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2008/12/01 00:00:01
[Yaduka] あまりに効果なので、値段を聞いたらバッタり倒れますか
[Yaduka] 高価
[AKAgane] そこで言い間違うと
[AKAgane] ちと致命的じゃのぉ（ｗ
[meltdown] 確かにジャガイモにバターは効果がありますので
[meltdown] 間違いとも言い切れませんな
[Yaduka] 全くです ＜致命的￥
[AKAgane] めるちゃんの優しさに全仏が泣いた
00:00:58 gombeAFK -> gombeLOG
[soutou] 感動的だ
[Yaduka] 全仏とは……ありがたいことです
[soutou] ミスターフォローと呼ばせてもらっていいですか（ぉぃ
[siide-xp] ん？
[siide-xp] 銅さん
[AKAgane] なんでしょか
[siide-xp] 引用中のレシピですが
[siide-xp] 使っているハーブのトコロ、タイムとローリエ、のtypoかもしれませんね
[siide-xp] ローエリとなっていますが。
[AKAgane] おお、ありがとうです
[siide-xp] 襟が低くってかわいいのは幼稚園児とかぐらいです
[siide-xp] ……いやいや、だめだだめだ
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[AKAgane] スモック着せるのですな
[siide-xp] うひ。
[siide-xp] しかし、このジャガイモの煮込みは
[siide-xp] 少し田舎くさいが、美味しそうだ。
00:06:08 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[siide-xp] 赤ワインをだぱだぱ入れるので、ちょいと自分で作るのはやっかいだが
[siide-xp] ワインを常備しているひとなら、試す価値があるんじゃないだろうか。
[soutou] 昨今はパックのワインとか、ありえん安さなんで料理用ならそういうので
[siide-xp] 中途半端に残ったときに、困るんです(笑)＜ワイン
00:07:51 MOTOIaway -> MOTOI
[soutou] 何回も作るか、素直に飲むかだな
[siide-xp] うひひ。
[Zero2_AFK] パックのワインはやっすいですねえ
[soutou] 安いのでも封切ってすぐならそんなにひどくない
00:08:10 Zero2_AFK -> Zero2
[Zero2] ＃こんばんは
[Zero2] 3Lで二千円くらいだった気がする
[ao] 考え方を変えてみる。
[siide-xp] 引用中では、シードルとあわせているのか。えーと、リンゴの発泡酒。
[ao] 残った分を消費する人を連れてくる。
00:09:57 ! Zero2 ("Leaving...")
[soutou] ちなみに、パックで飲みやすいワインというとモンフレールの赤の甘口がおすすめ
[siide-xp] ブルターニュはシードルの名産地なのか。なるほど、主人公の好みだな。
[soutou] これは後から果汁を足しているので、本格的なワイン好きはきっと激怒するとは思うが（ぉぃ
[siide-xp] そんなもん、うまけりゃいいんでスヨ(笑)＜激怒
[soutou] 1.8Lで1000円しないのでお値段もお手ごろ
[siide-xp] ふむふむ。
[siide-xp] でも、この煮込みのレシピだと、結構こってりしていそうだから
[siide-xp] シードルってのは、いいチョイスかもしれません。
[soutou] 日本でシードル買うのは大変そうだ
[siide-xp] 発泡性の、軽めの酒なら結構いいんじゃないですかね
[soutou] チューハイのりんご味？（ぉぃ
[siide-xp] なんかもう、その辺でもいいような(笑)
[siide-xp] わざわざ気取るような料理でもないし
[siide-xp] さっぱり目のお酒なら、あとは好みでいいんじゃないかな(笑)
[siide-xp] お酒を飲むための料理じゃなくて、これでおなかいっぱいになって幸せになっちまえ！っておばさんの料理ですし
00:18:32 ! nasel_ ("Leaving...")
00:19:36 + Zero2(~Zero2@nttkyo858206.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 豚足のフリカッセ部分を追加で紹介 http://drupal.cre.jp/node/2276#comment-394
00:21:00 ! Pikoyan ("「前向きに卑劣なヤツね」「後ろ向きに熱血よりは生きてる価値があると思うんだ」")
00:21:04 mihiro -> mihiaway
[siide-xp] ふひひ
[siide-xp] これはもう、熱いうちに食うしかないですね(笑)
[AKAgane] 次にお玉杓子一杯分のブイヨンを加え、〈主の祈り〉を三度唱えればできあがり。
[AKAgane] この、「主の祈り」とか、呪いめいた文句を唱えるとゆーのは
[AKAgane] ときどき見かけるが
[soutou] 時間を計っていると見たね
[AKAgane] だろうねー
[siide-xp] 日本だと、
[siide-xp] 般若心経を……焦げちゃうな(笑)
[soutou] 民謡とか
[Yaduka] 祝詞であ？
[AKAgane] 「だるまさんがころんだ」とゆーのをどっかで読んだことがあるな
[soutou] ちなみに私はカップ麺の時には、ジンギスカン（日本語歌詞）を脳内で再生（ぉぃ
00:26:58 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[siide-xp] ここで出てきてるお祈りは、長いものではないでしょうね
[siide-xp] おそらくは、２，３０秒ほど待て、と
[siide-xp] それくらいの意味なんじゃないかしらん
[AKAgane] いわゆる、「あーめんそーめんひやそーめん」くらいのモノだろうね＞お祈り
00:28:09 ! Fe26 ("Leaving...")
