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2004/10/02 00:00:03
[Catshop] 厳密な意味では『デジタル』でしかないのだ──って、ダウトされてしまった（げふん
[sf] アナログは連続量を連続のままで扱うことです。
[roshiajin] これが問題です
[sf] 量子論から言えば世のなえはデジタルな量子単位のくっきりと分かれたものです。
[sf] 二重にダウト。
[Catshop] 世のなえ？
[roshiajin] 世界は連続か非連続かです
[sf] 世のなえは→世の中は
[roshiajin] 世の中はヂスクリートだと同時に連続ですね
[Catshop] あれ、でも量子までいくと不確定性理論によって存在が確率でしか表現できなくなるわけで──
[sf] そうですね。これまでは連続で分割可能な実数の世界だと思われていました。しかし最近の物理学では量子単位での分けられない最低単位が存在するというのが主流の考え方です
[Catshop] なんだか『デジタル』って語感から抱くイメージとギャップが。
[fukaSleep] 人間は世界をデジタルで認識しますの〜
[sf] ニューロンは閾値ベースのデジタル回路ですね
[roshiajin] 本当ですか
[fukaSleep] 「人間には二種類しかない。＠＠なものとそうじゃないものだ」という言い方が
[roshiajin] ニューロンは２進法ですか？
[fukaSleep] ニューロンは二進法です。
[sf] 刺激が流れる流れないで処理しています
[roshiajin] fukaSleep: そうかも知れません。新しいDVDを考えれば、：ー）
00:05:46 ! meltdown ("Leaving..")
00:07:33 ! TK-Leana ("カタツムリ枝にはい 神、空にしろしめす")
[roshiajin] http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/09/29/032238&topic=107&mode=thread
[roshiajin] fukaSleep:^
[roshiajin] 二進法と見られるメヂアも多進法となれます
00:10:02 NM -> NM_afk
[fukaSleep] 多進法もデジタルですからの〜
[fukaSleep] 数字を用いる限りデジタルになってしまうのです。厳密には。
[yuki] ふにー。
[yuki] http://edenofblue.hp.infoseek.co.jp/01.txt
[yuki] つながりが不自然だとか、突っ込んでいただければ。
[yuki] あとそろそろ後半部分にも手を加えないといけないんで、そのあたりも見ていただけると。
[roshiajin] 数字を用いるのは自然ではなくて、人生が世界が同なっているかわからないことを表す人工的な構造ですね
[roshiajin] 黙っていきます。
00:17:03 ! aspha (Leaving...)
[OTE_Aw] たーらまーー
[Catshop] お帰りなさいませ
[Kakeru] ねますおやすみなさい
00:18:41 ! Kakeru (CHOCOA)
00:18:47 OTE_Aw -> OTE
[yuki] おかですー。
[yuki] それとおつかれー。
[akiraani] ところで、電撃ブートレッグ届いてます。１２月の新刊情報出てますよ
[akiraani] http://www.mediaworks.co.jp/users_s/d_hp/i/bunko.html
[akiraani] iモード版の新刊情報ですが（半角カナ注意
[akiraani] □■どこよりも早い!! 12月の新刊予定(2004年12月10日発売)■□
[akiraani] ▼AHEADシリーズ 終わりのクロニクル(4)＜上＞
[akiraani] 著／川上 稔 イラスト／さとやす(TENKY)
[akiraani] ▼護くんに女神の祝福を(5)
[akiraani] 著／岩田洋季 イラスト／佐藤利幸
[akiraani] ▼とある魔術の禁書目録（インデックス）(4)
[akiraani] 著／鎌池和馬 イラスト／灰村キヨタカ
[akiraani] ▼地下室の悪魔 アークマ・デテクール
[akiraani] 著／阿智太郎 イラスト／武藤栗人
[akiraani] ▼ガンズ・ハート４ 硝煙の彼方
[akiraani] 著／鷹見一幸 イラスト／青色古都
[akiraani] ▼カレとカノジョと召喚魔法(2)
