#もの書き予備 2008-12-01

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2008/12/01 00:00:01
00:00:58 gombeAFK -> gombeLOG
00:06:08 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:08:10 Zero2_AFK -> Zero2
00:09:57 ! Zero2 ("Leaving...")
00:18:32 ! nasel_ ("Leaving...")
00:19:36 + Zero2(~Zero2@nttkyo858206.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:21:00 ! Pikoyan ("「前向きに卑劣なヤツね」「後ろ向きに熱血よりは生きてる価値があると思うんだ」")
00:21:04 mihiro -> mihiaway
00:26:58 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:33:03 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
00:34:45 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
00:43:12 gombeLOG -> gombeAFK
[shirakiya] 思えば
[shirakiya] 明日（今日ですが）から12月。
[shirakiya] 早いものです…
2008/12/01 01:00:00
01:20:09 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:44:58 mihiaway -> mihiro
01:58:05 ! syo ("Leaving...")
2008/12/01 02:00:00
02:01:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:11:26 ! kaji ("Leaving...")
[sf] がくがく
[sf] .wiki 十二月お題
[Role] wiki: キーワード一覧:十二月お題 十二月お題
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
02:19:20 mihiro -> mihiaway
[sf] #もの書き Wiki - 十二月お題 http://hiki.cre.jp/write/?ContributionEventDecember
[sf] * 2002年12月テーマ企画「多忙」
[sf] * 2003年12月テーマ企画「火/火事」
[sf] * 2004年12月テーマ企画「掃除」
[sf] * 2005年12月テーマ企画「ツケ」
[sf] * 2006年12月テーマ企画「誕生日」
[sf] * 2007年12月お題「ひとりぼっち」
02:34:25 ! mihiaway ("それでは〜")
02:39:32 ! ao ("くて")
02:46:53 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/12/01 03:00:00
03:20:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:44:37 ! gombeAFK ("Leaving..")
2008/12/01 04:00:00
2008/12/01 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:34 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:12:53 ! showaway ("Leaving...")
05:15:44 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
05:19:59 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
2008/12/01 06:00:00
06:01:22 + Leonald0(-Leonald@219.121.22.92) to #もの書き予備
2008/12/01 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:53:20 ! nasel ("Leaving...")
07:57:49 TK-Leana -> TK-Away
2008/12/01 08:00:00
08:05:16 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き予備
08:17:38 + Kannna0(~HARIHARAK@218.223.136.130.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:40:33 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:38 OTE -> OTE_Aw
08:51:53 + chita(~chita@opt-203-112-55-250.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/01 09:00:00
09:30:53 Kannna0 -> Kannna
09:34:32 ! Kannna ("CHOCOA")
09:42:37 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/12/01 10:00:00
10:09:23 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはようノシ
[Yu_AFK] そう言えば表の方で「テーマとはなにか」という話題をしているんだけど
[dain] おはござ
[dain] ふむ
[Yu_AFK] dain的にテーマってなに？
[dain] （別の話題を準備してきたがひっこめる
[dain] ほんの数日前にまず僕はこういう発言をしてるんですね
[dain] テーマが如実にわかる小説なんてうんざりだ
[Yu_AFK] ああ、してましたね
[dain] と。ようするに作者の主張、いいたいこと、思想、とかね。そういうもんがテーマのある程度主要素なんだろうけど
[dain] そして、その内容で作品が評価されてきた時代があったんだけど
[dain] それはださいだろう、というのが基本的なスタンスなんだお
10:15:19 mikeyama -> mikeUniv
[Yu_AFK] ふむ
[dain] 例えるなら学生の頃にサークル活動にはまって一生懸命居酒屋で議論して明日の日本を俺たちの作品でかえてやるとかおもいながら論じる思考法は
[Yu_AFK] 個人的には
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/12/20081201.html#100000
[Yu_AFK] って結論が腑に落ちたので
[dain] 大学卒業して就職したらああそんなこともあったね、ハズカシスとかおもう。で大学生みて若いなぁとか生暖かく見守る
[dain] そんな感じ。とりあえずテーマにかんしておもうことは。
[Yu_AFK] これだな、とは思う
[Yu_AFK] うーん、
[Yu_AFK] その意味では
[Yu_AFK] 主張らしくない主張、テーマらしくないテーマとかあるんじゃないの？
[dain] URLを読んだが、これはたんにテーマの作り方の話題じゃないのかね
[dain] 主張じゃなくて疑問でせめろというとてもオーソドックスなやり方
[dain] テーマは主張と＝ではないのよ
[Yu_AFK] 自分もその内容で作品が評価されてきた時代というのは古くて、ただ楽しませるだけ、というのが主流（テーマ）なんじゃないの？
[dain] そゆことではない、とすくなくとも戯曲に関してはおもう＞楽しませる
[dain] URLについて話しておきたいのだが
[Yu_AFK] その前の9時ごろから見てにゃ＞話し
[dain] よーするに、戦争はイクナイ！テーマの作品より、戦争状況で苦しんだりもうけたり悲しんだり怒ったり喜んだりする人がいます、戦争ってこういうもんだよ。どうだい？
[dain] と疑問でみせるほうが、かこいい
[dain] ふむ
[Stella] ＃「テーマの善し悪し」が現在のテーマではないと思う
[dain] うーんそうか
[Yu_AFK] まあメタな話よね。「テーマとは何か」というテーマだから。
[chita] テーマをどう扱うか、という意見には価値がある。チャンネル分かれてるんだし、別の話になってもいいでしょう
[Stella] ま、そうだね
[dain] 乱暴な言い方をするが、楽しませるがテーマというのは僕はおかしいとおもってるんだお
[Stella] 「この小説のテーマは「楽しませる事」です」がおかしい、ってことですよね？
[dain] 鴻上さんが本で書いてたが、テーマというのは真面目に考えればある程度文章化できるはずなんだ
[dain] うん
[dain] 何によって誰がどういうことをしてその結果どういうところが楽しいか
[Stella] 「この小説のテーマは「ツンデレいいよツンデレ」です」はdainさん的にはどうだろう
[dain] ということまでは最低限かいておかんとあかんのよ
[dain] ツンデレだって１００人いれば１００通りのツンデレがあるはずじゃない
[dain] あなたなりのツンデレをきっちり提示してなきゃテーマじゃない
[dain] それを無視して楽しませるのがテーマですとか、一種の思考停止だと僕にはみえる
[dain] ｜ミ　ッテエライヒトガイッテタヨー
[Yu_AFK] ふうむ
[dain] でまあ、そうやって文章化してきめたテーマをどう扱うかっていえば
[dain] まぁ、なるべくわからんように見たままかいとくと結構いい感じになるお（・｜
[dain] なんかの作品で世界と登場人物を描いてれば、そこには作者の作為があるんだから
[dain] まったくテーマなんてないです！ということは出来ないのだよね、ものかきをしている以上（。。
[dain] だってないなら書かなくていいんだからね
[Yu_AFK] その意図を読者が見抜けということ？
[Yu_AFK] ふむ
[dain] 別に見抜かなくてもいい
[Yu_AFK] あるいは
[dain] でもその世界と登場人物が優れた文章力によって感じられれば
[dain] そこで何か作者と世界を共有するわけで。そこから何か感じるかもね
[Yu_AFK] 作者本人がテーマを決めていないとは思っていなくても、小説を書けばそれにはテーマがあるということ？
[dain] まったくきめてなかったら書けないよ
[Yu_AFK] そうかなぁ
[dain] 最低限これかこうという意思はあるんだろう
[dain] テーマのひとつの役割として推進力というのもあるはずだとおもうのね。書く動機というかモチベーションというか、それの源
[Yu_AFK] 「「これを書こう」と思ったこと」がテーマになる？
[Yu_AFK] ふむ
[dain] それがあやふやで、てすさびです、練習です、テーマなんてあんまかんがえていませんだと
[dain] 短編かけてもそっから先いけないとおもうよ
[Yu_AFK] orz
[dain] なぜゆーさんが。
[dain] 好き嫌いは別にして、うおおおこれがテーマじゃああこれをかくんじゃああみやがれうおおおおな作品は
[Yu_AFK] 長編が書けない……。
[dain] 書ききれるとおもうお
10:36:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.130.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 長編じゃなくて、中篇か
[Kannna] ＃オッスノノ
[dain] 長編になるとちょっと又話が変わる、すまない、わすれておくれ
[Kannna] ＃ちょっと来てみた
[dain] オラゴクウノノ
[Yu_AFK] プロットを書いてもフルボッコされる……。そしてそれにorzりその作品を書くのをやめてしまう……。その繰り返しで一年が過ぎる……orz
[Yu_AFK] その繰り返し……。
[Kannna] テーマは主題でいいと思うんだけど。小説の場合、「ストーリーの主題」と「内容の主題」は、レイヤーが違ってて、かつ、関連してるのよ。
[Yu_AFK] うわーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！！！
[Stella] あいざわさんはまず短編書いて褒め称えられる、ってあたりから始めた方がいいんじゃ
[dain] なるほど
[Yu_AFK] （逃走
[dain] 短編でほめられるのはある程度あるんじゃまいか？
