#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-07-08 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2007/07/08 00:00:00
00:04:42 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
00:05:43 ! syo ("Leaving...")
00:13:28 ! gama ("TakIRC")
00:17:39 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:19:36 ! Stella ("See you...")
00:45:48 ! aba ("ごきげんよう")
00:50:10 + abAWAY(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:56:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2007/07/08 01:00:00
01:01:46 + mynameisa(-andrew@204.212.8.111) to #もの書き
01:02:01 ! mynameisa ("")
01:02:49 + mynameisa(-andrew@204.212.8.111) to #もの書き
01:13:30 ! EkiBen ("あー、懐かしいねぇ、ミニ四駆。 うちにまだ残ってるかなぁ")
01:16:48 + Banyu11th(~zzgundom@p6e0779.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:22:24 Yaduka -> Yad_sleep
01:34:57 ! CHOBOJA ("Leaving..")
01:36:56 + gombe(~gombe@ntkyto044147.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:39:43 + gombe_(~gombe@ntkyto044147.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:47:55 ! gombe_ ("Leaving...")
01:48:30 ! gombeAway ("Leaving..")
01:50:10 ! Tihiro ("動かすキャラを搾りましょう。")
2007/07/08 02:00:00
02:03:39 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:12:49 ! kaji ("Leaving..")
02:12:54 ! ao0 ("ぐう")
02:20:28 ! syo ("Leaving...")
[sf] 9899+4836+5195+2455+725=23110
[sf] 9914+4837+5195+2455+725=23126
[sf] +16
2007/07/08 03:00:00
03:01:38 + RedCap_8(~nob@nataddr.c-marinet.ne.jp) to #もの書き
03:29:27 ! aspha ("Leaving...")
03:47:49 ! RedCap_8 ("Leaving...")
2007/07/08 04:00:00
04:05:35 ! altair__ ("Leaving..")
04:20:57 ! chita ("quit")
04:22:44 + chita(~chita@t517067.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:42:36 ! abaL ("ごきげんよう")
04:51:33 fukaSleep -> fukaNeoki
2007/07/08 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:04 ! dice2 ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:19 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:24:44 Cat_17 -> Leonald
2007/07/08 06:00:00
06:13:06 Leonald -> Leony_slp
06:25:57 + OTE(~metral@FLH1Aaf163.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:26:37 ! OTE (Connection reset by peer)
06:36:02 mikeZzz -> mikeyama
06:36:38 + OTE(~metral@FLH1Aaf163.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:38:54 + fukaNeok0(~fukanju@p12053-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mynameisa] こんにちは OTE
06:46:00 + fukaNeoki(~fukanju@O146007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:52:19 lute_zzz -> lute
2007/07/08 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
2007/07/08 08:00:00
08:07:31 Tonbi_ko -> TONBI_KO
08:24:52 KUZUMI -> KUZUMIzzz
08:45:28 + fukaNeoki(~fukanju@p12249-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:55:54 + fukaChoku(~fukanju@p11087-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/07/08 09:00:00
[shirakiya] おはです
09:19:23 TONBI_KO -> Tonbi_ko
09:27:17 + aspha(~aspha@p2175-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:43:22 ! Tonbi_ko (EOF From client)
09:45:05 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
09:55:59 + meltdown(~meltdown@wd144.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き
2007/07/08 10:00:00
10:06:17 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:07:28 ! Pikoyan ("再起")
10:10:27 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] めがっさあらいぶ
[Stella] 荒い部
[AKAgane] 『歴史群像』の最新号（８４）は、たいへんうれしい、戊辰戦争の初期、関東地方での戦いを、これまたありがたくも、メインを幕府側で描いているのだが
[AKAgane] こないだもちょろいとココで話をした、「猟師上がりの鉄砲打ちというのは、アメリカの南北戦争や独立戦争での活躍はよくみるが、日本の幕末はどーだったのだろう」とゆーことで
10:12:34 + Pikoyan(~Faker@p4200-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 日光、今市での戦いにおいて、地元の猟師１００人で構成された鉄砲隊が幕府側の伝習隊と一緒に戦っていて
[shirakiya] ほほう
[AKAgane] 地元だけに、山道をぬけ、川を伝い、敵の背後をついてさんざんに悩ませたとゆー描写が。
[AKAgane] で、政府軍の指揮官の「戦いの様、なかなか巧者」と猟師隊について書いてあるね
[shirakiya] ほう
[AKAgane] んで、時代的に言っても、やっぱこの時の武装は一緒に戦った伝習隊のような後装式最新鋭のシャスポー銃ではないだろうから
[AKAgane] メインは火縄銃じゃなかろうかね
[shirakiya] 漁師たちの銃は、もっと古いものだったんでしょうか
[shirakiya] それとも支給品？
[AKAgane] そこは書いてないけど、たぶん自前じゃないかね
[AKAgane] 前後の流れからして時間をかけて編制したというよりは、臨時の編成っぽいから
[shirakiya] ほに
[AKAgane] 特に、この時点で江戸は開城していて徳川家は恭順を誓っている。戦い続けた伝習隊らは脱走兵みたいなものだから。
[AKAgane] 装備や弾薬の補給はほとんどなかったはずだ
[meltdown] 徳川幕府が続いていていたら、現在はどんな日本になっているかなぁ（ころころ）
[meltdown] 日露戦争辺りでピンチが来そうな気もしますが
[AKAgane] いや、実のところさ
[meltdown] そもそも、明治維新が泥沼化するかな（こて）
[AKAgane] 新政府がやったことと、江戸幕府がやろうとしたことは
[meltdown] もふ？
[AKAgane] あまり違いはない
[AKAgane] 後はまあ、「お前たちではダメだから俺たちがやる」とゆーあたりになる
10:35:49 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] だから、結果としてはあまりかわらぬようになっていた可能性は高い＞幕府が存続したら
[meltdown] なるほろ
[meltdown] 政権交代以上の差は発生しにくいですか
[AKAgane] ただ、課程でさ、めるちゃんが言うように「明らかな勝敗」がついたのが
[AKAgane] 明治維新の流れなのさよ
[AKAgane] 新政府側は勝利し、幕府側は敗北した
[AKAgane] はっきりしている。だから、勝利者の側はけっこう好きなようにやれた。
[AKAgane] もしも徳川慶喜がやろうとしたような、根回しや政治的手法での
[SiIdeKei] 合衆国っぽい国になっていたかもしれないけど、まあ、あんまり変わんなかった可能性が高いでしょうね。
[AKAgane] 幕府存続ができていた場合、はたして幕府側がどこまで好きなようにやれたか、とゆーと
[AKAgane] そのへんは難しかったかもしれない。椎出さんが言うように、どこか中央の権限の弱い国家になってた可能性もあるし
[meltdown] 議会政治とかも難しいですかね？
[meltdown] ＃スライダーの変更
[AKAgane] いや、議会政治はむしろ早く展開するようになるだろうね
[AKAgane] いわゆる、新政府がもっていた武威（わしらに逆らうとひどいで？）っつうのがない状態で明治になるわけだから
[AKAgane] やはり、話し合いがメインになる
