#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/11/16 00:00:00
00:00:35 ! Stella ("See you...")
00:01:32 ! ENOKINO ("CHOCOA")
00:04:18 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
00:06:03 ! Kannna ("CHOCOA")
00:07:17 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:08:57 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
00:10:08 ! nazuna ("Leaving...")
00:10:38 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:12:19 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:22:12 ! noraneco ("Bye...")
00:22:25 ! wanaF ("Leaving...")
00:29:10 mihiaway -> mihiro
00:33:37 ! AKAgane ("CHOCOA")
00:34:36 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:38:06 ! hohoho (EOF From client)
00:38:42 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:55:37 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
2009/11/16 01:00:00
01:05:04 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
01:12:43 ! mihiro ("おやすみなさい")
01:12:50 ! ponta ("Leaving...")
01:40:03 ! Hisasi ("かに")
2009/11/16 02:00:00
02:14:06 ! kyo101 (Connection reset by peer)
02:21:20 ! kaji ("Leaving...")
02:30:04 + hir0(~____@EM114-51-143-14.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:33:37 ! nasel ("Leaving...")
2009/11/16 03:00:00
03:15:15 ! syo ("Leaving...")
03:17:51 ! seiryuu ("Leaving...")
03:27:40 ! hohoho (EOF From client)
03:28:47 ! imo ("CHOCOA")
03:30:09 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/11/16 04:00:00
04:16:13 ! abAWAY ("ごきげんよう")
04:19:04 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/11/16 05:00:01
05:04:56 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:09:12 ! hir0 ("さようなら〜")
2009/11/16 06:00:00
06:09:45 ! showaway ("Leaving...")
06:12:36 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:25:03 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
06:57:09 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
2009/11/16 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:35:53 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
07:38:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:40:28 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 08:00:00
08:10:56 killist -> killaway
08:12:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:38 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:48 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:34:49 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 昨日はちょっとコミティアに出かけてきたのだが
[Yu1_AFK] ああいうイベントって何故あんなに疲れるんだろうかと思ってしまった……。
[Yu1_AFK] 普通に街に出て人ごみの多い場所に行ってもそう疲れないのになぁ……。
[Yu1_AFK] コミケと比べても人が多くはないし
08:39:18 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] （スペースと人の比でいえばそうじゃなかったかもしれないけど）
[Yu1_AFK] それほど長く滞在していなかったんだけど
[Yu1_AFK] なんで内臓にストレスが来て、もわっと体から何かが出てくる気がするくらい疲れるのはどうしてかな……？
[Yu1_AFK] 年のせいでもない気がするんだよなー
[Yu1_AFK] 不思議不思議と思いつつご飯食べてきますノシ
[Yad_Away] 仕事で行けなかったぜ
[Yad_Away] 不思議不思議
[Yu1_AFK] ｜´Д｀]＜それは不思議ではないわ
[Yu1_AFK] ｜＝３
08:55:18 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 09:00:00
[Yu1_AFK] ただいま
[Yu1_AFK] らばQ:両腕を失くした男性、脳波で動くハイテクの義手を使い運転免許を取得 http://labaq.com/archives/51294971.html
[Yu1_AFK] うおおおおお
[Yu1_AFK] 攻殻は既に現実だぜ
[Yu1_AFK] これで同じタイプの義足が開発されれば
[Yu1_AFK] サイボーグは実用化されたも同然じゃないだろうか
[Yu1_AFK] 科学技術の発展は速いなぁ……。
[Kannna] このタイプの義手ってリハビリが大変だと聞いたんだけど。
[Kannna] 今はその辺どうなんだろ？
[Yu1_AFK] リハビリというか
[Yu1_AFK] フィッティングですよね
[Yu1_AFK] アジャストとも言うけど
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] 脳波のサンプリングさえしっかりできれば
[Yu1_AFK] フィッティングとかは比較的楽にできるんじゃないかしら
[Kannna] へー
[Kannna] そうなんだ
[Yu1_AFK] いや、想像で言ったまでですけど(w
[Kannna] なるる
[Yu1_AFK] というか
[Yu1_AFK] ＞両腕が切断されたときに高度な手術を施され、神経の位置を変更し、その後義手を装着しました。
[Yu1_AFK] ＞彼が脳内で考えることによって電流が切断された腕まで伝わり、経路を伝って義手に届いて動くという仕組みだとのことです。
[Yu1_AFK] ってあるから
[Yu1_AFK] そのあたりがポイントなんだろうな
[Yu1_AFK] 神経の位置を変更するとか
[Yu1_AFK] どうやら
[Yu1_AFK] 運動の上手い下手とかは
[Kannna] うん。アタシもそこの仕組みの説明がよくわかんなかったのだ。
[Yu1_AFK] 神経と筋肉などがどう接続されるかで決まる、とか、その伝わり方で決まる、とかで決まるらしくて
[Yu1_AFK] その研究とかが
[Yu1_AFK] 今回の義手に生かされているみたい
[Kannna] ほえー
[Yu1_AFK] これも自分の知識からの想像ですけど。
[Kannna] なるほど
[Yu1_AFK] ちょっと思うんだけど、この技術の延長線上にガンダムで言うサイコミュは実現可能になるのかな？
[Yu1_AFK] まあファンネルとかビットを動かす程度のものですけど
[Yu1_AFK] 脳波制御がこんなに早く実現可能になるなど、当時のガンダムスタッフは想像していなかったに違いない
09:24:06 ! yasuyuqi ("Leaving...")