[dain] かんなさんの続きを聞きたい
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/12/20081201.html#100000
[Kannna] SiIdeKei] テーマがあるのであれば、それが読者にわからないような書き方をしていたら ／なんの役にも立たないとおもう。
[Kannna] Siideさんの意見は、書く立場から言われてることで。
[Kannna] ストーリーの主題については、まぁ言えることだと思うな。
[Kannna] で
[dain] そうかねぇ
[Kannna] ＃ある程度ね
[Kannna] いや、
[dain] わかるということばに引っかかる。理解するのと感じるのはまったく別だからね
[dain] ＃僕は理解なんて必要ないとおもうお
[Kannna] いわゆるエンターティメントでは「かなりの程度」と言ってもいいかもしれない。
[dain] ふうむ
[Kannna] ＞[dain] テーマが如実にわかる小説なんてうんざりだ
[Kannna] これは、「内容の主題」レイヤーのことだとしたら、アタシはわかる。
[dain] 内容の主題というのはどういうこと？
[Kannna] つまり、主張がわかり易いということは、読者の解釈の許容幅が狭いと言うことで。
[Kannna] それはプロパガンダ的だから。
[chita] 粗筋とプロットの複構造の話題だと思った
[chita] 間違えた。テーマとプロットの
[Kannna] 小説の場合、内容と言うのは、「ストーリーを通じて読者が作品を解釈した内容」のことね。
[dain] ふむ
[Kannna] レポートなんかだと、書かれたテキストと内容は差が無ければ無いほどいいわけよ。
[dain] そうだね
[Kannna] 解釈の手間なんて無いほうがいい。
[Kannna] 小説の場合「解釈や評価が読者ごとにいろいろ」であるのは、そこに「解釈」が絡むからですよね。
[Kannna] 日本のＳＦ小説のジャンルでは、「宇宙侵略テーマ」なんて言われてた時代があったんだけど。
[Kannna] この用例は、概ねの用法「ストーリーの題材のテーマ（主題）」だったと思うな。
[Kannna] ただ、ストーリーと内容は関連してるので。
[Kannna] 「宇宙侵略とは何か」って解釈の余地がある作品については、「内容の主題」を読者が考える入り口にはなる。
[Stella] 「タイムパラドックステーマ」とかそーゆーのね
[Kannna] ですです。
[dain] すこしわかた
[Kannna] ラノベやマンガの場合、ウリのアピールが強い方が、商品としてもいい。
[Kannna] これはアタシわかる。
[Kannna] その意味で「主要な題材」＝ストーリーの主題が、テーマといわれがちになるよね。
[Stella] 「ツンデレ」とか「ロリ」とか（ｗ
[Kannna] うん
[Kannna] 異能バトルとか
[Kannna] これらは、まあ「ストーリーの主要題材」だよね。
[dain] ふうむ
[Kannna] あるいは「探偵小説」なんてはさ、「主人公が探偵である小説」の略なわけよ。
[Kannna] ジャンル名みたいになってるけど。
[Kannna] でも、個別の作品のテーマの話をするなら「どんな探偵？」ってお話はどうしたって出てきて。
[Kannna] 「名探偵モノ」とか「ハード・ボイルドもの」とかのサブ・グループが話題の上では細分してくわけよ。
[Kannna] 「女探偵モノ」とか、その時の流行トレンドごとに浮き沈みがある。
[Yu_AFK] ふむむ
[Kannna] 「犯罪小説」ってカテゴライズがあって。これは内容の主題との結びつきは、一般に、「探偵小説」よりも強いんじゃぁないかな。
[Kannna] だからと言って、ストーリーのレイヤーで「犯罪」が描かれないことは考えづらいよね。
[Kannna] こんなふうに関係はしてる。
2008/12/01 11:00:00
2008/12/01 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] エンターティメント性を強調するような時には、わざわざ「犯罪サスペンス（小説）」とか歌われるよね。
[dain] うん
[Yaduka] ＃「大誘拐」なんて面白かったねぇ　＜犯罪小説
[Kannna] ＃そうですね
11:04:33 + mihiro(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ご存知の方もおられるように、アタシの立場は、「文学とエンテーティメントの区別は、意味無い」の立場で。「どちらも文芸」の立場なので。
[Kannna] 例えば『罪と罰』なんかも犯罪小説に挙げたいです。
[Kannna] ＃おもしろいと思うし。
[Kannna] 読むのはめんどくさい（笑）。だから「メンドクサイ小説はつまんない」的に思ってる人には通じないだろうけど。
[Yu_AFK] で、Kannnaさん的にテーマは「問題」？　それとも「回答」？　それとも「それ以外」？
[Kannna] つ［考え中］
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] 「内容のテーマ」については「回答」とは言いたくない。
[Kannna] 「回答」があるとしたら、読者それぞれに解釈される事柄だから。
[Kannna] どちらかと言えば「問題」。
[Yu_AFK] あ、「回答」じゃなくて「結論」だった。どっちでも同じようなものだけど（？）
[Kannna] なるほど
[Kannna] うん。アタシの意見でも、どっちでも同じようだと思います＜「回答」と「結論」
[Yu_AFK] ふむむ
[Kannna] ほら、アタシは、エンタメでも、おブンガクでも、読むたびに新しい発見があればあるほどいい、の人だから（笑）
[Kannna] 解釈された内容は「結論」ではないよね（笑）。結論のようであっても暫定的になるので。「問題」の方がシックリきます。
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] やっぱり「問題」か
[Kannna] よく、もの書きチャット界隈でも「セントラル・クェッション」って言われるじゃぁないですか。
[Yu_AFK] ああ、セントラル・クエスチョンですね
[Kannna] ああ、うん。関係は割と密だと思うな。「セントラル・クエスチョン」と「内容のテーマ」
[Kannna] .k セントラル・クエスチョン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:セントラル・クエスチョン をどうぞ♪
[Kannna] [Yu_AFK] 「「これを書こう」と思ったこと」がテーマになる？
[Kannna] 「オレのパンツは縞パンサイコー」と思ってもさ。ストレートに「縞パンサイコー」って書いただけじゃ、同じ趣味の人に「そーだよね」って言われるだけで、広がらないわけよ（笑）
[Yu_AFK] ですにゃー
[Kannna] 読者には「縞パンがいかに萌えるか」が伝わらないと。
[Kannna] んで「縞パン」は、ストーリーのレイヤーで「主要な題材」でも。「いかに萌えるか」の方が「内容のテーマ」だったり。
[Kannna] 大まかだけど、そんな感じ（笑）。
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] dainはどう思うかにゃ？
[Yu_AFK] この話を聞いて
[dain] うーん
[dain] なるほど。以上（ぉ
[mihiro] こー思うことがあるんだけど、いいかな？
[Yu_AFK] はい
[mihiro] 話題を上げたaizawaさんを否定するつもりはまったくないと先に予防線を張らせてもらうけど
[mihiro] 別に作り手には「テーマとは何か」ってどうでもいいことじゃないの？
[Kannna] ＃＞[dain] テーマは主張と＝ではないのよ＜小説の場合、これはアタシも賛成ね
[Yu_AFK] そうなんだよねぇ
[Yu_AFK] あるいは読み手にとっても
[chita] どうでもいいらしい。じゃあ、このblogは紹介しても無駄かな http://hanamote.com/blog/archives/2004/12/post_5.html
[Kannna] うん。そうかもしれない。多分、小説書きでも人によると思うな。
[mihiro] 自分には、小説のような個人作業においては書きたいことが、そのままテーマであって、それ以上のことはないと思うんだよね
[Kannna] 結局、作家さんだったら、「オレの作品を読んで、感じてくれ、考えてくれ」なんだよね。
[Yu_AFK] さんくす＞chitaさん
[mihiro] アニメとか映画とか演劇とか、集団作業になると、また別になってくるだけどね
[Kannna] ただ、「小説のテーマとは主張ではないだろう」（とアタシは思うんだけど）とか、その辺のことを考えるのは、必ずしも無駄ではないと思うな。
[chita] "「ストーリーの主題」と「内容の主題」" という言い方をするKannnaさんが、テーマとモチーフを混同してるんじゃないかと思って、モチーフ（またはキエチーフ）について調べてて見つけたページ。
[mihiro] 共同作業する相手に、自分の意図を伝えなきゃいけないから、そうなるとテーマについて考える必要が発生するわけなんで
[Kannna] ＃「小説のテーマは主張だ」って人もいるかもしれないけどさ。そーゆー人とは、又、別に議論したりしなかったりするだけで。
[Kannna] うん、混同してるって言えばしてるんだけど＜テーマとモチーフ
[mihiro] そして、評論する人は、その読んだ物語なり作品なりを解釈するためにテーマを精査する必要があるわけで
[Kannna] ＃例えば、「犯罪サスペンス」だと「サスペンス感」ってモチーフだかなんだかわかんないよね（笑）
[Kannna] えーっと
[dain] 演劇にしてもあれ
[dain] 役者に「お前達に解釈されるような脚本はかいてねえよ！」とかいいたい、いってみたい
[mihiro] そういう評論をしたい人には「テーマとは何か」という命題は明確にその人には必要なんだけど、
[Kannna] 「オレの面白い」の脳内具現過度が高ければ、それが「オレのテーマ」でいいと思うん。
[Kannna] ＃「具現化度」ね
[dain] 役者は共同作業とゆーか考える駒だからね(　・３・)
[mihiro] dainさんは役者に「芝居」をさせたくないらしい
[dain] 解釈したうえでの芝居は、 きもちわるいのですお
[dain] 解釈しなくたって演技できるし駒はうごくんだお
[mihiro] というか、解釈しないと芝居できないと思うよｗ
[Kannna] こー、抽象的に「今度の作品のテーマは愛です」とか考えてると、それは創作にはほとんど役にたたない。
[dain] いやそんなことはない
[mihiro] ただ動くだけなら、人形でもいいんじゃない？
[dain] 演出が自分なりに解釈してればいい。
[mihiro] シナリオに沿って動くだけなら人形でもね
[dain] その通りだ。でも人形は考えない
[mihiro] 解釈するということは、考えることでもあると思うのだけど
[dain] 時に意外性を発揮するために考えつつも、基本は人形のように忠実に動いて欲しい
[chita] dainさんに反論するかどうかはさておき、mihiroさんのほうに、演技するひとの知識がちょっと欠けてると思う
[dain] 作品について解釈して考えて動くのは、あきらかに越権行為というかね
[mihiro] どの部分でしょうか？
[dain] 見ててつまらんのですよ、そんな演技では。
[mihiro] かけてる知識というのは
[Yu_AFK] dainはアドリブとか認めない派？
[chita] 理解して無くても動いてもらうことは、充分に可能
[Yu_AFK] dain君
[dain] そんなことないお
[mihiro] だから演出家の意図通り動くなら人形でもいいんでしょ？
[chita] いいよ。でも人形だと金がかかるのよ
[dain] いい。是非一度人間の感情やら動作やら表情やらをすべてトレースできる人形があるならそれをあつめて舞台してみたい
[Yu_AFK] なら役の解釈って言うことが必要なんじゃない？＞アドリブ
[dain] 役の解釈はいいお。テーマの解釈はするなお
[chita] うまく解釈して、うまく演技してくれる、いい俳優さんもいるっていう事実は、そういうことができないひともいるんだっていう事実を話している今は問題にならない
[Yu_AFK] 細かいなぁ
[Kannna] ふみゅん＜dain> 役の解釈はいいお。テーマの解釈はするな
[Kannna] ＃それは、演出家さんの立場だと、ちょっとわかる気するかも
[Yu_AFK] でも役の解釈をしていくうちにテーマに突き当たるのでは？
[dain] せいぜい登場人物の一人として物語に参加し構成していってほしい
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] ……。
