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2009/05/12 00:00:00
[fukaFuton] んですな。
[sf] 最初の東京オリンピックが実現してーのという感じで、ちょっと面白い
[AKAgane] 戦前の日本でのマクシマリストとミニマリストでいくと、海外の利権は当然手に入れる。英霊の血が流れた土地の利権はまず日本に帰するべきだ。
[AKAgane] こういうのがマクシマリストだ
[AKAgane] んで、マクシマリストが煽ると、無視できないのは、上海事変などであったように
[sf] # 実はあれだけ大動員したはずの翼賛選挙でも反対勢力が35%の得票で13.9%をしめてたりした
00:02:04 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] # 動員システム見ると戦後自民党の選挙戦略だよなーあれ
[AKAgane] 中国のマクシマリストと互いに煽り合って、「日本人の生命と安全が危ない！ テロリスト退治のためにソマリア沖に……じゃなくて、上海に軍を派遣すべきだっ」
[AKAgane] 国民の生命と安全を守るのは国家の義務だという、それ単体では正しい題目を振りかざされると、あまり抵抗できないからね
[fukaFuton] うむ。
00:05:48 mihiaway -> mihi_slp
[Marcy] 今、『日米もし戦わば 戦前戦中の「戦争論」を読む』を読んでおるのですが
[sf] 危機を煽れば原則論さえふっとぶ
00:06:01 Stella_ -> Stella
[AKAgane] おお、タイムリーな
[sf] .k 日米もし戦わば
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日米もし戦わば をどうぞ♪
[fukaFuton] ああ、あれは面白い本でしたな。
[Marcy] 面白い事に、主戦派でかなり行け行けの論者でも、対米対中戦は望んでおらんのですな
[sf] 日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む http://www.koubou.com/asin/4769813880
00:07:01 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[sf] http://military.cre.jp/irc/2008/06/20080605.html#230000
[Marcy] 戦前（昭和六〜八年頃）の話ですが
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/05/20080526.html#180000
[Marcy] 軍備の増強の必要は煽っておるのですが、むしろ安全保障の為と言ったニュアンスが強く
[AKAgane] そもそも、軍備とはそのためですからな＞安全保障
[showaway] 専門家と一般大衆は別物ですから
[Marcy] 対中政策にしても、国民党とは強調すべきであると言う論が多い
[showaway] 専門家の言葉は、無視されるか、過剰反応されるか
[Marcy] 実際の歴史を見ると、この辺は裏目に出てる訳ですが
[showaway] 戦争は、常に一般大衆が望む
[fukaFuton] 景気良い事を言った方が、大衆の支持を得られるからのぉ。
[Marcy] 情勢の把握や戦略に関しても、後世の我々から見ると楽観的な部分はあるけれども、当時としては彼我の戦力差、国力差を実に的確にとらえてる事が判ります
[Falshion] 「CHANGE! GETTER ONE!」
[Falshion] とかですか
[R-AOKAZE] #ってかあの戦争、戦線を広げすぎた結果、補給が満足に出来なくて戦線を維持できなくなったのが敗因だよなぁとか思ったり
[AKAgane] ふぁるに座布団一枚進呈
[Falshion] わーい
[Marcy] 無論、実際に戦ったら、と言う部分では、かなり景気の良い論がぶたれる訳ではありますが
[AKAgane] マフラーたなびかせて叫ぶオバマ大統領が脳内に浮かんだではないか（ｗ
[showaway] 戦前の日本みたいな民主国家では、一般大衆の支持の獲得は大切だよなぁ
[shirakiya] 早乙女博士じゃないんだ。
[Falshion] あ、やばい
[Falshion] かっこいいかもっていうか
[Falshion] えて気にアリだｗ
[AKAgane] まあ、もともと、「統帥権問題」がどうやら野党が与党を攻撃する“ためだけ”に持ち出したイチャモンという研究もあるしな
[Falshion] ＞ゲッターオバマ氏
00:19:25 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:20:22 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] ふむ。
[sf] まあ構成から見るとはまった落とし穴だけに目が行くけど
[sf] もとい後世
[fukaFuton] 最初はいちゃもんでも、答弁が繰り返されるうちに定説になり
[fukaFuton] 動かせなくなってしまったところではあるのだろうな。＞統帥権
[sf] 実際には普段からふんだんに落とし穴があるのを何とか回避しつつ頑張っているのが日常よな
[AKAgane] 日本が戦争にごろごろ転がりはじめて止まらなかったのは、軍国主義うんぬんではなく、不景気や失業問題、あるいは社会の不公正が国民の不満へとつながり、それが“お上”の権威の低下につながったために、ついつい「人気取りから過激なコトに」とゆー
[AKAgane] つまりは、「社会が不景気になったり、不満がたまれば、いつでも、こうなりますよ」とゆー
[AKAgane] まったくもって、ありがたくない結論になるわけなのだ
[sf] .k 統帥権干犯問題
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:統帥権干犯問題 をどうぞ♪
[showaway] アメリカの教授も、日本に謝らないといけないと言っております
[AKAgane] 誰かが悪い、何かが悪いのではなく。不平不満がたまれば、政治のバランスはいつでも狂う
[showaway] 連邦政府にも出来ないことを、要求したと＜経済対策
[Marcy] 民衆も喰えなくなれば不満が溜まりますしなぁ
[sf] そうそう、さっき検索していて
[sf] http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00506334&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
