#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-09-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2007/09/21 00:00:01
[Stella] その手の人はけっこういるらしい
[kaya-n] おお、いつの間にかログに追いついていた
[Stella] 去年、原爆ドームに進入しようとした女とか
[soutou] そうだな
[soutou] あれも
[soutou] 関連性が不明だな
[yuuduki] ウェンツだっけ、あれは
[Stella] タッキー
[soutou] ジャニーズと原爆ドームに何の関連性があるのか
[atp] 探偵ファイルにてジブリール様がインタビューを受けました http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop_2007/05/05_01/index.html
[akiraani_] むしろどこでも良いのかもしれず
[yuuduki] タッキーか
[kaya-n] 神社の祭りで、雅楽演奏していたときに、泥酔したおっさんに舞台に居座られた。まあ酔っ払いはどこにでもいるな
[soutou] まあ、酔っ払いはある意味そういうもんだと納得できるというかなんというか（ぉぃ
[yuuduki] 昨日の一斉飲酒検問で１５０００件も引っかかったらしいしね
[soutou] 30万づつとして
[kaya-n] なに、このひと・・・・＞大天使ジブリール
[atp] 電波
[akiraani_] なんだ、やばい痛車のイラストじゃないのか（まて
[soutou] 45億円が一夜にして動いたわけだ（ぉぃ
[kaya-n] すげーな
[kaya-n] まあ実際に動くのは後でだろうが
[yuuduki] あら
[yuuduki] ごめんなさいｗ
[yuuduki] １５０００は違う話題だった
[yuuduki] ６８６件検挙で逮捕がそのうち２１件だった
[soutou] 45億円というと、確かに、ちょっとした経済効果並だ
[kaya-n] ・・・・・
[fukaFuton] ４５億円物語。
[shirakiya] なつい
[tatsu114_] なつい
[akiraani_] またそんな元ネタのわかりにくいｗ
00:11:30 ! tatsu114_ ("（びよん")
[Falshion] えーっと、SFCとPC98で全然違う内容のゲーム？
00:12:39 + gombe(~gombe@ntkyto044158.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[yuuduki] ホント申し訳ない
00:13:26 + gombe_(~gombe@ntkyto044158.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:14:04 ! atp ("Leaving...")
[kaya-n] その別の話は何だったのかを弧一時間
[yuuduki] たぶん
[yuuduki] 全国３０００箇所で１５０００人が動員されてとか
[yuuduki] だったのかもしれない
[akiraani_] まあ、飲酒運転はたしかに問題だから取り締まりはやらんとだめだろうけど
[akiraani_] 厳罰化してどれくらい効果があったんだろう？
[soutou] すくなくとも私は捕まってないよ（ぉぃ
[soutou] まあ、飲酒運転などしたためしがないが
[akiraani_] そもそも車の運転しないからなぁ。せいぜいゲーセンでスリルドライブとかクレイジータクシープレイするくらいで（ぉぃ
[Hisasi] 免許すらもっていない久志は勝ち組
[Hisasi] しかし身分証明苦しむ罠もあり
[soutou] つまり、このチャンネル界隈では効果が抜群だといえるのではないか（ぉぃ
[akiraani_] 保険証、保険証
[yuuduki] 飲酒運転はしてないのに、点数が残り１点しかなくなったりします
[Hisasi] 写真ついてないと最近は厳しいらしいですよ
[Hisasi] 今はパスポートをゲットしたのでこれ一本
00:20:34 + xi-banyu(~freem@pd30748.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] ただいま
00:22:22 + kisito0(~guilsn@p1141-ipad313sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:22:51 ! dain ("Leaving..")
00:24:09 fukaFuton -> fukaSleep
[miburo] http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/insyu/insyu_douzai.htm
[miburo] 減ってるとの大本営発表。
[akiraani_] 事故件数自体は減ってるんだ
00:26:45 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.238.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
00:27:11 ! yuuduki ("Leaving..")
00:28:43 ! TK-Leana ("CHOCOA")
[xi-banyu] オレ、大学の頃、このハンドルキーパーだったよｗ
00:31:59 ! kisito0 ("CHOCOA")
00:33:47 + chita(~chita@t532165.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
00:34:32 + dain(~dain@59-171-36-110.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] ttp://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070920/jkn070920061.htm なんだろう、不謹慎かもしれないが、名文だ
00:41:02 MOTOIwork -> MOTOI
[xi-banyu] URLの頭の h が無いと、
[xi-banyu] リンクで飛べないから、見に行く気になれないにゃｗ
[dain] あれ、けずらないほうがいいのか、ごめん
[chita] けずらないほうがいいです
[dain] わざとけずってたんだけど失礼 http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070920/jkn070920061.htm
[xi-banyu] 記事の一番下にある、「ユニクロの優秀ブラジャー」の広告が
[xi-banyu] あまりにも空気読めて無くて、ウケたｗ
[xi-banyu] やばい
[xi-banyu] 気づいてしまうと、帰ってこれない級のおもしろさだ
[xi-banyu] 賛同が得られなかったらしい
[akiraani_] きっと
[akiraani_] ニコニコ市場を見慣れてるんですよみんな（ぉぃ
[xi-banyu] うーん
[xi-banyu] よくわからんけど、そういうのがあるの？
[xi-banyu] ニコ動にくっついてる広告とか？
[akiraani_] そうそう
[akiraani_] あそこの広告ね
[xi-banyu] ふむー
[akiraani_] ユーザーが好きなの追加できるんだ
[xi-banyu] なる
[akiraani_] ひどいのになると、動画関係ないのにコメントの内容でへんな商品が入ってたり、しかもそれが妙に売れてたりｗ
[akiraani_] あの手の発想はすばらしいよ、ニコニコ動画
2007/09/21 01:00:00
[dain] いい商売だよね
01:02:46 ! Kannna ("CHOCOA")
01:07:54 ! dain ("Leaving..")
01:11:09 ! Hisasi ("僕たちピクミン")
01:13:22 ! miburo ("れぅー")
01:18:16 GMKasta20 -> Leonald
01:20:19 + kairi_(~UserID@hcc3d73db75.bai.ne.jp) to #もの書き
01:26:43 akiraani_ -> ani_furo
01:32:27 P-seiryuu -> seiryuu
01:40:41 Leonald -> Leony_slp
[CHOBOJA] くうっ。眠い。
[CHOBOJA] では。
01:42:58 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:45:08 ! kaji ("Leaving..")
01:50:12 + Leonald(~Leonald@i220-108-203-195.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:52:55 Leonald -> Leony_slp
2007/09/21 02:00:00
02:09:47 ! seiryuu ("Leaving...")
[ponzz] http://homepage2.nifty.com/aleksey/LIBRA/kasai_nasu.html
[ponzz] 空の境界の、ぐだぐだな文章について、あれやこれやと
[ponzz] 語ってるわけです
02:11:04 ! yosi ("Leaving...")
[ponzz] まぁ、そもそも同人ででたものを、大して校正もかけずに出した、という話を耳にしたし、そもそもこれを直すなら最初から書き直したほうがはやいレベルだと思う
[ponzz] ので、まぁ、そこんとこはＯＫＯＫ、と笑って済ませられるのだけど
[ponzz] ぶっちゃけ、評論しているこの人の文章――というか、テキストの書式も見づらくてかなわんのだが（ｗ
02:19:02 + AKAgane(~akagane@nthrsm080120.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まあほれ、ぽんちゃん。
[ponzz] ぬお
[ponzz] おちたのかとおもっていたら、いんしていたきんどーちゃん
[ponzz] びっくりした
[AKAgane] 俺も文章がダメで読めなかったクチなのであまりエラそうなことはいえないのだが＞『奈須きのこ』
[ponzz] いや、あれはよめないっしょ普通に考えてｗ
[AKAgane] ＞『空の境界』奈須きのこ
[AKAgane] いや、どっちも読めない（ｗ ＞ぽんちゃんの紹介したサイトともども
[Falshion] 一章と二章超えたらすらすらよめるよーに。
[ponzz] どっちもよめないときたｗ
[AKAgane] 『空の境界』については、まあ、ほれ。確かに読みにくいのはあるのだが。
[ani_furo] すいません、読む努力すらせずに積んでます
[chita] だが何です
02:22:26 ani_furo -> akiraani
[ponzz] いや、空の境界はさー、読めない部分はすっとばしても問題ないわけですよ
[AKAgane] 紹介されたサイトについては、これは「読む気力が浮かばねぇ」のだな
[ponzz] 俺は読めないけど、ニューロマンサーと同じで、雰囲気を読め、という小説ではないかと
[AKAgane] このへん、大きな違いだと思うのじゃよ。＞「読みにくいので読めない」と「読みたくならないので読めない」
[ponzz] あー、そうかもなぁ<読む気力
[AKAgane] たとえばさー、ここのログもそうで。もともと、そんな読みやすいもんじゃねぇのは間違いあるめぇ。
[ponzz] まあねー
[ponzz] 読み下すのに手間がかかる
[AKAgane] 居酒屋のヨタ話をテープ起こししたものよりちょいマシなぐらいだ
[AKAgane] でも、書いてあることが面白い、あるいは面白そうなら、読める。
[ponzz] 暗号解読よりはたやすいけど、話題をとり分けて吟味するにはちとむいてない
[ponzz] ふむふむ
[akiraani] なぁに、そういうのは空気読めれば何とかなりますよｗ
[AKAgane] 書いてあることが正しくても、間違っていても。同意できても、できなくても。まあ、楽しそうだとか、面白そうだとかなら読めるわなー。
[AKAgane] 紹介されたサイトのはなぁ、なんとゆーか、「楽しそうでない」のじゃよ。
[ponzz] いちゃもんつけるために読んだってかんじですよな
02:26:44 ! gombe_ ("Leaving...")
02:27:07 - chita from #もの書き ()
[AKAgane] 文章や論旨は間違ってないのかもしれないが、やはり「楽しそう」ではない
[AKAgane] それでもまあ、仕事の文章なら読むよ。読みますとも。でも、仕事ですらないとなると。わざわざ読もうとは思えない。
02:28:04 + ENOKINO(~taka-miy@p290f4c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] ふむふむ
[ponzz] ……
[ponzz] 雨後の竹の子のように
[ENOKINO] [
[ponzz] 一席ぶったらとまらない二人が
[ENOKINO] 「水戸黄門は実在しない」と言っているようなものですな
[AKAgane] ま、漫遊記のようなのは実在しませんやね
[ENOKINO] 物語の存在を否定するほどの瑕疵がある、と言う人の言葉は、「別にそれでもいいじゃん」と思っている人にとっては
[ENOKINO] 大きなお世話だ（ｗ
02:30:30 ! MOTOI ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
[AKAgane] ただ、紹介されたサイトの人にとっては、己の思考か思想か、なんかそのへんの整理にはなったと思うので。私にとって無意味でも、その人にとってはなんぞ有益であった可能性はあります。
[AKAgane] やっぱ、脳内でつらつら書いているよりは、言葉にしたほうがいい
[ENOKINO] できることなら書く前に思考整理して欲しいなあ
[ponzz] ざっと、表面だけ見ると、
[ponzz] きのこの人をだしにして、
[ponzz] 笠井さんを叩きたいのではないかと
[ponzz] みえてもくる
[ENOKINO] ああ、そうだよ
[AKAgane] とゆーか、笠井さんは嫌いっぽいなぁ
[ENOKINO] 論旨は明快にして結論は一つ
[ENOKINO] 「俺、コイツ嫌い」って書けばいいんだけど、
[ponzz] それに理屈つけたりこねまわしてるわけですか
[ENOKINO] それだと、損したような気分になるんだろう
[AKAgane] 理論武装は大事だぞ。なんとゆーても、気分が良くなる。「正しいことをしている」とゆー意識は大事だ。
[ENOKINO] そのとおり、まず「錦の御旗」を織り出す事から始めるのだ
[ENOKINO] 実績が無ければ「権威」を借りてくる
[ponzz] 正義は歯止めが利かなくなるだけに危険、という話に通じますな
[ENOKINO] この辺は初歩の初歩
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] 「こいつが嫌い」だけだと、正しいもクソもなくて。まあ、「にんじん嫌い」とかわらぬ。実はそれでエエんだが。この場合、嫌いが整理されない。マイナスなままやな。
[ponzz] 自分の中で、嫌いを正当化しておいておきたいと
[AKAgane] マイナスな思いをそのままっつうのはよろしくない。プラスに転じるにはやはり、「嫌うのが正しい」ことにせんと。
[ENOKINO] そこで、一番楽なのが「その人が誉めたもの」をこき下ろす、という手法だ
[ponzz] あー、なんかよくみる図式になってきたようなきがするぞ？ｗ
[ENOKINO] その人が書いたもの、をこき下ろすと、作品論になる
[AKAgane] まあほれ。このへんは、実績のある人をコキおろす時にもやることでな。徳川家康が嫌いだと、家康が築いた江戸の平和な時代も、「ヤツの作った江戸時代は、日本をつまらない国にした」とかになる。
[AKAgane] 実績に意味がない。あるいは実績はたいしたことがない。または実績は実は他の人から奪ったものだ。あるいはねつ造だ。
[ENOKINO] 作品論というのは、結局のところ技術論か、もしくは「好き好き」「合うか合わないか」というところに落ち着いてしまうので、実に具合が悪い
[ENOKINO] 一番いいのが、その人が誉めたものを貶すことで、その人を貶す、という方法なのだ
[ponzz] お前の見識眼はひどいもんだぞ、と
[ENOKINO] でもまあ、本当はこれは攻撃でも何でもないのだけどね
[AKAgane] とゆーかまあ、その人と自分の価値観が違うだけやな、それだと
[ENOKINO] ＜価値観が違うだけ＞という、それに気がついてる人は最初からそんなことはやりません（ｗ
[ponzz] ぐえぇ
[ENOKINO] いわば、自分に実績が無い人が、一番良く使う方法なのですよ
02:44:04 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ponzz] 高速のＭＩＢをたたきまくった俺としては、非常に肩身が狭い
[ponzz] 光速
[AKAgane] まあでも、このへんは、私もエラそうなことはいえない。私はどうにも大森望さんを苦手にしておりますが。これは「すげー面白くなかった本についていた大森望絶賛の帯が憎い」とか「なぜにアニメ雑誌のコラムで俺の大好きな『火星転移』を口汚くののしりやがりますかこいつは」とゆー
[ENOKINO] 読者なら何を言ってもいいけどな
[ENOKINO] 作者の立場に移ると「オマエモナー」と言われる
[AKAgane] まあ、いわゆる、価値観の違いにしかならぬことで今なお内心にくすぶるものが（ｗ
[ENOKINO] まあ、価値観の違いがすべての根源ですからして
[ENOKINO] それは、もう、どうしようもない（ｗ
[ENOKINO] 自分の価値観に自身があり、その価値観で実績を出している人は
[ENOKINO] 拠って立つものがありますから、
[ENOKINO] 何を言われてもまあ、「それがどーした」と言い返せる（ｗ
[ponzz] しかし、それにしても、わざわざこんな読みにくい文章で
[ponzz] 論を張らなくてもいいのではないかと（汗
[AKAgane] 別にエエではないか
[AKAgane] 誰の迷惑になるわけでもないし
[ENOKINO] 「偉くなった」僕を見て欲しい、という姿勢が見えて微笑ましいではないか、
[ponzz] あー、なるほどなぁ
[ponzz] 一線越えたらそういう見方になるわけなんだよな
[AKAgane] このへん、金を払うわけでもなければ、そこから何かを得ようとして裏切られたわけでもないので
[ponzz] ふむ
[ENOKINO] 書くのも勝手だし、読むのも勝手だ
[ENOKINO] 「おおむね無害」
[AKAgane] とゆーか、書いてあることの技術の高低とか、思想うんぬんは別として。「うんうん、よくわかる、よくわかる。まあ飲め。今日は飲め」ってタイプだべやよ。
[ponzz] くだをまくと
[ENOKINO] 「そうか、まあ飲め。うんうん、わかった、そうだな、あいつが嫌いなんだな、うんわかった、まあ飲め」
[ponzz] なるほどなＷ
[AKAgane] 心にある不満。満たされぬ思い。そういうものを文章にぶつけているだけだべ。
[ENOKINO] あくまでも「個人」の問題であって、それ以上でも以下でもないのだ
[ponzz] ふむふむ
02:53:05 ! gombeAway ("Leaving..")