[akiraani] 著／上月 司 イラスト／BUNBUN
[akiraani] ▼埋葬惑星III Bloody Moon, Holy Night
[akiraani] 著／山科千晶 イラスト／昭次
[akiraani] ▼撃墜魔女ヒミカIII
[akiraani] 著／荻野目悠樹 イラスト／近衛乙嗣
[akiraani] ▼スカイワード３
[akiraani] 著／マサト真希 イラスト／橘 由宇
[akiraani] ▼マージナル・ブルー 空曜日の神様
[akiraani] 著／水落晴美 イラスト／狐印
[akiraani] ▼アガルタ・フィエスタ！ てのひらに女王を！
[akiraani] 著／三田 誠 イラスト／双龍
[akiraani] ▼MM 記憶師たちの夜明け
[akiraani] 著／吉田親司 イラスト／３
[akiraani] ▼最後の夏に見上げた空は
[akiraani] 著／住本 優 イラスト／おおきぼん太
[akiraani] 個人的な注目作は、水落さんの久々の新刊、それと電撃文庫初登場の三田さんかな
[yuki] ふむふむ。
[Stella] 「MM 記憶師たちの夜明け」の吉田親司さんって
[Stella] 「スカーレット・ストーム」の吉田親司さんじゃないよね？
[Stella] スカーレットストームじゃないや
[akiraani] ぐぐったところ、戦記物ばかり書いてる人のようで
[Stella] 「サンシャイン・ウォーズ」だ
[Stella] 電撃で書いてる、という話がホームページになくてな
[Stella] あ、某MM計画ってのがこれか？
[akiraani] そのようですね
00:34:33 + RaC(^jun@YahooBB219053108096.bbtec.net) to #もの書き
00:36:06 ao_away -> ao
[akiraani] ううむ、なにやら全部購入予定なのですが気のせいですかせんせい
[yuki] うはは。
00:40:44 ! catpunch ("Leaving..")
2004/10/02 01:00:00
01:05:28 OTE -> OTE_Aw
01:06:01 NM_afk -> NM
[NM] 波津彬子が
[NM] また新連載を始めたらしい
[NM] この人は結局骨董からも英国からも離れられないのだなあ。
[sf] 波津彬子 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%C7%C8%C4%C5%C9%CB%BB%D2&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=50
[sf] 画集が予約中らしい
[yuki] ほほう。
01:08:43 + siseru(~Dead@tetkyo015163.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:08:46 ! Chesedh ("皆さん、どうもありがとうございました！")
[yuki] ちなみに、ストーリーと関わらない趣味はなるべく出さないほうが無難だととあるシナリオライターが言ってたなあ。
[NM] 趣味からストーリー作ってるよーな印象が。
[sf] まあ、いつみても出てくる趣味の味わいに作者のファンがつくこともあるので
[NM] そーねー
[sf] しかしドラマなどのシナリオで、しかも全部自分で作るわけではないものでは、趣味を安易にかつ必然性もなく出すとしくじりがちでしょうね。
[NM] 英国でも骨董でもない波津彬子が読みたいかというとあんまり。
[sf] 共同作業の一部であるシナリオと個人創作では、そのあたりはだいぶ違うでしょう
[yuki] ですね。
[NM] ちょっと脱線しますが
[NM] 「巨匠の号令一下、弟子がわらわらと集まって何か作る」というのは
[NM] 共同作業？ 個人創作？
[yuki] 涼元「骨董とかサッカーとか海外旅行とかスキューバダイビングとか、
[yuki] ゲームとは全く違うジャンルに精通していると、確実に有利になります。
[yuki] どうやって有利にするかはヒミツ…というか、「自分はバイクが好きだから
[yuki] 作中にバイクをたくさん出そう」とか、そんなダイレクトな意味ではないです。
[yuki] この辺りの『取り入れ方』が感覚的にわからないと、もの書き職への適性
[yuki] 自体が薄いかも…です。」
[yuki] これか。
[yuki] ちょっと探してきた。
[sf] ソースはどこだろ。引用は引用元を明記ね