[sf] .k 主の祈り
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[Marcy] どんべえ作る時に、脳内で逆シャアのテーマを再生したりはしましたが
[sf] というのは特定のものですね
[sf] 天にまします我らの父よではじめて、アーメンでしめる、あれ
[sf] .k 主祷文
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:主祷文 をどうぞ♪
[sf] ともいうらしい
[siide-xp] なるほど
[siide-xp] それを三回、つーと……１分くらい？
[Marcy] ふむふむ
[miburo] ご飯の前にやってるやつですか
[gombeLOG] 時間を計ると言えば「ピンを抜いたら３つ数える。２つでもなければ４つでもない」を思い出して困る
[siide-xp] このフリカッセというのも美味そうだなあ
[sf] ちなみにソーセージのほうがジャガイモより新しいみたい
[sf] .k ソーセージ
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[Marcy] 銀英伝のオフレッサー上級大将のおかげで、一躍有名になった料理ですね（待て＜フリカッセ
[siide-xp] .k フリカッセ
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00:33:03 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
[sf] 現在見られる腸詰めの形式のは19世紀だとか
[siide-xp] なんｔ
[siide-xp] なんと
[Marcy] 結構新しいものなんですな
[siide-xp] あたらしいものなのか
[sf] http://www.nipponham.co.jp/special/dictionary/sausage_history/index.html
00:34:36 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[sf] これだと十字軍か
[Zion_NM] こんばんは
[sf] ブリタニカでは「ドイツで 19世紀初めに開発された」とあったので
[sf] これは「どれをソーセージと見なすか」の問題なのかも知れない
[Marcy] 成る程
[AKAgane] わしらの見知ったソーセージと
[AKAgane] それ以前の腸詰めでは何か違うのかしら
[sf] みた感じ、塩漬け肉の意味のソーセージのような気がしますね
[sf] ラテン語のsalsus、塩漬けに由来するのですよ
[AKAgane] 挽肉の塩漬けは全部ソーセージか
[siide-xp] 果たして挽いていたかどうかも。
[sf] この場合、なんかに詰めたものという感じですかねえ。胃袋に詰めたとかなんかあるし
[siide-xp] 挽いてしまえば、その分保存には不利に働くと思うのですよ。
[sf] ソーセージはそもそも、あまり保存が利くものではないようですな
[siide-xp] ん？ でも塩混ぜるのには挽いた方がいいのか？
[siide-xp] いかん、わからなくなった(笑)
[sf] なんかいろいろあるみたいねえ
[Marcy] http://www.nipponham.co.jp/special/dictionary/sausage_history/index.html
[Marcy] 貼られてたorz
00:40:46 + gombe(~gombe@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] なんかしら19世紀に改革があって今のようなものになったのか知らん。
[sf] 腸への詰め物じたいは昔からあるようなので
[gombeLOG] 小分けにひねってあるのが歴史が新しいとかそういう感じ？
[Marcy] http://home.q04.itscom.net/asoh/Essen-Wurst-Geschichte.html
[Marcy] ＞ヴルスト(Wurst)という言葉そのものが生まれたのは11,2世紀であり、本来は腸に肉を詰める際にねじったり、裏返したりする作業を意味していたらしい。
[Marcy] 今と製法はあんまり変わらなかったんですかね？
00:43:12 gombeLOG -> gombeAFK
00:44:49 ! ikenyang ("さて ねるだす おやすー")
[sf] スモークソーセージにドイツ地名がついてるとこをみると
[sf] そのへんかも
[sf] 挽肉でなくエマルジョン(乳濁液)を用いる
[sf] それまでは燻製にしなかったとかかもしれないし
[fukaNeoki] http://www.kasserolle.co.jp/koborebanasi.htm ここによると、中国起源説が。
[sf] スモークソーセージにはウィンナーソーセージとか、フランクフルトソーセージとか、ボローニャソーセージが含まれます
[sf] 今我々の食べるソーセージは、ほとんど、こいつらですよな
[Marcy] ですよねぇ
[sf] これらは脂肪をエマルジョンにして(乳化して)
[sf] 肉と詰めて
[sf] というものなのです
[sf] なので挽肉でなくエマルジョン型が19世紀ドイツなのかも
[fukaNeoki] なるほど
[sf] 挽肉型は、サラミソーセージとか、ジェノアソーセージとか、ベバロニソーセージとかで
[sf] 名前からして、いかにもイタリアというものですな
[sf] チューリンガーとかセルベラートソーセージとかモルタデラソーセージはセミドライの挽肉型で
[sf] チューリンゲンはドイツ、セルベラートはスイス、かな
[sf] 中国でも作られてたのはともかく、腸詰めは古代ギリシャでもあったし、それどころかメソポタミアにもあったようだ
[sf] つーことで「現代良くあるいわゆるソーセージ」は19世紀ドイツなのかも知れない
[sf] ジャガイモとセットで発達したという見方をしても良いのかも
2008/12/01 01:00:00
[Marcy] 先程の日本ハムのＨＰに
[Marcy] ＞今から3500年前にエジプト、中近東のバビロニア地方でソーセージらしきものが食べられていたという伝承があります。
[Marcy] と言うのがあったので、気になって調べたのですが
[Marcy] 腸詰めに関する記述は、手元の資料では見つからなかったです
[sf] そういや当時のレシピ粘土板についての本があったな……
[Marcy] その代り、シシカバブーのような、串の周りに挽肉を巻いて、焼き上げる形の料理はあったようで
[sf] 最古の料理 (りぶらりあ選書) http://www.koubou.com/asin/4588022180
[Marcy] これの事を指してるのかも、と思いました
[sf] .k 最古の料理
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:最古の料理 をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/09/20070911.html#100000
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070708.html#220000
[sf] どこにしまったっけというのでは役に立たない……
[sf] 発掘
[Marcy] 前1600年という事は、カッシートの支配期かな
01:09:18 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[Marcy] 違うな、バビロン第一王朝の末期か
[sf] 保存食についてみていても、肉や魚の塩漬けはあるけど、腸詰めらしいものは見あたらないな
[Marcy] シシカバブーも、広義ではソーセージに含まれるようなので
[Marcy] メソポタミアのものも、エジプト同様、そうしたものだったのかもですね
01:20:09 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] ちなみにレシピでは広義の煮るものばっかりです
[Marcy] 古代エジプトでの食関係の話なら、「古代エジプト生活誌」や「ファラオの食卓」に詳しいですが
[sf] これはどうも焼くだけの奴は祭儀には残るけど古いものとされたか、あるいは料理というほどでもないと見なされていたのか、とか考えられてるみたい
[sf] .k 古代エジプト生活誌
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[sf] .k ファラオの食卓
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[sf] かなり手の込んだ料理もあったりします
[Marcy] これらによると、エジプトでは、肉は主に炙り焼きや、細かく切ってシチューとして食べられてたようです
[sf] 練った小麦の生地を複数の方法で焼いてその中で調理とか
[sf] 包み焼き系のものもいろいろ
[Marcy] それは手が込んでるなぁ
[sf] 麦芽を水につけて発酵寸前までやって
[sf] それを乾燥させたのをスープに入れてとろみをつけるとか
[Marcy] 獣脂や植物油で揚げた肉も食べられてたようですね
[sf] 長いレシピのものなんかだと、今の目で見てもかなりの手間暇かけた料理だと思える
[Yaduka] うう
[Yaduka] なんてお腹の減る話題……
[sf] ファラオの食卓―古代エジプト食物語 (小学館ライブラリー) http://www.koubou.com/asin/409460037X
[sf] 図説 古代エジプト生活誌〈上巻〉 http://www.koubou.com/asin/4562028467
[sf] 図説 古代エジプト生活誌〈下巻〉 http://www.koubou.com/asin/4562028475
[Marcy] 古今を問わず、人間、生活がある程度豊かになると、食にも手の込んだものを求めるようになるって事ですかね
[sf] まあ役所に数千のパンを配達したとかそんな記録も出る時代ですからな
[sf] 一日に
[sf] 既にビールにもいろいろな種類があるし
[sf] 香辛料の多彩さも見所
[sf] 下ごしらえのノウハウなんかも盛り込まれてるしなー
[Yaduka] 今では失われた料理もあるんだろうなぁ
[Marcy] パンの種類も多いですねぇ
[sf] ですねー
[sf] 無発酵、発酵、焼き方、いろいろ
[sf] 使う穀物自体も色々
[Marcy] 混ぜるものも実に多彩
01:39:02 ! MOTOI ("明日も朝早いのだ……")
[Marcy] 牛乳、バター、蜂蜜、卵等々
[Marcy] ナツメヤシ等の果肉を入れたパンも焼かれてたようですね
[sf] 型もいろいろと出てきてるようですな
[soutou] 今で言う惣菜パン
[sf] カラー口絵には魚の形のもあります。ほとんど鯛焼き
[sf] 香箱を作って座ってるライオンの形の菓子型とかもある
[sf] レシピでもきれいに並べることについて触れてたりするので、見栄えも気にしていたようですな
[sf] スープに入れる穀物の団子も色々ある
[sf] いった穀物で作ったりする奴もあって、これは香ばしいんだろうな
[sf] 下ごしらえとして焼いてから煮るなんてのもいろいろあるな
[sf] ＞肉
01:44:58 mihiaway -> mihiro
[Marcy] 本当に手が込んでますよねぇ
[sf] 子羊は焼かないけど(それで美味しいので)、子ヤギは焼いてから入れるらしい……
[soutou] 逆に言うと、今の料理好きは、王侯に饗されていたレベルのものを作っているとも言える（ぉぃ
[sf] うむー
[sf] 生野菜はそのまま煮るけど、干し野菜はあぶってからなのか
[soutou] よくわからんですな
[soutou] 細菌を警戒しているのか
[Marcy] メソポタミアに比べると、エジプトはもう少し調理法が大味な感じですね
[Marcy] 貴族の饗宴の際のメインディッシュが、牛肉の大きな固まりに、切り目を入れてニンニクや香辛料を押し込んで
[Marcy] 炙り焼きにしたものを切り取って供していたようです
[sf] 塩の使い方に三種類ほど強さの分け方があったりして、強くすり込むものでは切れ目を入れて塩を入れるのもあったり。
[Marcy] ハトやカモの肉に、蜂蜜を塗ってから炙り焼きにしたものとか
[sf] 肉を焼く奴は昔ながらのやり方でみたいな書かれかたをして祭儀の手順では出てくるそうですね
[Marcy] その辺が両地方の食文化の違いなんでしょうかね
[sf] 記録では世俗文脈ではあんまりでてこないけど、家庭料理では食べられていたのかもとか推測されてます
[soutou] 醤油持っていったら
[soutou] テリヤキでひと財産
[sf] ちゃんと魚礁があります
[sf] もとい魚醤
[sf] レシピでも使われている
[Marcy] 魚醤はエジプトでも使われてたようですね
[Marcy] カラスミも好まれてたらしい
[sf] 原料としては魚以外にも、エビ、カニ、そしてバッタもあるそーな
[Marcy] バッタｗ
[soutou] バッタはまあ
[sf] ちなみに「苦い」「渋い」というような単語を用いられる謎の魚を用いた調味料もあるそうです
[soutou] 佃煮はおいしかった（ぉぃ
[sf] これの正体は不明
[soutou] あと、蜂の子チャーハンは普通にいいものなので
[soutou] ぜひ
01:58:05 ! syo ("Leaving...")
