#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-05-11 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2009/05/11 00:00:02
00:00:05 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
00:01:29 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:09:04 Yaduka -> Yad_sleep
00:14:22 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:17:38 ! KyrieNote ("毎日5:30起きが辛い……")
00:18:46 sariAwawa -> sariAway
00:25:08 ! nasel ("Leaving...")
00:25:53 ! syo ("Leaving...")
00:33:41 ! haruto ("くり。")
00:39:42 Morris -> MorrisZZZ
00:42:32 ! dain_ ("Leaving...")
00:43:35 sariAway -> sariNerin
00:47:38 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:48:57 ! MOTOI ("早番はつらいよ")
00:54:41 Tonbi_ko -> TONBI_KO
00:59:52 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2009/05/11 01:00:00
01:02:37 Tonbi_ko -> TONBI_KO
01:03:39 GM__ -> tome
01:03:56 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:07:04 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[sf] 17429+7397+6026+2519+933=34304
[sf] 17443+7397+6026+2519+933=34318
[sf] +14
01:20:17 ! Suo ("恋する事は苦しい事")
01:20:52 TK-Leana -> TK-Sleep
01:28:41 ! Hisasi ("ねむい")
01:34:30 ! seiryuu ("Leaving...")
01:38:56 ! Stella ("See you...")
01:42:02 ! ao ("Leaving...")
01:48:19 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:48:19 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
01:48:43 + BallMk-2(~ballmk-2@p5034-ipad308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:59:30 ! tome (EOF From client)
2009/05/11 02:00:00
02:12:14 ! noraneco ("Bye...")
02:26:53 ! tikku ("Leaving...")
02:31:34 + ST_(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
02:43:45 mihiaway -> mihi_slp
2009/05/11 03:00:00
03:34:06 + hir(~chocoa@EM114-51-134-171.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:56:31 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/05/11 04:00:00
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/05/11 05:00:00
05:02:43 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:22:30 ! ST_ ("Pink time out")
05:40:19 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
2009/05/11 06:00:00
06:53:29 ! showaway ("Leaving...")
06:56:19 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き
2009/05/11 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:14:06 ! imgrey (EOF From client)
07:22:05 ! kaji ("Leaving...")
07:24:52 + OTE7(~ote7@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[shirakiy0] おはでございます
[shirakiy0] 今日も今日で安定しない生活サイクル（くるくる
[OTE7] ごろごろん
[showaway] いつのまにやら、AE形
[showaway] いつのまにやら、AE形（2代目）の甲種輸送をしていた
[SiIdeKei_] http://blogs.yahoo.co.jp/blueaoba1980/38555853.html 京成新型スカイライナーAE形甲種輸送 - 蒼空になるY150 - Yahoo!ブログ
[SiIdeKei_] 多分この辺の話題だと思いますが、AE型ってだけだと、普通判りません！(笑)
07:50:51 ! mihi_slp ("それでは〜")
07:57:20 ! hir ("CHOCOA")
2009/05/11 08:00:00
08:09:50 Yad_sleep -> Yad_Away
[OTE_Aw] うごご
[OTE_Aw] しごといくか
08:11:06 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き
08:12:04 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
08:21:13 ! Zion_NM ("Leaving...")
08:24:16 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:24:50 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おそよーごじゃます
08:29:47 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
08:56:19 + haruto(~ada@60-56-202-62.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:57:21 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/05/11 09:00:00
09:10:57 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:21:49 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:31:38 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:32:23 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
09:52:12 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] さて、出勤するか。
[SiIdeKei] いてらせー
[Kannna] ＃いってらしゃい
2009/05/11 10:00:00
10:15:28 mikeyama -> mikeAway
[Stella] 時事ドットコム：小室被告に猶予付き有罪＝著作権譲渡で５億円詐取−事実認め全額弁済・大阪地裁 http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009051100166
[SiIdeKei] 執行猶予ついたかー
2009/05/11 11:00:00
2009/05/11 11:00:09
11:00:13 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:03:41 + Yad_N10J_(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:07:59 + tikku(~tikku@121-82-223-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] あかほりさとるいわく「ライトノベル業界そのものが危ない」 | Half Moon Diary http://ralf-halfmoon.jugem.jp/?eid=426
[Stella] この記事で引用されてるのを見る限りだが、あかほりさとるのいわんとすることがわからんでもない。
[Stella] ただまあ、「実作者だろ？ そんなこと言ってるんだったらちゃんと自分が書きたい小説書けよ」と思ってしまう罠
[Stella] あかほりさとるが書かなくても、「ケータイ小説」と呼ばれる分野がその位置を占めてるんだろうけどね。あれ？ 最近ケータイ小説のヒット作を聞かなくなったな。
[Stella] .k オタク成金
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:オタク成金 をどうぞ♪
[Stella] オタク成金 (アフタヌーン新書 5) http://www.koubou.com/asin/4063647684
[Yu1_AFK] そんなことよりもあかほり先生、シュラトの7巻書いてくださいよ。
[Yu1_AFK] まあ、こんなこと言ったから、角川の方も書いてくれなくていいよ、と思うだろうけどね:-p
[Yu1_AFK] 【莫迦は満面の笑みで毒を吐いた】
[Stella] シュラトは、書かないでいるうちに時流から落ちて、もう営業にそっぽ向かれるものになっちゃったんだろうなあ
[Stella] 6巻出たの何年前だっけ？
[Yu1_AFK] 何年前だっけ……。
[Yu1_AFK] 本放送1〜2年の範囲内でしたっけ？
[Stella] .k 天空戦記シュラト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天空戦記シュラト をどうぞ♪
[Yu1_AFK] 1996年7月か
[Stella] エニックス文庫版が1991年、スニーカー文庫版が1996年かー
[Stella] さすがに10年前じゃあなあ
[Yu1_AFK] DVDBOXも出ちゃったし……
[Yu1_AFK] ブルーレイにあわせて出すとかしかないかなぁ
[Yu1_AFK] まあ今の若いものがシュラトを知ってるか、知っていても合うかどうかとかだなぁ
[Yu1_AFK] ＃……シュラト後半の作画崩壊を思い出す
[Yu1_AFK] ＃（ものすごく遠い目
[Stella] サーラの冒険は4巻から5巻が出るまで10年4ヶ月かかってるらしい
[Yu1_AFK] ふむ
11:59:43 + CDK-Futon(~CDK-Futon@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/05/11 12:00:00
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：部屋に缶詰「パソコンほしい」 ホテルでの「停留生活」 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0510/TKY200905100037.html
12:06:56 ! Stella ("See you...")
12:07:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:18:37 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:57:57 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/11 13:00:00
13:10:38 ! Kannna ("CHOCOA")
13:13:42 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
13:19:02 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
13:55:49 ! k_woodv_ ("reboot...")
2009/05/11 14:00:00
14:00:26 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
14:00:42 + BallMk-2(~ballmk-2@p5034-ipad308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:01:02 + k_woodv(~k_woodv@i121-116-248-226.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:03:06 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
14:03:06 ! CDK-Futon (Connection reset by peer)
