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2004/12/03 00:00:01
00:01:05 ! aspha (Leaving...)
00:14:32 + EAST(~cerezo@usen-219x123x63x139.ap-US.usen.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] そういえばこう
[Kakeru] 執筆中の内容を外部に漏らしてはいけないとか
[Kakeru] そういう規定はないんだろうか？＜ぷろのひと
[siseru] NDA
[siseru] あるよ
[siseru] Non-Disclosure Agreement
[siseru] 秘密保持契約
[siseru] まあ、なあなあな出版社だと、そゆの書かせないで「暗黙の了解」的にしちゃってる所もあるだろうけど。
00:23:20 ! Stella_Aw (Leaving...)
[akiraani] 編集さんがGOかけたので宣伝します、とか
[akiraani] 作家さんのサイトでたまに見かけます
[Kakeru] ふむむ
[akiraani] ふと気になって
[akiraani] １月から読んだ本の数を数えてみた
[akiraani] およそ250冊
[akiraani] 一年300冊には届かないっぽいな
[Kakeru] すごーい
[mihiro] 大体、３日で４冊のペースですか
00:39:48 ! ko_iti ("ぐー")
[akiraani] いやそれおかしいｗ
[mihiro] 違いましたね。すいません
[mihiro] 日を冊数で割ってしまった
[mihiro] 逆ですね。冊数を日で割るんだ
[akiraani] 基本的に、休日はあんまり読まないので
[mihiro] そうすると…１日約0.7冊だから…３日で約２冊か
[akiraani] 実はそれなりに正しかったりするｗ
[mihiro] 単純に平均で出しただけですので＞３日で約２冊
00:47:04 + roshiajin(-roshiajin@gw132.tc-exe.ru) to #もの書き
00:47:41 ! EAST (EOF From client)
00:53:32 ! KyrieAway ("憧れは夢に焦がれる")
[mihiro] ^^;)＞[akiraani] 実はそれなりに正しかったりする
[roshiajin] 只今！
[mihiro] おかえりなさい
2004/12/03 01:00:00
01:03:17 ! siseru (shutdown -h nw)
01:05:45 ! miburo0 ("CHOCOA")
01:05:53 ! Kakeru (CHOCOA)
01:08:46 ! catpunch ("Leaving..")
01:08:52 ! mihiro ("窓磨く 彼女の右手 艶めいて")
01:12:56 ! NM (Down,down,down...)
01:24:30 + EAST(~cerezo@usen-219x123x63x139.ap-US.usen.ad.jp) to #もの書き
01:30:38 + ponzz(~chocoa@fi1209.i73.ix1.co.jp) to #もの書き
01:30:39 Luna -> LunaSleep
[EAST] こんばんは〜
[ponzz] おばんでしたー
[ponzz] （北海道弁）
[EAST] 北海道かぁ・・・２回だけ行ったことがありますよ
[ponzz] おおぇぅ
[ponzz] 修学旅行？
[EAST] 修学旅行で一回、サッカー観戦で一回。
[ponzz] ぬ……えーと、ガンバ？ セレッソ？ パープル？
[ponzz] ヴィッセル？
[EAST] セレッソです。年間最下位をやっと免れた＿|￣|○
[ponzz] ｊ1にいるだけ（涙
01:41:27 ! gallows ("Leaving...")
[EAST] コンサは苦戦してますね・・・
[ponzz] Ｊ2の最下位だからねぇ
[EAST] 財政的にも結構大変らしいし。まあ、これは一部のクラブを除いてどこも似たようなものですが。
[ponzz] 財政難は、一時期持ち直したのだけど、結局有力選手を次々放出してダメになったみたいだし…
[ponzz] 選手放出して日銭とってもあと続かないのならとどまらせたほうがいいのに……
[ponzz] まぁ、一番の問題は負けつづけて人気がた落ちのところに、北海道日本ハムファイターズが引っ越してきてとどめがささったという
[ponzz] 再来年あたりにつぶれるかな？
[EAST] 野球に観客取られたのは痛いですねぇ
[akiraani] がんばれハドソン
[EAST] 一時期は札幌ドームが真っ赤に染まってたのに・・・
[ponzz] 札幌ドームなんてのを作って、あそこをホームにしたから失敗したんだけどね
[ponzz] あんなサッカーやるのに劣悪な環境……
[ponzz] すげー、失敗の要因がいくつもあるよ（汗
[EAST] 確かに札幌ドームは、サッカーするのにも見るのにもいい環境ではないですね
[EAST] 観客席からピッチがすごく遠く感じられるし
[ponzz] まず吉原放出、ばんどを放出、次にエメを放出、ドームをホーム、山瀬放出、今野放出で、とどめに野球（鬱
[ponzz] 大体、（観戦にはいってないけど）厚別のよさを知らなさ過ぎたんだよな、経営陣は
[EAST] 厚別には行ったことないんですよ。
[ponzz] なにー！（汗
[ponzz] ドームで観戦したのかorz
[EAST] 行ったのはセレッソがJ2落ちを決めた2001年です
[ponzz] 声援、こもってえらい五月蝿い（らしい）んだよなぁ＜ドーム
[EAST] あー、何か独特の反響してましたね＜声援
01:59:40 + mihiro(~mihiro@bb5.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 結局、野球とワールドカップのためだけのスタジアムで、コンサむけのためのスタジアムじゃなかったんだよな
2004/12/03 02:00:00
[ponzz] 大体、ピッチを中にいれると、ピッチ上の湿度が風がないせいで、めちゃくちゃ上がってえらい大変な状態になるらしい
[ponzz] そういう問題があるのに、どうしてドームなんてっていうか、予測できなかったんだろうな
[EAST] しかも確か冬場は使えないんでしたよね？
[ponzz] うん
[ponzz] 冬場対応としてつくられたはずなのに、冬に使えない罠
[EAST] 普通に屋根つきスタジアム作ってた方が安く上がったでしょうに
[ponzz] 結局ハムがこなかったら宝の持ち腐れですよ（怒）
[ponzz] プロ野球を招聘したかった、というのが実は一番の理由だったりした
[EAST] それが本音でしょうねぇ
02:04:17 + i-Sam0(~820@FLA1Acm209.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ponzz] ただ、それだとドームなんてつくれないから、コンサというサッカーチーム、それにワールドカップで誤魔化した
02:04:20 Catshop -> CshopZZZ
[ponzz] おかげでコンサ死にそうですよ（とほほ
[EAST] J2でも常に上位に食い込んでれば、サポもついてくるんでしょうけどね
[ponzz] いっそ、コンサ＋ハム＋元雪印のホッケーチームで、総合プロスポーツクラブをつくればいいのに、と……
[ponzz] ハムがくることが判ってからずーっとおもってたんですけどねぇ
[ponzz] ああ、あとスキージャンプとか＜プロ
[EAST] ジャンプ競技とかはいいかもしれませんね
[ponzz] フィギュアスケートもそうだし、コンサドールズも完全プロ化してチアリーディングの大会とかにだしたりとか
[ponzz] どうしてそういうことを考えないんだろう。いや考えてるのかもしれないけど、結局うまく折衝がすすまないのだろうなぁ
[ponzz] ジャンプとか、元雪印の企業チームの受け皿にもなるし、いいのになぁ、と
[EAST] 日ハムとの合併は無理ですね・・・セレッソのメインスポンサーだし・・・
[ponzz] ああああ、そうかぁ（がく
[EAST] 日ハムの関係者から聞いたんですけど、
[ponzz] む、関係者っすか（ｗ
[EAST] 日ハムとしては、セレッソを切る気はない。野球とサッカーの両方のチームを持ってることが、信用上大きなメリットになる・・・だそうです
02:12:23 Yaduka -> Yad_sleep
02:12:35 ! soutou (Leaving..)
[EAST] ３年くらい前に聞いた話だから今はどうだか知りませんが＾＾；
[ponzz] やっぱりなぁ
[ponzz] まぁ、しかたないのだよなぁ。そもそも札幌は野球な土地なんだけども、誰もきらってこなかった
[ponzz] そこにコンサができた。野球じゃないけど、プロスポーツだ、応援してみるか、
[ponzz] 負けた、J1と2でたりはいったり
[ponzz] よわいじゃん
[ponzz] とそっぽむいたところにハム。
[ponzz] プロ野球キター！ ってわけですよこんちくしょう
02:15:46 + Yad_slee_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、野球チームが来るようになったのもコンサドーレがその種を蒔いたからなんでしょうけど。
[EAST] 仙台もそうなるのかなぁ・・・
[mihiro] 仙台はホームの試合は、いつもほぼ満員ですよ
[mihiro] ＞サッカー
[EAST] 野球にどのくらい食われるか・・・仙台もどっちかって言うと野球の土地柄ですから
[ponzz] 仙台は熱いもの…
[ponzz] まぁ、楽天っしょ？ サッカーチーム持ってるし
[ponzz] 共倒れで食いつぶしたくないだろうから、そのあたりはうまくやるんでないかしら
[EAST] ヴィッセルですね＜楽天
[EAST] しかし、慣れ親しんだ白黒のユニが来年は赤に・・・＜ヴィッセル
[ponzz] なにー
[EAST] 楽天の方針だそうで
[ponzz] それだめだやめろゼブラがいいんじゃないかなにをしている首脳陣っていうか楽天馬鹿かー！
[mihiro] ああ、オーナーの母校のスクールカラーが赤だから、で変わるらしいですね
[sf] ふーむ
[mihiro] （ｗ
[sf] まあ楽天のコーポレートカラーは赤ですからねえ
[mihiro] ちなみにラグビーの神戸製鋼のユニフォームは確か赤ですｗ
02:23:30 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-17.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 正確には朱かな
[EAST] これ以上赤いチームを増やしてどうするんだ・・・ｗ
[ponzz] コロス＞楽（ｒｙ
[ponzz] ヴィッセルのゼブラカラーはお気に入りだったのに
[akiraani] 決算が？（ぉ＞赤いチーム
[EAST] うわｗ
[akiraani] ……やなこと思い出した。神戸グリーンスタジアムがやふーBBスタジアムになって、赤いパラソルが……
[akiraani] 野球場でモデム配るな〜
[ponzz] 神戸もプロスポーツクラブつくれるのに、企業体がばらばらだからできないのか
[Prof_M] ……するってーと、実家に帰ると街は赤一色に染まっているのか？＞厚別
[azusa] | ・）ノ［ここで共産主義者の陰謀、とか言うトンデモ論を展開］
[EAST] びっくり！君の教科書もまっかっか
[akiraani] 赤が好きな人は、一度パラノイアを遊ぶんです。「キミ、赤が好きだったよね。赤をやりなよ。ボクは白にするから」
[ponzz] あなたのセキュリティーランクでは開示されてない情報です。どうしてそれをしったのですか？ あなたはは反逆ですねzapzapzap＞赤といった人（ぇ
[Prof_M] 教育委員会による朱の入りまくった教科書＞まっかっかな教科書
[Prof_M] 特に歴史。
[EAST] 今の社会科の教科書は赤いですよねぇ
[azusa] 世界史
[azusa] １ページ目
[azusa] 『光あれと言ったので光が出来ました』
[mihiro] 冗談で無にアメリカには「猿から人間が進化した」ことを否定する人たちがいるからなあ…
[mihiro] 人間が→人間へ
[EAST] 進化論否定者はクリスチャンには結構いますよね
[ponzz] アメリカは、宗教国家だからねぇ
[sf] 原理主義的にはまあそんなもんだ
[ponzz] 自由主義とかってのにごまかされてるけど
[sf] いちおうまあ、どの国にしても一色に染まっとるわけではないのでな
[EAST] 今回のブッシュ再選には宗教がかなり関与してる気が・・・
[mihiro] 相対的にはクリスチャンは多いでしょうね＞アメリカ
[ponzz] 宗教と戦争、そのどちらかが関与してない選挙なんて、今の今までアメリカの大統領選挙であったかしら
[sf] 保守的で組織力のある思想集団がキャスティングボートを握るのはまあ
[sf] そんなもんだ
[sf] 日本だって、どこからみても公明党がキャスティングボードを握っとる
[ponzz] 大体、当選したときの宣誓で、聖書に手ぇのっけて公約やぶりませんとかアメリカの正義を云々とかゆってるし
[sf] 二大政党政治では、属さないが堅固な党派が、その票の数以上に重要性を持ってしまうというのは原理的な問題だからなあ
[EAST] 確かに。創価学会員の友人がしきりに公明党に票を入れてくれって頼んできたなぁ＜選挙前
[ponzz] 日本のせいけん分離ってどうなってんでしょうねー
[sf] 政教分離ですか
[EAST] 昔は国家神道、今も実は国家神道・・・
[sf] アメリカの憲法が最初といいますけど、あれも国教を決めてはならない、宗教の自由な活動を妨害する法律を規定してはならない
[ponzz] 政教分離ですた（鬱
[sf] ということですけど
[sf] それは逆にいえば、宗教活動としての政治運動を禁止してもならない
[sf] という意味なんですよ
[EAST] ふむ
[sf] このへんは日本では勘違いされがちなとこなんじゃあないかなあ
[sf] 二本の場合には
[sf] もとい日本
[sf] > 第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
[sf] とまあ、厳しい目になっとります
[sf] ただまあ政治上の権力を宗教団体が行使してはいけないけど、後援する政党を立ててはいけないというわけではない
[sf] ということだったはず
[sf] 自由主義ってのは厳しいもので、政府がやっていいのは自由を阻害することを防止することだけなわけで
[sf] 極端な自由主義の場合には、それさえ能動的におこうなとこは禁止する
[sf] 例えば独占禁止法やなんかの観念は自由な企業活動を疎外させないためにあるわけですな
02:48:04 ! akiraani ("寝るっす")
[mihiro] 企業が自由に活動することにより競争が生まれ社会が発展していく、という認識を前提としていますね＞独占禁止法
[sf] まあそれが自由主義というわけですな
[sf] 強い自由主義だと、国が介入しなくても本来維持できると考えたりするらしい
[mihiro] 小室直樹の本で書かれてたんですが「信仰の自由は何も自分たちの信仰だけの自由を保障するものではなく、正反対の悪魔を信じる自由も保障している」とあったのは心に残っています。
[sf] それが自由というものだからねえ
[sf] なおアメリカで政教分離は Separation of Church and State といいまして
[sf] 教会と国の分離というのが直訳なわけです
[sf] 日本では政治と宗教の分離という訳に引きずられて誤認する傾向があるんだと思う
[sf] 政治組織と宗教組織の分離
[mihiro] 宗教活動の拠点だからなあ＞教会