[sf] 法律新聞 1918.11.5(大正7) 戦後の経済競争と我国の問題 外交時報 法学博士 河津暹君
[sf] こんなんが出てきた
[sf] なんだかわからんがこの時代のこんな文章がテキスト化されているのかっ
[AKAgane] 良い時代だなぁ
[showaway] ＃ http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090430/193515/
[AKAgane] たぶん、これ、取り込みとかじゃなくて
[AKAgane] 手入力ちゃうかね
[fukaFuton] 陶酔拳乾パン問題
[fukaFuton] と誤変換をしてくれた我がATOKよ。
[Marcy] 手打ちですね、多分
[sf] > 要するに戦後の経済戦争は勢激しくはあったが、戦後に於ては更に激しくなるのであろう、処でここに問題がある。戦後には諸国には恐慌は起らぬであろうかということである。換言せば戦争の幕が閉れば、恐慌という幕があり、更に経済戦争の幕が開くか、其とも、戦争の幕が閉れば次は経済戦争の幕が開くかというのである。
[sf] とか
00:26:56 ! haruto ("くり。")
[sf] > 又中立国にしても北米合衆国は勿論其他の国とても戦争に由って多少の利益を得てはいるが、其の利益というのは平時のとは大に趣が異っているもので、軍需品の供給を初め直接に戦争に関係がある生産事業が平時には見ることが出来ない好景気なので、戦争に関係の少い生産や事業は平時に比較して景気が宜しうないのである。
[sf] とか
[sf] いやさすがにちゃんと見えてはいたんだなあと思ったり
[AKAgane] 見えてはいるんだよねえ
[Marcy] 見えてるんですよねぇ
[AKAgane] 実際、しょうちゃんが紹介してあるやつでもそうだけど
[showaway] 見えている人ほど、政策決定のラインから遠い
[AKAgane] モノゴトの多くは、「分かっちゃあ、いる」んだよね
[showaway] まあ、しょうがないよね
[AKAgane] でも、できるとは限らない。させられるかとなると、これは無理。
[AKAgane] ようするに、分かっていても、自分でできるわけではない。ましてや、他人にああしろこうしろができるかというと、さらに無理。
[sf] 社会政策学派の東大教授で経済原論とか書いてる人か
[AKAgane] 「友達とケンカはいけないことです」「痴漢をしてはいけません」とか言われると、子供でもその通りだと思うだろう。でも、ケンカせずにいられるか、他人に痴漢をさせられないようにできるか。そもそも、「ムカつく心」「むらむらする気持ち」を何とかできるか。
[AKAgane] できやしない
[showaway] ろぼとみー
[sf] .k 河津暹
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:河津暹 をどうぞ♪
00:33:02 Tonbi_ko -> kajunosuk
00:33:14 kajunosuk -> Tonbi_ko
[sf] へー 協調会 - Wikipedia Wikipedia:協調会 [キーワード一覧:協調会]
[sf] こんなんあったのか
[AKAgane] だからこそ、他人にああしろこうしろではなく、何よりまず「オレがこうする／これはやらない」を常に考えるべきなんだが
[AKAgane] ミニマリストの集まりのようじゃな
[showaway] 世の中、自分に甘い人の方は多い
00:35:00 ! nasel_ ("Leaving...")
[AKAgane] いや、それは不公平だ。誰しも自分には甘い。
[AKAgane] が、最大の問題は、自分を律するという行動は、その性質上、社会的な運動にはならんのだ（ｗ
[Marcy] 丁度さっきまで読んでた辺りの文ですが
[showaway] ほら、坊主が全員、生臭坊主とは限らんので（ぉ
[Marcy] 「国家の対外政策上最も忌むべきは、その制御力を失って、騎虎の勢、無益の兵力使用を敢てすることである。凡そ天下危険なるもの多しと雖も、これ程大なる危険はない。この点は日支両国民が静に胸に手をあてて深く考えねばならぬところで、極東平和維持の関鍵も亦ここにある」
[Marcy] やっちゃいけない事もちゃんと見えてるんですよな
[AKAgane] いやもう、ごもっとも（ｗ
[AKAgane] でもさ、この意見が通用しなくなるのは、「じゃあ、どうすれば、現状の問題を解決できるのか。その方法を教えてくれ」と言われた時なんだよね
[AKAgane] 現実に問題や、不平不満があって、コレを何とかしないといけない時に
[fukaFuton] ふむ。
[Marcy] ですね、常識的ではあるけれども、理想論な訳で
[AKAgane] 「とりあえず、うまくいかないかも知れないけど、地道に努力するしかないよね」では
[AKAgane] そらー、落選するよ、うん
[AKAgane] こういう時は、「change!」で「yes,we can!」とか
[AKAgane] なんだかよくわからんが、何か変えますって言わないと
[AKAgane] ……ああ、そういう意味では、オバマ大統領って、立派だよなぁ（ｗ
[Stella] 「政治改革」ですか
[Marcy] 大衆は常に、判り易く指し示される道を求めますからねぇ
[fukaFuton] 「最悪よりは次善を！」「今よりはちょっぴりかも知れないけど、未来の展望がましになるよう努力します」
[fukaFuton] こういう候補者は当選しないのだろうな（ｗ
[showaway] 人による
[AKAgane] 人気が高い人だと
[AKAgane] 好意的解釈が大きく左右するよね
[showaway] うん
[showaway] キャラの特性も関係するし
[showaway] 敵のタイプや戦略とかも
[AKAgane] 実際、政治家は、人気があるべきなんだよ。人気さえあれば、良いことはできないかもしれないが、悪いことをしないですむ可能性がぐっとあがる。そして、政治が悪くなければ、現代のように社会の機能が広く分散している場合には、何とかなるんだ
[fukaFuton] うちは、癌患者さん相手にしているので
[fukaFuton] 「あなたが完全に完治してラッキーでハッピーな未来、というのは提示できません」「だけど、今の苦痛や苦しみ、将来の苦痛や苦しみを、可能な限りなんとかしようと考えます」
[fukaFuton] とゆー
[fukaFuton] そういう思考になれているというのもあるかもしれん。
[fukaFuton] 「この治療で絶対に治ります」なんて無責任なことは言えない。
[Marcy] それをズバッと言ってしまったのが小泉さんですよな＜絶対に治ります
[showaway] 言ったっけ?