[dain] 人形という話がでたけど
[Kannna] ＃決め付けるなって感じじゃぁないかな？違うかもしれないけど＜テーマの解釈
[Yu_AFK] 「あなたとは違うんです」福田と同じだぞ、それじゃ＞せいぜい
[dain] せいぜいの本義は悪意がないんだお・・(´・ω・`)
[chita] 人形欲しいです。自分の思い通りに動いてしゃべる人形が。自分でそれができるんなら、やってます
[Kannna] つ［人形劇］
[dain] むしろ、それしたいから漫画とかゲームのほうが人気だと僕はにらんでる。人形劇も含め
[mihiro] いいんじゃないかな。dainさんの求める演劇がそういうものなら、おれはそれでいいと思いますよ
[dain] 絵とかキャラクターならほぼ完璧に自分の思い通りうごくからね
[Yaduka] 「ちゃんと指揮者に従え」というのは全体芸術なら当然。
[Yu_AFK] 自分は人形じゃない。「”生きている”キャラクター」が欲しいんだ。
[Stella] 声優がいたら声優の解釈が入ってくるよー
[dain] 混沌としてまいりました
[Yu_AFK] 「人形」
[dain] 声優の解釈は一応演出がつけるしなぁ
[Yaduka] 各役者の解釈を調整するために演出とか監督が居るんだろうに
[mihiro] dainさんの演劇を見て受け手が面白いとか感動したとかは、受け手の問題ですもの。作り手がどう作ろうかというのは、作り手の問題だし
[dain] そのとおりだお
[dain] みひろさんとしてはもっと役者主導がいいのですか？
[mihiro] どっちだっていいと思ってる
[dain] ほみゅん
[mihiro] ただ役者が人間である以上、役者の解釈はどうしてもはいってくるし、そこに共同作業が生まれるわけだから
11:51:17 + Morris(~Morris@p3089-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] その共同作業という点で、役者が納得して動いてくれなければ、人形にもなってくれないんじゃないか、という考えはあります
[dain] 共同作業ははっきりいって非効率だと思う。全員納得なんて無理よ
[Yu_AFK] ＃「せいぜい」ねぇ……。
[Yu_AFK] ＃しつこいとは思うけど。
11:52:35 Morris -> MorrisAFK
[dain] そんな会話や議論で毎朝毎晩居酒屋で議論して喧嘩になってぐだぐだして解釈ばらばらの舞台を上演してつぶれていく
[NO] 「人形」になる為にも「理解」が必要、という事かしら
[Yu_AFK] ＃これは人によっては傷つくんじゃあないかと思うけど
[dain] それは珍しいことではないからこそ、ぼくはそう思うんだ
[mihiro] まあ、誰もが何もかも人形のように思い通り動いてくれるなら、共同作業は必要ないのかもしれないけど、人間を相手にしている以上相手には意思があるからね
[mihiro] 相手を尊重しなければ、たぶん自分も尊重してもらえないと思ってる
[chita] 何を例示すればmihiroさんにわかってもらえるかがわからない
[Yaduka] 楽団の演奏とか。
[mihiro] ここで、enoさんが言ってるようなことと結局同じですけどなｗ＞共同作業
[chita] とりあえずええと、役者が「理解できない、こんな役私はやりたくない」って言い出して引かなかったら、脚本を直すことはあります。これは共同作業だと言えるかもしれない
[chita] シンデレラを30人作るとかね
[dain] そんな奴は首だお(´・ω・)
[Yu_AFK] まあそういうやり方もあるというか、そっちの方がいいということはあるんだろうな＞dainのやり方
[dain] 理解できる役者、どんな状況にも対応できる、やっていける役者
[chita] スケジュール次第じゃ、首の代わりがいなかったりするよ
[dain] こればかり専門だ、みたいな役者はだめだお
[Yu_AFK] 所詮キャラクターはキャラクターに過ぎない、か。
[Yaduka] 楽団全体で音楽を演奏するためには指揮者に従わなければならない、てのはありますよね？
[Yu_AFK] （自虐
[Yu_AFK] うん
[dain] と、特にこれからの時代はおもう。劇団というシステムがくずれていってるからね
[Yaduka] それと似たようなことを言っているんじゃないかと　＜dain氏は
[Kannna] まー、役者さんと演出家さんでは分担範囲が違う。これはわかるかな。
[dain] あと、毎回プロジェクトで集まるのよ。その同じ集団で１０年やるってことはないんだ
[Yu_AFK] なるほど＞Yadukaさん
[dain] 一回この舞台しましょー、ふさわしい人あつまりましょー、公演できたー、解散の繰り返しだから
[Yaduka] ｜・）　演奏者も指揮者も「曲の全体像」を当然イメージしながらそれぞれ演奏したり指揮して居るんだけどね
[dain] 毎回ふさわしいと思ってもらうためには、ユーテリティがないと、だめよ
[dain] クラシックでもJPOPでも演奏できなきゃ。
[Yu_AFK] プロデューサーがプロジェクトを組んで集めるわけですな
[Yaduka] ｜・）　譜面があればなんでもできるでしょ、普通
[Kannna] こないだ、なんかの話題の時に、確か表で「どこそこのアニメプロは、言わないと何も出てこないけど。別のプロでは言わなくてもどんどんアイディアが出てくる」みたいな、お話が紹介されてて。
[Yu_AFK] 「プロデューサー」
[dain] うむ、音楽はわからないのでそうかもしれん＞ふめん
[Kannna] こっちは、アタシは、体験的にも想像はできる。
[Yu_AFK] サンライズとボンズでしたっけ
2008/12/01 12:00:00
[Kannna] 確かそうです＜サンライズとボンズ
[Yu_AFK] 前者がサンライズ、後者がボンズ
[Kannna] でまー、演劇でも役者さんからアイディアが出てきたほうがいいとしたら。dainさんの「人形でいい」説は、極端には聞こえるかな。
[chita] # ごめんなさい、本当はしょっちゅう手直ししてました ＞ 役者が「理解できない、こんな役私はやりたくない」って言い出して引かなかったら、脚本を直すことはあります
[Kannna] ＃もちろん「役のアイディアは出てきて欲しい」とか、細かな機微はあるのでしょうけど。
[dain] 演技してリャでるお＞役のあいでぃあ
[Kannna] ははー、なるほど
[dain] とおもいつつごめん、出勤してきまｓ
[Kannna] ノノ
[dain] ノノ
[mihiro] ガンバ〜
[Yu_AFK] ノシ
[Yaduka] まあ、できあがる物の全体像見えてなきゃ役者にせよ監督にせよダメダメなわけで。
[Yaduka] もの書き的に言うと、客観視点を持つと言うことになるのかな
12:05:29 ! dain ("Leaving..")
[Yu_AFK] ＞[mihiro] 別に作り手には「テーマとは何か」ってどうでもいいことじゃないの？
[Yu_AFK] ＞[mihiro] 自分には、小説のような個人作業においては書きたいことが、そのままテーマであって、それ以上のことはないと思うんだよね
[xi-banyu] おはよ
[xi-banyu] ログ読んできた。
[Yu_AFK] おはよう
[Kannna] ＃おはようございます
[chita] 役者を人形みたいに配置して管理するのは、最初っから脚本が完全にできあがっちゃってたら可能だろうな。映画みたいに
[Kannna] [Kannna] 「オレの面白い」の脳内具現過度が高ければ、それが「オレのテーマ」でいいと思うん。
[Kannna] [Kannna] ＃「具現化度」ね
12:07:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 「テーマとは何か」は考えなくてもいいけど、自分の作品のテーマについて考える必要はあるよね？　よね？
[Kannna] それはあるんじゃない？
[Kannna] 「テーマ」と呼ばなくてもいいかもしれないけど（笑）
[xi-banyu] オレの感じたことを言っていい？
[Kannna] そこは、書く人ごとに考え方、あるんジャマイカ。
[Yu_AFK] うみゅ
[Yu_AFK] いいよ
12:10:57 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[xi-banyu] あいざわ「テーマってなんだろう（＝テーマの定義をしたい）」　かんな「テーマってこういうもの（＝テーマの私的な定義の提示）」　だいん「（テーマってこういうものだから）テーマなんていらない（＝テーマの私的な定義に基づく、テーマそのものへの意見）」
[xi-banyu] というわけで、
[xi-banyu] だいんくんの発言は、そもそもあいざーきゅんへの答えになってないのではないか、と。
[xi-banyu] 「テーマってなんだろう」　「いらないモノです」　って、おかしいじゃんｗ
[Kannna] にゃはは
[Yu_AFK] (w
[Yu_AFK] いや笑っちゃいけないのかもしれない
[xi-banyu] 正しくは
[xi-banyu] 「テーマってなんだろう」　「○○で、○○なモノです。だから、ぼくはいらないと思います」　となるべきな気がする。
[Yu_AFK] なるほど
[xi-banyu] 基本的に、だいんくんがいつも、こういう話題で敬遠されているのは
[xi-banyu] 彼流の解釈を披露する前に、彼流の解釈に基づく彼のコメントだけが披露されるから
[xi-banyu] 「なんで？」　となるのではないかしら。
[Kannna] そうかもしれない
[Yu_AFK] ふむ
[xi-banyu] だってさ
[Kannna] ＃もし、そうだとしたら今回はAizawaさんの序盤の応じ方よかったよね。
[xi-banyu] そもそも、あいざーきゅんの「テーマってなんだろう」って質問はさ
[xi-banyu] 最終的に、あいざーきゅんが
[Kannna] ＃＞[Yu_AFK] 主張らしくない主張、テーマらしくないテーマとかあるんじゃないの？ ←このあたりとか
[xi-banyu] 自分自身で　「テーマっているの？いらないの？」　に回答したくて、悩んでいるわけじゃない？
[xi-banyu] いるの？いらないの？　に限らないけど。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/12/20081201.html#100000
[xi-banyu] テーマってなんなの→必要なの？→どうやって書くの？→テーマ王にオレはなる！！（何）　　みたいな流れ。
[Kannna] にゃははは
[xi-banyu] ちなみに、オレは、テーマってのは、「その物語を書きたいと思った動機」　なので。
[xi-banyu] ん？
[xi-banyu] ちなみに、オレにとってのテーマってのは、「その物語を書きたいと思った動機」　って感じのモノなので。
[xi-banyu] テーマのない話なんて、存在するの？　と思ったり
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/12/20081201.html#090000
[xi-banyu] 存在するとして、読んで面白いの？　と思ったりしている。
[Yu_AFK] こっちの方は読んだ？＞ばんゆーどん
[xi-banyu] 読んだ。
[Yu_AFK] なるほど
[xi-banyu] オチとは違うけど、
[xi-banyu] ちたさんに賛成で
[xi-banyu] 　　[chita] オチ説の良い点は、小説をラストまで引っ張ることができるネタがテーマだと把握してるところ
[xi-banyu] オレも、テーマってのはモチベーションに関わると思う。
[Yu_AFK] なるほど
[xi-banyu] だいんくんの最近書いてる小説だって、テーマはあるじゃん。
[xi-banyu] 彼自身が、「腐ったような日常を描きたい」とか言ってるんだから
[xi-banyu] それがテーマだよ。
[xi-banyu] この文章の主題は、腐ったような日常をえがくことです、という。
[xi-banyu] 主題というか、主目的？
[Yu_AFK] ふむふむ
[xi-banyu] ちなみに、英語だと、シーマねｗ
[xi-banyu] テーマはドイツ語ｗ
[xi-banyu] かなりどうでもいいねｗｗｗ
[Kannna] 書く立場の意見としてはわかるよね＜主題というか、主目的
[xi-banyu] たとえばさ。
[xi-banyu] あいざーきゅんのかいた、
[xi-banyu] ……
[xi-banyu] オレ、女相撲の話しばっかり印象に残ってるんだけどさｗｗｗ
[Kannna] ＃弱点としては、どんな書き手でもａ）思ったとおりに書けるとは限らない。
[Yu_AFK] そりゃ書いた長編はそれが最後だからだろ(w
[xi-banyu] あれのテーマは、女相撲ってモノをみんなに知って貰いたい、とかだったりするわけじゃない。
[Yu_AFK] うみゅ
[xi-banyu] もう、立派なテーマだろう？
[Yu_AFK] うみゅ
[Yu_AFK] ＃あれ以降長編は書ききっていない……orz