[sf] あたりが直接的な意味合いっぽい
[mihiro] なるほど…＞組織の分離
[mihiro] なんだか昔、科学史の本で読んだ（書名失念）「神と科学の分離」が思い出されます＞宗教と政治の分離
2004/12/03 03:00:00
[sf] 分離することで上手く回るものはいろいろあって、官僚組織と政党の分離なんかも政治ではありますな
[mihiro] ＃もの書き的に考えてみれば、ストーリーと文章の分離というところですか
[sf] そーですなー。ストーリーとプロットの分離が近代文学を誕生させたとかなんとか
[mihiro] 今では当たり前のように、考えているけど
[mihiro] 恐らく昔は、ストーリー構築＝文章表現、という風に思われていたのかなあ、と。
[EAST] でも、それは車の両輪のような関係ですよね
[sf] 順番に最初から
[sf] というのしかなかったわけです
[EAST] どちらが欠けても作品としては成り立たないような気が
[mihiro] 実際に小説は文章で表現するわけですから、EASTさんの言うとおりですけど
[sf] 日本語で分かりやすく書くと、ストーリーってのは「事件の時系列の原因と結果の連鎖の順番」、プロットってのは「語りの順番」
[sf] に物事を配置したものだと考えれば良いかなと
[sf] 因果関係を順番を追って時間の流れに沿って書かなくてもいいんだ。
[sf] というのが偉大な発見だったわけです。
[mihiro] その発見のおかげで、ストーリーの構成だけでなく文章表現や構成にも幅が大きく広がったわけですね
[EAST] 確かにそう考えると、色んなパターンを試せるなぁ
[mihiro] 例えば結末を先に書いて、そこに辿りつくまでのドラマをえがく、というのは
[mihiro] 近代文学が誕生してからなんでしょう
[Prof_M] 推理小説とか、恐怖小説の成立も発見あってのことですねぇ
[sf] TRPGでもプレーヤーとキャラクターの分離というのは
[sf] 実は1990年代に普及したもので
[sf] 元々はそんな概念はなかった。
[sf] 「戦士としての私」がどう判断するか。というのがロールプレイングのロールプレイングたるところだしね。元々。
[mihiro] その部分はゲームマスターとNPCとの関係から発展して考え出されたのかもしれませんね＞ロールプレイング
[EAST] TRPGって実は未経験だったりする・・・
[EAST] 周囲にやってる友人とか居なかったもので
03:23:41 + Yad_sleep(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 私は大学在籍中に知り合った友人がTRPGをやってましたんで、少しかじった程度ですが何度がプレイしたことがあります
[mihiro] その程度だから、TRPG云々なんて言えるほどのものでもないんですが（汗
03:27:05 ! ponzz ("CHOCOA")
03:31:23 nmasaki -> nma_zzz
[sf] 昨今ではIRCでも遊べますねー。
[EAST] そうなんですか？
[KITE] そこでオンラインセッション特集号です
[sf] http://www.trpg.net/webzine/200410/
[sf] http://www.trpg.net/webzine/200310/
[sf] ちゃらりん
[sf] たくさんあるので、まあボチボチ
[sf] ここのメンツにはIRCで遊んでる人も多いですな
[sf] どんなん好みかによっても案内できるかもしれない〜
[EAST] うーん、全く未知の分野だからなぁ・・・
03:46:27 ! ao ("ぐう")
[sf] なかなか色々ありすぎても、手を出せないですよねえ。そのへん、どうにかしてみたいところだなあ
[sf] TRPG.NETにはTRPG入門記事がない
[sf] という問題もある
[EAST] RPG自体殆どやったことがないんですよ。
[EAST] FFVIIを友達に借りてちょっとやったことがある程度・・・
[sf] ふむふむ
[sf] ちなみにVIIを一文字で示す文字は、Windows系のシステム外字なんで使わないでねー
[EAST] あ、そうだったんですか。すみません
[sf] ローマ数字を一文字で表したもの、丸数字、あたりが良く使いがちなとこですね＞システム外字
[EAST] わかりました。以後気をつけます
03:55:59 ! mihiro ("chocoa")
[sf] もうこんな時間か
2004/12/03 04:00:00
[shirakiya] ぱたり
04:01:36 ! shirakiya ("CHOCOA")
[sf] ちなみにコンピュータRPGはTRPGとはほとんど別のゲームだと考えた方がいいですね。遊び方としてはノベルゲームやアドベンチャーゲームのほうが近いとこも多いです。
[sf] ふむ
[sf] http://www.enterbrain.co.jp/entertainment/
[sf] 11月26日 第７回えんため大賞選考委員決定 （※敬称略）
[sf] ＜小説部門＞ 嬉野秋彦(作家)、新城カズマ(作家、エルスウェア代表)、森好正(ファミ通文庫編集長)
[sf] らしい
[sf] これまでは、秋津透、久美沙織、中村うさぎ、だったんだよね。
04:12:59 ! kaji (Leaving..)
[sf] 三人とも 最近あんまり書いていない/ライトノベルから離れた 感があるし、刷新されるのは良いことかも知れない。
04:29:53 ! roshiajin ("Покидаю")
04:36:14 + roshiajin(-roshiajin@gw132.tc-exe.ru) to #もの書き
04:38:25 MorrisAFK -> MorisDEAD
[EAST] そうそう。今お題の「掃除」に挑戦してるんですが
[sf] おお
[EAST] 文字数の制限とかあります？大体この程度とか・・・
[sf] 特にありません
[sf] まあ、あんま長いと読んでもらいにくいとか、指摘してもらいにくいとかはあるかもしれませんが、おもしろければ問題ないわけですし
[EAST] 面白いものが出来るといいんですが、勢いだけで書きなぐってます
[sf] まずは書き上げることですし
2004/12/03 05:00:00
[roshiajin] 大晦日か、至点、至福、至純。狼になれる冬の一日。考え直すことを掃除とも。。：ー）
[roshiajin] 冬至点に狼になれると言うのは昔のロシアの迷信で、村では、動物の皮から作られた着物に着替えてまつりを行いました。
[sf] なるほど。狩猟民の祭ですね。
[EAST] ロシアでは狼は何かの象徴なのですか？
[sf] 狼が象徴というとモンゴルの関係かもしれない
[sf] ふむ。ヘロドトスの『歴史』でも黒海の北に年一回狼に変身する民がいるとかなんとか書いてあるのか。
[sf] 古来よりスラブ族では狼をトーテムとしていたそうです
[EAST] それはスラブ系の民族に共通なんでしょうか？
[sf] 記録が残る時期の問題からして、正確にはわからないんじゃあないかなあ。
[sf] 記録が多いのはキリスト教などが入ったあとの時期だから
05:37:13 KITE -> KiteRom
[sf] まあ、基本的に狼だったんかのう
[sf] ちなみに、あのあたりも含めた地域、遊牧民には狼をトーテムとするものが多いですよね。
05:40:39 + Yad_slee_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[sf] チュルクもモンゴルもそーだし
[roshiajin] 実に、狼だけに変身するのでは無くて、どの動物にでも変身できる日だと思われていたそうです。
[sf] ふむふむ
[roshiajin] ですので、動物の皮に着替えてカーニバルをしました。
[roshiajin] 動物の皮に着替えた人を[]
[roshiajin] 動物の皮に着替えた人を「ryazheny」といいました。
[roshiajin] 直訳は「きれい着物を着たもの」のようです。
[sf] ハロウィンも、元々はその手の祭だったものが、キリスト教に取り込まれたものですね
[roshiajin] 直訳は「きれいな着物を着たもの」のようです。
[sf] なるほど
[roshiajin] そうでしょうね。
[roshiajin] http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974725542
[roshiajin] あそこにこの祭が述べられている＿と＿思います。
[sf] ふむふむ
[sf] ピョートル大帝のエチオピア人
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02024843
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1558782176/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 1558782176 )
[sf] > ロシアを代表する象徴とは何か。現時点から回顧すると、それは国家の基盤を築いたピョートル大帝、文化面で卓越した水準をもたらしたプーシキン、そして共産主義革命であろう。そのうちの２つに絡む小作品を訳出。
[roshiajin] 映画にでた日がいません。
[roshiajin] http://www.nisso.net/video/video04.htm
[sf] >[原書名：Арап Петра Великого〈Pushkin, Aleksandr〉
[sf] t
[sf] か
[roshiajin] そうですね
[roshiajin] ピョートル大帝が黒人に妻をめとらせた話
[roshiajin] （ヴィソツキー主演作品 97分）
[roshiajin] 映画
[roshiajin] ビソツキー俳優がでた映画だったので、ファンが多いででした。
[roshiajin] ビソツキー俳優がでた映画だったので、ファンが多いでした。
2004/12/03 06:00:00
2004/12/03 05:59:31
05:59:59 ! log ("auto down")
2004/12/03 06:00:01
06:00:22 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[sf] なるほど
[sf] ロシアの神々と民間信仰 ロシア宗教社会史序説
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01429955
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488202425X/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 488202425X )
[sf] http://www.koubou.com/asin/488202425X
[sf] > 宗教の実用主義と儀礼化、異教とキリスト教の混淆、キリスト教の魔術化、神概念の曖昧さと多神教的要素、精神性と道徳の脱落などの傾向をもつロシアの民衆宗教の「影」の部分（異教・迷信・呪術）を微細に考察する本格論考。
[sf] こんな本もあるらしい
[sf] http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/kamigami.html
[sf] 書評
[roshiajin] http://www.nisso.net/video/video.htm ここに売られていました。
[sf] ロシア民族の起源
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00940037
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4905821584/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4905821584 )
[sf] http://www.koubou.com/asin/4905821584
[sf] > 第1章 スラヴ人についての最古の資料
[sf] > 第2章 6‐7世紀における東ヨーロッパのスラヴ人
[sf] > 第3章 古代ロシア国家形成直前の東スラヴ人
[sf] > 第4章 非スラヴ諸種族と東スラヴ人との関係
[sf] > 第5章 古代ロシア民族の形成
[sf] > 第6章 「ルーシ」「ロシア」「ルースキイ」の語源について
[sf] 書評 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/prois.html
[sf] こんな本もあるのか
[roshiajin] silk road を見たことがあります。興味深いサイトですね。
[roshiajin] http://russigator.ru/history.html
[roshiajin] これも、です。
[sf] 羊皮紙に眠る文字たち スラヴ言語文化入門
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01598000
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768467431/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4768467431 )
[sf] http://www.koubou.com/asin/4768467431
[sf] > ロシア語などで使われるキリル文字。この不思議で魅力的な文字の歴史を若きスラヴ語学者が解明する。古文書から目覚める、もう一つのヨーロッパの姿。
[sf] 書評 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/youhishi.html
[sf] こんな本もあるらしい
[sf] ロシア語以外のスラブ諸語や古代語との比較の話か
[sf] おもしろそう
[sf] 充実してますね＞russigator
[roshiajin] そうですね。
[roshiajin] ところで、古代ロシア語は要するにウクライナ語でしたね。。。
[roshiajin] 南にあるキエフという町を首都とした「キエフルーシ」ですからね。
[sf] ふむふむ
[roshiajin] 私はシャワーを浴びに行いてきます。
[sf] ロシア語、ウクライナ語、ベラルーシ語
[sf] は東スラブ語族に属して
[sf] その共通祖先を古代ロシア語と呼んでるんだと思います
[sf] 現在のウクライナ語は13世紀にポーランド語からの借用語を大幅に増やし成立したものだとか。
[roshiajin] 一番古代ロシア語はウクライナ語だと思います。
[roshiajin] ポーランド語はロシア語似ているらしいものですね。
[sf] ポーランド語は西スラブ語族だそうですね
[roshiajin] ポーランド国にいた時にはすっごく似ていると私は気を付きました。
[sf] ふむふむ
[sf] 様々なスラブ語族の言語での単語の比較 http://www.tabibito.de/czech/jtschechisch.html#hikaku
[roshiajin] 列車:
06:28:11 ! fukaTypeU (CHOCOA)
[roshiajin] 列車: ヴラーカット (後ろから引くもの）、ヴォズ （運転されるもの）ポチョング （後ろから押して引かせるもの）、
[roshiajin] いずれも分かられるものですね。
[roshiajin] ロシア語を知る限りにね。。。
[roshiajin] 言葉の根源は理解されるものです。
[roshiajin] 難しいのは確かの意味を理解するのですが。。。
[sf] 日本語でも列車と電車と汽車とか気動車とかは、それぞれ意味が異なりますね。
06:34:32 fukaSleep -> fukaWork