[AKAgane] それこそ、ぽんちゃん。他人が自分には不愉快であったり、明らかにヘンな意見を出すのは当然じゃないかね。他人なんだから。
[ponzz] まあねー、俺もよく陰口たたいてしまう
[AKAgane] もし、逆の立場で、「お前、もうちょっと考えてモノ言えよ」と言われたらそりゃー、余計なお世話だろー
[ENOKINO] 「お前は間違っている」と言いたくなるのは、まあ当然なんだが
[ponzz] 愚痴なわけですな
[ENOKINO] 同じ言葉で返されるのだよ「お前は間違っている」
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] うむ。ここが問題でな。「間違っている」＝「自分が正しい」とさ。人はつい、それを指摘したくなる生き物なんだよなぁ。なんつうても「それが正しい」から。
[AKAgane] 正しくないのは落ち着かない
[ponzz] 偽悪になれば、違う……のかな？
[ponzz] あれ？ うーん……
[AKAgane] 今、おれがぽんちゃんに、「そんなこと言ってもしょうがないだろー」と言っておるのも。このバリエーションだべよ。
[ponzz] なるほど
[ponzz] つまり俺は、このサイトの人間と同じことをしてしまったと
[ponzz] そういうわけだな
[AKAgane] わしは正しい。ぽんちゃんは正しくないわけではないが、思慮が足りない。ならばちょいと「まあ、お前さん。そこに座ってわしの話を聞け」とゆー
[AKAgane] そういうノリさね
[ponzz] うっはｗ 俺テラハズカシスｗ
[ENOKINO] いや、まあ偽悪というか、どうせ愚痴を言うなら、読んだ人に興味を持ってもらったり、へえ、そうなんだ、と何か得るものがあるような、おみやげをつけて、読んでためになる愚痴を書くだよ
[AKAgane] そこやね
[AKAgane] 面白がらせることの重要性は、そこにある
[ponzz] あー、それは大事ですね
[AKAgane] んで、私の最初に戻るのだべよ。「読みにくいので読めない」と「読みたくないので読めない」の違いにな
[ENOKINO] 新しい解釈とか、視点とか、読んだ人が「そうか、そんな風に考える事もできるのか」と思わせるものを愚痴に乗せて書くのだ
[ponzz] ただいま二つの情報が頭の中でスパークしてるので
[AKAgane] もちろん、紹介されたサイトの文章も、ひょっとしたら「これは面白い。クールだっ」と楽しんで読める人もいて、そういう人向けとゆーこともあるのだがな。
[ENOKINO] 「ふむ、そういわれて見ればそうだ」とか「今まで漠然と思っていたことは、そういうことなのか」という、読む人の腑に落ちる言葉を見つけて書くだよ
[ponzz] あわわ状態ですが、まぁ、そういうことですな
2007/09/21 03:00:00
[AKAgane] なに、ぽんちゃん。これは居酒屋でよくある、「まあ、お前さん、そこに座りなさい」モードなので
[AKAgane] 説教たれるオヤジの言葉がよくわからんのが当然なのじゃよ
[ponzz] いやいやいやいや、ここはとりあえず、わからんとかそういうのはおいといて
[ponzz] ぐっと飲み込んで記憶なり納得なり
[ponzz] しておくのが、自分のためですな
[ponzz] そして、愚痴だろうがなんだろうが、とりあえず楽しめるものを書けば、読んでくれる人はいるし、自分の愚痴もたくさんの人に聞いてもらえると
[ponzz] 読んでもらえる、か
[ENOKINO] 説教垂れるオヤジは「いやいやいや、わかった、皆まで言うな、要するにお前の言いたい事はこういうことだな？」と推量するのが大好きでな
[ENOKINO] 外れてようが、当たってようが、あまり気にしないのだ
[ponzz] つまり
[ponzz] 自分も酒場で愚痴をたれたいと
[ENOKINO] だから、当たってる、と思えば聞けばいいし、当たってないと思えば聞き流すのだ
[ponzz] ＯＫｗ
[ponzz] 年の功に重きをおいてきいておきましょう
[AKAgane] まあ、当たっていても、当たっていなくても、話はシンプルになってくるので「分かった気分」にはなりやすいのだ＞推量型
[ENOKINO] 問題の本質がわからなくて、こんがらがっている人には有効ですな
[AKAgane] 今回紹介されたサイトなんかについても。「書いてあること」を元に議論しないのだ。「書いた人間の意図や目的、不満や欲求」を推量して議論しておる。
[ENOKINO] これがさっき、俺が言った「その人の中にある言葉を示してやる」という方法だな
[ponzz] なんかあったな、そういう会話のテクニック
[AKAgane] まあ、これは理論型の人にはすげー不愉快な議論の展開でな（ｗ
[AKAgane] このやり方をはじめると、本気で怒られることがあるぞい
[ENOKINO] 天下国家を論じたい人は怒る
[ENOKINO] 高所からモノを言いたいのに、あっという間に個人の嗜好、というところに落とされるわけだから
[AKAgane] 理論の正しさとか言っていることの是非では話をしてくれないからなぁ。
[ENOKINO] 机上だからこそ出来る空論
[ponzz] あー、わかるなぁｗ
[ponzz] 俺もカチンときたことがあるし、怒らせたこともあるｗ
[ENOKINO] 「最近のライトノベルはつまらん」「ライトノベルは終わった」「老害作家がのさばっている」と盛り上がっている作家志望者たちのところに行って「じゃあ、お前らが書けば？」
[ENOKINO] とか言うのと同じだ
[ponzz] そういうことをいいたいのと違うのに、どうして話題をそういう方向にむけるかなぁ、とかいう感じ
[AKAgane] うむ、卑怯ではあるよな（ｗ
[ENOKINO] 「まず自分の頭の上のハエを追ってから、他人のハエに文句を言え」というコトワザがベトナムにあるそうだが
[ENOKINO] それを言われてはミモフタも無い（ｗ
[ponzz] 人のことはいえない、でもいいたい
[AKAgane] ただ、誰かが「正しい怒りを抱いている」「間違っていることを正したい」とゆー時には、やっぱ、ひょこひょこと顔を出していらんことを言ってしまうのだ。オヤジだから。
[ENOKINO] でもまあ、そういう場があっていいし、あるべきなんだ
[ENOKINO] ガス抜きの場所がね
[AKAgane] うむ。
[ENOKINO] その場所で盛り上がる分には構わんのだ
[ponzz] あとにひかなけりゃＯＫ
[AKAgane] だから居酒屋のバカ話なのじゃよ。「うんうん、お前の怒りはよくわかる。まあ飲め」
[ENOKINO] 「俺は課長をブン殴って辞めてやる！」と盛り上がってもいいのだ
[ponzz] あー、わかる、わかるなぁ
[ENOKINO] 次の日会社で課長に、にっこり笑って「おはよーございます！」と言うためにな
[AKAgane] ただ。このチャットは、そういう「バカ話をする居酒屋」としてはちょい特殊なのでな。
[AKAgane] 他の居酒屋もどっかに（リアルも含めて）用意しておくとエエ
[ponzz] この俺の明日のための愚痴垂れだ
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] どんなタイプの愚痴でも出せる場所、とゆーわけではないからね
[ENOKINO] プライベートの事とか、人生相談には向いてません
[ENOKINO] 荷が勝ちすぎます
[ponzz] つつぬけぼろぬけだし、所詮チャットだしなぁ
[AKAgane] また、人種、民族差別的なものとか、エロエロなものとかも、やっぱよろしくない
[ENOKINO] お高く止まりやがって、とか 、カッコつけやがって、と文句を言いたい人もいるだろうが
[ENOKINO] まあ、動物になれる場所は地上にあふれているので、こう言った人間のための場所も必要ということで（ｗ
[AKAgane] だからそうだなぁ、ひょっとしたら『シャーロックホームズ』の、兄のマイクロフトがいつもいる、デュオゲケス・クラブのような、クラブハウスとゆーのがココの雰囲気には近いのかもしれない
[ENOKINO] 紳士の社交場
[AKAgane] 紳士つうにはアレなのが多いですがな（ｗ
[ENOKINO] ニセ紳士の社交場
[KITE] ＃ ログ読み。私この前エヴァ新劇場版見る前にネットで評判集めたんですが、やっぱりいましたよ。お金払って観にいって「あんなもの今更作り直すなよ！」って怒っている人（笑）
[AKAgane] うむ。エセ紳士の社交場。これはいい。
[ENOKINO] なんせ、ほら吹きと詐欺師が
[ENOKINO] でかい顔してますから
[ponzz] そうか
[ponzz] ケモノになれる場所かぁ
[ponzz] びょおーびょおー
[ENOKINO] エセ紳士は、自分がエセであることを知っているがゆえに、より紳士っぽく振舞おうとするんです
[KITE] なんか島田さんの「都市のトパーズ」のようだ。
[KITE] .k 都市のトパーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:都市のトパーズ をどうぞ♪
[AKAgane] なんかあれですな。エディングスのエレニア記にあった「盗賊の宮殿」もこんな感じと言えるだろうか
[ponzz] 偽善者が、自分が偽善であるのをしってるがために、より偽善にふるまうみたいなもんですか
[ENOKINO] 偽善者は善人です
[ponzz] えーっ！
[ENOKINO] 善行に偽も真もありません
[ponzz] じゃあ偽悪者は？
[AKAgane] ただのひねくれもんじゃのぉ
[ENOKINO] それはシャイなだけだ
[ponzz] えーっ
[AKAgane] だって、偽悪者っていう人は、悪そのものはできんじゃんか
[KITE] ジャイアンですね＜偽悪者
[ponzz] なるほど
[ponzz] ……
[ponzz] ぴこーん
[ponzz] ツンデレ？
[ENOKINO] 偽善者を偽善者として糾弾できるのは真の善人か、もしくは悪人だ
[ENOKINO] んでもって、糾弾している連中が真の善人とは到底思えない
[AKAgane] あるいはただの勘違いじゃのぉ＞善心のない善行は、間違っている
[ENOKINO] つまり、糾弾するヤツは自分が真の悪人である事をカミングアウトしているのだな
[AKAgane] 問題は、善行はわかるが。善心は本人にすらわからんちゅうこっちゃ。
[ENOKINO] ならば、行為を持って論ずるしかあるまい
[AKAgane] それが証拠に、お釈迦様は蜘蛛の糸で、大悪党を救うかどうかの基準を、「蜘蛛を救う善行」でのみ判断した
[ponzz] ワケノワカランものを頼りにするなら結果で判断しとこうや？
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] 善行につながらぬ善心では、お釈迦様ですら、基準にできんかったわけだな
[ponzz] それほど、あるかどうか判らないもの
[ponzz] ということか
[ENOKINO] その行為によって、救われる人がいるなら、売名だろうが、贖罪だろうが、打算だろうが、そんなことに意味はない
[ENOKINO] 救われた人がいる、そのことを持ってのみ論じるべきだ
[ENOKINO] 「真似でも孝行せよ」
[ponzz] なるほど
[ponzz] ……なるほどといってばかりだな、俺
[AKAgane] だから、居酒屋なのじゃよ（ｗ
[ponzz] ……
[ponzz] わかったわかった
[ponzz] まぁ、とりあえず呑め？
[AKAgane] うるさいオヤジがしかも二人して、くだまいていたら。そりゃー、他の人は「へい」「そうですな」「なるほど」と相づちを打つだけになるわなぁ
[ENOKINO] 大岡越前の越前裁きの説話と言うか、元は中国の説話なんだけどね＜真似でも
[ponzz] ここで、気の利いた返し方ができればいいのだけどな
[ENOKINO] 親孝行をした若者に「感心である」ということで大岡越前が、褒美を渡した
[AKAgane] 褒美ほしー
[AKAgane] 俺にも褒美よこせー
[ENOKINO] それを聞いた、ドラ息子が、よし、じゃあ俺も褒美をもらおう、と思って、親孝行を真似して親のために色々やった
[ENOKINO] んでもってそれを聞いた越前が「感心である」といって褒美を渡そうとした
[ENOKINO] すると、町年寄りが「とんでもありませんお奉行様、あの男はとんでもないドラ息子で、今度の親孝行も褒美目当ての下心でやったことですよ」
[ponzz] 褒美……
[ENOKINO] それを聞いた大岡越前が「褒美目当てだろうが何だろうが、あの息子が親孝行をしたということに変わりはあるまい。真似でも孝行する事が大事だ」と言って
[ENOKINO] 褒美をやった、という、まあ大岡政談の一つだな（ｗ
[AKAgane] 忠孝は儒教の国じゃからなぁ。何しろ「特別に親孝行だった子供の記録を一冊の本に編纂」するほどに。
[AKAgane] でまあ、この中の記録もけっこうな割合で、「褒美」「売名」などの目的があるわな。
[ponzz] 善行に原因は必要なく、結果さえあればいいと
[AKAgane] 違う違う、そこまで割り切る必要はないよい。
[ponzz] ふむふむ
[ponzz] またふむふむとか俺ｗ
[ENOKINO] さて、そろそろ落ちます
[ENOKINO] ああ、akagane師匠
[AKAgane] ほいほい
[ponzz] お疲れ様です〜＞えのちん
[ENOKINO] 例の顔合わせの件、１０月になりそうです
[AKAgane] 了解です
[ENOKINO] つきましては、まあ色々スケジュールが変わりまして、詳しいことは後でメールでお話します
[AKAgane] らじゃらじゃ。調整しましょう。
[ENOKINO] 今度は「学園モノ」ですよ（ｗ
[AKAgane] ……ははぁ（ｗ
[ENOKINO] 「ツッコマビリティ」満載
[ENOKINO] ではではー
[AKAgane] ですなぁ。ああ、なるほど。了解です。
03:39:57 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[ponzz] ふぃ〜
[ponzz] 嵐が通り過ぎた後のようだ
[KITE] では、ここでネタ投下。
[KITE] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E7%A0%B2%E5%8F%B0&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
03:51:34 + showaway_(~showaway@dae63240.tcat.ne.jp) to #もの書き
03:52:11 + chita(~chita@t532165.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
03:53:52 + mihiro(~mihiro@i218-47-185-102.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[chita] 誰もつっこまないのは、ホームズを読んでる人がいないからだろうか。そう思ってログを見返したら「ディオゲネスクラブ『のような』」、としか書いてなかったな
[chita] つまり私はまた、無い餌に釣られたわけだ。自爆とも言う
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[AKAgane] いや、小学生の頃だったかな。ほれ、イラスト付きのホームズ本で、「ディオゲネスクラブにいるマイクロフト」とかの描写があってさ
03:57:44 ! mihiro ("CHOCOA")
[AKAgane] クラブとゆーものがどんなものかわからんかったので、あれこれ妄想したのを覚えておるよい
[chita] ディオゲネス・クラブみたいな、だんまりが義務で、何度か発言したらkickされるっていう規約をつけてたら、どんなチャンネルも成り立たない
[AKAgane] まず最初に候補にあがったのが、「愉快なロンドン」
[chita] 愉快なロンドンという、クラブ？
[AKAgane] マイクロフトはなんとエロいオヤジだろうかと
[AKAgane] でも、ホームズの兄であるからやはり正義の人だし、それはあるまいとゆーことで
[AKAgane] 次に考えたのが「部活動なクラブ」
[chita] 小学校当時は、外国でしか出版されなかったような雑誌に写真載ってるような、女の人がいっぱいいるクラブですか
[chita] 部活動
2007/09/21 04:00:00
[AKAgane] もちろん、運動部ではないので。文化部。つまり、図書委員会のようなものやね。
[chita] 近付いたような遠ざかったような
[chita] つまり、ロンドンの正義を護る活動をしている集いである、と
[AKAgane] んで、さらにヘンな情報が入ってきてだな
[AKAgane] 「ディオゲネスクラブは、男のみ入会」
[AKAgane] ここで私は。「男子部があるのなら、女子部もどこかにあるはずだよな」と
[chita] 無茶な一般化をしたもんだ。子供らしいというか
[AKAgane] ただ、ほれ。ちたさんや。
[chita] 何でしょう
[AKAgane] 分かると思うが、運動クラブなら、男子部と女子部が分かれるのは想像がつくんだ。
[AKAgane] だが、文化系クラブで、男子と女子が分離するのが、私には謎でなぁ。
[chita] もとがホームズの小説だけに、限られた情報では答えを出せないのだと気付くのは難しいですね
[AKAgane] マイクロフトのいる、男子ディオゲネス部と別の、女子ディオゲネス部があるのだとして
[AKAgane] このふたつはなぜ分離しているのか。部活動にどんな違いがあるのか。
[chita] 当然の疑問ですね。何か仮説は立ちましたか
[AKAgane] まずは、単純な答えがね。「男子部と女子部は同じことしかしていない。つまり、本来は分離する必要がない」
[AKAgane] そういう仮定だとすると、男女が分かれる理由は想像がつく
[AKAgane] 男子トイレしかなかったんだ＞男子ディオゲネス部
[shirakiya] 女子のディオゲネス部は、スコーンを焼いたりお茶を飲んだり人の恋話をしたりして過ごしているのですよ
[chita] ちょっと待ってください、AKAganeさん。それで男子部に女性がいないのは説明がつきますが、女子部に男子がいない説明はつきませんよ
[AKAgane] ちなみに、これはその頃にえーと、なんかの漫画で。男が女子校に入って、女子トイレが見つからないで死ぬ思いをするとゆーところからの類推じゃったのだ
[AKAgane] 違う、女子トイレ「しか」
[chita] 同情を禁じえない