[xi-banyu] もしかしたら
[xi-banyu] プロット見せたりしないで、
[xi-banyu] マズ書き上げて、それから見せてもいいんじゃないか？
[Kannna] ＃ｂ）読者には解釈の自由があるので、作品は、書き手の目的通りには読まれたり読まれなかったりする
[Yu_AFK] うみゅ
[xi-banyu] だって、プロットの段階で出したり引っ込めたりしてたら、
[Yu_AFK] 次はそうしようと思う
[xi-banyu] 正直、「長編を書くスキル」は、伸びないじゃん。
[xi-banyu] だって、書いてないんだもの。
[Yu_AFK] orz
[xi-banyu] だから、次は書くといいよ。
[Kannna] それはそうだよね。
[Yu_AFK] うん、書く。
[xi-banyu] あと
[xi-banyu] もしプロットの段階でさらすなら
[xi-banyu] プロットver100　まで作るつもりで。
[Kannna] ＃別の人も言ってたけど、Aizawaさんの場合、アタシも短くても構わないんジャマイカとは思うな。
[Yu_AFK] というかプロットはあまり細かく書かないことにした。特にストーリーは。
[xi-banyu] 100回修正して、それでも1回目と評価変わらなければ、そこではじめて　「コレはダメだ！」　でいいと思うなー
[Yu_AFK] ふみゅ
[showaway] ＃なんで書きたいのか？＞何を書きたいのか？＞どうやって書きたいか？＜大雑把にこういう階層があって、どれが読者に読めるテーマであるかということに、食い違っているんじゃないかと。dainくんは、作家が何で書きたいかを読者が知る必要がないといっているだけなのかもしれない
[xi-banyu] で、100個のプロットを100回修正して、それでも最初の1回目と変わらなければ、そこで初めて　「ワシはダメだ！」　だと思うなーｗｗｗ
[xi-banyu] つまり、10000回くらい、猶予があるのですよｗ
[Kannna] その手もあるよね＜100回修正して〜
[xi-banyu] あと、小説家になるには裏技もあると最近知ったｗ
[xi-banyu] いや、知ったのは最近ではないが、
[xi-banyu] その道が、近道なんじゃないか？　と思ったのは最近だｗ
[Kannna] ただ、ここんとこのパターンだと、Aizawaさん、バージョン改訂加えてるうちに、「オレのおもしろい」が迷走したり、霞んだりしたりはしてると思うな。
[xi-banyu] 迷走しても霞んでもいいんだと思う
[Yu_AFK] ご飯に呼ばれたので食べてきますノシ
[xi-banyu] そうやって悩みながら、前に進めば。
[Kannna] だから短編とは言わないけど、中篇くらい狙ってもいいんジャマイカ
[xi-banyu] ものっそい叩かれて、ものっそいへこむと思うけど、
[xi-banyu] それでも前に進むなら、
[xi-banyu] それ絶対伸びるって。
[Kannna] http://drupal.cre.jp/node/2268
[Kannna] atake さんの「バルモの時間」
[Kannna] これ習作だけど。ラストのあたりで「不思議な時間の感覚」は、アタシもっと読みたい気はした。
[Kannna] これがatake さんが「バルモの時間」で書きたいことかどうかは断言しないけど。面白そうとは、思ったんだ。
[xi-banyu] なるほど
[xi-banyu] あ、そいえば
[xi-banyu] テーマについて、もう一つ。
[xi-banyu] テーマって、作者によって書けるテーマと書けないテーマに別れると思う。
[xi-banyu] 誰もいってなかった気がしたけど。
[xi-banyu] 作者の思想とかの影響をすごく受けると思うの。
[xi-banyu] 具体的には
[xi-banyu] ……具体的に書くの難しいな。
[xi-banyu] 「女相撲って、何が面白いのか全くわからない」と思ってる人が、「女相撲ってこんなにすばらしいんです！」っていうテーマは
[xi-banyu] 書けないよね。
[xi-banyu] ってことか。
[xi-banyu] ＃　そして、また女相撲。
12:41:50 Kannna -> KannnaOFF
[KannnaOFF] ＃タバコ買いノノ
[xi-banyu] タバコ重い　に見えた。
[xi-banyu] 健康のために、タバコは控えましょー
[xi-banyu] 禁煙はむりでも、節煙ならなんとか？　←うちの親父
[xi-banyu] そして、オレはお仕事。
[mihiro] いてら
[SiIdeKei] ログ読み。
12:48:12 OTE_Aw -> OTE
[SiIdeKei] 脚本演出主演助演全部俺、にすればいいんじゃないかな。
[SiIdeKei] 役者にテーマを理解させずにいう事だけ聞け、っていうんなら
[SiIdeKei] 自分の世界は出来るだろうけど
[SiIdeKei] それは
[SiIdeKei] 『自分だけの世界』だ。
[SiIdeKei] 『それはただの夢や』と、どこかの部隊長さんは幼いときにいいました。
[xi-banyu] 役者が理解するべきは、「演出家の演出意図としてのテーマ」であって
[xi-banyu] 「劇作家が、その戯曲で書きたかったこと」とかではない、というのは、だいんくんに賛成です。
[xi-banyu] つまり、演出家の言うことを聞け。
[xi-banyu] ＃　と、着替えから戻ってきて、ちょっとコメントを。
[SiIdeKei] dainがほしいのは、人形だろ。
[xi-banyu] まあ、だからといって、「テーマなんて理解しなくていい」　という言い方が適切だとは思いませんが。
[SiIdeKei] 人間じゃない。
[xi-banyu] いやー、人形ではないと思うよ。
[xi-banyu] ただし、反骨精神に満ちた人はいらない、とは思ってるだろう。
[xi-banyu] 意外性やアイデアはほしい。でもそれは演出家の意図の延長線上に無ければならない。
[SiIdeKei] 要するに自分のいう事を聞いてくれる人間だけの、プロジェクトの中で
[SiIdeKei] 作った振りをしたいだけだ。
[xi-banyu] だって、演出家の言うこと聞かない役者なんて、現場にいたら、速攻でクビですよｗ
[xi-banyu] だから、舞台は「演出家のもの」なんです。
[SiIdeKei] 考えない葦は要らないですよ
[xi-banyu] 映画は「監督のもの」なんです。
[xi-banyu] もちろん考えますってば。
[xi-banyu] 考えないなんて言ってない。
[xi-banyu] 演出家の、演出意図を考えて、
[xi-banyu] 演出家の演出したいモノをより高める方向で考える。
[SiIdeKei] それを考える為には
[SiIdeKei] 根源で、何を求めているのか
[SiIdeKei] わからなければ
[xi-banyu] 演出家が、「ここは悲しげに言え」と言ったら、「いや、ぼくはここを楽しげに言うべきだと思うんです」とか言わない。
[SiIdeKei] 役者が次々クビになるだけですよ
[xi-banyu] 「なら、どういう流れで悲しくなるだろう、どうすれば悲しみが伝わるだろう」と考える。
[xi-banyu] それが、役者の「考えるべきコト」田と思いますよ。
[xi-banyu] だから、
[SiIdeKei] 何故そこで、役者は楽しげにすべきと考えてしまったのか。
[SiIdeKei] 脚本が、あるいは演出が、役者に伝え切れていない
[xi-banyu] 台本の意図を読み取るんじゃなくて、演出家の意図を読み取りましょう、ということだ。
[SiIdeKei] そうじゃないの？
[xi-banyu] そうとも限らない。
[xi-banyu] 演出家によって、その台詞を楽しげに言わせたい時もある。
[xi-banyu] 草でないときもある。
[xi-banyu] それを言う役者の声によって、楽しげに言いたいときもある、悲しげに言いたいときもある。
[xi-banyu] ああ、言いたい、じゃなくて、言わせたい、ね。
[xi-banyu] たとえば、告白して、振られて、最後に、「わかった。じゃあまた明日、学校でね。」
[xi-banyu] この台詞、強がって明るく言うの？　それとも、落ち込んで悲しげに言うの？
[xi-banyu] とか。
[mihiro] いいですかね。自分が感じた部分をいうと
[mihiro] dainさんの物言いだと、役者とのコミュニケーションを求めていない気がするのですよね。だから誤解や解釈違いに対しての修正という要件が発生した場合、
[mihiro] 「そんな奴、必要ねえ」と切り捨ててしまう
[xi-banyu] あー。
[xi-banyu] それは、もう少し段階が進んでからのコトと思うんだけど。
[mihiro] その延長で「自分の意図通りに動く人形が欲しい」と言っているのではないかという気がするのですね
[xi-banyu] いや、だいんくんのことを一から十まで知ってるわけではもちろんないので、オレも誤解かも知れないんだけど。
12:58:38 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[xi-banyu] 「なんで悲しいのかわかりません」「なんだと？クビだ！」　とはならないはずですよｗ
[xi-banyu] 「なんで悲しいのかわかりません」「これは、こうこうこういう事情で、悲しくなってると思いますよ」「ああ、なるほど」
[xi-banyu] てのが、役者とのコミュニケーション。
[mihiro] それって共同作業じゃないですか。
[xi-banyu] そうですよ。
[xi-banyu] だいんくんが言ってるのは
2008/12/01 13:00:00
[xi-banyu] 「ぜったい、ここ明るく言いますよ！だって、強がりますよ、ここは！この流れは！！」「悲しげな演出にしたいんだ」「納得いきませんね！いいですか、そもそもこのキャラは……」
[xi-banyu] こんな役者。
[xi-banyu] こういうのは、クビだ。
[mihiro] 共同作業、そんなこと必要ない、っていうのが出ちゃうと、ちょっとね。ばんゆーさんのような好意的解釈は他の人はしにくいと思うのですよ
[xi-banyu] はっはっは。
[xi-banyu] さっきちょっと言ったじゃないですか。
[SiIdeKei] ……演出がコミュニケーション能力に欠けてるんじゃねえの？
[xi-banyu] だいんくんの言葉は、「自分の定義を元に、そこから要不要だけを言ってる」から、
[xi-banyu] 彼の言う共同作業って、ようするに、演出家が自分の意見を曲げて、役者の意見に従うような状況、のコトだと思いますよｗ
[SiIdeKei] わかんねーですよ、そんなの(笑)
[xi-banyu] まあ、オレは、彼の言うことを聞いて、普通にこうやって理解したんで。
[showaway] だいんくんは、1か0しかないのです
[xi-banyu] あと、演出がコミュニケーション能力に欠けてるんじゃなくて
[xi-banyu] 役者が、我を通しすぎるんですｗ
[showaway] じょうほとかだきょうがというものがないのでｓｙ
[xi-banyu] だいんくんがどの程度芝居をやっていたかは、よく知らないけど
[xi-banyu] 年齢から言って、プロの現場で、プロとして、一流の人たちと芝居をしていたわけではないのではないか、と思うのですよ。
[Stella] まあ「dainさんがどんなことを考えて言っているか」を想像して語るのはやめましょうや。dainさんがログを見て「そんな事を考えていたわけじゃない！」と拗ねられても困るので。
[xi-banyu] 要するに、「演劇部」や、「青年団」や、「養成所」での芝居が多かったのだろう、と。
[xi-banyu] で、そう言うところには、演出家の意見に反発する人って、いっぱいいる。
[xi-banyu] ＃　オレも見てきた。
[Stella] ＃チャットにいるときにそういう話をしても拗ねられますけどね
[xi-banyu] そういうの見ると、うんざりすると思うよ。で、共同作業なんて必要ない、って言っちゃうだろう。
[SiIdeKei] 役者の能力が足りない、って事なのかな。
[showaway] だったら、問題ないじゃないかと（ぉ＜どっちでもすねる
[SiIdeKei] 演出の能力も足りないと思うけどね、そういう場なら。
[xi-banyu] まわりがそんな役者ばっかりなら、「こいつらと“共同作業”なんて無理だ！」と思うかもしれないな。
[showaway] 双方、人間として成熟してないだけかと
[xi-banyu] んー
13:05:43 KannnaOFF -> Kannna
[xi-banyu] まあ、そういう人もいるかもしれん
[xi-banyu] だけど、
[showaway] まあ、だいんくんの視野は狭いのは今に始まったことじゃないので
[showaway] 視野が
[SiIdeKei] 一応、#もの書きでの発言が引用されてしまってたんで、自分がログを読んで思ったことだけ、いうつもりだったんだけど。
[xi-banyu] いま気付いたが、飯を食う時間が無くなってしまったΣ