[sf] それでどうなると言うことを巧妙に言わない人だったような記憶が
[showaway] うん
[showaway] 治りますとはいわない
[showaway] やることだけいう
[showaway] 郵政民営化の時も、民営化するとだけしか言ってなかったような
[abAWAY] | ・） デメリットを挙げた人を馬鹿にしまくってたけど、そのデメリットは全部実現した
[showaway] 全部実現したっけ
[showaway] ？
[abAWAY] ああ
[abAWAY] まだ実現してないのもあったか。
[Marcy] 景気回復の為には規制緩和しか無い的な事は言ってたような記憶があるんだけど
[Marcy] ＜小泉さん
[showaway] よくなるとはいってないわな
[showaway] やることしか言ってない
[showaway] ＜規制緩和しかない
[abAWAY] 言葉のトリックのレベルですけどなー
[showaway] それが、＞それでどうなると言うことを巧妙に言わない人
[showaway] うん、トリックよ
00:59:46 Yaduka -> Yad_sleep
2009/05/12 01:00:00
[kuzumi] まあ、劇場型というかポピュリストだったよなーと思ってる＜小泉元首相
[showaway] なんて、民主的な政治家なんだろう（ぉ
[kuzumi] 私は『改革に反対する勢力はすべて抵抗勢力』の一言で危険な人だと思って
[kuzumi] 造反候補に投票した記憶があるｗ
[kuzumi] 刺客が来た選挙区だったから
01:18:24 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Marcy] 「構造改革なくして景気回復なし」 これだったか、記憶してたのとは違ったな
[Marcy] そして確かに良くなるとは言っていないｗ
[sf] .k 小泉純一郎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小泉純一郎 をどうぞ♪
[sf] すれば良くなるとは言っていない、か
[sf] まあ一般論としては昔の恐慌時の研究からは、規制緩和が効果的なのは確かだったりするわけですが
[AKAgane] むしろ、「人気がない」とは、つまるところ、「我慢させられない」コトだからね
[AKAgane] たとえばオバマさんは、立派なことや、うまくいくことは何一つまだしていないかもしれないが
[AKAgane] 国民に、「我慢させる」ことが可能なだけでも
[AKAgane] 偉大だと思う
[kuzumi] 『チェンジ』を待っていられる訳ですね
[AKAgane] 日本の戦前の政治にしても、ココでも紹介されてきたように、「我慢させられる」ことさえできれば
[AKAgane] 戦争にまではいかずにすんだ可能性があるんだ
[AKAgane] 見えてた人はけっこういるんだから
[AKAgane] そして、現代の政治もそうでさ
01:28:13 + imgrey_(-Dorian@contingent.levy.volia.net) to #もの書き
[AKAgane] 国民に不平不満を「我慢させられる」ことができれば
[AKAgane] 後に、「何であんなことを」とゆー方向に非難されることをせずにすむ、可能性は高い
[AKAgane] ……実に消極的だが、世の中とはそういうものだ（ｗ
[AKAgane] 人気取り、おおいにけっこう。空虚な台詞で煽るの、おおいにけっこう。
[AKAgane] もっとみんな、日本人の愚民レベルを信用しようよ。なんで、みな民衆は賢いなんてバカなことを考えるんだ。
[showaway] バカだから
[AKAgane] ……しまった、その通りだっ！
[R-AOKAZE] #となると銀河英雄伝説のトリューニヒトはあるいみ理想的な政治家？
[kuzumi] 今になって統帥権干犯を政権打倒のために使ったのは政党政治の自殺と言う評価ですけど、なんとしてでも政権を獲りに行くと言う姿勢そのものは評価されるべきだと思う
[R-AOKAZE] 人気取りと煽りだけはうまかった
01:31:31 ! Hisasi ("ねむい")
[AKAgane] もしも、あの時代に、帝国との平和が続いていれば
[AKAgane] 安定して腐敗した平和な時代が長く続いたと思うね＞トリューニヒト
[AKAgane] 人気取りという点では、むしろ最善なのは、ラインハルトだろう
[AKAgane] なにやっても、民衆の絶大なる支持があった
[kuzumi] 政治は力と言う、ある意味割り切りは欲しですな
[AKAgane] たとえばさ、地球教徒にしたところでさ
[AKAgane] 平和な時代なら、これほどに無害な存在はないのよ（ｗ
[kuzumi] そう言う意味では小泉元首相の考えには個人的には同調できない部分あるけど、偉大な政治家である事は間違いないと思う
01:40:27 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
01:44:36 + hir0(~chocoa@EM114-51-143-135.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:47:05 ! Stella ("See you...")