[Kannna] うーんと
[Kannna] アタシが勘違いしてるかもしれないけど
[Kannna] 記事＞両腕が切断されたときに高度な手術を施され、神経の位置を変更し、その後義手を装着しました
[Kannna] Aizawaさんに説明＞神経と筋肉などがどう接続されるかで決まる、とか、その伝わり方で決まる、とかで決まるらしくて
[Kannna] つまり、手術の時に義手装着を想定した術式をしたってことでオッケー？
[Yu1_AFK] たぶんそうです
[Kannna] なるほど
[Yu1_AFK] 義手用のインタフェースを接続するとか
[Yu1_AFK] そういうこともしたと思います
[Kannna] ああ、そっか
[Yu1_AFK] 神経の位置の変更と同時に
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] 多分義手インターフェースが接続しやすいように神経の位置を変更したんじゃないかな
[Yu1_AFK] あー、プリンターのインク買いに行ってこなきゃな……。
[Yu1_AFK] しかし体調が良くない罠
09:52:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 10:00:00
[dain] ところで昨日映画をひさびさに見た。カイジ。
[dain] ただ一言。あいこにする意味、ないんちゃうん・・・？
[Kannna] カイジは面白いと思うんだけど。映画については、良くない的な評価も聞くねー。
[Kannna] アタシは未見だ。
[Kannna] どんな感じの映画になったなんだろ？
10:32:46 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 映画「カイジ 人生逆転ゲーム」公式サイト＞ http://www.kaiji-movie.jp/index.html
[Stella] .k カイジ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カイジ をどうぞ♪
[Kannna] .k 逆境無頼カイジ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:逆境無頼カイジ をどうぞ♪
[Kannna] ＃いちおー
[dain] ジャンケンからEカードまで2時間でやってるから
[dain] かなりはしょりすぎ、それが一番じゃないか
[Kannna] なるほど
[Kannna] ２時間かー
[Falshion] 女伽羅多すぎだろう
[Falshion] ＞映画版
[dain] だって恋愛要素ださないといけないんだもん
[Falshion] イラネーヨ
[dain] 個人的には同意なんだが、もうこの映像エンタメにおける恋愛病みたいなのは抜きがたいみたいですぜ
[Falshion] 竹中直人をだしときゃいいんだよ
[Falshion] たぶんそれだけで納得すｒ
[Kannna] あっはっは
[abAWAY] | ・） カイジで恋愛要素……
[abAWAY] | ・） 美心？
[Kannna] そーかもー＜竹中直人
[dain] 恋より剣！
[Falshion] 結局メインで出てきた女伽羅で
[Kannna] 限定ジャンケン恋愛！
[Falshion] ちゃんとしゃべったのって美心だけで
[Falshion] コンビニの女の子とは会話すらしてないしなｗ
[dain] ちょっと前のカイジは女の子しゃべりまくりだよ
[Falshion] うわ。
[Falshion] なんでカイジがエンペラーのカードなの？
[dain] ほえ？
[Falshion] 公式サイトのキャラクターみてみーや
[dain] 劇中では奴隷つかってたよ
[Falshion] 裏がエンペラーだぞ
[Falshion] ふざけんな
[Falshion] あれはあくまでもSLAVEだろう
[Falshion] カイジそのままでいいから佐原あたりを電車男の人にして
[Falshion] 利根川あたりを万田はんにして
[Falshion] 石田さんを竹中直人ぐらいにしときゃ
[Falshion] ええかなぁ。
10:41:43 ! aqualuna (EOF From client)
[Falshion] 竹中直人が石田さんやっても
[Falshion] すっげーうそ臭そう…
[Falshion] 「わかった、わかったんだっ……！ カイジくんっ！！」
[dain] 今回の光石研は悪くなかったと思う。
[dain] ただ鉄骨渡りはほんと最低
[Falshion] 鉄骨わたる時の死神の描写が
[Falshion] リュークだとよかったのに
[Kannna] どんなあたりが最低？＜鉄骨渡り
[dain] なんかさ、人間落ちてく絵があるのよ
[dain] ビルの下へ。すっごい興ざめしない？
[Kannna] なるほど
[dain] 叫びながら姿が消えていくからあのシーンは面白いのに
[Kannna] うん、それはそうかもしれないね。
[dain] 全体的に、ものを考えてあのシーンはつくってない
[Kannna] いや、まー、それはアタシも観れば興ざめしそうな気はするけど＜人間落ちてく絵がある
[Kannna] しない人もいるかもしれなくて。こーゆーのは、「ここがこうで最低と思った」的に書いておけば、読んだ人が、観てからそれぞれ判断するものなんだ。
[Kannna] なるほどこの人の感じ方はわかる、とか、自分と違うとか。
10:50:27 ! Zero2 ("Leaving...")
[Kannna] で、ネガティブな評価はしてもいいんだけど。ネガティブ度は高いほど、一緒に理由は書いといた方がいい。
[Kannna] ＃ポジティブ評価と比べての話ね。
[Stella] ネガティブな評価を書いてしまうほどすばらしい作品なのかと思った
[Kannna] あはは
[Stella] つまんない作品ほど、記憶を抹消するもんだからなあ
[dain] んーむ
[dain] まあ藤原たつやはほんとにいい役者になったんじゃないか、うん
10:57:45 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 11:00:00
2009/11/16 11:00:03
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:04:52 ! dain ("Leaving...")
[abAWAY] 兵藤が市民とか。
11:17:22 mihiro -> mihiaway
11:32:34 MorrisZZZ -> Morris
[xi-banyu] 石田さん役に、段田安則というのははまるんじゃなかろうかとずっと思っている。
2009/11/16 12:00:00
12:14:53 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:35:33 ! mihiaway ("それでは〜")
12:49:05 ! hohoho (EOF From client)
12:52:50 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:53:02 ! Kannna ("CHOCOA")
12:57:24 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
12:58:28 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/16 13:00:00
13:03:06 + CDK-W03(~CDK-W03@KD061198132119.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[CDK-W03] 近所のラーメン屋で坦々麺食って、汗を流すことにする。
[CDK-W03] どうにも風邪っぽい。
[ao_note] 風邪はひきはじめが肝心ですからのぅ
[CDK-W03] 葱を好きなだけ入れられるお店なので、どっさりと。
13:10:37 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[CDK-W03] しかし、このあと下着をちゃんと替えねば、かえって悪化するよな。
[ao_note] うみり。
[Yu1_AFK] 下着……替え……はいてない……
[Yu1_AFK] ぴこーん！
[Yu1_AFK] 下着を女物に替えればいいんじゃね？
[Yu1_AFK] （なんてことを言う
[Yu1_AFK] いやここは
[Yu1_AFK] 下着をはかなきゃいいんじゃね？
[Yu1_AFK] というべきだったか
[Yu1_AFK] (´Ａ`)
13:19:56 ! kairi ("See you...")
[CDK-W03] とりあえず家に帰って、もう少し睡眠をとることにしよう。
[Yu1_AFK] ノシ
[CDK-W03] 支払い手続きとかがあるにはあるんだが、今の段階では最優先じゃないし。
[CDK-W03] では。
13:21:30 ! CDK-W03 (EOF From client)
[Yu1_AFK] こっちはプリンタのインク買わなきゃなぁ
[Yu1_AFK] 調子悪いんだが、明日以降悪化して出かけられなくなったりしたらNEOのプロットを印刷する時間がなくなってしまうかもしれない
[Yu1_AFK] 思ったときに動くべきだしな
[xi-banyu] 当日の朝でもいいのでは。
[Yu1_AFK] もうちょっとしたら出かけよう
[Yu1_AFK] ちょっとランチミーティングもあるしなぁ。当日は時間が無いかもしれない
[Yu1_AFK] 余裕を見て動きたいんで。
[Yu1_AFK] ｇｄっと言ってないで動くか。と言う訳で離席ノシ
[xi-banyu] ランチミーティングがあるから、当日でいいと思ったのだが
[xi-banyu] まあ
[xi-banyu] オレのように起きたらランチミーティングが終わる時間、とか言うこともあり得る ←本当にすみませんでしたorz
[Yu1_AFK] ( ・ω・)つ(´Ａ`)
[xi-banyu] ええい、さわるなっ！！
[Yu1_AFK] まあ行ってくるノシ
[SiIdeKei] そして帰宅して、ちゃんと体を拭いてから着替えてきたところ。
[SiIdeKei] これはもう、今日の予定は全部明日に回して、寝ていた方がいいような気がする
[SiIdeKei] って言うかきっとそうだ
[SiIdeKei] だっておふとんがそういっているものー
[SiIdeKei] ←ダメ人間
13:42:47 Morris -> MorrisAFK
2009/11/16 14:00:00
14:24:56 ! kyo101 ("CHOCOA")
14:41:13 + CDK-W03(~CDK-W03@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
14:43:33 ! Stella ("See you...")
