#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-12 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-11-12をご活用くださいませ。
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2009/11/12 00:00:02
00:06:02 ! mikeUniv ("See you...")
00:10:37 ! ao_note ("帰")
00:24:01 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:28:50 + mikeyama(~mikeyama@ed57.BFL22.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
00:31:37 gombeAFK -> gombeLOG
00:36:03 gombeLOG -> gombeBusy
00:46:13 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:49:21 ! kyo101 (EOF From client)
2009/11/12 01:00:00
01:13:26 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
01:20:11 + hir(~____@EM114-51-8-179.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
01:22:20 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:24:41 + Banyu11th(~Banyu11th@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
01:25:17 gombeBusy -> gombeLOG
01:27:17 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:31:45 ! Hisasi ("乙女ゲーあなどれん")
01:45:49 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:47:40 mihiro -> mihiaway
01:57:44 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/11/12 02:00:00
02:23:40 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き外典
02:31:41 ! mikeyama ("See you...")
02:32:50 ! abAWAY ("ごきげんよう")
02:34:00 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:47:59 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:56:14 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/11/12 03:00:00
03:03:38 ! pez ("Leaving...")
03:08:15 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
03:09:50 ! hohoho (EOF From client)
03:17:56 ! showaway ("Leaving...")
03:18:14 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
03:18:35 ! lute_ ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
03:18:51 ! killist (Connection reset by peer)
03:19:04 ! fukanju (Connection reset by peer)
03:20:15 ! shirakiya (Connection reset by peer)
03:20:27 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
03:20:47 ! seiryuu (Connection reset by peer)
03:22:02 ! Zero2 ("Leaving...")
03:27:41 ! fukaHome ("おち。")
03:27:57 Morris -> MorrisZZZ
03:28:25 ! Prof_M (Connection reset by peer)
03:28:36 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
03:31:15 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
03:40:31 ! nasel ("Leaving...")
03:40:35 ! abAWAY ("ごきげんよう")
03:44:05 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:50:04 ! imo ("CHOCOA")
03:50:49 ! fukaFuton ("Leaving...")
03:59:03 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 04:00:00
04:04:32 ! abahp ("ごきげんよう")
04:11:27 + abahp(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:29:27 ! syo ("Leaving...")
04:32:27 + Banyu11t_(~Banyu11th@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
04:32:27 ! Banyu11th (Connection reset by peer)
04:34:29 ! Banyu11t_ ("Leaving...")
2009/11/12 05:00:00
05:00:27 ! dice2 ("auto down")
05:03:39 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:07:28 fukaNote -> fukaNeoki
05:08:43 + Banyu11th(~Banyu11th@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 国際養子縁組の闇 野放しになっている日本の養子斡旋業者 JBpress(日本ビジネスプレス) http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2098
[sf] .k 金色のゆりかご
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:金色のゆりかご をどうぞ♪
[sf] という、それをテーマとした小説を書いた人か
[sf] 先進国唯一の赤ん坊を売る国であるところの日本の現状ですな
[sf] 金色のゆりかご http://www.koubou.com/asin/4334926126
[sf] 種本は『赤ちゃんの値段』
[sf] .k 赤ちゃんの値段
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:赤ちゃんの値段 をどうぞ♪
[sf] 赤ちゃんの値段 http://www.koubou.com/asin/4062134845
[sf] 未成年などが「生んで育てられない」子が実質的に売買されていくというわけですか
05:21:38 ! Banyu11th ("Leaving...")
05:28:53 + xi-banyu(~xi-banyu@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 06:00:00
06:09:21 ! sf ("TRPG.NET CM: サーバ管理者のTwitter account http://twitter.com/koubou ")
06:20:31 + Leonald(~Leonald@ntsitm360175.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:35:40 Yad_sleep -> Yad_Away
06:40:21 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
06:52:51 ! hir ("さようなら〜")
06:57:50 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
06:58:03 + Prof_M(~moriarty@i58-93-138-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
06:58:55 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 07:00:00
07:00:06 ! log ("auto down")
07:00:32 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:09:09 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:12:59 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
07:38:46 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:55:46 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 08:00:00
08:02:16 ! hohoho (EOF From client)
08:10:03 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
08:28:32 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:35:37 fukaNeoki -> fukaWork
08:46:02 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 09:00:00
09:02:24 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
09:06:15 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:14:31 mihiro -> mihiaway
09:33:18 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:36:54 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
09:57:20 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 10:00:00
10:32:44 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 11:00:00
2009/11/12 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:18:13 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