[roshiajin] 例えば、マケドニア語のヴォズはロシア人に「列車」でなく、「馬車に引いた屋台」のがします。
[roshiajin] これこそ難しいのですね。
[sf] なるほど
[roshiajin] モダンの中国の漢字と日本国の漢字も良く似ていますが、差別が時々ありますね
[roshiajin] 漢字の簡単された形の話です。
[roshiajin] ポーランド語no
[sf] そうですね、同じ漢字でも意味が違うものもあります。有名なのは湯が中国ではスープ、日本では熱い水を指すとか。
[roshiajin] 湯はスープですか！ （笑い
[roshiajin] 存じませんでした。
[sf] これは日本語が、中国では方言としてしか残っていない古い中国語の漢字を元にしているためですね
[roshiajin] そうでしょうね。
[roshiajin] さ、スープを浴びるに行きます。10分ぐらいだけのですが。
[sf] 他に有名なのは「手紙」が日本ではletterだけど、中国ではトイレットペーパーだとか。
[roshiajin] 本当ですか？
[roshiajin] 手紙に手紙を書かないようにお願い致します：ー）
[sf] 同じ音や文字で意味が違うものは、笑い話にもってこいですね。
[roshiajin] そうですね
2004/12/03 07:00:00
07:00:05 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[roshiajin] 日本語野歴史に付いてはネットで何を読めばいいでしょうか
[sf] うーん、書籍は沢山あるんですけど、それらしい纏まったWEb記事は見当たりませんね
[roshiajin] 分かりました。英和対象の本を日本語享受にもらえると思います。
[roshiajin] 享受/
[roshiajin] 享受/教授
[sf] 日本語の歴史と日本語研究の歴史 http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/index0.html
[sf] 研究資料や論文を集めてあるところなので、入門などには使えないようですね
[sf] 国内言語学関連研究機関WWWページリスト http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/kanren.html
[roshiajin] それはどうもありがとうございました、sfさん！
[sf] http://www32.ocn.ne.jp/~mai_homepage/homepage2/nihonngo/nihongosi.html
[sf] 大雑把な日本語の歴史を書いてあります
[sf] 短く纏まっているので便利そうです
[sf] http://www32.ocn.ne.jp/~mai_homepage/homepage2/frame.html
[sf] そのページを含むとこですが、日本語についてとか言語学について、じつに簡潔に整理されていますね
[sf] 読んで気になった用語について、辞書を引いたり検索すると良さそうです。
[roshiajin] はい、そうですね。
[roshiajin] 正確に話せることよりも なめらかに話せることの方が重要であるとされる
[roshiajin] これが好きですが、日本語を話すときには正確にいわないと誤解される恐れがありますね。
[sf] 日本語は助詞や接続詞で意味が変わりやすい傾向がありますしね
[sf] まあ、どの言語でも正確でない言葉は、誤解のもとだとは思いますけど。
[sf] 実際に会話する時には、正確であるよりも、やりとりが続くほうが大切ですね。間違いは訂正できますし。
[roshiajin] 英語はめちゃくちゃに話しても通じると思いますが
[roshiajin] そうですよね。やりとりがつずくことですね。
07:43:20 ! kaya-n ("またねー♪")
07:43:38 Yad_slee_ -> Yaduka
[roshiajin] 日本語を母語としたかた方々は語彙がより広いですね。これが問題です。
[sf] 簡易語彙力テストの結果から見ますと、#もの書き の参加者の語彙力は通常よりはずいぶん高いようです。
[roshiajin] そうですか？ （私は心配していました：ー）
[sf] http://labs.goo.ne.jp/goi/index.html
[sf] 語彙数推定テストです
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/11/20041106.html#210000
[sf] の前後で話題になりました
[KiteRom] 53500語でした。
07:55:02 + ko_iti(~n-kazuki@gate216.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] あなたの語彙数 は 20200 語程度です
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2001/11/20011118.html#120000
[sf] によると、元になったバージョンでは
[roshiajin] 弱いのですね。
[sf] >中学生レベル： ２万〜４万語
[sf] と書いてありますね
[sf] いちおう中学校卒業程度の漢字と語彙の知識があれば、新聞を読むのには不自由しないはずです。
[sf] 外国語でそれだけの語彙力があるというのは凄いなあ
[roshiajin] 新聞を自由に読めますが、語彙が足りないことが分かります。
[roshiajin] がいらいごは全て知っていました：ー）
2004/12/03 08:00:00
[KiteRom] いや、roshiajinさんよりも語彙が少ない日本人はざらにいますよ。
[KiteRom] ここで会話されていて、日本在住者や日本人と勘違いされることが多いのも納得できる数字です。
[sf] カタカナ表記の外来語から、原語を推定するのは、結構難しいですよね。
[sf] そうですね＞納得
[roshiajin] カタカナで書いたガイライゴは古代ラテン語の発生ですので、英語を話せると一番簡単ですね。
[roshiajin] テストに出した多くの言葉を読むことができましたが、その意味が分かりませんでした。
08:04:30 ! ko_iti ("ぐー")
08:04:39 + fukaHP(-fukanju@210.146.225.62) to #もの書き
[sf] そうですね。日本人も、わからない語とは、たいてい読めても意味を知らない語でしょうね
[roshiajin] http://www2.odn.ne.jp/andokeiki/kisyouyoukeiki02/B0000007.jpg
[roshiajin] 百葉箱を見たことがありません：ー）
[Bal_sleep] ほむ
[sf] 日本の学校には、たいてい百葉箱が設置されています。
[Bal_sleep] うん
[sf] 科学部に所属していると、あけて湿度計に水を追加したりしますね。
[sf] 私もやったことがあります。
[roshiajin] 気象を観測するクラスのためですか
[sf] そうですね。理科の授業でも使います。
[roshiajin] こちらでは、気象観察dairyを書きました。
[sf] それは日本では夏休みの宿題の定番でした
[roshiajin] 気象観察dairyですか？
[sf] はい
[roshiajin] ロシアでは、夏休みに読むべき本の大きな目録は宿題がありました。
08:15:10 Yaduka -> Yad_Away
[sf] 日本でも読書感想文の宿題がありました。
[roshiajin] 読書感想文はエセーですね？
[roshiajin] essay
[sf] カタカナではエッセイと表記するのが一般的ですね
[sf] そうですね、確かにエッセイの一種かもしれません。
08:19:42 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[roshiajin] 私達は夏休みに本を読むだけことでしたが、読書感想文を夏休みに書く必要はありませんでした。
08:22:02 + showaway(~gm@ACCA1Aab121.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:24:04 + Yad_Away_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[sf] 小学生のころは、感想文を原稿用紙に数枚書くだけでも、四苦八苦していました。今にして思うと、なぜあんなに苦しんだのかわかりませんが。
[sf] 日本語の一般的な原稿用紙は、20*20の400字詰めです。
[roshiajin] 分かりました。こちらではいくつかの穎を書けることでした。正確なページの数を覚えていませんが。
[roshiajin] 書ける/かく
[sf] 穎？
[roshiajin] ページ
[roshiajin] すみません
08:31:53 + Yad_Away(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[sf] なるほど。
[roshiajin] 明日（今日？：ー）早く出かけねばならないので寝たいと思います。
08:34:59 ! Prof_M ("そして誰もいなくなった……誰が？")
[roshiajin] お休みなさい／幸福な狩猟を！
08:36:12 + kaji(~kaji@i60-41-165-113.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:37:38 ! kaji (Leaving..)
[sf] おやすみー
08:43:25 + kaji(~kaji@i60-41-175-39.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:47:58 + NM(~NM@acykhm012025.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] ぐんにょり
[sf] 本日も12月と10月の日報を書いた。
[sf] ぺとーん
[Stella] おつかれさまー
[EAST] おつかれさまー
[sf] 寝とこう
[NM] http://www.sanspo.com/geino/top/gt200412/gt2004120304.html
[NM] こっちにも貼ってみよう
[NM] 王の帰還、完全版公開へ
[Stella] サルマン様！
[NM] まあ「きっと完全版でやるんだろう」とは噂されていた訳ですが
[NM] やっぱりやるようです。
2004/12/03 09:00:00
2004/12/03 09:00:13
09:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 噂というか、やりますと言ってた記憶があります。
[Stella] いやなブログ: 作れる、作る、作った http://namazu.org/%7Esatoru/blog/archives/000011.html
[Stella] 「作れること」ではなく「実際に作って公開すること」が重要……（ころころ）
09:15:19 ! nma_zzz ("移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。")
09:38:31 + eno(~taka-miy@p802e05.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[eno] おはようございます
[eno] ちょっと前のログを読む……そうか「シャーキー末路」の語源となるエピソードもちゃんと映画として撮ってあったんだ
[eno] うむ、これは見に行きたいものですな
[eno] 映画「王の帰還」は、うちの奥様と見に行ったのだが、見終わったときの感想は「なんでシャーキー末路」がないんじゃ〜
[eno] ……というものだった（ｗ
[Stella] 公開前のクリストファー・リーのインタビューで、そういうことを言っていたような
[eno] 「蛇の舌」くんの最後の活躍が見たかった
[eno] いかにも、な最後を遂げる、いかにも、な悪党と小悪党
[eno] 広大なサイズに広げた風呂敷を、ホビット庄の日常に収束させてゆく上で
[eno] 欠かせないエピソードだと思うんだよな
[eno] 蛇足だと思う人もいるかもしれないけど、余韻を楽しむ余裕があってもいいと思う
[eno] わかりやすく、スピーディであること。だけがドラマに求められているわけじゃない
[eno] もっとも、これは「受け手を酔わせることができるレベルのドラマ」だから通用するのであって
[eno] ちゃちな、小手先のドラマでは、間違いなく蛇足になるだろうな（自戒を込めて、反省反省）
[eno] 俺は「蛇足」を書くのが大好きだから
[eno] ひょっとしたら、シリーズもの、というのはすべて蛇足かもしれない（ｗ
[eno] 蛇足が多すぎてムカデみたいになった蛇
[eno] というのも、これはこれでなかなか味がある生き物のような気が……（ｗ
[eno] 今日中にムカデヘビを一匹仕上げねばならない……
[eno] ではでは
09:58:13 ! eno ("CHOCOA")
[Stella] (^^;;
2004/12/03 10:00:00
10:10:36 ! kaji (Leaving..)
10:15:53 ! EAST ("太極者，无極而生，陰陽之母也。")
10:19:37 + yuki(~yuki@48.33.244.43.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[yuki] こんにちはー
[Stella] こんにちは
[Stella] はじめまして、でしょうか
[yuki] ですかねー
[Stella] このチャンネルは、ログが自動公開になっています
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/
[Stella] ここにだいたいの説明が書いてありますが、お読みになってらっしゃいますか？
[yuki] あー
[yuki] 大分前に来ていたんで
[yuki] その辺りは分かってますｗ
[Stella] そうでしたか
10:38:09 + akagane(~akagane@nthrsm035198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ありゃ、以前にも会ってました（汗）
[akagane] ここも大所帯だからなー
[Stella] 失礼しました＞yukiさん
10:46:33 ! roshiajin (EOF From client)
[yuki] いえいえ、よくあることです
10:54:23 ! akagane (CHOCOA)
2004/12/03 11:00:00
2004/12/03 11:00:47
11:00:55 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:05:02 + syo_note_(~username@p14144-ipad26sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] もきゅもきゅ
11:11:07 + roshiajin(-roshiajin@gw132.tc-exe.ru) to #もの書き
[NM] 一仕事終わるとすぐに次の仕事がある……のはいいんだけどその上で自分の原稿書いてかつ遊んだり本読んだりしないといかん。
[yuki] うにゃー
11:18:38 + EAST(~cerezo@usen-219x123x63x139.ap-US.usen.ad.jp) to #もの書き
11:19:51 EAST -> EAST_AFK
11:26:32 ! NM (Down,down,down...)