[AKAgane] んで、しらきぃの言ったパターンも当然考えたのだよ＞スコーンを焼いたり
[AKAgane] つまり、女子ディオゲネス部は、刺繍とか料理とか、そういう家庭科クラブであると
[AKAgane] なら、家庭科クラブに対する、男子ディオゲネス部は何をやっているのか？
[chita] そして男子部は
[AKAgane] 家庭科と対になるのは、技術部
[AKAgane] つまり、男子ディオゲネス部では、旋盤回したりして、工作をしているのであると
[chita] 小学生の発想じゃないですね。思い至ったのは中学のときですか
[AKAgane] いや、小学生じゃよ
[chita] ませたやつだ
[AKAgane] 単に、中学の学科分けにそういうのがあると読んだだけじゃな
[chita] いろんな情報をとっかかりにしてますね
[AKAgane] 何せ、本にはろくな情報がなかったからなぁ
[AKAgane] わかるのは、茶かコーヒーを飲んでたりする場所っぽいとゆーくらいか
[chita] とりあえずマイクロフトがどう過ごしていたかは書いてあったはずだが、小学生向けだとあんまり詳しく書くのをはばかってたかも
[chita] 茶かコーヒーを喫んでたりする場所には、小学生だと立ち入れなかったでしょうね
[AKAgane] 他にも、女人禁制とゆーものでは、やはり鍛冶なんかでそういうのがあるとかの本を読んで
[AKAgane] ますます、工学系のクラブではないかと
[AKAgane] ちなみに。マイクロフトがでぶでぶでぶんと太っているイラストがあってな。
[AKAgane] それと女人禁制を組み合わせて「土俵は……いやいや、相撲はイギリスにはない」
[AKAgane] これはさすがに一瞬で却下になったが
[chita] 知性の閃き
[AKAgane] 脳内に、両国国技館のイギリスバージョンな建物が浮かんだのは事実だ
[AKAgane] さて、そういうわけでワシもこのへんでー
04:19:03 ! AKAgane ("CHOCOA")
[chita] ああ。あと100ページもあるのに、皆寝てしまう
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/09/21 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:53:09 + chita(~chita@t557134.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
2007/09/21 06:00:00
06:01:44 + mint(~chocoa@c202-180-190-234.customer.mni.ne.jp) to #もの書き
[mint] 北半球かどうかと関係ないそうです ＞うずまき
[OTE_Aw] おはおは
[mint] 大槻教授の本にも南北で変わる説がありましたが、実際は微々たる影響だそうで
[mint] ソースはウィキペディア
[OTE_Aw] となると、渦巻の向きはどうやってきまるんでしょうかな？
[mint] なお、トイレや浴槽、プールなどに溜まった水を流すと、コリオリの力が働いて、北半球であれば必ず反時計回りに、南半球であれば時計回りに渦を巻くとよくいわれているが、このような小規模の渦ではコリオリの力はほぼ無関係（非常に巨大かつ精密な検査器具を安置して、やっと検知可能となる）で、台風など地球規模での渦で初めてコリオリの力が働く。トイレや浴槽、プールなどでは栓の形や栓を抜いた瞬間、栓と栓の口との隙間がどこで起き始めたかによって渦の回転
[NM] もちろんスパゲッティモンスター様がお決めになります
[mint] Wikipedia:コリオリの力 [キーワード一覧:コリオリの力]
[OTE_Aw] ふーーんむ。
[chita] おとなしく天地創造だけやってりゃいいのにな
[mint] 科学常識の嘘って意外に多いです
[mint] そういうまとめサイトもあったかと
[OTE_Aw] これは全く個人的な話なんだが。うちの学生の一人が、まぁ毎時間内職してるか爆睡してるかだったんだが。
[OTE_Aw] 何を内職してるのかと見てみるとwikipediaの編集とモデレートだったんだ。
[mint] http://mywiki.jp/yuto/%8Eh%8C%83%93I%82%C8%90%E0/
[mint] これ
[OTE_Aw] それ以来、どーしてもwikipediaがソースとなると眉に唾を三回くらいつけたくなってしまった。
[mint] ここにはコリオリの話はないですが
[chita] そういうOTEさんには、ノートや編集履歴も確認することをお勧めしますよ
[mint] でもアニメとかの記事ならそういう方面に詳しかったりするのでは？
[mint] その爆睡する学生が。
[OTE_Aw] うん。
[mint] 学校で教えてる分野の記事なら不安でも
[chita] OTEさんが言いたかったのは、もしかしたら、今授業で教えたことをWikipediaの記事に反映させてる、つまり出所が自分だということに驚いた、ということだったらいいな
[OTE_Aw] そのアニメやゲームそのものについて記事を書いてるのでは無くて、そのゲームやアニメを取りあげている２ｃｈのスレッドのまとめと感想を書いていた。
[mint] というか授業はパソコン持込でしょうか
06:15:41 OTE_Aw -> OTE
[OTE] うい。実習室で行っているので。
[mint] なるほど、まとめならまあ・・・
[mint] 何の学校でしたっけ
[OTE] 情報系の学科を持つ専門学校です。
[mint] ああ、ではPCあるわけですね
[OTE] そうです。
[ponzz] そんな学生が、生来ウィニーで垂れ流しとか、やりそうな気配もあるよね
[ponzz] 将来
[mint] 生来
[mint] 違和感ない・・・
[OTE] 奴ならやりかねんが、変なところで気が小さいので、手を出さないかもしれない。
[mint] まあ、本一冊くらいの量をあそこに書いたので
[mint] 間違いの修正も一杯したわけです
[OTE] ほむほむ。
[mint] 自分の間違いに気づく機会は少ないですが
[mint] どの程度誤記があるかは感覚分かってますが、
[chita] 渦がどちら向きに回るかに関わらず、佐藤さんが「北半球」と言うことの妨げにはならない気がするな
[mint] 初心者はそこらへん鵜呑みとか
[OTE] まぁ科学的に間違いであっても「良く言われる話」であれば、物語を動作させるには問題ない、という見方もある。
[mint] でも個人サイトよりは正しいっぽい、というくらい
[OTE] うい。
[mint] そうですね ＞妨げにはならない
[OTE] 最近やたらと、「wikipediaがソース」と錦の御旗のように出されることが多いので、個人的にちょっと警戒しています。
[mint] ああ
[ponzz] ウィキペディアは、ソニーの社員が自社の製品のページを改定してたりとか
[ponzz] いろいろあるので
[ponzz] あまり信用できない
[ponzz] もちろん、分野にもよるのだろうけど
[OTE] ざっと掴むには適してます。ドラマのキャストとかアニメの有名エピソードをつかむには良い。
[ponzz] hydeの身長の一件もあることだしね
[mint] こういった見方もあるのかと思いました ＞錦の御旗
[NM] 主観の入るところでは原則信用しない方がよろしい。
[mint] 私さっき言ったけど
[NM] まあWikipediaに限らずWEB上のソースは全部そうだけど
06:30:51 + MOTOI(~MOTOI@p0a3478.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mint] wpがソース、というのは、信用しないで、という意思表示も入ってます
[mint] 錦の御旗に扱う人が多くなってるんですね
[OTE] mintさんのように仰っていただけると、こちらも構えなくて済みます。
[OTE] ええ。
[NM] まあ「ソースは２ちゃんねる」というのとレベルは同じだよなあ
06:34:47 mikeZzz -> mikeyama
[OTE] それよりはましだと思うが。少なくとも積極的にだまそうと、と書きかけて気がついた。あー。確かに駄目だわ。
[mint] やはり、誰でも編集できるということを知らずに普通の事典だと思ってる人は、そういう考え持ってしまうのかな
[OTE] ええ、そのようです。
[mikeyama] まあ、Wikipediaの情報に「オリジナル」はないので、正しい情報を得る手段として利用するのはいいと思います。
[mikeyama] Wikipediaで情報を知り、真偽もしくはソースをさがすと。
[mikeyama] そうすれば大丈夫でしょう。
[mint] わけあってソフトキー入力なので遅いです
[mint] 直せる分、結構上かと ＞「ソースは２ちゃんねる」
[mint] 2chよりもwpが。
[chita] Wikipediaに書いてあることをなんでも受けいれる人を、Googleで調べられることをなんでも受けいれる私は、笑えない
[mikeyama] あと
[mint] hydeの身長って結局嘘なんでしたっけ？
[mikeyama] あと、Wikipediaが目指してるものは「正しい情報だけの百科事典」ではなく「ちゃんと出典がある情報ばかりの百科事典」だと私は思っているので、元々１００％鵜呑みしてはいけないものじゃないかなあ
[mint] wpが信用できないなら個人サイトも同じ、という考え方もできますし
[mint] 個人サイト除くと、ネットのほとんどの有益な情報が除かれますし
[mikeyama] 何事も情報の真偽を確かめる作業は必要という事ですね
[mikeyama] もしくは話半分に。
[OTE] ３割疑っとく、と。
[OTE] ＜このチャンネルっぽく
[mikeyama] うははは
[chita] 以前Wikipediaの記述がここで話題になった何度目かに、項目編集したのがここのチャンネルにjoinしたやつじゃないかという話が出て
[chita] 調べてみたら実際そうだった、ということがあった
[chita] ちょと恐かたあるよ
[mikeyama] まあ私もWikipedia編集してますしね
[mint] よくログ見たらコリオリの話しは昨日だった
[mikeyama] なあにWikipediaなんて自動登録リンク集だと思えばいいんすよ
[mint] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/09/20070920.html#000001
[mint] リンク先に張ればよかった
2007/09/21 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:40:37 MOTOI -> MOTOIwork
07:41:12 Yad_sleep -> Yad_Away
07:57:02 fukaSleep -> fukaNeoki
07:57:10 fukaNeoki -> fukaAway
[fukaAway] おはいてきまふ。
07:58:00 ! mint ("CHOCOA")
2007/09/21 08:00:00
08:01:09 ! ZZ_hige ("CHOCOA")
08:01:46 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 昨夜確実に見たはずの75.8kg。
[OTE] しかし、今朝計ると76.6だった。なんだったんだあれは……。
[Falshion] 夢幻のごとく
[OTE] 連休中に、安定して75台を夜の計測で観測できるようがんばろ。
[OTE] いや、それは若干無理があるな。
[OTE] もう一回見よう。これにしとこう。
[kairi_] まずい、60kgを割りそうだ・・・
[OTE] うぉのれーー。
08:10:23 OTE -> OTE_Aw
[OTE_Aw] まぁでも最近、ズボンが良くずり落ちるようになったのがうれしいｗ
[kairi_] 60kgを割ると病気が頻出する・・・そろそろ喰わないと
08:32:48 mikeyama -> mikeUniv
[Stella] ふと思ったが女子ディオゲネス部では
[Stella] きっとやおいネタで盛り上がってるに違いない
08:41:18 ! EkitaiT ("いざ、がっこーへ")
[NM] ぺくぺくぺく
08:43:09 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-218-147.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き
[Yad_EM] にゅ
[Falshion] ニッ！
[Stella] 版元ドットコム有限責任事業組合 報道社各位 『プリンセス・マサコ』著者来日記者会見（２１日） http://www.value-press.com/pressrelease.php?article_id=17582&php_value_press_session=4e7ffbffeec876eb165315f1882618ea
[Yad_EM] 「ひぐらし」放送中止かぁ
[Stella] 『プリンセス・マサコ』が新聞の広告掲載拒否食らってるんだとか
[Stella] なんか発売後の評を見ると、いたってまじめなんだとか
[Yad_EM] 万が一問題になるとややこしくなるから触りたくない、という感じじゃないですかね
[Stella] 読まずに問題にする人も多そうだからかな
08:57:45 ! mikeUniv ("I'll be back")
2007/09/21 09:00:00
09:05:40 + kill-work(~killist@p1049-ipbf705souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] OTEさん、たいへんたいへん
[Stella] asahi.com：うつ病治療薬リタリン 乱用防止で効能取り下げへ - 暮らし http://www.asahi.com/life/update/0920/TKY200709200362.html
09:15:09 + mikeyama(~mikeyama@pl029.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:17:30 mikeyama -> mikeUniv
09:49:01 + atp(~atp@p4159-adsau08doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:49:38 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-222-54.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き
09:52:35 mikeUniv -> mikeyama
2007/09/21 10:00:00
10:11:32 ! atp ("Leaving...")
[sf] .k プリンセス・マサコ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:プリンセス・マサコ をどうぞ♪
[sf] .k リタリン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:リタリン をどうぞ♪
10:36:32 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:45:39 ! EAST ("CHOCOA")
2007/09/21 11:00:00
2007/09/21 11:00:01
11:00:16 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:04:13 + AKAgane(~akagane@nthrsm080120.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:24:36 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-115-237-18.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 昨日近くのヨーカドーに行ったら
[Yu_Aizawa] メタルギアの20周年記念パックと
[Yu_Aizawa] モンスターハンター２（ドス）のベスト版があったので、どっちにしようかなーと迷った揚句
[Yu_Aizawa] 何故かガンダム00のFGを二つ買っていた（ころころ
[Yu_Aizawa] ゲームを何かやりたいとは思うけど、持続するかどうかだなぁ……。
[Yu_Aizawa] それよりも積んだままの本を読むほうが先か（ころりっ
11:46:19 Yu_Aizawa -> Yu_cafe
[Stella] 機動戦士ガンダムUC http://hiki.cre.jp/GUNDAM/?MobileSuitGundamUC
[Stella] 詳しくないので追記をよろしくです
[Yad_EM] 小説の一巻は出てたんだっけ
[Stella] 1巻と2巻が今月発売です
[Stella] なぜかマンガあつかい
11:58:24 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2007/09/21 12:00:00
12:01:20 kudann -> kudann-aw
[sf] 角川コミックス・エースでだすわけか
[sf] 棚攻勢としては楽なんかもねえ
12:04:28 + mihiro(~mihiro@p028be5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:09:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[sf] 福井晴敏 http://hiki.cre.jp/GUNDAM/?FukuiHarutoshi
[sf] が寂しいので対談記事をリンクしてみた
[sf] 感想書評や資料リンクに外部リンクを増やしていこうキャンペーン
[yuuduki] sfさん、いつもおつかれさまです
12:17:50 + siideLIME(~siideLIME@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
12:30:28 ! yuuduki ("Leaving..")