11:25:18 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
11:28:10 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
11:37:50 ! Kannna ("CHOCOA")
11:50:21 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
11:54:51 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 12:00:00
12:09:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 人気作品『ファイナルファンタジー・クリスタルクロニクル』シリーズとは？ - ガジェット通信 http://getnews.jp/archives/37208
[Stella] 目が滑る
[Yu1_AFK] な、なんというか……。
[Yu1_AFK] 略してくれよというか……。
[sf] わはは
[sf] さすがにわざとなんだろうな、これは
12:58:13 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/12 13:00:00
[Stella] 茂木健一郎「多忙で申告漏れ」 なぜ税理士つけなかったのか : J-CASTニュース http://www.j-cast.com/2009/11/11053710.html
[Stella] >茂木氏がこの間納税していたのは、ソニーコンピュータサイエンス研究所の上席研究員としての年間約1000万円の給与所得分だけだった。つまり源泉徴収されたものだけということだ。
[Stella] あれ？ 原稿料って源泉徴収されるよね？
13:01:42 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-68.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Stella] 確定申告してないから税務署が把握してないんだろうなあ
13:12:05 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[sf] .k 茂木健一郎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:茂木健一郎 をどうぞ♪
[sf] されますね>源泉徴収
[sf] 「印税やテレビ出演料、講演料」が源泉徴収されないとは考えられないけど
[sf] 所得税率として高額所得者なので明らかに足りない
[sf] というところでしょうかね
[Stella] 最高税率に行くぐらいかな
[Stella] >確定申告するための領収書についても、茂木健一郎氏は、本とタクシー以外はほとんど残していなかった。
[sf] No.2260 所得税の税率｜所得税｜国税庁 http://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/2260.htm
[sf] 軽くいくっしょー。多少の経費がかかったとしても、億円にもなれば。
[Stella] なんて書いてあるけど、他に領収書もらえるものって何があるの？
[Stella] TV出演や講演があるとスーツ代が経費としてとれるな
[sf] 自宅で仕事するなら光熱費や家賃の案分とかもあるし、資料代や電話代などもあるし
[Stella] 報道されてる様子を見る限り、そのへんの知識があるとは思えない＞光熱費や家賃の案分、電話代が経費にできる
[sf] ただまあ給与所得もあるので経費にできる余地はあんまりないかもね
[Stella] sfさんは自分で申告書書いてるんですか？
[sf] はい
[sf] 頼んだら利益すっとぶくらいだったし
[sf] > 茂木は、何十年も自分一人で確定申告してきました。
[sf] ということで知識がないとは考えにくいですよな。会社員なら本来なんも要らんはずなのにわざわざしていたなら。
13:32:12 ! Principle (Connection reset by peer)
[Stella] あー。そーかー
[sf] 社員なので「本とタクシー以外はほとんど残していなかった」こと自体は、明示的に争点のない「会社の仕事以外の経費」になりそうなのは、そこだけだからかも知れない
13:34:11 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
[Stella] 会社員だと自宅光熱費を経費にはしないよなあ
[Stella] スーツ代は判断が分かれる
[sf] 電話だって大企業なら支給だろうしなあ
[sf] 会社に行くときにも使うでしょうし>スーツ
[sf] タクシー代は金額がでかいので、そのほかの事務経費とかをせこせことしても、ほとんど意味はなさげ
[sf] タクシーは領収書を出し慣れてますからねー
[sf] その他の交通機関だと面倒だよな
13:39:42 MorrisZZZ -> Morris
[sf] 航空機とかどーなんだろうと思うけど、出演や公演なら、そのへんは依頼側が手配してこみこみで払ってるのだろうかなあ
13:54:29 ! Principle (Connection reset by peer)
13:55:11 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 14:00:00
14:04:30 Morris -> MorrisAFK
14:36:57 + ENOKINO(~taka-miy@p8032-ipad31niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] http://www.nicovideo.jp/watch/sm8781130
[Falshion] 木のロボットアーム2009 Wooden robotic arm
[Falshion] こんなおとーさんがほしいです
2009/11/12 15:00:00
15:09:37 ! mihiaway ("それでは〜")
15:11:46 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:34:54 + hir(~____@EM114-51-20-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:50:16 + mikeyama(~mikeyama@ed57.BFL22.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
15:50:17 ! Principle (Connection reset by peer)
15:52:13 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
15:59:27 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 16:00:00
16:01:04 ! TK-Sleep (Connection reset by peer)
16:08:26 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-221-98.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
16:34:11 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
16:42:34 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
16:57:36 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 17:00:00
17:04:46 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
17:07:16 ! Principle (Connection reset by peer)
[seiryuu] http://wiredvision.jp/blog/gadgetlab/200911/20091111221455.html 野尻抱介 羽ばたき機を作る
17:10:14 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
17:15:50 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:18:59 MorrisAFK -> Morris
17:19:19 + ENOKINO(~taka-miy@p8032-ipad31niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:21:27 ! ponzz (Connection reset by peer)
17:26:14 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:36:53 ! Principle (EOF From client)
17:40:16 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
17:43:44 ! Principle (Connection reset by peer)
17:46:30 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
17:50:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:53:58 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
17:54:26 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 18:00:00
18:03:23 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:10:50 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:10:57 ! Principle (Connection reset by peer)
18:11:42 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:13:31 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
18:17:10 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
18:18:59 + lute__(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
18:21:53 + lute___(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
18:37:21 mihiro -> mihiaway
18:46:14 + meltdown(~meltdown@wd84.AFL37.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 19:00:00
19:10:09 ! Principle (Connection reset by peer)
19:10:30 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
19:14:58 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
19:15:59 mihiaway -> mihiro
[Kannna] （＠＠）７
19:32:29 ! Principle (Connection reset by peer)
19:32:52 ! Stella ("See you...")
[Kannna] wanaFさん、おられますか??