[meltdown] なるほど、調整機関としての議会ですか
[SiIdeKei] 大政奉還自体は行ってるから、立憲君主国……なのかなあ……
[AKAgane] 中央政府が好き勝手決めて、「おまいら従うように」とはなかなかいきにくかったろう。特に勝利できず、でも敗北したわけではない長州や薩摩は
[AKAgane] うるさかったろうなぁ
[AKAgane] 憲法はどうせ制定したろうし、とすると立憲君主だろうね
[SiIdeKei] 首都をどうするか。やはり江戸か。
[AKAgane] 駆け引きがあるかもしれないね。ほれ、薩摩や長州が強く「京都に議会を置く」ことを主張したかもしれない
[meltdown] 京都の可能性もありますな
[SiIdeKei] ああ、そうか。
[SiIdeKei] いや、単に鉄道はどうなるんだろうと、どうでもいい心配しただけなんだけど(笑)
[meltdown] 綱引きの結果、大阪に首都とか（妥協案）
[shirakiya] そこなのか！ｗ
[shirakiya] どこのオーストラリアですかっ！ｗ
[AKAgane] うむ。全部、上る下るで
[AKAgane] 京都中心
[SiIdeKei] 上り下りだと、京都中心で、それまでの街道とつじつまがあるかな。
[Stella] 荒野に新都市を建設（ブラジリアかよ）
[SiIdeKei] だから『上京』という言葉は、京都に行くという意味の言葉として新しく作られる。
[SiIdeKei] 敦賀や舞鶴は、さぞかし軍事の中心として栄えたことでしょう。
[AKAgane] ただ、全体的にさ。従来の社会をリストラしない方向性での明治になると、たまった維持費がすごいことになったままなので
[AKAgane] スタートダッシュみたいなわけにはいかないだろうね
[SiIdeKei] 明治期の怒濤のインフラ整備が出来なかった可能性があるのか。
[AKAgane] たとえばさっきの首都がらみで言うと、江戸の各藩とか旗本とかの土地はゆるやかに解放されることになるので
[AKAgane] 明治でやったように、ばかすか売られて官邸だの工場だのが乱立するわけにはいかんかったろう
[AKAgane] 分裂王国時代のドイツはザクセンとかプロシアとかばらばらに鉄道を建設したが
[AKAgane] 日本も鉄道会社が乱立したまま、今の東京や大阪よろしく、私鉄がメインの可能性もあるぞ
[Stella] もともと私鉄ですって
[AKAgane] ああ、そうじゃなくて
[AKAgane] 国鉄ができなかった可能性ですやな
[SiIdeKei] バリエーション豊富なのは
[Stella] 軍事的理由ですから＜国鉄ができた理由
[SiIdeKei] 椎出的にはオッケーです(笑)
[Stella] 日清・日露が起きなかった歴史となるわけですか
[AKAgane] 正しくは、起こせない、でしょうね
[AKAgane] そこまでの金を集められない
[meltdown] 軍事が中央で統率できない？
[AKAgane] いや、金
[AKAgane] すべて、金
[meltdown] 世知辛い
[Stella] ロシア南下が阻止できませんね
[AKAgane] 樺太はとられると思いますし、朝鮮半島も危ないものです
[SiIdeKei] そもそも、北海道開拓できるんだろうか。
[AKAgane] それは間違いなくやるはずです。
[SiIdeKei] 最悪、津軽海峡で帝政ロシアと睨み合いかもとか思ったのですが。
[AKAgane] 海を越えるとなると
[AKAgane] 北海道ほどの土地になると、ロシアの負担の方がでかくなりすぎます
[SiIdeKei] なるほど。
[AKAgane] アラスカと扱いはさほど変わらないでしょうね
[AKAgane] いずれは手放すことになりますよ
[SiIdeKei] じゃあ、現金での売買で日本が獲得、という可能性もあり。
[AKAgane] ありあり
[AKAgane] ただ、それと、ロシアが倒れるのとどっちが早いか
2007/07/08 11:00:00
2007/07/08 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] アラスカも、確か現金でしたよね。
[AKAgane] いろいろ謎な面もあります
[AKAgane] ひょっとしたら、ほれ。ロシアで革命の後で、逃げてきた皇帝のお姫様とかが
[AKAgane] 北海道（ではないが）に亡命政府をたてたりするかもしれませんぜ
[AKAgane] アラスカにそうやった例が、架空戦記でありますが
[meltdown] 北海道共和国？
[AKAgane] それは、佐藤大輔さんとこのアドテクノスチームだ
11:02:11 EkitaiT -> EkitAway
[NM] 帝政北海道……
[SiIdeKei] 五稜郭に亡命政府を樹立したお姫様を護衛することになってしまった、マタギの少年
[AKAgane] ふむ。ロシア人は蝦夷地とよばれていた幕末のころに、北海道をなんと呼んでいたのかしら
[SiIdeKei] roshiajinさんにお越しいただきたいところですね
[AKAgane] まあ、そのうち調べるとしましょう
[AKAgane] ところで私、さきほどから、ＢＧＭで、『真うたわれるもののテーマ』が流れているので、椎出さんのマタギの少年とか、あのへんの『うたわれるもの』な絵柄で脳内に浮かんだのですが
[AKAgane] ああ、アイヌっぽいから違和感ないっ
[SiIdeKei] うたわれるものらじおを想像。
[shirakiya] ああっ(汗)
[SiIdeKei] 『 く り 。 』
[Yad_sleep] まさかジムで ＜真・うたわれるもののテーマ
[NM] 声優の方しか思い浮かばないｗ
[AKAgane] あれは破壊力でかかった＞『くり』
[SiIdeKei] 姫さまがとんでもない食いしんぼに。
[shirakiya] 『おでん全部ください』ですか
[AKAgane] いや、ジムで４週連続はさすがに『もってけ！ セーラーふく』が流れなかったから、さわやかに汗を流した後は、さわやかにアニメイトでなんぞないかとうろうろ徘徊して
[AKAgane] 真・うたわれるもののテーマを
[AKAgane] いい歌だ
[fukaChoku] もってけ！ セーラー服 が海自のＣＭダンスで流れるＭＡＤを見て噴いた。
[shirakiya] ＃Wikipedia:樺太 [キーワード一覧:樺太]
[shirakiya] ＃ロシアは樺太あたりまでしか来ていなかった様子なので
[shirakiya] ＃アイヌで使われていた言葉をそのまま使っていたか、というところではないでしょうか＜ロシアでの北海道の呼称
11:20:29 Yad_sleep -> Yaduka
11:24:26 ! AKAgane ("CHOCOA")
11:24:57 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Tonbi_ko] (削除) これなんかどうでしょ
[Tonbi_ko] ＞もってけせーらーふく
11:40:12 EkitAway -> EkitaiT
11:44:22 + OKG(~okg@i223150.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:44:23 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
11:45:59 + kairi_(~UserID@hcccbcacd5f.bai.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] ニコ動のアドレス晒しは著作権的にまずい気がしますです、はい
2007/07/08 12:00:00
12:03:45 Tonbi_ko -> TONBI_KO
12:03:53 TONBI_KO -> Tonbi_ko
12:04:10 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:04:55 Tonbi_ko -> TONBI_KO
12:04:59 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Stella] 著作権的にまずいものを晒すのが悪いのであって、ニコニコ動画だからダメ、ってことはない
[Stella] だが、「もってけセーラー服」が許可ありで掲載されてるとは思えないので、ダメなのはダメなんだろうな
[Banyu11th] ぼくもそうおもった。
[Yaduka] まあ、放送分のキャプとかMADとかのアドレス晒しが駄目ということで。
12:16:07 + Stella_(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] 切符一枚で１都６県大回りの動画はセーフと。
12:18:46 lute -> LuteFF
12:23:50 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-109-93-55.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] さっきまで新作のプロット作りとかやっていた
[Yu_Aizawa] まだ道は遠いけど（ころころ
[Yu_Aizawa] 出来るだけ早く小説を書き上げよう
12:28:06 + showaway(~showaway@dae63291.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ログ読み
[Yu_Aizawa] 北海道共和国→ニイタカヤマノボレと関係があったようだにゃー＞アドテクノス
[Yu_Aizawa] 真・うたわれるもののテーマ。良いものです。
12:34:14 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:39:54 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[fukaChoku] ダイセツザンノボレ
[fukaChoku] そーいえば、ニイタカヤマノボレの電文で南雲艦隊がそのまま引き返して艦隊乗員一同で台湾の新高山登山をしてしまう話ははて誰の作品だったっけか。
12:54:36 Yu_Aizawa -> Yu_Think
2007/07/08 13:00:00
13:06:55 + kaji(~username@i220-220-70-250.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Think] ログ読み
[Yu_Think] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070706.html#120000
[Yu_Think] ＞[ENOKINO] なぜ落ちたか、それは、一言で言うと「薄い」からだな
[Yu_Think] ＞[ENOKINO] キャラも、描写も、なんというか全体的に薄いんだな
[Yu_Think] ……濃く、かぁ。
[Yu_Think] ふむり。
[Yu_Think] もうすぐご飯ぽいので
[Yu_Think] 離席します
[Yu_Think] ではではノシ
13:12:22 Yu_Think -> Yu_mesi
[Banyu11th] 「気」じゃないかな。
[Banyu11th] 昨日、役者のレッスン中に、先生にも云われたんだけど
13:16:36 ! kaji ("Leaving..")