01:48:02 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/05/12 02:00:00
02:25:58 ! ao ("ぐう")
2009/05/12 03:00:00
03:59:21 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/05/12 04:00:00
04:03:40 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
04:18:45 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/05/12 05:00:00
05:01:27 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:07:38 GMarshal -> ROMarshal
05:24:23 ! imgrey_ (EOF From client)
05:38:12 ROMarshal -> neMarshal
[sf] 17443+7397+6026+2519+933=34318
[sf] 17477+7397+6027+2519+933=34353
[sf] +35
2009/05/12 06:00:00
[shirakiya] おはです
[shirakiya] …今日は涼しいのかな
[showaway] 今日はドーナツバーガーの発売日
[showaway] モスとミスドが1枚の折込＜販促費を効率化しているなぁ
[showaway] http://mosdo.jp/
[showaway] サイトが開くときの一言が笑えるので、更新を続ける私
[shirakiya] ドーナツバーガー…？
[showaway] 折込でも、”「世界最小バーガー」※確認はされていません”と書いているし
06:53:09 + prometheu(~prometheu@118-83-33-81.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
06:53:39 ! prometheu ("Leaving...")
06:58:21 ! shirakiya ("(ぱたり")
2009/05/12 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:11:49 ! showaway ("Leaving...")
07:14:00 MorrisZZZ -> Morris
07:15:00 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:20:30 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-220-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihi_slp] ログ読み。まー同盟の民主主義は、帝政の対極の設定として、あったものですからなあ。あれをそのまま近代政治には当てはめられないｗ
07:29:22 mihi_slp -> mihiro
[SiIdeKei] ログを読んで最初に想像したのは『デンドンデンドン♪』というBGMとともに、ホワイトハウスの屋根が開いて、仁王立ちのオバマ大統領が出撃するシーンだった。
[hir0] フロムソフトウェアの問題作キター
[LizardMen] 何故なら私は大統領だからだ！ ←テストに出ます。
07:33:46 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[mihiro] そのまま、アフガンにでも飛んでいくのだろうかｗ＜出撃したオバマ大統領
07:38:05 ! hir0 ("CHOCOA")
07:40:46 ! st_ ("Leaving...")
[showaway] http://d.hatena.ne.jp/MYSKY/20090512
[showaway] ドーナツバーガーの広告に散りばめられている名言（迷言？）を集めて見ました
07:52:06 ! kaji ("Leaving...")
07:52:35 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
07:59:28 ! mihiro ("それでは〜")
2009/05/12 08:00:00
08:13:05 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
08:27:13 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:30:11 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
[yasuyuqi] おはたく。
[Kannna] ＃おはようございます
08:54:17 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2009/05/12 09:00:00
09:13:22 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:15:00 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:23:21 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:24:13 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
09:33:14 Morris -> MorisWork
09:49:21 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] さて、出勤。
[fukaWork] ねむいのぉ……
[Kannna] ＃ノノ
09:56:54 ! CDK-Futon (EOF From client)
2009/05/12 10:00:00
10:02:24 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き
10:21:00 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2009/05/12 11:00:00
2009/05/12 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:09:28 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:17:14 Tonbi_ko -> TONBI_KO
11:25:41 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き
11:30:27 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
11:35:16 ! nine (Connection reset by peer)
11:36:14 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2601333/4137207 JAL機がコンテナ吸い込み、離陸中止 ロサンゼルス 写真10枚 国際ニュース : AFPBB News
[SiIdeKei] ……え？
[SiIdeKei] なんか、綺麗に、入っちゃってる……
[Yu1_AFK] (゜д゜)ポカーン
[Yad_N10J] それほどの吸引力な訳ですね
[Yad_N10J] そりゃ人間なんか簡単に吸い込まれるわ
[SiIdeKei] JAL。吸引力の変わらないただ一つの掃除機。
2009/05/12 12:00:00
12:07:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 黒い天使のブログ 『とある飛空士への追憶』コミカライズ、大阪万博などゲッサン新情報まとめ http://emma.blog.shinobi.jp/Entry/210/
[Stella] 月刊少年サンデーかー
[Stella] 飛翔感の出る漫画だといいなあ
12:19:07 ! Stella ("See you...")