11:30:19 + Kakeru(~kakeru@EATcf-327p179.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
11:44:24 MorisDEAD -> Morris
11:50:03 Stella -> Stella_Aw
11:56:25 + KiteRom(~KITE@d61-11-143-018.cna.ne.jp) to #もの書き
2004/12/03 12:00:00
12:19:01 ! Kakeru (CHOCOA)
12:30:01 + Prof_M(~Moriarty@atfr064005169.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:30:31 Prof_M -> Work_M
[Work_M] 前略、職場より。昼休み中
[Work_M] 青空文庫を読む……寺田先生はいいのう〜
[Work_M] http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person42.html#sakuhin_list_1
[Morris] ｜・）
[Morris] （前略）こ（中略）。（後略）
[Morris] ｜）ミ
[PaLiLitH] 全略
12:52:18 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
12:57:32 ! Work_M ("かくして教授は闇に消える…")
2004/12/03 13:00:00
13:03:05 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:18:57 ! Falshion (Leaving...)
13:19:55 Morris -> MorrisAFK
13:24:36 + Falshion(~Falshion@46.167.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
13:31:27 + NM(~NM@acykhm012025.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:34:05 + Yad_Away_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
13:36:41 + Yad_Away(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
13:41:35 + Yad_Away_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
13:47:00 + toubousya(~toubousya@flets715.harenet.ne.jp) to #もの書き
2004/12/03 14:00:00
[Stella_Aw] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812416647/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4812416647 )
[Stella_Aw] なんだこれわ
[Stella_Aw] >価格： ￥1,575 （税込）
[Stella_Aw] >【マーケットプレイス】 新品/ユースド価格 : ￥19,800
[Stella_Aw] しかも￥100,000まである
14:04:46 + Yad_Away(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
14:17:01 + siseru(~siseru@tetkyo015163.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:18:01 Stella_Aw -> Stella
14:33:34 + i-Sam(~820@FLA1Aaa028.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:51:39 + Yad_Away_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
2004/12/03 15:00:00
15:14:32 + Yad_Away(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
15:24:43 + gallows(~gallows@p8082-ipad64marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:41:47 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f51.zaq.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] おいっす
[Stella] おいっす
[Stella] スラッシュドット ジャパン | 「ロード・オブ・ザ・リング 王の帰還」完全版、日本だけで公開 http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/12/03/0258252
[Stella] >「あー日本人は忍耐強いから4時間くらい大丈夫だよ」 部門より．
[Stella] なるほど（まて）
[gallows] すげーｗ
[gallows] コレは見たい。
[gallows] ドラキュラ好きとしてはサルマン関連がばっさりカットされてたのが不満でした
15:46:23 + Yad_Away_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
[NM] 映画館に見に行くなら
[NM] 保険証を持っていった方がよさそうな。
[toubousya] 「ロードオブザリング視聴者。エコノミークラス症候群で入院」
[toubousya] とかって、新聞に載るんですか
15:56:19 LunaSleep -> Luna
[Stella] ＲＡＧＮＡＲＯＫ（ミッシィコミックス） http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02503360
[Stella] これって原作マンガ？
2004/12/03 16:00:00
[NM] 宙出版だし、おそらくそうでしょう。
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4776714469/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4776714469 )
[Stella] アマゾンでの評価、むちゃくちゃ低いな
16:47:50 + eno(~taka-miy@p802ed4.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[eno] アマゾンの書評は面白い
[eno] 「でたまか」の書評を読むと「黄昏落日編」は
[eno] 「引きが強いので星一個減点」
[eno] んでもって「霜降暗夜編」は
[eno] 「引きが弱いので星三つ」
[eno] どーすりゃいいのさ、セニョール（ｗ
[Falshion] 次は、引きがないので星２つくらいで。
[eno] きっと完結編は、引きが無いので星一個かもね
[eno] せっかく終わったのに第三部なんか書きやがってと、叩かれてるし、まあ星がもらえるだけ良しとすべしだな（ｗ
[eno] 週明けには、早売り書店で電撃文庫が並び始めるだろう
[Stella] 星1個で「0個がない」といわれなければ恩の字でしょうか
[Stella] ＃それもどうかと
[eno] 少なくともあそこに書評が書かれるということは「読んでる」ことの証明だし
[eno] 文句を言う価値があると認められたのだから、喜んでもいいと思うな（ｗ
16:57:59 i-Sam -> i-SamAWAY
[Stella] いやそれが
[Stella] 売られる前から書評が出ますの
[eno] 「読まなくてもわかる、こいつは屑だ」というヤツだね
2004/12/03 17:00:00
[eno] 俺は思うんだけどさ、書評って、究極的には合うか合わないかに収斂するような気がする
[Falshion] 表紙を見た印象だけで書評かけたような＞Amazon
[eno] 技術論的な瑕疵以外に指摘できるのは、基本的に評者の感性の部分でしかないような気もする
[eno] んでもって技術論的な瑕疵は、誰にでもわかることなんだよな
[eno] 誰にでもわかる部分を叩くのは安全パイだけど、そんなものに意味があるんだろうか？
17:04:58 + kaji(~kaji@i60-41-170-7.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:05:12 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
[Stella] 読まなくても買うかどうか決められるという意味があります＜誰でもわかる部分をたたく
[Stella] 覚悟完了できるかどうかとか
[gallows] 評論ていうのはプロパガンダの一形態だって意識してやってる人の評価は面白いです
[eno] 確かに、買おうかどうか迷ってる人には意味があるかもしれない
[gallows] そうじゃない人は大概自己満足に終始する気がする
[eno] 普通の人にはない視点で作品を切り取って、読者に提示するものが、書評だと思っていたんだが
[eno] そうでもないみたい
[Stella] 「普通の人にはない視点」って無駄な
[Stella] 芸としての、作品としての書評なら「普通の人にはない視点」が必要だけど
[Stella] 実用としての書評には「普通の人の視点」こそ欲しい
[gallows] あとがきの後とかにくっついてるやつッスね＜普通の人にない視点
[Stella] あとがきの後って（汗）
[eno] そうか、普遍的な価値観による評価を求めるというニーズは確かにあるな
[Stella] 普遍ではなくて「今」の価値観が
[eno] でも、その「今の価値観」というのを、どこに求めるんだろう
[gallows] 買う前の判断基準の一つっすからね。だからやっぱり宣伝なんだと思いますよ。実際の価値観は関係ないと思う。
[eno] ピンを立てるようなものかな。
[gallows] 面白そうだと思わせれば、或いは買う気をなくさせれば目的は達成される。
[eno] 一本のピンではその点のことしかわからないけど
[eno] 何本も何十本もピンを立てていけば
[Stella] pingを打つ、というかなー
[eno] おのずからそのピンが立っている状況が面として境界が明らかになっていくようなもの
[eno] 一つの書評で明らかになるのは、その評者の目だけだけど
[Stella] ＃古い作品を「今」の価値観で読む、というのもおもろいなー、などと考えております
[eno] 同じ本の書評をいくつも読んでいけば、サンプリングの量に応じて傾向がわかる
[eno] まあ、ネット書評というのは確かに「芸として、作品としての書評」じゃないから、それに多くを期待するのは無理として
[sf] あるいは同じ人物の読んだことのある本についての書評を読んでいけば、読んだことのない本についても自分との相性が見えてくる
[eno] 類似性の確保か
[sf] あと、オンライン書店の場合には立ち読みできないから、ある程度の内容や傾向がわかんないと購入に繋がりにくいんですよね。
[gallows] blogとかで趣味の合う合わないを理解した上で、その人の薦める本なら安心して買えるというのはよくありますよね
[Stella] ＃銅さんの書評で補正かけるようなもんですね
[gallows] ここもそういう風に機能していることはよくある。
[sf] だから「どんな内容か」「どこで引っかかったか」「どこが良かったか」煖かがわかると、購入するかを決定しやすい。
[eno] いわゆる、クチコミと同じようなものと思えばいい
[sf] 書店側が何でもいいから書評を集めるってのは、そのあたりらしい
[eno] クチコミの総量が増えれば、それは情報のソースとなる
[sf] 日本だと批判的な評価を一行だけってのは少ないし星も多いのが普通だけど、アメリカのほうだと数十の評がついて、毀誉褒貶凄かったりする。
[sf] これはクズだ！ みたいな一行とか
[sf] そんなんも受け入れているし、書く
[eno] アメリカは好きだねそういうの（ｗ
[sf] オンライン書店の人が、日本人は案外低い評価は書かないと愚痴っていた
[eno] イギリスは少なくとも三行は書いて、最後に落とす
17:20:13 + akagane(~akagane@nthrsm035198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ここのチャンネルで話したと思うのですが、アットコスメの分析してた人がいましたよね
[eno] 面白くないと思えば無視、後は市場にすべてを任せるのが日本、というところかな
[akagane] まあ、私はしばらく好き勝手に書いておりましたが
[Stella] はい＞面白くないと思えば無視
[sf] あるいは、付和雷同してどっちかの意見しかつかないとかねー
[eno] 実際、最後に判断するのは市場だからね
[akagane] 最近知人から、「銅さんの冗談は冗談だと分からない人が多いっすよ。若いのが本気で腹を立ててました」
[akagane] と言われて、これはびっくり
[sleep114] くり
[sf] アットコスメとビジネスにつながる「淡いコミュニティー」の話のログ http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2003/05/20030508.html#150000
[Stella] マーケッターとしては恐ろしい市場だ＜日本
[akagane] これからは、表現を少しマイルドにしようかと
[sleep114] 若い衆があかがねさんのおうちに押しかけてきます、おうじょうせいやー
[sleep114] （ぐにゃ
[akagane] そうだよねー
[eno] いや、実際冗談が通じない（ｗ
[akagane] ここは広島なので
[Stella] http://www.asahi.com/tech/apc/041130.html
[akagane] ヤクザ屋さんが来たらやばい
[Stella] ここの二章目がそんな話＜抗議せず、ただ買わなくなった消費者
[Stella] 銅さんの場合は、何が事実なのか知ってないと通じない冗談が多いですのん
[akagane] うん
[akagane] だから、いろいろ考えた末、『ブルーハイドレード』については読んだが日記に書かないことに（ｗ
[eno] 俺が自分の肩書きに「物語製造業者」と書いただけで、叩かれたのも似たようなものかな（ｗ
[Stella] 叩かれるのはいいことですよー
[Stella] 去るときは何も言わないから
[eno] 自分で名乗っているだけ親切だと思ったのだが（ｗ
[akagane] まあ芸術家を自称するよりは
[akagane] 良いのではないかと
[akagane] 芸術になると、それで利益を得るのすら、堕落だとみなす人がおりますゆえ
[eno] 世の中には小説家は芸術家でなくてはならない、と思い込んでいる方がいらっしゃるようで