14:03:32 + k_woodv_(~k_woodv@i125-202-253-184.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:13:42 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/05/11 15:00:00
[SiIdeKei] にょ？
[SiIdeKei] NHK-BS1のニュースで『小沢代表辞任の意向』って出てるんだが
[SiIdeKei] ホントか？
[Stella] NHKニュースで言ってる
[R-AOKAZE] あれ、プーチンの話になってる
[Stella] NHK総合で言ってます
[Falshion] やっとやめるのか
[SiIdeKei] むう。微妙なタイミングだな。
[Yad_N10J] 遅いよ……
[SiIdeKei] このまま総選挙後まで引っ張るつもりだと思ったのだが。
[Stella] 総選挙が秋までないことが確実になったんだろう
[SiIdeKei] あったとしても８月とか、そんなずいぶん先のことだと読んだのかも知れない。
[SiIdeKei] ８月総選挙説は、確か小泉元総理とかが口にしていたな。
[SiIdeKei] 結局民主党独自で行う世論調査ってのも、まだ行われてないし
[SiIdeKei] よくわからんまま、事態が動き出したな。
[SiIdeKei] http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090511/stt0905111502006-n1.htm 民主・小沢代表、辞任の意向 - MSN産経ニュース
[Yad_N10J] まあ、「明日には撤回」とか言い出さなきゃいいんだけど
15:21:33 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ログを読む。
[Zero2] まあライトノベル＝オタクの読み物。見たいになっているのは確かなんだと思います。
15:37:05 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 逆に考えてみて、誰にでも軽く読める小説と言うのを目指すとしたら。
[Yad_N10J] キオスクで売っているエロ小説？
[Zero2] うーん
[Kannna] キオスクのエロ小説、きっと女性には面白くないのココロ（笑）
[Zero2] ある意味ではそれに近いし、それが原因じゃないかとも思う。＞エロ小説
[Zero2] ああいうのって「これなんてエロゲ？」って感じに
15:40:15 KITE_ -> KITE
[Zero2] わかる人にはわかるけど、知らない人が見たら何でこうなるのかわからないようなシチュエーション展開がありますよね
[kairi] 今のライトノベルは暗号です（ぉ
[Zero2] ライトノベルもそういうお約束とか、記号を使っているので
[Zero2] そこをあえて使わないように書けばいいんじゃないかとは思います。というか僕はそう書きたいｗ
[kairi] 記号じゃなくてどっちかつーと暗号になってる気がする
[Kannna] アタシの妄想だけど。
[Kannna] もっとこー、Jポップスやラップ・ミュージックみたいなノリで、あるある感のあるケータイ小説とかが書かれれば
[Kannna] ーゆーのの方が幅広く受けそーな気はする
[kairi] ケータイ小説は読みにくいのだorz
[Kannna] 入りやすいと、わかり易いの違いかな？
[Kannna] ノリの話だよーん
[Yad_N10J] もうケータイ小説も話題になってない気もします
[Zero2] 「誰にとっての」あるある感、七日が問題ですよね。
[Zero2] 七日＝なのか
[Kannna] うん
[Kannna] blogで要約紹介されてるところを読む限り
[Zero2] ケータイ小説はそもそも「普段本を読まない人」が食いついて市場拡大に繋がったような感じがあるのと思う
[Kannna] 大本の論者の人（あかほりさん）あＳＦ化とか、本格化とかって言い方で危惧してるのはその辺でしょ？
[Kannna] あー、いやゴメン
[Kannna] ケータイって媒体のことより、むしろ、ポップミュージックで唄われるような感情とかさー
[Zero2] ああ、なるほど。
[Kannna] そーゆーのの方が幅広いと思うのココロなんですよー
[kairi] 誰にでもわかるものを根本に据えて、誰にでもわかる記号を使って書いたらいんじゃね？と（ｗ
[kairi] まぁ、後5年もすれば揺り戻しが来るんじゃない？アイドルの周期みたいに
15:46:17 + AKAgane(~akagane@nthrsm079081.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] まあ、流行ものには当然なことじゃないんですか？ ＜ポップみゅーじっくがうんたら
[Zero2] 10年一昔ですよな。
[kairi] ぐるぐるぐるぐる回って一回りしてまた戻る、と
[Yad_N10J] 回り続けるとバターになりますからな
[Yad_N10J] それはベターではない
[kairi] １０年なのか１２年なのか２０年なのか１６年なのか２５６年なのかはわかりませんが（最後まて
[AKAgane] やづっちを遠心分離器にかけよ
[Yad_N10J] ５６億６千万年も待てばきっと一回りするよ
[Zero2] きゃー
[AKAgane] なんか１千万年分ういておるな
[Yad_N10J] （ぐるぐるぐるぐる
[Yad_N10J] 誤差で。
[AKAgane] １千万年が誤差ってぇのも、でかい話だ（ｗ
[AKAgane] 宇宙を扱ったホラ話は、この手のでかさが魅力だよなぁ
[Yad_N10J] 弥勒さんもちょっとくらい先走ることもあらぁな
[AKAgane] まあほら、「身内にしか分からないからこそ盛り上がる」ってのは、別にライトノベルとかに限った話ではなくて
[AKAgane] それこそ、SFやミステリをはじめとした小説でもそうだし、イギリスの全寮制の学校なんかでも、学校ごとに隠語があったようだし
[AKAgane] コミュニティというものにはつきものとゆーべきなのだろうね
[Zero2] そーなんですよね、何だかんだ言って「自分に最適化」されているライトノベルを読むのは楽しい。超楽しい。
[Kannna] あはは。そっかー
[Kannna] なるほど
[AKAgane] で、それが不安になる。「コレでは未来がない」「というか、周囲がドン引き」とかも
[AKAgane] それはそれで、アリだろうと思う
[Zero2] ＃赤川次郎さんは本当に「誰でも読める小説」を書いた体現者だと思うけど。じゃあ僕がああいうのが書きたいかと言われると、そーいうわけでもなくｗ
[AKAgane] 特に、エロ萌えとかは、青少年男子に特化しているし、鬼畜メガネで通じるのは、腐女子に特化している
[AKAgane] つうか、ツンデレと同じような用語で、下克上が普通にあるのは、愉快すぎます
[kairi] え、そっちの用語なのか？（ｗ
[AKAgane] 元の意味でのツンデレが、キャラではなく、関係の変化であったように
[AKAgane] ヤオイ文学における下克上もまた、関係の変化なのだよ
[Zero2] 下克上……？
[AKAgane] ……どう変化するかは、説明の必要はないよね？
[kairi] 下克上のテンプレキャラもいるのかな
[Zero2] ああ
[Zero2] すげえ、すげえなBL。未来に生きてるなｗ
[Falshion] 元々８０１って
[Falshion] 男性用エロ本用語だしなぁ
[Falshion] どんだけ変質してるんだよとかおもわないでもない
[AKAgane] ようするに、「一般のために薄くする」方向を狙おうとすっから、おかしくなるのだ
[Zero2] ですね
[AKAgane] 赤川次郎さんの作品がちょい出たが、あれは、一般を志向していても、実は逆で
[AKAgane] 「取り込んでる」んだよね
[Kannna] うん
[kuzumi] 『にゅーうぇーぶ』はマニア向け特化した部分はあるよーな(笑)
[AKAgane] 一般の人が、濃い世界へと足を踏み込んでも、「違和感ない、楽しい」とゆー風にしている
[Zero2] むう、なるほど。
[AKAgane] ただ、その違和感を消すために、いろいろ努力やセンスは磨いていて
[AKAgane] 特に絶妙な距離感は、これは、真似ができない
[Kannna] ここにはアタシよりミステリ詳しい人何人もいるから、アタシが言うの恥ずかしいんだけど。
[Kannna] 「わかりやすさ」」を追求したから、焼畑農業で、一過性に倒れたのが「新書本トラベル・ミステリ」の畑よね。
[kuzumi] だからこそ「ＳＦは売れない」みたいな事になったような気はする
[Kannna] １時はほんとーに凄かった、キオスクとかで
[Kannna] バンバン買われて、ばんばん駅で読み捨てられてた（笑）。
[Kannna] 手軽さで勝負したら、もっと手軽な娯楽に勝てるわけないのよ。
[kairi] もっと手軽な娯楽・・・漫画か
[Kannna] 「娯楽」だよー
[AKAgane] ひとつの指針になるのが、『ヘルシング』などの濃いオタク向け作品やら、逆に藤子不二雄さんの『ドラえもん』のようなSFネタを日常で普通に使えるようにしたパターンとか
[Kannna] パチスロとかさー、カラオケとかさー
[Kannna] なんだってあるじゃーん
[Falshion] （・ω・）本としては同じジャンルの中に一通りあることが
[Falshion] 重要なんじゃなかろーか
[Kannna] クラスの35人を狙う理論ってそーゆーことなのでは？
2009/05/11 16:00:00
[Falshion] 35人の興味だけ引いても、そいつらが定着するかどうかは別問題だよね
[Kannna] そー思うんですよねー
[AKAgane] ヘルシングは、濃いネタにひたすら引きずり込むことで、あまり薄くない人でも「すげー、これはすげー」と思わせる方向へと突き進んだ。同様のものに、佐藤大輔さんとか奈須きのこさんとかの諸作もあるわなー
[Falshion] 大前提の間違いとして、「手をとってくれれば本というジャンルに定着してくれる」
[Falshion] という勘違いがあるきがしないでもない
[AKAgane] 少し古いので言えば、トールキンの『指輪物語』がそれだ
16:01:33 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] おお、指輪も。
[AKAgane] アレが薄い、特化されてないとかは、誰も思わないよね
[Zero2] ですねーｗ
[AKAgane] んでまあ、ライトノベルであえて近似を出すと、『フルメタル・パニック』とかがそうかな？
[AKAgane] 賀東さんは、たいした馬力の持ち主で、特にミリタリ系は濃い。
[AKAgane] そして、それだけであれば、読者がドン引きしてもおかしくないくらいに
[Zero2] ふむふむ
[AKAgane] そこで、蓬莱学園で鳴らしたどたばた学園モノとしての舞台と組み合わせることで
[AKAgane] 引きずり込んだ
[AKAgane] もちろん、イラストも大きく寄与しているとは思うけど
[Falshion] （・ω・）人（・ω・）ノ ホビージャパンとモンコレの絵の人だったので買いました
[AKAgane] 濃いネタを薄くするのではなく、安心できる舞台やキャラ配置と組み合わせることで
[Falshion] ＃知ったのはそもそもドラマガで隠れた新人とかゆー特集だったような
[AKAgane] 「これでもイイ」とより多くの人に思わせた
[Zero2] 難しいなｗ！
[Falshion] （・ω・）さあＺｅｒｏ２さんがんばれ
[AKAgane] オタクの読み物であることを、忌避するこたーないのさ
[Falshion] オタクがブルマを萌え要素にしてしまったように
[Falshion] なんにでもやつらは萌えるからな！
[AKAgane] オタクの読み物でありながら、そうでない人を引っ張れるようにすれば問題なし
[AKAgane] あるいは、相手をオタクにしてしまえばいいのだ
[Zero2] うひｗ
[Kannna] それは（笑）
[Falshion] （・ω・）ｂ このＩＲＣchにきてオタクにされてしまいました
[AKAgane] トールキンは、多くの人をファンタジーオタクにした
[Falshion] 銅さんのせーだ
[AKAgane] アシモフやクラーク、ハインラインはSFオタクを量産した
[AKAgane] いずれも、元は普通の青少年だったものが、作品に引き込まれるよーにして、オタクになったのだ
[Zero2] うーむ、そうだったのか。
[Falshion] 先駆者ってのは
[Falshion] そーですよな
[Falshion] ジャンルを作るほどオタクを量産したわけですからｗ
[AKAgane] ただ、そういう「引きずり込む」ものを良しとするとさ
[Stella] あかほりさんも、ハーレムものの先駆者ですよなあ
[AKAgane] 「仲間内だけ」に向けたものを「馴れ合い」とか「ヌルイ」とかになってしまう
[Kannna] うん。アタシは例えば『銀河鉄道999』や『アルプスの少女ハイジ』のような路線も、Akaganeさんが言われる引きづりこむ路線と両方あっていいと思うんですねー。
[Kannna] 999でオタクになった人もいたでしょうけど
[Falshion] 機関車のかっこよさで引きずり込まれて
[Falshion] オタク業界のネジにされるんですね
[Falshion] わかります。
[SiIdeKei] （ガラッ）だれかよんだかい？
[Kannna] より多く、オタクに耐性のある普通の読者を増やした（笑）
[Falshion] やぁネジイデさん
[SiIdeKei] ボクハオタクジャナイカラチガウネ？（からから、ぱたん）
[Kannna] 「オタク？あー、付き合ってみると、ちょっとマニアなだけだよね」みたいな。
[Falshion] というか、キャラクターに対しての
[Falshion] 拒絶感のなさはもう
[AKAgane] たぶんこー、ライトノベルの中には、そっちが強い人や作品もけっこう多いんじゃあるまいか＞「仲間内だけ」な作品
[Falshion] すごいレベルで日本に浸透してますよね
[Falshion] なんでもマスコット、イメージキャラクターｗ
[Falshion] ＃海外からすると考えられないことらしい
[Kannna] なるほど＜ライトノベルの中には、そっちが強い人や作品もけっこう多いんじゃあるまいか