[Marcy] 蜂の子は美味しいですよねぇ
[Marcy] 炊き込みご飯は食った事がありますが、美味かった
[sf] 銅鍋を用いた肉の下ごしらえなんてのもある……
2008/12/01 02:00:00
[sf] これは我々だとフライパンで肉を焼いてから鍋に入れるようなもんですな
[sf] そのあとちゃんと鍋を洗って磨くようにとも書いてあったりして。
02:01:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Marcy] 結構細かいｗ
[soutou] 銅のフライパンはメンテナンスがたいへん
[sf] 発掘調査では、マグロくらいのでかい魚とか、コウイカとかの干したものが整然と積んであるのが見つかったりしたらしい
[soutou] エジプトではイカ食ってたんだな
[sf] ああ、これはメソポタミアです
[sf] 野菜としてはタマネギや各種のネギが多用されていた
[soutou] 中東ではイカ食うんだろうか
[sf] あと空豆とかレンズ豆とか
[Marcy] エジプトでは、オシリス神話と合わせて、何種かの魚を食うのは禁じられていたようですが
[Marcy] イカやタコは食われてたようですね
[Marcy] 野菜は、ニンニク、タマネギ、ニラ、レタス、キュウリ等が好んで食べられてたようです
[Marcy] 豆の類だと、ヒヨコ豆、インゲン豆、レンズ豆、グリンピース辺りが良く食われてたようですね
02:11:26 ! kaji ("Leaving...")
[sf] ああニンニクも野菜に入れるならよく使われていた。
[sf] 珍しいものとしては糸杉の球果なんてのもあった
[Marcy] ダイコンは、プトレマイオス朝時代には食われてたようですが、王朝時代には専ら種から油を取るために使われてたようで
[sf] ほー
[xi-banyu] 「ダイコンは」 ダケを見て、DAICONフィルムかと思ってしまった。
[Marcy] ｗｗｗ
[soutou] 大根とカラスミが存在したなんて
[sf] 香草っぽい名前なのでスルーしたのも色々あるけど、野菜的に使われていたのかも知れんなー
[xi-banyu] レンズ豆と
[xi-banyu] レンズマンが
[xi-banyu] 似ている。
02:19:20 mihiro -> mihiaway
[Marcy] チーズも、初期王朝時代の遺跡から発見されてるようで
[soutou] 子牛殺して作ったのか、発酵でやれたのかが気になる
[Marcy] 他にも乳製品として、バターや生クリーム、澄ましバター等が確認されてるようですね
[sf] バターやチーズはレシピでも使われてたりしました
[sf] メソポタミアのレシピでも、ね
[sf] チーズに香草を混ぜて使ったりとか。
[sf] 逆か、香草入りのチーズ、なのかな
[sf] クリームとか脱脂乳とかもあったようです
[sf] 古いもんなんですのー
[sf] パン生地を練るときにミルクを、さらにミルクで溶かしたバターを使う
[sf] とかもあった
[Marcy] ミルクやバターは、エジプトでもパン生地に練り込んで使ってたようですね
[sf] ふむふむ
[Marcy] そしてチーズですが、壁画等に残った作業の様子から、発酵させて作ってたと考えられてるようです
[Marcy] ＜子牛殺して作ったのか、発酵でやれたのか
02:34:25 ! mihiaway ("それでは〜")
[sf] ほー
02:39:32 ! ao ("くて")
02:46:53 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/12/01 03:00:00
03:02:53 ! gombe ("Leaving...")
03:20:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:44:37 ! gombeAFK ("Leaving..")
2008/12/01 04:00:00
[sf] 14443+7181+5765+2519+890=30798
[sf] 14449+7182+5768+2519+890=30808
[sf] +10
2008/12/01 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:31 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:12:53 ! showaway ("Leaving...")
05:15:44 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き
05:19:59 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
2008/12/01 06:00:00
06:01:22 + Leonald0(-Leonald@219.121.22.92) to #もの書き
2008/12/01 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 夜中の料理の話のせいだろうか
[SiIdeKei] 目が醒めたら
[SiIdeKei] 「そーいえば、洞窟の中では、どうやって食事を用意するんだろう？」
[SiIdeKei] とか思った。
[SiIdeKei] 普通に火を焚いて大丈夫なんだろうか
[fukaNeoki] 二酸化炭素だまりが出来て
[fukaNeoki] 寝ている間に静かに窒息死したり（ぉぃ
[fukaNeoki] まぁ、換気がちゃんとされているダンジョンなら大丈夫でしょうか？(^^;
07:51:15 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[fukaNeoki] しかしこー
[fukaNeoki] 手入れがされていないダンジョンだと
07:53:20 ! nasel ("Leaving...")