[akagane] 『働けど働けど我が暮らし楽にならざり じっと手を見る』
[eno] 売るために駄作を量産するのは作家じゃない、とか
[akagane] おまいに関しては、手を見る前に、金の使い方を少しは反省しろと
[toubousya] 最高傑作以外はすべてだめ、ってなかんじで考える人は多そうです
[akagane] ほれ、マイナーメジャーという言葉があって
[akagane] 「知る人ぞ知る作品」というのを尊ぶ風潮もありますな
[akagane] 「あの人もメジャーになったからなぁ」というのを喜ぶのではなく
[akagane] むしろ残念であると（ｗ
[eno] まあ、現実から目を逸らしたがるお年頃の青少年に、中年のオヤジが「生きるっちゅうのは、そげな甘いモンじゃおまへんのや」と言えば嫌われるのも無理からぬところ
[akagane] そら嫌いますがな
[fukaHP] そしてその作家がだんだんと世間から忘れ去られていくと再び「最近はすっかりマイナーになってしまって」と喜ぶ。
[akagane] 「ああ、少しでも逃避したいと思ってライトノベルを読んだら、説教くさいでやがる」
[akagane] 逃避文学なんですから夢を見せてやらんと
[eno] 逃避するための道具としてライトノベルを捉える人って多いよね
[akagane] 新幹線に乗る時に買うゴルゴのようなもんす
[eno] こないだの自称新聞記者もそういうタイプだった
[Stella] 読者は高尚な説教ではなく逃避を求めているのではないか説
[eno] 逃避するための絵空事に、なんで取材なんかするのか、と不思議がっていたよ
[akagane] 床屋の政治談義だって、逃避だろうになぁ
[Stella] サンケイで「ハリポタ以降ファンタジーが逃避ばかりだ」ということを書いて案の定叩かれてました
[akagane] わははは
[eno] リアルとの繋がりを回避するための手段なのに、なぜリアルさを求めるのですか？ とか言われた
[gallows] ハリポタは最近生々しいよねｗ
[akagane] 私が思うにハリポタ以降という間違いが、叩かれる原因だな
[akagane] ハリポタ以前からそうだ
[eno] ずっとそうだと思うんだが
[akagane] コナンなんか、マジで
[gallows] 目立つと叩かれる法則
[akagane] 「ちくしょう、世の中つまんねぇ」
[akagane] から始まっている
[akagane] だから、架空世界で「男はより男らしく〜荒々しい原初の魂が〜」
[akagane] というので、キンメリアの蛮人コナンが大暴れ
[eno] レンズマンだってそうだよ、あれはＥＥスミスの、経験から生まれてるような気がする
[akagane] ああそれで
[akagane] 前に死せる詩人さんが不愉快がってたよなぁ＞レンズマン新版のあとがきで、レンズマンはサラリーマン小説だという書き方があった
[eno] 勤め先で体験した不正行為と、それを容認する社会を許せなくて書いた
[sf] あれですあれ、ハリーポッターがブームになるまではファンタジーなんて読んでいなかったとか。
[toubousya] ファンタジー＝ドラクエと思ってたとか
[eno] あの視点は面白かったけどなあ＜サラリーマン小説
[akagane] まあ、リアルとリアリティは大きく違うので
[fukaHP] ドラクエって逃避じゃなかったのか。
[akagane] 『ガンスリンガー・ガール』はちっともリアルじゃないが、背景にイタリアの町並みを描写し、使う銃に現実の銃器を使う
[akagane] そうやってリアリティを出して、それが良い方向に作品世界を育てている
[eno] 江戸時代のイメージは、結局は京都太秦にある東映のオープンセットでしかない、というのと同じようなものですな
[akagane] 娯楽作品におけるリアリティというのは、作品に没入するための道具立てなので
[Stella] 「ドラクエはゲーム、書籍のような高尚なものではありません！」
[eno] 300年の江戸時代を、ぎゅっと凝縮して作り上げた「江戸時代」というビジュアル
[akagane] まあ、けっこう幕末だけどねー＞時代劇のイメージする江戸時代
[eno] 同じセットで「元禄時代の忠臣蔵」と「幕末新撰組」を撮っても誰も文句を言わない
[yuki] ｗ
[yuki] 確かにスルーですよね、その辺りは
[eno] ひどいときは、戦国時代末期まで同じセット使ってる
[akagane] そのへん分かってるので、時代小説なんかではしばしば、田沼時代以降を扱っている。
[akagane] あまり江戸時代初期だと、我々が江戸時代にあると思っているものの多くが
[akagane] まだ存在しない
[sf] うんうん
[eno] いくら封建制度の下徳川三百年の時代の流れが緩やかだったとはいえ、300年にわたって風俗や習俗、建築様式が変わらないはずは無いんだけど
[akagane] たとえば浅草
[akagane] >1842年(天保13)日本橋，京橋辺の芝居小屋が聖天町西側に集められ，歌舞伎，操人形の興行街猿若町が誕生し，その繁栄に拍車をかけた。
[akagane] 芝居小屋が集まったのはなんと、天保の改革からみだ
[fukaHP] ふむふむ。
[akagane] ２０年後には、明治時代になる（ｗ
[fukaHP] つまり、江戸時代の大半にわたって浅草の芝居小屋街というのは存在しなかったのですな。
17:47:04 ! toubousya (EOF From client)
[yuki] わははｗ
[eno] 日本橋とかそういうところに点在していたけど、ひとところに集められたのは、その頃ですな＜芝居小屋
[yuki] その頃には明治維新の役者の大部分は生まれていますなあ。
[eno] そういった部分のリアルさに文句をつける人がいないのは、誰も知らないからだろうね
[eno] 知識がなければ文句のつけようがない（Ｗ
[akagane] むろん、時代小説では時代考証に文句をつける人も多いが
[eno] その辺はまあ、マニアの常
[akagane] 時代劇ではあまり気にしない
17:52:17 akagane -> aka_away
[eno] 時代劇は「面白ければいい」のであって、水戸黄門に「本当は諸国漫遊なんかしていない、それはインチキデタラメだ」と文句をつけるような野暮は相手にされない
[eno] でも、ＮＨＫの「新撰組」だと文句をつける
[eno] ＮＨＫが嘘を放映していいのか？ などという人もいたのにはちょっと笑った
[sleep114] ｜・）ノ テレビの６０％は嘘って言ってはいけませんか
[Stella] ifとして面白いからいいと思うんだけどな＜黒船見物で後の立役者がばったり
[eno] それはひどい
[eno] ７０％と訂正したまえ
[sleep114] １０％増しだ
[Stella] それは銅さんと同じレベルということですね
[eno] 三割三割
[eno] さて、メシ落ちします
[eno] 缶詰中は一人暮らしだから、メシ作りとチャット二つ同時にはできないんだよね
[sleep114] いただきます８
[eno] 火を使うときはさすがにそっちに集中しないと
[eno] ではでは〜
17:59:58 ! eno ("CHOCOA")
2004/12/03 18:00:00
[yuki] ｗ
[Stella] １位は「ハッスル！ハッスル！」セーラー万年筆が１０代の流行語発表 http://chuspo.chunichi.co.jp/00/hou/20041203/spon____hou_____007.shtml
[Stella] １０代に流行してるのか＜ハッスル！ハッスル！
[sleep114] あれあんまし好きじゃない
[yuki] 自分も
[sleep114] アントニオ猪木の５番煎じぐらいだし
[Stella] 出し殻もいいとこじゃないですか＜５番煎じ
[yuki] 大河新選組はＩＦ好きなこともあって、結構楽しめました
18:03:52 Stella -> Stella_Aw
[yuki] ＣＧの使い方にはちょっと思うところもありましたがｗ
18:05:27 + miburo(~toukaen@i219-164-57-180.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:36:31 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f51.zaq.ne.jp) to #もの書き
18:40:17 EAST_AFK -> EAST
18:44:56 + i-Sam(~820@FLA1Aca241.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:45:09 + kaya-n(~a6zds_j_u@98.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:55:04 TK-Leana -> TK-Gohan
2004/12/03 19:00:00
19:01:06 aka_away -> akagane
[OTE] ふと。
[OTE] 「エイリアンVSプレデターに、考証の面からクレームをつけるアダムスキー氏の親族」とかを考えた。
[OTE] そんだけだが。
19:07:31 ! gallows ("adieu!")
[EAST] エイリアンVSプレデターって、昔そんな名前のゲームがあったような・・・
19:16:47 TK-Gohan -> TK-Leana
[yuki] ｗ
[EAST] カリノ・・・ジカンダｗ
19:25:57 ! Stella_Aw (Connection reset by peer)
19:27:23 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
19:28:51 kaji -> kaji_afk
19:29:23 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005186.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:36:07 ! aspha_LAB (Leaving...)
19:37:37 + meltdown(~meltdown@wd119.AFLb11.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:37:53 Yad_Away_ -> Yaduka
19:40:08 + Kakeru(~kakeru@EATcf-327p179.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] いきててもいいことないのぅ
[TK-Leana] そういうことは死んでから言おう
[EAST] どうしたんです？いきなり
[Stella] れあなさんれあなさん
[Kakeru] うう。じゃぁ死んでくるよ
19:44:45 ! Kakeru (CHOCOA)
[Stella] 死人に口なしですよ
19:44:58 Stella -> Stella_Aw
[Yaduka] 死人にシナチク。
[TK-Leana] いや、別に今から死んで来いというわけでなく
[sleep114] まぁ
[sleep114] ほんにんおらんし
19:45:55 sleep114 -> tatsu114
[TK-Leana] 寿命尽きるまで生きてないのにそんなこと言えるもんかいなという意味だったんですが
[tatsu114] そういや
[tatsu114] 最近やっと
[tatsu114] スレイヤーズの最終巻を読んだ
[tatsu114] 魔王で始まって魔王で終わったか、って感じだった
[tatsu114] まぁ、ちょっと意外だったところはあるけど、なんだか今までに比べて淡白というか薄めに見えた
[Yaduka] ２部は一寸ねぇ
[Yaduka] 仰るとおり薄い。
[tatsu114] しかし、私が本格的に小説を読み始めたシリーズが
[tatsu114] これで終わったのかとおもったらちょっと感慨深かった
[tatsu114] ゲームが出るという話でその話題をしてたら友人が小説を読ませてくれて
[tatsu114] 大爆笑ながら、読みやすさから、深くはまっていって
[tatsu114] いろいろとてをだしていったんだよなぁ
[tatsu114] 小説も書いてたりしたし(懐かしい目
[Yaduka] 富士見に手を出した一発目………
[Yaduka] はリュカオーンだったなぁ
19:53:01 ! MorrisLab ("うぃんあぷでとさいきどー (今回の起動時間は233:42")
19:54:12 + Kakeru(~kakeru@EATcf-332p85.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] おやすみパトラッシュ
19:56:43 + tobosya(~chocoa@flets141.harenet.ne.jp) to #もの書き
[EAST] 何かあったんですか？＞かけるさん
[Kakeru] いやいつもどおりですが何か？
19:57:23 + MorrisLab(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
[EAST] いや、生きててもいいことないとか・・・
[Kakeru] いつもありませんが何か？
[Kakeru] わるかったなぁ
[tatsu114] いーすとさん、きをわるくしないでね
[tatsu114] ＃つーかかけるん、だれかれけんかをふっかけるもんではないぞ
[Kakeru] くそ
[Kakeru] みんなでかけるんをばかにしやがって
[TK-Leana] だれもしてない
2004/12/03 20:00:00
[Kakeru] みんなそういうんだ
[TK-Leana] とりあえず、具体的にいつ誰がどのようにばかにしたかを説明して欲しい。かけるさんはなにやら誤解をしているようだ
20:02:31 ! Kakeru (CHOCOA)
[TK-Leana] かけるさんが私の発言を読んで「ばかにされた」と感じ、傷ついたのなら私にはその誤解を解いて謝る義務がある
[tatsu114] 最近ではあんまし読まなくなったなぁ
[TK-Leana] ううむ、意思の疎通というのは難しい
[tatsu114] うむ
[Yaduka] 「よつばと！」はええのう
[tatsu114] おお、忘れてた、買ってこなければ
[Yaduka] こー、ほんわかなマンガはいいもんだ
[EAST] 最初に読んだライトノベル・・・「なぎさボーイ」と「多恵子ガール」・・・コバルト文庫でした・・・
[Yaduka] 妖精作戦ですた。
[EAST] 当時はライトノベルなんて単語なかったような気が
20:04:57 tobosya -> toubohan
[tatsu114] そういえば
[tatsu114] いつからライトノベルって言葉ができたんだろう
[Yaduka] スニーカー辺りじゃないの？
[sf] ニフティでできたのでした
[sf] 1990年台半ばあたりでなかったかな
[MorrisLab] http://dict.threetree.jp/34/15960.html
[Yaduka] ふむ
[EAST] 古本屋めぐりしても「なぎさボーイ」と「多恵子ガール」は見つからない・・・また読みたいのになぁ
[miburo] 会計検査院の外郭団体が発行している、監査関係の情報冊子に
[Yaduka] ソノラマはライトノベルだったんだろーか？
[miburo] 「我が家のお稲荷さま」
[miburo] の書評が載っててびっくりした