2009/11/16 15:00:00
[Yu1_AFK] ただいま（ぱたり
2009/11/16 16:00:00
16:14:59 MorrisAFK -> Morris
16:29:04 Morris -> MorrisAFK
2009/11/16 17:00:00
17:11:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:18:53 ! CDK-W03 (EOF From client)
17:26:27 MorrisAFK -> Morris
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091116.html#090000
[sf] まちがい
17:40:02 + hir(~____@EM114-51-149-217.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/11/20091116.html#090000
[sf] .k 義手
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:義手 をどうぞ♪
[sf] ちなみに脳波制御でない義手でも普通に免許が取れます。少なくとも日本では。
[sf] だいたい筋電制御なんかしらん
[sf] でも神経電位によるものと筋電義手との違いはわりと謎だよな
[sf] らばQの記事はちょっとおかしいな。本文見ると脳波制御ではなく神経電位なので、脳波とはまったく関係ない
[sf] .k 筋電義手
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:筋電義手 をどうぞ♪
[sf] 普通の筋電義手は表面筋電位を利用するが、神経のを直接利用すれば精度も良くなるわけだ
[sf] この手法のメリットは、既に脳内配線済みの神経の流用になるので、学習がほとんど必要ないことにある
2009/11/16 18:00:00
18:01:12 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 史上初の「バイオニック・ウーマン」 - 米国 国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/914244
[sf] > 筋肉の「神経再支配」と呼ばれる機能を利用し、ミッチェルさんの思考に応じた信号が義手の表面に埋め込まれた電極に伝わり義手を動かす。神経への意志伝達の流れは通常と同じだ。
[sf] たぶんこれと同じやつでしょうね>運転できるようになったというもの
[sf] http://www.designnewsjapan.com/magazine/2006/02cover.html
[ao_note] そいや。NHKの「サイボーグ技術が人類を変える」って特集でありましたね。
[ao_note] IRC log: #科学技術 2005-11-08 http://sci-tech.cre.jp/irc/2005/11/20051108.html
[ao_note] このへん。
[sf] リンク先が駄目になっとるかー。
[sf] .k サイボーグ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サイボーグ をどうぞ♪
18:28:53 + hir0(~____@EM114-51-187-226.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:32:25 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-68.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:35:59 + meltdown(~meltdown@w4d32.AFL14.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:37:45 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:53:22 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:54:50 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
18:58:36 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:58:37 + aspha1(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 19:00:00
19:01:53 + OTE_Aw_(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:02:11 Yad_Away -> Yaduka
19:04:04 + OTE_Aw__(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Morris] １時間前にAmazonでぽちった
[Morris] あえてお急ぎ便でなく普通のにした
[Morris] ……もう発送の連絡が来た
19:07:42 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:10:02 + OTE7_(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:10:28 ! OTE7_ (Connection reset by peer)
19:11:25 + OTE7_(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:19:41 ! aspha1 ("Leaving...")
19:22:12 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-109.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:25:55 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-141-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:28:07 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/11/16 20:00:00
20:03:45 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:13 ! kisito (Connection reset by peer)
20:05:57 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
20:08:58 killaway -> killist
[killist] 菊と刀を続けて読んでいるが、こないだの説明で、私が端折ったか間違えたかしたような気がしたので、件の書籍について追補。
[killist] この本は、米軍戦時情報局の依頼を受けたベネディクトの書いたもんどえはあるけど、戦時中の書物ではなくて
[killist] 書かれたのは戦後です。
[killist] 半分超えたくらいまで読んだけど、今んとこ、日本べた褒めだなぁ。
[killist] 確か、「欧米文化優位な姿勢だという評判もある」みたいな話がこないだ出たと思うのだけど、終盤で態度を変えるんだろうか。
[sf] .k 菊と刀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:菊と刀 をどうぞ♪
[killist] 欧米文化の行動規範の持つ欠点が、一見矛盾して見える日本の行動規範によって、いかにクリアされているか。という説明が続いている。
20:17:20 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:35 hir0 -> _05_Mio
20:39:42 Prof_M_ -> Prof_M
20:40:38 cos0_ROM -> cos0
20:40:50 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] ＞[killist] 半分超えたくらいまで読んだけど、今んとこ、日本べた褒めだなぁ。