16:16:26 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-158.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] どんなジャンルでもそういうのを見ると古くからそこにいて、仲間を増やしてきた古株なんかは「コレでは未来がないのでは」と心配になるので
[AKAgane] zero2さんが不安を感じるのは、当然である
[Zero2] 不安って言うか
[Stella] ＃かんなさん。「J-POP的あるある感のあるケータイ小説」って、「恋空」のような一昨年売れまくったやつそのものですよね
[Kannna] ＃なるほど
[Zero2] 僕はライトノベルと同じくらい、伊坂幸太郎さんとか森見さんとか。いわゆるエンターテイメント小説も好きなんですよね
[Kannna] ＃もう一昨年かー、そっかー
[Falshion] （・ω・）ノ はーいはーい
[Falshion] 銅さんや
[Stella] ＃浜崎あゆみの楽曲との親和性を論じてた本がありました＞かんなさん
[Zero2] ライトノベルばっかり読むのは、正直。もったいないと思うのです。
[Falshion] そこってつきつめると、編集のお仕事になりませんか？
[AKAgane] お仕事にするならな
[Falshion] いあいあ
[Falshion] 作者は書くしかないのですよね
[Falshion] 自分のかける面白いものを。
[AKAgane] マニアが、酒場でくだを巻くと、たいていはこの手の「最近の若いやつらは、苦労をしらない」となる
[Falshion] そこに作者の関与できる幅って
[Falshion] あるんですか？ｗ
[Falshion] 例えば誰かがそういうことを考えずに書いた作品が１００面白いとして
[Falshion] それを考慮した結果面白さが９９にでも減ってしまうのであれば
[AKAgane] ジャンル興隆期に、仲間を増やすために苦労した古株連中は、仲間だけで満足しているやつらをみると、「お前らがそうやっていられるのは、オレたちの苦労のおかげだ」とゆー風になるのだ
[Stella] 「内輪受けネタライトノベルがここまで受けるとは。SFや新本格と同じ道じゃねえか」ってくだ巻くんですな
[Falshion] それはこー、ジャンルとして一番まずいんじゃ
[AKAgane] は？ 何を言っておるのだ、ふぁる
[AKAgane] 書き手は、常に、自分の書けるものしか書けないに決まっておる
[Falshion] ですよね
[AKAgane] 考えたからといって、書けるよーになる人間はいたとしても、ごくごく少数だ
[AKAgane] そして、コレを言うとアレなのだが
[Falshion] 最近、あかほりさとるさんのような考え方をネットで比較的見るのですがこー
[AKAgane] 編集だって、考えたところで、なにもできん（ｗ
[AKAgane] そら、いろいろ誘導したりアドバイスはするさね
[AKAgane] でも、その結果が作品にダイレクトに反映されるようなら、世の中これほど楽なことはないわい
[Kannna] あはは
[Falshion] だからとゆーてライトノベルを見限る（言葉がへんかも知れないけど）と
[Falshion] また同じことになるだけなんですよね
[AKAgane] 作り手売り手は、常にできるベストをやるだけだ
[Falshion] ＞ジャンルとしては
[SiIdeKei] おいらとしては、ネタまみれのお話というのは、小説というメディアを選択した事によるおもしろさの面でいえば、もったいない事になっているんじゃないかな、と思います。
[Kannna] そりゃそーですよねー＜世の中これほど楽なことはない
[AKAgane] 読み手受け手だけじゃよ、このタイプのバカ話をぐだぐだと居酒屋で深夜までやるよーなのは
[AKAgane] 今はネットになったがな
[Falshion] 小説は基本的に合作が出来ないので、ネタを詰め込むタイプでやるなら
[Falshion] それこそ漫画のほーが効率はいい
[Falshion] ただまぁ、かといってない方がいいわけではない
[Falshion] むずかｃ
[AKAgane] 作り手売り手の人だって、メンタル的に読み手受け手になることもあるし、周囲の読み手受け手の意見を代弁することもあるから
[AKAgane] 作り手売り手の言葉も、ことジャンルの興隆とか衰退に関しては
[AKAgane] 読み手受け手とそう変わらないと思うといいな
[AKAgane] 富野さんだか押井さんだかが、「深夜アニメのような作り方じゃダメなんですよ」とか講演会で言っちゃうのは、作り手売り手としての立場ではなく、内面的には、読み手受け手だと思う
[Kannna] つ［とても詳しい読み手］
[AKAgane] うむ、まさにそう＞とても詳しい読み手
[AKAgane] 実際、作る人は、まず深く読む人だからね
[Kannna] はい
[AKAgane] オタの中のオタ、マニアの中のマニアだ
[AKAgane] 良い面でもそうだし
[AKAgane] 悪い面でも、ぶっちぎりだ
[Falshion] 自分がみたいものしか
[Falshion] 語らないから？
[Falshion] ＞悪い面でも
[Kannna] マンガ原作のアニメ観てるとすっごくよくわかります＜実際、作る人は、まず深く読む人
[AKAgane] 語らないとゆーか
[Kannna] ＃深く読む人の内にも、深い浅いがまたあるのが、よくわかる
[AKAgane] 本音のところでは、自分が面白いものしか興味がない（ｗ
16:30:27 + imgrey(-Dorian@80-79-132-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
[Falshion] なので少ないものももってこいというｗ
[Falshion] 「野菜とお肉は満遍なく食べたいんだ！」
[Falshion] 「その満遍なくはその日による！」
[AKAgane] すごい人間は、たいていすごいダメ人間でもある。作り手売り手は、両方合わせて持っていると思えば、おおむね正しい。
[Falshion] うひひ
[Kannna] 前なんかの番組で、出崎さんと富野さんが対談してて＜本音のところでは、自分が面白いものしか興味がない（ｗ
[Falshion] （●） （●）
[AKAgane] こっち見るな（ｗ
[Kannna] 富野さん「この人（出崎さん）結局女が好きなんですよ」
[Kannna] 出崎さん「そーゆー言い方は誤解されるからやめてほしーなー」
[Kannna] 番組観てると「女性キャラを描くのが好き」ってお話だとはわかるんですけど（笑）
16:36:25 ! KITE ("再起動")
[AKAgane] 椎出さんが「おいらとしては、ネタまみれのお話というのは、小説というメディアを選択した事によるおもしろさの面でいえば、もったいない事になっているんじゃないかな、と思います」と言われているけど、ネタを特に「時事ネタ」として考えると小説が本来持つタイムスパンとか賞味期限からすると、あまり相性はよくない
[AKAgane] テレビのお笑い芸人向きではあるのだ＞時事ネタ
[AKAgane] 流したその時にウケればいい
[AKAgane] オタネタの多くも、時事ネタに準じるからね
[AKAgane] やはり風化は早い
[AKAgane] でも、ライトノベルの場合は、それでもいいと考えていいかもしれない。ほれ、新書の「タリバン侵攻作戦」とか「恐怖の豚インフルエンザ」とか、そーゆーアレ
[Zero2] ですねー
[AKAgane] 新書ノベルなんかには、そうした、あえて旬の時事ネタを取り込むことで、一年後には忘れても風化してもいいやとゆー
[AKAgane] そういう作り方だってある
[AKAgane] ただ、ライトノベルは一方でシリーズ化で長く楽しむとゆー傾向もあるので
[AKAgane] 一過性のネタとは合わないよーに感じることもあるだろうね
16:41:26 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] これがこー
[Stella] 創竜伝に出てきた政治時事ネタが、新刊ペースが落ちたとたんに悲惨なことになったのを思い出した
[AKAgane] こち亀のように、「あるネタを両さんがどう処理するかがメイン」
[AKAgane] みたいな風にまで突き抜ければ
[AKAgane] 長期シリーズ物でもネタまみれがうまく機能するやもしれん
[AKAgane] 新聞の連載漫画は、その方向性だ
[AKAgane] ストーリーメインの構成だと、ネタはあわんなー
[AKAgane] 『創竜伝』なんかも、ストーリーがメインだから
[AKAgane] 政治時事ネタとの相性はよくなかったように思う
[Stella] ぽろっと出てくる「腐敗した政権与党の政治家たち」を表現するのに時事ネタ使ってたんですよね
[AKAgane] むしろ、前の話とは切り離されて、各巻ごとにブツ切りエピソードな、『ドラよけお涼』の方が、政治時事ネタとの相性はいいと思うな
[Stella] その後、現実世界は政権交代だの野合だのなんだのとやってるのに、ストーリーの時間が進んでないから悲惨＜創竜伝
[AKAgane] 『創竜伝』が特に政治時事ネタとしてつらかったのは、ちょうど時期が悪かったんだよなー。政治再編とかではなくて、ほれ、
[AKAgane] １巻で出てきた『鎌倉の老人』みたいな
[AKAgane] ああいう、昭和の時代の政治モノでは必ず登場するような
[AKAgane] 国家、体制側の「巨悪」という概念
[AKAgane] あれが、音をたてて崩れていく
[AKAgane] そういう時代にぶちあたった
[Zero2] ベルリンの壁崩壊とかあのあたりでしたっけ？
[Kannna] その感じも、もう伝わりづらいですよねー
[Stella] 「巨悪」が、２ちゃんねらの言う「神」ぐらいの価値になってしまった
[Kannna] 未だにがんばってるの、「アカギ」の鷲津さんくらい（笑）
[Kannna] ＃あれも物語は昭和のお話だし
[mikeAway] アカギは作品自体が回想録みたいなもんだからなあ
[AKAgane] そうそう。ソ連も崩壊したし、もはや「巨人」の時代ではない。いや、そもそも「巨人」の時代など、とっくに存在しなくなっていた。
16:51:53 mikeAway -> mikeyama
[AKAgane] これを反映するのが、「世界征服」という言葉がフィクションでも空虚になったコトではないかと思う
[Kannna] うん
[Kannna] 007の映画で、なんだっけ？敵役が大富豪になったのがあったでしょー
[Kannna] あれもその辺の変わり目ですよね
[mikeyama] メディア王じゃなくて？
[Kannna] メディア王だったかも
[AKAgane] スペクターとか、ブラックゴースト団とかの
[AKAgane] 世界を裏から操る巨悪が消えた
[Kannna] ＃タンカーに偽装した舟が秘密基地なの
[Kannna] ＃船
[AKAgane] みんな、サラリーマンになっちまったんだよねー
[Kannna] もうちょっと生臭いレイヤーだと、ピーナッツの人がだめぽくなったあたりもー
[AKAgane] で、かわりに出てきたのが、「狂信」なのだ
[AKAgane] 今や、悪とは、より個人的な理由、怨念とか復讐とか
[Kannna] 後ね、普通の人が普通にお仕事してると、偉いことに関っちゃう
[AKAgane] あるいは信仰とか、まあ、そういうものすごく個人的な動機で動く人間でないと
[Kannna] 笑い男＠攻殻とかですねー
[AKAgane] 社会的な理由で悪をなす存在が、虚構の世界ですら、生きられなくなってきた
[Kannna] ほら、昔は、巨大コンピュータが管理する暗い未来ってあったじゃないですかー
[Kannna] 中央集権ってゆーか一極集中のイメージが社会のイメージだったんですよ
[AKAgane] 幸福は市民の義務じゃよー
[Kannna] 巨悪って、その裏を想像するよーなロマンで
[Kannna] その後、ネットワークの時代じゃあないですかー
[AKAgane] うむ。社会が中央集権に向かう時代、国家のために、一千万人の若者が自ら望んで戦争で命を投げ出す時代。一種の夢のような時代が２０世紀には確かにあったし、２１世紀にはもはや消えてなくなったのだ。
[Stella] 国家のために一千万人の若者が自ら望んで戦争で命を投げ出す時代はなくなったが
[Stella] 信心のために一千人の若者が自ら望んで戦争で命を投げ出す時代がやってきたんですね
[AKAgane] 戦争とゆーかテロでも
[Stella] 戦争じゃないな。テロだ。
2009/05/11 17:00:00
[Kannna] つ［テロでもネットワークの時代］
[AKAgane] 倒すべき巨悪がなくなったのは
[AKAgane] テロをする側でも同じだからね
[Kannna] フィクションだと
[AKAgane] もはや誰も、アメリカ大統領とか、アメリカ四大財閥とかが世界の支配者だとは思わない（いや思った時があったとしてもだ）
[Stella] そういう風潮における「セカイ系」ってなんなんだろうな
[Kannna] フィクサーとか、ディレクターとか、マニュピレーターのようなタイプの悪役に
[Kannna] 面白いキャラが出るようになりましたよね
[AKAgane] いや、まさに「セカイ系」は、この時代だからこそ、でしょう
[AKAgane] 「個人」なのですよ
[Kannna] そうですねー、やっぱり「大きな物語」はほしいんですよ
17:02:41 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] 巨悪の時代は、個人としての巨大な悪ではありますが、その背景にあったのは、国家なり財閥なりの組織だったわけですが
[Kannna] 無いと言われると欲しくなるのは人情（笑）＜セカイ系
[AKAgane] もはや政府も財閥も、巨人を生み出してくれない
[AKAgane] だから、ひとりの個人が、ただひとりでありながら、世界を内包する存在になってくれないと
[Kannna] うん、後ほら、ルルーシュのアカーシア・システム（仮称）みたいに
[Kannna] 愚かな愚民は知らないだけで、世界には実は大きなからくりガガガガ
[Kannna] みたいなファンタジーですよねん
[AKAgane] まあ、アレは世界の歴史や成り立ちから改変してまで、ようやくあのカラクリ仕掛けを作りあげたわけですわな
[Kannna] ふむり
17:06:24 ! liot ("See you...")