[sf] なぎさボーイ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4086106892/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4086106892 )
[sf] 多恵子ガール http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4086107198/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4086107198 )
[sf] マーケットプレイスで売ってる
[sf] 10年も使われ広まりつづけると一般用語になるんだよなー
[sf] そらまた凄いな
[sf] どんな紹介だったんだろう
[tatsu114] いい方法があります、脳みそ補完、文章を思い出して全部自分で書く
[Stella_Aw] ＃そういうネタを見つけたら、デジカメで撮影してブログに書くといろんなとこからリンクはられます＜監査関係の冊子にライトノベル書評
[miburo] 最近こうした少女漫画的なイラストを表紙にした少年小説が売り場を大きくしている
[miburo] 濫読をモットーとする私としては放っておけない
20:11:38 Stella_Aw -> Stella
[miburo] いわゆる怪力乱神を扱ったものが多く
[sf] いいな、そこで怪力乱神が出てくるのが。
[miburo] 空想主義的である
[miburo] また、読者の若年層は意外に保守的で
[miburo] シリーズをありがたがるようで、同じような題名で続編が数多く出版されている
[miburo] こうしたシリーズモノは、作者が編集にそそのかされた挙句、構想をしっかり練った最初の作品からどんどん質が落ちていくのが多い
[miburo] そんななかで、書いているうちに技量を上げてゆく作者もいる
[miburo] ブギーポップシリーズなどはそうである
[Stella] ＃「少女漫画的なイラスト」なのかー
20:14:08 i-Sam -> i-SamAFK
[miburo] このお稲荷さま、も続編が面白くなっていくもので、ここで取り上げた次第である
[sf] うほほ
[Yaduka] ロードス島なんかもそんな感じだったんでは？
[sf] ずいぶん読み込んでるな
[miburo] それにしてもこの少女漫画的なイラストは何とかなら無いものか
[miburo] 以上。
[sf] いったい何歳のひとなんだか
[miburo] えーとね
[miburo] ぐぐったｗ
[sf] うひ
[miburo] 日大の法学部教授っぽい
[miburo] 甲斐素直先生です。
[miburo] わしも取り込んでさらしたろうと思ったけど
[miburo] まあいろいろアレだし。
[sf] 甲斐素直 著 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%B9%C3%C8%E5%C1%C7%C4%BE&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[sf] 66
[sf] おお
[sf] 実に会計検査院のに書いていそうな本ばかりだ
[miburo] うむ
[miburo] 実は同じ巻に
[miburo] 維新初期の各藩の財務状況の分析と、軍事力・租税がどう中央に移管されたかの文があった
[sf] ほほう
[miburo] 大変おもしろかったです。
[sf] いいなあ
[Stella] おもしろそー
[sf] どんな題名だろう＞冊子
[miburo] 会計検査資料
[sf] 甲斐素直の家 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/
[miburo] http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/edo-end00.htm
[miburo] これだ
[miburo] 財政風雲録
[miburo] ディレクトリを探ると読めます
[Stella] 随筆がいろいろ載ってますね＞甲斐素直先生のサイト
[sf] http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/syohyo/sh-frame.htm
[sf] 書評
[sf] > 私は、会計検査資料誌に長いこと書評の連載を続けています。
[sf] ということで、そのうちWebにも載りそうですね
[miburo] 期待。
[miburo] メール送ってみようかｗ
[miburo] 勝ち組長州が財政難で軍縮しているときに
[sf] ちなみに『宇宙喪失』は『宇宙消失』の誤記ですね
[Stella] 「六枚のとんかつ」があるっ
[miburo] 薩摩は門閥の録を大カットして軍拡。
[miburo] 中央に貸している軍隊も引き上げ、一時クーデターの噂が流れた
[Stella] 読み込んでるよ、読み込んでるよ甲斐先生
[sf] ダーティペア・独裁者の遺産もあれば星界の紋章もある
[miburo] この噂はニューヨークタイムスにも載った、というような話が。
20:22:43 + MakotoK(~username@147.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
[sf] ほほー
[miburo] で、この軍隊を中央の直轄にして薩摩は金が浮く、中央は自前の軍ができる、という提案が西郷どんからされたとか。
20:23:37 + catpunch(~username@p7122-adsau13honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:24:00 MorrisAFK -> Morris
[miburo] とまあこういうのを
[miburo] 公務中に読みふけってたわけです痴呆公務員として。
[sf] みっちりだな＞維新の風雲財政録 幕末編
[Stella] はたからは、監査関係の冊子を読んでいるようにしか見えないのですね
[sf] 江戸財政改革史ってのもある
[miburo] うむｗ
[sf] それなりに厚めの一冊分ありそう
[sf] 連載でもかなりページ数あるんでない？
[miburo] ４ページくらいだったような
[miburo] Ｂ５
[sf] ふむふむ
20:26:01 ! akagane (CHOCOA)
[sf] 一ページどれくらいだろう
[miburo] むう
20:27:20 + Kakeru(~kakeru@EATcf-97p117.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 何字何行が何段とか。
[miburo] 最近めっきりとものが覚えられなくてのう……
[Kakeru] みぅ
[Kakeru] 冷静に考えるとこんな屑のあいてをしてくださるだけでありがたいことです
[miburo] おっ、復活した
[Kakeru] (-人-)ありがたやありがたや
[Kakeru] ここはいいひとばっかりだよ神様
[miburo] ２０×４０の二段組？ それじゃ多すぎるのかしらん
[sf] ふむふむ。結構縦長なのかな
[sf] 1600字。
[miburo] の４ページ
[miburo] ７２００字
[miburo] 多いな
[miburo] あーでもそんなもんか
[EAST] かけるさん、自分のことを「屑」なんていうもんじゃないですよ
[Kakeru] いってるのはかけるんじゃないような
[sf] 新書が一ページ40*15くらいかな
20:35:02 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa072.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[miburo] まあよく覚えていないということで一つ
[Stella] かけるん以外の誰が言ったんだろう
[Kakeru] 奥さんあたりしょっちゅう言ってないか？
[sf] まあ簡単にして三ページ分くらいだとみて。12ページ。8賞あれは96ページ。ふむ。思ったよりはないのか。
[Stella] 言ってないが
[Kakeru] まぁどうでもいい
[Stella] よくないな
[Kakeru] 奥さんは人のこと素チンとかインポとかそういう目で見てくるので苦手だ
[TK-Leana] 下品な言動禁止
[Kakeru] 言ったの俺じゃねぇ
[Stella] 見てない
[Stella] 言ったのはかけるん
[Kakeru] 許せねぇ
[Stella] 私はそんなことを言っていない
[Kakeru] まぁいいけど
[Stella] 謝罪しろ＞かけるん
[Kakeru] べつにこう
[Morris] いつ言ったのか、ログ提示を。
[Stella] 謝罪しろ＞かけるん
[Stella] 謝罪しろ＞かけるん
[Stella] 勝手に私のことを捏造するな＞かけるん
20:45:28 - tatsu114 from #もの書き (Leaving...)
[Stella] かけるんは私のことをそのような言動をする人間とみなしているわけだな
[Kakeru] すみませんでした。撤回して謝罪いたします
[Kakeru] 申し訳ありません。
[Stella] この件はこれでおしまいにしましょう
20:54:17 + aspha(~aspha@PPPa323.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
20:55:19 + Yaduka_(~Yaduka_ka@zaq3d2e11a6.zaq.ne.jp) to #もの書き
20:58:19 kaji_afk -> kaji
20:58:59 Yaduka_ -> Yaduka
[Kakeru] あたまいてー
[kaya-n] ヾ(^ )ナデナデ
[Kakeru] すりすり
2004/12/03 21:00:00
[Stella] ｜・）頭痛薬どぞー
[Kakeru] ばふぁいんきたー
21:03:37 toubohan -> tobosya
[OTE] ぎょぎょーん
21:06:26 Yaduka -> Yad_sleep
[kaya-n] ＯＴＥちんどうしたね
[kaya-n] （遅
[Stella] みんな反応が遅いですぅ
[Stella] 岩波アクティブ新書、１２月新刊分で終刊 - asahi.com : 文化芸能 http://www.asahi.com/culture/update/1203/008.html
[Stella] 岩波新書とどう違うのかわかりにくかったからなあ
[OTE] にゃー
[kaya-n] わん
[Stella] 来年の株相場、「神のお告げ」消えた 兜町の師走風物詩 - asahi.com : 経済 http://www.asahi.com/business/update/1203/113.html
[Stella] 人づてでコピーがまわってくる、というのがアナログでいいね
[miburo] 都市伝説っぽい
[Stella] 名乗り出た人が「もうやらない」と言ったそうだが
[Stella] これでどこからかまた出回ったらさらに都市伝説っぽくなっていいのになあ
[Stella] 難しいのか
[OTE] あぁ。
[OTE] 毎年、一部だけ摩り替わってて。
[OTE] 変わった部分だけがあたってるという。
[OTE] トレーディング要素を加味したお告げとか。面白そうだな。
21:37:55 + akiraani(~akiraani@ackube001037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:39:18 + aspha1(~aspha@PPPa323.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
21:40:36 + soutou(~soutou2@YahooBB218129208050.bbtec.net) to #もの書き
21:41:41 kairi_Awa -> kairi
[soutou] はいる
[OTE] ういっす
[OTE] mixiでチャットとかあったらどうなるんかいのぉ。とかふと思ってみた。
2004/12/03 22:00:00
22:04:03 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014180.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[EAST] こんばんは〜
22:11:06 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-17.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:11:35 + SiIde-Mac(~maclawork@U083041.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIde-Mac] こんばんは。
[shirakiya] こんばんはー
[Prof_M] ちょっと前に車走らせながら聞いたラジオの中で、剣豪小説フェアの主催者が「剣豪小説の主な舞台は戦国時代」と宣っているのを聞いて
[miburo] うわお
[Prof_M] 思わず、「舞台のほとんどは江戸期に入ってからでないの？」と
[Prof_M] 一人突っ込んでみたり。
[akiraani] えー、異世界でしょ？（ぉ＞剣豪小説の主な舞台
[soutou] でも有名どころは戦国時代だよなぁ
[EAST] 剣客商売は江戸時代ですな
[Prof_M] 宮本武蔵とかあのあたりは関ヶ原の後だったはず
[miburo] 伊勢の守・ト伝は戦国時代
[soutou] 武蔵も一応戦国だ
[SiIde-Mac] この前巌流島行ったもんねー
[Prof_M] 新蔭流が戦国期と江戸期の境界付近
[miburo] 武蔵・石舟斎は端境期ですかねぇ
[SiIde-Mac] 佐々木小次郎との決闘は、江戸時代、ってコトになるんでないかな。
[soutou] 剣豪と言えばあれだよ
[soutou] 義輝だよ
[miburo] 戦国時代だなぁｗ
[Prof_M] 家康が幕府を開いた時をもって江戸期とするなら…
[akiraani] 時代劇と剣豪小説を切り分けるなら
[Prof_M] 一ノ太刀皆伝の将軍様か＞義輝
[akiraani] 確かに武勇伝自体は江戸以前の
[soutou] あの人は実際に鎧兜着た奴らと斬り合ったので偉い（ぉぃ
[sf] # 岩波アクティブ新書は表紙デザインはスッキリして好きだったけどねえ
[akiraani] というか、武将伝と剣豪伝は違うだろ、という気も
[Prof_M] 銘刀を何振りも駄目にしたんだよな〜鎧武者と斬り合いしたからなんだが
[soutou] 史上最も時間単価の高い戦闘
[Prof_M] 小説だと、畳に抜き身であらかじめ刺しておいて＞銘刀
[akiraani] ええと、RPGを撃ちまくるとか、そーゆーのは比較対象にしていいでしょうか？W＞時間単価の高い
[soutou] 比較にならんね
[soutou] 現存していれば国宝級のばっかりだぞ（ｗ
[Prof_M] 刃こぼれしたり、腰が伸びたりするたびに引き抜いて戦闘続行したとか
[Prof_M] ＞義輝
[miburo] よく頑張った
[soutou] まあ、今の戦闘機までとは行かないが
[soutou] 戦車分ぐらいは（ぉぃ
[akiraani] うう、骨董品価値は反則だぁｗ＞国宝級
[Prof_M] あの時期だから、古刀……新刀か？