[TK-Leana] ドラゴンが火を噴くとガスに引火して爆風が入り口まで噴きあがるダンジョン
[fukaNeoki] 生き物の死体が腐食するとメタンガスも発生するし、二酸化炭素とか硫化水素とかも重くて貯まるし
[TK-Leana] 回避不能すぎる
[fukaNeoki] 実は、ドラゴンブレスの恐怖ってそれだったり？（ぉ ＞ガス爆発
[abAWAY] | ・） ゴムのような干し肉、とかの『保存食』なんじゃないの。
[abAWAY] | ・） そういや、最近は保存食がアイテム表にないＴＲＰＧもあるねぃ
[fukaNeoki] ………ダンジョンの中から、交感魔法で「もしもし、来来軒？ 塩ラーメン二つ、チャーシュー麺一つ出前お願いします。ええ、＠＠ダンジョンの地下４５階の泉前のキャンプです」とか
07:57:49 TK-Leana -> TK-Away
[SiIdeKei] 来来軒いけるのか(笑)
[SiIdeKei] どんだけ歴戦の冒険者なんだ、親父さん(笑)
[TK-Away] 来来軒実は街でも最もレベルが高い冒険者集団
[TK-Away] # さて、がっこいってきま
[KUZUMI] 「へっ、こちとらダンジョン一筋８０年よっ」
[fukaNeoki] ダンジョン一筋だと
[KUZUMI] こんな親父さんがいるのですな
[fukaNeoki] 屋台ラーメンっぽいな（ｗ
[fukaNeoki] ………ダンジョンのど真ん中に赤提灯。
2008/12/01 08:00:00
[OTE] 固有魔法で、持ち運び物品と行動に凄く制限があるテレポート持ちの親父。あるとき誰かが「こりゃダンジョンに出前するくらいしか使い道ないんじゃない？」と言われ料理の道へ。
[SiIdeKei] ふむ
[SiIdeKei] これはやっぱり、水を過熱する魔法とか
[OTE] 結局料理は上手くならなかったが、親父しか出前できないので寡占状態。
[SiIdeKei] 地味ーな魔法使いが大活躍だな(笑)
[OTE] 出前の３日待ちも良くある事。
[OTE] つか、結局お腹くだったままか。
[fukaNeoki] ダンジョン奥の赤提灯の屋台ラーメンで冒険者とモンスターが並んでラーメンすすってビール呑んでたり。
08:05:16 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き
[OTE] 本日は休み決定。
[SiIdeKei] そんなにヒドいのかい
[OTE] 近くの内科病院を検索しよう
[OTE] 意識ははっきりしてるし、苦しみは無いのだが。
[SiIdeKei] うん。３日も続くのは、ちょいと厄介そうだ。
[OTE] 何せ頻繁に来るので。
[SiIdeKei] 悪いモノを喰ったとかいうのではなくて、消化器が弱っているんじゃないか？
08:14:16 + MELTDOWN(~meltdown@p1142-ipad205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] うーんむ。
[OTE] 意識して野菜と栄養剤は取るようにしてたんだがなぁ。
[OTE] これでは語弊があるな。
[OTE] 意識して野菜を取り、それでも足りない可能性を考慮してポポンＳとか飲んでた。
[KUZUMI] 人を食うと必須栄養分が摂取可能です（ぉぃ
[OTE] 仕事のプレッシャーも一段落して、こっからもういっちょって段階だったんだが。
08:17:22 + Kannna0(~HARIHARAK@218.223.136.130.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はにょんごじゃます
[OTE] おはざんすー
[OTE] ブログコメントさんくすですー
[Kannna0] ＃ノノ
[Kannna0] はーいノノ
[OTE] そうそう。昨日はヨーグルトも５００ｇ入りの奴半分食ったんだが。
[OTE] なんかこう体質改善がいるんかなぁ。
[Kannna0] アタシも消化器系弱いので。思うに、OTEさん、野菜採ってるの聞き知ってるけど。意識して、繊維分摂取を考えるといいのではないかしら？
[Kannna0] 焼き芋とかさー、焼き栗とか。
[OTE] 現在、繊維分というと大根とキャベツ。
[OTE] 後、ジャガイモ。
[Kannna0] なるほろ。いいですよねん＜大根とキャベツ
[Kannna0] ふーみゅん
[OTE] 普通に風邪ですかなぁ。舌が腫れてるし。
[SiIdeKei] そんな気配だねえ
[Kannna0] そうかもしれない
[SiIdeKei] ここしばらくの冷え込みで、ちょいと具合を悪くしたんじゃなかろうか
[Kannna0] でも、まー、弱いとこから兆候でる、みたいなのはあるでしょうし。気をつけるのはいーことーノノ
[OTE] だねぇ。
[SiIdeKei] とりあえず医者いって、様子見たら落ち着くっしょ
[OTE] んだな。後は寝る。
[OTE] そういや明後日は健康診断だってのに。
[OTE] まぁ健康診断は体重と体脂肪とウェストだけしか気にしないけど（ぉぃ
[OTE] 下痢のため、お腹が凹んでるのを見て、ちょっと嬉しくなった単純な俺。
[OTE] 分かってる分かってるよー！直ぐ戻るって分かってる！でもちょっとだけ、うれしかったんだ……。
[SiIdeKei] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081130_vegetables_art/ 数々の名画を野菜を使って再現 - GIGAZINE
[SiIdeKei] 野菜不足疑惑が浮上したおてちんに。
[OTE] あー、あと。トマト。あれは良く食うな。つまみにもいいし。
[OTE] あと、俺のカレーには必須だしなぁ。
08:27:45 Marcy -> Mar-work
[Kannna0] こないだ、お友達に聞いたんだけど。トマト買ってくるでしょ。すぐ使う分使ったら、残りは冷凍にするといーらしー。一旦、冷凍にすると、スープとかに使うとき、旨みが出易いとか言ってたー。
[OTE] なるほどね。ドリップの逆（？）利用というか積極利用か。
[Kannna0] ＃なんか、冷凍にしたトマト、おろし金ですりおろして使ってるとか言ってたー。
[OTE] おーーーー
[OTE] 冷凍魔法、いけるね。椎出さん。
[OTE] 真空乾燥を模せる魔法がなかったら、冷凍魔法大活躍だな。
[OTE] スープストックとか。
[SiIdeKei] 脱水魔法とかは、あるかもしれんね。
[Kannna0] OTEさんの得意技だねっ☆＜冷凍魔法
[SiIdeKei] 真空乾燥とはちょっと違うが。
08:37:40 ! Saway ("See you...")