[AKAgane] あのへんを改変しないと、現代社会で、あんなもの持ち出しても
[AKAgane] それこそ『マトリックス』ぐらいにしないと納得力が……って、これは、コードギアス以上に改変されてたな
[Kannna] あはは
[Kannna] それはそーですねー
[AKAgane] つまりそういうことです。もし、現代社会であんな風に「世界に大きなカラクリが」を納得力出してやろうとすると
[AKAgane] 本当に、「この世界のすべてが嘘だ」
[Kannna] ふーむー
[AKAgane] くらいやらないと
[AKAgane] 小手先の世界改変では、どうもならない
[Kannna] うん、言われて見ればいっとそうなんですね
[Kannna] ＃きっと
[AKAgane] 前に有坂純さんだったかな？ 中世を「鎌倉時代の日本は高度に軍事化されたネットワークであり、侵略にはきわめて強固であるから元寇は必ず失敗したろう」と言ってましたが
[AKAgane] 現代社会のネットワークもまた、同様に
[AKAgane] 小手先の改変にはあまりに強固であると言えるでしょう
[Kannna] うん
[Kannna] それはそうです
17:09:37 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 実はルルーシュ、ネット社会の描写では苦労してますよね
[Stella] シャナぐらい「別の世界」が必要なのね＜大きなからくり
[AKAgane] あれは、社会がネットワーク化されてないのですよね、極度に
[Kannna] ファシズム社会と相性悪いとこ、どーにか継ぎ合わせてる感じ
[AKAgane] ものすごく分裂している
[Kannna] はい
[AKAgane] んで、私基準でコードギアスが優れている点は、苦手なところを、「飛ばす」演出を多用するのですよ
[AKAgane] 「どうやって逃げるのか？」とかいう場面が最初から続出するのですが
[AKAgane] 常に、次の回では「逃げた後」に切り替わる
[Kannna] うん、そーなんですよねー
[AKAgane] ようするに、社会がブツ切りになっていて
[AKAgane] あちこちに、情報でも、人間でも、組織でも
[AKAgane] 空白地帯が山のよーにある
[AKAgane] 空白地帯に入ると、そこでリセットなのです
[AKAgane] あのへんは、社会のカラクリとの相性もあって、うまいものですよなー
17:13:06 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] シャナでいうと、封絶がソレですよな
[AKAgane] 断ち切る
17:14:57 ! Yad_N10J ("さいきどう")
[AKAgane] ただ、断ち切る演出の多用は、社会のリンクを描けないので、描写が浅くなったり、キャラの言動がおかしくなったりもしやすいのですが
[AKAgane] これまた、コードギアスの優れたところが、全キャラ、演出過剰の芝居人間なのですよ
[Kannna] みんな、おかしな人（笑）
[AKAgane] あいつら、舞台の上にいるので、言動がおかしいのも、演出のうち
[Kannna] うん
[Kannna] アタシあの人とか割りと好きです、えーっとルルのお姉さん
[Kannna] ＃何番目の皇女かは忘れた
[AKAgane] えーと、コーネリアさんですか
[Kannna] あーはい、そうです
[Kannna] コーネリア皇女殿下
[Kannna] ちょっとだけクシャナ姫みたいな感じもあるけど。より宝塚っぽい（笑）
[AKAgane] 部下も、宝塚っぽいですからなー
[Kannna] うん（笑）
[AKAgane] 「この身は皇女殿下に捧げたものですから」とゆー台詞が、違和感なく言えるような
[AKAgane] そういう、全員が、「舞台の上の存在」
[Kannna] すごいですよねー
[AKAgane] 『銀河英雄伝説』も、あの未来社会そのものは、実はSF設定や科学技術と、すっげー相性が悪いのですが
[AKAgane] それを逆手にとって、全員が、舞台俳優
[AKAgane] 宝塚とかそんなノリで演出過剰にすることによって、社会のリンクが断ちきられている違和感を感じさせない
[AKAgane] ただ、ああいう演出に興味がない人もいて、そういう人は、だから『銀河英雄伝説』が理解できない
[Kannna] 歴史改変も隠し味で処理＜塚とかそんなノリで演出過剰にすることによって
[Kannna] ＃ルルーシュの方ですけど
[AKAgane] だから、セカイ系も、私は同じノリの処理を、見せ方を変えただけだと思ってるのですよ
[Kannna] ふーむー
[AKAgane] 宝塚的に処理するか、あるいは、邪気眼的に処理するかの違いで
[AKAgane] どっちも、基本にあるのは、演出過剰をうまく利用している
17:23:31 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 社会とのリンクのなさを、逆手にとるわけですよ
[AKAgane] 背景となる世界が舞台のような書き割りであるならば
[Kannna] アタシは……マニアックな言い方になるんですけど。閉塞感があるので、ワイド・スクリーンになりきらないワイド・スクリーン・バロックみたいなもんかなー？？とか＜セカイ系
[AKAgane] 登場するキャラもまた、その舞台にあがる俳優であると
[Kannna] ふむふむ
17:24:49 + siide-ebi(~siide-ebi@KD125028017014.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 最初からワイドスクリーンバロックを目指してないので
[AKAgane] そこらは、ちょい違うよーに思いますね
[Kannna] そーですねー
[AKAgane] 狙って届かないのではなく、最初から目指していない
[Kannna] こー閉塞感があって、突き抜けたい、スカッとしたいみたいな欲望は感じるんですけど
[tikku] http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1163971339&owner_id=20495463
[Kannna] ほぼ必ず、失敗するんですよね
[tikku] miss
[tikku] すいません
[Kannna] ＃ノノ
[AKAgane] 最初の話題に戻りますと、かつての米ソ冷戦で、鎌倉の老人の時代とゆーのは、世界を財閥とか政府とか、秘密結社とかを利用して「単純化」できた時代で
[AKAgane] 「単純化」できたからこそ、社会をそういう風に描くことで物語をのせることができた
[AKAgane] でも、細分化されて、でも細分化されたがゆえに互いにネットワークでつながった世界が明らかになってくると
17:28:50 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] 単純化ができない。世界を描けない。
[Kannna] 白黒がつけやすかった（ゼブラーマン）
[AKAgane] となると、世界を間違っていても単純化してみせるか
[AKAgane] いわゆる、『ミニ四駆のレースが世界の命運を決める』系のお話ですな
[AKAgane] あるいは、世界を個人の中に入れてしまう
[Kannna] 後、複層化して描くか。TVドラマで本放映の時不人気だったI.W.G.P.は、そのノリで後からじわじわ人気でたと思えるんです。
[AKAgane] 個人と、その周辺の人間関係の中に入らない世界は存在しないと
[SiIdeKei] 単三電池２本で世界の命運が！と考えると、原子力とかバカらしくなってきます(笑)
[Kannna] カットが凄く細かくて、報道場面とか、写メみたいな画面とかがごちゃごちゃっと重なる感じ
[AKAgane] そのへんは、人間関係が広がると、世界が広がるとゆー形式ですな＞複層化
[Kannna] ＴＶアニメの攻殻もそっちですね＜複層化
[Stella] 話を聞いてもらうためにミニ四駆レースか＞ミニ四駆のレースが世界の命運を決め
17:32:17 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そうですね＜人間関係が広がると、世界が広がるとゆー形式
17:32:25 + hir(~chocoa@EM114-51-34-38.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] あとは「昔の時代にする」
[AKAgane] で、人間関係の中に世界が内包される話は、「人間」が「世界」の上位に立つわけですよ。「人間」があるから「世界」が存在しえる。
[sf] 時代小説/時代劇の方法
17:33:25 ! siide-ebi (EOF From client)
[Stella] 歌舞伎で、元禄時事ネタが室町時代にされるような（違
[AKAgane] でも、現実の世界とは、これはすごく違う。現代人にとっては、「自分」がいなくても「世界」がびくともしないのは分かり切っていることだから
[AKAgane] だからこそ、「人間」を、ただの「人間」ではなく、演出過剰な舞台の上の「人間」にすることで
[AKAgane] バランスをとるし、これは、そういうお約束なんだよ、と
[sf] しかし「自分がいなければ世界は存在しないのではないか」という思いもあるわけです。それを何らかの合理化で提供されることはうれしい。
[AKAgane] 読み手との間に了解がとれるとゆーのはあると思うのですよ
[AKAgane] 涼宮ハルヒとは、その心のスキマを「ドーン！！」と埋める存在であったとゆーコトも言えますな＞合理化で提供されたのでうれしい
[AKAgane] ハルヒがいないと、世界は存在できないのですよ
[AKAgane] このあたりの、「世界に対する個人の優越」は、たとえば、ドラえもんなどでも言えることでしょう。劇場版そんな話ばっかや（ｗ
[AKAgane] 現代人、特に社会における地位の低い子供の心のスキマを優しく埋めるのです
[sf] セカイ系で恋愛と世界の命運を直結するというのも、恋愛こそは「あいつがいなければ世界が存在しないも同然」という思いに繋がるものであるからなんでしょうな
[CHOBOJA] ふむ
[AKAgane] いやもうマジで
[AKAgane] 失恋とは、世界の崩壊に匹敵しますからな
[Kannna] 「ほーかい？」
[sf] 勝敗が世界の命運を決めるみたいなのも、こー、負けることが「自分にとっての世界の破滅」と直結するような、そんな認識ってあの年代にはあるじゃないですか
[SiIdeKei] カンナさんの座布団一枚取んなさい。
[AKAgane] うむ。石座布団のっけるほどでもないからなー
[Kannna] ＃ふみょーん
[CHOBOJA] そうですね。
[hir] 【hir】「頂きます（がぶ）」何故か座布団を食う
[sf] そういう意味で、対象年代にとって「レースの勝敗が世界の興廃と直結する」みたいなのは、共感できるもののような気がします
[sf] 「自分にとっての世界の破滅」と「世界全体の破滅」をすり替えるというのは、わりと応用の利く手法なんでしょうな。
[AKAgane] で、失恋が世界の崩壊となーんの縁もないのが露骨に出てたのが、そういやグインサーガの、アムネリスとナリスの結婚式話だったよなぁ、と。栗本薫さんて、そういう意味でキャラに冷たい（ｗ
[Stella] 「イリヤの空、UFOの夏」は、「自分にとっての世界の破滅」と「世界全体の破滅」を天秤にかけてましたよな
[AKAgane] 天秤にはかけてましたが、最初からデキレースですからな、アレは（ｗ
[AKAgane] 表が出ればオレの勝ち、裏が出ればお前の負け、とゆー風に仕組まれてる
[AKAgane] セカイ系を、セカイ系にしないひとつの手法であろうと思います＞悪い大人が全部仕組む
[sf] .k セカイ系
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:セカイ系 をどうぞ♪
[Kannna] ラノベといわゆる文学には並行関係があって、その辺は例えば村上春樹さんが幻想小説風の道具立てで書いてるところではあります＜「自分にとっての世界の破滅」と「世界全体の破滅」をすり替える
[sf] 実のところ現実世界でもよく使われる事に気がついた。宗教的/科学的/軍事的な衰亡論とかでも、人心や家族や組織の破滅と、人類の破滅とをすり替えるというのは日常的に意識しないで行われてるよな。
[AKAgane] ようするに、主人公とその周辺の人間関係はあるんだが、その外に悪いオトナを配置して、その掌で踊らせれば
[sf] わりと人間にとって、この手のすり替えは効果的なんだろう
[AKAgane] セカイが閉じないのですよ
[Kannna] ＃すり代えるとゆーのとはちょっと違うけど、天秤はかりにかけるような
[CHOBOJA] あ。そういえば。
[AKAgane] まあ、すりかえるとゆーか
[CHOBOJA] 「個人的な破滅を世界の破滅に変えてしまう」
[CHOBOJA] と読むと
[AKAgane] ハリウッド映画だって、そうじゃないですか＞ヒロインを助けることが世界を救うことに直結する
[CHOBOJA] 永井豪さんあたりが
[CHOBOJA] 好む処理のような。
[AKAgane] 前にも話題に出ていたデビルマンとかだなー
[sf] アメリカ映画/小説でよくある家族の問題と事件の解決とを重ねるやつですな