12:32:17 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:43:30 TONBI_KO -> Tonbi_ko
12:57:22 ! tatsu114 ("作業オチ")
12:57:58 + MELTDOWN(~meltdown@p1238-ipad305sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/05/12 13:00:00
13:04:14 + CDK-Futon(~CDK-Futon@server121.janis.or.jp) to #もの書き
13:22:16 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
13:34:29 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃新しい紹介文≫石田衣良、著『４TEEN〔フォーティーン〕』、ささやかな“冒険”を通して彩られる光景と、いろめきたつ情感＞ http://drupal.cre.jp/node/2680
13:41:36 + haruto(~ada@58-190-32-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 著者の連作作品集で、14歳の少年４人組が、日常生活の合間に体験するささやかな“冒険”を扱う、中短編の連作集。
[Kannna] 単行本は2003年に新潮社から刊行され、今は、新潮文庫版で読めます。ドラマ化、コミック化もされた。2003年には、同年上半期の直木賞を受賞。
[Kannna] もの書きな人には、文庫版に採録されてる、著者あとがきもお勧め。
2009/05/12 14:00:00
14:06:24 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
14:12:18 ! Kannna ("CHOCOA")
14:38:49 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-221-228.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/05/12 15:00:00
15:03:49 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:32:30 ! kairi ("See you...")
15:34:22 ! kuzumi ("さいきんどう？")
15:41:23 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
15:49:03 + tikku(~tikku@121-82-223-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
2009/05/12 16:00:00
[Stella] キャラクターグッズ製造、卸 株式会社ジュンプランニング 事業停止、自己破産申請へ 負債32億円 http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/3023.html
[Stella] ライトノベル原作の美少女フィギュアをいくつか出してます＞ジュンプランニング
[Falshion] あれ
[Falshion] ここって
[Falshion] ドールの輸入してたところじゃない
[Stella] です
16:17:34 + imgrey(-Dorian@249-36-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
16:24:55 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:42:51 + imgrey(-Dorian@208-45-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
2009/05/12 17:00:00
17:12:08 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:18:21 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:24:33 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:26:56 Tonbi_ko -> TONBI_KO
17:30:59 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:35:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
17:52:17 ! liot ("See you...")
17:55:58 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
17:56:45 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/05/12 18:00:00
18:00:52 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[sf] .k ジュンプランニング
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジュンプランニング をどうぞ♪
18:03:10 ! MELTDOWN ("Leaving...")
18:03:56 ! liot ("See you...")
18:05:13 + hir(~chocoa@EM114-51-34-180.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんばんは
18:08:24 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 2009-05-31までのビーケーワン用300円ギフト券ふたつ http://drupal.cre.jp/node/2681
18:19:34 ! Yad_N10J (Connection reset by peer)
18:23:53 + meltdown(~meltdown@wd125.AFLd7.vectant.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは、と
[meltdown] ごきげんよう
18:33:38 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:54:06 MorisWork -> Morris
18:55:31 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:56:45 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:58:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
2009/05/12 19:00:00
19:06:53 Morris -> MorrisAFK
[Stella] 銀河鉄道９９９が西武鉄道に登場！ - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/090430/tky0904301954013-n1.htm