[Prof_M] 一振り駄目になる度に戦車一台分が投げ捨てられる〜
[meltdown] 当時の価値観で言うと
[meltdown] 最新戦闘機に爆弾積んで特攻させるような贅沢？
[Prof_M] そそ。
[soutou] 一振りで戦車とはいかないだろう
[SiIde-Mac] 今でいうと……ホストクラブで『ついカッとなって』次々と高級酒の瓶で相手をかち殴っていく、ちょっぴりシャイだけど内心いろいろとつもりつもって今大爆発の、普段は眼鏡っ子今日はちょっぴりオトナっぽく決めてるの、な女の子のようなものですか
[Stella] よくわからないようなよくわかるようなまくらさんらしいような
[ao] ＃だいたい1600年前後が新刀と古刀の境だったと記憶。
[Kakeru] 最高級の酒買う金があったら
[SiIde-Mac] ちがう、の？
[Kakeru] 男ぐらいいくらでも買えるやん（ぼそ
[Prof_M] 当時でも、銘刀と数打ち物では、ツール・ド・フランスで使われるようなロードレーサーと変速機もないママチャリくらいの差が。
[meltdown] ガンダムとボールくらいの価格差（まて）
[Prof_M] おお、その方がわかるかな＞ガンダムとボール
22:29:18 roranAwy -> roran
[roran] こんばんはー
[ao] こんばわ
[soutou] ばわ
[Prof_M] こんばんは〜
[meltdown] ばんは
22:30:48 + akagane(~akagane@nthrsm035198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] ばんわ
[akagane] 戦国時代は近接戦闘の主武器が槍になっているから
[Prof_M] 大体、戦国期でも戦闘の主武器は、将でも兵でも弓槍やからな
[akagane] 剣はサブアームだな
[Prof_M] うむ。
[akagane] ライフルに対する拳銃のイメージであろう
[soutou] 首をテイクアウトするのに必須なのでみんな持っていたことは持っていた
22:32:22 i-SamAFK -> i-Sam
[Prof_M] 剣術自体、発展したのは戦国期の後半くらいだし。
[akagane] 何しろ、宣教師もびっくりの首狩り族だからな。
[soutou] じゃああれか
[soutou] 義輝は
[soutou] マトリックスの先駆け（ぉぃ
[SiIde-Mac] なんだってー
[akagane] まあ、戦国時代の剣士と、幕末の剣士とで試合をやらせれば、おそらく後者の方がレベルは高かろう。なんといっても洗練されておる。殺し合いになるとわからんがな。
22:34:40 + nmasaki(~nmasaki@PPPax1914.tokyo-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[soutou] 介者流剣術というのがあります
[soutou] とにかく頑丈な刀でぶん殴って倒す！
[Prof_M] 戦国期の剣士だと、刀を使うか、というところから始まるかも。
[soutou] 防御は鎧着るから考えない
22:35:59 NM -> NM_afk
[Prof_M] 腕もそう上がらないしなぁ。鎧で。
22:36:10 + miburo0(~toukaen@i222-150-91-121.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] 椎名さんの『Misterジパング』では、最後にタイムスリップした第二次世界大戦時の日本の技術士官（おそらく陸軍）が「わしをただのマッドサイエンティストと思うなよ」つうて剣を構え「未来は剣術も洗練されておるのだ」
[akagane] 説得力はあるが、サンデー読者にはどうかと思います、椎名先生
[SiIde-Mac] よく研究してるよね、あちこち＜椎名高志
[sf] うはは
[SiIde-Mac] おお、『言えてて妙』だ(笑)
[EAST] 中国武術なんかでも、昔の名人と今の高手ではどっちが強いのかなんて論議がありますな
[soutou] 洗練されていれば強いわけじゃないし（ぉぃ
[sf] Misterジパング http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01912183
[akagane] ちゃんと城なんかも、天守とかそういうのは存在しないし。主人公が乱戦で刀をひろおうとすると古参兵が「ばかやろう槍にしろ」
[roran] 別所で、BBNTオンセやってきまーす
[roran] ノシ
22:39:02 roran -> Hazama
22:41:07 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aca.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] こんばんわです
[EAST] こんばんは〜
[akagane] そのくせＳＦ。「見ろ、この断面を。切ったのではない、空間ごと切断されたのだ」信長たち「……おまえ友達少ないだろ」「だーっ！ これだから野蛮人はっ！」
[Prof_M] こんば〜
[nagisame] とうとうマリみてを買ってしまった渚女です（遠い目）
[akiraani] えー
[aspha1] ごきげんよう
[Kakeru] ごきげんよう
[akiraani] まだ買ってなかったんですか？
[Prof_M] そこが好きな人は好きなんだが、それとウケるウケないは別だからなぁ
[nagisame] ちがうんですよ、仕事の資料なんですよっ
[Kakeru] タイが曲がっていてよ(ぎゅーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ）
[shirakiya] 締めてる締めてる
[Prof_M] （ぶちっ）
[nagisame] きゅぅ（ぱたり）
[meltdown] 凪鮫さん、ついに購入しましたか
[aspha1] あらあら、クビが曲がっていてよ
[shirakiya] かけるん、渚女さんをいぢめすぎちゃいけないよ
[EAST] やりすぎです、ロサ・キネンシス
[nagisame] しかしまあ、自分で買うのはどうしてもだめで、先輩のお姉様にお金渡して買ってきてもらいました（ぇ
[shirakiya] もっと手加減してあげなさい。
[soutou] Thaiが曲がっていてよ
[akiraani] とりあえず、レイニーブルーまで一気に読んで、一ヶ月ほど間をおきましょう
[EAST] 基本ですね＜レイニーブルー止めｗ
[nagisame] 一巻だけ買って、まだ読んでないので（ｗ
[Stella] なぎさめさんをいじめるつもりか
[EAST] いや、より楽しんでもらうための手段ですよー
[nagisame] うゅぅ？
[Stella] とりあえずなぎさめさんは1巻を読んで感想を教えてください
[Prof_M] ふむふむ＿〆（。。）＞レイニーブルー止め
[nagisame] うぃ、明日読む予定なので（ｗ＜感想
[nagisame] あと、シャナとかフルメタとか買い込み。久しぶりにこんなに本買ったかも
[akiraani] ちなみに、彬兄は買って三日で当時出てた「子羊たちの休暇」までシリーズ一気読みしてますｗ
[shirakiya] ああ、マリみてがどんどんひろまってゆく…
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] 男がマリみてを買うのは恥ずかしいことだったのか
[Kakeru] ｜。）
[Kakeru] 反省しよう
[kairi] そうなのか？
[nagisame] あの表紙は買いにくい（。。； あと、置いてある場所、とか
[aspha1] ふつうに買ってるなぁ
[Prof_M] コバルト文庫を買うのに抵抗がある、というべきか？
[EAST] 堂々とレジに持っていけますが、何か？ｗ
[kairi] 面白いモノナラ普通に買うけどなぁ…
[nagisame] まあ、この段階を越えてしまえば、あとは一気だと思いますが（何
[EAST] うあ、弟子から電話が・・・
[nagisame] Σ(＝＝）弟子っ
[shirakiya] ……いろんな人がいるよな、ここって。
[Prof_M] 作家買いしてると、一度は出会うルビコン川の様なものか
[EAST] 一応武術教師もしてますので・・・＜弟子
[Prof_M] ＞抵抗
[shirakiya] 医者もいるし格闘家もいるし
[nagisame] うぅむ、#もの書きに新たなる戦力が（何
22:52:01 + Siide-Zau(~ziciz@U083178.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 神様再臨
22:52:52 Morris -> MorisDEAD
[nagisame] あぁ、早く新作が書きたい（うずうず）しかし、やることは終えてしまわねば（ぐぅ）
[Kakeru] もっとこう萌える人はいないのか
[TK-Leana] そうま、渚女さんはマリ見て買うのに恥ずかしい人だったのか
[TK-Leana] そうか
[Kakeru] マリみていじょうに恥ずかしいことを毎日やってるくせに
[Kakeru] ｜。）ちぇ
[Siide-Zau] まあ、落ち着けかけるん
[shirakiya] 若いとはそういうことなのだよ。
[shirakiya] （遠い目
[Siide-Zau] 幸い我々は自給自足できるではないか
[TK-Leana] 私はなんか、聖伝全巻大人買いしたときにそういう感覚は失ってしまったのでなあ
[Siide-Zau] ……むなしいがなー
[shirakiya] じゃあ
[Kakeru] かけるんは自分が萌えられるだけのものはかけませんよ？
[shirakiya] 互いに補完しあえば？
[akiraani] マリみて買うよりも「乃木坂春香の秘密」を買うときの方が恥ずかしいと思う（ぉ
[Kakeru] じゃぁ
[Kakeru] まかせたまくらたん
[akagane] おまいら美少女文庫や二次元ドリームマガジンを忘れてはいけませんよ？＞買うとき
[sf] もちろん恥ずかしくて買えないと以前申されておりましたぞ＞乃木坂春香の秘密
[nagisame] ……世の中には、色んなものがあるんですね（遠い目）
[shirakiya] そんなあなたにamazonとbk1
[Kakeru] 二次元ドリームマガジンは萌えるんですか？ そもそも
[Hazama] にじまが、普通に舞城とかと一緒に買ってる…
[akagane] 知らぬ。買ったことねぇ。かけるんぜひ買って試してみろ。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/10/20041011.html#150000
[Hazama] 僕は萌えました（ぼそっ
[sf] [Stella] 渚女さんあたりだと、『乃木坂春香の秘密』をどう思うのだろうか
[Hazama] |）彡 サッ
[akiraani] わたおに、とか？ｗ
[sf] [nagisame] （調べてる〜）とりあえず、表紙の時点で買えませんね（何）
[sf] [nagisame] パラサイトムーン（肩だし巫女さんの表紙）買うのに１５分迷った人間ですよ（ｗ
[Kakeru] nagisameさん
[nagisame] あぁ、そんなこと言ってましたっけ（ｗ
[Kakeru] 一応言っておくが
[shirakiya] さすがに隣に子供がいる時には買えぬ…＜二次元〜
[Prof_M] ……なんか、「あなたの知らない世界」になってきたな（ぼそっ）……
[Kakeru] 貴様が新人賞取ったときにつく表紙はそんなのだ（きっぱり
[shirakiya] （書店で裏の棚が児童書なのである）
[akagane] わからんぞ？
2004/12/03 23:00:00
[akagane] 熊かも知れないよ？
[nagisame] あははっ、大丈夫、スニーカーに送った奴はどうしたって萌え絵にならねぇ（何
[shirakiya] （…置く場所を間違えているだろ、本屋）
[akiraani] それは甘い。認識が甘いなり＞どうしたって萌え絵にならねぇ
[akagane] 「猫は食べません」「……依頼人も食べません」
[akiraani] ライトノベルのイラストをなめてはいけない
[akagane] くまー(￣(エ)￣)
[Prof_M] 「侮るなかれ、和の心」
[nagisame] そうなのっ？！（＝＝）＜なめてはいけない
[meltdown] 大丈夫、内容と表紙を乖離させることは
[shirakiya] （ぎくっ
[meltdown] そんなに難しくありません
[nagisame] あ、Ａｌｉｃｅ手に入れました（ｗ 色々終わったら読みます（ｗ
[akagane] 何しろ『猫の地球儀』であの表紙ですぞ？
[nagisame] 猫の地球儀怖くて読めねぇ（ぶるぶる）
[akiraani] 例えば、伏見健二さんが電撃で書いた「ハスタール」クトゥルフ小説があるのですが
[akagane] まあ、秋山さんは代々、イラストと内容が乖離しておるのだが
[akagane] ＥＧコンバットしかり、鉄コミュしかり
[Kakeru] ねこの地球儀はイラストがアレじゃなかったら売れなかった。
[akiraani] いやまって、原作ものでイラストと内容が乖離してるって何？ｗ
[Prof_M] 終わってないんだよなぁ＞ＥＧコンバット
[Kakeru] イリア（略
[akagane] 乖離してないとでもいうのか＞彬兄
[akagane] ファイナルが出るとか出ないとか
[akiraani] ちなみに、ハスタールってのはこれね＞http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=p-sf0023&bibid=01971379&volno=0000
[shirakiya] 萌え絵描きだものなぁ…
[nagisame] 後ろの方がクトゥルフですね（ｗ＜ハスタール表紙
[EAST] ちょっと再起動〜
23:07:48 ! EAST (EOF From client)
[nagisame] さて、僕も明日病院なのでそろそろ寝ます〜
[nagisame] 休学生になったことを報告せねば（滅）でわ〜
23:08:34 ! nagisame ("ねる〜")
[shirakiya] ノシ
[Prof_M] イカ
[Kakeru] あらら。お大事に
[aspha1] おだいじに
23:13:06 + EAST(~cerezo@usen-219x123x63x139.ap-US.usen.ad.jp) to #もの書き
[miburo0] http://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120323.html
[miburo0] >「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」「潜水艦は時代遅れ」と主張する元ミス東大の主計官
[miburo0] というわけで、最先端の軍事を導入しようとしているさつきたんです
[miburo0] もちろん、災害派遣は消防に任せ、本来の仕事である戦争をやって欲しいということです。
[soutou] 官僚生活に見切りをつけて
[soutou] 朝日の解説員になりたいわけですな（ぉぃ
[sf] まあ
[miburo0] やっぱブランドですから
[Kakeru] ミス○○と学校で言えば
[Kakeru] 女装コンテストじゃないか？
[Stella] 舛添要一の元夫人とか、経歴もすごいな
[Kakeru] とか考えるのは気のせいか
[akiraani] ミスタードリラー（まて