[Kannna] ダイナスティー（笑）
[sf] >世界を救うことに直結する
[Kannna] あっと『ダラス』
[AKAgane] 悪くはないんだけど
[AKAgane] おじあん、『スピン』は今ひとつだったなー（ｗ
[AKAgane] ＜家族の問題と事件の解決が重なる
[AKAgane] アメリカ人は、あの手の家族ドラマ大好きなんだろうが
[sf] 「個人的な破滅を世界の破滅に変えてしまう」というのは悪役にも便利よなー
[AKAgane] おじさんは、火星のテラフォーミングこそ見たかったんだがー
[AKAgane] つうか、主人公もヒロインも正直どうでもよろしい
[AKAgane] もっとSFを読ませろ
[sf] 小説としての完成度は上がるのは分かるんだが、SFとしての面白さは薄まりまくるという
[Stella] 40人のうち35人に興味があるのは恋愛なわけか
[sf] 悲しいあれ。
[Kannna] エウレカは、若いカップルの恋愛成就が世界の破滅を救うんだけど
[Kannna] やっぱ、ちょっとセカイ系とは肌合い違う感じはするなー
[AKAgane] ときどき、悪い傾向だとか、それは衰退への道だとかは分かっているのですが、「もっとSFを読ませろ」となるのは性分か
[Kannna] ＃「あえて書割風」ではないあたりかな？多分
[CHOBOJA] あ、でも。
[CHOBOJA] 割と。
[CHOBOJA] 中二病的なセンスだと。
[CHOBOJA] 「滅亡そのものにあこがれる」
[CHOBOJA] とかも
[CHOBOJA] あるような気がします。
[Kannna] はい
[CHOBOJA] 私の経験だと
[Kannna] それはありますよね、中二病とも限らないです。
[CHOBOJA] 「綺麗に死にたい」とか
[CHOBOJA] 「２０歳越えてまで生きたくない」
[CHOBOJA] とか
[CHOBOJA] 思ってたような。
[Falshion] （・ω・）寝て起きた次の日の自分は自分なのだろーかとか
[CHOBOJA] 定番ですね。
[KITE] ロック少年が「俺は２７歳までに死ぬ」と言い張るのも、同じ現象。
[tatsu114] あれか
17:55:08 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 「世界滅亡」は
[tatsu114] 「今自分がみてるものは本当に現実なのだろうか、じつは自分は脳みそだけの存在じゃないだろうか」とか
[sf] 若く美しいうちに死にたい/殺したい みたいなのとか
[sf] ですか
[CHOBOJA] 割とロマンのある概念のような。
[sf] なんかいるみたいですな。私には分からんかったが。
[CHOBOJA] 「自分とまったく関係ないところで起こった出来事によって」
[CHOBOJA] 「何も知らずに生が終わってしまう」
[CHOBOJA] というのも
[CHOBOJA] 隠れたロマンの一つかもしれないと思いました。
[Kannna] それは、日本で言ったら元服とかのイニシエーションがなくなって、代わりに青春てのがクローズアップすると割と起こることなのですねん。
17:57:33 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-223-55.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] みんながかかるとは限らないけど、ある意味ハシカみたいとは比喩では言える。
[Kannna] .k ウェルテル現象
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ウェルテル現象 をどうぞ♪
[Kannna] むう
[Kannna] .k ウェルテル効果
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ウェルテル効果 をどうぞ♪
[Kannna] こっちかー
2009/05/11 18:00:00
18:06:18 ! Yad_N10J ("Reboot")
18:09:38 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
18:09:50 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Kannna] 新しい紹介文（レヴュー文）です≫石田衣良、作『十五歳への旅』（『4TEEN』所収）、「誰にだって、それぞれの形の悩みがあるようだった」＞ http://drupal.cre.jp/node/2679
18:15:42 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:17:19 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
18:17:21 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:23:14 + imgrey(-Dorian@95.132.149.102) to #もの書き
18:24:16 + meltdown(~meltdown@w4d227.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:30:31 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Stella] 松尾芭蕉 http://hiki.cre.jp/write/?MatsuoBashou
[Stella] 一番書きたかったのが忍者説というのもどうかと思う＞自分
[Yad_N10J] ギャグマンガ日よりの芭蕉が……
18:52:51 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 松尾芭蕉と言うと、本人の隠密説もさる事ながら
[Marcy] 河合曾良＝徳川光圀と言う珍説もｗ
2009/05/11 19:00:00
19:01:16 + siide-xp(~siide-xp@h007.p050.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Stella] なんじゃそりゃー＞河合曾良＝徳川光圀説
[hir] なんじゃらほい
[Marcy] 前に日テレの「日本史サスペンス劇場」でやってたのですが
[Marcy] 芭蕉の旅費が、現在の金額に換算して約3000万円ほどになるので、スポンサーは誰だったのかと言うとこから始まって
[Marcy] 旅先での態度の傲慢さとか、雨に降られた時に、城に正面から上がり込んで休息させて貰ったりとか
[Marcy] そう言う部分をピックアップして、曾良の正体を光圀に求める珍説でありました
[Kannna] 江戸時代のヤザワ？＜旅先での態度の傲慢さ
[kuzumi] ああ、その番組見たなぁ
[Marcy] 再現VTRの曾良は、確かに態度が偉そうだったｗ
19:30:08 MorrisZZZ -> Morris
19:30:59 + siide-xp(~siide-xp@h007.p050.iij4u.or.jp) to #もの書き
19:32:34 ! Yad_N10J ("Leaving...")
19:34:38 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:37:38 + siide-xp_(~siide-xp@h007.p050.iij4u.or.jp) to #もの書き
19:43:23 + akiraani(~akiraani@ackube003095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:44:16 + hir(~chocoa@EM114-51-149-115.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] http://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/04_b.html
[akiraani] 徳間書店 徳間デュアル文庫
[akiraani] ダイノコンチネント（１）（仮） 山本 弘 750 11 9784199051951
[akiraani] こんなの発見してしまった
[akiraani] 新作？
19:50:37 + siide-xp(~siide-xp@h007.p050.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Stella] はじめてみた
[Marcy] 新作みたいですねぇ
[Stella] エッジdeデュアル◆刊行予定 http://www.tokuma.co.jp/edge/04yotei.html
[Stella] >山本弘
[Stella] >『白亜紀の夜空、星雲輝く
[Stella] > ダイノコンチネント１』
[Stella] >西暦２０１×年、一機の旅客機が白亜紀末期にタイムスリップした。その乗客たちが生き抜き子孫を残す。その５００年後、物語は始まる…！ 衝撃の注目作
[ao_MacB] 恐竜の背に乗る女の子が幻視されました。
[sf] .k ダイノコンチネント
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダイノコンチネント をどうぞ♪
[Marcy] 原始少年リュウが頭に浮かんだ
[sf] 1というのが注目かも知れない
[Marcy] 続刊は決まってるんですかのう＜１
[sf] 続き物は久しぶりな気がする
2009/05/11 20:00:00
20:03:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm079081.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] >白亜紀末期にタイムスリップした。その乗客たちが生き抜き子孫を残す。その５００年後、物語は始まる…！
[AKAgane] 500年後というのは、良い着眼点であるなぁ
[AKAgane] とゆーのも、生き残った乗客では
[AKAgane] 話が単調になるのだ
[AKAgane] なんといっても、やることは「サバイバル」でしかないので
[Stella] 食えるものと食えないものを分けて変なものを食って死んだ人がいて
20:04:59 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[ao_MacB] 知識をどこまでぼかせるかのコントロールもどーとでもなりそうですね。
[Stella] 恐竜に追いかけられて崖から落ちたりいろいろある、というそれなんてハリウッド映画？
[AKAgane] そりゃー、確かに、恐竜が出たり、酸素濃度も高かったり、乗客同士の愛憎も含めて
[AKAgane] ドラマは盛り上がる
[AKAgane] ああ、盛り上がるとも
[AKAgane] だが、SFとしては単調にすぎる
[Stella] ハリウッド映画ですよね
[AKAgane] そゆことー＞ハリウッド映画
[Marcy] トム・ゴドウィンの「宇宙の漂流者」なんかは、そのパターンですよなー＜SFとしては単調
[AKAgane] SFモノとしては、「そこが見たいんじゃないんだ」となる
[AKAgane] もちろん、これがジュブナイルなら……あれ、ジュブナイルでそういうのなかったっけ？ 眉村卓さんだったか、誰か。『七千五百万年前の夏休み』とかなんとかそんな感じの？
[AKAgane] まあいいや
[AKAgane] んで、500年後というのは実にほどほどに面白い
[AKAgane] あれから１万年では
[Stella] 「五万年後の夏休み」なら荒巻義雄ですが
[AKAgane] 文明が再建されているか、タイムパトロールが介入している
20:09:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] 500年では、そうはいかない。ほぼ確実に、再建された文明は、古代とか中世とかで、パンツもはいてないはずだ
[AKAgane] それこそ、『竜を駆る種族』よろしく
[AKAgane] 恐竜が戦争に使われてたりするかもしれん
[AKAgane] ……なんか、最近NHKでそういうアニメがありませんでしたっけ？
[AKAgane] まあいいや
[AKAgane] とにかく、ほどほどに怪しい世界を、ほどほどにドラマ入れて、がっつりSFで描くのにちょうど良い感じなんじゃないかと
[AKAgane] ＞500年後
[AKAgane] ああ、荒巻さんだったかー＞『５万年後の夏休み』
[SiIdeKei] パンツという文化がないのか
[SiIdeKei] ……
[sf] NHKで気がついたが
[SiIdeKei] ……挫けてしまうかも知れない……
[sf] 直訳すると恐竜大陸だ。
[sf] >ダイノコンチネント
[AKAgane] えーと、パンゲアっぽい、でかいのがひとつと、小さいのがひとつふたつだっけ？＞白亜紀の大陸
[sf] なんかちぎれてましたっけな
[AKAgane] 確か、いくつかの大陸では、他の大陸とつながってないので
[AKAgane] 恐竜が別系統の進化をしたとかなんとか
[AKAgane] 聞いたことがある。かいと君あたりが詳しいだろう。
20:20:37 ! Chitose_Y ("Leaving...")