[Banyu11th] いい役者の条件ってのは、演技力でも、滑舌でも、立ち回りでもなくて、「気」なんだと。
[Banyu11th] 気のない役者がナイフを振り回しながら迫ってきてもこわくないが、
[Banyu11th] 気を持った役者がナイフを握ってこっちをじっと見ている、それだけで逃げ出したくなるほど怖くなる。
[Banyu11th] そういうもんだ、と。
[Banyu11th] 小説も、そうじゃないのかなぁ、とちょっと思った。
[Banyu11th] では、おでかけです。
13:21:19 + chita(~chita@130229078203user.quolia.com) to #もの書き
[fukaChoku] しかし、暗殺者としてはナイフを持って迫っても全く迫力がないほうがよいかもしれない（ぉぃ
13:44:37 ! SiIdeKei (EOF From client)
13:46:42 + abaL0(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:48:47 ! OTE ("Leaving..")
2007/07/08 14:00:00
14:06:11 + OTE(~metral@FLH1Aaf163.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:08:18 ! TrickStar (Connection reset by peer)
14:09:19 + TrickStar(~trickstar@p3068-ipad302sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:10:58 ! Yaduka (Connection reset by peer)
14:12:35 + Yaduka(~Yaduka@ntchba170242.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:16:59 Yu_mesi -> Yu_rest
[Yu_rest] ぷぅ
[Yu_rest] ぐるぐる
14:19:38 OTE -> OTE_Aw
14:22:07 Leony_slp -> Leonald
[fukaChoku] （ごろごろ
[shirakiya] （ずるずる
[Yu_rest] （ぐらぐら
[Yu_rest] 食後なのでぼーっとなってる、自分。
[Yu_rest] （ぼーっ
[Yu_rest] そうだ、書きたいことがあったにゃ
14:31:04 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Yu_rest] 去年の電撃大賞の最終選考で、湖山眞生という人（たしか）が最終選考に残っていたのですが
[Yu_rest] 今年の一次選考でも名前があった
[Yu_rest] 最近の電撃では珍しい事だと思った。
[Yu_rest] 最近の電撃は最終選考に残ったら必ずデビューだったので
[Yu_rest] 最終選考落ちでデビューせずにまた応募というのは最近の電撃ではめずらしいなー、と。
[Yu_rest] .wiki 電撃大賞
[Yu_rest] .wiki 電撃大賞
[Role] wiki: キーワード一覧:電撃大賞 電撃大賞
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_restさん
[Yu_rest] .wiki 電撃小説大賞
[Role] wiki: キーワード一覧:電撃小説大賞 電撃小説大賞
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_restさん
[Yu_rest] そう言えばもう一人「無人」というペンネームの人もまだデビューしてなかったのですが
[Yu_rest] こっちもそうなのかなぁ
[Yu_rest] 二次選考拾い上げの人が既にデビュー決定しているだけに、気になります。
[V-zEnWORK] 本人がよほどストイックだとか
[V-zEnWORK] そーいやー
[V-zEnWORK] 昨日、クリエイターはもの作ったら見てもらいたいし褒めてもらいたいもんだろうという話をしたが
[V-zEnWORK] 一部撤回する
[V-zEnWORK] Wikipedia:ヘンリー・ダーガー [キーワード一覧:ヘンリー・ダーガー]
[SiIdeKei] 同姓同名というステキな展開だったとか。
[V-zEnWORK] こういう人もいる。
[V-zEnWORK] 50年、誰にも見せず15000ページ＋8000ページの話および挿画を書き（描き）続けた人。
[chita] わくわく。V-zEnさんが挙げたら反応あるだろうか
[Pikoyan] 世界の奇人変人大賞の候補ですね
[chita] 生きてりゃね＞Pikoyan
[Pikoyan] 死んだ人こそそういうのにノミネートされるんじゃねーですかい？ｗ
[chita] ノーベル賞は死人には出ないよ
[V-zEnWORK] バックログを見て昨日のログを確認したら
[V-zEnWORK] 最後にばんゆーが俺のことを呼んでいた
[chita] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070707.html#150000
[V-zEnWORK] 何だったんだろう。
14:44:47 + aspha1(~aspha@p2175-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:45:15 ! aspha ("Leaving...")
[Yu_rest] ふむ
[Yu_rest] さて、どうしよう
[chita] 私のほうが先にこの人のことを出した、と主張しても、ギャグになるほど空しくもない。でも、読んだ人の意見を頼りにしないで書くこともできるって、NaggyFishさんに伝えたかった
[V-zEnWORK] ほえ？
[V-zEnWORK] ああ、出してあったんだ。知らなかった。
[V-zEnWORK] ごめんよ。
[chita] ヘンリー・ダーガー展
[chita] びぜんやさんがどこでダーガーを知ったか聞きたいです
[V-zEnWORK] 何かのページで絵を見たんだよ。
[chita] 最近話題になってるんだろうか、もしかして
[V-zEnWORK] で、原美術館→Wikipediaと飛んだら、まあこういうクリエイターもいるんだなーと思って。
[V-zEnWORK] 原美術館で展覧会やってるからじゃね？ どこかで引っかかる。俺はPTの資料を漁ってたら引っかかったような覚えが（邪念
[shirakiya] ｗ
[chita] 昨日は、誰も食いついてこなかったからって、発言中断したのも良くなかったか。とほほ
[V-zEnWORK] ほう
[V-zEnWORK] まあ俺もくいつかせるのは苦手。
[chita] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878933429/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4878933429 )
[V-zEnWORK] なるほど。URL張るだけだとだめなんだな（笑）
[chita] だめなんだなあ
[V-zEnWORK] それは何のURLか、を書かないと
[V-zEnWORK] ひっかからない。
[V-zEnWORK] もしくは何描こう
[V-zEnWORK] 何かこう
14:53:09 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[V-zEnWORK] 引っかかる言葉を一つ
[V-zEnWORK] 書く。
[chita] 個人的には、発表するでもない研究を引き篭もって続けてた、19世紀末の化学者ヘンリー・キャヴェンディッシュも望ましい
[SiIdeKei] ＃いまの流れで思い浮かんだ言葉が『ぱんつ』だった椎出は死んでいい……orz
[Yu_rest] （なでなで
[chita] はて、ヘンリーて名前の人は引き篭もるのか？
2007/07/08 15:00:00
[Yu_rest] では今日はこれで落ちまする
[Yu_rest] でわではノシ
15:09:30 ! Yu_rest ("それではノシ")
15:15:47 ! k_woodv ("Leaving...")