19:34:32 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
19:35:44 ! Principle (Connection reset by peer)
19:37:32 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
19:41:49 + AKAgane(~akagane@nthrsm001141.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:46:05 mikeyama -> mikeUniv
19:55:34 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/11/12 20:00:00
[Falshion] 銅さんは
[Falshion] 紳士帝なのか
[Falshion] 今度からそう呼ぼう
[hir] 紳士らしい
[AKAgane] ニコ動のタグかｗ
[Falshion] やぁ紳士帝
[hir] ｗ
20:12:22 ! Principle (Connection reset by peer)
20:13:31 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
20:15:21 ! shirakiya ("CHOCOA")
20:16:52 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
20:19:58 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
20:23:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:27:57 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 昨日から「菊と刀」を読み始めたのだけど
[killist] これはなかなか面白い。
[Kannna] ああ。面白いですよね。
[killist] 米軍による日本文化研究の本なのだけども、丁寧に書いてある為に、逆に欧米文化の思考方法が見える。
[Kannna] 何年の刊本ですか？
[Kannna] .k 菊と刀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:菊と刀 をどうぞ♪
[killist] 光文社の古典新訳で2008年です。
[Kannna] ああ、それは読んでないけど、
[Kannna] きっと解説がいいだろうと想像します。
[Kannna] 菊と刀は古典だし
[Kannna] そもそもの調査方法に限界があったので、
[killist] おかしな解釈をしているように見える部分も多々ありつつも、かなり深く切り込んできていますね。
[Kannna] そのご、細かな点で、修正されるべきところはいくつも指摘されているのですが。
20:41:52 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:42:02 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] でも、大枠は、魅力的ですよね、今でも。
[killist] そうですね。
[killist] むしろ、そういう誤解があってこそ、さらに文化の違いが明瞭になるというか。
[Kannna] アタシは今でも読めると思うなー。
[Kannna] だいたい、鬼畜米英とか言って、戦争はじまると敵の文化や社会の研究しなくなる国とは、発想が違う。
[Kannna] まず、そこは見習うべきだよね。
[killist] していたんじゃないかと思ってたんだけど、してなかったんですか？
[Kannna] 組織的にはしてなかったはずと思います。
[Yad_Away] 社会的に止まったとゆーかなんというか
20:44:12 Yad_Away -> Yaduka
[AKAgane] いやいや、やってはいますぞ？＞組織的に
[killist] それはそうと、戦力的にはともかく、精神的にはかなり米軍も追い込まれていた様子が見えるですよ。
[Kannna] 菊と刀なんか、著者が政府に嘱託されての研究じゃぁないですか。
[AKAgane] 問題は、結果として出たものを、生かすだけの余裕がなかったわけです
[Kannna] そーゆーのはなかったんじゃぁないですか？？
[AKAgane] 総力戦研究会なんかもそうなんですが、結果として文化にせよ産業せよ、結論は。「無理です、止めましょう、勝てません」
[killist] なんというか、彼らの「日本人わけわからねぇ、何カミカゼって。頭おかしいんじゃね？」という感覚が手に取るようにわかる。
[AKAgane] で、「いや、やるのは確定なので、なんかいいアイディアがないかと聞いているんだが」「やるのが無理なのに、うまく行く方法を聞かないでください」
[Kannna] ははー
[AKAgane] だいたい、こんな感じで、最後にきちんとまとめられないんですよ＞レポート
[Kannna] その辺があれですよね＜いや、やるのは確定なので、なんかいいアイディアがないかと聞いているんだが
[AKAgane] まとめて報告すると、完全にアウトじゃないですか
[Kannna] ちょっと話がすれ違ったかと思うんですけど
[Kannna] 「基礎研究」ってゆーのではないですよね、発想が。
[AKAgane] それなら、「いろいろなことが考えられます。以上終わり」
[Kannna] なんてゆーかなー
[AKAgane] 基礎研究に近いのは、総力戦研究会ですかねー
[Kannna] 余裕がないんだよね。
[AKAgane] ですです
[AKAgane] 到達不可能な目標を掲げた組織は、たいてい余裕が失せます
[killist] この本の著者は米軍に捕まった日本人捕虜とかから情報を得たりしているのですが
[AKAgane] 「三兆円、予算の無駄を削りたいんだが」
[killist] 日本軍がアメリカ人捕虜から、アメリカの文化や生活を聞き出して研究したろうかという話がかんなさんの言ってることじゃないでしょうか？
[AKAgane] あー、そっちですか
[Kannna] いや、えーっと「結果を生かすだけの余裕」以前に「基礎研究を必要とみなす社会の的余裕」みたいなものです。
[killist] （あくまで、捕虜からってのは例えね。
[Kannna] それがないと思う。
[killist] うん、技術研究や戦術研究は、当然してるとおもう。
[killist] 精神文化というか思考形態というか。
[killist] 敵という人間を理解しようとするかどうか。
[Kannna] Akaganeさんのお話聞くと、専門家に参考意見を求めた、ように聞こえて。
[Kannna] アタシの勘違いかもしれませんけど。
[AKAgane] はいはい。総力戦研究会は、おおむね、あちこちの若手官僚を中心に
[Kannna] それは組織的な基礎研究ではないと感じたんです。
[AKAgane] そのへんの情報を統合して研究しようって感じですね
[killist] 当時の日本人捕虜は、そもそも「戦死する予定はあっても、捕虜になる予定はなかった」ので、「一度捕虜になると信じられないくらい献身的に協力してくれた」そうなのです。
[Kannna] 今で言ったら、有識者による諮問委員会みたいな感じ？
20:51:09 + akiraani(~akiraani@AIRH03283017.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] そんな感じですね。児童ポルノ法案のために、アグネスとか集める感じでしょうか。
[killist] なので、逆に言えば、日本という国が敵国研究を拒否したかどうかについては怪しいと思う。（研究してたとして不思議はないとおもう
[killist] ＞かんなさん
[Kannna] ベネディクトとかは、確か、政府からかなり予算もらってると思ったんですよね。
[killist] 菊と刀の研究が正しいなら、日本人は天皇は崇拝するけど、日本軍を崇拝はしていない。
[Yaduka] やるだけはやったが結果残せなかったと言う話ではないかのう