[OTE] やはり環境が操作できる魔法は。戦闘で使えないレベルでも地味に有効だな。コンディションを保ったり。
08:40:33 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[OTE] うーうごきたくねぇけど病院行ってくらー
08:49:38 OTE -> OTE_Aw
[Kannna0] ＃ノノ
08:49:51 TONBI_KO -> Tonbi_ko
08:51:52 + chita(~chita@opt-203-112-55-250.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
2008/12/01 09:00:00
[Stella] 眠っている間に銅さんがバカテスにはまったようだ
[Stella] .k バカとテストと召喚獣
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バカとテストと召喚獣 をどうぞ♪
[Stella] 5巻出てますよー
[chita] 洞窟の中で火を焚く場合について調べてみようとしたが、適切な単語を思いつけなくて検索できなかった
[chita] 暖を取る目的で火を焚くのは、入口近く、雨を避けられれば良い程度の場所でやるものらしい。あるいは洞窟の外か。雨か雪が降ってなきゃ
[chita] 火を焚いても大丈夫な、空気のよどみが無くて変なガスがたまっていない場所を見つける方法が、冒険者か穴居人の生活の知恵としてあるのかも知れない
[chita] 記憶にあるRPGだと、行軍には保存食を持ち歩くことになってたように思う。これは、現場で火を焚くことを避けるためだったのかも知れない。現場ってのは例えば洞窟
[OTE_Aw] ＃保険証見つからずにあせって探してたｗ
09:30:53 Kannna0 -> Kannna
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
09:34:32 ! Kannna ("CHOCOA")
09:42:37 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] あらいぶ
[Yu_AFK] ちと新人賞スレでテーマに関する議論を見ていたのだが
[Yu_AFK] 小説における「テーマ」って、なんだろう？（おい
[SiIdeKei] 「きゃっはは、ほーらおいかけてごらんなさーい♪」「こぉいつぅ〜♪」
[SiIdeKei] まーてー。
[SiIdeKei] ……
[Yu_AFK] なんかスレ全体で意見が食い違っていて
[Yu_AFK] ……。
[SiIdeKei] ……さーせん、白樺湖よりも深く反省してきます。
[Yu_AFK] 白樺湖って深いっけ？
[SiIdeKei] .k 白樺湖
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:白樺湖 をどうぞ♪
[Yu_AFK] ７０ｍぐらいと考えればOK？
[Yu_AFK] あ、間違えた
[KUZUMI] いつも持って行かれているし、この機会に椎出さんから座布団取り返しておこうｗ
[Yu_AFK] １１ｍぐらいか
[SiIdeKei] 要するにため池だからね。
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] さて話を戻して
[Yu_AFK] 「テーマ」の話しなんですが
[chita] フェラーリ製のV12エンジン積んでるやつがかっこいいよね
[chita] ランチァ・テーマ
[chita] ……。
[SiIdeKei] さっき失った座布団をchitaさんから補給。
[chita] 尼寺に行きます
[Yu_AFK] いやー、座布団が次々と移り変わっていきますねっ
[Stella] 「伝えたい事」「伝わる事」じゃないですかね＞テーマ
[Stella] ＃あやふやすぎる
[chita] それで、テーマについてどんな意見が出ていたのですか
[Yu_AFK] ＞テーマって、エンタメの場合は難しいこと考えなくてもいいよ。
[Yu_AFK] ＞物語の最初の方で与えられて、最後に主人公が動くことで解決する目的＝テーマ。
[Yu_AFK] とか
[Yu_AFK] ＞テーマってよく難しく考えられがちだけど、要は「オチ」なんだよな。
[Yu_AFK] ＞「オチ」って通称で呼んでいるものがテーマ。
[Yu_AFK] とか
[Yu_AFK] ＞必ずしもラノベにテーマはいらんと思うな
[Yu_AFK] ＞スパイスの一つとしてあってもいいしなくてもいい
[Yu_AFK] とかいう意見が合った
[chita] 誰から座布団とりゃ良いんだか
[Yu_AFK] ＞制作中に設計思想と呼ぶもののうち、
[Yu_AFK] ＞人に聞かせてもっともらしいものをテーマと呼ぶんじゃないの？
[Yu_AFK] というのもあったな
2008/12/01 10:00:00
[Yu_AFK] なんかのライトノベルの書き方本に
[Yu_AFK] 「テーマ」についてあったような気がしたのだけど
[SiIdeKei] こー、あくまで私論だが『筆者が読者に対して感じて欲しい事柄』でどうだろう。それは文字の形で明示されてもいいし、暗示させるだけでも良いし、いっそなくってもいい（楽しんで欲しい、とかいうのもテーマになるとは思うけどね）
[chita] テーマ＝オチ説が、うまいぐあいに逆を突いていて好ましい。なぞなぞので言うと、答えのほうがテーマだっていう意見だと解釈した。私は、問題のほうがテーマだと考える
[Stella] 評論する側ではなくて著作する側であるなら、「テーマとはなにか」を考えるよりは「その小説で何を書きたいか、どうやったら書きたい事が伝わるか」の方を考えていく方がいいような気がするする
[Yu_AFK] ふむむ
[chita] オチ説の良い点は、小説をラストまで引っ張ることができるネタがテーマだと把握してるところ
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] そもそも「テーマとはなにか」とか考えるべきではなかったか（ごろごろ
[chita] 今の雑談のテーマは「テーマとは何か」だよね
[Yu_AFK] うん
[Stella] .k テーマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:テーマ をどうぞ♪
[chita] SiIdeKeiさん、Stellaさん、chitaがテーマに沿った発言をしてみせたわけで。テーマ、つまり日本語で言うところの主題っていうのは、結論ではなく問題のほうにあるわけです
[chita] ご納得いただけるでしょうか
[Stella] うおおおお。ちたさん鋭い
[Yu_AFK] なるほどー
[Yu_AFK] 結論ではなく問題かー
[SiIdeKei] 同じ話題が複数のチャンネルに跨ったようなので
[Yu_AFK] 腑に落ちたニャー
[SiIdeKei] 終了かな。
[Yu_AFK] dain呼んでくる？
[SiIdeKei] いやもう結構。
10:15:19 mikeyama -> mikeUniv
[Yu_AFK] いいか。すまぬ。
[SiIdeKei] 出かける前に、一言だけ。
[SiIdeKei] テーマがあるのであれば、それが読者にわからないような書き方をしていたら
[SiIdeKei] なんの役にも立たないとおもう。
[SiIdeKei] わかるように書くのか、書き手の義務だ。
[Yu_AFK] はい
[SiIdeKei] てなところで、外出。
[Yu_AFK] いてらノシ
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：アパ代表のみ田母神氏に最高点 論文審査で - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1201/OSK200811300062.html
[Stella] 審査員とコネがあると最高点もらえるのか。いいなあ
[Stella] 麻薬売買の罪で服役中の男、ダンボール箱に隠れて刑務所から脱走:アルファルファモザイク http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51399163.html
[Stella] 今日のスネークスレ
[chita] スネークの元記事を見たら、関連ニュースとして紹介されていたのが、"ドイツ警察の必死の追跡むなしく…逃げたワラビー捕まらず" http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080919/erp0809191411003-n1.htm
[chita] テーマは「ドイツの警察は無能」ですか、もしかして
2008/12/01 11:00:00
2008/12/01 11:00:01
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:04:30 + mihiro(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 読み読み。
[mihiro] chitaさん、そんなこと言ったら猿に逃げられた日本の警察はどうなるんですかｗ＞ドイツの警察は
[mihiro] 誤爆ｗ
[chita] 猿に逃げられたって？
[Yaduka] あっているんじゃ？
[chita] まあ落ち着いて。mihiroさんはつまり、誤爆報告を誤爆したんだよ
[chita] ゃ-ぃゃ-ぃ
[mihiro] あれ？こっちでいいのか
[chita] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2008/12/20081201.html#110001
[chita] で、猿に逃げられたっていうのは、何事ですか
[Yu_AFK] いいんです！ それでいいんです！（川平慈英風に
[mihiro] http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/171430/
[Stella] 刀語アニメ化らしい
[Stella] オンライン書店 本やタウン: 本: 真庭語（マニワガタリ）／西尾維新 http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9983967243
[Stella] 書影に載ってた＜刀語アニメ化決定
[Stella] 講談社BOX：大河ノベル2009 http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/taiga2009/
[Stella] 定金さんのオリエント叙事詩かー
[Stella] ユーフォリ・テクニカはおもしろかった。続編書いてくれないかなあ。
[Stella] .k ユーフォリ・テクニカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ユーフォリ・テクニカ をどうぞ♪
[Stella] ユーフォリ・テクニカ―王立技術院物語 (C・NOVELSファンタジア) http://www.koubou.com/asin/412500966X
11:51:17 + Morris(~Morris@p3089-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:52:35 Morris -> MorrisAFK
2008/12/01 12:00:00
12:07:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
12:15:25 ! chita ("Leaving...")