[xi-banyu] あとでログ読みまっさ。
[xi-banyu] であ、あでゅー
[mihiro] きをつけて〜
[SiIdeKei] 話がそれたんだけど、戻す気力がなくなった。
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_AFK] ノシ
[Yu_AFK] ＃帰ってきてた
[Kannna] 歩きながら考えてたんだけど。
[showaway] ＃感想意見求められて、言ったら、拗ねられるのは、どうしたらいいのでしょうか？
[Yu_AFK] ＃でもまたちょっと出かける。クラブワールドカップのチケットを買いに行くにゃ。
[SiIdeKei] もう、疲れた。
[Kannna] Aizawaさん的には、ここのとこ公表したプロットの反応を押しなべてフルボッコみたいに感じてるわけで。
[Kannna] やっぱ、ブッチャケ、「Aizawaさん的オモシロイ」が伝わるようなものを書く
[Kannna] これを優先目標にした方がいいように思った。
[Yu_AFK] ＃ではノシ
[Kannna] ＃ノノ
[mihiro] いてら〜
[SiIdeKei] 演劇では、脚本が書いた『本』を読むのは、演出や役者だ。
[SiIdeKei] 小説では、著者が書いた『本』を読むのは、客。
[SiIdeKei] 一応、この違いだけは、自分の考えを整理する意味で、言っておく。
[showaway] 本当に、だいんくんの人気に嫉妬する毎日
[mihiro] kannnaさん、どうもその根源から彼、ちょっと悩み始めているような気がするので、問題が複雑になっているような気がします
[Kannna] うん
[mihiro] だので、かんたんに「こうすればいい」と言ってはいけないような気もするのです
[Kannna] だから「テーマとは」とか、考えてみたのかもしれないですね。
[Kannna] そーですねー……
13:14:56 ! NO (Connection reset by peer)
13:15:07 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] まー、どっちがいいと思うとか、その辺で聞いてもらうしかないと思います。
[Yu_AFK] ほえ
[Yu_AFK] （まだ出かけてなかった
[Kannna] 「参考意見程度に聞いてね」くらいの意味だよん
[Yu_AFK] そこらへんから悩んでいると言うわけではなくて、ただ新人賞スレで話題になっていたから話題を振ってみたんだけど＞テーマとは何か
[Yu_AFK] ……まあ、それを訊く事事態が
[Yu_AFK] 悩んでいる証拠なんだろうなぁ……。
[Kannna] あ、そっかそっか。うん、そうでした。＜悩んでいると言うわけではなく
13:18:12 ! hir ("CHOCOA")
[Yu_AFK] では出かけてくるノシ
[mihiro] Aizawaさんは頭いいんだから、あんまり考えすぎない方がいいのだ
[Yu_AFK] はい
[mihiro] 頭がよくていろいろ考える人ほど、思考を深めるとドツボにはまることがあるので
[mihiro] そういう時は。一回リセットをかけて忘れるぐらいの方がいいのではないかと思うのですよ
[Yu_AFK] はい、わかりました
[Yu_AFK] ではノシ
[mihiro] いてら〜
13:24:47 mihiro -> mihiaway
13:35:39 ! takajin ("Leaving..")
[mihiaway] そして、振り返れば。kannnaさんにあんなこと言いながら「こうすればいい」と言ってしまう自分ｗ
[mihiaway] 修行が足りない
[Kannna] にゃはー
[Kannna] いろいろ雑談する場なのでー
[Kannna] まー言っちゃいますよねん
[Yu_AFK] ただいま
[Yu_AFK] ひとやすみ（ぴてり
[Yu_AFK] （ぽてり
[Kannna] 考えてたんだけど。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/12/20081201.html#110001
[Kannna] ａ＞[mihiro] 別に作り手には「テーマとは何か」ってどうでもいいことじゃないの？
[Kannna] ｂ＞[Yu_AFK] あるいは読み手にとっても
2008/12/01 14:00:00
[Kannna] aについては、アタシの考えも＞[Kannna] 結局、作家さんだったら、「オレの作品を読んで、感じてくれ、考えてくれ」なんだよね。
[Kannna] なんだけど。
[Kannna] ｂについては、アタシ的には、繰り返し読んでいけば、はじめは、もやもやっとした印象だった内容が、テーマとでも呼ぶしかない、意味の構造に整理されてくものだろうと思うな。
[Kannna] その「テーマとでも呼ぶしかない内容」を、自分なりの言語表現で整理するかしないかは、読者さんごとの好き勝手なんで。
[Kannna] その意味では「読み手一般にとってはどうでもいい」と言ってもいいんだけど。
[Kannna] 繰り返し読んでけば、そーゆーテーマに向けての結晶化みたいな精神の動きは、読み手の内面に生じるもんだと思う。
[Yu_AFK] でも物語のテーマを考えながら読むというのは
[Yu_AFK] それこそワナビとか書評家の読者とかがするものであって、と思ったけど、それは一般の読者を馬鹿にするような意見だな。失礼した。
[Yu_AFK] でもエンターテイメント（軽い）系の作品の読者って
[Yu_AFK] そういうのを求めるものなんだろうか？
[Kannna] うーんと……「考えながら」と言うとに引っかかる人はいると思うんだ。
[Kannna] でも、エンターティメントでも
[Yu_AFK] こういうことを思うのは読者を馬鹿にしていると思われてしまう、諸刃の剣。初心者にはお勧めできない。
[Kannna] 例えば、Ｈ×Ｈだと、「ゴンが主役だろうけど、アタシはキルアの方が萌え」とかは、読者ごとにあるわけよ。
[Yu_AFK] 言うのは、か。
[Kannna] 強引と思うかもしれないけど、アタシ的にはこれはもう解釈のはじまりなのね＜キルアの方が萌え」とか
[Kannna] ただ、「萌えー」「萌えー」とだけ言ってるだけでは、感想レベルで。それでも構わないんだけど。
[Kannna] 「キルアのこれこれのとこがいい」「ゴンはこれこれだ」「だからキルアの方が役柄重要」とか言えれば、もうそれは解釈だよね。
[Yu_AFK] そこまで考えなくても読者にはただ楽しんでほしい、という意味なんだけど。
[Yu_AFK] ふうむ
[Kannna] ＃説得力あれば
[Kannna] うん
[Kannna] 「楽しむ」が１人で完結する人もいれば
[Kannna] 同じ趣味嗜好の人の間だけで完結する人もいれば
[Kannna] 趣味嗜好が違う人と「楽しみ」を交換する人もいるわけで。
[Kannna] どの楽しみ方を選ぶかは読者次第。
[Yu_AFK] その作品その作品で楽しみ方というのはあるだろうし
[Kannna] ＃ただ、できれば読者の幅が広いほうが商品戦略的には有利かもしれない（笑）。
[Yu_AFK] 読者個人個人で楽しみ方は違うと思うので
[Yu_AFK] まあそういう難しいことを考えずに書いたほうがいいんだろうなぁ
[Kannna] ＃もちろん、作物がアブハチ採らずでは、ダメダメなわけだけど。
[Kannna] うん
[Kannna] 今の話題で言ったら
[Kannna] 想定読者をイメージする。これは考えた方がいいことだよね。
[Kannna] そっから先は、書きながら考えたり、書いてから考えたりでいいと思うな。
[Yu_AFK] はい
14:27:26 ! mihiaway ("CHOCOA")
2008/12/01 15:00:00
15:00:20 ! Kannna ("CHOCOA")
15:13:11 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 答えが一つしかない、と誰が決めたんだ？（ｗ
[ENOKINO] 作者は何を考えて書いたのか、その答えは一つになんなきゃいかんのか？　そんなことはない
[ENOKINO] まあ、確実に言える作者の思念は「売れたらいいなあ、美味しいものが食べられる」これだ（ｗ
[KUZUMI] 現実的すぎる（爆）
[ENOKINO] でも、それはテーマじゃないよな（ｗ　モチベーションに近い
[ENOKINO] 作者が描きたいものは、一つではないのだ
[ENOKINO] 潔さ、カッコよさを描きたい、と思うなら、それを描くために、さまざまなものを用意して、それをすべて描くことで、そこに「いさぎよい」「カッコよい」というものがにじみ出るように描くのだな
[ENOKINO] キャラを印象的にしっかりと描くことも必要だ。セリフを磨いて、魂の叫びのように読者に感じてもらうことも必要だ
[ENOKINO] 健気な女の子が物語的に必要なら、その健気な女の子を読者に伝わるように描かなきゃならん
[ENOKINO] その、描き出した、さまざまなパーツ、それぞれに、読者が納得し、時として『作者はこれが描きたかったんじゃねーの？』と誤解されるくらいの密度で描き出すのだ
[ENOKINO] そういった密度の要素を重ね合わせることで、初めて物語として完成するのだ
[ENOKINO] 一本の木で森は作れない
[ENOKINO] 森を分解していけば、確かに一本一本の木になるだろう、でもその一本の木を指差して「これが森です」というのはちょっと違うよね（ｗ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] ひっくり返して言うなら「一本の木」を描いただけで「これは森です」と言い張ることになりかねない
[ENOKINO] テーマなんてのは、抽象的で言いのよ、概念でしかないんだから（ｗ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 「カワイイ女の子が「うふふ」と言いながら「にこにこ」笑って、ときどき「てへっ！」と舌を出すような話」が書きたいなら、その「うふふ・にこにこ・てへっ！」がテーマだ（ｗ
[ENOKINO] 癒しだのなんだの、そういった解釈は、読んだ人の仕事だ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 書くほうは、いかに、その「うふふ・にこにこ・てへっ！」を描き出すか。それを考えていればいいだけのことだよ（ｗ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 「うふふ・にこにこ・てへっ！」の森を作るために、木を植えるんだ。その木は「しぐさの描写」であり「セリフの面白さ」であり「物語の流れ」であり、そういったもろもろの要素なんだ
[ENOKINO] テーマを探求しすぎると、ここで森を見ずに木を見る、
[ENOKINO] ときには葉っぱを見ることにもなりかねない
[abAWAY] | ・）　テーマって、共同作業のためのツールだよねぃ
[ENOKINO] 葉っぱを見るのも大事だけどな、間違うと「葉っぱだけ」を作って「俺は森を作った」と勘違いしてしまう
[Yu_AFK] （。。
[ENOKINO] 俺の書いている物語のテーマは「カッコイイ人がカッコイイことをする話」ではなくて「普通の人がカッコイイことをするのはカッコイイ」というその一言に尽きる（ｗ
[abAWAY] | ・）　読者も含む
[ENOKINO] 終始一貫、変わらない。なぜなら俺はそれが「面白い」と思うからだな
[ENOKINO] だから「俺の面白いを食らえ」と思えば、どうしてもそこに行くのだ「普通の人がカッコイイことをやってのけるのがカッコイイ」
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 物語りもキャラクターも、セリフも全部それのためにあるのだ
[ENOKINO] コンセプトワークみたいなものだな（ｗ
[Yu_AFK] なるほどー
[ENOKINO] 俺の脳内にいるシナリオライターや、キャラクターという役者や、演出家や、カメラマンは全員こいつがわかっている
[ENOKINO] だから、物語が書ける
[Yu_AFK] ふむむ……。
[ENOKINO] 結局のところ「自分の面白い」がわかっていなけりゃ、脳内でいくら物語を作ろうと思っても、シナリオも役者も演出もカメラマンもバラバラに好き勝手なことをやりだすのだ
[Yu_AFK] （。。
[ENOKINO] そういう意味で「テーマ」ってのは「俺が面白いと思うもの」でいいんじゃないかと思うぞ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] コンセプトだ
[ENOKINO] 自分は、どんなものが好きなのか、何を見て面白いと思ったのか、
[ENOKINO] どんなシチュエーションにハマるのか
[ENOKINO] 作中の人物に対して「おお、そうだ！　いけー！」と声援を送りたくなったとしたら、それはどういう部分なのか
[ENOKINO] まずは自分を読むことだ
15:45:44 ! Ruki ("Leaving...")