[AKAgane] わしもそう思うなー＞やるだけはやったが、結果が残ってない
[killist] ま、敗軍ですから
[AKAgane] 戦争が終わった直後に
[killist] 資料遺失は当然しているでしょうな。
[AKAgane] かなりそのへんの研究文献焼いてますからね
[Marcy] 戦前も戦中も、官民問わず米国の社会や思想についての研究は行われてはおりますね
[AKAgane] たとえば、捕虜の尋問が、捕虜の虐待にとられるとゆー
[Kannna] アタシは、やり方が雑だったんじゃないかと、疑問なので。その辺はAkaganeさんとか、詳しい人にはお聞きしたいですね。
[AKAgane] あるいは、捕虜の虐待の証拠であるから没収
[Kannna] つまり、今の政府諮問委員会とかみてても思うんですけど。
[Yaduka] 「やり方が雑」という比較が何と比べてと言うのかが。
20:54:02 ! Principle (Connection reset by peer)
[Kannna] はじめっから期待する落としどころみたいのが想定されてる感じ？
[AKAgane] えー、それはカンナさん。「結果が出せなかった人に対して」ちとキツイですぞ
[sf] 菊と刀 (光文社古典新訳文庫) http://www.koubou.com/asin/4334751695
[AKAgane] ＜やり方が雑
[Kannna] なんてーゆーか、紐付きなんじゃないかと思うんですよ。
[Yaduka] 「古事記の編纂の仕方って雑だよなぁ」
[Yaduka] と言うのと同じかもしれん
[killist] うーん？
[Kannna] いや、アタシが言ってるのは、
[Kannna] 発注する政府の方のプランニングの話としてです＜やり方が雑
[Kannna] 紐の長さとか
[killist] 研究調査の手法や記録の取り方が雑だったんじゃないかって話だよね。
[Kannna] この辺で落としてくれみたいな期待感とか。
[killist] で、それって
20:55:32 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
[killist] 当たり前じゃないですか
[AKAgane] あー、アレですか。どのくらい「自由放任」とゆーことですかね？＞予算に対して
[Kannna] そうです
[sf] 総力戦研究会とかにしても戦前であって戦時中には特になんかやった記憶がないなあ
[Kannna] 自由放任と言うけれど
[killist] 当時の日本にそんな文化人類学研究が成立していたとは私には思えないし
[Kannna] ベネディクトなんかは、学者的良心みたいなものに従ったと思うんですね。
[killist] 同時にそもそも、そんなやり方を認めないのが日本人の精神構造でしょう。
[Marcy] 以前に読んだ「日米もし戦わば」なんかでも、雑なものから緻密なものまで、実にさまざまな分析がされておりました
20:56:34 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 雑なんじゃなくて、そういう考え方はしない（できない）のが日本人と、ベネディクトは言ってると思いますよ。
[Kannna] いや、民族学と言う名前で、植民地ではそれなりに盛んだったんですよ＜当時の日本にそんな文化人類学研究が成立していたとは私には思えないし
[Kannna] 台湾とか、朝鮮とかね。
[Yaduka] 柳田國男はぁ？
[killist] わかりました。じゃあ、それほど洗練されてなかったとしましょうか。
[AKAgane] ふーむ、難しいところですなー
[Kannna] 柳田さんは民俗学なので、基本的には日本国内のことですね。分野的には。
[killist] # まぁまだ菊と刀p.148までしか読んでないからあれだが
[showaway] 些細なことだが、突っ込もう＞総力戦研究所やねん＜それに、総力戦研究所のまともな業績といえば、戦前に行われた日本必敗の結果をだした机上演習くらいだとおもうねん
[killist] 精神論は日本人の根本的特質であると分析されているようです。となれば結果ありきで研究するのは妥当かと。
2009/11/12 21:00:00
[AKAgane] まあ待てきりちゃん
[Kannna] 『菊と刀』は、その後いろいろ言われてる本なんだけど、捕虜や収容者からの聞き取りだけで、あれだけ推察したベネディクトは、やっぱりアタシすごいと思うな。
[killist] いや、すごいのはすごいでわかるんだけど、「雑」って表現はどうかなと思う。
[Kannna] 普通、民族学者って、相手の社会に入ってフィールドワークするもんだから。変則も変則だよね。
[AKAgane] おそらく、研究者がどのように研究・分析するかについては
[killist] 価値観が一方的じゃない？
[AKAgane] 国民の文化的資質よりも
[AKAgane] 個人の資質の方が影響は大きいのではないかね
[killist] それよりもさらに、時の権力や金力のが大きいかなと思うです。
[AKAgane] 日本人の研究者だから、結論ありきというのは、ちとヘンだろう
[sf] .k 総力戦研究所
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[killist] 軍部が関わらないところで研究が行われてたとはさすがに考えがたいんじゃないだろうか。
21:02:43 Morris -> MorrisEAT
[AKAgane] ベネディクトさんが分析しているのは、あくまで、「一般的な日本人の心理とか行動の動機について」なわけだから
[sf] .k 日米もし戦わば
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[sf] 日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む http://www.koubou.com/asin/4769813880
[Kannna] 基礎研究なわけですよね＜「一般的な日本人の心理とか行動の動機について」
[Marcy] 日本の民族学者でも、例えば岡正雄先生や石田英一郎先生なんかは、かなり踏み込んだ研究はされとりますよね
[Kannna] はい
[Marcy] 対象は欧米ではないですが
[AKAgane] たとえば、人生の目的をどう設定するか、とか。社会の中での自分をどう位置づけるか、とか。何を美しいと感じ、何を醜いと思うか、とか。
[killist] .k 岡正雄
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[AKAgane] そういうノリですよな？＞ベネディクト先生の分析
[killist] .k 石田英一郎
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[AKAgane] ある状況において、その人間がどう行動するかを、ハリ・セルダンよろしく分析するものではないはずと思うのですよ。
[Kannna] でも、例えば植民地政策とかにはあまり生かされた気がしないわけです＜岡正雄先生や石田英一郎先生なんかは、かなり踏み込んだ研究はされとります
[Marcy] ベネディクト先生の研究も、当時日本の学者たちが台湾や朝鮮の民族に対して持ったのと同様に
[killist] 統治機構の成立や、政の有様から、日本人が考える社会構造の妥当性を解析する、というような感じかなぁ、いま読んでる所は。
21:05:54 ! LizardMen ("敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！")
[killist] 美意識とかよりも、「どうあるのが自然だと考えるか」だと思う。
[Marcy] 未知の民族に対する関心が根底にあったのだと思うのですよな
[killist] 銅さんがこの本を読まれたかどうかは私は知りませんが
[Marcy] 現に「菊と刀」に対しても、視点が未開民族に対するそれに通じる部分がある、と言う批判も出てますし
[killist] 結構、ハリ・セルダンの分析に近い所もあるかと思う。
[AKAgane] 読んでないんだが、なんてこったいｗ