15:42:54 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
15:50:30 Prof_M -> Work_M
15:59:56 + showaway_(~showaway@dae63291.tcat.ne.jp) to #もの書き
2007/07/08 16:00:00
16:02:05 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ヘンリー・ダーガー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヘンリー・ダーガー をどうぞ♪
16:15:47 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
16:16:52 + CHOBOJA(-username@218.39.143.185) to #もの書き
[Stella] 「目標撃沈」海自合コン用語 女性蔑視と内部批判も｜話題｜社会｜Sankei WEB http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070708/wdi070708001.htm
[Stella] ネタとしてはすばらしいな
[Yaduka] 業界紙に投稿か。
[SiIdeKei] うひゃ。
[Yaduka] まあ、ネタで済むと考えたんだろうなぁ
[aspha1] 合コン用語なんだしゆるしたれよｗ
[aspha1] でもこー、業界用語を隠語にするのは基本だと思うのでｗ
[Stella] 内輪でネタにするのはかまわんが
[Stella] 投稿するなよ、と
[aspha1] それを文書にして後悔したのが悪いな
[Stella] 公開して後悔
16:58:38 + meltdown(~meltdown@wd114.AFL21.vectant.ne.jp) to #もの書き
2007/07/08 17:00:00
17:10:48 + aspha(~aspha@p2175-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:13:22 ! Stella ("See you...")
17:13:54 KUZUMIzzz -> KUZUMI
17:20:20 + chita(~chita@130229078203user.quolia.com) to #もの書き
[OTE_Aw] 大後悔時代、自衛隊に到来？！
[OTE_Aw] 最近は大公開時代も流行り。
17:40:04 MorrisAFK -> MorisDEAD
[SiIdeKei] http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/thailand/story/07yomiuri20070707id21/
[SiIdeKei] ＞「政府が人工雨でデモ妨害？」タイで疑惑の暗雲広がる (読売新聞)
[SiIdeKei] 陰謀論勃発。
[V-zEnWORK] それさあ、確か政府の人が
[V-zEnWORK] 「そんなに正確には降らせられねえよ」
[V-zEnWORK] とか言ってて
[V-zEnWORK] じゃあ降らせてるんだなとか（笑）
[SiIdeKei] 泥沼(笑)
[V-zEnWORK] あったあった。
[V-zEnWORK] ＞そこまで精密に降らせられない
[V-zEnWORK] じゃあアバウトにはやってんじゃんよう（笑）
[V-zEnWORK] みたいな。
17:57:56 LuteFF -> lute
2007/07/08 18:00:00
[OTE_Aw] 近くの神社で六月灯か。
[OTE_Aw] いきなり花火が鳴るからびびったぜ。
[Falshion] 「どかーん」
18:05:02 abaL0 -> abaL
18:14:24 + yoriyosi(~yoriyosi@JJ044057.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:27:21 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:27:27 TONBI_KO -> Tonbi_ko
18:32:06 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:34:34 ! aspha1 ("Leaving...")
18:35:00 + aspha1(~aspha@p2175-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:35:04 ! aspha ("Leaving...")
18:54:35 + OTE(~metral@FLH1Aaf163.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:54:49 + gama(~gama@pl550.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:54:54 ! OTE ("Leaving..")
18:59:20 OTE_Aw -> OTE
2007/07/08 19:00:00
19:02:54 + sanagi(~sanagi@softbank219058076075.bbtec.net) to #もの書き
[OTE] こんばんわ、sanagiさん。
[sanagi] あ
[sanagi] はじめまして
[sanagi] 初めてなので使い方がよくわからなくて・・・・
[OTE] ども、はじめまして。なんか最近新人さん多いなｗ
[sf] こんばんは
[sf] ここは文章を書いたり読んだりすることについて、あれこれと駄弁る場です
[OTE] まぁ使い方はぼちぼちで。
[sf] 書いたものを出して論じたり、読んだものの感想を書いたり、こんなことをしたいけどと相談したり、ツールの使いこなしを語ったり、ニュースや体験をネタに転がしたりしております
[sanagi] 最近、知り合いに触発されて何か書こうかなとか思っています
[sf] なるほど
[sf] なお案内や規定、会話記録などは http://www.cre.jp/writing/IRC/ あたりから辿れます
[sanagi] 昔も何か書こうかとおもって何ども書き始めたのですが、一つの完結された話を書き上げたことがない・・・・
[sf] 誰だって最初はそうですからね
[sf] 有りがちなのは壮大な構想の大作を考えてしまってめげるとか、書き出しが出てこないとか、落とし所が見えていなくて進む方向も見えないとか。
[sanagi] なんとなく伝えたいものがあるけれどもじゃあそれをどうやって物語にするん？ というところで何も出てこなくなってしまう
19:11:53 OTE -> OTE_Aw
[sf] とりあえず言葉にしていくことからですね。なにが伝えたいのかとか、こんなシーンがとか、こんな会話がとか、読者にこんな情動を感じて欲しいとか、こんな落ちがとか
[sf] そのへんを頭のなかで回していても、空回りするだけですよね。慣れた人でも
[sf] 頭んなかだけでアイデアを回していて上手くいく人は少ない
[sanagi] なんでもいいから書け！ ですか
[sf] なにが書きたいのかを意識するためには書き出すことが必要、というところです
[sf] ムダになることを恐れてはいけないんですよね。書き出したもの、また作品として書いたもののうち、完成時に使える部分なんてのは、極一部だと思ったほうがいい。後は作品からは取り除く。
[sf] 箇条書きでいいんで、こんなもの書きたいのだ、というのを意識するためにも、あれこれとメモしてみるといいでしょう
[sanagi] わかりした。ちょっとがんばってみます
[sf] 後は、とりあえず完成させるというのが自信につながりますから、ほんとに一番の書きたい場面だけではなしを完成させるくらいで考えるといいですね。
[sf] 経緯とか人物情景とかは、いきなりうまく話に盛り込む事を考えないで、さらっと説明で済ませるのでも十分だと思います。
[sanagi] あー
[sf] いきなり高い完成度を期待しないことが肝腎ですね
[sanagi] 確かにいろいろ考えすぎると手が動かなくなります
[sanagi] 作品は人にみせて初めて完成でしょうか？
[sf] ほら、絵を描くときにも、取りあえず顔からとかあるじゃないですか。書きたいところが肝腎かなめで、あとはまあ書いてなくてもいいわけです。
[sf] 見せてもいいし、見せなくてもいいし、習作はスケッチみたいに見せずにサクサクと書いてみてもいいんじゃないかと思います。もちろん見せてみて「これこれを意図したけど上手く行っていますか」みたいに質問して、上手く行ってないなら書き直すといったことを繰り返すと、急速に上手くなるもんだと思いますけどね。
[sanagi] んー とりあえず書きまくってみます。
[sanagi] 今日は落ちます。んではまた
[sanagi] いろいろありがとうございました
19:26:03 ! sanagi ("Leaving...")
19:36:07 + abaL0(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] sanagiさんは落ちてしまいましたが
[Zero2] 僕も最初はショートショートのような
[Zero2] 2000文字くらいで書けるようなものから始めていましたね
[Zero2] そろそろ原稿用紙60枚くらいになるような奴を書けたらいいんだけど……
19:38:59 + mihiro(~mihiro@p028be5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:40:46 abaL0 -> abaL
2007/07/08 20:00:00
20:05:02 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:12:06 + Arniel(~arniel@p3170-ipbf1001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Arniel] こんばんはですー
20:13:43 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
20:29:56 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[Stella] 自主制作、自費出版の本、CD、DVDをAmazonで売りたい人に。アマゾン登録AmaProで販売。 http://www.apprec.com/amapro.html
[Stella] こんなサービスを発見した
[chita] 素敵なネーミング
2007/07/08 21:00:00
21:01:03 ! mihiro ("CHOCOA")
21:04:12 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] ISBNを附与して登録作業の実務や発送処理を行なってくれるわけか
[sf] 在庫が五点というあたりが実に現実的
[sf] .wiki 自費出版
[Role] wiki: キーワード一覧:自費出版 自費出版
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
21:06:30 ! kairi_ ("See you...")