[OTE_Aw] 込んでた
[Yu_AFK] おかえりノシ
[OTE_Aw] 「最近見ないから心配したよ」って会話を生で聞いたｗ
[OTE_Aw] 後、カップル！ お互いをいたわる振りしてさわりっこすな！
[Yu_AFK] バカップルー
[OTE_Aw] 最初「なかええなぁ」と好感度Ｕｐて思ってたのにｗ
12:35:08 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[xi-banyu] ダブルクロス・リプレイ・ジパング (１) 戦国ラグナロク ってのが出るらしい。
[xi-banyu] しらなかた
[xi-banyu] あと、まじしゃんずあかでみいがTRPGに。
[xi-banyu] 久保田悠羅、久しぶりのデザインだなぁ
[xi-banyu] と、なんか二ヶ月ぶりにお仕事してくゆー
[xi-banyu] ＃ 1週間だけのお仕事らしい。
[Yaduka] 「戦国」に「ラグナロク」か。
[Yaduka] 田中天の仕事だな
[SiIdeKei] 帰宅。
[Yaduka] 信念で再開もまた閉鎖＝襲撃された老舗レストラン−印ムンバイ −時事ドットコム http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008120100008
[Yaduka] ＞店主のジェハニさんは「『勝ったのはお前たちではない。われわれだ』とテロリストに証明するんだ」と語り、テロと断固戦う姿勢を強調した。
[Yaduka] カッコイイ台詞だ。
[Yaduka] とりあえずお店の方の再開は警察によって止めさせられてしまったらしいですが。
[OTE_Aw] 素晴らしい
12:48:12 OTE_Aw -> OTE
[OTE] さすが印度。ガンジーの信念が生きてるのかなぁ。とか安易に思った。
[KITE] インドと言えば、この前、アブドゥルと言う人が、ジョジョ以外に実在するのか？ と言う話をしている人がいたので調べたら。
[KITE] インドの元大統領にいた。
[KITE] 渾名が「インドのミサイル男」だった。
[KITE] 科学者で、博士号を３０個くらい持っている人らしい。
[KITE] インドってカッコいい国なんだな……。
[OTE] アブドゥルといえば、ブッチャーしか思い浮かばなかった俺。
[ao_note] アブドーラとばかり
12:58:38 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/12/01 13:00:00
13:14:56 ! NO (Connection reset by peer)
13:15:07 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:18:12 ! hir ("CHOCOA")
13:24:47 mihiro -> mihiaway
13:35:39 ! takajin ("Leaving..")
2008/12/01 14:00:00
14:27:26 ! mihiaway ("CHOCOA")
[Yu_AFK] く、携帯の方で電撃メルマガが来たが、パソコンの方はまだか
[Yu_AFK] ラインナップだけ言っておくと
[Yu_AFK] 2月は
[Yu_AFK] 今年の電撃小説大賞の大賞、金賞、銀賞2本
[Yu_AFK] シャナ１８
[Yu_AFK] 狼１０
[Yu_AFK] ウィブレ７
[Yu_AFK] 紅玉いづきさん新作
[Yu_AFK] ほうかご４
[Yu_AFK] 鳥籠荘６
[Yu_AFK] 悪魔のミカタ６６６ ６
[Yu_AFK] ウェスタディア４
[Yu_AFK] 土橋さん新作
[Yu_AFK] 葉桜が来た夏３
[Yu_AFK] 以上です
[Yu_AFK] .k 電撃文庫
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[Yu_AFK] 2月は大賞月間
[Yu_AFK] さすがに買うものが多いな
[Yu_AFK] 小説対象関連と
[Yu_AFK] 狼と香辛料
[Yu_AFK] 紅玉さんの新作
[Yu_AFK] 購入候補は6冊か
2008/12/01 15:00:00
[Yu_AFK] ようやくパソコンの方にも来たけど、まあいいや（ころころ
15:13:09 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:45:44 ! Ruki ("Leaving...")
15:52:31 + Ruki(~Ruki@p4005-ipbfp1002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:59:14 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/12/01 16:00:00
16:08:37 ! NO (Connection reset by peer)
16:09:07 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:12:12 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:27:34 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
16:39:08 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
16:44:42 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ウェスタディア４が出るか、めでたい
[Stella] ソノラマのメルマガもきた
[Stella] >【朝日ノベルズ】（1月20日発売）
[Stella] >◆吉岡 平：『エンブレムは葵！ −カレシは征夷大将軍!?−』
[Stella] こー、なんていったらいいか
[Stella] >徳川の治世が400年続く現代日本では、次の将軍を巡る様々な陰謀が繰り広げられ
[Stella] >ていた。
[Stella] という設定で始まるラブコメ＆陰謀劇らしい
16:49:23 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] そしてウィザブレは＜中＞
[Stella] Amazon.co.jp: Best of 2008: 本 http://www.amazon.co.jp/b/?node=289217011
[Stella] Best Books of 2008 > 和書 ライトノベルランキング http://www.amazon.co.jp/gp/feature.html/?docId=1000192206
[Stella] ビーケーワン 2008年 年間ベストセラー 〜総合〜 http://www.bk1.jp/books/contents/booklist/0812_2008best
[Stella] 2008年 年間ベストセラー 〜カテゴリー別〜 http://www.bk1.jp/contents/sales/0812/2008best_genre
2008/12/01 17:00:00
[Stella] 2007年のｂｋ１の文庫・新書・ノベルズではライトノベルがけっこうあったもんだが、
[Stella] 2008年のでは彩雲国物語しかないな
17:02:56 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ふむー
[Stella] 『涼宮ハルヒの憂鬱』が今年のライトノベル部門にランクインするAmazon……
[Stella] つうか、アニメ放映から1年たったのにまだ売れてるんだな＞1巻
[Stella] 狼と香辛料1巻はアニメ化効果だな。とらドラは1巻じゃなくて7巻なのは、アニメ化で手を出したのはまだそれほどいないからなのかな。
[sf] 基本的に新刊が売れてるんだな
[Stella] 『とある飛空士への追憶』は、「ああやっぱり売れてたんだな」って感じ。タイムラグで売れた系でしたからなあ
[Stella] 『人類は衰退しました』はじわじわ売れたのかな
[sf] 比較的好き者向けのランキングになっとる気がするな
[Stella] このライトノベルがすごい！2009の投票結果が、少女小説壊滅になってたので泣けました。ライトノベルは女性向けレーベルを含まなくなってしまったのかなあ
17:23:44 MorrisAFK -> Morris
[sf] ふーむ
17:30:12 + chita(~chita@opt-202-70-210-4.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
17:31:14 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:32:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Stella] 彩雲国物語最新刊がえらい展開になってると小耳に挟んだけどその前に夕飯つくらなきゃ
[SiIdeKei] 本屋に行ったときに、珍しく新書買ってきた
[SiIdeKei] 『江戸の下半身事情』（祥伝社新書）
[SiIdeKei] ……ごめんなさいごめんなさいごめんなさい
17:50:05 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] .k 江戸の下半身事情
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:江戸の下半身事情 をどうぞ♪
[SiIdeKei] 江戸時代の様々な性風俗を概略する本、のような気配。
[SiIdeKei] http://www.koubou.com/asin/4396111274 江戸の下半身事情 (祥伝社新書)
[SiIdeKei] 貼っておこう。ぺたん。
[chita] 著者の名前に覚えがあるんだが、作品が出てこない。今amazon.co.jpの著者紹介を見てるところ
17:55:34 TK-Away -> TK-Leana
[chita] 時代小説 マスターへの道 http://zidaisyousetu.jugem.jp/?cid=14 ここを読んでもまだ思い出せない
[SiIdeKei] ちらちらと最初の方を読んでみたが
[SiIdeKei] 結構面白い
[chita] 時代小説をものすひとって、多作な方が多いなあ
17:59:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
2008/12/01 18:00:00
[SiIdeKei] 冒頭は、江戸の住宅事情から、夫婦の夜の営みについて触れている。
[SiIdeKei] 当時の書籍（艶本とか？）から笑い話も引用しつつ
[SiIdeKei] 『江戸時代は素晴らしい時代であった！見習うべきである！』という一部論調に反論する流れらしい。
18:02:01 + Leonald(~Leonald@k177099.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 江戸時代の家は、どこも障子と襖だらけで、防音なんて全く考えられてないから
[SiIdeKei] 庶民も武家屋敷も、遊郭だって
[SiIdeKei] 『ギシアンってレベルじゃねえぞぉ！』
[SiIdeKei] という環境であったのだよ、とか。
[Yu_AFK] ほむ
[chita] 袂をかみ締めて耐える女
[Yu_AFK] 買ってみようか
[SiIdeKei] 参考資料としたいっつーのもあって、買ってみたんだけど
[SiIdeKei] なかなか面白そうだ。
[SiIdeKei] じっくり読んでみるつもり。
[chita] 巻末に参考資料一覧載ってますか
[SiIdeKei] ありますね
[SiIdeKei] ４ページにわたって参考・引用した文献のリストが。
18:06:53 ! Warwick ("Leaving...")