[Kannna] いや、それはどうだろう？（笑）＜ハリ・セルダンの分析に近い所もある
[Kannna] 少なくとも嫌い予測はしてないと思うにゃ
[Kannna] ＃未来予測
[killist] 「どういう現象に対して、どういう反応を返すか」というのを探り出そうとしているでしょう。
[killist] 社会レベルで。
[Kannna] 社会的な心理メカニズムですね
[Kannna] それは推測しようとしてる
[Kannna] そこが、さっきMarcyさんの挙げた批判が絡むとこですね。
[killist] 最終的に、戦争を行う上で日本人を相手にする場合にどうしたら効果的な攻撃・防御ができるのか？というのがセントラルクエスチョンなので
[Kannna] ＞Marcy> 現に「菊と刀」に対しても、視点が未開民族に対するそれに通じる部分がある、と言う批判も出てますし
[killist] そういう分析になるのは妥当だと思う。
[Kannna] うーんと
[killist] # 「天皇を爆撃すべきか、すべきでないか」とか。
[Kannna] ベネディクトも政府が期待してる目的は理解してると思うんですね。
[Kannna] ただ、極論になるけど、どう活用するかは政策決定者にゆだねる、形になっていて。
[Kannna] 民族研究としてのまとまりはちゃんとしてると思うんですね。
[Kannna] ＃一面的かもしれないけど、まとまりはある。
[Kannna] その辺が有識者の諮問委員会風と違って、基礎研究なんだと思うんだけど。
[killist] スタンスとして見習うべきかどうかはわからないけど、
[killist] このくらい研究意欲があると、親しみやすいかもしれないな。
[Kannna] そうですね。
[killist] 未知の精神文化を持つ敵性生物をごく基本的な部分から研究するってのは、かんなさんの言うように、ある種の精神的な余裕の表れではあるとおもう。
[killist] 「必死だなｗｗｗ」って感じはするけど、逆に「必死じゃないんだな」という感覚も受ける。
[killist] 喧嘩する上で、殴る蹴る以外の能力も使う奴は間違いなく強敵だ。
[Kannna] で、さっきkillistさんやAkaganeさんに言われた＞20:53 >#もの書き外典:Kannna< アタシは、やり方が雑だったんじゃないかと、疑問なので。 なんですけど。
[killist] でもそういう相手なら、戦う以外の解決法もあるに違いない。
[Kannna] さっきのは、アタシの書き方が悪かったけど。
[Kannna] 研究を実際にした人のことではなくて、諮問委員会の組織の仕方とか、基礎研究を発注する方の「やり方」を言いたかったです。
[killist] まあ
[killist] 実際にそういう研究があったのかどうかもまだ（この話の流れでは）明確になってないんだし
[killist] 雑も丁寧もないよ。と思う。
[AKAgane] うむ。何が、どのように行われたのかが分からない以上、そこについては、推測するしかないですな。
[killist] 日本はそういう研究をそもそもしてないかもしれないんだから。
[killist] ベネディクト並に丁寧に研究したけど全部焼いたのかもしれないしね。
[Kannna] 欧米人相手にってことね＜ 日本はそういう研究をそもそもしてないかもしれない
[AKAgane] 少なくとも、ベネディクト先生の『菊と刀』に匹敵する本が一般に知られていないのは事実でしょう。
[killist] んむ
[AKAgane] で、あったのかなかったのか
[AKAgane] やってたのか、やってないのか
[AKAgane] とゆーか、ベネディクト先生の研究は、どのような背景で行われたのか
[Kannna] 政府による嘱託です＜ベネディクト先生の研究は、どのような背景で行われたのか
[AKAgane] コレが分からないと、「マンハッタン計画に比べて、日本の核兵器開発は稚拙だった」とゆーよーなもので
[AKAgane] 「みんな貧乏が悪いんじゃ」
[AKAgane] とゆー、いらん反感を買うだけです
[killist] 米国の戦時情報局が直接ベネディクトに依頼したそうです。
[killist] 協力者は、米国の日系人や、日本人捕虜たちだそうで
[AKAgane] 予算はどれだけ、そもそも人員はどのくらいあり
[AKAgane] ベネディクト先生以外に
[Kannna] 米国の日系人については、主に収容者なんだけどね。
[AKAgane] どれだけの研究者が、どのような研究を行い
21:22:14 MorrisEAT -> Morris
[AKAgane] 他の研究はどうだったのかが分からないと
21:22:39 ! OTE_Aw ("WindowsUpdate")
[AKAgane] 単にベネディクト先生が特殊で、実は発注する側の組織はあまり差がないとか
[AKAgane] そーゆーことになりかねませぬ
[killist] うーん、確かにそこまではわからないな。
21:23:57 hir -> _05_Mio
[Kannna] いや、だからそこはAkaganeさんにお聞きしたいわけですよ
[Kannna] ＞20:44 <#もの書き外典:AKAgane> いやいや、やってはいますぞ？＞組織的に
[killist] うん？
[Kannna] 基礎研究の発注やった例があるんですか？ と、
[killist] かんなさんが銅さんに聞きたかったのは、日本人による研究の話じゃないのですか？
[Kannna] そうです。
[AKAgane] ふーむ、基礎研究については、私も存じませぬ
[killist] 銅さんが言ってるのは、米軍によるベネディクト以外での研究の例の話だと思うのだけど。
[AKAgane] 私が感じていたのは、
[Kannna] ＃大日本帝国の当局が、基礎研究の発注をいた例はあるのですか、と聞きたかったんです。
[AKAgane] 「国力の分析」とか「捕虜の尋問」とかの部分ですので
[AKAgane] ＜日本側の研究や分析
[Kannna] なるほど
[Kannna] だいたいどこでお話がすれ違ったかわかったと思います。
[killist] 私の考えだけどね、かんなさん
[killist] 日本は黒船襲来なり何なりで、欧米文化というのは身近で体験してるんですよ。
[Kannna] ふむふむ
[killist] だから、文化の差異を多少なりと既に理解しているところからスタートしてる。
[killist] でもアメリカ人は日本人を理解できてないところからスタートしてる。
[killist] これじゃ、アメリカ人が「あいつらの常識って何YO!?」と思って研究したとしても
[killist] 同じ研究を日本人がする可能性は低いと思うんですよ。だってある程度わかってるんだもの。
[Kannna] なるほど
[Kannna] ヨーロッパの民族学ていうのは、侵出と植民地経営とパラレルに発展した面があるんですね。
[Kannna] アメリカの民族学はこれは、先住民研究がルーツなんだよね。
[Kannna] で、さっき挙げられた、日本の民族学も、やっぱり大日本帝国の植民地と関連はしてるんだけど。
[Kannna] うーん……
[killist] まぁ、異民族を統治する上である程度そういう情報が必要になるのはなんらおかしなことではないですからね。
[Kannna] 個々の研究者は、統治のために研究したわけでもないんですけど。
[killist] そりゃそうだが
[Kannna] やっぱ、どう役に立つかわかんないことにも金は出すんだよね、社会が。
21:32:22 + hir(~____@EM114-51-181-144.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 金の流れや頼みごとの流れはやはりあるものだから。
[Kannna] そこが余裕なんだと思うなー。
[killist] ま、そんなこんなで、思った以上に面白いです。『菊と刀』。興味のある人にはおすすめ。
[Kannna] うん
[killist] 私にとっては期待以上だわ、これ。
[Kannna] アタシ的には、古典だから、注や解説の併読もお勧め、ですねん。
[Kannna] 多分、その方が面白さ深まると思うから。
21:35:11 ! NO ("Leaving...")