[sf] うにうに
12:38:11 + chita(~chita@t001193.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 偽書 http://hiki.kataribe.jp/reference/?FalseDocument
[Stella] 「東日流外三郡誌」とか「武功夜話」を入れるかどうか悩む
[sf] とりあえず入れといてもいいんでないですかね
[sf] 著者や制作年代などの来歴を偽った書籍、あたりが定義でしたっけ
[Stella] ぶっちゃけ、聖書あたりも入るらしい
[sf] 確かに福音書の著者はあれだなあ
[sf] 仏典もおおむねそうなりますか
[sf] 創作資料としては別に適当に「ネタになりそうなもので偽書といわれるもの」を入れとけば便利なんでしょう
[Stella] 追記した
[Stella] >定義を厳密に言えば、各種福音書や仏典なども含まれる
[Stella] こうやって書き加えておきました
12:56:54 ! tatsu114 ("（びよん")
[sf] 偽史と奇書の日本史 http://www.koubou.com/asin/4768469450
[sf] が網羅的に充実していて、それぞれの項目単位に参考書籍が出ていて、リファレンスとして便利
2007/09/21 13:00:00
13:00:11 Yu_cafe -> Yu_mesi
[Stella] 偽史 http://hiki.cre.jp/history/?FalseHistory
[Stella] ちとさびしい
[Stella] 偽史倭人伝 というのはありがちネタだな
[sf] ほんとに日本のことなのか、捏造ではないのか
[sf] という説もありますな
[Stella] 「ジパングと日本」は図書館予約中
[sf] .k ジパングと日本
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジパングと日本 をどうぞ♪
[sf] 位置が南方になるし習俗が南方と酷似しすぎているから、呉への圧力として呉の近傍に有ると捏造したのではないかとか
[sf] そんな話
[Stella] ジパングと日本―日欧の遭遇 http://www.koubou.com/asin/4642028676
[sf] その報告がのこっちゃったと
[Stella] へー
[sf] どこまで信頼できるのかはともかく、わりと特別に高い扱いを受けているらしい
13:09:28 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] .k 魏志倭人伝
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魏志倭人伝 をどうぞ♪
[Stella] 邪馬台国の謎と逆転日本列島―最新の構造地質学が「魏志倭人伝」を実証!!女王国の方位と距離は全て正しかった!! http://www.koubou.com/asin/4054013090
[Stella] 地球空洞説まで行っちゃう話だったっけ
[Yu_mesi] ｜・]＜どこの蓬莱学園だと思った＞地球空洞説
[Yu_mesi] ｜彡サッ
[Stella] 文明はなかったはず
[Yu_mesi] いや、「地球空洞説」という言葉で連想したのがそれだったというだけの話だにゃー
[Yu_mesi] そこはヴェルヌとかにしろよとか言う突っ込みも来そうだが。
13:19:11 ! siideLIME ("Leaving...")
13:19:25 Yu_mesi -> Yu_rest
[sf] http://hiki.kataribe.jp/reference/?GisiToKisyoNoNihonsi
[sf] .k 飛鳥昭雄
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:飛鳥昭雄 をどうぞ♪
[sf] のひとですか
[sf] これは確か、地殻がずるっと滑るという話じゃなかったっけ
[sf] なのでこの時代実際に日本列島は南方にあったのですよ
[sf] という話だったかと
[Yad_EM] 地殻がずるっとすべるんですか。
[Yad_EM] ちかくに居ると危ないじゃないですか。
[chita] こんな風にすべったのかな
[sf] ずるりと
13:34:06 mihiro -> mihiaway
13:39:58 ! shirakiya ("CHOCOA")
[Stella] 地球が風船のように膨らんだり縮んだりする、というのを読んだことがあります
[sf] それは記憶に無いや
[sf] まあたくさん書いてるからなー
[Stella] 雑誌記事だったし、どの雑誌だったか覚えてない
[sf] ネタ使いまわすんであちこちに出てるんだろうけど
2007/09/21 14:00:00
14:01:00 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-61-230.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:03:20 mihiaway -> mihiro
14:48:29 + kairi(~UserID@hcc3d73db75.bai.ne.jp) to #もの書き
14:49:47 Leony_slp -> Leonald
14:51:02 ! k_wdv-ROM ("Leaving...")
14:51:54 ! Yu_rest ("これでおちますよ？")
14:54:18 ! chita (EOF From client)
2007/09/21 15:00:00
[sf] http://scuttle.cre.jp/history/38167d0b364827184e851f74af53558a
[sf] はじめての その他 2 人
[NM] むにむにむに
[sf] キーワード一覧経由で繋がるように積極的にキーワードつけてみたりとか
[NM] いい加減メガテンXも言葉が足りなくなってきた
[sf] ふむー
[NM] 直感的に分かりやすい単語で、なるべく他のゲームで使われてない言葉というのは難しいｗ
[sf] なるほどー
15:39:59 + dain(~dain@59-171-36-110.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] ( ・ω・)っ だるー・・
15:43:16 + CHOBOJA(~CHOBOJA@218.39.143.250) to #もの書き
15:47:30 + Yad_EM_(~yad_em@eM60-254-240-8.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き
[dain] ログをよむ、うむ。講評ってーのもまあ、おもしろいもんだね
[dain] 感想でしかないから、言い方とか付加価値とかいろーんなものでその内容評価されやすいもんね
[dain] でも往々にしてこの批判は正解とかおもっちゃうんだよねえ、人間。むい
15:57:06 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2007/09/21 16:00:00
[dain] しかしまあ、こんだけ文章こまかくよんでそれがきになるって普通なのかなー＞「空の境界」の批評
[dain] ま私自身文章上手くないからなんともいえないけども。読んでる中でこれが気に障って読むのをやめるような精神状態になるのかしらね
[CHOBOJA] 頭が痛くてそんなに一々読んでいられないような
[CHOBOJA] 小説だったかと思うのですけどー＞空の境界
[dain] そうなのか。いや私本分はよんでないけどね
[CHOBOJA] 確かにピックアップされて見るとおかしい。
[sf] .wiki 空の境界
[Role] wiki: キーワード一覧:空の境界 空の境界
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[dain] いや、読むときさ。そんなにピックアップしてちょぼさん読む？
[CHOBOJA] まあ、そんな風に読むときもありますけど。
[dain] よほど気に入りでもしない限り、小説の文章なんて次々読んではわすれていくもんじゃないかなとおもうのだよ
[CHOBOJA] それは大体「合わない文章」だった場合ですね。
[dain] その総合でまあ作られる世界に対して、面白いかつまんないかあーだこーだいうわけでさ
[CHOBOJA] でも、個別の文章たちが作品の印象を決めるのも
[dain] 会わない文章というのはつまり、世界を作り上げる時の障害になるものってことだよね
[CHOBOJA] 間違ってはいないと思います。
[dain] ま、そうなんだけどもー・・・
[CHOBOJA] ああ、ちょっと難しいですけど。
[dain] 舞台見て あ、台詞かんだとか タイミング遅れた とか とちった とかね
[dain] 全部、お客さんとしては興ざめになるもので、勿論防がなきゃいけないもんだけども
[dain] それでその舞台は駄目だ、とゆーのは変じゃないかねえ。しかもそんなの、数分立てば忘れるよ
[sf] 読みをそこまでやるかどうかは人によるだろうけど、文学作品ってのは、それを読者も著者も好むものじゃないかしらん
[NM] もくもく
[dain] え、そうですか？私は結局、文章から想起される世界について好きか嫌いかをいうもんじゃないかとおもうんですが。文学作品よむのって
[NM] ｗ
[dain] だから、想起の障害になるってのは、スタートですらないんだし、それで良い悪い決めるのはある意味つまらないとおもうけど
[sf] 文章の巧拙などどうでもいい、筋だけあればいいのだというのは、エンターテイメントへの嘲笑として使われるくらいですよ
[dain] うーん・・まあ、どうでもよくはないけど
[NM] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/gyojoki/010804tanaka.html
[NM] こんなサイトもある
[AKAgane] ようするに、他人のコダワリについての理解と許容じゃよ
[NM] どちらの文章もまあまるで読む気になれない訳だがｗ
[sf] むろんエンターテイメントで必要ないというわけじゃあない。意識して文章のうまさを味わうかどうかの違いの話だが
[NM] 奈須きのこは意図的に日本語を崩して書くのが「芸」なので
[NM] それを「間違い」というのはまあ野暮の骨頂
[NM] という感想しか出てこないなあ
[AKAgane] そうそう。あれは「間違って」るのではないからね。より、「カッコよく」してるのさね。
[Yad_EM_] 雰囲気味わうもんだからなぁ
[dain] 文章のうまさって、あんましよくわからないんですよぬぇ。明治期の小説は読んでてリズムとか気持ちいいのだけど
[dain] 例えばどういうのがいまだと上手いのかしら
[AKAgane] だからほれ、他人のコダワリへの理解と許容だと
[Yad_EM_] 大概のラノベもそうだが ＜雰囲気味わう
[kill-work] ＃なんか面白そうな話だな。
[CHOBOJA] この批評、半分も読んでませんけど。
[AKAgane] 「どういうのが今だと上手い」とゆーのではなく、「どういうのが、＊＊さんにとっては上手い」とゆー質問でなければ意味がねえべよ
[dain] なるほど
[CHOBOJA] 最後の方になると面白くなるんですか？
[dain] コダワリっていいだすとまあ、人それぞれって結論になっちゃうからしょうがないんだけどね。でも・・コダワリとして文章のミスが俺のコダワリだーって
[dain] いうのは、ずいぶん変わった感性じゃないんすかねえ
[AKAgane] ミスではない。カッコいいのだ
[CHOBOJA] ミスじゃないでしょう。この場合は。
[dain] ああ、だから、この批評する人にとってはね
[AKAgane] そこが難しい
[Yad_EM_] いちゃもんと屁理屈は何にだってつけられるからなぁ
[AKAgane] 他人のコダワリを許容できない、どうしても排斥したいってこともあるでな
[AKAgane] 人それぞれですむこともあれば、「貴様はエネミーでデストロイ」となっちゃうコダワリもあるってことさね
[NM] ふむ
[NM] >そうした意味で、『空の境界』（の「文章」）は「ペテン」の道具にピッタリだったのである。つまり、奈須きのこや『空の境界』は、単に「明晰さを欠いた」凡庸な作家であり作品なのであって、それを利用して「ペテン」をかましたのは、あくまでも笠井潔なのである。
[AKAgane] なんとゆーか、自分のコダワリとは違うコダワリがもてはやされていると、「俺のコダワリが汚されているっ」となってしまうことはあるのだ
[AKAgane] ワシ、ＳＦでときどき、そういう気分になるし
[kill-work] .wiki 空の境界
[dain] まあ、それはある
[Role] wiki: キーワード一覧:空の境界 空の境界
[Role] がみつかりましたわ♪＞kill-workさん
[NM] そもそも流行とゆーのはペテンなんだから
[sf] うむ。上方ロールと下方ロールの混在した判定のゲームシステムは抹殺せねばならないとか
[kill-work] ああ、それは美意識だw
[dain] でも、そのコダワリの内容が
[AKAgane] そうそう。なんとゆーか、「人それぞれでは、俺の魂が納得しねぇ」とゆーのはあるのだ
[kill-work] 数学的な美しさを求めるなら妥当かとw＞混在抹殺
[sf] そう小説の文章についての美意識の話
[AKAgane] おお、きりちゃん、その通りだ＞美意識
[CHOBOJA] クラシックD＆DとAD&Dとかですね。ー＞上方ロールと下方ロール。
[NM] 今ふと池波正太郎の藤浪梅安を手にとってぱらりとめくり
[kill-work] ＃空の境界っていう小説について何も知らないから頭を突っ込みにくいな。実に面白そうな話なんだが。
[NM] 田中氏が指摘したような事案がないか差がしてみると
[NM] 探して
[NM] もうなんか見開きにいくつも出てくるｗ
[kill-work] ＃そらのきょうかいじゃなくて、からのきょうかいだったのかw
[Stella] DDDは読めなかったが空の境界は読めた
[dain] で、ですね。なんかいまさらいうのもなんですが
[dain] 批判って何のための文章かと
[NM] じこまんぞくー
[AKAgane] 批判によるわなー
[Yad_EM_] 「なんだ、笠井が嫌いなのか」と読めた。 ＜件の批評
[NM] 嫌いなんだろうねえ
[mikeyama] ＃＃この話の元になったログがどこにあるか分からない
[Yad_EM_] 自己満足でしょうな
[NM] そのくせ京極夏彦を持ち上げてるっぽいところがなんとも理解できないが
[dain] 感想ならチラ裏でいいじゃないですか。でも公表するいじょうなんか意味あるんじゃないかなと
[Yad_EM_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/09/20070921.html#020000 ＜ここです
[Yad_EM_] ponzzたんの上げてるURL
[kill-work] いやなんつーか
[AKAgane] だから、これはほれ。居酒屋の愚痴のよーなものだと俺は思っているので。
[NM] チラ裏に書いたら自己満足を満たしてくれないじゃないか
[NM] 誰も騒いでくれない。
[AKAgane] やっぱ、誰かに聞いてもらわないとねぇ
[dain] その批評をみて、読者がそーなんだ、こういうよみかたできるんだとかね。購入かんがえようとかね
[dain] 作者がそこはなおそうと思うとか。
[kill-work] 騒ぐ必要があるってのは穿った見方だと思うが、まあ多かれ少なかれ読んで貰いたいわけだな。
[NM] 批判するときは、「誰かが気分を害してくれないと困る」のだよ。
[kill-work] いやいやいやw
[kill-work] 「目から鱗が落ちてくれる」のでも十分だろうw
[kill-work] 啓発したいのだ。
[AKAgane] まあほれ、ワシらは、こうやって、この批評を読みながら「イタいよねー」「イタいよなー」と己の優位性を満足できるわけじゃし。たいへんヒト様の役に立っている文章だとワシは思うのだが、どうかね。
[kill-work] 読者や批評対象物に興味を持つような人物を意識改革したいのだ。
[CHOBOJA] ……そうですね。
[dain] ま、そういう見方はありかなぁ・・ｗ
[kill-work] 別に悪者でも良い者でもない。
[mikeyama] ＃＃ははぁなるほど
[Yad_EM_] まあ、上から見下ろしたいという欲求はあるだろうね
[AKAgane] そのうち、このログを見ながら、他の人が「あいつらも、ああやって程度の低い文章をたたいているだけで満足なんだから、安いよなー」と
[AKAgane] 再生産可能じゃよ！
[dain] でもこの文章にかぎったことじゃなくて。批評ってじゃあ全部自己満足なものってことになります？
[kill-work] ですのう＞上から
[sf] 精緻に読み解くことを学ぶこともできてすばらしいという見かたもできますし
[NM] おおむねー
[Yad_EM_] 自己満足ですよい ＜すべからく批評は
[dain] それは悲しいのぅ
[kill-work] どうかな。
[sf] 目的しだいじゃないかしらん
[AKAgane] そそ＞目的しだい
[Stella] 映画「デビルマン」の批評とか
[sf] 自己満足が目的ならそれはそれでいいし
[AKAgane] あるいは、その批評の読み手次第と言えるんじゃないかね
[kill-work] 自己満足だと断言するのはちょっと叩きすぎだと思う。
[sf] 読んでは行けない買ってはいけないというのもあるし
[Yad_EM_] 教師的立場による批評ならそれは批評というより指導かとおもいますし
[kill-work] むしろその断言が自己満足的。
[Stella] 山本弘のは批評の名を借りた映画創作論であった
[sf] .k 山本弘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:山本弘 をどうぞ♪
[AKAgane] ワシは、この批評のヒトの意見も文章も、まるで共感できねーのでな。だから、どうしてもここから建設的な読み取りはできないけど。
[sf] .k 笠井潔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:笠井潔 をどうぞ♪
[NM] きるちゃんが何をゆっているのかさっぱりわからないのだが
[AKAgane] ひょっとしたら、別の人はこの文章から建設的なナニかを引き出せるかもしれない
[sf] だと、これは「業界を先導していく」とかまあ目的があるはずだ
[mikeyama] ＃＃奈須きのこの文章は、ひっかかってもそれをスルーして読んでしまう類の活字中毒にはおそらく書き間違い・語彙のおかしさは気がつかないと思うだ
[sf] ミステリの未来を考えるみたいな
[Yad_EM_] 自己満足で結構ですよい
[sf] そんなひとですからな
[NM] 僕の断言を「自己満足的」ということにどんな意味があるのだね
[Yad_EM_] 貴方がそうとるならそれでいい。
[AKAgane] これこれ、キミらまでヘイトを上げてどうするのかね
[AKAgane] まあ、ここは飲め。飲んでしまえ。
[NM] 論理的にせつめいしてみやがれこんちくしょうっ
[NM] ぐびぐびぐび
[dain] 最近酒に弱くなってのう
[NM] いやまあ、別に自己満足なのはその通りなんだけどｗ