[sf] ISBN持ってるのを有効利用するというのは休眠していたりマイナーだったりするけど、ってな出版社の、出版社相手の副業でもあるんだよな
[Stella] 星雲社が有名だな＜ISBNのリセール
[Stella] あそこは取次へ販売するのもやってくれるんだっけ？
[sf] どうなんでしょうねえ
[sf] .k 星雲社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星雲社 をどうぞ♪
[sf] http://www.hon-no-gakkou.com/content/gyoukai/kihon2/5_09.html
[sf] >取次口座を直接開くか、星雲社のように発売を引き受けてくれるところにお願いすることになる。星雲社は第二の取次といわれるように口座貸し専門の会社だが手数料が高いのがタマに傷。
[sf] 第8回 出版業界人研修 基本教育講座 弱小出版社サバイバル術／國岡克知子 編書房
[sf] らしい
[Stella] >メリットは、取次対応、注文対応、返品対応、改装・倉庫の問題など。
[Stella] ふむふむ
[Stella] 『歴史のなかの「自費出版」と「ゾッキ本」』という本が気になった http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826101600/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4826101600 )
[sf] うん
21:14:56 + fukaChoku(~fukanju@O146007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Stella] .wiki 自費出版
[Role] wiki: キーワード一覧:自費出版 自費出版
[Role] がみつかりましたわ♪＞Stellaさん
21:16:34 fukaChoku -> fukaGoro
[fukaGoro] ただいまです。
21:17:18 + kisito(~guilsn@p4174-ipad302sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ゾッキ本
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゾッキ本 をどうぞ♪
[Banyu11th] 日本最大の同人作家は、ユッキーこと福沢諭吉だという意見をｗ
21:18:42 ! i-Sam ("CHOCOA")
[Banyu11th] 同人の神様といっても差し支えない。
[Pikoyan] 当時の日本人の１割でしたっけ？
[Banyu11th] そう。
[Banyu11th] 今でいうと、1000万部
[Banyu11th] の同人誌。
[Banyu11th] ヒトラーさんとかも、結構いい作家さんでしたけど、さすがのユッキーにはかなわなかったようでｗ
21:21:39 + i-Sam(~aasa@FLA1Aby091.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] 我が闘争がドイツで一千万部でしたっけ
21:24:10 kisito -> kisi_mesi
[V-zEnWORK] 聖書も複数人数による合同誌と言えるのでは
[V-zEnWORK] あれは商業出版かなあ
[Banyu11th] 学問のススメは、350万部。当時の人口が3000万人だったので
[Pikoyan] 聖書は合同誌ですねぇ。商業出版もされましたが。
[Banyu11th] 今のレートに換算すると、1500万部ほどですね。
[sf] ドイツの当時の人口は五千万くらいなんだろうかな
[Banyu11th] 聖書は合同誌な上に再録本じゃないか。
[Banyu11th] そら売れるってｗ
[Banyu11th] 「我が闘争」は、ちょっと忘れたなぁ。結構売れたけど、ドイツ人の1割にはさすがに読まれなかったはず。
[Stella] 著者不明の旧約と、マタイ・マルコ・ルカ・ヨハネ他の合同誌の新約の再録ですか＞ばんゆーさん
[sf] Wikipediaにはドイツ国内の部数が一千万(終戦時)とかありましたか
21:29:02 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[sf] Wikipedia:我が闘争 [キーワード一覧:我が闘争]
[Banyu11th] ほぅ
[sf] > 戦争の終了まで約1,000万部がドイツ国内で出版された。
[Arniel] 旧約の何冊はモーセさんが書いた本ですよー
[Banyu11th] ちょっと調べときましょう。
[sf] まあ読まれたかは別だが
[Banyu11th] その、旧約の著作不明ってのがねーｗ
[Banyu11th] モラル的に良くないんじゃないかとｗ
[Banyu11th] 要するに、サークル名も作家名も分からない古い同人誌を、とりあえずオンデマンド再版したってコトでしょう。
[Arniel] 。。まあ、たしかに。出エジプト記はあとが怪しいし
[Arniel] それに順番も勝手だし。
[sf] .k 食道楽
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:食道楽 をどうぞ♪
[sf] 一巻が45000部で明治小説中の最大規模のベストセラーのはずなので
[sf] 350万部ってのがいつまでの分か分からんがすごいよな
[sf] 売れすぎて閉じ糸が足りなくなるほどのベストセラー
[Banyu11th] ただ、350も1冊のじゃないからね。
[Banyu11th] 累計350万部だから。
[sf] 明治36年で
21:34:48 + gombeLOG(~username@ntkyto044147.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 報知新聞連載されたものが単行本になったのですが、これも自費出版です
[sf] カバー用紙と糸が市場から消えてしまって増刷がかけられないという同人誌ですな
[sf] ちなみに現代日本家庭料理ってのは、おおむねこれが作り上げたといわれます
[Banyu11th] 全17巻だったかな。
[Banyu11th] あー
[sf] 全四巻で全巻だと十万部
[Banyu11th] 小学二年生に読める「学問のススメ」 を書こうとして、途中で止まっていた。
[sf] .k 学問のススメ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:学問のススメ をどうぞ♪
21:40:56 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ヒトラーの例が出ていたが
[AKAgane] ロンメル将軍も、自分がイタリア戦線でいかに活躍したかとゆーのを
[sf] この間買ったのでパラパラめくると、醤油を買うときにブランド品を買おうとすると安物を積めてよこすので注意しようとか
[AKAgane] 「歩兵の攻撃」とかとゆー本を出してけっこう売れたらしいぞ
[Banyu11th] クラウザーさんの戦争論も、結構売れたよね。
[sf] そんな話もあったりして、なかなか当時の日本がみえて面白い
[AKAgane] 殺害せよ！ 殺害せよ！ 殺せ殺せ、ナポレオン殺せ！
[Banyu11th] 学問のススメは、実に面白い
[Stella] DMCですかい＜クラウザーさんの戦争論
[Banyu11th] くらうぜびっつ が長いのでしょう略したｗ
[AKAgane] 省略したせいで、すごい怪しげな本になっちまったじゃないか
[sf] .k 戦争論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦争論 をどうぞ♪
21:46:30 kisi_mesi -> kisito
[AKAgane] 青木基行さんだったか誰だったかが、３０万部ほど売れたみたいなことを書いていたよーな記憶がどっかにあるのだが定かではない。＞ロンメル著『歩兵の攻撃』あるいは『攻撃する歩兵』
[AKAgane] ちなみに、ロンメルの山岳歩兵を使った戦い方とゆーのは、やはりひたすら部下を歩かせて機動戦で敵を撃滅するとゆーものだ
[AKAgane] 実は、アフリカ軍団でやっとるのとそう変わりはない