21:37:52 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:40:22 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
21:41:55 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:44:55 ! hohoho (EOF From client)
21:51:51 ! Principle (Connection reset by peer)
21:52:32 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
2009/11/12 22:00:00
22:06:08 fukaWork -> fukaFuton
22:06:09 ! Principle (Connection reset by peer)
22:07:33 + Principle(~Principle@r-123-48-19-48.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 日本と米国の首脳部が、互いに相手をどう見てたかについては、諸説あったりはするんですけれど
[Marcy] 戦前は互いに、程度の差はあれど、相手を侮る見方があったのは確かなようで
[Marcy] 日本側は、国力の差は勿論把握してはいるんだけれど、精神性とか人的な質に対する見通しが甘く
[Marcy] 米国の側は、日本の技術力や生産力に対する見通しが甘い、という傾向はあったようで
[Marcy] この辺は、両国の当時の記録や公文書なんかからも窺う事が出来ます
[Kannna] なるほど
[Marcy] 米国で、もっと日本の事を知らなきゃならん、と言う空気が醸成されたのは、緒戦で痛い目にあってからですね
[Kannna] そうだと思うんですけど。
[Kannna] さっきまでの話も踏まえていうと
[Kannna] 多分、日本の社会的な意思決定スタイルや
[Kannna] 合意形成の手法に理解し難いものを感じたんじゃないか。少なくともその辺がベネディクトへの嘱託の背景にあったんじゃないか、って気がするんですよね。
[Marcy] 勿論そう言う側面もあると思います
[Marcy] で、先ほどの、日本の側でそういう研究が組織的に行われなかったのは何故か、と言う事になると
[Marcy] 米国の例を踏まえる訳じゃないですけれど、緒戦で調子よく行っちゃったのが原因の一つなんじゃなかろーかと
[Kannna] なるほど
[AKAgane] あとねー
[AKAgane] 思うのだが、その手の分析って、アメリカやイギリスは、ドイツに対してしてるかしら？ プロファイリングのようなの？
[Marcy] 人間、物事が上手く言ってる間は、この調子で行ったれーとなり易いので
[Kannna] イギリスは、そこまで余裕無かっただろうと思いますが。
[Marcy] 新しい事にはなかなか手を付けたがらないものですし
[Kannna] U.S.でのドイツ研究……
[killist] そもそも日本人というのは、異文化に懐が広いというか、許容範囲が広いってのもあるんじゃないかなぁ。
[Kannna] うーん、どうでしょう。
[AKAgane] なんとなくほれ、戦後の文化人類学的な視点ならば。いろんな文化を、「高等・下等」関係なしに見ることができるようになりますが。
[Kannna] あーそこだけど。
[AKAgane] 当時ですと、なーんとなくですよ。なーんとなく。
[Marcy] 負け始めると、今度は他の事してる余裕が無くなると言う
[AKAgane] 「下等な文化」にのみ行うものだという意識があったのでは？
[Kannna] アタシ逆だと思うんだー＜異文化に懐が広いというか、許容範囲が広い
[Kannna] 許容範囲が広いのはあくまで文物に対してであってさ
[Kannna] 異人に対する許容度はそんな高くは無いと思うな。
[Marcy] 当時の民族学の一般的なスタンスはそんな感じですね＜「下等な文化」にのみ行う
[Kannna] いやいやいや
[killist] どうかなー、日本なんてアメリカ程じゃないにしてもかなーり人種の坩堝だと思うが。
[Kannna] それは違うでしょう、Marcyさん
[Kannna] 当時の社会が「民族学ってこんなもののと思うイメージ」はそうだったけど。＜２次大戦当時
[Marcy] いや、スタンスとしては当たらずも遠からずだと思いますけれど
[Kannna] 民族学者はそうは考えてなかったと思いますよ。
[Kannna] ベネディクトにしても
[AKAgane] いやほれ、だからカンナさん
[Kannna] マリノフスキーにしても
[AKAgane] 発注元の差の話をしてたじゃないですか
[Kannna] ああ、はい。
[AKAgane] もしかして、アメリカが日本の文化人類学的な研究にゴーサインを出したのは
[AKAgane] 「あいつらは下等な文化だから、こういう研究でもいろいろ役立つことが多いんじゃないか」
[Kannna] あはは
[AKAgane] みたいな心理があったからとゆー推測ですよい
[Kannna] うん
[Kannna] わかります
[Kannna] 推測でよければ
[AKAgane] で、日本で同じことをやろうとしたら、たぶん、「彼らの方が文化的には上等だから、そんなことをしても無駄だろう」
[AKAgane] みたいな判断が下された可能性はありそうですぞ
[Marcy] 先ほど言った「菊と刀」批判のなかにも、西洋文化と日本文化を対置する事で、西洋文化の優越性を再確認するものだ、と言うものもあるのです
[Kannna] アタシねー、大日本帝国のやることや言うことが、サティアンに見えたんだと思うんですよ。
[Kannna] あくまで彼らの視点からね。
[Kannna] あまりに異質に思えてびっくりしたんじゃないかなー、と。
[Kannna] それが発注につながった気はする。
[killist] サティアンよりももっと異質に見えるよ、この文章からは。
[killist] 「あいつらの思考に論理ってものは存在するのか？」というレベルでの疑問に見える。
[Kannna] ドイツの皇帝みたいなもんだと思ってたら、なんかもっとすごい（妄想）らしい、みたいな。
[Kannna] だって、「歴史のはじまりからいる神の末裔が人間でありながら神で、しかも宇宙の皇帝」とか言ってたわけじゃん
[Kannna] 八紘一宇とか聞くと沿うとしか思えない
[Kannna] そりゃ論理性疑われても仕方ないよね。
[killist] 実際に上がってる疑問の一例を出すと、「日本人は礼儀正しいのに思いあがってる。……コレ、マジで矛盾してねえの？」とかある。（一字一句同じではありません
[Kannna] ああ、うん。
[killist] 「勇敢なのに臆病」とか「従順なのに反抗的」とか。
[Kannna] 後に日本人の権威主義って言われる面ですね＜礼儀正しいのに思いあがってる
[killist] 言われてみると確かにそれらの側面はあって、
[killist] 向こうから見れば、「脳味噌分解してみてぇ」ってなるのもうなずける。
[abAWAY] 実るほど頭を垂れる稲穂かな、って異質だったのか