[Stella] 痛電車？
[Pikoyan] 999なら
[Pikoyan] 痛ではなくて普通のラッピング系ではないかしら
2009/05/12 20:00:00
20:17:05 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:18:11 + akiraani(~akiraani@ackube002182.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:18:59 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:25:31 Tonbi_ko -> TONBI_KO
20:43:43 ! hir (Connection reset by peer)
[Zero2] さてさてさて。
[Zero2] 書かなきゃな。というか書こう。
20:44:59 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
20:45:13 + hir(~chocoa@EM114-51-159-148.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[OTE7] ふむ。
[OTE7] なら、俺、Zero2さんのアクション物読んでみたい。
[Zero2] アクション物ですか。
[OTE7] うん。
[Zero2] アクションものってどんな感じだろう。バトルシーンとか、何か切迫したもののある奴なのかな。
[OTE7] たぶん、そうだね。
[Kannna] つ［アクション大魔王］
[OTE7] （審議中）
[Kannna] OTEさんに審議されるとははははっ！
[kisito] くしょん
[Kannna] 「呼ばれて、飛び出て、じゃじゃじゃじゃ〜ん」
[kisito] っくし
[OTE7] こう。ほのぼのした雰囲気を排除したZero2さんの作品はどんなのか。見てみたい。
[Zero2] うにう。
[Zero2] とりあえず今から書こうとしてるのはアクションシーンありな予定なので
[Zero2] 書けるだけ書いてみますね。
[Zero2] ほのぼのは……うーん。排除されてるか判らないけどｗ
[OTE7] ｗ
20:56:47 Kannna -> KannnaOFF
2009/05/12 21:00:00
21:05:26 MorrisAFK -> Morris
21:06:15 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
21:07:14 Yad_sleep -> Yaduka
[CHOBOJA] ふむ。
21:10:13 + Suo(~username@ppxi223.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] あえ
[tatsu114] 説明を感情で納得させる話って、日曜日ぐらいに話してたんだっけ
[Zero2] そんな話があったのか。
[tatsu114] いや、たしかしてたようなしてないような
[tatsu114] ずっと前かもしれない
[tatsu114] すっごいうろ覚え
[Yaduka] ログ見返せばよいかと。
[tatsu114] ほら、説明不足っていう話があったので
[tatsu114] 後ろを無理矢理振り向かずに次のを意識して書こうと思って、書くとどうしても説明が長くなってしまって
[tatsu114] そういればって思って見直してたんだけど
[Pikoyan] 良くわからないので
[Pikoyan] ログをたついーしの旦那が読み返して
[Pikoyan] 見つかったらアドレス張ってくれ。
[tatsu114] まぁ、だらだらさがす
21:26:59 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] バイクで、九十九里を暴走半島！
[Kannna] 言ってみたかっただけー
[Pikoyan] 五月蝿いよアレ
[Pikoyan] 良く走ってる。特に初日の出に合わせて。
[Kannna] ふみゅん
21:29:22 ! dain (Connection reset by peer)
[Pikoyan] ということで審議拒否
[Kannna] にゃはは
[akiraani] では、かわりに自転車で
21:30:44 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 暴走は通常時と時短だけで十分ですよ。確変から入られても。
21:32:37 ! kisito ("再起動……なんじゃないかな？")
21:35:45 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
21:36:06 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:36:22 + ENOKINO(~taka-miy@p93f296.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 説明を「理に落とすのではなく、腑に落とせ」と言うネタを振ったのは、確か５月６日の外典ではなかったかな？
[tatsu114] おお
[tatsu114] それそれ、ありがとうございます。みてきます
[ENOKINO] 理に落として、ついでに読者の腑に落とすのが一番いいんだけど
[ENOKINO] それは、実に難しい（ｗ
[ENOKINO] 物語を書き始めの人は、まず、理に落とそうとする
[ENOKINO] 説明しまくるのだ（ｗ
[tatsu114] ぬう（汗
[ENOKINO] ンでもって、説明しまくって、理屈で納得させようとして、書いてから読み直すと、この説明が実に面白くない（ｗ
[ENOKINO] ある意味、論文と同じだからね、説明にキャラクターは必要ない
[ENOKINO] キャラクターを描くよりも、楽なんだ、単なる説明ってのは
[ENOKINO] キャラクターを立てて説明するとしたら、その説明に、さらにキャラクターの視点とか価値観とかを載せなきゃなんない
[ENOKINO] すると、膨大な情報量をもつことになる
[ENOKINO] この膨大な情報量を、どう、整理をつけて、切り捨てて、「読むだけで、理屈が理解できて、なおかつキャラの性格や価値観もわかる」ように書くか
21:43:57 ! kisito ("再起動……なんじゃないかな？")
[ENOKINO] すげえ、スキルを必要とするのだ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/05/20090506.html#140000
[tatsu114] うーん、どんどん鍋に食べ物をぶち込んでいくようなものですか＜膨大な量
[sf] たぶんさらに前の日にどっかにあったような気がする
[tatsu114] 結果、味がにごる
[ENOKINO] だとしたら、理屈は適当に、キャラに対する共感の感情を使って「納得」させたほうが楽なのだ
[ENOKINO] 説明の目的は読者に「なぜこうなったか」を納得してもらうためにある
[tatsu114] なるほど。
[ENOKINO] 「納得させること」が目的なんだ
[ENOKINO] だから「筋道が通った理屈」とか「単純化した比喩」も
[ENOKINO] ちゃんとそれで読者が納得すれば、それで無問題なのだ
21:48:27 Morris -> MorrisEAT
21:48:58 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[tatsu114] とにかく納得させることか。