[Kannna] ＞[killist] 確か、「欧米文化優位な姿勢だという評判もある」みたいな話がこないだ出たと思うのだけど、終盤で態度を変えるんだろうか。
[Kannna] まず、先日話題になたの刃、「当時の人類学（民族学）がまだ、欧米優位主義を脱してなかったのではないか？」って話題だったと思います。
[Kannna] この場合、『菊と刀』の記述がってことではなくて
20:43:50 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 基本の発想に「欧米優位主義」が、意識しない形ででもあったんじゃないか？ てな話だったと思います。
[Kannna] で、killistさんが「ベタ褒め」って書いたあたりは、それは多分、著者の意図としては、日本的な思考にはそれなりに一貫した面もあるって感じなんじゃないかな。
[killist] まぁ、もしかしたら翻訳の具合でそう読めるのかもしれないし、私の中の選民思想欲求がそう思わせているのかもしれない。
20:49:13 Morris -> MorrisEAT
[killist] とはいえ、『今のとこ』日本文化よりも欧米文化（及び中華文化）のが優位であると著者が考えている、ように見える文章は見られない。
[killist] ただ、ベネディクトの目を通した日本の意見は、ちょっと尊大で鼻につくものはある。
[Kannna] 古風ではありますよね
[Kannna] 忠臣蔵の話とか、もう出てきました？
[killist] その辺です。
[Kannna] なるほど
[killist] 古風なのは確かにあるのですが、執筆当時ですら、忠臣蔵の精神性は薄れてるはずなので
[killist] （明治の教育勅諭・軍人勅諭の流れで、「孝」と「忠」が一本化されていった話もあったので）
[killist] ベネディクトもその古風な精神性を気質醸成の経路として説明しているようですね。
[killist] （とはいえ、当時の『今の日本』も、我々から見たら十分に古風ではあります）
[Kannna] アタシちょっと内容の記憶曖昧になってるんですが
[Kannna] 確か、その辺は明治以降の日本人の著作とか踏まえて、論じてたんじゃありませんでしたっけ？
[Kannna] 引用とか交えながら。
[killist] そうだと思いますが、まだ忠臣蔵終ってちょっとしたくらいまでしか読んでないので。
[Kannna] なるほど
[killist] 「日本の子供なら誰でも知ってる『忠臣蔵』」みたいな表現があって
[killist] いかにも欧米的な比喩表現だなと思った。
[killist] いくら戦後が古いったって、そこまで誰でも知ってはいまいｗ
[Kannna] でも、原著の刊行は
[Kannna] えーっと
[Kannna] 1946年かな
[Kannna] これが正しければ、昭和21年……あれ？
[killist] ほえ、戦後処理の話とかもあるから
[Kannna] この1964年は報告書の方のアップか
[Kannna] ＃元い1946年ね
[Kannna] いや、やっぱ1946年でいいみたい
2009/11/16 21:00:00
[Kannna] 1948年に日本語翻訳版刊行のようです。
[sf] 誰でも知っていたで間違いないかと
[Kannna] 多分あれだ
[Kannna] 戦時情報局の委託だったけど
[killist] え、本当ですか。内容を？＞誰でも
[sf] うん
[Kannna] 戦争終結したから、守秘義務の類から解放されたと。
[Kannna] で刊行とかだと思うな。
[Kannna] アタシもそう思う＜誰でも
[killist] そうなのか。
[sf] 今でいえば、サザエさんくらいには通じるはずです。そんなもんよ。
[Kannna] もちろん細かな筋とかは子供はい得ないだろうけど。
[killist] ふーむ。
[Kannna] うん、そーそー（笑）＜サザエさんくらいには通じるはず
[killist] ちょっと想像できないが、そんなもんなのかぁ。
[killist] 今、忠臣蔵の内容を知ってる子供なんぞ10%もいるかどうか怪しいよなぁ。
[Kannna] .k 忠臣蔵
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[Kannna] Wikipedia:忠臣蔵 [キーワード一覧:忠臣蔵] #.E6.98.A0.E7.94.BB
[Kannna] 1907年に初映画化で
[Kannna] ＞登場人物が多彩なためオールスターキャストでの演出が可能な忠臣蔵は人気ジャンルとなり、戦前から戦後にかけて本伝ものだけで80本以上の作品が製作されている。
[Kannna] 映画の本数は仮面ライダーよりウルトラマンより多い
[Kannna] 多分ゴジラの出てる映画より多いんじゃないか
[killist] なるほどなぁ。
[sf] テレビで年末に毎年やるのは伊達でないのですよ。いまはどうだっけ
[Kannna] 今はやんないですけど
[Kannna] 昔は、キーハンターとかでも忠臣蔵の本家取りとかへーきでやってましたよね（笑）
[killist] 何年か前にTVでやってた記憶はある。
[Kannna] 今だと、あれ、新春時代劇じゃないかな？？
[SiIdeKei] 必殺仕事人でも、モチーフに使われてことがあったような気がする
[killist] まぁ、心打たれる話ではあるよな。
[wanaF] クリスマスキャロルばりに定番といえば定番な気がするのです。
21:10:41 MorrisEAT -> Morris
[killist] ここまで持ち上げてる文章がどうやって日本を落とすのかも興味あるなｗ
[Kannna] いや、アタシは、持ち上げるとか落とすとか、そういう話ではないと思うけど（笑）
[Kannna] でもまあ解釈は読者それぞれです。
[killist] 欠点としては「倫理観に優れた日本人ほど自殺しやすい」というのがあるわけだが。
[killist] うーん、完全に欧米文化と比較して記述してるからなぁ。
[killist] もしも欧米文化優位主義的な匂いがあるなら、最終的には落とすんだろうと推測した。
[killist] 現状ではどう読んでも、日本文化のが価値体系・行動規範として優れてるｗ
[Kannna] でも、それはそうだったんじゃない？＜「倫理観に優れた日本人ほど自殺しやすい」
[killist] いや、そうだったんじゃない？という話ですよ、もちろん。
21:13:42 ! ao_note ("かえるー")
[killist] 価値観として「個の命を最大とする現代」に合わせるのは難易度が高いのです。そうである以上。
[killist] 人間の命が地球と同じ重さだ、などと言う人がいる時代ですから。
[abAWAY] ＃忠臣蔵ネタの全員集合前半部とかもっ
[sf] あれだ、人類学で「日本べた褒め」みたいなのは、「高貴な野蛮人」思想と同じだから、欧米中心のものの考え方には変わんないとか。そのへんでは。
[Kannna] 実際に自殺する率がどうこうではなくて、戦前は乃木大将とか立派、とみなすのがスタンダードだったわけだから。
[killist] 文化人よりも野蛮人のが高貴で文明的だとするなら、野蛮人の文化のが優れてるんでないですか？
[Kannna] 「倫理観に優れた日本人ほど自殺しやすい」って判断はでるよね
[killist] それを欧米中心だとするのは、著者が欧米人なんだから当たり前じゃないかって気がするんですが……。
[Kannna] うーん、その辺はMarcyさんが見えたら聞いてみるといいと思うなー
[Kannna] Marcyさんオリエンタリズムには拘ってるようだから。
[killist] ええと、「倫理観に優れた日本人ほど自殺しやすい」というのは、『私が』この本を読んでる途中で導き出したものです。
[Kannna] なるほど
[sf] それだと冷静な考察ではなく願望の投影なのですよ
[sf] >高貴な野蛮人
[Kannna] まあ、それは言ったのはルソーですので
[Kannna] まだあまり科学的ではなかった。
[Kannna] ＜高貴な野蛮人
[Kannna] その後、進化論、社会進化論が入ったので
[killist] ＃まぁつまり、もしも著者が日本文化を欧米文化と比較して貶めるとするなら、ウィークポイントはそこかな？と考えたのが、「倫理観に優れた日本人ほど自殺しやすい」なわけです。＞かんなさん
[Kannna] こないだのお話の時の欧米中心主義は、アタシはシンプルに優位思想と思ってお話してたな。