[ENOKINO] 本を読むのと同時に自分を読む
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] こいつが出来ない人は、結局は表面だけをなぞることしかできない
[ENOKINO] なぜなら、本を読むというのは、本当はそこまで読むことを言う
[Yu_AFK] ふむ
[ENOKINO] ほとんどの人はそれができない、というか、できなくてもいい
[ENOKINO] それが必要なのは「書く人」だけだからね
[ENOKINO] 読むだけなら、そこまで読む必要は無い
[ENOKINO] そういう読者の読み方しかできないスキルで、作者になろうとする人が多いけど
[ENOKINO] 表面だけをトレスしたものは書けるけど、なんというか、こう、後に残らないものしか書けない
[ENOKINO] まあ、それでも問題は無いのかもしれないけどね、今の時代は（ｗ
[Yu_AFK] ふむむ……。
[ENOKINO] 消費されるコンテンツだと割り切れば、それはそれで無問題
[Yu_AFK] でも何巻も続くシリーズを書きたいならば、そういうスキルは必要ですよね
[ENOKINO] でもなあ、それだと絶対に消費する早さに追いつかないんだけどね
[Yu_AFK] ふむ
[ENOKINO] まあ、その辺はお節介だ
[Yu_AFK] 消費する速度を遅くすればいいんじゃないですか（無茶なこと言ってる
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] そう、その消費する速度を遅くするのが、俺のやり方
[Yu_AFK] 再読に耐えるようにするとか
[ENOKINO] つまりは「だらだらと、長く売れる」
[Yu_AFK] ふむ
15:52:31 + Ruki(~Ruki@p4005-ipbfp1002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 出版社は儲からない（ｗ
[ENOKINO] 売れている作家さんは、ちゃんと「キャラの描写」とか「セリフの言い回し」とかに、優れたスキルがある
[ENOKINO] 後に残るだけのものがちゃんとあるんだ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 「余人を持って替えがたきもの」がある
[ENOKINO] でも、二次選考落ちあたりの人の書くものは、こう言っては何だが「顔が見えない」のだ
[Yu_AFK] 他の人では読めないもの、ですか
[ENOKINO] 作者の顔が見えない
[Yu_AFK] ふむ……。
[ENOKINO] つまりは「コンセプトワーク」ができていない
[ENOKINO] とっちらかっているのだな（ｗ
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] 色々なものを詰め込んでしまって、何が言いたいのかが分からないとか？
[ENOKINO] 顔が見えない、というか顔がどっち向いているのか見えない、のっぺらぼうな小説ほどつまんねーものはない
[Yu_AFK] のっぺらぼうな小説か……。
15:59:16 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 木は植わっているんだ、細い、ひょろひょろとした木が
[ENOKINO] こう、何本か、イイワケ程度に
[ENOKINO] まんべんなく、植わっている
2008/12/01 16:00:00
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 本人は「森」のつもりなんだろうなあ
[ENOKINO] 「起承転結」は植えてあります、「キャラの描写」も植えてあります「気の聞いたせりふ」も植えてあります
[ENOKINO] どうですか、見事な森でしょう、と（ｗ
[Yu_AFK] でも森には見えない、と。
[ENOKINO] でも、森として人に見せたければ、たとえ、一箇所でもいいから、トトロに出てきた大木くらいのものをどん、と植えて
[ENOKINO] 「ほかはたいしたことはありませんが、この一本で森です」と言い切るくらいの方がマシだと思うね（ｗ
[ENOKINO] その一本で「売り物」になる
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 椎出さんの「会話芸」はトトロの大木だと思うのだ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 今からでも遅くないから、何か一つ武器を作ってみるのはどうだ
[ENOKINO] 短編を書くのだ
[ENOKINO] キレの良い
[ENOKINO] 読んだ人をして「うん」と納得させるだけのものを書ける様になれば
[ENOKINO] 長編なんてのは、その短編の組み合わせなんだから
[ENOKINO] 長編を書いて、冒頭数ページで投げられるよりも、
[ENOKINO] 短編で、その冒頭数ページで終わるものを書くほうがよっぽどいい
[ENOKINO] こないだ、ここで晒したけど、例の「バリアのカケラを拾う子供の話」みたいに
[ENOKINO] ここで出た馬鹿話をネタにして書くのもありだ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 例のダンジョンとドラゴンの話だってナンボでも短編になるぞ
16:08:37 ! NO (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 思いつくだろう？　思いつかないか？
[ENOKINO] 俺はいくらでも思いつくけど、めんどくさいので書かないけど（ｗ
16:09:07 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 時々、発作的に書くけどな（ｗ
[Yu_AFK] 一つ思いついたネタががが
[ENOKINO] 書け
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 書かなきゃどーにもならん
[ENOKINO] というわけで落ちます
[ENOKINO] ではまた
16:12:12 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu_AFK] ノシ
16:49:25 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/01 17:00:00
17:02:56 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:23:44 MorrisAFK -> Morris
17:30:13 + chita(~chita@opt-202-70-210-4.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:14 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:32:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[chita] 取り返しのつかない失敗をしたときの絶望は、失敗したときの失敗した当の本人にとっては、どこまでも深く悲しいものなのだ
[chita] 他人から見たらどうということがなくても、だ。思い返せば自分自身にとっても
[chita] 台所が薄暗かったから、柿をトマトと間違えた。包丁を入れた手ごたえで気付いたときのおぞましさといったら、もう
[chita] おぞましさといったら、もう……もう忘れた。
17:50:05 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:55:34 TK-Away -> TK-Leana
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2277
[Yu_AFK] （ぺたっ
[Yu_AFK] 書いてみた
17:59:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/01 18:00:00
18:02:01 + Leonald(~Leonald@k177099.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:12:29 + AKAgane(~akagane@nthrsm036139.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ふむ、読んだ　＞　だんじょんと、どらごん。〜めいきんぐおぶだんじょん　その１〜
[AKAgane] オチが弱い
[Yu_AFK] （。。
[AKAgane] 誘導が悪い
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] だが、よくやった。手は動かしてナンボだ。
[Yu_AFK] ありがとうございます
[Yu_AFK] (´Д⊂
[SiIdeKei] 今読んだ
[SiIdeKei] ふひひ。
[AKAgane] 藍澤君の文章には、得意技がない。
[SiIdeKei] 四つ足で歩くタイプのドラゴンが、グリースぐらいで転んでしまうか、という疑問がないわけでもないが
[SiIdeKei] 面白く書けてると思う。
[Stella] おつかれー
[AKAgane] 特別にココがダメとゆーのではなく、全般的に平板なのだ
[Yu_AFK] ありがとうございます
[Yu_AFK] ふむむ
[Stella] これで商売する、ってんだったら金を出す気にはなれないが
[Stella] ただで読むならおもしろい。というかちゃんと読めた。
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] でも
[Yu_AFK] うーん
[AKAgane] もっと書け
[Yu_AFK] 金を出せるようになるには、どのあたりに気をつければいいんだろう
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] このくらいの量の作品でいいから、ひたすら書き続けるのだ
[AKAgane] たぶん、考えても、分からん
[Stella] アドバイスもできない
[AKAgane] ＞金がもらえる文章になるにはどうすればいいか
[Stella] どんどん書いて人に見せて
[Stella] そのうち「っ(500)」とか言われるようになるので
[AKAgane] 藍澤君の武器は、藍澤君自身が自覚するまで手に入らぬ
[AKAgane] そして、それは今はない
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] 考えても、絶対に届かない
[AKAgane] 書き続けた結果、「俺の武器はコレだ」を自覚できるようになるまで
[AKAgane] ひたすら書くのだ
[Yu_AFK] はい、わかりました
[shirakiya] ですのう
[shirakiya] …って俺書いてねーっΣ
[AKAgane] 今回のコレが、反応が悪くないのは、覚えておいていい
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] なんで悪くないかとゆーと、ぶれてないのだ＞オチまでの流れ
[AKAgane] なんか、足りないとか。もっとすごくしようとか。そういうのがない。
[AKAgane] 最初に私はオチが弱い、と言った。
[AKAgane] それは間違いないが、おそらくこのオチを、今の藍澤君がもっとうまくやろうとヒネろうとしたら
[AKAgane] 大失敗していただろう
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] 今の自分で書けるレベルのものを、書けば。読めないものには、ならない。
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] だから、今は、コレでいいのだ。がんばれ、もっと書け。書けば、上手くなる。上手くなった先に金がもらえる文章になるかどうかは、まだ分からぬが。
[AKAgane] それでも、自分の芸を伸ばせば、そりゃ、趣味として誇りに足るものだ。
[AKAgane] 己を誇ることができるようになれる。それは素晴らしいことだ。
[AKAgane] よって、書け。どんどら、書け。
[Yu_AFK] 分かりました。ありがとうございました。これからどんどん書こうと思います。
[Yu_AFK] ではご飯のため離席します。みなさまありがとうございました。ではノシ
18:33:29 + ENOKINO(~taka-miy@p6201-ipad27niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] うむ、読める
18:34:22 + meltdown(~meltdown@w4d209.AFL16.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] お話がどっちに向いているのか見える、あっちこっち向いてない