21:49:46 ! kisito (EOF From client)
[ENOKINO] そのとおり。
[tatsu114] 少し判った気がしました。ありがとうございます
[ENOKINO] 納得させるための手段に、なにを使うか、ということだよ
[ENOKINO] 説明したくなければ、主人公を何もわからない、ということにしてしまえ（ｗ
[Kannna] つ[気持ちのいいバカ＜何もわからない主人公]
[ENOKINO] 「なぜ、こうなっているのか、どうして、こんなことができるのか、そんなことはわからない、でも、とにかく、今ぼくの前にはこんなことが起きて、しかもしれは進行しつつある。
[ENOKINO] それは
[ENOKINO] ぼくの頭の中に浮かんだ言葉は、疑問よりもなによりも「なんとかしなくちゃ」という言葉だった
[ENOKINO] 理由なんかあとから考えればいい、誰か、きっとぼくよりこのことに詳しい奴がいるはずだ、
[ENOKINO] ……みたいな感じで、一切の説明を抜きにして、アクシデントをぽんぽん放り込んで、読者の興味を「なぜこんなことに？」という疑問から遠ざけてしまう、というのもひとつの手だな（ｗ
[ENOKINO] んでもって、そのアクシデントに対応する主人公の言動で、読者に共感を抱いてもらう
[ENOKINO] 共感を抱いてもらえば、大概の無理は効く（おい
[tatsu114] 考える隙を与えさせないわけですな。主人公に
[ENOKINO] 読者と主人公に
21:58:22 Prof_M_ -> Prof_M
[Kannna] 惑ってもいいと思うよー（笑）
[ENOKINO] よく考えてみればわかるんだが、作者が説明しなくちゃいけない、と思い込んでいる、情報のほとんどは「必須」ではないのだ
[Kannna] 考えないんじゃなくて、考えられないのよ（笑）
[Kannna] その手の主人公は
[Kannna] ＃ナルトとか
[ENOKINO] その説明なり何なりの情報が与えられれば、理解する手助けになる。という程度の情報がほとんどだ
2009/05/12 22:00:00
[ENOKINO] その説明が、絶対に、必要なのか、それがなければ、物語が進行できないのか？ ということを距離を置いて読み直してみれば
[ENOKINO] 意外と「無くても大丈夫」なことが多い
[CHOBOJA] ふむ。
[ENOKINO] つまり「今、ここで、どうしても
[ENOKINO] それを説明しなくちゃならんのか？
[ENOKINO] という目で読み直してみるんだ
[ENOKINO] 物足りないのは、説明ではなく、キャラクターの描写ではないのか？
[tatsu114] はい
[sf] ちなみに、納得させるためのノベルハックとしては「主人公が棚に上げておく」以外にも「登場人物が納得する」とか「登場人物が当たり前のように振る舞う」といった方法もあります。感情移入できていればこれでたいがい通っちゃう。
[sf] 人間は同調する生き物なのです
[ENOKINO] キャラクターを描き出すことに、費やす努力を、めんどくさいし良くわからないから、設定の説明で逃げようとしていないか？
22:03:33 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Kannna] 後、あれ、頭の悪い主人公に頭のいい脇役がかいつまんで説明してやる、とか（笑）
[ENOKINO] もし、そうだとしたら、百文字千文字費やして、説明したって、ちっとも面白くはならんだろうなあ
22:04:02 MorrisEAT -> Morris
[Yaduka] TYPE-MOONのゲームによくあるぱたーんですのう
[Kannna] これリプレイ風にやってもらえると、読者的には結構楽しく読めまする
[Yaduka] ＜頭の良い脇役が主人公に説明してやる
[Kannna] うん、そーそー
[Kannna] ゴンに説明するキルア（HUNTR×HUNTER）とかー
[Kannna] ナルトに説明するサクラとかー
[Marcy] 「何っ！知っているのか雷電！？」
[Kannna] うん
[Kannna] HUNTER×HUNTERで面白いのは、説明聞いて結局ゴンが納得しないとかの時なの（笑）
[Kannna] 説明と、キャラ描写兼ねてて楽しい♪
[ENOKINO] それは、キャラクターを作って、キャラクターで説明を包んで飲み込ませて納得させる方法だよね
22:06:39 ! Morris ("ランダム落ちメ：砂の化学さいきどー")
[Kannna] 「そっちの作戦の方が有利なのはわかった」「でも、俺は嫌だ！」
[Kannna] はい＜キャラクターで説明を包んで飲み込ませて納得させる方法
[ENOKINO] まず、キャラクターを作らないことには使えない方法でもある（ｗ
[ENOKINO] 司馬遼太郎風に説明する方法もあるけど
[sf] 説明シーンは個人的には独白的に「直面している問題について考えるときにでてくる」のが好みかな
22:09:01 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[sf] 一緒に考える感覚を誘導してくれるので、決断へ向けて盛り上がるのに効果的
22:09:37 + Morris(~Morris@p1165-ipad409hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ところで、ENOKINOさんノノ。今日お聞きした、「引きの強力なのが掴み」ってお話は、凄くわかりやすかったです。
[Kannna] あの時出た、「ほのめかし」のお話ですけど、「うまくいってる『ほのめかし』は『溜め』のちょっと変わった奴」（うまく行ってないほのめかしは、ただのノイズ）。
[sf] ミステリなんかでもよくありますよね。ここはこれこれだからこうなのか、いやそれではここのこれこれがおかしい。みたいなの
[Kannna] こんな感じでいいでしょうか？
[Kannna] ＃いろんな角度からお聞きできたら、少しずつわかってくと思うので。よければお願いいたします。
[ENOKINO] ほのめかしは、雪だるまのように興味の外側に張り付いて、興味の慣性を増す作用がある
[ENOKINO] 疑問の質量が増えれば増えるほど、勢いが付く
[Kannna] ふむ
[ENOKINO] でも、勢いが付くよりも多いと、逆に興味が転がる力を失っちゃうのよ
[Kannna] はい
[ENOKINO] だから、転がっている方向に、ほのめかすのだ
[ENOKINO] なんでもかんでもほのめかしてしまうと、単なる足かせにしかならない（ｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] えっと、ミステリやスパイものであるような、１つの可能性は潰せたけど、新たに別の謎が提出とかは、ほのめかしの内でしょうか？
[Kannna] ＃これ、相手のキャラの謎が深まるのって、アタシキャラ描写の内と感じて、好きなんですが。
[ENOKINO] 時々、すぱーんと、疑問を解決する情報を提示するのだ、読者が「ああっつ、そうだったのか！」と
[Kannna] 「引き」と「掴み」の話題＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/05/20090512.html#120000
[Kannna] 「引き」と「溜め」の話題＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/05/20090506.html#130000
[Kannna] ああ、はい、そうですね＜時々、すぱーんと、疑問を解決する情報を提示
[Kannna] そっか、謎の緩急ですね