[Kannna] ＃なるほど
[killist] ＃当然、優れた倫理観を持つほど早死にしやすいなら、『知伝子』を考慮に入れないかぎり、その倫理体系は自滅しやすいという結論に至るので、優劣を決定する場合に対抗しにくいわけです。
[Kannna] こないだはそう思ったので、ベネディクトあたりは自文化中心主義から脱しつつあった時期って意見を述べたのですが。
[Kannna] もし、sfさんが言われたような、願望投影の意味での自文化中心だとしたら、
[Kannna] またちょっと話が変わってくるですね。
[killist] うーん。
[killist] 所謂文化の埒外にいる観察者じゃないと、まともな文化人類学は難しそうだなｗ
21:23:45 Zero2 -> Zero2_AFK
[Kannna] でも基本手法、はフィールド・ワークで中に入ってく調査だよー
[wanaF] #日本人は要するに寛容さが足りないし、そのことをアメリカ人が法などで是正することは甚だ困難である。というオチが待っていそうなのです。
[killist] # 『寛容さ』ですか？
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091112.html#200000
[sf] 前回のログ
[Kannna] ＃こないだのログは、ローリーがナチ時代のドイツ研究してたって話が、面白かったです。
[Kannna] ＃知らなかったー
[killist] 戦時中のアメリカの知日派人類学者は「日本は敗戦後、死に物狂いのゲリラ活動で報復を続けるだろう」と推測されていたと、菊と刀にはあります。
[killist] しかし実際の敗戦後の日本は、復興すら投げ打って米軍を歓迎した。
[wanaF] #倫理観に優れているとか自制心を尊重するというのは批判的に考える場合は、行動規範からの逸脱を自他共に許さない非寛容であるという繋げ方への枕であることが多いようなのです。
[killist] # なるほど。そういう意味では、そもそも日本に『寛容』という価値観は無かったと言えるかもしれませんね。
[killist] # しかし、人情は義理と対立する倫理的要素であったとの説明はあります。
[killist] # なので、『寛容』そのものを美徳とするような価値体系ではないにしろ、『寛容性』は少なからぬ影響力を持っていた事はベネディクトは理解していたと、私には見えますね。
[wanaF] #義理と人情の板挟み、などというのですが、この人情は他者のルールを導入する、つまり他所の義理を受け入れるということではないと思うのです。
[killist] # む？ もちろん、それはそうだ（つまり、他の義理を受け入れるということではない。）と思いますが、義理に相反する人情は「行動規範からの逸脱を是とする寛容性」では？
[wanaF] #つまり、義理と人情が対立するというのは良い見方をするならば、人間の持つプリミティブな心というものの影響がやはり大きいとなるように思えます。
[Kannna] アバウトには「世間的な関係尺度＝義理、個人的な関係尺度＝人情」なんじゃないかな？
[wanaF] #しかし、悪い見方をするならば、本来的には人を豊かにするためのルールあるいは義理が人の心を侵しているのではないか。それがそもそも対立することが当たり前という社会の行動規範はおかしいのではないか？
[wanaF] #このような見方もあるのです。
[Kannna] 恩師への義理、恋人への人情とかさ
21:36:56 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] もしもその倫理的対立をおかしいとするなら
[killist] 人情を出すまでもありません。
[killist] ベネディクトは、「忠」と「孝」の対立に、非常に長い尺を裂いています。
[Kannna] うん、確かそうだと思いました。
[killist] その対立を共に成立させる手段が、日本人にとっては自殺である、としています。
[Kannna] ＞20:52 <#もの書き予備:killist> （明治の教育勅諭・軍人勅諭の流れで、「孝」と「忠」が一本化されていった話もあったので）
[Kannna] もしかしたら、ベネディクトは整理してなかったかもしれないですけど
[killist] 古くは割腹、近代以降には拳銃自殺ですね。
[Kannna] 儒学だと、忠は本来は、士太夫、つまり文武の公人に期待される徳目だったんですよね。
[Kannna] 日本だと江戸時代には町人に広まった部分もあるかもしれないけど。その辺はアタシはよくわかんないです。
[wanaF] 自殺は社会からの排斥を過度に恐怖し自縄自縛になった際への自身への最大の自傷行為である、という取られ方もまたあるようなのです。
[Kannna] で、孝はこれは親子関係の徳目だから万人に期待された。
[killist] ベネディクトは、日本人の自殺は「穢れを漱ぐ事を目的とするものである」と説明しています。
[Kannna] 「孝」と「忠」が一本化されたって言うのは、大日本帝国の教育体系で、儒教のセオリーと無関係に一緒くたにされた、ってあたりのことだと思うな。ベネディクトはそうは書いてなかったかもしれないけど。
[killist] つまり、少なくとも菊と刀では自殺について、wanaFさんが恐れるような取り方はされていません。
21:44:54 _05_Mio -> hir
[killist] ええと、階級制度をシンプルにしていったという話の流れでした。＞かんなさん
[Kannna] なるほど
[killist] 最上位の天皇の下をどんどん間引いていった、という事ですね。
[Kannna] お公家さんを減らして
[Kannna] 皇族を減らして
[Kannna] 門閥貴族の発生を防いだあたりのことですね。
[killist] 実際にどういう思惑が明治天皇にあったかは知りませんし、教育勅諭も軍人勅諭も私は内容を知りませんが、彼女はそれは意図的な社会構造の整理で、当時の日本を一気に近代化する奇跡だったとしているようです。
[Kannna] 明治天皇の意図とかあまりなかったみたいですよ。歴史家の研究によると。
[Kannna] 維新の元勲って人たちのプランニングだったらしい。
[killist] そんな気はしますね、日本人としてはｗ
21:49:09 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] まぁ、つーわけで、私の読み取り方は所詮素人読者のものなので、正確ではないかもしれないけれども
[sf] 実質的に革命ですからね。旧来のえらいさんはかざっとくだけ
[killist] とてもこの人は、ふかーく日本文化を解析しているように見えます。所謂欧米人の持つ「不思議の国ニッポン！」みたいな表面的な捉え方ではない。
[sf] そのへんは華族名簿の制作プロセスなんか見てると色々と
[killist] ＃まぁ、最終的にその解析が正しいかどうかとかは別ですが。
21:52:03 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Kannna] .k ルース・ベネディクト
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[Kannna] 『菊と刀』は、アタシは古典と思うから、多少古い時代の分析とだけ心に留めておけば、素人読者の読み、全然構わないと思うんですね。
[killist] 不思議で矛盾に満ちて見えるが、そのそれぞれが決して不思議でも矛盾でもないんだよ。という日本解説書なんですね。
[Kannna] むしろ面倒なこと考えずに読んだほうがいい本の１つだと思うな。
[killist] うん、現代の日本とは適合しない面も多い。
[killist] しかし、現代の日本にも確かに受け継がれてる要素があるのも実感がわく。
[killist] そして、対比として「当時の」欧米人の価値観・倫理観・行動規範が見える。
[Kannna] で、読んで面白かった人は、同著者の『文化の型』も読めば。多分、大学の一般教養の講義を１期とったくらいにはなるんじゃないかなー？？
[Kannna] .k 文化の型
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21:56:36 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 丁度、これを読み終わったらオススメはないですかと聞こうとしたとこでした。
[Marcy] ＃ログを読み