[yuki] http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1090589726/ とりあえず文章自体はここから持ってきました。正式なソースは雑誌かなんかじゃなかったかな。大分前だから詳しくは覚えていない。
01:18:26 ! ko_iti ("ぐー")
01:20:35 siseru -> siseZZZ
[sf] どうやらエロゲーだったらしい
[sf] まあ特定の、それも文芸創作とは離れた趣味があれば、ディテールやものの考え方や人脈など、色々と役にたちますな。武器になる。
[MorrisLab] ｜・） bbspink.comは21歳未満進入禁止デスヨ
[sf] 文芸創作をやるときに文芸創作に詳しいだけでは縮小再生産を免れにくいですからねえ。あまり知られていないものだと、なおさら知る喜び、知らない物を見る驚き、などが便利につかえる。
[Stella] 発言者は涼元悠一というエロゲーシナリオライターかな
[NM] 自分の得意分野とそうでないところでは
[sf] 昨日の剣道の表現の話なんかもそういう話でしたな
[NM] 確実にディテールの細かさが違うので
[Catshop] ごくごく単純に──
[NM] 何もしらんところからネタに使えるレベルまでリサーチするのは
[NM] かなり手間。
[sf] これが、よほど調べる予算と時間と取材能力があるなら別ですけどねえ。
[Catshop] 知らないことは書けない，知ってることは書ける(可能性がある)
[yuki] うにゃ、うっかりしてた。
[Catshop] 知識でしか知らないならそのレベルでしかかけないし、体験レベルで知っていればそのレベルで書ける(可能性がある)ってコトですよねぃ。
[yuki] ですねー。
[KiteRom] 私は資料はかなり漁ってから書くなあ。一応前の話は「実体験に基づいてるのか」と言う質問が来る程度には、デティール書きこんだし。
[sf] 取材やなんかまでしてあるわけですよな、kiteさんのやつは
[yuki] おお。
[KiteRom] 知識０からスタートしたら、６０枚の短編に１ヶ月かけちまった。
[yuki] …高校の剣道部には忍び込めないからなあ（爆）
[yuki] くそ、高校時代にこっそり覗きに行けばよかった。
[KiteRom] それはそこ、剣道部の経験のある人を見つけて問い詰めるのです。
[Catshop] ある意味では、体験してるわけですよね。＞ 取材やなんかまでしてる
[Catshop] 疑似体験、というべきでしょうけども。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/07/20040727.html#020000
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/07/20040731.html#030000
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/07/20040731.html#090013
[sf] このへんでしたな
[yuki] おおう。＞問い詰める
01:33:58 KiteRom -> KITE
[KITE] 私は取り合えず、この話を書く時、冗談抜きにこっそり障害者用トイレに入ったり、実際の障害者の方へメールで質問しました。
[KITE] 本気で書こうと思ったら、その位やらないと駄目だと痛感させられました。そう言う意味で、書くことでとてもいい経験を与えてくれた作品。
[yuki] ふむ…。
[Catshop] そういったことも体験の一つですよね。
[Catshop] また、そういう体験は応用が利く種類のもので──
[Catshop] KITEさんが他のテーマ，他のガジェットを使ってお話を書いたりするときに、役に立ったり。
[yuki] くっ。題材的に剣道が外せないのに、剣道経験がないのは痛すぎるか…。
[Catshop] 或いは、ジャーナリストなキャラクターを書いたりするときにも、材料になりますよね。きっと。
[Catshop] # ジャーナリストを真っ向から書こうと思ったら、いささか貧弱かもしれませんが。
[Catshop] とゆーわけで、調べまくるというのも一つの疑似体験だと思うのです。＞ 剣道経験が無い
01:43:08 ! Stella (Leaving...cotton)
[yuki] ふむふむ。
[Catshop] できたら、剣道の経験がある方から、剣道部らしいエピソードを聞いてみたりしたりするとより良いかと。