[ENOKINO] こいつは、いわばピザの生地だな
[SiIdeKei] 最近独り立ちしたBさんは、たまたま空き家を見つけたので、そこに住まいを構えることにしました。全２０部屋の堂々たる家です。けれども、築５０年。この家には、人間くさいという大きな問題があったのです……（中略）……そこに、一人の匠が立ち上がりました（あのBGM）
[AKAgane] ああ、それだ＞椎出さん＞トッピング
[AKAgane] よく知られているテレビ番組を利用して、読者を『俺の面白い』に誘導する
[AKAgane] それが語り口調であり、トッピング部分だ
[chita] なんの番組か質問して良いですか
[ENOKINO] 俺なら「このドラゴンが、財宝を溜め込んで、これからお嫁さんをもらおうとしていた」ということにして、冒険者の間で仲間割れを起こし、魔法使いが、勝利して、この財宝を守るためにダンジョンマスターになる
[AKAgane] でも、それを“自分の作品”でやれるかどうかは、やっぱり。自分の武器を認識していないとダメだわな。
[SiIdeKei] 劇的ビフォーアフター＜番組
[sf] .k 大改造!!劇的ビフォーアフター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大改造!!劇的ビフォーアフター をどうぞ♪
[shirakiya] どんな大改造をするんだろうか…
[chita] おうちのリフォームの番組らしい
[shirakiya] しかも、たまたま見つけた築50年の空き屋を勝手に…
[AKAgane] この手の人気番組の構成を利用する良さは、「知らない人間でも、“あ、なんか違う”と分かる点だ」
[ENOKINO] それはそうと、akagane師匠、メールをお送りしましたので
[AKAgane] ほむほむ
[ENOKINO] ご確認よろしく
[ENOKINO] ンでもって話は戻るけど、ようするに「生地」もできんうちから、トッピングに凝ってもしかたないのだな
[ENOKINO] 「生地を作る」話をすると、大概の人は「それはそうと、こういったトッピングを乗せたいのです」と言い出す
[ENOKINO] 「自分はもう立派な生地が作れるんだ」と思っているわけだ
[ENOKINO] まあ、中にはそういう人もいるけどね
[SiIdeKei] 「……一応聞くだけ聞いてあげます。何を載せたいんですか？」「……数の子♪」「そこは頬を赤らめるところじゃありません」
[AKAgane] ＃確認しました＞メールと画像
[ENOKINO] まずは「とっちらからずに、しっかり筋を通して描き出す」ことが大切なのだ
[ENOKINO] こいつを反復練習して、それから少しずつ「具」を載せていくのだ
[ENOKINO] 配分とか、そう言ったものを理解せずにいきなり最初から「全部載せ」をやりかたがるからなあ
[shirakiya] 生地がへにょっと折れてしまいます
[ENOKINO] 脳内では、きっとすばらしい「全部載せ」ができているんだよ
[ENOKINO] 俺だってそうだもの
[AKAgane] 書いてみたら
[ENOKINO] それが見えるんだ
[AKAgane] ８割くらい削る事になるのだ＞脳内の全部載せ
[ENOKINO] でも見えるものとできるものの差が
[ENOKINO] すげえ（ｗ
[ENOKINO] 戦艦大和を書こうとして、イカダにパチンコ持ってパンツ一丁で乗ってるようなものになる
[AKAgane] 「自分では、自分が脳内妄想するレベルのものは書けない」これが分かるようになると、次にいける。だが、普通は、分かった人間はココで書くのをやめる（ｗ
[SiIdeKei] 「ポテトとサラミとコーンとたこ焼きとカルビとポテト！」「ポテト２回言ったぞ」「うっ……じゃあコーン！」「それも２回目」
[ENOKINO] せめてフリゲートを描ければなあ（ｗ
[ENOKINO] これではいけない、というので、戦艦の主砲とまではいかないものの、れっきとした大砲を描けるようになるとする。でも、イカダはイカダのまんまだ
[AKAgane] だから、もの書きを続ける人間は二種類になる。自分の書けるレベルで満足して書く人間と、自分の書けるレベルも分からず書いてはダメ評価を受ける人間と、自分の書けるレベルを脳内妄想に近づけようと頑張る人間に。……ええ、三つだったか。
[ENOKINO] イカダに大砲を乗せるとどうなるか、言わないでもわかるよな（ｗ
[chita] 弾を積む余裕が無い、のかな
[AKAgane] ひっくりかえるのだ
[chita] 上が重くて？
18:50:34 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 何とか、無理やり載せたとしてだ、それで海に漕ぎ出して、海戦ができるか、ということだな
[kisito] ひっくり返らないのが精一杯な気が……ってか、浮くのか？
[ENOKINO] まあ、イカダを鍛えるしかないのだ
[ENOKINO] 四キロ平方くらいある広さと、喫水が十五メートルくらいあるイカダができれば
[ENOKINO] マルベリー、と呼ばれるだろう（ｗ
[AKAgane] 浮島ではないかと。インカの首都を建造するつもりですか。
[kisito] なんかもう、既に手段が目的化しそうな勢いですね。
[ENOKINO] 実際にノルマンディ上陸作戦用に作られた人工の浮島の港の名前＜マルベリー
[chita] 既知の「戦艦」というものと置換できるようなイカダを形作るようにしないと、お話が破綻しちゃう
[AKAgane] マルベリー自身は、期待されたほどには活躍していないのだが
[ENOKINO] まあ、話が脱線したが（いつものこと）
2008/12/01 19:00:00
[AKAgane] けれども、ひとつの難事業（上陸作戦）をこなすために
[ENOKINO] 嵐が来なければ、それなりに活躍したんでしょうけどね
[AKAgane] 複数の手段を用意して、どれかダメでも全部ダメにならなくするというのは
[AKAgane] 大規模プロジェクトを成功させるための必須の手法として
[AKAgane] 後に高く評価されてもいるのだ
[AKAgane] そそ　＞　荒しが来なければ
[ENOKINO] 平行してプロジェクトを進めるのは不合理だ、とか無駄だとかいう人がいるけど
19:01:34 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 常に予備戦力として使えるものを確保しておくことは大切なんだが
19:01:57 ! liot ("See you...")
[AKAgane] あ、いかん。コレでは「マルベリーが許されるのは、海が荒くない地中海だけだよねー、きゃははははー」だ
[ENOKINO] それを無駄だと思う人が多いからなあ
[AKAgane] 必要なければ、無駄ですからな
[AKAgane] 結果から逆算して、いらないものがあると
[AKAgane] 損をした気分になるとゆーのは、まあ、あるでしょう
[ENOKINO] 節約して、予備を削って利益を出すことは、良いことかもしれないけど、メインがぶっ壊れたらどうすんのか、とかそういうことを考えた上で
[ENOKINO] 決定しないで、メインは磐石、崩壊しないという、根拠の無い願望の上で、ばっさり削る人がいるからなあ
[AKAgane] いや、だから結果なのですよ。結果がすべて。マルベリーは、不運もあったが、結果が出なかった。
[ENOKINO] でも、あれを参考にした折りたたみ式の埠頭とかを、海兵隊は開発しましたからね
[AKAgane] で、そういうのに厳しい人とゆーのは。やっぱ、普段の生活でも、「結果がすべて」とゆー言葉で追いつめられる立場にある人ですね。
[ENOKINO] おかげで、硫黄島とかでは海兵隊の補給は上手く行った
19:05:51 Mode by sf: #もの書き予備 -s
[AKAgane] 「頑張った？　努力した？　バカか、お前は。結果が出ない努力なんざ、ゴミだよ」とか言われてツライ思いをすることが多いと
[AKAgane] やっぱ、他人にも厳しくなります
[ENOKINO] 結局は上に立つ人の器量ですなあ
[AKAgane] そゆことです。上に立つ人は、下の人を「追いつめ」てはダメです
[ENOKINO] 結果が出ないものは無駄。だけど次につながる無駄と、まったくつながらない無駄がある
[ENOKINO] そこが見えるか見えないか
[AKAgane] 能力のない人は「追いつめ」られても結果が出せません。能力がある人であっても、「追いつめ」られれば多くは萎縮します。
19:08:55 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 「煽る」ならともかく、「追いつめ」てはいかんですわな＞上に立つ人
[ENOKINO] 一生懸命聞き込みに行って、情報を取って帰ってきたら、犯人が別件で逮捕されていて、こっちの事件も自供した。これでまあめどはついた、というときに
[ENOKINO] 「お前ら無駄足だな、パチンコでもやってたほうが良かったのに」と笑う上司と
[ENOKINO] 「よくやってくれた、お前の取ってきた情報で、取調べが楽になるぞ」とねぎらう上司と
[ENOKINO] 両方いましたけどね（ｗ
[kisito] 無駄足はひどいなぁ
[ENOKINO] そういう人もいるのよ（ｗ
[ENOKINO] 結果につながらないものは全部無駄、のひとことで切っちゃう人とかね
[AKAgane] 次につながるかどうかは、わからない。だから、結果以外は評価しない、っていうのは。
[kisito] まぁ、いるんでしょうねぇ……幸い周りには居ないようなので幸せですが。
[AKAgane] コレはコレでよくある業績評価なのだ
[ENOKINO] それは上司が楽をしているだけですな（ｗ
[ENOKINO] 点数評価と一緒
[AKAgane] そゆことです＞点数評価
[Pikoyan] 「成功するかどうかわからないからとりあえず実験しよう」という実験とか、「どうやったら上手く行くかわからないからとりあえず実際にやってみよう」ってーので
[AKAgane] 営業の成績をグラフにするってぇのも
[Pikoyan] 良い結果が出ないと「何で良い結果が出ないんだ！」ってーことで実験自体の続きがなくなったりしまして
[AKAgane] 評価としては、結果（数字）だけ
[Pikoyan] １年以上経ってから「なんでその続きをやってないんだ！」って怒られたりもします。
[AKAgane] ただ、上司は、結果責任だからな（ｗ
[AKAgane] 部下がやった結果、うまくなかったら
[ENOKINO] 背負うのは上司です
[AKAgane] 上司がひっかぶる
[Pikoyan] それもそーなんですよねー。
[ENOKINO] そこで止めるのも上司の器量
[kisito] そうなんですよねー……上の人は大変だ。
[ENOKINO] 中間管理職はツライのだ（ｗ
[AKAgane] それが分かれば、上司の「結果出せ」にも、二種類あることが分かる
[kisito] （他人事のように言う新入社員（もう今年も終わろうというのにそれで良いのかとか言わないで
[AKAgane] 保身のために「結果を出せ」つうている人と
[Pikoyan] 続けて失敗品を沢山作っても仕方ないってーのもありますし。かといってやらなきゃならんのも事実で。
[AKAgane] かばってやるから、とりあえず説得のための材料として「結果を出せ」つう人だな
[ENOKINO] 営業マンで、数字はそれほど出さないけど、顧客からその人を名指しで商談が来る人がいて
[ENOKINO] いわゆる、顧客の信頼はピカ一という人がいたんだけど、上司が「数字が悪い」と言っていつも叱責していて
[ENOKINO] ある日、その人を「お前は首だ」と言って、本当に辞めさせてしまった
[ENOKINO] すると、辞めたその人がそのまま自分で会社を作った
[ENOKINO] 顧客が全部その人の会社に行ってしまった。というこういう話はナンボでもある（ｗ
[kisito] それはありそうだなぁｗ
[abAWAY] ＃あいざわくんのは、こう、なんだ。地文の口調がなんというかビミョウ
[kisito] ……しかし、その上司がそのあとなんていわれたのかが気になるぜ
[ENOKINO] お客さんが、人についているのか、会社についているのか
[ENOKINO] その両方なんだけどね
[ENOKINO] どっちかしかない、と思い込むとこうなる
[ENOKINO] 相澤君の書いた話は、いわゆる「メルヘン」っぽくするための演出だと思って読んでいたので
[ENOKINO] それほど気にはならなかったけどね、俺は
[ENOKINO] さて、晩飯落ち
[ENOKINO] ではまた
19:24:37 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[abAWAY] ＃コレが例えば、読み上げてるのが滝口順平とかなら一気に面白げになっちゃう辺りが、より「ビミョウ」な点。
19:33:14 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
19:35:51 ! siide-xp ("Leaving...")