[KITE] そうですな、召喚されました。
20:21:21 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[KITE] 最近、南半球での発見が相次いで、専門の恐竜展が開かれるほど、別系統の進化が今ホットです。
[Marcy] 白亜紀後期だと、結構細かく分かれてたはず＜大陸塊
[SiIdeKei] http://www.astronomy.orino.net/site/kataru/earth/geological_time/mesozoic/cretaceous.html 白亜紀：サラリーマン、宇宙を語る。
[AKAgane] マダガスカルかどっかに化石があるんだっけ？＞別系統
[KITE] 竜脚類が多く生き残っていた（北半球にもいたんですが）など、生態系にかなりの違いがあるようです。
[KITE] ええ。あのあたりですね。
[SiIdeKei] こんなところが検索で引っかかりました。
[KITE] ティラノサウルスとほぼ同じ体格の、マプサウルスが、展示されていましたが
[AKAgane] >ゴンドワナ大陸が分割され、南極大陸、オーストラリア大陸、アフリカ大陸、南アメリカ大陸が誕生した
[AKAgane] びしばしと離婚が相次いだようですな
[SiIdeKei] http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/mollglobe.html
[KITE] これは歯をみると、驚くほどティラノサウルスに比べて華奢な作りになっております。
[SiIdeKei] ここんとこの、Early Cretaceous (120Ma)ってのが、白亜紀のはじめのことですかね
[KITE] やはり、武器である歯が違う＝獲物が違うので、一見似た外見でも、全くの別の進化をしている
[KITE] と言う事になるのでしょうね。
[Marcy] ですね＜白亜紀のはじめ
[KITE] アルゼンチノサウルスを襲っていたそうですが、４０ｍ級の相手を、一撃で仕留めるのはどうせ無理なので
[SiIdeKei] こいつをみると、まさにアフリカと南アメリカが離婚寸前。
[sf] .k 白亜紀
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[sf] .k マプサウルス
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[KITE] どうも、失血死を狙った戦法をとったのではないか。など推測されています。
[SiIdeKei] ヒット＆アウェイ？＜失血死を狙った
[AKAgane] おおう、群れで狩りをして、ざっくり動脈とか裂いてはとびすさるような
[AKAgane] そんなイメージかしらん
[KITE] 対してティラノサウルスは、トリケラトプスを真正面からブチ殺す戦闘力を求めていたので、やはり全然違う戦術キャラなのでしょうね。
[KITE] そうそう、そんな感じです。
[AKAgane] 力こそパワー！ とゆー感じだろうなぁ＞ティラノサウルス
20:27:04 Kannna -> KannnaOFF
[sf] .k ティラノサウルス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ティラノサウルス をどうぞ♪
[KITE] ジュラ紀あたりだと、アロサウルスが竜脚類に対して、同じ戦術をとっていたのではないかという、仮説もあります。
[SiIdeKei] 「だれだ？」「八丁堀の中村……じゃねえや、マブサウルスでございます」「おお、お主か」そして、油断したところを、何度もめった刺しにするのですね。
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ＞モンドサウルス
[KITE] しかも親子の群れで。
[sf] .k アロサウルス
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[KITE] ＜マプサウルスは家族で丸ごと化石が見つかっている
[sf] ほー
[ao_MacB] ＃ティラノサウルス：スカベンジャー（死肉漁り）説とかどーなんたんじゃろな。
[akiraani] NHK……恐竜……。！？恐竜惑星！？
[AKAgane] 鉄砲水かなんかで押し流されたのか
[akiraani] 萌え？
[KITE] 他にもどうも、恐竜は同時代に、生態系の頂点クラスの大型の肉食獣が同じ場所に多数いるという、状況証拠から
[AKAgane] aoちゃんが言ってるが、山本弘さんなら、ターザンの格好でパンツはいてない女の子に恐竜の群れを誘導させるのは間違いないと思うね＞萌え
[KITE] 種によって獲物が決まっていたのではないか。と言うのも、仮説として提唱されていますね。
[AKAgane] つまり、肉食竜ごとに、食う草食竜が決まっていたかもしれんとゆーことか
[KITE] そうです。
[KITE] これが本当だとすると、あれだけ多様性を持っていたのも、説明がついてくる。
[AKAgane] でも、それって、サドな人はマゾな人に奉仕する役だとかとゆー理論と同じで、実は草食竜の側がイニシアティブ握ってないかね＞獲物が決まっている
[KITE] そうかもですね。
[KITE] とまあ、肉食獣だけでこれだけ差があるわけですので、やはり大陸ごとに全く別々に進化していたようです。
[Marcy] ふむ…現在のサバンナの草食動物が、草の違う部位を食い分ける事で、同じ地域に共生してるのと似てるのかな
[AKAgane] 考えてみりゃそうか
[AKAgane] 未来の生物学者からしてみると、「古代の地球には、虎とかライオンとか狼とかシロクマとかイエネコとかの凶暴な肉食獣が大勢いたが、これらはどうやら同じ場所で同じ獲物を補色していたのではないようだ」
[AKAgane] とかになって「おお、新しい学説だー」とかゆーてたりする感じだな
[Marcy] イエネコｗ
[AKAgane] 捕食
[ao_MacB] …食肉目ですなぁ。
[AKAgane] イエネコは、人間の愛を捕食していたのです。らぶはんたー。
20:40:34 Yad_Away -> Yaduka
[Prof_M] 白亜紀と聞いて召喚されましたっ
[Marcy] 全身これ萌えなり
[AKAgane] いろいろと恐竜ネタは食いつきがええのぉ（ｗ
[AKAgane] 実際、これが三畳紀にタイムスリップとかでは、いくら新奇でも、食いつきは悪い
[AKAgane] 白亜紀だからこそ、タイムスリップしても興味をひく
[KITE] ですな。
[KITE] 「絶滅の瞬間に立ち会える」と言う。
[SiIdeKei] 「せめて四畳半紀ならねえ」「ねえよ」
[KITE] 超美味しい状況もあり得ますし。
[Prof_M] 絶滅原因の主たるとこがずいぶん確定されてきましたからなあ
[AKAgane] うむ。星野之宣さんの『ブルーホール』だっけ？
[Prof_M] ＞白亜期末
[AKAgane] タイムトンネルを見つけたのでほいほい言ってみたら、「この地球に落下する隕石をみてくれ、こいつをどう思う？」とかの展開になって
[AKAgane] みんな仰天
[SiIdeKei] 隕石とか病原菌とか、いろいろ言われてたと思いますが、どうなんでしょうね
[SiIdeKei] 「すごく……おおきいです……」
[Prof_M] 隕石説が非常に遊星、じゃなかった優勢ですね
[AKAgane] 現代では、あとは「海底火山説」かなー
[Marcy] 続編の「ブルーワールド」で、マントルプルーム説もフォローしとりましたな
[KITE] 隕石説は否定されつつあります。
[AKAgane] うむうむ＞マントルプルーム
[AKAgane] でろでろ
[Prof_M] ありゃ？ また変わりました？
[KITE] ＫＴ境界線以降の地層から、化石が発見されたので。
[AKAgane] 隕石は確実に落ちてるのだろうが
[AKAgane] それだけでは絶滅ではないんじゃないか、とゆー感じかな
[akiraani] のび太と竜の騎士、を思い出した
[KITE] また、どうも、地球内部のイリジウムである可能性も高くなってきています。
[Prof_M] あれ擾乱の可能性もあるんでなかったっけ？＞K-T境界以降の化石
[AKAgane] ほう＞地球内部のイリジウム
[Prof_M] ボーリングコアの話なら。
[KITE] その可能性もありますが、どうも、否定的な流れだと、私は聞いています。
[SiIdeKei] 「衛星電話？」「白亜紀にはねえよ」「じゃあ江戸時代にはあったんだ」「ねえってば」＜イリジウム
[Marcy] デカン高原を形成したスーパープルームが原因と言う説だと、地球内部に原因を求めとりますな＜イリジウム
[Marcy] 原因を求め→由来を求め
[Prof_M] 元々、イリジウムは地殻では希少な反面、マントル以下には多いので、同様にイリジウムの含有率の多い隕石と、起源を争ってましたな
[Prof_M] それが、火山説と隕石説なわけで。
[AKAgane] マントルプルームの定期的なむにょむにょは、「他の大絶滅の説明もつく」あたりが好まれる理由だろうなぁ
[Prof_M] マントルプルームは隕石と違って天変地異ではないのですよ〜
[AKAgane] あれ、海底火山がどっかんじゃないの？
[Prof_M] うい。海底火山とかと同じように考えられるから。
[Marcy] 言うなれば、斉一説と激変説の争いの延長な訳で
20:50:14 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-125-199-63-245.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Prof_M] 規模は段違いですが。
[Prof_M] まあ、隕石説自体は斉一性から離れてはいないんですけどね（^^；
[Prof_M] この間も、木星に彗星落ちましたし。
[Prof_M] ……墜ちなかったっけ？
[AKAgane] 落ちた落ちた
[AKAgane] 連続して七個くらいだっけ？
[Marcy] この前と言うか、結構前ですがｗ
[Prof_M] 地質学的には5年10年はないも同然（おぃ
[Stella] シューメーカー・レヴィ第9彗星ですね
[Stella] 1994年
[Marcy] 最終的には２１個に分裂して木星を直撃しとります＜SL9
[AKAgane] こう、ロシュの限界で砕けたのも
[AKAgane] なかなか、理屈では知っていたが
[AKAgane] 天文学的なスケールとしては感動だったなぁ
[AKAgane] いやほら、ロシュの限界っつうと、SFファンにとってみれば、「そうあるのだろうが、星が砕けるとゆーのはありえるのか」とゆー
[Stella] ＃野尻さんちにオフ会で押しかけた年だ
[Marcy] 衝突痕に、地球がすっぽり収まる規模でしたからなぁ
[Prof_M] 地質学者としては、あまり地球外に原因を求めたくないという心理もなくはない。
[AKAgane] いやあ、アレで、「やっぱり隕石が落下するのはアリなんだ」と
[AKAgane] 百聞は一見にしかずの強さを思い知ったしだい