[Catshop] まー、どの程度まで突っ込んで書くかにもよりますけどね。
01:44:46 Catshop -> CshopZZZ
[KITE] それこそ、ランニングする時、どう言う格好で走るかとか、そう言うことから問い詰めると面白いかもしれません。
[CshopZZZ] そうですね。
[CshopZZZ] あと部活なら、その部の伝統でどんなのがあったか、とか。
01:45:18 MorrisAFK -> Morris
[yuki] ふむふむ。
01:45:38 Yaduka -> Yad_sleep
[CshopZZZ] 剣道で遣う道具ひとつひとつ、いつもなんて呼んでたか──とか。
[KITE] 以前、剣道じゃないんですが、他の格闘技の部活動で「ランニングする時は絶対裸足」なんて集団の存在を知ってビックリした事があります。
[sf] 「ランニングする時は絶対裸足」な学校とかもあったっけな
[CshopZZZ] 毎冬、海岸にいって薄着で練習した後に寒中水泳するのが年中行事だ──とか
[sf] あれ？ 裸足ランニングは普通に体育でやってたような気がした。むろんいつもではないけど。
[KITE] そう言うのを聞きこんで、一つ挿入するだけで凄く説得力が出てくるわけですから、これは美味しい。
[sf] うんうん
[CshopZZZ] # とゆーわけで、お話の途中ですがボクはそろそろ寝ます。おやすみなさいませー。
[KITE] # おやすみなさいませー
[yuki] #お疲れですー
01:52:11 + NEO-JEF(~nyakki@R189040.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[NEO-JEF] こんばんはー。
[PaLiLitH] こんばんは。
[yuki] こんばんはー。
[sf] こんばんは。ここは文章を書いたり読んだりすることについて、作品を出して論じたり、駄弁ったり、だらだらしたりするところです
[NEO-JEF] ログを読ませていただいて面白そうなので参加しちゃいました＾＾
[sf] なるほどー
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/
[sf] ならまあ注意事項などはご存じということですね。
[NEO-JEF] こちら初めてでも参加ＯＫですか？
[sf] 誰でも最初ははじめてです
[NEO-JEF] チャットであっても初めてのところに参加するのはドキドキするもんですね。
01:56:40 akiraani -> ani_furo
[sf] そーですねー
[yuki] ですね。
[sf] NEO-JEFさんは、何か書いておられるのでしょうか
[NEO-JEF] はい
[NEO-JEF] 小説をちょこちょこと
[sf] なるほど
[NEO-JEF] 皆さん、やっぱり書かれる方なんですか？
2004/10/02 02:00:00
[sf] 見せるとあれこれと評がついたりします
[NEO-JEF] そうなんですか。それは楽しそう＾＾
[sf] 最近はあまり書いてない〜という人も結構居ますけど、まあ書く人が多いですね。
[RaC] 時にはガツンとへこまされることも…
[NEO-JEF] わあ、それありそう＾＾；
[yuki] 自分も書いている途中です。
[sf] 評価を受ける時にはなにが聞きたいのかを明確にすることがコツです。
[NEO-JEF] ふむふむ。なるほど。
[sf] どういう狙いで、どんな試みをしたのだけど、それは上手く行っているだろうか。とか。
[sf] これこれがしたくて、これこれまではできたけど、これこれなところで詰まっているのだが、どうしたら進めるだろうかとか。
[roshiajin] NEO-JEF: さん。始めまして！
[NEO-JEF] 確かに一人で書いてると迷うことってけっこうあるんですよ
[sf] これこれの狙いで、これこれの点についてより良くする方法はないだろうか、とか。
[sf] そうでしょうねえ
[NEO-JEF] はじめまして＾＾＞roshiajinさん
[roshiajin] PaLiLitH: さんこんばんは
[NEO-JEF] こういう場所っていいですね＾＾
[NEO-JEF] 大学時代に文芸部に所属してまして、そのころは意見が聞けたんですが、
[NEO-JEF] 働くようになってなかなか読んでもらえる人がいなくって・・・。
[PaLiLitH] こんばんは。
[NEO-JEF] というか、働くようになって書く時間も少なくなっちゃったんですが。
[sf] なるほど
[NEO-JEF] こんばんは