21:52:07 + yoriyosi(~yoriyosi@JJ044057.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Work_M] “ガリア戦記”と“内乱記”は商業出版なんかのう
21:53:35 Work_M -> Prof_M
[AKAgane] 官報みたいなものだが
[AKAgane] あの時代だからな、有料の自費出版でもあるんじゃないかね
[Stella] ファルコが誘われたという詩集の自費出版
[Prof_M] あの当時の印刷は，写本なんだっけ？
[AKAgane] うむ＞写本
[AKAgane] あの展開はすげー笑った＞ファルコ
21:55:16 + akiraani(~akiraani@ackube004022.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 店の裏で，一族総出で写本する書店かー
[AKAgane] てゆうか、日記にも書いたけど、登場する面々が、なんか身近にいる人たちのような感じでなぁ（ｗ
[Stella] 写本組合というのがあったらしい＜古代ローマ
[Prof_M] ふむふむ＞写本組合
[sf] .wiki ファルコ
[Role] wiki: キーワード一覧:密偵ファルコ 密偵ファルコ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] 実は奴隷制のため、ギリシャ・ローマでは写本のコストはかなり低い
[sf] 人件費は固定費だからね
[AKAgane] 誤字脱字もかなり多い
[meltdown] 出版順が今ひとつわからない＜アマゾンの検索は意外に
[meltdown] 取り合えず、水路の〜 以降を注文（ぽち）
[AKAgane] ああうむ、そうだよなぁ
[sf] 出版史 http://hiki.cre.jp/history/?HistoryOfBookPublishing
[AKAgane] めるちゃん、そいつはむしろまとめサイトとかを先に見ろ
[AKAgane] んで、そっち見ながらチェックするのだ
[meltdown] にょ
[meltdown] なるほど
2007/07/08 22:00:00
[sf] パピルスが伝えた文明 ギリシャ・ローマの本屋たち http://hiki.cre.jp/history/?PapyrusGaTutaetaBunmei
[sf] アマゾンは出版順ソート使えばいいのでは。
[sf] #もの書き Wiki - 密偵ファルコ http://hiki.cre.jp/write/?TheFalcoSeries
[AKAgane] いや、どっちにせよ表紙に番号ないからな
[sf] 写本コストは冊数によらないため多品種小部数となり
[meltdown] 単純に検索すると、作者名ですらすこすこと抜けが発生する（とほほ）
[AKAgane] なんかの手違いで、とゆー可能性はあるから＞出版順ソート
[sf] 結果としてまあ、多数の作品が出版されたということのようです
[sf] ＞ローマとか
[AKAgane] 確実なのはまとめサイトみながら……って、そうか、ものかきwikiでいいのか
[sf] 逆に欲しくなったときに友人のものを写本できるので、機会損失を避けるため、売れそうなものは何千部もあらかじめ写本しておいてから発売したそうな
[Stella] 初版何千部
[AKAgane] 大手サークルか
[Stella] 非常口サークル
[sf] 誤字脱字については、きっちりした出版社のものは、やはり品質を高くする工夫をしていて問題なかったそうな。アッティクスとかね
22:06:32 + NaggyFish(~naggyfish@p921aa1.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] （ころころこんばんわー
[Stella] 専属作家キケロをかかえているところですね＞アッティクス
[Pikoyan] こんばんわぁ
[AKAgane] ちなみにビールネタでこないだブログに書いた『生活の世界歴史 産業革命と民衆』ではロンドン市内の印刷所が1660年に60軒で、その後も1724年に75軒までしか増えてないが
[AKAgane] 1757年には150〜200軒だそうな
[sf] .k 世界の生活歴史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世界の生活歴史 をどうぞ♪
[sf] 熟練労働者の賃金から当時の書籍のコストを計算してますが、
[sf] 奈良時代の写経 21日分
[AKAgane] で、１８世紀からぐばっと、巡回図書館なんか出て中産階級の、特に女性、主婦層を中心に読者数が増えて
[sf] ギリシャ 6.3日分
[sf] 元禄時代の学術書 1.69日分
[AKAgane] 読書というお上品な趣味がひとつの社会的シンボルになったそうな
[AKAgane] おお、ナニがあったのだ、元禄時代
[sf] 昭和50年の学術書(一人あたり国民所得の)0.16日分
[AKAgane] ……ああ、とゆーか、印刷されるようになったのだな
[Prof_M] 元禄だと木版印刷か
[sf] 木版印刷はコスト的に優れてますからね
[sf] 数千部程度までは。
[AKAgane] ですなぁ
[Prof_M] うむうむ
[AKAgane] ようは摩耗しちまうわけで
[AKAgane] それでいーなら、木版でもイイってことだっけか？
[Stella] 木活字があったらしい
[Prof_M] 識字率も高いから市場規模も悪くない
[meltdown] 数千部もつくれば当時なら十分すぎるような
[meltdown] 気もしますが
[sf] 木版だと彫り直しできますから
[meltdown] ＃そもそも、識字率自体が高くないような？
[Yaduka] 貸本屋も繁盛したんでしたっけ
[sf] 痛んだ後も再生できる
[Prof_M] 同時代の他国に比べると高い方に入りますぞ＞日本の識字率
[sf] 手習いとか観光案内だと万部単位でごろごろと
[Prof_M] 材料にも事欠かないですし＞版木
[sf] 活字は再利用性が長所でして
[sf] 活字印刷は、文字数と刷り部数の少ない場合くらいしかメリットないんです
[sf] 使いまわすと再版かけるには組み直しになりますし
[sf] 沢山すれば摩耗する
[sf] 木版よりも有利になるのは活版印刷、つまり活字で組んだものを鉛版に転写して、それを用いて印刷するようになってからです
[sf] これが真の大発明
[Stella] ＃江戸時代の名主級は字が読めたとか
[Yaduka] ＃武士階級は100％とか
[Stella] ＃高札ってのはある程度以上識字率が高くないと意味がないから、「ある程度の識字率はある」とか
[AKAgane] あれじゃよ、泉光院じいちゃんの大江戸旅日記なんか読むと
[sf] .wiki 泉光院
[Role] wiki: キーワード一覧:泉光院旅日記 泉光院旅日記
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] 田舎うろうろしてるのに、やたら識字率が高そうなんだが
[sf] 皆わりと読み書きできるんだよな
[AKAgane] こう、さほど裕福でもなさげな農家でも
[sf] 農家にとまって普通に歌の話をしたり
[Prof_M] 坊さんが教えてたり＞読み書き
[AKAgane] なんかいっぱしの歌人気取りだったりするのでな
[meltdown] 平均より高い程度と思っていましたが
[meltdown] かなり高いのですな
[Prof_M] 「奥の細道」でもそうやねー＞田舎に行って連歌をする
[sf] 商業が広まりある程度平和で教育ができるようになると、読み書きできるそうは急速に拡大するんですよな
[Prof_M] 万葉仮名も，宮大工の落書きからだったか？
[sf] このへんはイスラム文化圏なんかも同様で、都市住人は読み書きできるのが普通
[sf] まあ、あのあたりは、ギリシャどころか後期バビロニアのころから、都市住民が本を読んで図書館に文学作品も実用書もわんさというようなとこですが
[sf] アレクサンドリアの大図書館も、そういうとし図書館文化の模倣で
[sf] 正しい文書を校訂して、写本屋が使って写して売るかしていたのでした
[sf] 紙と羊皮紙・写本の社会史 http://hiki.cre.jp/history/?KamiToYouhisiSyahonNoSyakaiSi
22:27:39 ! aspha1 ("Leaving...")