[kill-work] ううむ、黙った方が良さそうだな。挑発になりかねない説明しか思い浮かばない。
[sf] このログを見ながら で思い出したが、そういやなんかリンク元にあったな
[kill-work] 私の言語スキルの不足を痛感する。
[mikeyama] ＃＃＃知り合いに「想像出来ない文章は頭がこんがらがるので読めない人」がいるが私とかは「あまり想像しないで読む人」なので、なんかおかしいな点あっても多分に見逃す
[AKAgane] でもなんとなく、あれだよな。「それはあんたの自己満足ですっ！」と言われると、「いや、ちょっと待って欲しい」とか言い返したくなる衝動にかられるよなっ
[NM] いや
[dain] まあ、まきこめるかどうかってことではあるんじゃないすか
[NM] 自己満足のための発言を
[sf] http://d.hatena.ne.jp/hobo_king/20070911/1189516213
[sf] これだこれ
[NM] 「それは自己満足だ」と言われることに一体どんな意味があるのか
[sf] へー、読んでるひと居るんだなあ、と感心してしまった。
[sf] ＞コメント欄
[NM] あれ？ と疑問に思ったのである
[kill-work] うんと、自己満足で、他者を貶めかねないことを言うのは不当だと思うのですわ。＞NMさ
[NM] それはきるちゃんにそのままお返し
[kill-work] ましてや反論の機会がある場合なわけでもないし。
[NM] それもきるちゃんにそのままお返し
[kill-work] 私がここでここにいる人に言う分には反論の機会はあるかと。
[Yad_EM_] だから、思ったとおりに発言すればよいのですよい
[dain] うわ、これおもしろいなあ
[AKAgane] 再生産ができてヨイことであるよい
[NM] ここにいる人に限定してないじゃん、その言説は＞きる
[NM] でまあ
[NM] 僕は、あらゆる意味で他人を貶めない言説など不可能だと思うし、ある程度許される「放言」のレベルはあると思う。
[NM] 僕はその許されるレベルで「おおむね自己満足と言い切っちゃっていいんじゃない？」と言ってる訳だ。
[dain] 私は批評とかまーするのは好きだし、まあそれが何かノ役に立ってくれればいいなと思って公表するべきじゃないかなと思うよ・・むう
[AKAgane] 実のところあれやね。「俺の言っていることが誤解／勘違いされているっ」と思った時に、さてどう対応するか、だろうなぁ。
[Yad_EM_] ＃コメント笑った
[AKAgane] ワシなんかは、「そういうもんだべ」ですむけど
[kill-work] ＃おっと、すみません。ちょっと目離してました。
[AKAgane] これが、すまないからこそ、いろいろな論争とか起きるんだろうねぇ
[NM] まあきるちゃんが僕を「ゆるさん」というのならそれはどっか他のところで決着つけてもいいが
[AKAgane] ようするに、他人が自分を誤解していると。正したくなるか。「しょうがないかー」となるか。
[kill-work] えw
[kill-work] なんか誤解されてるな、別に私怒ってないすよ
[NM] ならべつによかろうもん
[kill-work] ただ、あんまり不当な評価をする人が悲しいってだけで
[sf] ががっと反論の来ないところで書いて気晴らしするとかいう手はどうですか。というのがチラシの裏論ですな。まあでも公開しないで手元に書くとか「王様の耳はロバの耳〜」とやるのは有効だろうから、お薦めしとこう。
[AKAgane] うむ
[dain] いや、それはnmさんがいうとおり、つまらないのじゃないですかね＞チラ裏
[sf] 究極的には自己満足であるということと
[AKAgane] ちなみに、ココも比較的愚痴を許容するところであるが、エセ紳士の社交場だからな。そのへんわきまえるように（ｗ
[dain] それだけじゃあ自己満足にいたれないんだろう、多分
[sf] 第一義に自己満足であるということと
[sf] 混同すると反感を覚えちゃうだろうなとは思います
[mikeyama] レビューとか批評ってのは
[mikeyama] 「この思い、誰かに伝えたい」ってのが一番基礎だと思うんで
[NM] あらゆる創作は、第一義には自己満足でなければならんと思うけどなあ。
[Yad_EM_] 「俺はこういいたかったんだっ！」
[Yad_EM_] ということですよね
[NM] WEBに乗っけて発信するという行為そのものが
[Stella] 自己満足というか、自己が満足しなければならんというか
[NM] 僕には超絶イタイ行為に見える
[sf] 根本はそうであっても、そう自覚してしまうと萎えちゃう人は結構多いと思います。やっぱこう、なんにしても大義名分は人間の心理においては重要でさ
[SiIdeKei] ＃うーん。なんかリンク先読んでたら気持ち悪くなってきた。
[AKAgane] うむ。正しいことをしたいよねー、みんなー
[Yad_EM_] ｜・） 下手な絵をWebに上げている時点で私も相応に痛い人種ではあります
[dain] ぼくは正義なんだ！
[AKAgane] ああ、椎出さん。いかんよ、心が弱くなっとる時に、毒のあるもの見ては。
[kill-work] うんと、別に批評なんか匿名でしてもいいんすよ
[dain] ええと、すこし内容をかえたいんですが。リンク先のなかですこしきになったことがあって
[AKAgane] 引きずられるぞ？ Ｚガンダムでカミーユにひきずりこまれたシロッコのように。
[SiIdeKei] どうでもいいことで揚げ足とって、悦に浸るのは誰でもやることだけど
[Yad_EM_] 送風路？ ＜シロッコ
[dain] 批評全部にいえることなんですが「じゃあお前（批評する側）はどうなのか」って
[AKAgane] む？ 逆だったか。まあ、どっちもキチガイだから同じようなものか。＞カミーユとシロッコ
[dain] 無意味なことじゃないでしょうかね
[mikeyama] ＃例えば日記とかで「電車で、おじいさんに席をゆずってあげた」これだけだと善行だけど、「俺、『ありがとう』って感謝されたかったんだよなあ」というとこまで書くと一気に偽善くさくなりませんか？ｗ
[dain] 気づくこととできることって１００％別だもん。演技なんかしょっちゅうあるよそんなこと
[kill-work] ＃別に偽善でも善行かどうかに違いはないすよ。
16:42:57 + ENOKINO(~taka-miy@pd312c9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[kill-work] ＃善行は行動のカテゴリですから。
[AKAgane] まあほれ、そこでほれ、「誰にとって無意味か」だべよ＞dainさん
[kill-work] ＃善意とはレイヤーが違う。
[CHOBOJA] ミケヤマ・どっちに共感するかもまた別なんですよね。
[mikeyama] ＃その通りですが、偽善による善行はイケナイことだと思っている人も多いですよ
[Yad_EM_] ＃行った行動自体はよいことなんで内心の理由は問題なし。
[CHOBOJA] ミケヤマ・そしてそれだとどっちもほほえましいかと。
[dain] 私は批評の役割って（まあそんなのがあるとすればだけど）「批評することで、その点を修正し、内容w向上させること」だとおもってるんですね
[kill-work] ＃良いか悪いかと、善行悪行、あるいは善意悪意はまた別物です。
[AKAgane] 「じゃあお前はどうなんだー？」と聞かれた人にとっては無意味でも。聞いた側は「してやったり」みたいな感じで優越感を抱けるならば。それはその人にとって意味があるべよ。
[kill-work] ＃それぞれ組合わさります。
[ENOKINO] いやあ、今のブログ読ませてもらいましたが、オススメできないと言われている「小さな国の救世主」が、馬鹿売れして増刷を重ねている理由は、きっとこういう連中にはわからないだろうなあ（ｗ
[dain] その点において、「じゃあお前は」ってまるで発展的でない話なのですよ
[kill-work] ＃善意に基づく善行でも、良いとは限りません。
[dain] え、ENOさん・・・ｗ
[CHOBOJA] DAIN/私はその作品に接近する新しい接近法を見せるというのが批評だと思いますけど。
[Yad_EM_] うひゃ ＜理由がわからない
[sf] とりあえず「批評することで、その点を修正し、内容w向上させること」を目的として批評するということはできるし、それも目的しだいなわけですが
[mikeyama] ＃そうですね。ただ、一定の人に効果の打ち消しという効果は存在すると思うんですよ
[CHOBOJA] DAIN/「文章が下手だ」ではかなり不毛な話ですし。
[dain] いや、下手だという批評をうけて
[SiIdeKei] ＃……話題が交錯してワケわからないので、離席します。
[CHOBOJA] DAIN/実際の主題は紹介者を叩くことですよね。
[kill-work] ＃おつかれさま＞しいでさ
[ENOKINO] ちと場所を移ろう
[Yad_EM_] 指導と批評混同してないかのう ＞dainさん
[AKAgane] 不毛なのはイイことじゃないかー（ｗ
[dain] じゃあなおそう、なら発展があるけれども、じゃあお前はどうなんだよは、なんの発展にもならないでしょ
16:45:32 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[CHOBOJA] DAIN/半分以上の量がそっちに使われてます。（作品に対する内容より）
[dain] と、こんなことを高校生が演劇してたときにきづきました。お前はどうなんだよは、作品づくりに＋にならない
[AKAgane] つうか、悪意があったり、イヤな気分にさせることに関しては、やはり不毛が一番だべ。悪意に対して正義に有意義なことを言い出すと、もうすげーことに
[dain] 演技なんてあいまいなぶんしょっちゅうこんなことがおこるのでね
[kill-work] ＃さらに「良いと思うかどうか」と「良いかどうか」は別物っすからねえ。老人に席を譲ることに対する評価だって簡単にはいきませんね。＞みけやまさ
[sf] その意図は「批評の著者の」意図であり、受け取り手がどう感じたかは別で。「じゃあお前は」という感情をいだき侮蔑し反論したくなるとか、そういうことを不当だと「批評の書き主」は思うだけでさ。別に批評の読者も「より良くするという切り口でよみとる」必然はないのだ。
[dain] まーそうか
[Yad_EM_] 自分のためになると思えばチラシの裏でも役に立つさね
[sf] お互いが「批評によりより良くする」事に合意している場合には、機能する
[dain] でも、そうでなきゃ自己満足に大義名分＋できないよっ
[mikeyama] ＃killstさん、わしらも移動しましょう
[dain] なるほど
[kill-work] 「おまえはどうなんだよ」は他山の石とすることで、作品作りのプラスにッ！
[kill-work] ＃そうですか？ 私はどっちでもかまいませんがw
[dain] あとまあ、見て批評するのとやることはまるで別物なのです。見て批評がうまいけどやるのはうまくないって人がたくさんいるとスタニスラフスキーさんもいってますのです
[CHOBOJA] スタニスラフスキー？
[kill-work] 素人でも監督はできるって話がスポーツ業界にもあったかも。
[dain] だからまあ、すくなくとも現場では、「お前はどうなんだよ」と「そんなの個人のおしつけ」はやめようとおじさんはおもうのです、むに
[kill-work] まあ、あんまり建設的な反応ではないですよね。
[kill-work] 「自分より完璧により近い人以外の意見は聞かないぜっていうか反発するぜ」っていう意思表明でしかないw
[dain] スタニスラフスキーはおすすめだよっ＞ちょぼさん
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/09/20070921.html#160000
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2007/09/20070921.html#160000
[sf] ぴこんぴこん
[sf] 誘導しとこう
[dain] これだけよんどきゃとりあえず演劇で基本のことはわかってるぜとかいえちゃうぜ
[sf] .k スタニスラフスキー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スタニスラフスキー をどうぞ♪
[NM] まあなんだ
[NM] 批評をするというなら
[SiIdeKei] スタニスラフスキー・システムかなあ……
[NM] 作者が見ても「そーゆー見方もあるのか！」と
[NM] 膝をうつような批評をしていただきたい。
[sf] 納得させるためのテクニックが必要ですな
[dain] 略してスタシス
[SiIdeKei] わかってるぜとか言えちゃうんだ……ふーん……
[sf] 読者を考えるというのは批評も読み物である以上は必要なわけで
[NM] うむ
[dain] 基本的かつ知識的なことについては、わかってるぜといえちゃうんじゃないすかねー
[sf] 特定の人に特定の影響を与えたいのであれば、特定の人が自発的に受けいれたくなるように書かねば。
[dain] 俳優修行の一部と二部読めば。
[sf] .k 俳優修行
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:俳優修行 をどうぞ♪
[sf] それができなくて「アイツは俺の批評を受け入れる度量もない」とかいったところで無力
[sf] まあ相手に度量もないのかもしれんか、自分に技量もない
[sf] そして俳優修行ではでてこなかった
[dain] えーん。アマゾンで検索するとあるのだよ
[sf] .k 俳優修業
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:俳優修業 をどうぞ♪
[sf] 業でした
[dain] しまった。
[SiIdeKei] 解説本も出てるようで
[SiIdeKei] 解説が必要な難しいお話もあるんでしょうね。
[dain] いやーそんなことはないとおもいます。とりあえずよむぶんには
[dain] ようするに、一人の主人公が俳優の養成学校にいって、そこで演出家の先生や仲間たちと交流し演劇をまなんでいくというはーとふるすとーりぃ
[dain] の形をした演劇についての本です。うん、たぶんまちがってはいない
[SiIdeKei] どこがハートフルか、わからないけど。
[dain] あらすじだけよめばゲームとかにありそうじゃないかっ・・
2007/09/21 17:00:00
[Yad_EM_] 粗筋だけでなら、スクールデイズもハートフルだ（まて
17:01:00 TONBI_KO2 -> Tonbi_ko
[SiIdeKei] 一人の著作で演劇というものが理解できるんなら、それはご大層なことだと思うけど。
[CHOBOJA] ああ。それはハートフルですよ。−＞スクルデイズ
[dain] うーん・・・まあ、ご大層なことなんですわ。スタニスラフスキーはとりあえず天才だとぼくは思います
[dain] 一度読んでみて・・結構ながいし高いですけど。図書館にはないかなぁ
[SiIdeKei] イヤ、結構。
[SiIdeKei] 演劇とはなんぞや、とかよりも、エロ本読んで新たなるエロの可能性をもぞもぞする方が、性に合っている。
[mikeyama] あははは。でも、その気持ちは分かる
[dain] しょぼん。
[Yad_EM_] MC☆あくしず、東京駅の書店に売っているかのう（よぼよぼ
[sf] .wiki MC☆あくしず
[Role] wiki: キーワード一覧:MC☆あくしず MC☆あくしず
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[CHOBOJA] 高いですね。
[CHOBOJA] ２巻あるのに１巻３０００円を越えるとは。
[Yad_EM_] 学芸書の類はそんなもんでは。
[dain] あれ、そんなしないぞう
17:09:31 + k_wdv-ROM(~k_wdv_ROM@i121-117-156-109.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] ２さつで５せんえんくらい。私の高校生の時のお小遣いがそれだったのでおぼえてるのだ
[Yad_EM_] CCNAの教本とかTCPプロトコルの教科書なんて個人で揃えて買うにはちと痛い。
[CHOBOJA] あ、そうですね。
[dain] ま、とりあえず１部だけでもいいっす
[dain] ２部はやや実践はいるっす
17:11:29 ! Stella ("See you...")
[CHOBOJA] まあ、覚えておきます。
[CHOBOJA] そのうち買うので。
17:19:58 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
17:27:39 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:44:34 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:47:20 ! kairi ("See you...")
17:59:47 + abaL0(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/09/21 18:00:00
[sf] ちなみに来たのは150程度ですかね
[sf] blogとしてはけっこうアクセスのあるサイトのようですね
18:04:36 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] > http://d.hatena.ne.jp/hobo_king/
[sf] ね
18:04:52 abaL0 -> abaL
[NM] まあネタにしてもらえるのはありがたいことです
[sf] 書評系として芸が有り頻度もあるブログですよな
[NM] うむ
[Yad_EM_] どうせならIRCに接続してもらえると、こちらのカオス度がましてよろし。
[NM] いいね
18:11:19 ! Yad_EM_ ("けぇるぜ")
18:13:31 + kaji(~username@i121-117-207-228.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:17:40 ! kill-work ("")
18:23:27 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 漫画家の吉田戦車さんが結婚：社会：スポーツ報知 http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070921-OHT1T00094.htm
[Stella] .k 吉田戦車
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:吉田戦車 をどうぞ♪
[Stella] .k 伊藤理佐
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:伊藤理佐 をどうぞ♪
[Stella] 吉田戦車だけが見出しか
[sf] http://kataribe.com/IRC/kataribe/2007/09/20070920.html#230000
[sf] 別のとこでは 吉田戦車さん「マンガ家」婚 ってなタイトルでしたか
18:41:04 ! yuuduki ("Leaving..")