[Kannna] 文化の型 (講談社学術文庫)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/4061598813
[Kannna] 同著者の『文化の型』か
[sf] ちなみに華族のできるまでの経緯なんかは
[sf] .k 華族誕生
[Marcy] ＃『菊と刀』が欧米中心的だとする批判で、一番指摘される点は
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:華族誕生 をどうぞ♪
[sf] が面白かった。
[killist] ＃＃marcyさんとかんなさんの会話は、難しいカタカナ語が多くてよくわからなかったりするｗ
[sf] 華族誕生―名誉と体面の明治 (中公文庫) http://www.koubou.com/asin/4122035422
[Kannna] ベンディクトの弟子から、同性愛の恋人になった、マーガレット・ミードの『サモアの思春期』が、お勧めだけど。
[Kannna] どっちも日本の文化論ではない（笑）。
[Marcy] ＃文化の持つ倫理とか、道徳意識がどこから出ているか、と言う点に置いて
[Kannna] 日本の文化論だと、うーん……
2009/11/16 22:00:00
[Kannna] 中根千枝さんの『タテ社会の人間関係』これは古典に近いと思います。
22:00:19 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[sf] .k サモアの思春期
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[killist] 読んで面白い奴がいいです（わがまま
[sf] .k タテ社会の人間関係
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[sf] 何を知りたいのかですな
[Marcy] ＃日本のそれは、周囲の目とか、他者からの批判を避ける、と言う事を規範とするのに対して
[killist] 知れる知識なら知識はなんでもいいけど、面白くないと途中で飽きちゃうです。
[Kannna] じゃー、サモアの思春期かなー？
[Kannna] 文化の型は、原題が文化の諸類型みたいなタイトルで、割と理論的な本なのです。
[Marcy] ＃西欧のそれは、人間に内在する良心とか、信仰心からくる倫理観にある、と喝破しているのですね
[Kannna] タテ社会の人間関係は、イギリス流の社会人類学なので、ちょっとベネディクトとは感じが違う。
[killist] なるほど＞サモアの思春期
[Kannna] 分析整理の手法が社会学に近いんですね。
[killist] それはそれで面白そうだな。
[sf] サモアの思春期 http://www.koubou.com/asin/4789110141
[sf] タテ社会の人間関係―単一社会の理論 (講談社現代新書 105) http://www.koubou.com/asin/4061155059
[killist] ぬ、サモアの思春期はamazonさんでは中古しかないのか。
[Marcy] ＃良く言われる「恥の文化」と「罪の文化」って奴で
[killist] ＃確かに既にそんな感じの比較は出ていました。
[killist] #
[killist] # 少なくとも、欧米文化の説明では。
[Marcy] ＃要するにこの対比で、読者に「どちらがありようとして自然な姿であろうか」と問いかけている訳なのです
[Marcy] ＃で、注意しなければならないのは
[killist] # 日本文化の説明では、「日本人は、善と悪とで二元化せず、個人の内に双方の心が内在する」というような説明はあったのですが、それでも「外的な批判に対応する文化」を落とし所に持っていくのですか？
[Marcy] ＃落とし所と言うか、対比する箇所ですね
[killist] ＃ふーむ、まぁ実際そこまで読まないとわからないのだろうけど、今聞く限りだとだいぶ強引に聞こえるなぁ。
[Kannna] ああ、そうかちょっと思い出した
[killist] ＃まぁ、もしかしたら書いてる途中で考えが変わったのかもしれないしな。
[Kannna] 『菊と刀』は、確か当時の考え方、「日本人の民族的パーソナリティー」みたいのを類型として整理しようとしてると思いました。
[Marcy] ＃「日本人は、善と悪とで二元化せず、個人の内に双方の心が内在する」と言うのは、確かに日本人の精神性を喝破する文言であるのですが
[Kannna] 今、手元で目次みてたんですけど
[Kannna] 最終章の１つ前に日本的育児の話がきてるんですね。
[killist] なるほど。
[killist] ＃ふむふむ
[Marcy] ＃同時に、日本人の倫理感に対する曖昧さを指摘する文言でもあるのです
[killist] ＃なるほど。得心が行きました。それを欠点あるいは弱点であるとするなら、確かにそれは欧米優位的な思想の元にあると言えそうですね。
22:11:55 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃日本人の立場からいえば、倫理観の曖昧さは問題点ではない。状況により変化するのは当然の事ですもの。
[Marcy] ＃ですね。なので、欧米人が読んだ場合と、日本人が読んだ場合とでは、捉え方が随分と変わってくる本であると思います
[killist] ＃むしろ、いついかなるときも特定の倫理的価値が成立するなら、それは幼稚であると捕らえますな。
[killist] ＃おもしろい。ここまで考察できているベネディクトが、そこが理解できなかったのかぁ。
[Kannna] ベネディクトは、マーガレット・ミードと恋人になった前後に、夫と離婚してるから
[Kannna] ちゃんと状況併せてると思うな（笑）
[Marcy] そろそろコメントアウトつけなくて良いか。で、先ほどちょこっと言いかけたのですが
22:17:58 Yaduka -> Yad_sleep
[Marcy] 注意しなくてはならないのは、19世紀末から20世紀中葉にかけて
[Marcy] 「世俗的ヒューマニズム」と言う考え方が西欧で流行していた事です
[Kannna] 今だと、ヒューマタリアニズム（人道主義）ですね。
[Kannna] ＃今のヒューマタリアニズムに近い
[killist] Wikipedia - 世俗的ヒューマニズム Wikipedia:世俗的ヒューマニズム [キーワード一覧:世俗的ヒューマニズム]
[killist] むー、いまいち判りにくいな。
22:20:55 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] これは乱暴には端折ると、人間はキリスト教的な信仰心に拠らなくても、内的な理性や倫理規範に基づいて、道徳的にふるまう事が出来ると言う考え方なんですが
[killist] はい。
[Kannna] ＃「理性中心のヒューマニズム」でもいいと思います。
[killist] ＃道徳性が可変である前提なら、妥当に聞こえる。っつーか、宗教の齎す道徳性は強情で、そもそも必ずしも道徳的とは限らないとも思う……。現実的選択ではあるけど。
[Marcy] これは要は、ベネディクトの言うところの「罪の文化」なのですよね
22:23:02 Zero2_AFK -> Zero2
[killist] ふうむ、アメリカ人なんだからキリスト教の道徳律を容易に捨てられるわけではないだろうに。
[Marcy] 無論、ベネディクトも宗教的倫理観と言うものは否定はしていなかったと記憶はしていますが
[Kannna] いや、例えば「人道に対する罪」とか今でも言うわけですよ。外交とかでも。
[Kannna] 宗教とは関係なくね。
[killist] 言いますね。＞かんなさん
[Marcy] 当時、西欧で盛んだったこうした考え方が、日本文化の比較対象であったと言う事には注意すべきなのです
[killist] なるほど。
[Kannna] ふむふむ
[killist] このヒューマニズム自体は妥当に聞こえるけど
[killist] キリスト教国の人間がこのヒューマニズムを実現できているとは考えにくいんだがなぁ。
[Marcy] 突き詰めると理想論ですからね
[killist] うん、これは可能かもしれないけど、かなり難しいですよ。
[Kannna] 彼らの考えるジャスティスは、元々理想ですからねー。
[killist] 私の今の理解だと、その所謂「人道に対する罪という発言」は、どの人道か明示しない限りこのヒューマニズムに適合しないと思うのです。＞いや、例えば