22:28:26 + OKG0(~OKG@i223150.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:28:28 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
22:33:04 kisito -> kisi_huro
[sf] ちなみに当時だから読書って音読だよなあ。読み上げるのを皆でまわりで聞いたり。
22:38:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.42.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[NaggyFish] こんばんわー
[Kannna] こんばんはーノノ
22:40:35 ! NaggyFish ("ねるん")
[sf] そして届いたばかりの
[sf] .k 最古の料理
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:最古の料理 をどうぞ♪
[sf] の口絵を見る。
22:41:05 mikeyama -> mikeCook
[sf] 魚型パンの型
22:41:36 ! yoriyosi ("CHOCOA")
[sf] 香箱をつくってるライオン形の菓子型
[sf] 鉄製フライパン
[sf] 玉杓子
[sf] ビールの濾過装置
[sf] などの写真が有る
[sf] 鉄のフライパンとか紀元前三千年のころからあったんだなあ
[sf] というわけで楔形文字で書かれたレシピを解読してそれを元にして書かれたという本
[sf] 紀元前1600年頃のレシピですよ
[sf] 料理人がレシピを写して自分用にメモしたのが残ってたりする。図書館でレシピを整理して、それを必要に応じてメモって持ち帰ったりしたのであろうという。
22:49:27 kisi_huro -> kisito
[sf] その程度にまあ普及していたと
[Kannna] にょにょ
[Kannna] 料理人さんは、どこかにお勤めだったのでしょうか？
22:50:56 ! mynameisa ("")
22:52:20 mikeCook -> mikeyama
[sf] ウルク大神殿の経済・行政文書のなかからでてきてるらしいので、神殿の関係者じゃないかしらん
[Kannna] なるほどー
[sf] メモの方は比較的近年、紀元前三世紀のもので、これがいままでは知られてる唯一の物だったけど
[sf] 紀元前1600年頃の、三枚で40のレシピを記した纏まったものが発見されたのだそーだ
[Kannna] なるほどー
22:55:51 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Kannna] なんかで……、メソポタミア・ビールは水っぽいとか読んだ気もするけど……うろ覚え
[sf] 紀元前四世紀だった
[chita] ビールは水みたいなものだと主張する人もいるか
[Kannna] ３枚で40件レシピとゆーと、多分、記録ですねー
22:58:43 akiraani -> ani_furo
22:58:46 + gama(~gama@pl445.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] それぞれもとは別の物みたいで簡略なのもあれば長いのもあります
22:59:43 Yaduka -> Yad_furo
2007/07/08 23:00:00
[sf] 長いのは、165*250*37裏表に、240行で七点のレシピ
[sf] 165mm*250mm*37mm裏表
23:00:47 + kaji(~username@i60-41-178-170.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ビールは色々とバリエーションもあったようですが、ホップが当時はないんで。
[sf] 香料を入れたりしてますね
[Kannna] ふむふむ
[sf] このへんは後々のビールもぶどう酒も同様ですね
[sf] 密偵ファルコでも香料入りのぶどう酒を温めて飲んだりするシーンがあったと思う
[AKAgane] 蜂蜜とかなー
[sf] 良いもの、それはビール。悪いもの、それは旅路。みたいなシュメール語の諺もあったらしい。
23:06:16 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 残念ながら今のところ、当時のビールのレシピについては、不完全な断片くらいしか分からんようです
[sf] ははあ、暑い土地ではアルコール度は高くならないらしい。そのへんをさして水っぽいというのは分かります。
23:09:08 ! gama ("TakIRC")
23:10:48 Yad_furo -> Yaduka
[Yaduka] エジプトの古代ビールは製法が判ってたんでしたっけ
[sf] 基本的には自家醸造で主婦の担当。紀元前二千年頃にはそれを売るような店があり、主婦が扱ってたからか酒売り女の店といわれたのだとか。のちに男の手に移るのか店の呼称が男性形になっとるようだ。
[sf] 簡単な手順はメソポタミアのも分かってますが、詳細なレシピはあったようだけど残ってないということらしいです
[sf] ちなみにフィルタつきのストローで樽から飲むのである
[Kannna] ストローって、葦の茎とかでしたっけ？
[sf] 古バビロニアではそーした酒場で集まって騒いでるわけですが、みんなビールのまわりに集まってチューチューと。
[AKAgane] しかしこー
[Kannna] ほほえましー
[AKAgane] アルコールをストローで飲むとゆーのは
[AKAgane] 酔っぱらうのが目的なら
[AKAgane] ある意味で正しいか？
[Banyu11th] そうです。
[Banyu11th] 日本酒です。
23:16:16 ani_furo -> akiraani
[sf] ストローとしか書いてませんが、ストローは本来草の茎のことですわな
[Kannna] はい
[sf] ちなみにワインは「山のビール」と呼ばれたらしい。
[Kannna] こー、フィルター付とゆーと……
[Kannna] 葦の茎にガーゼみたいなものでもまいたのかしらん？＠憶測
[sf] シリア北部からアメルニアか＞ワインの産地
[sf] この頃から白ワインと赤ワインの区別は有るのだな
[ao] 水が悪いから発達したという説を大学で聞きましたが。＞エジプトのビール
[AKAgane] そういや、昔から水がよくないところでは子供でも酒を飲むみたいなことは
[AKAgane] よく聞くのだが
[AKAgane] あれはホンマなのだろうか
[sf] 調味料を見てると、魚醤とかありますね。魚以外に甲殻類やバッタも使うようだ。
[sf] レシピにもビールを水の代わりに使う煮物とかはありましたが
[sf] アルコール醗酵していると
[sf] 保存がきくというのが水の代用としての価値じゃないかしらん
[sf] ちなみにメソポタミアでもビールは大変重要なものだったようです。
[sf] ただいんようには水で十分だったんじゃないかな。素焼きの壷を冷暗所において、冷たく不純物をしずめてたもったようだ
[sf] 素焼きの壷だと気化熱で冷たいままにしておけますからな
[AKAgane] 引用する水とゆーと、何か用水路があって田んぼに引いてそうだな＞いんよう
[Kannna] メソポタミアでビールが重要だったってお話は、聞きますですね。
[ao] 昔読んだ『古代ローマの食卓』あたりにも酒がどーのとあったなあ
[Kannna] それとは別に、ビールの居酒屋さんが、金貸し業も営んでいたとゆーお話も聞きますですね。金と言っても、貨幣以前ですけど。
[Kannna] 小粒銀みたいな形態だったらしー
[AKAgane] 銀かっ
[AKAgane] いやいや、計量型の貨幣を使っているだけでも立派なもんすよ
[sf] .k 古代ローマの食卓
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古代ローマの食卓 をどうぞ♪
[Kannna] やっぱ、人が集まるんでしょうね＜居酒屋
[sf] 集まって騒乱のタネになったり、反逆の元になったり
[AKAgane] こう、先ほどから何度も引用した『生活の世界歴史 産業革命と引用』でも、喫茶店なんかでいろいろな主義主張がでてくることは
[Kannna] ストローで、ちゅうちゅうしながら密談（笑）
[sf] ハンムラビ法典でも、悪巧みを通報しなかった酒場女は死罪という規定が有るそうな
[AKAgane] イギリス政府もいろいろ気にして、ログをチェックしたり、書き込みしたりしていたそうな
[AKAgane] ああ、ハンムラビ法典。なんかこう、いろいろな意味でアレは人間とゆーものの真実がよくわかっていいですなぁ。
[sf] あと女神官は出入りすると身を汚すことになるので生きたまま火刑。
[sf] .wiki ハンムラビ
[Role] db: ハンムラビ は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:ハンムラビ を参考までに出しておきますわ♪
[Pikoyan] ハンブラビ法典
[fukaGoro] そーいえば、世界初の医療崩壊を導いた法律としてハンムラビ法典の「医療過誤をしたら、医師の両手を切ってしまえ」とゆー条文が。
[AKAgane] まあ、ほっといたら患者の家族が全殺しにするわけだから
[AKAgane] 両手切断にしておこうね、という倫理的には高いレベルの法典だろう
[sf] 科学技術 Wiki - 事典古代の発明 http://hiki.cre.jp/SciTech/?AncientInventions
[sf] では白内障手術の罰即規定のはなしもありましたな