[akiraani] ということは、火浦さんのあとがきもあり、と
[Marcy] でもまあ、隕石落下については、チクシュルーブクレーターの発見で、「あった」と言うのは確からしいんですよねぇ
[Prof_M] あとは、実際に隕石孔らしき後と、それによって形成されたと思わしき堆積物の層が見つかりましたし
[Prof_M] ういうい＞チクシュルーブクレーターの発見
20:57:02 Marshawa_ -> GMarshal
[Prof_M] それがK-T境界層の形成原因だというとこまでは、確かみたい。
[Marcy] ただ、調査で判明したクレーター形成の年代と、恐竜絶滅の年代に微妙なずれがあるので
[R-AOKAZE] #ロシュ限界をウィキペディアでチェック
[Marcy] 絶滅の原因としては疑問視する向きがあるって訳で
[SiIdeKei] 隕石が落っこちたあとも、恐竜はしばらく頑張った？
[Prof_M] まあ、恐竜がクローズアップされているけど、大量絶滅そのものは海洋が舞台なのだな。
[AKAgane] 魚がー、魚がー
[AKAgane] 消えてるー
[Marcy] 隕石落下で崩壊した後の世界を、モヒカンの恐竜が…（待て
[AKAgane] ＞化石的に
[Prof_M] アンモナイトとか、微化石とか
[Prof_M] 一変してるのでー
[AKAgane] いろんな進化をした海の生き物たちが、ぶっつり消えてしまって、別のやつがニッチを埋めたんだっけか
[Prof_M] ですです。
[AKAgane] んで、ここまで変化したとゆーのは、どういうことだと
[SiIdeKei] 「そーかあ。やからそのあとの地層から、メザシの化石が出てこないんやねえ」「後にも先にもねえよ」
2009/05/11 21:00:00
[SiIdeKei] 「じゃあ、お刺身の化石も……！？」「ねえな」
[Prof_M] 植物は、白亜紀の中頃から既に被子植物に置き換わっているし
[AKAgane] しかし、こうして考えてみると、知的ゲームとして優れているよなぁ＞恐竜の絶滅
[AKAgane] ちゃんと考えるに足る情報はあるし、新たな証拠も見つかっていく
[SiIdeKei] もう、ボケが思いつきません……専門的すぎる……(笑)
[AKAgane] そして何より、決め手にかける（ｗ
[Prof_M] ＃浮遊性有孔虫だとK-T境界で９割方消えたあとで、また同じような形態進化を生き残った別の種が辿ってる
[SiIdeKei] ＃進化のし直し？
[Prof_M] そそ。それがいい（おぃ＞決め手に欠ける
[AKAgane] 進化のし直しとゆーよりは、生態系の埋め直し
[AKAgane] いわば、パズルのピースがごっそり消えたようなものなので
[AKAgane] 間を埋めるために、別のパズルのピースをはめ込んでいく感じか
[ao_MacB] ＃ほう。星の砂って有孔虫の殻なのか。
[Prof_M] ＃平行性とかいうんですけど／そそ＞生態系の埋め直し
[Marcy] マントルプルームの上昇で、海洋底のメタンが気化して酸素と化学反応を起こして、海洋中の酸素濃度が低下した為と言う説もありますが、これも確定的じゃないし＜海の大量絶滅
[ao_MacB] じゃあ全部。というわけにもいかないだろうしなぁ。
[Prof_M] 花粉解析だと、一度植物相が焼き払われたあと、シダ植物に置き換わって、また被子植物に取って代わられていたり＞白亜紀−古第三紀末
[kuzumi] プレイヤー（神）がリセットボタンを押したから、と言う発想のモノを昔読んだな
[Prof_M] 色々組み合わさって、だと思わないでもない。
[Prof_M] 訂正：花粉解析＞花粉分析
[Marcy] でしょうなぁ
[Marcy] 元々、白亜紀は大陸の分裂期にあたっているので、マントルプルームの上昇が盛んな時期だし
[Marcy] 環境の変動で種が減少していた所に、隕石がとどめを刺したと見ることもできますわなー
[Prof_M] デカントラップは、K-T境界よりちょい前から始まってたはず
[Marcy] ですね、時代的にはちょっとずれてる
21:26:51 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:29:42 ! ao_MacB ("Leaving...")
[Marcy] 隕石説も、近年シヴァ・クレーターなるものが発見と言うか、提唱されてから、修正する向きがあるようですし
[Marcy] まだまだ研究の余地のあるネタですよなぁ
[Prof_M] うみうみ。
[Prof_M] 他の分野と違って、「より確からしい」はあっても「正解」はなかなかない分野ですからなあ
[Prof_M] だから面白いんですが（おぃ
[Marcy] 確かにｗ
[Prof_M] 現役だったときは「見てきたような嘘を言い」なんて冗談で言うてましたが（ｗ
[Prof_M] 情報の収集能力と解析能力そして最後に想像力が試されるのです。
[Marcy] 想像力は重要ですよねぇ
[Marcy] 根拠が伴ってないと、それこそ講釈師になってしまうけど
[Prof_M] 同じ地質データから作った２枚の地質図を見たことがあるのですが、作成者の思想でざっと見同じようで実は全然違う図面だったり（ｗ
[Marcy] あははｗ
[Prof_M] 話を戻せば、白亜期末はじつは、まだマシなんですよな。海洋底のコアとれるから＞資料
[Prof_M] これが、最大の絶滅イベントと言われるペルム紀末の大量絶滅だと、資料の少ないこと。
[Prof_M] 海洋底探したくても、もうマントルの中（ｗ
[Marcy] ＃史学の場合も一緒でして、同じ史料を元にしても、研究者の思想や読み方でまるで違う解釈になる事なんかザラな訳でｗ
[Marcy] ペルム期末の方は、まだ定説と言えるものは無いんでしたっけ？
[Prof_M] 低酸素事変はあったはず
[Marcy] あれも確か、スーパープルームに原因を求める説を読んだ事はあるんですが＜Ｐ−Ｔ境界
21:47:41 Morris -> MorrisEAT
[Prof_M] どうでしたっけ？ P-Tは詳しくないのです
21:50:50 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Marcy] 確か、シベリアの玄武岩層をスーパープルームによる火山活動の跡に比定して、大規模な火山活動による温室効果に原因を求めると言うものでした
[Marcy] 他にも色々と説があるみたいで、読む本によって想定されてる原因が違ってたりするんですけど
21:56:24 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
21:59:10 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/05/11 22:00:00
22:02:15 + st_(~st@210-161-012-014.jp.fiberbit.net) to #もの書き
22:04:41 MorrisEAT -> Morris
[st_] こんばんはであります
[KannnaOFF] ＃こんばんは
[sf] こんばんは。はじめましてでしょうか。
[st_] いえ、STであります（−ｗ−；
[sf] なむー
22:07:12 KannnaOFF -> Kannna
[st_] 会社から帰れなくなって（帰る気がなくなって）さびしくなったので入ってみた次第
[sf] おつかり
[Prof_M] おつかれー 終電過ぎたとか？ ＞帰れない
[Marcy] こんばんはー
[st_] 終電はぎりぎりあるんですが、右足の踵が尋常無く痛いのです
[Prof_M] うっ（汗
[Tonbi_ko] たくりましょう
[st_] 誰か交換してってぐらいには痛い感じで
[Prof_M] 外傷はなし？
[st_] ないんですよねー（汗
[st_] きっかけもなしで。、
[Prof_M] 病院に駆け込みましょう（まじ
[st_] で、昨日釣りで大漁だったっつーんで裁いてもらった肴で会社で呑んで
[Pikoyan] 以前捻った足首をそのままにしておいたら
[st_] 血流が活性化→悪化→今に至るというｗ
[Pikoyan] たまに軽く痛んだり。
[Pikoyan] その内どっか行かねば。
[OTE7] それは、ますます家に帰ったほうが…・・・
[Prof_M] 119も考慮に。
[st_] 帰ると明日起きないんですよね…
[st_] とりあえず明後日の出張に行ってから考えるつもりです＜病院
[OTE7] んーーんむ。体を大事にね。
[SiIdeKei] 踵かー
[SiIdeKei] 履き物脱いだら、どんな感じでしょうね。
[st_] 心地良いですよー
[Marcy] 営業時代は、一日歩いて踵が痛くなったりしてたけど
[SiIdeKei] 痛みは続きますか、それともなくなりますか
[st_] 特に机の上に、大丈夫な方の足を下にして足を組むと良い感じ
[st_] 続きますが寝れます
[SiIdeKei] ふむー
[kuzumi] 真面目な話として、病院は早めに行った方が良いのですが
[Marcy] うーむ
[SiIdeKei] 医者じゃねえんで、アレですけど、早めに医者にいった方がいいような気がしますね。
[kuzumi] 後回しにすると悪化した場合、費用も治療期間も倍増ゲーム(笑)
[Marcy] 早めに診て貰った方が良さそうですよねぇ
[st_] そろそろそう思い始めてます（＝＝；
[SiIdeKei] 履き物のせいなのかな、と思ったんですが、そうとも限らないようですし
[kuzumi] 特に歯なんか、ほっといて治るもんじゃ無いしｗ
22:21:34 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 腫れやむくみはないんですかね。
22:22:11 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[st_] 腫れてはいないように見えるんですよねー
[st_] それが逆にこわい。
[SiIdeKei] ふにー。
[st_] とりあえず明後日の出張は外せないんで、今週末あたり年休取って医者行こうかと思い始めつつありますが
[SiIdeKei] 足首じゃなくて踵で、腫れもなさそう。
[SiIdeKei] まあ、とりあえず今晩様子見て
[st_] うぃ、筋ならあるとしたら足の裏の筋ですねー
[SiIdeKei] 痛みが続くようなら、明日医者にいくことも考えるつーことで、どうですか。
[st_] それはあり得るんで（歩き方があまりよろしくないので）そっち本線のつもりではいますが
[SiIdeKei] 出張先で、痛みがひどくなるよりは、いいと思いますよ。
22:27:17 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:27:28 + akiraani_(~akiraani@ackube003015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:27:39 mihiro -> mihiaway
[kuzumi] 出先だと、どうしても一時的処置だけになったりするしねぇ
22:31:51 ! syo ("Leaving...")