[Marcy] まあ、これはニヒリズムに対するアンチテーゼとして生み出された考え方なので
[killist] 唯一の人道が存在すると考えるなら、それは価値観の多様性を否定しているので、成立しない。
[Kannna] ＃外交で言われる「人道に対する罪」は、狭義に言われる場合は、「国際条約なんかに盛り込まれている（はず、と考えられる）精神に対する罪」になるんですが。
[Kannna] ＃もちろんもっと曖昧な用法も多いです。
[killist] ＃それならそれはそれでいいと思うのですが（つまり、虚偽や言いがかりではないと思うのですが）、やはりこのヒューマニズムに適合するかというと怪しいかと思います。
[Kannna] ＃思想の系譜がつながってはいる、あたりで。
[killist] ＃なるほど。
[Marcy] この手の古典を読むときには、そのまま読んでも勿論面白いものなんですけれど
[Marcy] 時代背景とか、当時流行してたり支配的だった考え方等を知ると、より面白くなります
[killist] 善処しますｗ
[Kannna] ちょっと話の方向、変わるかもしれないのですが、
[Kannna] Marcyさんがいない間、先日Marcyさんの言ってた、「西欧中心主義（自文化中心主義）」は、「西欧優位思想」のレベルか、「ロマンチックな投影」のレベルか、みたいな話も出てたんですよ。
[killist] 私、歴史の授業は最も苦手とする分野の一つだったものでｗ
[Kannna] アタシは、社会進化論以降の優位主義と解してお話してたのですが。
[Kannna] どうたったのでしょう？
[Marcy] その辺は研究者によって差異はあると思いますけれど
[Marcy] 庶民の間では、「高貴な野蛮人」的なロマンチシズムが支配的だったと思いますし
[Marcy] 政治や社会思想の分野だと、カンナさんの言われるように、優位主義が支配的だったのではないかと思います
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] もし、ベネディクトについてのｍMarcyさんのイメージ（評価）と、絞るとしたら、どんな感じでしょう？
[Marcy] 歴史的な文脈としては、そこを下敷きにして相対主義が出てくる訳ですし
[Kannna] ＃そんな話はしたつもりなかったとかなら、ノーコメントでも結構ですが。
[Kannna] そうですね＜ 歴史的な文脈としては、そこを下敷きにして相対主義が
[Marcy] ああ、私個人的にはベネディクトも、前者のロマンチシズムに基づいた西欧中心主義の観点は持ってたと思います
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 前回は、アタシ疑問を呈したところですけど
[Kannna] 世俗的ヒューマニズムを間に挟むと判りやすくなったと思います。
[Kannna] でも、それって、最終的には、サイイドがオリエンタリズム論じるまで、きちんとした問題形式に整理されなかったことだから
[Kannna] えーっと
[Kannna] 1978年刊行か
[Kannna] 80年代まで来てしまう。
[Marcy] ですね。サイードが指摘・批判するまでは、西欧においてはむしろ一般的な考え方だったのではないでしょうか＜ロマンチシズム的な西欧中心主義
22:45:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] むずかしいですね、その話は。
[Kannna] 確かにストロースなんかも批判されたわけなんだけど。
[Kannna] うーん。
[Kannna] 例えば、ストロースとかは、個人的な極論で言えば懐古趣味のロマンチシズムはあったと思うんですが。
22:47:51 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ロマン投影的な西欧中心主義化と言うと、それは違うような気がして。
[Kannna] 「ベネディクトもロマンチシズムに基づいた西欧中心主義の観点は持ってた」かー
[Kannna] なるほど。
[Marcy] ストロースは、そうした考え方からは比較的自由な人だったと思うんですけどね
[Kannna] そうですね
22:53:39 + mikeUniv_(~mikeyama@ed108.BFL32.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
22:57:32 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2009/11/16 23:00:00
23:00:28 kisito -> kisi_neru
[killist] しかし本当に難しいな。
[killist] 状況によって変化する倫理観・価値観を持ってして西欧・中華・日本の分析をするなら
[killist] それは、日本中心主義な分析になりかねないんじゃないだろうか。
[Kannna] そうですね
[killist] 果たして中立的・客観的な立ち位置というのが存在するのかどうかすら疑問だー。
[Kannna] アタシは、手法や分析の公正（フェア）ってのはあると思うけど。中立も客観もないと思うなー。
[Kannna] 社会学者なんかはあるって言ってるけど。
[sf] .k 日本論
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[sf] .k 日本人論
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[Kannna] 中立、客観で分析できる範囲って限界がある気がする。
[sf] そのレベルに達する以前のものが多いのは確かだよな
[sf] どうしてもこう文化人類学はエピソード中心的な考察になりやすいというのはあるかなと思う
23:05:28 fukaAway -> fukaFuton
[sf] で日本人論は、エピソード中心な上に思い込みベースだったりしてなお酷いことが
[Kannna] 西欧中世史の阿部謹也さんは、最終的には、日欧の比較ができなければ、学問として未完成的な新年で
[Kannna] 世間論ってのもやってて。
[Kannna] これは「状況によって変化する倫理観・価値観」の分析ではあったんですけど。
[Kannna] 今イチまとめきれない感じで亡くなられてしまった。
[sf] .k 阿部謹也
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[sf] .k 世間論
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[killist] 想像するだけでうげぇってなりそうな事業だなぁｗ
23:07:32 aspha -> aspha_ZZZ
[sf] 価値観の研究は難しいやねえ。エピソードよりはアンケート法のほうがマシだけど
[killist] どうやってそんなの纏めるんだよｗ
[sf] アンケート法も自己認識が偏らせる
[sf] そのへんは実験心理学がたいへん頑張って色々と研究はしている
[Marcy] 完全に中立的・客観的な観点と言うのは、人文科学においてはおそらくは存在しないと思います
[killist] AIにやらせたほうがいいんじゃないかとか、安易な逃げに走ってしまうが
[killist] AI作ったって、そのAIの偏りが消せないだろうしなぁ。
[sf] ちなみに日本人論でおすすめは私としては『「集団主義」という錯覚』であろうか
[Marcy] どうやっても、解釈の時点で主観が介在するので
[sf] .k 「集団主義」という錯覚
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[sf] そもそも論はそうだけど、可能な限りというのはあるので、いっしょくたにもできないよね
[Kannna] ＃興味があったらどうぞ、世間論関係の書誌情報集です＞ http://drupal.cre.jp/node/586#comment-50
[sf] 「集団主義」という錯覚―日本人論の思い違いとその由来 http://www.koubou.com/asin/4788511150
[sf] 日本人論がなぜ日本は集団主義であるという錯覚に陥ったのかあたりも丁寧です
[Marcy] ですねー。要は手法や分析の過程が公正で、検証可能性を満たしていれば問題はないと思うのですね
[Marcy] ＜可能な限り
[Kannna] 集団主義に「見える」面はあるもんねー。