[AKAgane] おお、ｓｆさんがおすすめしてくれた良本ですな
[AKAgane] あのイラストは実にキショク悪い＞白内障手術
[AKAgane] 良い本なのですが、全部頭から読むには根性がいるので、ちまちま気分転換に読んでおります
[fukaGoro] (^^;
[AKAgane] いやだってさー、ふかにゃ
[AKAgane] 目玉に針さしてぐにょーんとレンズ押して
[AKAgane] あ、そういえばワタシ、子供の頃には水晶体はガラスのような固体でできていると思いこんでおりました
[AKAgane] で、その後、三国志でかこうとんだったかが片目を食ったのを読んだ時には、ガラスではなくゼリーのようなものに違いないと
[AKAgane] つまり、半固体
[fukaGoro] http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1999dir/n2342dir/n2342_06.htm
[sf] ハンムラビ「法典」 古代オリエント資料集成 http://www.koubou.com/asin/4947668415
[sf] 手の届く値段で全文が読めるんだ
[sf] 完訳
[fukaGoro] ＞医療過誤防止事始め（1）
[fukaGoro] ほほー
[AKAgane] まあ、ナニゴトも「ミスがあってはいかん」を突き詰めると
[AKAgane] ミスを隠すよなぁ、普通は
[fukaGoro] うむ。
[AKAgane] 医療だけでなくて、原子力でもさ、年金でもさ
[Pikoyan] 三菱の自動車とかもそうでしたねぇ
[Pikoyan] トラックでしたっけか
[ponzz0] 三菱のアレは、過積載が主な原因で、普通の積載量ではこわれないとか
[AKAgane] 「ミスがあってはいかん」を金科玉条にすると、ミスがあった時の対応がどうしてもおかしくなるのさね
[ponzz0] 車屋の人がいってたから、厳密には違うらしい
[AKAgane] 宗教でもさ、教典に間違いがない、なんてこだわるから
[fukaGoro] 医療は特に、最善を尽くしていても悪い結果となれば、患者側からは「ミスじゃないか」と言われがちだしなー
[Pikoyan] 標準の積載量ギリギリで設計するなんてのは
[Pikoyan] 危なっかしくて仕方ないと思うのですよｗ
[AKAgane] いろいろと苦しくなるのだ
[akiraani] 「ミスがあったときのマニュアルだと？ 馬鹿者、ミスすることを前提にするとはけしからん！」とか
[Pikoyan] ロケットとか飛行機みたいなのはともかくとして。
[AKAgane] うむ、彬兄殿の言う通りなのじゃよ
[AKAgane] まあ、これはさ、ミスでなくても。「では、失敗した時にはどうしましょうか」「ばかもの、失敗した時のことなど考えるからダメなんだ」となると
[AKAgane] これは危ない
[fukaGoro] 業務改善のためミス事例を蓄積しようとする動きが広まって、各病院間で報告するようになったのだけれども。
[ponzz0] ミスして当然。そのあとの処置に生かすのが筋なんだけどなぁ
[fukaGoro] 報告が増えたのを、「前年比でこんなにミスが増えた！」と報道されて………ｏｒｚ
[AKAgane] まあ、どうしてもさー
[Pikoyan] うちの職場なんかだとトラブル発生時のマニュアルが無いと問題になるらしいですが。法律だとかなんかの関係で。
[AKAgane] ほれ、「一度でも傷がついた」「失敗したコトがある」というのが
[AKAgane] 縁起が悪いってーのは
[AKAgane] まあ、わからんでもないんだけどね
[AKAgane] 縁起担ぎってのは、そういう側面があって
[AKAgane] たとえば、占いなんかでダメな結果がでても
[AKAgane] それはまあ、ナイことにしちゃったりするという
[fukaGoro] 患者を１度も看取ったことがない医師に診察を受けたいだろうか。とゆー医療の一面でもあるのですよ。＞１度でも傷が付いたことがあるのは縁起が悪い
[Banyu11th] 「リコールを出すなんて、素晴らしく勇気ある行動だ！」 「リコールが出た！欠陥品だ！ふざけんな！」
[Banyu11th] 世間が前者になれば、みんなミスを報告しやすくなるんじゃないカナー
[AKAgane] それは無理だろう
[Pikoyan] 報道関係が数字の読み方を弄って都合よく解釈するのは何時もの事というかそれが仕事みたいなものだからなー
[AKAgane] 直接仕事に関連していれば、理性的に総合的に判断して前者にもなれようが
[AKAgane] 自分にあまり関係ないような分野だと、そこまで情報を集めて分析できん
[AKAgane] 印象で判断せんと、おいつかぬ
[Pikoyan] 「前年比で今年は●●の発生が５倍に増えてるんですっ！」「いや、その増え方はおかしい。」という流れじゃ商売にならんでしょうし。
[fukaGoro] うむ。
[Banyu11th] いや、問題が起きる前に「リコールする」という行為を、褒めることはできないのか、と。
[Pikoyan] リコールは褒められるかどうか以前に
[fukaGoro] 印象で判断しないとならない状況なので、報道がどう印象づけようという姿勢で報道するかが
[fukaGoro] 民意の形成を左右する。
[AKAgane] そ、ふかにゃの言う通りなのさ
[Pikoyan] 回収だとか改修だとかがコストメッチャかかるというのが問題にならんでしょーか
[AKAgane] まずもって、印象で判断せざるをえないものについては
[akiraani] しかしまー
[AKAgane] マスコミなどの報道に頼らざるをえない
[AKAgane] 俺だって、自分の知らない分野についてはそーしている
[akiraani] 今はインターネットがあるので、必ずしもマスコミが全てかというと
[AKAgane] うむ、だがインターネットは原則として能動的に行動せんと
[AKAgane] 情報が入らぬからな
[sf] リコールについてはイメージ戦略しだいというのもありますね
[fukaGoro] そらもー、報道が「医療に関するミスをなくすために危険な状況を少しでも減らすべく、医療機関相互で安全情報を共有する試みが前年比で５０％も増えました」というのと「医療ミスの報告が前年比で５０％も増えました」とゆーのでは
[AKAgane] 受動的に入ってくるマスコミ報道は、やはり印象操作では大事だよ
[akiraani] 個人情報漏洩の対処で、ジャパネット高田がかなりうまいことやってましたな
[fukaGoro] 全く逆印象でしょ。
[Pikoyan] そーいや、この間マイクロソフトがXbox360のリコールを発表してたなぁ
[Stella] うまくやったよなあ＞ジャパネット高田
[sf] 松下なんか回収広告だけにきり変えた結果、そのあと実は売り上げが増えてたりする
[Pikoyan] マイクロソフトはそういう不具合とかを「仕様です」と言い切るもんだと思ってたのに。こっそりバージョンアップとかしながら。
[akiraani] バッテリー回収の時のソニーの対応とかと比較するといろいろ面白いんじゃないかと
[akiraani] あれもマスコミのあおり方とかがいろいろ不穏な動きしてた感じがありましたが、ついでのようにPS3まで叩かれたりして
[fukaGoro] マスコミってのは恐るべき世論形成装置であるよなぁ。
[Stella] ソニーはいろいろとまずい対応をしてますなあ
[Stella] ウォークマンやらせブログ炎上事件とか
[AKAgane] あー、なんかあか抜けないとゆーか
[AKAgane] どこか、統一感がありませぬのぉ＞ソニー
[ponzz0] #ＰＳ３は、60GHDDが、夏を越せないという噂
[AKAgane] 松下とか上から下まで良くも悪くもなんか一本スジを通した反応するのに
[Stella] 熱暴走するほどやりこむゲームがPS3にあるの？
[Stella] ＃ひどい
[ponzz0] やりこむ前にへたるとかいう噂
[AKAgane] どこか、種運命放映時のスタッフの台詞を聞いているような感じで
[ponzz0] つか、火事になりかねんとかなんとか
[AKAgane] なんか、バラバラ
[Pikoyan] ソニーのPSシリーズは
[Pikoyan] 初期型の熱暴走は伝統じゃなかったかしら
23:57:43 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-220-247.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Hisasi] 長時間やってたらそらあ熱こもるしなあ
[akiraani] まあ、ハードの設計思想もいろいろですから
[Stella] すらどに書いてあったけど
[Stella] PS3は廃熱設計はちゃんとしてるらしい
[akiraani] もともとソニーの製品はピーキーにハイエンド思想な製品多いし
23:59:00 mikeyama -> mikeZzz
[AKAgane] 零戦のような感じだよね
[sf] # 事典古代の発明P334 のビールのとこを掘りだすと、シュメールは穀物の40%をビールにしていたとか、ハンムラビ法典ではビール価格統制の条項もあったとか
[fukaGoro] もともとソニー製品を買うときにグラマン戦闘機のような安定性を求めてはいけない。
23:59:39 + MOTOI(~MOTOI@p92072b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 高性能にするために、機体の骨にぼこぼこ孔あけて重量をグラム単位で削って軽量化したような
2007/07/09 00:00:00 end
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