[yuki] http://edenofblue.hp.infoseek.co.jp/01.txt 文章のつながりとか展開とかのツッコミ募集中。
[yuki] 特に後半部分…。
[NEO-JEF] うわー、すごい早速作品が・・・。
[yuki] どうやれば本格伝奇っぽくなるか悩んで見るものの、やっぱり駄目だったので（爆）
[NEO-JEF] 伝奇モノは僕そんなに読まないので、分かるかな＾＾；
[NEO-JEF] そういえば、皆さんどんなジャンルのものを書かれますか？
[KITE] 私は…自分のジャンルは何なんだろう（遠い目）
[NM] 素朴な疑問
[NEO-JEF] あ、ちなみに僕はＳＦと現代モノが多いのですが・・・・・・。
[NM] 面を打たれた時に剣先が見えるもんなんだろうか。
[yuki] まあ、こんな感じの（笑）
[KITE] それは私も思った＞ＮＭさん
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/10/20041001.html#170000
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/10/20041001.html#210000
[NM] 突きなら解るけど、突きは高校生禁止じゃなかったっけ
[sf] こんな感じ
[KITE] ただ、剣道経験者が出した話だから、見えるのだろうと。
[sf] に昨日はあれこれと。
[matuya] 剣先を見てしまっているから、当たる。
[KITE] むしろ「『何か』が竹刀の剣先だということに気付くのと」と言うところに違和感があるかな
[sf] ある程度の技量があれば、大きく振りかぶらないので、先しか意識に入んないと思う
[PaLiLitH] レーザーのようなものですね。
[NEO-JEF] ふむふむ。
[yuki] ふむふむ。
02:12:09 ! RaC (落ちました)
[matuya] 一点を注視する時点で、動きが極まってるんだ。ある意味。
[KITE] 僕はこれは、白いものが視界に入った瞬間、それが剣先と認識している方が自然のような気がしたのよね。
[yuki] 白い、円筒形の剣先が視界に入る。
[yuki] それが俺の面をしたたかに打ったのは、ほぼ同時。
[yuki] そしてそれは、本当に一刹那の間の出来事だった。
[KITE] そっちの方がその位、剣道の経験を積んでいる、と言う表現になるんじゃないかしらん。ただ、私は剣道経験零なので、何とも言えない
[yuki] ちょっと書き直してみたり。
[NM] あれか
02:13:48 + nmasaki(~nmasaki@ZP011223.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 基本的に先を相手に向けて近づいて、一瞬の動きでパンと叩く
[NM] たぶん、実際に剣先を見ているのはモーションに入る瞬間の
[NM] 「タメ」の部分だよね
[sf] 間合いを詰める瞬間ですよね
[sf] ＞剣先をみているのは
[sf] で、近づいてきたと理解できたときには、もう一撃されている
[sf] というとこなのかなと。
[yuki] ふむ。
02:16:44 Luna -> LunaSleep
[sf] さらに言えば視界に入るということなんだから、構えのあとの動きの時点でさくっとやられてるんでなかろうか
[sf] つまり立ち会い後の一挙動で取られてる
[NM] その辺の相手の動きを把握するのにちょっと脳内変換が必要な感じですね
[KITE] あと、中嶋がどんな絵を描いてるかと一言あれば、中嶋の人物像がグッと掘り下がらないかなあ。と思った。
[yuki] ふむふむ。
[sf] そーですなあ、全体の状況を思い浮かべるには、脳内変換が要るのかも。冒頭としては、これ以上に書いてもくどくなる危険があるんで、難しいとこやね。
[KITE] ここで、静物画か、風景画か、はたまた前衛肌なのかで、まるで読者の持つ「美術部員」に対するイメージが変わると思うのです。
[NM] そーねー＞くどくなる
[yuki] ですねえ。
[NEO-JEF] は。読みふけってしまった
[KITE] 私はわりと「一言で理解しやすくなるなら、書いちゃう」人かな。やっぱり最終的には個々人のスタイルによると思うけど。
[NM] んーと
[yuki] 意外と多才な奴で、掛け持ちで美術部にも入っている。特に得意なのは水彩画だが、描く題材は選ばない。人物画も静物画も風景画も、何だって気が向けば描く。気分屋な奴なので、気分が乗らないときは絶対に描かないが。
[yuki] ちょっと追加してみた。