[killist] 麦は頭を垂れないんですぜ。
[killist] 能力ある者には正当な評価がなされるのが平等というものである。というのが彼らの価値観だ。
[killist] 実るなら頭を垂れる必要はない。
[killist] たぶん
[killist] アメリカ人だけじゃなくて、他のアジア人からも日本人は異質なんだと思う。
[meltdown] 自分の能力に関しては、きちんと主張しろ。出来ないと言う奴は、本当に出来ないと判断するから。＜あちら側の判断
[meltdown] 日本で主張しすぎると、にらまれる（笑）
[Zero2] 頭を垂れる、っていうのは礼儀作法の問題で「力を持ってもおごるな」ってことだとおもったけど。うーん、まあ。異質かもなあ
[killist] そこらへんは
[killist] 礼儀作法と宗教を切り分けられるかどうかってのもあると思います。
[Kannna] その礼儀作法が、欧米人からみると、当時は謎だったんですね。
[killist] 日本の食前の挨拶は「食材に対する感謝」だけど
[Kannna] 今は、ずいぶん日本研究も深くなってるんですけど。
[killist] キリスト教国家だと、「神への祈り」だからな。
[Kannna] さっきの「権威主義」だけど
[Kannna] 日本語だと、普通は「意味も無く威張る」主義みたいに思うじゃないですか
[killist] え、そう？
[Kannna] 彼らが言ってるのは違うの「意味も無く（権威に）はいこらする」主義のことなんだ。
[killist] 私もアメリカ人だったらしい。
[Kannna] うん、「権威主義」って聞いて、そう連想する人多いと思いますよ。
[killist] 拝金主義の金じゃなくて権威版ってイメージだ。
[Kannna] 戦後に、そういう因習は大分無くなってスッキリしてるから。
[Kannna] 昔ほど権威主義的でもないんじゃぁないですかね。今のアタシたち。
[Kannna] アタシなんか礼儀作法なんて良く知らないし（笑）。
[killist] それがいい事かどうかは別として
[killist] そうなんだろうなぁと思います。
22:46:35 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Marcy] 後はこう、当時は欧米の学会でもオリエンタリズムな考え方が支配的で
[Marcy] 西欧以外の文化を、本質的に「異質なもの」「不気味なもの」と捉える見方があったのは、考慮しておいた方が良いと思うのです
[Kannna] そうですね
[Kannna] ただ、そこもアメリカとヨーロッパでは違いがあって
[Kannna] １次大戦後は、ヨーロッパの自文化中心主義はかなり「わしゃもーダメ」になってたと思うんですよね。
[Kannna] 『西欧の没落』とかさー
[Kannna] アメリカは、これは学会の話ではないけど、やっぱり、のぼり調子ではありましたよね。
[Marcy] それはでも、どちらかと言うと「西欧の没落＝米国の興隆」と言う文脈で語られる問題であって
22:59:04 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 西洋文化を上位に置く考え方そのものには、一部の動きを除いては変わりは無いんですよな
[Marcy] ベネディクトや、彼女の師にあたるボアズなんかは、文化相対主義の先駆と言える存在で
2009/11/12 23:00:00
[Marcy] 先ほどの「一部の動き」に含まれる存在な訳ですけれど
[Marcy] それでも、現在色々と批判が出てるように、そうした考え方のくびきから抜け出せてない訳で
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] 善し悪しはともかくとして、「そう言う時代であった」と言うのは考慮すべきだと思うのです
[Kannna] なるほど
23:02:34 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] サイードのオリエンタリズム批判でも指摘されてますけど、当時のオリエンタリズムは、多分にエスノセントリズムの要素を含んでますので
[Kannna] うん
[Kannna] その話はしたかったんですよ
[Kannna] アタシは、オリエンタリズムで言うよりは、エスノセントリズムで言った方がいいように思っていて。
[Kannna] それはなぜかと言うと、当時の大日本帝国にもエスノセントリズムはあったから。
[Marcy] .k エスノセントリズム
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[Kannna] 同じ俎板使った方がいいんじゃぁないかなーと思うんです。
[Kannna] でも、ここで困るのが
[Marcy] ですね。当時の日本人の中にもエスノセントリズムな考え方はあったはずです
[Kannna] エスノセントリズムを自文化中心主義と訳すと、欧米社会が、異邦に抱いていた優越感や使命感の根拠が、かえってわかりづらくなる面があるんですよね。
[Kannna] 彼ら、別に「文化」が優越してると思ってたわけでもなくて。
[Kannna] 議会制民主主義なり、自然科学なり
[Kannna] そーゆー文明が優越してると、当時は考えて
[Kannna] それこそ広めなきゃみたいな妙な使命感ももってた。
[Marcy] はい
[Kannna] なんかね、「文化相対主義」の話題って、
[Kannna] その辺が、ごちゃごちゃっとしちゃうのが困るんですよね。
[Marcy] 用語が錯綜しがちですしね
[Kannna] 「郷に入っては郷に従え」って言うのは、アタシはいいと思うんだけど。
[Kannna] でも、限度はあるんだよね。
[Kannna] Marcyさん、レヴィ=ストロースが、そっかのフィールドワークで、毒殺依頼されたって話、読んだことあります？
[sf] .k ルース・ベネディクト
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[sf] Wikipedia:Ruth_Benedict [キーワード一覧:Ruth Benedict]
[Kannna] ＃確か、なんかの講演録だったと思うんですけど。
[Marcy] その辺が、80年代から出てきた文化相対主義批判につながるんですよな＜限度はある
[Kannna] うん
[Marcy] いや、その話は初耳ですね
[Kannna] どっかにフィールドワークにいったら、その集落に３年寝たろうにたいなおっさんがいたんですって。
[sf] をみると
[sf] > This book is an instance of Anthropology at a Distance. Study of a culture through its literature, through newspaper clippings, through films and recordings, etc., was necessary when anthropologists aided the United States and its allies in World War II.