[SiIdeKei] 屏風がエロい道具だった、というお話が出てきている。
[chita] なるほど真面目な本らしい。ごめんなさいを連呼なさってたから不安だったんだ
[chita] 陰に隠れて服着たまんま、ってやつですか
[SiIdeKei] いや
[SiIdeKei] 女郎宿では、一部屋をいくつかに区切って
[SiIdeKei] それぞれに客を入れて、サービスを供していたそうなのだ。
[SiIdeKei] 区切るのに使ったのが、屏風。
[chita] 和製のパーティション
[SiIdeKei] だから、目線は通らないモノの、声はまる聞こえ。
[SiIdeKei] ４人で岡場所にいった男たちなど
[SiIdeKei] 「おう、またお前の隣かよ」「フヒヒサーセン、よろしく」
[SiIdeKei] 「ええい、お前の隣はうるさくてしょうがねえってのに」「まあぼやくな、てめえだって変わんねえよ」
[chita] なんてあけすけなんだ
[SiIdeKei] こんな会話を、遊女が来る前に、屏風越しにしていたりした。
[SiIdeKei] なお、文章は椎出が変えちゃってます。
[chita] ごめん。遊女が来た後と、帰る前の会話かと思ってしまった
[SiIdeKei] 性風俗に限らず、江戸時代の生活をうかがい知る本として、面白いんじゃないかという予感がする。
18:12:31 + AKAgane(~akagane@nthrsm036139.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] いいひきだしをてにいれたらしい
[Yu_AFK] 西洋ではどうだったんだろう
[Yu_AFK] 防音性とか
[Yu_AFK] 家の
18:15:41 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[shirakiya] こんばんは、と
[shirakiya] ほに
18:33:27 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:34:22 + meltdown(~meltdown@w4d209.AFL16.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] ログを読む。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/12/20081201.html#090000
[sf] > [Yu_AFK] ＞物語の最初の方で与えられて、最後に主人公が動くことで解決する目的＝テーマ。
[sf] これはセントラルクエスチョンだな。
[sf] > [Yu_AFK] ＞「オチ」って通称で呼んでいるものがテーマ。
[sf] これは結論や落としどころの話だろうか。作品の主題と密接に関わるのは確かね。
[sf] ログでも問題提起と回答という流れで説明されていたか。疑問を持たせてそれを解決するというのは、語りの基本的な組み立てなんですよな。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/12/20081201.html#100000
[sf] 「楽しませるのがテーマ」というのは「作品のテーマ」と「自分にとってのテーマ」が混同されているのだと思う
[chita] テーマについては、まとまってないなりに私の実感を発言したけど、疑問を持たせてそれを解決するという物語構造から類推できる回答の一つに過ぎないようですね
18:43:24 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[sf] 解決しないという手もありますしな
[sf] 実のところ説得の技術としては自分で回答を見つけさせるほうが効果的。人間は、これこれだと説得しても考えを変えないのですよ
[chita] 発言したものの、「フォレスト・ガンプ」や「ポーのはなし」には当てはまらないような気がして困っていたんだ
[sf] それよりもこれまでの固定観念では解決できない疑問を提起して自分で回答をみつけさせると考えは変わりやすい
[sf] で、そのへんで「結論を作中人物が説教する」ようなのは、それについて考えたことのない人間や同意してる人間には効果があるけど
[sf] そーでない場合には説教臭がして、そもそも受け入れられなかったりするのだな
[sf] そのへんもあって、テーマを露骨に前面に押し出してしまうと、むしろ効果的でなかったり、読んで人間に嫌がられたりする。
[sf] というあたりもあって、特に啓蒙的なテーマを持つ場合には、テーマが一目瞭然なのは下策というのはある
18:49:07 ! ao_note ("…帰宅？")
[sf] 啓蒙的というのはカンナさんのいうところのプロパガンダ的というやつでもありますな
18:50:31 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあこうして、テーマという言葉はすげえ広く使えて、語り手と受け手の間で色々と合意が取れないまま会話されることが多いので、もっと細かい部分で、あるいはもっと具体的な部分で考えるほうがいいやね
[AKAgane] 具体例を出さないと
[AKAgane] どんどんズレるぞ＞合意が取れないまま会話を続ける
[AKAgane] このズレを楽しむとゆーのもあるので
[AKAgane] 一概に悪いわけではないのだがね、チャットならば
[AKAgane] ただ、真面目に議論したい人がいるならば、ちゃかすようにズレを楽しむのは、その人を傷つける恐れもある
[AKAgane] これまた、うかつに議論が深刻化することでケンカになりそうなこともあるので
[AKAgane] 一概に悪いわけではないのだがね、チャットならば
[sf] ちなみにテーマとモチーフの混同についてchitaさんが書いていたが
[sf] あとでばんゆーさんが「その物語を書きたいと思った動機」とか書いていたりしたな
[sf] これはもろにモチーフ
[sf] .k モチーフ
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[xi-banyu] にゅー
[xi-banyu] 難しい。
[xi-banyu] こういう物語を書きたいんだよなー という。
[sf] うん
[sf] それがモチーフなの
2008/12/01 19:00:00
[sf] モチベーションとはたぶん近縁の言葉
[sf] ああ英語だとmotiveだからまんまだな
[xi-banyu] おお。
[xi-banyu] なるほど。
19:01:34 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:01:57 ! liot ("See you...")
[sf] mififはフランス語ね。
[sf] もといmotif
[sf] ドイツ語だとmotivになるらしい
19:05:58 Mode by sf: #もの書き -s
19:08:55 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] うにゅ、テレビで警察の証拠捏造疑惑番組やってる（ころころ）
[meltdown] 番組名「なぜ私が刑務所に」
[sf] http://www.television.co.jp/programlist/detail.php?id=2000472672-5-1700-1228125600-1228128840
[sf] これか
[meltdown] これですな
19:24:37 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[shirakiya] うむー
[meltdown] 実際の所、被疑者側だけの視点なので……
[meltdown] 警察側が証拠を捏造してまで有罪に追い込んだような印象がある
[shirakiya] 客観性が乏しいであります
[Pikoyan] その番組を作るマスコミの方も多分
19:33:14 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 警察が悪いという前提で番組を作ってるので
[Pikoyan] どっちもどっちとしかｗ
[shirakiya] うむ。
[meltdown] マスコミの中立性というのは、何処行ったのかなぁ
[meltdown] ＃最初から幻想だという説もあるけどなっ
[Stella] 逮捕されては被疑者を叩き、無罪になっては警察を叩き
[Stella] なので、中立なのです（まて
19:35:51 ! siide-xp ("Leaving...")