[yuki] くどいでしょうかね。
[sf] 指示語的に使うのに固有名詞は理解しにくくなるんだけど、一般名詞にしても一般度が高いとやはり人物像がぼやけるのね。語彙力を高めると、そのあたり付加情報を加えつつも一語に納められるんですよね。
[NM] 藤内先輩のところはフルネームあった方がいいかなあ。
02:23:51 ! ani_furo ("寝るっす")
02:24:06 soutou -> so_yo-ho-
[yuki] ふむふむ。
[sf] んでまあ、話的に必要な情報を開示するためであれば詳しく書いていいけど、美術をやっている個性がその後の会話に反映されていないのが弱いかな。まとめて説明するのではなく、対話の反応の差違として個人を表現していけるといいんですよね。
[yuki] ふむふむ。
[sf] 藤内先輩をフルネームで書くことの効果は、その時点で性別を把握できることですかね。
[sf] わずか数文字で情報量が増えるわけですな
[sf] そういう工夫をこらすのが密度の濃い文章にするコツ、と。
[NEO-JEF] あ、まだ今さらっと読んだだけなんですが、美術部のくだりは僕は思ったんですが、
[yuki] ふむりー。
[NEO-JEF] 絵を描いてる状況を作れば良いんじゃないかなあと思います。
[yuki] まあ、ここでは無理なんですが、後のシーンで入れるつもりです。
[NEO-JEF] あ、なるほど。そうでしたか。
[yuki] もしかしたら絵の話で一章使うかも。
[roshiajin] お話中ですが、密度の濃い文章というのは単語数が少ないが意味が多面なことですか？
[sf] そうですね。
[NEO-JEF] ふむふむ。
[sf] 例えば「そこには女の子が居た」と書くのと「そこには女子高生が居た」と書くのでは、後者のほうが情報量が多くなりますよね。年齢幅や立場についての情報が付加されますから。
[yuki] 制服着ていないから、さすがにそれはちょっと難しいかな。
[sf] それにより付随する情報が増え、その人物の外見や普段の行動、通俗的なイメージなどが想起されるわけです。
[sf] そして、読み手に浮かんだイメージを補強したり裏切ったりしながら、人物像を明確にしたり、驚きをはじめとする感情を呼び起こすわけです。
[yuki] ふむふむ。
[sf] そこには〜ってのは単なる例なので、具体的にどうすると情報量が増えるかは、自分であれこれ考えてみると良いでしょうね。
[sf] このような単語の工夫だけでも、ずいぶんと曖昧さや分かりにくさを減らすことができます。
[yuki] ふむふむ。
[roshiajin] 「そこには女子高生が居た」というのは少しダイレクトし過ぎると持っていて、「ここに宿題でいつも忙しい女の子が居た」の方はどうですか？
[roshiajin] 持っていて／おもっていて
[roshiajin] たとえだけですね
[sf] その場合には「宿題が忙しいような勉強熱心な学校に在学しているのかも知れない」「能率的に宿題を短時間でかたづけられるわけでもない性格なのだろう」「宿題をサボったり写したりしない真面目さがある」などの人物像が見えてきますね。
[sf] この場合には、記号(例えば女子高生という記号化されたイメージ)に頼らない人物像が提供されているわけですね。
[roshiajin] 入れ知恵で人物を述べれば、読み手が小説を読むばかりより自分で小説を造る気持ちがするかも知れない、というわけなのです。
[sf] 宿題で忙しいことが現状の動作や状況として話の展開に関ってくると、さらに効果的になりますね。
[NEO-JEF] ちょっと論点がずれちゃいますけど、僕は情報伝達の手段として説明を続けるより行動描写でそれとなくやるのがお洒落で好きですね。これはあくまで好みの問題ですが。
[NEO-JEF] 女子高生だったら携帯をにちにち打たすとか、先生の悪口言わせるとか。分かりにくさと紙一重ですけど＾＾；
[sf] 全部説明してしまうよりは、行動の描写に仕込んだほうがこなれていることは多いですね。その場合、最初に人物像をつかませる時の工夫というよりは、小説の全体で人物像を表現するために意識するべきポイントというとこでしょうかね。
[yuki] ふむふむ。
[sf] むろん説明で短く片づけてしまうのも必要で、そのあたりは緩急ですけど。そのへんも「読み手に対して、なにを狙うか」というのを考えるとこですね。
[roshiajin] ぴったり！「ここに先生を悪口がちな彼女が居た」の方が一番で好きです。：ー）
[NEO-JEF] そう緩急って大事ですよね。