[OTE_Aw] ふい
[OTE_Aw] たらいまぽーん
[Tonbi_ko] おかえりぽーん
18:45:13 + kaya-n(~kaya_n@191.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 二人とも再婚だと書かれていた記憶
[OTE_Aw] ふぬぬー。リタリンの効能取り下げか。
[OTE_Aw] えらいこっちゃー。しかし、今のところ大丈夫。
[dain] さてしずかになったところでひえたおまんじゅうをむしかえし
2007/09/21 19:00:00
[dain] さっきのとこのコメントで、ここに関して書いてあるところでだね。ENOさん以外の人が作家じゃないのか〜と書かれているところがあったんだな
[dain] ま、作家というか、お仕事にしてる人か。まあほとんどいない、とりあえず。
[OTE_Aw] ここのLogについて書かれたリンク先読んだ。
[OTE_Aw] ここのメンツがENOさんの取り巻きかぁ。なるほど。
[OTE_Aw] 確かにそう見えるか。
[dain] まあ、そういう見方もケースバイケースで出来る。
[OTE_Aw] いや、そう見えるときもあるかもしれない。
[dain] うん
[dain] だから、それも含めてだね。向こうもこちらも、読み手としての立場の人間は
[dain] 職業としての作家になんか、一種の憧れといおーかなんといおーか、そういう感情をもってるんだね、とおもった
[tatsu114] （まきまき
[sf] ライトノベル小説家ということならまあそうなんだけど
[dain] 私はENOさんの名前もしらなかったしそもそもラノベとは分野が違うから、それがまずおーなるほどって感じだったのね
[sf] 作家というか文章を書くこととか本を作ることをお仕事にしている/していたという意味なら、多数派かもよ
[dain] まあ、ひろげていけばそうすかねー
[Tonbi_ko] はライター3年、編集者6年、デザイナー1年
[Tonbi_ko] 今はIT屋さんですが
[dain] だから、なんだ。ENOさんくらいの知名度？なのか、存在感なのかよくわかりませんが
[sf] あそこライトノベル界隈ですしね
[dain] ふーむ
[dain] ちと考え中。なんだろうこの違和感
[tatsu114] （違和感のある部分に年度を埋めてみる
[tatsu114] ねんど
[dain] すっきり（・▽・）
[mihiro] dainさん、なにか合点がついたようですね？ｗ
[Stella] 「ENOさんの取り巻き呼ばわりされてるのが気に食わない」とか？
[dain] いや、それはまず私は取り巻きじゃないし
[dain] あと、文章は別にして、主張としては、この書いた人にわたしはちかいのですよきっと
[Falshion] （・ω・）温泉に入ってスッキリできるのなら取り巻き呼ばわりされてもかまわんですよ。害ないし。
[tatsu114] チャットなんてのは、基本みんな同じ立場の人だと思ってるが
[tatsu114] やはりそういうわけにはいかないのかのう
[dain] ぼくはおいしいごはんがつかないとやだなぁ
[dain] ENOさんも芸術家になるべきだーとか予備でいってるし。考えてることは似てるはずなんだ
[CHOBOJA] どこのコメントでしたっけ？
[dain] ラノベ版私のよーなもんだ。とおもったんだが、なんかそれでうまくはまらない違和感があるのだよもん
19:14:24 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[dain] あ、ちがうか。ワナビってる云々のとこ
[dain] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/09/20070911.html#130000 ここらへんかね
[shirakiya] こんばんは
[EkitaiT] ばんわー
19:15:50 ! SiIdeKei (EOF From client)
[dain] わからなくなってきたのでお風呂に入ってきます、ねんどをとかしてやる
[Falshion] （・ω・）うーん
[Falshion] 結局鸚鵡返しで言い返してるだけじゃん
[Falshion] （ぽい
19:21:10 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
[mihiro] つうか、まあ、一対一の関係でしか対人関係を見られない人には、ここの人間関係は複雑過ぎて理解できないのではないかと思いますよｗ
[Falshion] こー、うちはさー
[Falshion] やればいいじゃんって言う人に対して
[Falshion] 「宝くじ当てて会社つくって自分でやればいいじゃん」
[Falshion] って言い返しちゃうからなんともだけど
[Falshion] 求めるのなら動けることはないかと模索してくれないとドキドキしないのぅ
[Falshion] うちをドキドキさせるためにやってるわけじゃないんだろうけど。
19:25:43 + miburo(~toukaen@i219-167-116-31.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[miburo] ボランピオ（挨拶
[mihiro] びびんば（挨拶
[Falshion] （挨拶
[dain] 大嫌い！（挨拶
[CHOBOJA] こんばんは。
[miburo] こんばんは。
[dain] ついさあ、あいさつ
[dain] しまった回文じゃない
[miburo] 私挨拶めっさ癒したわ
[miburo] 微妙に失敗。
19:38:32 Zero_Afk -> Zero2
[Zero2] こんばんはー
[mihiro] ナハナハナハ（挨拶
[Zero2] 変わった挨拶ブーム到来ですか？
[mihiro] いやあ。昔を懐かしんでるだけです（こらｗ
19:43:48 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:43:59 + meltdown(~meltdown@wd35.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、言ってしまえばね。ここのチャットサイトの常連を「enoさんの取り巻き」という視点は、翻ってみればブログにコメントを常時つけてる方は、そのブログの方の「取り巻き」だ、ともいえる視点ですからね。
[Zero2] むむ
[dain] え、なんかみてるとそうっぽいですよ＞ブログニコメント
[Zero2] ＃もの書き を取り上げたブログがあるのか
[ao_note] ＃ひっぱるなぁ。
[Pikoyan] ある意味
[dain] びよーん
[Pikoyan] 間違っては居ないと思うｗ
[Pikoyan] ＞ＥＮＯさんのとりまき
[Pikoyan] ログ見てないのでどういう流れなのかはわからないですがー
[mihiro] まあ、それはあたりでもなし、はずれでもなし。いろいろある人間関係の見方のひとつでしかないわけで
[mihiro] ＞enoさんの取り巻き
[miburo] なんだなんだ
[sf] そんな騒ぐほど変わったことは書かれていないと思うんだが
[Falshion] うむ。
[sf] 平常心が足りぬゾ
[Falshion] 今日のsfさんはボスネコ分が含まれているらしい
[NM] うむ
[NM] わたわたしているのを見ると
[sf] 別に困惑するほど目新しいこともなく、ごく普通に「読んだらそう感じるだろうな」という感想のパターンだろうから
[NM] 「ああ、昔のネットコミュニティってこーゆーものだったなあ」と
[NM] なんか和んだ。
[sf] むしろ違和感を感じたなら、もちっとこー自己乖離的に観察し直してみると良さ気
[Falshion] （・ω・）温泉＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞違和感
[Zero2] ああ、なんかこれ面白いなあ
[dain] 僕の家には温泉じゃなくてシャワーしかないやい(つд⊂)
[Falshion] スパワールドいてこよう（ころころ
[sf] 文中リンク一つで大論争が沸き起こったReadme!日記コミュニティの時代とかですか
[dain] スパワーいいのう
[Pikoyan] ＥＮＯさんとか銅さんは話題の中心になることが多いから、「このチャンネルはＥＮＯさんとその取り巻きでできている」とか「このチャンネルは銅さんと〜」ってのは正確ではないけど間違いでもないだろーなとか。
[dain] つれてって（ごろごろ
[Pikoyan] sfさんも管理者だし同じような言い方できるよなとか
[Pikoyan] ログを見ないまま思う。
[sf] それともフォーラムの内容をHP(ホームパーティ)やパティオで話題にしていた懐かしい日々とか
[NM] それだ
[Falshion] sfと愉快な仲間たち
[meltdown] ネタとして引っ張る力が強い２強という意味でなら
[NM] いやまあ、普通に外からみたら取り巻きだろう、僕ら。
[meltdown] 確かにお二方は突出していますな
[Falshion] どっちかっつーと
[Falshion] 銅さんが突っ込むと回る
[Falshion] から、銅さんとその取り巻きなきがせんでもない（
[Falshion] （ENOさんいるのはここ最近といえば細菌だし
[sf] ライトノベル界隈の人間から見てTRPG系が「だれそれ」なのもまあ当然だ
[Pikoyan] そっかー
19:58:35 + atp(~atp@p10067-adsau08doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] うむ
[Pikoyan] ＥＮＯさんは細菌なのか。
[dain] あれ、ちかくないの？＞らのべとTRPG
[NM] でんでん
[NM] 正確に言うと
[Pikoyan] 確かに繁殖力は高そうだ。感染力？
[dain] そっか
[NM] ライトノベル業界に比べるとTRPG業界は「問題にならないくらい小さい」
[dain] なる
[sf] TRPG界隈からみてライトノベル界隈は話題か理解できるから「内輪」意識になることがある気がするけど、じつんとこイマドキのライトノベルはTRPGとは縁があんまり濃くはないはずだ
[Pikoyan] ＴＲＰＧ？ナニソレ？ ってのが圧倒的多数の認識だと思うよ。
[NM] 同じコトがぼくらの関係にも言えて、外から見る限り、ENOさんの影響力にくらべて僕らの存在感は問題にならないくらい小さいのだ
2007/09/21 20:00:00
[ao_note] ただなんかライトノベルの作家の人たちはＴＲＰＧと聞くとぴくりと反応する率は高い（かった）
[Falshion] 影響力なんてどうでもいいからここでグダグダ喋らせてもらえれば
[Zero2] つまり細菌はENOさんではなく僕らだったのだ！
[Falshion] そうだったのか00菌！
[NM] かもすぞー
[ao_note] まあ。ぶっちゃけ有象無象ですから。
[Falshion] かもして殺すぞー。
[sf] EM菌というのを思い出し
[kaya-n] かもすぞー
[sf] さらにGM菌というものを連想した
[kaya-n] ってなんだ？
[Falshion] もやしもんを参照であります
[sf] .k もやしもん
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[ao_note] もやしもんという漫画からですな
20:01:48 + ENOKINO(~taka-miy@p290e42.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] のネタですね
[ENOKINO] かもすぞー
[Zero2] 「もやしもん」という漫画の菌類のセリフですね
[Zero2] ウワー
[shirakiya] かもすぞー
[Falshion] ENO菌が応援に来た
[Falshion] もっとかもすぞー。
20:02:19 Yad_Away -> Yaduka
[kaya-n] 味噌とか酒かすとか？
[Falshion] ですです。
[ENOKINO] まあ、なんだよ、話を聞いたり、会話したりすると、面白い人のところに行きたくなるのは、人の常でさ
[ao_note] ＃を。アニメのサイトが更新されておるな。 http://www.kamosuzo.tv/top.html
[Falshion] かもすぞ.tv
[ENOKINO] 俺だってakagane師匠が、ここでいろんなことを話していなければ、顔を出そうとは思わなかったな
[sf] そしてパティオだの話題が通じる人が多いというあたり、いいかげん醗酵した古いひとが多い気はする。ぼこぼこ。それがよい
20:04:25 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Yaduka] ニフマネ……
[kaya-n] 発行した古い人
[ENOKINO] その「面白い人のところに行きたくなる」ことを「取り巻き」と言うのだからして、これはもう水が高きから低きに流れるのと同じくらい当然なのだな
[kaya-n] 醸すぞー
[ao_note] ニフティ知らんのだよなー。同世代皆知ってるのに
[PaLiLitH] ニフマネは友人が蛇蠍のように嫌ってました。
[Falshion] うちもしらぬー。
[ENOKINO] 俺は知っている
[NM] 適当に発酵してるよーなところじゃないと出入りできまへん
[kaya-n] おばさんだもんおばさんだもん
[kaya-n] ふーんだふーんだ
[kaya-n] のろってやるーのろってやるー
[tatsu114] かやんさんがぼうそうした
[tatsu114] （箱
[Falshion] まあここは、話題があちこちに飛ぶから楽しいのじゃー（もわもわ
[tatsu114] よし、はこづめにした
[dain] え、じゃあぼくもみんなにとりまかれて・・ないか
[Pikoyan] そんなに自分の年齢が辛いのか……＞おばちゃん
[ENOKINO] 「おう、新入りだな、取り巻きになれ、ならねえとひどい目に合わすぞ」と言ったのなら、まあ道義的に問題があるが
[PaLiLitH] みんなair craftとかのほうが使いいいと言ってました。
[dain] 今月のしのぎです( ・ω・)つ〔１０〕
[ENOKINO] 自然発生的に、面白い人の所に人が集まることに文句をつけても始まらない
[sf] j3
[NM] 僕WTERMー
[PaLiLitH] 私はKTX派でした。
[Yaduka] といいつつあまりニフにアクセスした記憶はないのです。
[PaLiLitH] というか今もコンソール用にfor Windowsが入っているので過去形ではないですね。
[sf] NIFTYはAirCraftでしたね。草の根はKTX
[sf] +MLR
[PaLiLitH] MLRのマクロ書いたりしてたのも懐かしい。
20:09:45 + meltdown(~meltdown@wd181.AFLd9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 世代的には、なんというか、かなりベテランぞろいと言うか、いろいろ波乱万丈な経験をしているから
[sf] 私も書いてました。つーか作者うちに遊びに来たことあったなー、あどTさん。なつかしー
[sf] まあ「取り巻き」感ってのは、無条件の同意だとか、その人の出した話題にしか食いつかないとか、そのへんで出てくるものである思うので
[NM] 少しまじめな話をすると
[Stella] FRPGでいろいろと揉め事があったことを知っていたり
[NM] 向こうには向こうのコミュニティがあって、そこにはこちらと同様の機能があるわけだ
[Stella] FSFで「ライトノベル」という言葉ができる様を目撃している人がいたり
[sf] 外形的に見て「ENOさんのとりまきがおおい」ように見えるのは事実だろうというのは、西上さんと同意
[ENOKINO] そういった「角の取れた」対応が、居心地のよさでもある
[Stella] とまあ、ちと古株過ぎる気配はある
[NM] だから、向こうのコミュニティが僕らの言説に拒否反応を示すのは、こちらが向こうの言説に拒否反応を示すのと同じ動作。
[ENOKINO] おれもそれは「仕方ない」し「当然のなりゆき」でもあると思っている
[sf] FSFは壁とローダンのとこばっか出入りしていた
[CHOBOJA] うむ。取り巻いてます（開き直った）
[NM] FSFの壁には実は僕もいた。
[Falshion] 温泉でかもすぞー。
[Stella] 茨壁とか黒壁とか
[sf] 何年前だわしら
[Falshion] 何時代？
[Stella] 小野不由美が「もう書き込まない」と言って去ったディベートとか
[NM] そういえばアリスさんって誰だったんだろうとか
[ENOKINO] 十年以上前だよな
[OTE_Aw] たんだいまー。
20:12:48 OTE_Aw -> OTE
[OTE] よし。
[OTE] 分かった。おれは悟った。
[Falshion] おかえり
[ENOKINO] なんというか、「みかか代」が、何万円とかいう時代だ
[OTE] 俺のギャグがすごくなってしまえばいいんだ。
[Falshion] （ガムテープ準備
[tatsu114] まぁなんだ、みんな集会場に集まって適当にだべってるような空間何だから、外から見ればどう見えるかより、畳の上でだらだらやってる中の人が楽しければそれでいいってきもする
[Falshion] （ぐるぐるぐるぐる
[Stella] OTEさん、ちょっと外典まで
[sf] そうすればOTE惨とそのとりまきに。
[OTE] そしたら、ENOさんの取り巻きとは言われんで済むぜ。
[Falshion] OTE惨
[tatsu114] とぅ（ぷす
[OTE] いやまて！
[OTE] いや、俺は輪廻の外へ！
[ao_note] 惨
[Stella] 酸
[Falshion] OTE散
[OTE] 皆ラノベでデビューすればいいんだよ！
[Stella] 散ったっ
[Zero2] OTESUN
[Falshion] 先頭はおてちんだな。
[OTE] そしたら、一見さんでも「対等」に見えるよ。
[NM] 惨惨七拍子
[ENOKINO] その潔さ、見事なり
[abaL] OTEちんのギャグが面白くなってしまったら、こう言われますよ
[OTE] 面白くなってしまった！って！
[abaL] 「諸君らの愛したOTEちんは死んだ！」
[Stella] とりあえず今の展開は気持ち悪いので去ります
20:14:41 - Stella from #もの書き (See you...)
[Falshion] 魚雷発射管一番におてちんをつめました。
[Zero2] うはは
[Falshion] 猫のえさ、ジャム、準備完了です！
[mihiro] 日本でお米が取れなくなりますからやめてください＞OTEさんのギャグが面白くなる（ぉぃ
[sf] 水を入れて盛り上げてしまったのは失態である
[OTE] うぬ。ごめんちゃい＞Stella
[OTE] でも、結局一周回って考えると。わりとどうでも良いか。
[NM] 油に水をそそぐという訳であるな
[sf] さようでした
[NM] ばちばちばちばち
[NM] （跳ねている
[sf] ま、自己確認していてもしかたないので次のネタに。
[OTE] ういっす。
[sf] 空中雷撃―覇者の戦塵1943 (C・Novels 41-36) http://www.koubou.com/asin/412500997X
[OTE] 最近、腹筋の周りの外周の筋肉がはっきり分かるようになりました。
[sf] 予約できるようになってましたー
20:18:42 ! dain ("Leaving..")