[Stella] 天秤を揺らし続ければ偏らないの理論ですよ
[meltdown] ああ、失敗するまでは褒め称え、失敗するとぼろくそけなすのですな
[meltdown] 灰色の魔女ですか（笑）
[meltdown] ＜揺れ続ける天秤は長期的な視点で均衡を保つ
[Stella] 通じた！
[Stella] ＞灰色の魔女
19:37:32 KITE_ -> KITE
[meltdown] 新ロードス以前はファンです（笑）
19:39:16 + tetsu_(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
19:39:22 tetsu_ -> Fe26
19:39:58 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-66.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:40:53 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
19:45:53 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mikeUniv] ログを読む
[mikeUniv] エンブレムは葵！ −カレシは征夷大将軍!?
[mikeUniv] すげえ興味涌いたｗ
19:49:02 mikeUniv -> mikeyama
[sf] うむ
[Pikoyan] なんだそりゃｗ
[Stella] 徳川幕府がまだ続いている設定でラブコメ＆陰謀劇
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/12/20081201.html#160000 ここのログか
[Pikoyan] 吉岡平という名前を見て
[Pikoyan] 色々と納得した。
[mikeyama] なんかこう
[mikeyama] カレシが総理大臣とか皇太子とか天皇とか言われるよりも
[mikeyama] 興味をそそられるね！
[Stella] うむ
[Stella] ファンタジーなのがよい
2008/12/01 20:00:00
20:03:33 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
20:10:22 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 名前を坂上田村麻呂と……
[shirakiya] 陰陽師！？
[chita] さかのぼりすぎですYadukaさん
20:11:19 + Saw(~UserID@59-171-255-156.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:15:57 MOTOI -> MOTOIaway
20:18:51 + meltdown(~meltdown@wd76.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:31:02 + yosi(~yosi@r-118-105-144-178.g207.commufa.jp) to #もの書き
20:40:44 ! chita ("Leaving...")
20:42:51 + Zzz_hige(~chocoa@122x213x70x9.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2008/12/01 21:00:00
21:17:53 TONBI_KO -> Tonbi_ko
21:20:10 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 『彩雲国物語 黒蝶は檻にとらわれる』よみおわった
[Stella] .k 彩雲国物語
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[Stella] .k 黒蝶は檻にとらわれる
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[Stella] 彩雲国物語 黒蝶は檻にとらわれる (角川ビーンズ文庫 46-17) http://www.koubou.com/asin/4044499179
[Stella] まさかの急展開
[sf] 彩雲国物語 黒蝶は檻にとらわれる (角川ビーンズ文庫 46-17) http://www.koubou.com/asin/4044499179
[sf] ほう
[Stella] 伏線があれやこれや明らかにされて
[sf] 角川の案内だとなんかえらいピンチっぽい感じであったが
[Stella] 王様はとうとう決断しちゃうし
[sf] ほー
[Stella] 亡国一直線
[sf] あの優柔不断がっ
[Stella] ＃そうはならんだろうが
[sf] なんとっ
[Stella] 秀麗の正体と悠舜の正体が明かされましたからなあ
[sf] 内乱フラグたちまくりな感じだな
[Stella] こりゃあと２・３冊で完結しちゃいそうですよ
[sf] まあ、それがいい感じなのかなー
[sf] 官僚的にはそうなってしまったあとの立て直しというのが、たいへん重要なとこかも知れんが。
[Stella] ですよねえ＞完結までの道のり
[Stella] ただまあ、内乱フラグをどう処理するか、ヒョウ家フラグはどうなるのか、がらみがあるので
[Stella] 1冊ではムリポ
[sf] ふむふむ
21:33:01 Morris -> MorrisEAT
[Stella] そういや刑部尚書初登場
[Stella] 変人揃いの他の尚書よりさらに変人
[Stella] ＃ちなみに、王様の決断＝内乱フラグです（ｗ
[sf] なんだってー
[sf] また変人がいたのかっ
[Stella] いやあ、変人っていろいろいるもんだなあ
[Stella] 紅家は、男が感情に突っ走って自分の首を絞めようとするのを、女が手綱を引き締める一族らしい（百合姫談）
[sf] な、なるほどっ
[Stella] 黎深は極度にそれだな＞感情に突っ走って自分の首を絞める
21:41:08 MOTOIaway -> MOTOI
[Stella] 邵可父ちゃんはわりとまともだけど結局恋に生きたし
[Stella] ＃そういや邵可父ちゃんが開眼した（ｗ
[sf] ほー
[sf] 大立ち回りですか
[sf] それとも説教
[Stella] 説教方面
[Stella] というか、目が開いたイラストがきました
[sf] なるなる
[Stella] 何が起きたかは読んでのお楽しみという事で
[Stella] 先代黒狼＝旺季の姉 でファイナルアンサーかな
21:44:19 MOTOI -> MOTOImesi
[sf] うひょう
21:44:54 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:45:34 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[Stella] ＃出ません。ほのめかした文章があるだけ
21:46:37 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[Stella] 先代の王様は性格悪いなあ、とつくづく思いましたよ
21:50:59 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:51:40 MorrisEAT -> Morris
21:57:23 + akiraani(~akiraani@ackube004129.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/12/01 22:00:00
22:01:06 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:13:13 ! i-Sam ("CHOCOA")
22:17:23 + i-Sam(~820@FLA1Acb145.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:17:52 mihiro -> mihiaway
22:23:12 ! abAWAY ("ごきげんよう")
22:26:03 gombeLOG -> gombeAFK
[fukaNeoki] ただいまです。
22:26:18 fukaNeoki -> fukaGuten
[shirakiya] おかー
22:27:13 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:39:41 + sarieri(~sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:39:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
22:52:19 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:53:23 ! yosi ("Leaving...")
2008/12/01 23:00:00
23:04:33 mihiaway -> mihiro
23:11:46 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
[ST] こんばんは〜
[mihiro] こんばんは
23:25:31 ! NO (Connection reset by peer)
23:25:56 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:27:19 + akiraani_(~akiraani@ackube004051.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:29:37 MOTOImesi -> MOTOI
23:33:28 ! LizardMen (Connection reset by peer)
23:33:53 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] もうこんな時間か
[Stella] そういえば、朔洵が忘れ去られてる＞彩雲国物語
23:36:33 gombeAFK -> gombeLOG
[Stella] タンタンくんは次巻再登場フラグがたちましたよー＞sfさん
[sf] おー
23:38:08 mikeyama -> mikeZzz
[sf] 朔洵はヒョウ家フラグまわりで動くんだろうかなー
[Stella] そう思いたいです
[mikeZzz] おやす
[mikeZzz] ＃おっと誤爆
23:41:23 ! ao ("うな")
23:47:41 ! nasel ("Leaving...")
23:48:14 - Fe26 from #もの書き (あなたのおっしゃるとうりですわ。)
23:48:21 mihiro -> mihiaway
23:49:15 Mar-work -> Marcy
23:58:33 sarieri -> sariyu
2008/12/02 00:00:00 end
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