[sf] 言ってることは間違いではないようだ。
[sf] > 「災害派遣は警察と消防に任せればいい」「昔も航空自衛隊は新田原基地（宮崎）の飛行隊を減らした。三沢（青森）の飛行隊も減らせる」「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ないわ」
[akagane] ふむ？ 海自の潜水艦は立派なもんだと思っていたが。
[soutou] 財務省の偉い方が時代遅れだと言うから時代遅れなんでしょう
[sf] 実際まあ、災害への対策に特化してる組織ではそもそもないのは事実だし、三沢を減らすのは妥当だろうし、潜水艦の使いみちがあるのかというと疑問は多々ある
[soutou] 間違いない
[Kakeru] 最新式の原子力潜水艦（核ミサイル搭載）
[akagane] うむ。三沢は減らせるだろう。
[miburo0] そこに異存は無いすね
[akagane] だが、潜水艦は抑止力として立派に使える兵器だと思うが。
[miburo0] うむ
[akiraani] ……沖縄（ぉ
[miburo0] たぶんディーゼルが時代遅れだって言ってるんだよ
[Prof_M] 脅威力が減ったからな＞三沢
[soutou] 三沢を削って沖縄を充実させよう
[sf] 核ミサイルを隠匿しとくために使うのさえ時代遅れで、通商破壊を潜水艦でやる意味もないので、あんまりこー実用的な用途ってどうだろ、というのはあると思う。
[miburo0] 原潜原潜。
[Stella] 抑止力としても使えなくなってきてる？
[sf] 原子力潜水艦は煩いし熱いしメンテしにくいし、目立ちやすいだけで意味がない
[akagane] いや、戦略的には潜水艦の抑止力は大きいぞ
[akiraani] 原動機付き潜水艦？（まて＞原潜
[akagane] アメリカをのぞいて、日本の潜水艦隊から商船を護衛できる軍はアジアに存在しない
[sf] 日本が運用するなら通常動力のほうがいいけど、なにに使うのかってと、敵潜水艦への抑止力くらいですよね。
[soutou] 戦争になったら、太平洋側の港にあんたとこの船が無事に着けんようになりますぜ、みたいな（ぉぃ
23:23:42 ! roshiajin ("Покидаю")
[EAST] 潜水艦は「海軍国」である日本には必要不可欠な兵器ですがねぇ
[akagane] 戦略カードとして、潜水艦を持っているのは大きい。何せ自衛隊のもつ兵器の中ではほぼ確実に『攻撃的』な兵器だ。
23:24:34 + Catshop(~zoa73007@ppp0301.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[sf] いまんとこ自国商船を潜水艦から守るのはともかく、海賊行為から守るのは難しいとか、そのへんをなんとかせんといかんだろうなあ。
[soutou] 武装する
[miburo0] 財務省の構想する自衛隊規模に比すると、いまの潜水艦数は多いということなんだろうか。
[sf] 秘匿して使う「可能性」を政治カードに使えるならねえ
[akagane] いやいや。秘匿する必要はない。
[soutou] 単に予算減らしたいだけでは
[akagane] 持っていればいいんだ。
[miburo0] いきなり正解を言わなくてもいいじゃないですかぁ
[sf] 予算を削るのは既定で、どこを削るかの問題になっとりますわな
[soutou] あと、ちゃんと運用できてることは証明していかないといけない
[akagane] 日本国内の世論が自衛隊の潜水艦で非武装の商船を攻撃するのを許すわけがないとかそういうのは
[sf] 財政破綻を避けるためには予算を削るのはまあ既定路線
[soutou] 合同演習で
[akiraani] 戦闘機とかはどうなのか……＞予算
[akagane] 他国にとっては関係ない
[soutou] 米軍が最終日に必ず花を持たせるのはそのため
[Kakeru] 飛行機にのって自爆テロするような国民性ですからな
[Kakeru] 誰も信じまい
[akiraani] やっぱ制空権は大事だから削れないと言うことか？
[akagane] 「あそこはその気になれば転用が可能だ」というのが、そのまま戦略カードになる。
[meltdown] “可能性”だけでも相手を警戒させられますからの
[akagane] カードを切る切らないではなく、持っているのが意味があるのだ。
[EAST] 制空権も大事ですけど、海路を封鎖されたら日本は干上がりますよ
[sf] あるモノを使うのはまあともかく、任務を果たすために今後整備しつづけていく物として、潜水艦であるべきなのか、それとも航空機に集約するべきなのかと考えると、予算が潤沢でもなければ潜水艦を削るほうが柔軟性はあるだろう
[soutou] 日本の海路を封鎖できるのは
[soutou] 日本を除けばアメリカだけです
[sf] まあ機雷を無差別に流したりすれば東南アジアの海峡は封鎖できるけど
[akagane] うむ。むろんインドネシアは、自分とこの海峡を
[miburo0] 空母買ってくれるならいいけど＜ひこーき
[akagane] いつでも封鎖可能だ
[Kakeru] 中国とか強そうです
[akagane] 中国海軍はここ１０年、いや２０年かな？ 外洋艦隊を目指してきたが
[akagane] ロシア海軍といっしょでなぁ
[akagane] 人という面では、やはりあれだ
[Kakeru] 核ミサイルを本土に食らったら封鎖以前の問題なような
[miburo0] 大陸ですしなぁ
[akiraani] うむ、人民兵で取り囲めばファントムだろーがイーグルだろうが燃料切れで落ちる（まて＞中国
[akagane] 一朝一夕で海軍は作れない
[sf] いま現在のところは、まだ、弱い。予算規模からするとまだまだね。
[soutou] ランドパワーの国はそう簡単に海軍を持てないんだ
[EAST] 陸型海軍は正直弱い・・・
[akagane] 中国の軍備はまずもって、自国の締め付けのためにあるからな
[soutou] そもそも、ランドパワーの国になったのは陸軍で長いこと戦わないといけなかった地理的条件も大きいわけで
[miburo0] 各地で暴動起きてて大変なんすよ
[sf] シンガポールの新聞だったかで「今戦争になると日清戦争の二の舞だから、ガス田は日本も取り込んだほうがいいだろう」みたいな記事があった
[soutou] 予算的にも海軍にジャブジャブまわしにくい
[akagane] 近代化もすすめてはいるが、今のところは経済の活性化に金を使う方がいいだろうという感じかな＞中国軍
[akagane] 後々、台湾問題なんかのためにも海軍と空軍には投資してレベルアップしておきたいところだが
[soutou] あと中国は、偽人民解放軍が偽基地を作って偽将校が地元名士になったりして、国から予算も貰っていたという
[soutou] なんだかよくわからない事も本当にあったし（ぉぃ
[miburo0] さすがダイナミックだ
[Stella] 中国は報道の自由が制限されているので
[Stella] 実際に内部で何が起こっているかわからん
[akagane] まあ、そのへんは清の時代……つうか、はるか宋の時代から、「名前だけの軍隊で予算をせびる」というのは普通にあった
[sf] まあ最近は着実に強化はされとるけど、長年金を掛けてきた海上自衛隊や航空自衛隊の戦力ほどではないわけですわな。
[soutou] いやそれが
[soutou] 軍人の人が偽基地の予算を報告していたんじゃなくて
[soutou] ぜんぜん関係ない人達だったのです
[miburo0] 何でそれが通るんだ
[meltdown] 袖の下？
[soutou] 大陸的おおらかさ？
[sf] 報告書の体裁が揃っていて、実物がそれらしくあるなら
[sf] 通っちゃうのはあるんだろうなあ
[meltdown] バックマージンの比率が、正規軍と非正規軍で違うとか（こらこら）
[soutou] 我々の計り知れない雄大な懐を持っているのです
[akagane] 現代の先進国の軍隊は、きわめて少数のプロフェッショナル軍人に頼っているから、育成には時間と金がかかる。どっちかだけでは、なかなか精強な軍は作れない。
[miburo0] 官僚国家のオリジンなのにー
[sf] 官僚国家だから通るんじゃないかな
[miburo0] 形骸化しまくってるからか
[akagane] まあ、金と時間はかけているが、サウジアラビア軍がつよいかというと
[akagane] よくわからんがな（ｗ
[akagane] わしが同盟国なら頼りには絶対にしない＞サウジアラビア軍
[sf] まあ時期にもよるだろうけど、元々軍閥めいたものが合同でという方向だし
[akiraani] ……天下り専用のわけわからん会社に補助金降りるようなもんでしょ（ぉ＞偽要塞に予算
[sf] そんな軍もあったという証言があれば、書類上のミスとかとして処理されそうだ
[miburo0] 理解
23:39:59 + ko_iti(~n-kazuki@gate216.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ま、陸自の１４万〜１５万はしゃあないだろうなぁ。
23:40:10 + roshiajin(-roshiajin@gw132.tc-exe.ru) to #もの書き
[sf] 下請けに丸投げするダミー会社みたいなもんだな
23:41:59 ! meltdown ("皆様に、砂漠の風があらんことを")
23:43:10 miburo0 -> miburo
23:43:32 ! tobosya ("CHOCOA")
[sf] あと航空戦力と空母だけど、空母はコストのわりに使えないと思う。現地の国家と協力して航空基地を貸してもらえないような状況で航路守るのは無理でしょう、そもそも。アメリカでも空母だけでなんとかしようなんて、思ってもみない。
[soutou] アメリカに攻め込む気がなければ空母はあんまり意味が無い
[akagane] うむ空母は意味ないな
[miburo] そうなんだ
[akagane] 実はアメリカ自身にとっても
[akagane] 空母の戦力としての価値はかなり低下している
[miburo] 日本海海戦があったとしても普通に基地から発着して問題ないんですか？
[akiraani] ここで発想の転換。空母潜水艦（まて
[soutou] 日本海海戦する相手がいない
[sf] 対立する国家の航空戦力に対抗できるようにするには、相手国より多数の機体を運用できるんでもなければ、危険なだけです
[akiraani] そりゃあ、日本海なんてミサイルであっさり超えられますからなぁｗ
23:47:51 ! ko_iti (Connection reset by peer)
[akagane] 現代においては艦隊決戦という概念がもはやないからなぁ
[miburo] 夢が無いのう
[sf] 空母は脆弱な目標ですしね
[EAST] そのためのAEGISシステムですよ
[shirakiya] となると
[akiraani] 要するに戦闘機用の輸送船ですからなぁ＞空母は標的
[sf] 空母を守るために護衛群全部割り当ててまで空母運用するメリットはない
[shirakiya] ミサイルで迎撃されないほど高速で飛ぶ空中空母か？
[akagane] 今回のイラク戦争で、アメリカの空母の内部をレポートしたテレビニュースで
[soutou] もう軍艦沈めるの大変じゃないしね（ぉぃ
[akagane] 居住区にまで爆弾を搭載してあるのには仰天したが
[sf] それくらいなら地上基地の抗堪性と整備能力を高めて、空中給油でカバーしたほうがいい
[miburo] ほむほむ
[akagane] ある意味、あれは苦肉の策なんだよな。「空母も使えるんだよ」というパフォーマンスの。
[sf] 空母護衛群なんて逃げ隠れできないんで、移動できるのは攻撃の柔軟性と威嚇くらいなわけよね
23:50:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate216.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] 現代の戦争においては、空母のメリットはほとんど殺されている
[akiraani] ……となると、ミサイル装備の潜水艦が実は強い？（ぉ
[akagane] 何に強いか、だ
23:51:34 + Chesedh(~chesedh@i60-36-43-38.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] どこから空襲されるかわからない、遠隔地を攻撃できる、戦力の柔軟な集中
[sf] どれももはや空母でなければ出来ないものでもなければ、空母だから優れてるというほどでもなくなっとるのね
[akagane] 空中給油機と、航空機の航続距離の延長が空母最大のメリットを奪ったからな
[roshiajin] 再入です。
[miburo] ふんふん
[sf] 整備基地をパッケージで前線に運べるのはメリットではあるけど
[soutou] そんな空母でもカタパルトを運用できているのはアメリカだけです
[sf] それにしても空母で出来ることはやはり限界がある
[soutou] 日本も空母を装備しろとか言ってる奴らは頭が悪いんだ（ぉぃ
[EAST] 正規空母をまともに運用してるのってアメリカ以外にはフランスくらい？
[soutou] フランスもどうかなぁ
[akagane] フランスは頭が悪すぎるが
[sf] 実用的な意味で運用してるかってとなあ
[sf] アメリカでさえ、ほとんどパフォーマンスにしかみえないからなあ
[akagane] フランスに軍事センスを期待するのは無駄なので
[akagane] やめておこう
[akiraani] まあ、次なる軍事拡張の舞台は宇宙。
[soutou] ナポレオン以来パッとしないね
[akagane] 昔の戦艦のような象徴的な意味合いがあるからな＞空母
[sf] 持ってることで、なんとなく気分がいい
[sf] うちは強いんだー
[akagane] 「空母を保有している」というので、なんか一流軍事大国っぽく世間に見られる
[akagane] イメージは大治だ
[akagane] 大事
[soutou] いやいや
[soutou] 空母みたいな金食い虫を運用できるというだけで
[EAST] 今の日本なら強襲揚陸艦（ヘリ空母）が精一杯でしょうねぇ
[soutou] 恐るべき軍事大国ですよ
[Stella] だから主計官が嫌がるわけだ＜金食い虫運用
[sf] 航続力が相対的に低く母艦の欲しいヘリコプターの運用というのは、まだ正統性があるだろうね
[sf] なにするにしても使い勝手は良い
[sf] (航空機のカバーの下であれば)
[akagane] ま、後は地政学的に見ても。日本の場合は、空軍＞海軍＞陸軍の順に必要性が下がるので
[soutou] かといって、あんまり陸軍減らすとそれはそれでよくない
[sf] だからまあ周囲を睨みつつぼちぼち減らす感じになるんだろうね。
[akagane] うむ。バランスだな。今は軍事力が持つプレゼンスは低い時代だから。
[EAST] 最終的な制圧は陸軍の役目ですからねぇ
[akagane] 必要最低限にとどめるのは、健全な証拠である
23:59:11 ! nmasaki ("移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。")
[soutou] 減らすのを嫌がるとグングツの音がどうとか言われるんだ
[akagane] 我が国が、無用な軍事費の重さに耐えきれずに進路を間違ってから１世紀もたってない
2004/12/04 00:00:00 end
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