[sf] つーかでてるのかbk1みると
[sf] えらい急速に筋肉つけてますな
[OTE] うい。「昔のイメージ」に近づけるべくやってるから。かなり無茶やってるかもしれん。
[miburo] たぶん生徒が悩んでいるときに「腹を割って話そうぜ」とシャツをたくし上げながら
[miburo] いえなんでも。
[OTE] ふふふ。
[Falshion] OTEちんは
[Falshion] くそみそになりたかったのか。
[Falshion] ツナギを今度買っておこう。
[OTE] なんでやねん。
[OTE] つなぐぞーー！
[Yaduka] 代わりにウナギを。
[NM] 「膝を交えて話そうぜ」といいつつ四の字固め
[CHOBOJA] たしかに、最近、色々と桃色度が上がってますね。
[sf] 先生は強くなくっちゃ
[NM] 交渉事にはSTRが大事だよね
[miburo] 胸襟を開いて話そうぜ、といいながらパロスペシャル
[sf] ぶちぶちっと胸襟を開きますか
[OTE] でもまだ。
[miburo] これが先生攻撃というやつです
[OTE] 昔は不良のパンチを受けてもびくともせんかった腹筋。
[OTE] 今では、不良が触れようともしません。
[NM] 先生攻撃→生徒防衛って何のネタだっけ
[ENOKINO] 肌が緑色になって、こう、むくむくと
[OTE] はっ！進化したのか？！
[miburo] ぎゅわんぶらー自己中心派
[NM] おお
[ao_note] ああ。
[tatsu114] http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/85911/
[ENOKINO] その昔に高信太郎の漫画にあったなあ
[tatsu114] 僧侶デモ 政治的影響力…恐れる軍政
[ENOKINO] ７０年代の漫画だと思った
[tatsu114] 宗教が国に食い込んで、いい影響を与えてる一例
[sf] .k 高信太郎
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[Tonbi_ko] マダム・ヌーですか
[Tonbi_ko] Wikipedia:マダム・ヌー [キーワード一覧:マダム・ヌー] #.E3.83.89.E3.83.A9.E3.82.B4.E3.83.B3.E3.83.BB.E3.83.AC.E3.83.87.E3.82.A3
[ENOKINO] デモの次は、こう、袈裟を覆面にして、薙刀持って
[ENOKINO] 政府機関に「強訴」をかけるのだな
[Tonbi_ko] んむ
[Pikoyan] 僧兵の一揆？
[ENOKINO] んでもって政府関係者が「うーむ、双六の目と、坊主は意のままにならんわい」とぼやく
[Tonbi_ko] 寺社勢力がのこされたまま近代化した日本とか
[Tonbi_ko] おもしろそうですな
[ENOKINO] 徳川十七代目の将軍が、太平洋戦争を起す、というのもある
[tatsu114] http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/85712/ 最新のものがあった。
[Falshion] さっき裏で話題に＞葵の太平洋戦争
[sf] .k 葵の太平洋戦争
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[SiIdeKei] 船のてっぺんにしゃちほこはっ、しゃちほこはらめぇぇぇぇぇぇぇっ！←トラウマ
[tatsu114] 読経しながら進行って、なんかすごく怖いイメージあるんですけど
[sf] 寺社勢力がとなると、中世のノリですわな
[sf] あるいは国家神道と一部軍人が対立とかいう「架空戦記」はありかもしれない
[Tonbi_ko] 2・26あたりの設定を借りてどうでしょう
[Tonbi_ko] 北一輝なんてもろ宗教家ですしねえ
[ENOKINO] マジにやると、いささかキナくさい部分があるのだな
[sf] 大本教など一部神道系新宗教が弾圧されたりしましたが、その主義主張は「全てもともと日本なんだから」という形で「八紘一宇」を拡大してますから
[sf] しかしまあ、これまともにやるときな臭いのは確かねー
[mihiro] 寺社の土地が治外法権のまま維新を迎えるというは、ありのような気がします
[NM] そう言えば
[Tonbi_ko] 石原とか植芝盛平とかも活躍できそうで（こら
[NM] 「この世界大戦がすごい」で桂先生のコラムに
[sf] 寺社の特権は安土桃山で軍事的・経済的(荘園の終焉)に破壊され、特権も江戸時代に剥奪されたと思います
[NM] EU2→ヴィクトリア→HoI2とコンバートして
[NM] ローマ帝国が世界大戦を戦い抜くというネタをやっていた
[sf] .wiki この世界大戦がすごい!!
[Role] db: この世界大戦がすごい!! は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:この世界大戦がすごい!! を参考までに出しておきますわ♪
[Tonbi_ko] その前に日蓮宗が強くなってると面白いですな＜寺社の土地が治外法権のまま維新を迎える
[sf] この世界大戦がすごい!! ハーツ オブ アイアンIIプレイレポート (4GAMER BOOKS) http://www.koubou.com/asin/4797344164
[NM] これをやるといろんなところで文明が立ち後れるので
[sf] 戦国時代には武装闘争してましたからね＞仏教各派
[mihiro] となると、維新で、再度、特権を獲得することになるわけですか。
[Tonbi_ko] 維新で寺社勢力がなんらかの貢献をすれば……
[mihiro] 幕末に寺社が武装化するとなると、多少は
[NM] 仏教が権力を握っている日本でスタートするのもできるかもしれない
[sf] そうすると国宝級の文化財が今の数倍に
[Pikoyan] ＥＵの日本は大いに立ち遅れるはずなので
[Pikoyan] コンバートしていくと凄いことになりそうだｗ
[sf] うひ
[NM] 天草四郎の乱で突然キリスト教国になるのはヴィクトリアだっけか
[Tonbi_ko] 明治維新の戸籍簿作成の際に寺社勢力が「過去台帳があるじゃないか！戸籍などいらん！」と
[mihiro] 農民の皆兵化とかで、寺社が影響力を持ってないか…
[mihiro] なかなか難しいな。勉強が足りないｗ
[Pikoyan] 天草四郎は時代的にはＥＵです
[Pikoyan] ヴィクトリアはペリー来航の少し前からですね。
[Pikoyan] 今日は 「この世界大戦がすごい」とHoIのアーマゲドンを買ってきたので土日でやるのだウハハハハ。
[NM] うらやましい
[atp] 【企業】 “プレステの父”久夛良木氏 「利益伸びないと『２ちゃんねる』で叩かれ、株売られ…」「少し先を行き過ぎたかも」http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0709/21/news052.html
[tatsu114] また、たたきやすいところを
[miburo] フローリング
20:47:28 miburo -> miFuro
[shirakiya] むに。せっかく作ったのにセルはうっぱらってしまうのか
[abaL] 天下のソニーだって
[abaL] 開発した技術を売ることもあるでしょう
[mihiro] ほら、ロボット部門とか（ぉぃ
[tatsu114] 悪いことは一瞬で広がってしまうって感じですかねぃ
[abaL] | ・） ベンチャーはやって良くてソニーはダメって事もあるまい
[mihiro] まあ、PS3は、イメージ戦略に失敗したのはあるなあ、と思う
[sf] 選択と集中ですからね
[sf] 家電メーカーどこもやってるというか
[sf] 遅れてしまって駄目になっているというのが現状といいますな
[tatsu114] PS3ユーザーとか、ファンにとってはやなことを言うが、このまま行けば、360とかWiiに止めを刺されて、ほんとにゲームから撤退してしまうかもしれない
[shirakiya] たしかに＜遅れてしまってダメになってる
[NM] 360はあり得ない。日本では。
[sf] なんだかんだ行ってそれなりの数は捌けてるわけで
[abaL] Wiiリモコン（ヌンチャク）で塊魂、と考えてみる
[atp] ２ちゃんのせいにしとけばいいのさ〜
[abaL] プレイ方法は想像できる
[NM] Wiiがとどめ、ということもたぶんないね
[abaL] | ・） 間違いなく腕が死ぬ
[Falshion] 日本のコンシューマゲーム市場がそもそもどーでもいい
[Pikoyan] ユーザーが分かれて売り上げが伸び悩んで
[Falshion] ってなってる気がする＞カジュアル以外
[Pikoyan] 「もう良いや。辞めちゃおう。」って言い出す可能性があるかなー？くらいじゃないかしら。
[Falshion] お金を落とすヘビーユーザーはゲーセンにいてくれてるからカードを餌に巻き上げれてるんだし。
[Pikoyan] そうなる止めは多分株主総会かにゃーｗ
[NM] んー
[NM] PS3を辞める可能性はないよね
[abaL] | ・） Wiiに魅力的なゲームが皆無なので〜
[Falshion] 辞める必要はないとおもうよー
[Pikoyan] PS3からその次に行かないって可能性はあるかもしれないですね。
[NM] うん。
[Pikoyan] あるいは行くとしても大幅な路線変更。
[mikeyama] このままでは3DOの二の舞だなあ
[Falshion] ロード時間180秒！
[sf] コストダウンだけで当面のライフステージが見えてますからね
[NM] 現状、vsHD DVDではPS3の優位性を失うわけにはいかない
[abaL] まぁ、まさに「先を行き過ぎた」ではありますな
[Zero2] ゲームだけにとどまらない、といってもパソコンのかわりになるわけでもないしなあ＞PS3
[NM] だから当面、SCEのゲーム開発も止められない
[sf] ソニーとSCEをごっちゃにしてもいかんしね
20:57:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.238.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[Zero2] ＄こんばんはー
[shirakiya] こんー
[Zero2] ＃と＄をまちがえたっ
[Kannna] ＃どーもですーノノ
[abaL] 現状では、６万で赤字出る本体、の性能がどこまで求められてるのかとか。
[mihiro] SCEはゲーム以外のエンターテインメントも視野に入れてるけど、PS3でゲームを遊びたい人たちはそんなこと知ったこっちゃないのだｗ
[Kannna] ＃と$は隣だからミスるよね
[NM] 元々PS3はブルーレイのための生贄だった訳でさー
[NM] その役割は現状それなりに果たしている
[abaL] てかまぁ
[abaL] 「初めての苦渋」でもないしね
[NM] 現状まだ成功失敗を論ずる段階にないと言うのが僕の見方かなー
2007/09/21 21:00:00
[mihiro] ソフトウェア次第ですからねえ
[abaL] ゲーム批評 とかで記事として論ずるのはまた別の話ですけどね
21:01:09 + gama(~gama@pl1012.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] PS3はちょっと失敗しそうな流れにあると見てるけれど
[abaL] （書名あってたっけ
[NM] むしろまあ
[Pikoyan] だからと言って自分に影響が直接あるわけじゃないよなーってくらいの認識。
[CHOBOJA] こんばんは。
[NM] コアゲーマー層の空洞化ってのは
[tatsu114] #とかいってPS3はそろそろほしいところ、なんか面白そうなソフトがでるっぽいし
[NM] 世界的に見てもヤバイ感じはする
[NM] 北米だけだよね、コアゲーマー向けのゲームが活発なの
[Pikoyan] 「ゲーム機買わなくても携帯でできるじゃん」って言われたら確かにその通りなんだよなー。ある意味。ｗ
21:03:05 mihiro -> mihiaway
[kaji] ソニーの社長、とりあえずＰＳ３がゲーム機としてまず展開すると
[kaji] この前ＷＥＢで見たが
[abaL] | ・） 面白そう、と思ってもエロだと引くような私には結構大変な時代です
[kaji] が。じゃない。は か
[tatsu114] というか、簡単基本的なゲームはそろいきったからなぁ
[Pikoyan] 今はまだ性能的にかなり携帯電話は分が悪い感じだけど、後５年くらいして今の携帯ゲーム機並みになったとしたら
[Pikoyan] 多分ゲーム機を買うユーザーはかなり減るだろうなぁｗ
[kaji] 一時間くらいで
[kaji] ちゃんと遊べるというのが
[Falshion] 携帯で3DMMORPGでるらしーからのぅ
[EkitaiT] おかしい。PS3でやってるのはPS2のソフトばかり
[kaji] ゲームとしては健全なのだろうな。と。携帯ゲームの大頭から思わされる
21:04:49 Yaduka -> Yad_furo
[NM] そうねえ
[EkitaiT] ついグラが綺麗だから忘れてしまうけど、ACE3だって２のソフトじゃないか
[Zero2] PS3がデビューした今でもPS2でかなり良作なゲームがでてますし
[kaji] ゲームショーでは、大手も大型コンテンツを軒並み携帯ゲームで展開させてた
[Zero2] PS3でそれなりのゲームが出るのはもうしばらくかかるんじゃないでしょうか
[sf] アメリカでもゲーム市場縮小してなかったっけ
[NM] 実は先週、PSPが販売トップを取った
[Falshion] 縮小してるよー
[ao_note] ＤＳとＰＳＰは電車で普通に遊ばれてるからなあ
[kaji] アメリカのゲームショー（名前忘れた）規模縮小だそーで
[NM] http://www.m-create.com/ranking/
[Falshion] E3は大手の金の使いすぎというか
[NM] E3だっけ
[kaji] それだ
[Falshion] 小さいメーカーが何も出来ない状態になってたので
[Pikoyan] 「携帯電話でゲームやれば良いんじゃね？」「いや、せめて携帯ゲーム機くらいはやろうぜ」「家庭用のゲーム機買わなきゃ」「PCゲームやらなきゃゲーマーじゃないよ」
[Falshion] 派手な展示禁止になった＞規模縮小
[Pikoyan] で宗教戦争になりますよ多分。
[Pikoyan] ……それはもう多分どっかでやってるかｗ
[shirakiya] 「アーケードゲームもあるよ…」「知らんよ」「えーん（脱兎）」
[Falshion] もう５年ぐらい2chでなかよくケンカしてますよ
[kaji] 携帯電話での３Ｄモデルつかったゲーム開発してたし、まあ
[kaji] エンドユーザーはそっちに走りそうよねぇ
[Pikoyan] 「アナログゲーム……」「そんのあるのっ？！」
[abaL] ゲーム脳なんていう根拠ゼロな事いうオッサンがいるからっ！
[abaL] （陰謀論に逃げてみる
[Falshion] まあ、電池がもてばなんでも。
[NM] ソフト開発という点では、DSはまだこれからなんだよな
21:08:42 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[NM] 実はPSPのが、既存ライブラリで済むから開発はしやすい。今は。
[abaL] ソニーはこう、なんというか
[abaL] やたら叩きたがる人がいるからねぃ
[kaji] 叩く隙がありすぎた
[abaL] 常識的な対応すら叩く材料にする
[ao_note] βのウラミっ
[kaji] が、まあ、ここにきて伸び始めてるんじゃなかったっけか
[NM] ごろごろ
[Pikoyan] DSは作ってるメーカーの数が少ない印象が少し。
[sf] 「水に落ちた犬を叩く」反応は、ネットコミュニティの悪い癖ですよな
[Pikoyan] 印象論だから証拠無しｗ
[NM] 次世代DVD戦争がなければもーちょっと話は楽だったと思うなあｗ
[abaL] 任天堂は逆に、問題点すら褒めちぎる人がわんさか。
[SiIdeKei] どこぞの宇宙戦艦のパイロットは、露骨に任天堂を嫌っていましたが(笑)
[abaL] いいところはいい、悪いところは悪い、と言う人がどちらも少ないのですな。
[ao_note] ……えーっと。あれか。宇宙戦艦ヤマモトヨーコ？
[Zero2] 花札でも作ってろ、というセリフがあった気がｗ
[SiIdeKei] はい
[sf] .k 宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ をどうぞ♪
[sf] そういや完結していない
[tatsu114] というか、この人の作品って、富士見から出てるもので完結したやつってあったっけ
[Yad_furo] あるよ
[Zero2] ダンシングウィズデビルス？
[Yad_furo] それだけだけどね
[Zero2] （がーん
[sf] .k 庄司卓
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[sf] .k ダンシィング・ウィズ・ザ・デビルス
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[sf] 他のとこ含めて完結したのは他にあったっけ
[Pikoyan] たぶん
[Pikoyan] 無いッス
[ao_note] 絶神久遠は？
[sf] 倒凶十将伝は一応完結したんだろうか
[sf] .k 倒凶十将伝
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[sf] .k 絶神久遠
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[sf] http://www.syoji-sc.com/
[Pikoyan] あ。その辺確か一応完結してますたか。
[sf] 公式サイトを見ると
[sf] > 現在は『ヨーコ』とソノラマノベルズの新作を執筆中です。その後、『トゥインクル』最終巻というスケジュールになっております。
[sf] なんと
[sf] .k トゥインクル☆スターシップ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トゥインクル☆スターシップ をどうぞ♪
21:30:44 + Yarz(~yarz@ntkngw141001.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yarz] #こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
21:32:46 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:36:26 + ZZ_hige(~chocoa@CATV-202-157-234-023.medias.ne.jp) to #もの書き
21:39:37 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:39:56 + meltdown(~meltdown@wd244.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Yarz] ふむ。『【新訳】 女王の矢 ヴァルデマールの使者』を読了。 あー。やっぱ面白いなぁ。