[sf] > Unable to visit Nazi Germany or Japan under Hirohito, anthropologists made use of the cultural materials to produce studies at a distance.
[hir] おっと
[sf] とかあるので、ナチス・ドイツと日本についてアメリカは研究したようですから
[Kannna] で、ストロースなかよくなったんだけど。しばらくしたら、村人がトリカブトだかなんだかもってきて、安楽死させちゃってほしい、と。
[sf] ナチスのほうについても「文学資料に基づく人類学者の研究」は行われたように見えますな。むしろナチス優先の語順だよな
[Kannna] ＃で、ストロース、すごく悩んだんだけど。最終的には「君はしばらく遠くに行ったほうがいいよ」と遠まわしに告げた、とゆう話です。
[Kannna] アタシが思うには、調査や研究、分析の段せは、断固文化相対主義で行くべきだと思うんですけど。
[sf] ふむん。死をもたらす相手は外部のほうが色々とありがたいあたりですかね>毒薬
[Kannna] 外交とか、支援とかでは、それでは無理だよね、って思うんです。
[Marcy] ふーむ
[Kannna] はい、そういうこともであったようです。＜死をもたらす相手は外部のほうが色々とありがたい
[Kannna] 後、なんか仲良くなっちゃったみたいな話でもあるんですけど。
[Marcy] そこまで気を許された、と言うエピソードでもあるんだろうなぁ
[Kannna] そうですよね
[Kannna] なかなかそこまでは、なじめないですよね
[sf] The Chrysanthemum and the Sword - Wikipedia, the free encyclopedia Wikipedia:The_Chrysanthemum_and_the_Sword [キーワード一覧:The Chrysanthemum and the Sword]
[sf] 直接調査できないから、文献と移民や過去に住んでいたことのあるアメリカ人への取材で行われたと
[Kannna] 戦時中は日系人収容所があったじゃないですか。
[Kannna] あそこのでインタビューが結構重要だったらしい、て説は聞いたことがあります。
[sf] それが故の偏りがあるというあたりの
[sf] もあるか
[Marcy] ふむ、成る程
[sf] 結局、戦前に日本にいたといっても実質日中戦争による戦時体制下での体験なわけで
23:29:11 ! ao_note ("Leaving...")
23:29:14 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[sf] 日本の文化というよりは、戦時下の文化というのがけっこう多いわけですよな
[Kannna] そうですよね
[Marcy] それでどちらかと言うと紋切り型の分析になってた訳か
[Kannna] 後、移民の場合、出自階層にも偏りがある。
[Kannna] ＃地域の偏りもあるはずなんだけど。こっちは収容所とかだと、かえって入り混じりそうです。
[sf] 日本では200万部売れたーとか書いてるの
[sf] 1974年に台湾でも翻訳され、2005年の日中緊張時に中国で70000部売れたらしい。
[sf] その年だけで。
[sf] OWI wartime studies of Japan and Germany の一巻で、註記として引かれてる
[sf] > Robert Harry Lowie, The German People: A Social Portrait to 1914 (New York: Farrar & Rinehart, 1945); John F. Embree, The Japanese Nation: A Social Survey (New York: Farrar & Rinehart, 1945
[sf] これが報告書なんだろうな
[Marcy] それはすごい＜その年だけで70000部
[sf] つーわけでドイツも同様に検討されてるようです>The German People: A Social Portrait to 1914
[Kannna] そっちは、どんな研究だったんでしょうね？
[Marcy] ふむふむ
[Kannna] 戦後に、エーリッヒ・フロムの社会精神分析が有名になったけど。
[sf] これの中身がわかれば、手法に違いがあるかとか分かりそうですが
[Kannna] もしかしたら関連あるかな？？
[sf] .k German People: A Social Portrait to 1914
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:German People: A Social Portrait to 1914 をどうぞ♪
[sf] German People: A Social Portrait to 1914 http://www.koubou.com/asin/0374951373
[sf] 書籍にもなってはいるようだが
[Kannna] 著者は、Robert H. Lowieさんらしー
[Kannna] .k Robert H. Lowie
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Robert H. Lowie をどうぞ♪
[Marcy] 元々はネイティブアメリカン研究の専門家なのか＜ローウィー
[Kannna] ボアズの門下に入ってる。
[Kannna] Wikipedia:Robert_H._Lowie [キーワード一覧:Robert H. Lowie]
[Kannna] ＞His theoretical orientation was within the Boasian mainstream of anthropological thought, emphasizing cultural relativism and opposed to the cultural evolutionism of the Victorian era. Like many prominent anthropologists of the day, including Boas, his scholarship originated in the German idealism and romanticism espoused by earlier thinkers such as Johann Gottfried Herder.
23:43:24 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] 第二次大戦中には人類学のツートップの一人なわけね
[Kannna] うん「文化相対主義は、社会進化論に対抗した」
[Kannna] ここポイントだよね。
[Kannna] ＃ちょっと意訳だけど
23:46:48 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:49:18 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:51:17 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:51:44 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/13 00:00:00 end
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