[sf] これは『菊と刀』に対する批判としても英語のWikipedia記事であったように、日本の社会の特徴と戦争中の社会の特徴とを取り違えたところから来てると。
[Kannna] なんか危機的状況になると、ドーッ集団主義にいく傾向はある、と思うんですね。
[killist] 責任回避・現実逃避の一環として思考放棄傾向があるようには思います。
[Kannna] イタリアなんか２次大戦中も国内で反政府勢力が活動してたわけじゃないですか。
[Kannna] 乱暴だけど、くらべれば、集団主義には「見える」。
[killist] 誰かにポイと任せちゃうのが楽だからな。上層部が全体をコントロールするなら、それは行動として集団主義的であっておかしくないですものね。
[Marcy] うーん
23:15:03 + mihiro_(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:15:09 ! mihiro_ (EOF From client)
23:15:27 + mihinote_(~mihiro@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 日本の社会は、権威主義的ではあっても、集団主義であった時期はほぼ無いと思うのだけれど
23:15:49 + mihiro_(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 定義にはよると思うんですけど
[Kannna] 大勢翼賛婦人会とか、権威主義で集団主義だった気はします（笑）。
[sf] まあそのへんは、ぜひ読んでみると面白いですヨン
[Kannna] だいたい、会議で全会一致を目指したがるような風は、今は減ったと思うけど。でもまだあるじゃないですか。
[Marcy] ふむふむ
[Kannna] これだって行動としては集団主義ですよ。
[Kannna] ＃はい＜ぜひ読んでみると面白い
[sf] むしろ全会一致で合意しないと合意なんて端から無視するくらいに個人主義(利己主義)だから
[sf] という見方も出来るのですな
[Kannna] うん。それはわかるんです。
[Kannna] だから、日本人の民族性みたいな話か
[Marcy] んーと、前に読んだ『心でっかちな日本人』って本で言われてた事なんですが
[fukaFuton] 全会一致ということはなにかおかしいから再審議とゆー国があったという話を昔読んだ気がするが、どこだったか覚えていない。
[Kannna] 社会力学みたいな話か
[Kannna] そこでもう変わってきちゃうと思うのです。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/01/20090125.html#010000
[sf] の前からー
[killist] イスラエルじゃなかったでしたっけ＞全会一致おかしい
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/01/20090121.html#230000
[killist] 裏工作や贈賄があった可能性が高いとされるという。
[sf] このへんで延々と語ってる
23:23:01 ! syo ("Leaving...")
[Marcy] 日本人が集団主義的に見えるのは、集団の利益を是とする社会的圧力の為である、と言う
[sf] ほとんどは状況によるばらつきである、というあたりは25日のログで話してますね
[Kannna] 多分ね、欧米人が集団主義と対にして考えるのは個人主義だと思うんですけど
[Kannna] 「個人主義」についても彼我の理解に、ズレはありそうな気はしますですね。
[sf] .k 心でっかちな日本人
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[Marcy] 要は、そう言った社会的な圧力が必要なほどに、元来日本人と言うのは個人的な民族性である、と言う趣旨だったんだけど
[sf] 心でっかちな日本人―集団主義文化という幻想 http://www.koubou.com/asin/4532149665
[sf] .k 集団主義
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[Marcy] 個人的→個人主義的
23:29:12 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 「日本人が集団主義的な行動を取るのは、そうした方が色々と得だから」と、そう言う主張だったと記憶してます
[Kannna] ああ、それは実感ありますね。
[Kannna] 納得力が感じられる。
[sf] 規範はともかく行動が集団主義的かってと、まあそのへんから色々と難があるわけですのう
[Kannna] 結局、どこの国なり、国民なりと比べるかって話ですから。
[Marcy] ですね。まず「集団主義的な行動をする」ってのが前提になってる分、疑問はありましたが
[Kannna] 集団主義かどうかの１本軸で考えるのが無茶なのかもしれない。
[Marcy] 分析はなかなか面白くはありました
[Kannna] ＃例えば、集団主義・権威主義・個人主義の３軸で考えるとかかなー（？）
[Marcy] 社会的な圧力を排した状況では、日本人とアメリカ人を比較すると、アメリカ人の集団の方が、より集団主義的な行動をする、という実験結果も紹介されてたり
[sf] そういう実験結果「も」あるというやつですな。個人差のほうが大きいのであんま意味ないという話がでてました
[sf] ほとんどの実験では有意差なしなので
23:39:58 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] さっきの http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/01/20090125.html#010000 のあたりですな
[Marcy] 民族差よりは個体差の方が、変数としては大きいですやねー
[Kannna] やっぱり、規範とか、社会力学の話なんでしょうね。
[Kannna] そいう意味では民族性って疑わしいもんね＜個体差の方が、変数としては大きい
[Kannna] 実在するものではなくてイメージだと思うにゃ
[sf] そして個人差よりも状況の差という
[sf] そんな感じ
23:44:11 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:44:49 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:48:59 ! wanaF ("Leaving...")
[Kannna] 赤坂英雄『象徴天皇という物語』を再読しました。
[Kannna] 違った
[Kannna] 赤坂憲雄『象徴天皇という物語』でした。
[Kannna] 「戦後の天皇不親政論は物語である」、なぜなら、歴史上の天皇は常に朝廷や門閥という体制の１部だったからだ。ゆえに、個人としての天皇の、親政／不親政のどちらが、本来的な姿を論じた、戦後の天皇不親政論はイデオロギーであり、物語である。−−という論考
[Kannna] 先日、赤坂憲雄さんの本を紹介したので。適当に読み直してたんだけど。
23:55:12 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[sf] .k 象徴天皇という物語
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[Kannna] これは再読しても新鮮で面白かったな。
[Kannna] 初毒のときより面白く読めた気がします。
[sf] 象徴天皇という物語 (ちくま学芸文庫) http://www.koubou.com/asin/4480090991
[sf] 象徴天皇という物語 (ちくまライブラリー) http://www.koubou.com/asin/4480051465
[Kannna] ＃初読
[xi-banyu] しょどく？ はつどく？ ういどく？
[xi-banyu] はつよみ、かも。
23:56:33 mikeUniv_ -> mikeZzz
[xi-banyu] と思ったけど、はつよみだと、毒とはならないな。
[Kannna] うん。
2009/11/17 00:00:01 end
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