22:53:34 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
22:55:13 + CDK-Futon(~CDK-Futon@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/05/11 23:00:00
23:00:22 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
23:06:38 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-125-199-63-245.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:06:56 ! MOTOI ("小学生組・ウル中……動かしたいネタは多いけれども")
[AKAgane] ぐびぐび、BUNさんの「アメリカ戦艦の辿った道」いよいよ今日のその時がやってまいりましたー http://stanza-citta.com/bun/2009/05/05/358
[AKAgane] いやー、歴史を学ぶ時には「人間は未来が見えるわけではない」とは、常に注意しないといけませんが
[AKAgane] どうしても、よその国のことだと、内情がわかんねーから、結果から逆算していくきらいがあって
23:19:03 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] こういう風に、「当時のアメリカは、なんで戦艦をあんなにつくりはじめたのか」を知るのはまっこと楽しいものであります
23:19:51 ! ponta_ ("Leaving...")
[kuzumi] ああ、先日の続きですなこれ
[AKAgane] >もし「ルーズベルト恐慌」という経済政策上の大失敗が無ければアメリカの軍備増強は史実より緩慢になっていたことは間違いありません。「ナチスドイツや日本の侵略政策への対抗」は目的ではなく結果だったのです。
[Marcy] 経済政策としての軍艦建造かぁ…面白いなぁ
[AKAgane] 最後のこの台詞が、人間万事塞翁が馬
[AKAgane] 歴史は勝者の視点で語られる――これはまあ、多くの人が気をつけていると思う
[AKAgane] 歴史は敗者の失敗から学ぶ――これが問題だ。我々は、常に敗者の失敗から学ぼうとするあまり、勝者がなぜ勝ったかをおざなりにしかねない。
[AKAgane] アメリカも、ソ連も、結果からすれば。「総力戦なら、この二国が勝つのは当然だろう」となる
[sf] なぜ総力戦になったのか。
[kuzumi] 『当時の常識』を『我々の常識』と一緒にすると言う過ちも犯しがちですな
[sf] というのがありますなー
[AKAgane] だから、勝って当然の国がなぜ勝てたか、そこに目をやらなくなる
[AKAgane] そうそう＞なぜ総力戦になったのか
[AKAgane] もちろん、結論から言えば、「総力戦は当然である」となるのだが
23:27:11 ! aspha ("Leaving...")
[sf] 本来、国力・技術力的にみて「勝つのは当然だろう」なフランスのようにならなかった理由とかねー。
[AKAgane] そこを、あまりに無批判に前提として「当然」と考えてしまうと、よろしくない
[kairi] 過程をっむししてはいけないと
[AKAgane] そうなのだ、フランスは、「負けるはずがなかった」のだ
[AKAgane] アルデンヌを突破された？ マジノ戦が無効化された？ だからどうした。
[AKAgane] フランス軍の主力が壊滅した？ パリが落ちた？
[AKAgane] おいおい、フランスにはまだまだ戦力もあれば、海外領土もあるぞ。
[Tonbi_ko] でもシュリーフェンプランは無茶だったと思う
[AKAgane] アレはムチャなのは認める（ｗ
[AKAgane] フランスが負けたのは、「総力戦」に移行できなかったからで、なぜ移行できなかったかというと、第一次世界大戦のトラウマからだ。
[AKAgane] 「あんな戦争はもう勘弁してくれ」
[AKAgane] 諦めたので試合終了
[Marcy] 戦意喪失でＴＫＯ負けっすな
[Pikoyan] 諦めたから試合終了ですよ。
[akiraani_] 「安西先生……戦争が……したくないです」「あきらめたら、そこで終了ですよ」「」
[akiraani_] 「ですよねー」
[akiraani_] みたいな
[Pikoyan] 1文字入れると大問題だ。＞諦めたから
[sf] まああの時代、たいがいの先進国は「もー戦争やりたくねー」という世論がすげえでかかった
[AKAgane] 私は、現時点で、ドイツの電撃戦でよく言われる、「グーデリアンやロンメルに進撃を止めるように参謀本部が何度も命じた」のは実は正しかったんじゃないかと思っている
[sf] だいたいイギリスやアメリカも、あの後に及んで、軍人も含めてかなり嫌々
[AKAgane] もし、もしも――フランスが、諦めなかったら
[AKAgane] ドイツ軍は、伸びきった戦線を守りきることができず
[Marcy] 第一次大戦のトラウマがまだまだ根強く残ってる時代でしたしねぇ
[AKAgane] フランスで初期の大勝利の後に、致命的な敗北をいくつか重ね
[sf] 虎の子を奥地に取り込まれて、消耗して、泥沼になっていただろーと。
[Tonbi_ko] マジノ線要塞の中で
[AKAgane] 1940年中に、戦争が膠着状態になっていた可能性もあるのだ
[Tonbi_ko] パスタくってワインのんでたからですよw
[AKAgane] それこそ、hearts of iron2的にときどき見られる展開だがなっ！
[AKAgane] たまーにあるんだ
[AKAgane] ベネルクス３国に攻め込まないで、
[AKAgane] マジノ戦で消耗戦したあげく、ソ連に攻め込まれて滅びるドイツが
23:35:20 + Stella_(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まあ、そういうわけなので、歴史は「当たり前」だと思っているところを「なぜ？」と見てみると
[AKAgane] 面白いのだよ
[kairi] 何故、縄文時代が存在したのか（ぉ
[kuzumi] 歴史ＩＦと言うのが成立してるのは、銅師匠の観点とはちょっと違う気はしますが
[AKAgane] アメリカは、「なぜ？」戦艦を建造したのか。戦争を予見していた？ んなわきゃない。日本やドイツに対抗するため？ それも違う。えーと、それでは、hearts of iron2的に、工業力が余っていたから？ ぴんぽんぴんぽんー！ 大正解！
[OTE_Aw] ぶわっ
[AKAgane] ほぼ正解に近いのが「自分の手番がくるまですることもないし、ヒマだから、戦艦でも造るか。オレ、戦艦むかしから好きだったんだよねー」
[abAWAY] 何故縄文時代が存在したのか「縄目模様とか……好きだから……」
[AKAgane] だったとは、重いもよらなかったよ
[AKAgane] 思いも
[OTE_Aw] AKAganeさんは、今、泣いても良い。
[AKAgane] oteちんは良い子だなー
[kuzumi] ENOさんの第七艦隊成立の理由なんか、日本的で面白いと思ったけどなー(笑)
[fukaWork] ただいまです。
[kuzumi] おかふかにゃ
23:40:40 fukaWork -> fukaFuton
[AKAgane] ツジツマを合わせるためには、その程度のコトはするわなー
[sf] 「当たり前」だと思っているところを「なぜ？」と見てみるというのは、歴史IFでなく歴史研究の視点ですわな
[sf] そういや余ってる工業力を放置していると酷いことになるようなウォーシミュレーションゲームなんてあるんかしらん
[PaLiLitH] バンゲリングベイを思い出しました。
[fukaFuton] 余っている工業力を放置すると失業率が上がって不平が拡がっていく？（ｗ
[sf] うむうむ
[Marcy] ウォーシミュレーションでは無いけれど、この間紹介した「アフター・ホローコースト」なんかは
[Marcy] そのものの展開になります＜失業率が上がって不平が
[sf] でしたな。そういうのが最近のウォーゲームでもあるんだろーかなーと
23:49:21 ! lute ("Program Filesさえいじれないなんてなんていうひどい話だVistaめ")
[fukaFuton] そして余っている工業力で軍備増強すると、周辺国との関係が悪化して資源が高騰して工業力があるのに予算が尽きて生産が止まるとか（ｗ
[sf] 貿易封鎖とか輸入関税とかがてきめんに効いてくるわけですよ
[sf] あるいは戦争してるので輸出出来なくなるとかで一気に不景気になるので和平仲介に乗り出してみるとか。
[sf] 色々面白いことに。
[fukaFuton] しかし、その辺を思いっきり真面目にシミュレートすると、ウォーシミュレーションといいながら戦争できなくなるかもしれん（ぉ
[kuzumi] 特に日本をプレイすると（ぉ
23:53:17 ! tikku ("Leaving...")
[AKAgane] hearts of iron2的には、まったくもってその通りだよな
[AKAgane] 戦争をすると、資源がはいってこなくなるので
[AKAgane] ありあまる工業生産力が使えなくなる
23:54:35 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
23:54:42 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] HoIの日本なんか戦争しない方が国力を増やせる不思議。
[AKAgane] 戦争しない方がっつうか
[AKAgane] なに、あのアジアの資源不足は
[akiraani_] 「というわけで、結論：人民兵最強」「それ大戦略だろう」
[fukaFuton] いやまぁ、第二次世界大戦後の日本を考えれば、戦争しない方が国力を増やせるのは歴史が証明しているような。
[AKAgane] 中国大陸なんか、手に入れても資源不足という点では何の解決にもならないのだ
[Pikoyan] 戦争をしないで
[Pikoyan] 東南アジアにスパイを巻いて
[Pikoyan] パルチザンを支援して独立してもらうのです！
[AKAgane] 正直、臥薪嘗胆で十年待ったら
[Tonbi_ko] 九十三軍ですか
[sf] 戦争して国力を増やすのはたいへん難しいからなー。
[sf] ヒストリカルに見て。
[sf] 国力を生贄に捧げて利権を確保して長期的に回収できることもある。くらいの。
[AKAgane] 日本は軍国主義で、海軍と陸軍をあまりリストラしないで、財閥とかがでかい顔でのさばったまま、工業化に邁進できたろうに……
[AKAgane] 戦争して正解だったなっ！
[Tonbi_ko] 安く構築を請け負って保守で儲けるみたいな（仕事が頭から離れてない
[sf] どの時点から10年かってのはありますわな
[AKAgane] 日中戦争前っつうのが最後のギリか
[sf] あとまああんがい、戦時中でも反対派閥ちゃんとあったりしたのに驚いた。しばらく前。
[AKAgane] んで、１９４５年から１０年後
[AKAgane] １９５５年くらいまで待てば、世界はいろいろひずみから壊れはじめたろう
[fukaFuton] 満州事変を起こさずに国際協調し続けていれば。
23:59:33 Morris -> MorrisZZZ
[AKAgane] まあ、昨日もちょい書いた記事とからむが、こういう場合、問題になるのは海外の反応よりも、国内のマクシマリストだからなー
2009/05/12 00:00:00 end
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