[ENOKINO] しかし、その直後に、すかさす、その「すっぱり解決された謎」によって、更なる謎が提示されるように、組み立てていく
[Kannna] ふむふむ
22:16:01 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「会長が、あのとき、生徒会室から出てきた理由は、それだったのか、でも……待てよ。だとすると、光明副会長の言っている事と、山中先輩の言っていることがつじつまが合わないぞ」
[ENOKINO] みたいな感じで、更なる謎をほのめかすのだ（ｗ
[Kannna] はい
[akiraani] ほのめかし→「俺たちはとんでもない勘違いかもしれない」 解決された謎→「実はノストラダムスの大予言に示されていたんだ」 さらなる謎→「な、なんだってー」(最後ちょっと違うかもしれない
[Kannna] あははは
[ENOKINO] まあ、あのパターンは、確かにそれで、興味をつないでいるよな
[ENOKINO] つまり、ちゃんと組み立てて、ほのめかすなら、無問題
[ENOKINO] 組み立てないで、その場の逃げというか、単に引くことだけのために、ほのめかすのは、愚の骨頂
[Kannna] はい
[ENOKINO] 考えてない、説明する気も無い部分を、説明しなきゃならなくなったときに、逃げるために使うこともある
[Kannna] ふむり
[ENOKINO] それはべつに悪いことじゃない、でも、一時的なパッチを当てたようなもので、それは一時しのぎにしかならない、後でどんどん苦しくなっていく（ｗ
[ENOKINO] なぜなら、先送りした興味は、膨れ上がっているのだ
[ENOKINO] 読者の中で「ああだろうか」「こうだろうか」「いやこれに違いない」と
[ENOKINO] それを超えるだけのものを、用意する必要がある
[Kannna] ああ、うん。期待が高まってるわけですね。
[ENOKINO] それができないと、読者は失望する。読後感は最悪になる
[ENOKINO] しっかり、組み立てて、用意しておいて、それに向かって、ほのめかすのが、セオリーだよね
[Kannna] はい
[ENOKINO] まあ、キャラが上手く描ける人なら、そこに至るまでのキャラ芝居だけでも、読者は満足するから
[ENOKINO] それほど問題は無いとは思うけど。そのキャラの話が終わっちゃうと終わっちゃうからね
[ENOKINO] キャラを読ませると割り切って書くなら、それはあり
[ENOKINO] というか、それをやらないと、終わっちゃう（ｗ
[Kannna] 終わっちゃう
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] 「よくやった、しかし、お前が倒したのはわが四天王の中でも最弱だ！」
[Kannna] ああー（笑９
[ENOKINO] 「俺を倒せたくらいで、満足するな、我々の上には、八十八部衆と呼ばれる眷族がお前を待ち構えているのだぁ」
22:34:02 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[Kannna] ＃おかえりなさい
[ENOKINO] 「おめでとう、あれが出口への門」「やったぞ！」「……そして次なる結界への入り口の門」
[ENOKINO] 様々なパターンが先人によって開発されているので、実に楽だ
[akiraani] ……その手ので有名なセリフに「ワシの○○は108まであるぞ」というのがｗ
[ENOKINO] 「俺の煩悩は１０８まであるぞ」「……凡夫め！」
[ENOKINO] さて、風呂落ちします
[ENOKINO] ではまた
[Kannna] ありがとうございました。
22:36:59 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yaduka] 「俺の盆の窪は108まで（ｒｙ」「化け物か、君は」
[fukaFuton] キーボードのキーの数は煩悩の数＋１で１０９キーというネタがあったな。
[Kannna] 108の煩悩と言うと、母性煩悩とか、帰巣煩悩とか
[Pikoyan] 子煩悩
[Marcy] 敵は煩悩寺にあり
[Kannna] あははは
[Kannna] 嫌なお寺ねー（笑）
[Kannna] きっと尼寺ね
[Kannna] そーに違いない
[Marcy] 本当にあったら、それはそれで見てみたい気もｗ＜尼寺煩悩寺
[akiraani] 煩悩水滸伝とかどうだろう
22:40:51 + sarieri(~sarieri@i114-182-212-132.s42.a003.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] あはははは
22:40:58 Yaduka -> Yad_furo
[Kannna] それ面白そう＜煩悩水滸伝
[Kannna] キャラを女性化すれば、シーデさんの出番ね
[fukaFuton] http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/97_6_18.html ふむ。＞煩悩１０８種
[fukaFuton] まぁ、この各煩悩をキャラ化しても全部一人で書くのはちと大変だな(^^;
[Zero2] どう違うのか判らない（悩
[fukaFuton] お絵かきの人を集めて、１０８枚煩悩美少女カードを手分けして描いてもらう方が良いかも知れない（ぉ
[Kannna] 男オタクを集めて萌えを競わせても……
[Kannna] 結局いっしょね（笑）
[Pikoyan] 被ってるのも多いな
[Pikoyan] 属性違いなだけで
22:52:13 Yad_furo -> Yaduka
[Zero2] コスチュームチェンジさせればいいんだ＞被ってるの
[Kannna] ＃おやすみなさいノノ
22:58:02 ! Kannna ("CHOCOA")
[Marcy] ２Ｐカラーみたく色違いにするとか
2009/05/12 23:00:00
23:19:39 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:20:50 Marcy -> Mar-boil
23:21:15 ! seiryuu ("Leaving...")
23:24:03 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
23:39:21 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:39:37 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
23:40:16 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
23:41:00 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:43:39 ! Warwick ("Leaving...")
23:46:21 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[CHOBOJA] こんばんは。
23:55:38 ! PaLiLitH ("Leaving..")
23:58:58 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
23:59:13 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/13 00:00:00 end
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