[Yarz] 久しぶりに読んで、やはり記憶はあやふやなところと、ああ。こんな感じだったと覚えているところが多々あって
[Yarz] 半分、わくわくしながら読んでました。
[Yarz] 訳者あとがきに、固有名詞を創元推理文庫の「ヴァルデマールシリーズ」の訳語を参考にしたとあるので、
[Yarz] 既にこのシリーズを読んで興味を持った人も違和感なく入っていけるでしょうー
21:44:35 miFuro -> miburo
[miburo] ぬーふ
[sf] .wiki 女王の矢
[Role] db: 女王の矢 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:女王の矢 を参考までに出しておきますわ♪
[sf] .wiki ヴァルデマール
[Role] wiki: キーワード一覧:ヴァルデマール年代記 ヴァルデマール年代記
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] ふむふむ
[Yarz] 既に出てる創元推理文庫の「宿命の囁き」の主人公であるエルスペスの幼少のころの描写がちょっとあります
[sf] 新訳女王の矢―ヴァルデマールの使者 (C・NovelsFantasia ら 1-1) http://www.koubou.com/asin/4125009996
[Yarz] ２巻のArrow's Flightとか３巻のArrow's Fallがやはり、初翻訳になるだろうから楽しみだな。
21:50:02 ! EAST ("CHOCOA")
[Yarz] 「女王の矢」を読んでいて、こう「異国風ファンタジー」というのか、読者が判らない世界を説明するのに
[Yarz] 主人公が「何もわからない」「外部との交流がない土地の出身」で
[Yarz] 学校（ないし類似する教育機関）に行って一から学習していくというのは、読者への共感を求める上で
[Yarz] いい手段なのかなぁとオモイマシタ。
[Yarz] 学習しているというこをと逆手にとって、いろいろと作中の世界観を説明する手っ取り早い方法かなーと。
[sf] そーですなー
[sf] 田舎とかからでてくるとか
[sf] .wiki 西の善き魔女
[Role] db: キーワード一覧:西の善き魔女
[Role] db: 西の善き魔女 で見つかったデータは4件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] なんかもそうですね
[Yarz] ほほう。「西の善き魔女」は実はまだ読んだ事がないのでした。
21:54:17 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yarz] まぁ古典的手法といえばそうなのかもしれませんが
[sf] そういえば
[sf] .wiki グイン・サーガ
[Role] db: キーワード一覧:グイン・サーガ
[Role] db: グイン・サーガ で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] なんか主人公記憶喪失スタートという手法で同様の効果を。
[Yarz] そうですねー。
21:55:46 Yad_furo -> Yaduka
[V-zEn] ＃主人公以外記憶喪失スタート……いや何でもない
[sf] 教えまくりですか
[V-zEn] 筒井さんならうまく書きそうだが（笑）
[V-zEn] 「俺以外記憶喪失」とか。そんなタイトルでｗ
[Yarz] ｗ
[miburo] ありそうｗ
21:57:50 Kannna -> kannaCOOK
[sf] トリフィドの日パターンで、ある日突然痴呆化した周囲をなんとかという展開もありか
[sf] ある日突然テレビを見ていた人だけ記憶を失う
[sf] とか
[Yarz] ふーむ。
[sf] なんかテレビによる一億総白痴化時代の揶揄的に実際に有りそうだ
2007/09/21 22:00:00
[Yarz] 失う記憶の期間によっては世界滅亡につながりそーですなー
22:00:29 + chita(~chita@flets1.248254.netwave.or.jp) to #もの書き
[sf] 大破滅ですなー
[Yarz] 重要なライフラインが機能しなくなりそうで。
22:03:09 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[sf] ローダンシリーズでは〈大群〉により銀河系丸ごと痴呆化されてしまい
[sf] たいへんなことになりました
[Yarz] ほう
[sf] リニア航法(超光速航法)のあいだは影響を受けないので、そのへんネタにした話とか
[Yarz] 実際、そのような状態になるとやはり文明も崩壊しますよねぇ。
[sf] 混乱を極める地球でなんとかしようとロボットに指示を出し頑張るとか
[sf] 免疫者が強盗に化けたりしてそれにも手当しないといけない
[sf] とかそんな展開
[sf] 免疫者が痴呆者を支配する世界を作るのだーという集団が沸いてきたり
[sf] 自称ホモ・スペリオルなる頭のいい新人類の存在が発覚したり
[sf] そんなこんなな展開でした
[Yarz] 免疫者は自らを「イノセント」と呼称し、痴呆者を管理するのであった！
[yuuduki] 孔雀王でもＴＶ局のＶＴＲテープを使って洗脳するネタがありましたね。
[Yarz] 突然、目の前にある「モノ」全てが「異質なモノ」となる世界。けっこう怖そうだなぁ
[chita] トランスフォーマー？
[sf] .k 孔雀王
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:孔雀王 をどうぞ♪
[atp] 税電子申告で自治体パンクの恐れ 端末足りずhttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000642377.shtml
[atp] おびにみじかしたすきにながし
[Yarz] 終焉メソッドと組み合わせて「人類はXXXにより今までの記憶を失った。混乱した世界の文明度は一気に衰退をはじめ……」
[Yarz] 見たいなかんじはどーだろうｗ
[sf] .wiki 終焉メソッド
[Role] wiki: キーワード一覧:終焉メソッド 終焉メソッド
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .k フォトンベルト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フォトンベルト をどうぞ♪
[sf] を思い出した
[Yarz] ふむふむ。まぁありがちなのかｗ
[sf] # 電子納税かー。証明とか手間よなー。ちなみに #もの書き予備 や #もの書き外典 という並列して話すためのとこもあるんで、動いてる時には話題はそのへんで。
[sf] オカルト業界の近年の流行用語の一つです
22:16:41 EkitaiT -> EkiBuro
[sf] まあネタとしては定番としても、なにによってとか、どのような展開とするかとか、なにに焦点を当てて物語とするかとか
[sf] 色々と料理法はありますなー
[Yarz] 料理法が問題というか。作品に仕上げる作者の腕の見せ所というかｗ
[sf] いかにアホなもの二するかとかはコメディ向きですか
22:24:25 kannaCOOK -> kannna
[Yarz] ふと。こーゆーのはWikiにあるノウハウとしてはどーなんですかねー
22:28:53 ! ao_note ("どっこら")
[sf] サクサク作るといいですよー
[Yarz] ふむり。
[Yarz] ありがちすぎて既にありそうな気がして、探していたりｗ
[sf] もの書きノウハウはけっこうというかたいへん漏れが多い
[sf] その点お絵かきだと比較的体系的に整備されていたりする
[sf] .wiki ノウハウ
[Role] db: キーワード一覧:ノウハウ
[Role] db: ノウハウ で見つかったデータは4件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] #もの書き Wiki - ノウハウ http://hiki.cre.jp/write/?KnowHow
[sf] #お絵かきWiki - ノウハウ http://hiki.cre.jp/picture/?KnowHow
[Yarz] お絵かきの方は偉い具体的だなぁ。
[sf] 実用的なのであちこちで紹介されやすい
[Yarz] もの書きの方のノウハウというのはやはり難しいんだろうなぁ
[chita] ここにいる達者なもの書きさん達が、自分がやってることが公開すべきコツだって気づいてないんだと思うよ
[sf] 特になにも考えずに話題まとめ中心に作ったので体系的でないだけだと思います
[sf] もちっときちんと考えてやればいいんだとは思う
22:39:23 EkiBuro -> EkitaiT
[sf] (つまり私が手抜きしたためだ)
22:42:57 + Siide-G3(~siidekei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
[Yarz] http://hiki.cre.jp/write/?Kiokusousitu ベタな名前で作りすぎたｗ
[sf] あらら
[sf] Amnesiaデ作り直しとけばよかったのに
[sf] そーしときます
[Yarz] へいｗ
[killist] URLを出さなければ問題なく作り直せましたね
[Yarz] なまじ、Kiokusousituで新しいページが出来てしまったのでｗ
[killist] 内容を全部消して更新すれば
[killist] 消えるのですよ
[Yarz] そっか。
[sf] しかしもうURL出してあるので削除するとログを修正しないといけなくなる
[Yarz] う。
[Yarz] もうしわけない。
[abAWAY] うひひ
[killist] よくあるわなｗ
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?amnesia
[killist] 私も昔、似たようなことをした気がします
[sf] つーかそもそも存在した
[killist] ああ。
[Yarz] 「記憶喪失」とか言うタイトルの本はありそうだしなぁ。と日本語にしてから気がついたのですTT
22:54:11 + mihiro(~mihiro@p028be5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 一般名詞とかぶる時には 著者名『タイトル』 みたいに
[sf] .wiki 宇宙戦争
[Role] wiki: キーワード一覧:ウェルズ『宇宙戦争』 ウェルズ『宇宙戦争』
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .wiki タイムマシン
[Role] db: キーワード一覧:タイムマシン
[Role] db: タイムマシン で見つかったデータは4件ありましたわ♪＞sfさん
[Yarz] なるほどー。
[Yarz] ちょっとノウハウのところ、お絵かきともの書きを見比べていて
[Yarz] 絵と違って、文章の訓練というのは具体的にどんなのがあるんだろうか。
[Yarz] という疑問を持ってみた。
2007/09/21 23:00:00
[yuuduki] １日数行でも良いから、毎日何か書くこと ってのを何かの本で見ました。
[Yarz] なるほど。
[Yarz] 日記なんかがよさそうですね＞毎日何か書くこと
[kannna] 推敲とかかなぁ、ノウハウがあるとしたら……
[Yarz] 文章というか描写というのかな。そっちは訓練でどうにかなるものなのかな？
[kannna] ＃お絵かきの方のスケッチや、デッサン＠ばく然とした感じに近いかもしれない＜推敲
[kannna] 描写は……、訓練でどうにかなるところの前に関門があると思いますですね。
[Yarz] センスみたいなのもありそうですよね。
23:07:32 Araway -> Aranobu
[Yarz] 昔、テレビで志茂田景樹だったかなぁ？パチンコやってて、突然フレーズが沸いたとボイスレコーダーに録音していたのをみて
[kannna] そうですね……
[kannna] 例えば、お絵描きで言ったら遠近感とか、質感とかイメージできてないと、訓練もへったくれもないではないですか。
[Yarz] 小説家って大変だなぁとか思ったんですよね。
[kannna] そういうセンスとゆーのはあると思いますねん。
[Yarz] ふむふむ。
[yuuduki] 稼ぐ作家になるための裏技Ｑ＆Ａ１７４ 若桜木虔 に
[yuuduki] 写経も一つの手 と書いてあります
[Yarz] ほー。
[yuuduki] 写すことで、文章の流れとかテンポを体で覚える。なのかな？
[Yarz] ログでよく、ENOさんがうまいラーメンのことを書けとか出てたけど、ああいうのも訓練の一つかな
[kannna] 思うに、もうちょっと細かなとこまで、読み取るのだろうと思えますよん。＜流れとかテンポとか
[Yarz] #まぁ、こういう話題を振っても俺は書かない人みたいだが（ぇ
[mihiro] そうですね。食べたラーメンの味について詳しく書けるか。読んだ人がわかるような、食べたくなるような味を解説できるか
[mihiro] そういったことで、読み手のことを考えて書く訓練でもあります
23:18:41 ! atp ("Leaving...")
[Yarz] どちらかというと、Kannnaさんのいったスケッチやデッサンは、こういうラーメン描写の方が近い気がしてきた。
[kannna] うん
[Yarz] 推敲だとちょっとちがうかなーと。
[Yarz] お絵かきでいう、ペン入れかなぁ？＞推敲
[Yarz] なんかちがうかｗ
[kannna] さっき書いたのは、お描きで、スケッチに必要なセンス、でっさんに必要なセンス＝遠近感とか質感のようなもの、が、文章書きでもあるでしょう、てお話だから。
[Yarz] ああ。そか。
[kannna] ＃まー、昔の文筆家の人は、「文章による情景スケッチ」みたいな意味で、「写生文」とかも言ってたけど。
[kannna] ＃写実主義とか、のトレンドね
[Yarz] 「写生文」ってなんかいい響きだなぁ。
[kannna] 推敲のお話はね、えーと
[kannna] 「読書百遍、意自ずから通ず」とかも言いますが……
[kannna] でも、漫然と機械的に写経したり、しても多分、効果は薄いと思いますよ、みたいなお話に振りたかったかな。
[Yarz] ふむふむ。
[kannna] 写経と言われる訓練に意味が無い、と言いたいわけではないのね。
[Yarz] ポイントは「機械的に」ってところですかね
[kannna] はい、そうですね。機械的に移していく「のでは」意味は無かろう、と言いたい。
[Yarz] 精神の鍛錬にはいいらしいですが。＞写経
23:26:24 Yaduka -> Yad_sleep
[kannna] 文章を推敲するときのように、ここでは何でこういう構文なり語彙なりが選択されているのだろうか？と考えながら写経していけば、効果はあると思いまする。
[Yarz] そうですね。
[kannna] 文章の書き方、という事では、多分、創作的な文章よりも、論述文の方が、ノウハウは整理されてると思いますですね。
[kannna] ＃それでもいろいろな訓練スタイルはあるだろうけど。比較的に整理はされてると思うな。
[Yarz] 論文というのは書いたことがないのですが、大体フォーマットとか決まってるもんでしたっけ？
23:30:44 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[kannna] えーと、分野にもよると思いますけれど。例えば、大学入試で出されるような、論述文の類では、フォーマット、と言うほどのものは絞られていないと思います。
[kannna] その代わり、代表的な形は２、３種類。
[kannna] 多くても３、４種類の大別されると思います。
[Yarz] ほほう。
[miburo] 最後まで読めたら合格らしいです。
[kannna] 頭括形とか、双括形とか、言われるような文章構成のタイプですね。
[kannna] 用語はいろいろあるかもしれませんけど。
[kannna] 要は、「結論を頭に要約的に書いてから、詳しく論じる形」
[kannna] 「結論は最後にまとめて書く形」
[kannna] 「頭に要約を書いて、論述して、最後にもう１度再整理する形」
[kannna] こんな構成タイプは、しばしばノウハウ本でも挙げられていますですね。
[OTE] おけーり＞Stella
[Yarz] ほうほう
[Yarz] 要約を書いて、詳しく論じ、まとめに入るというのは、小説であらすじから本文に入り完結まで持ってくのと似てるなぁ。
[kannna] ふみゅん
[miburo] 小説で冒頭にあらすじはもってこんやろｗ
[Yarz] カバーの裏とかｗ
[kannna] まーねー。でもさ、テーマを暗示する単元を置くスタイルはあるよん。
[miburo] まーね
[kannna] ＃例えば、石田衣良さんの短編なんか、明白
[miburo] 最初に興味を引いて、テンポ良く論証して伏線も使いつつまとめる、ってのは同じやもしれぬ。
[kannna] 型は、同じようなパターンかもしれないですね。
[miburo] まあ無理やり類似点をみつけなくてもよい。
[Yarz] そっかｗ
[kannna] 小説は、普通は論証することが主眼ではないでしょうから。構成パターンの類似性だろうとは思いますです。
[miburo] じゃあそういうことで。
[Yarz] そういうことで。
23:54:16 ! gama ("TakIRC")
[sf] .k 石田衣良
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[kannna] 文章の訓練にお話戻すと
[sf] .wiki 論文の書き方
[Role] wiki: キーワード一覧:論文の書き方 論文の書き方
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[kannna] 大学受験の「小論文」て言われる奴の実習本が、学参で各社から出てますよね。
[kannna] あれとか、参考にはなると思いまする。
[kannna] やっぱ筆者との相性とかいろいろあるだろうけど
[sf] .k 小論文
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[kannna] アタシは、なんかあると、小坂修平と言う人の書いてる本を、よく読み返したりしてます。
[sf] .k 小坂修平
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[kannna] .k 小阪修平
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[kannna] でした＠ごめん
[kannna] 『考える力がつく「論文」の書き方』大和書房
2007/09/22 00:00:00 end
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