19:37:32 KITE_ -> KITE
19:39:58 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-66.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:40:53 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[chita] 私の武器は「頭が悪い」だなあ。何かの役にたてられないだろうか
19:45:53 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:49:02 mikeUniv -> mikeyama
[AKAgane] chitaさんの場合には、「頭が悪い」（ふりをする）とか「空気が読めない」（ふりをする）とか
[AKAgane] いろいろ武器はあると思うぞ
2008/12/01 20:00:00
[shirakiya] 武器かー
[Falshion] ｜＿・）ノ「鞭」「低温ろうそく」
[Falshion] ｜＿・）ノ「注射針」
[AKAgane] 低温ろうそくつうのは、ところで
[AKAgane] 実際に、どのくらい熱いのだろうね
[Falshion] んーと
[Falshion] 温度を下げたところでプレイするので
[Falshion] 温度差20度以下ですかね
[Falshion] 落ちてる間に殆ど固形になってますんで。
[AKAgane] なにっ？
[chita] 悪いタイミングで暴発しないように気を配れ、ということだろうなあ。「ふりをする」というのは
[AKAgane] ２０度以下っ
[AKAgane] マジで？
[Falshion] 温度差が
[Falshion] ですよｗ
[AKAgane] あーびっくりしたわい
[AKAgane] まさか人肌よりも低いとは
[Falshion] まぁものほん
[Falshion] 45度ぐらいでとけますんで
[Falshion] おちるときにはほぼ体温
[sf] .k 低温ろうそく
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:低温ろうそく をどうぞ♪
[Falshion] 低温ろうそくは最近知られているけど
[Falshion] 注射針の方はまだまだ知名度が低いですね！
[mikeyama] ＃ログ読んでて、
[shirakiya] なので、蝋燭の高さ（＝落下距離）で、温度を調節しますにゃー
[Pikoyan] 実際にどんなものなのか、銅さんが自ら実践？
[Falshion] ヴィレッジバンガードに
[Falshion] よくおいてるんで
[shirakiya] そりゃまー。低かろう＜注射針
[Falshion] 実際に買ってみるといいかとｗ
[shirakiya] ほー。ヴィレッジバンガードにはあるのか。
[Falshion] うちの良く行くとこには
[shirakiya] それはいいことを聞いた。
[Falshion] 子供向けおかしのコーナーに
[Falshion] ピンクローターと低温ろうそくが並んでます。
[Falshion] ステキなサイテーっぷりです。
[Falshion] でもお値段高いよん＞しらきぃ
[mikeyama] ＃ある作家さんの子供が学校で父親の文章が授業に出て、「この時に筆者は何を考えていたでしょう」という問いに「早く書き終わらないかなと思っていた」と答えて×もらったという話を思い出した
[shirakiya] ふひひｗ
[Pikoyan] 誰だろうｗ
[chita] 小学生（chitaの想像）のお子さんがいて、教科書に著作が採用されるような人かあ
[PaLiLitH] 火垂るの墓？
20:10:22 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] ディティールは間違っているかもしれないけど
[mikeyama] 大体はこんな話だった気がする
[shirakiya] あれは野坂昭如だっけ。
[mikeyama] ちょっくらお風呂
20:18:51 + meltdown(~meltdown@wd76.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:31:02 + yosi(~yosi@r-118-105-144-178.g207.commufa.jp) to #もの書き予備
20:40:44 ! chita ("Leaving...")
2008/12/01 21:00:00
21:20:10 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:33:01 Morris -> MorrisEAT
[SiIdeKei] 『ソード・ワールド2.0リプレイ　新米女神の勇者たち３』読み終わり
[SiIdeKei] 2.0の舞台である、３本の剣から生み出された世界《ラクシア》の、ワールドガイド的な性格を持ったリプレイの、３冊目。
[SiIdeKei] さらわれた神様（の分体）を救い出す為に、奴隷商人になった振りしてみたり、神殿に潜入してみたり。
[sf] .k 新米女神の勇者たち
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[SiIdeKei] PCたちの小悪党ぶりが楽しいリプレイ。
[sf] ソード・ワールド2.0リプレイ 新米女神の勇者たち(3) (富士見ドラゴン・ブック) http://www.koubou.com/asin/4829145439
[SiIdeKei] ども、すみません(笑)
[sf] ゲームマスターが色々とフォローを頑張って用意しているのがよくわかる
[SiIdeKei] PCがクレバーなんだけど、暴走気味ですね(笑)
[sf] わりと後先考えない計略という気がしました
[SiIdeKei] 出たとこ勝負すぎですね
[SiIdeKei] その博打に大体勝ってきているというのが、おっかないところです。
[SiIdeKei] 冒険譚としては、ある意味爽快ではあります。
21:44:54 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:45:34 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[sf] 神様の扱われかたは、わりとOTEさんの蒼穹を思い出したりしなくもなかった
21:46:37 ! Yu_AFK ("それではノシ")
21:50:59 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:51:40 MorrisEAT -> Morris
21:57:23 + akiraani(~akiraani@ackube004129.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/01 22:00:00
22:01:06 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:17:52 mihiro -> mihiaway
22:23:12 ! abAWAY ("ごきげんよう")
22:26:03 gombeLOG -> gombeAFK
22:26:18 fukaNeoki -> fukaGuten
22:27:13 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:39:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
22:45:35 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ノ
[dain] ログを見たら色々いいたかったのだがだれもいないのだろうか
22:52:19 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 居る事は居るんじゃね？
[dain] 丹生、でもみてないだろうし、うーん
[dain] おとなしくわかめスープでもすすろう、ずずー
22:53:23 ! yosi ("Leaving...")
[mihiaway] ？
2008/12/01 23:00:00
23:04:33 mihiaway -> mihiro
[mikeyama] dainさんボクならいるZE
[dain] わーいみけやまさん
[dain] 二人で海の見える丘とかでコーヒーのもうZE
[mikeyama] 最近ようやくdainさんのことを分かるような気がしてきたよ（気のせい
[dain] （；３；）何故か泣きたい
[mihiro] 夕日を眺めながら語らい給ひｗ
[mikeyama] dainさんは考えとしては間違ってないんだけど、言い方のせいで結果的に舌禍になっちゃうだけだYO!
[dain] 間違ってないのだろうか。
[fukaGuten] 間違っている可能性は常に検証しないといけない。
[fukaGuten] いかなる仮説も間違っている可能性と正しい可能性が同居する。
[mikeyama] 他の人も結構言ってるけど
[fukaGuten] 正しい可能性が高い、か、間違っている可能性が高い、か
[mikeyama] 要は突っ込まれやすい言い方をしてるわけなんす
[fukaGuten] それを検証し続けないと、正しさにはたどり着けない。
[mikeyama] まー、「間違ってはいないことを絶対に正しいんだと言う」ってのは割と反感を買いやすい。
[dain] にゅう
[mikeyama] 私がdainさんと他の人の会話ログを見てて思うのは
[mikeyama] 叩かれてるように見えても、相手が何が言いたいかってのを見極めるのは大事ってことです。
[dain] ふむ
[mikeyama] それをやっても何を言ってるか分からなければそれはほっぽっていいんだけど
[mikeyama] どうもdainさんは叩かれてると感じると殻に閉じこもっちゃうように見える
[mikeyama] こっちが1対大勢として感じてても、向こうは1対1だと思ってる場合もありますし
[dain] にゅう
[mikeyama] 人間って、貶すのに関してはあらゆる点で貶すけど、褒めるのは特別にいいところだけっていう性質もありまして
23:25:31 ! NO (Connection reset by peer)
[mikeyama] 結構、貶す言葉にも褒めてる要素が入ってたりするもんです
23:25:56 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:27:19 + akiraani_(~akiraani@ackube004051.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] まあそれより何より、ただ貶されて凹むよりもそうやって前向きに考えた方が精神衛生上いいってことも大きいですけどね
[dain] うい
23:32:57 ! dain ("Leaving..")
[mikeyama] あとはまあ、藍澤さんにも言えるんだけど、大勢にやんや言われるのってされてる側からしてみればきついですけど、してる方に「フルボッコ……」とかいうと「こっちはわざわざ言ってあげてるのにー」という気持ちが大きくなるので、結果的に火に油を注ぐだけなんすよね
[mikeyama] っていねえ＞＜
23:33:28 ! LizardMen (Connection reset by peer)
[mikeyama] というわけでえらそうに言ってみたでござるの巻
23:33:53 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] まあ、良くも悪くもdainさんの意見は切れ味がよすぎるよｗ
[mikeyama] そうねー
[mikeyama] オブラートに包むような言葉を「オブラートってまずいですよねー」とそのまま出すという感じだ
23:36:33 gombeAFK -> gombeLOG
[mikeyama] さて寝よう
23:38:08 mikeyama -> mikeZzz
[mihiro] おやす
[mikeZzz] おやす
23:41:23 ! ao ("うな")
23:47:41 ! nasel ("Leaving...")
23:48:21 mihiro -> mihiaway
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/12/20081201.html#190000
[Pikoyan] 筏に大砲を乗せる……とまでは行かないけど、巡洋艦クラスに戦艦の大砲を乗っけたものは日本でも作りましたね。
[Pikoyan] 日清戦争に出た三景艦ってー奴で。
[Pikoyan] 撃つたびに大揺れで引っくり返りそうになったとか。
2008/12/02 00:00:00 end

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