[sf] 説明は、時間や経緯を逐一描写しないで省略するために便利な道具ですね。Web小説では、そこそこ上手い人でも、省略をうまく使えていないことは結構あります。
[yuki] ふむ。
[yuki] 刀の男の描写とか、もうちょっと考えた方がいいかな。
[KITE] 私は露骨に説明しすぎ何だよなあ orz
[roshiajin] 普通の「近道」を使えると、自分の「作家の単語」とか「イメージ」とかを製造されるものですか
2004/10/02 03:00:00
[NEO-JEF] えっと、「近道」ってなんですか＾＾；？
[sf] 「近道」はshortcutの訳語なのかな。
[NEO-JEF] ふむふむ。
03:02:02 so_yo-ho- -> soutou
[sf] まあ確かに途中の話を省くのも省略ですね。
03:02:26 soutou -> sou_tonic
[sf] 「説明を使うことで、時間や経緯を逐一描写しないで省略する」の場合には、英語だとshortcutでも良いのかもしれませんが、日本語ですと「簡約」あたりが訳語として妥当だと思います。大意はそのままで、短くするわけです。
[yuki] ですね。
[NEO-JEF] あと省略する方法として、あえて描写も説明もしないで「オレの行間を読め！」って読者を放り出しちゃうってのもあります＾＾
[sf] でまあ、確かに「事実の流れとしては存在する」部分でも「話の意図として必要のない」部分は、書かないことも大事ですね。
[sf] よく練った人物同時の対話であれば、説明も描写もなくても、会話だけでもなにが起きているかは明白に掴めますね。
[sf] いちいち会話ごとに「誰がなにをした。」というのを付けるのは、時々見かけますが、あれは上手くないんですよね。日本語では特に語尾や口調で個人差を表現しやすいので。
[NEO-JEF] この間読んだ本に２Ｐ見開きで、ばーっと台詞だけってのがありました。
03:11:34 Kurogane -> Falshion
[sf] あえて会話に説明や描写をつけるなら、会話を見ただけではわからない部分を書く。例えばどう感じたかとか、言葉と裏腹な行動とか、発言の裏の意図とか。
[sf] 全部会話で一本ってのも結構ありますね。
[KITE] ミステリだと豪快に一人の人間の台詞だけで５ページくらいとか恐ろしいものもありますな。はっはっは。
[NEO-JEF] ひえー、それすごい。
[sf] 特に古い小説では良くありましたねえ
[NEO-JEF] むちゃくちゃお喋りな人だ。
[sf] 翻訳小説でも良く見かけますから、むしろ欧米のほうで多いんじゃないかな
[sf] いきなり回想を語りはじめて、さらにその中で回想がとか入れ子にするなんてのもよくある
[NEO-JEF] あ、最近そういうの読みました。
03:16:18 + Gedo_SV(~Gedo@zaq3d2e4c10.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Roland] こんばんは
[Gedo_SV] こんばんは
[NEO-JEF] 舞城王太郎「九十九十九」、これ七段入れ子くらいになってる
[NEO-JEF] こんばんは
[Gedo_SV] 夜更けに失礼します
[KITE] あー。あれは僕も読みましたよ。
[KITE] こんばんはー
[NEO-JEF] すごいですよねー、あれ＾＾；＞ＫＩＴＥさん
[sf] こんばんは
[KITE] 舞城作品は一応全部読んでるかな。少なくても単行本は全部持ってるはず。
[sf] ここは文章を書いたり読んだりすることについて、作品を出して論じたり、駄弁ったり、ネタを作ったりするとこです。
[sf] 会話記録は自動的に保存公開されておりまして http://www.cre.jp/writing/IRC/ から辿れるようになっています。
[Gedo_SV] もの書きでは無いですが覗きに来ました
[sf] 九十九十九(講談社ノベルス) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02308625
[yuki] こんばんはー。
[NEO-JEF] あ、そんなに読んでるんですか＞ＫＩＴＥさん
[sf] 読み手も大歓迎〜
[NEO-JEF] わわ、早い引用。
[Gedo_SV] リアルタイムでいいですね
[NEO-JEF] 僕はそれと「阿修羅ガール」と「世界は密室〜」だけ。
[sf] Gedo_SV さんは #もの書き については、どの程度ご存じでしょうか。
[KITE] 私はデビュー当時からのファンだから。
[Roland] ガンズのファンらしいんで、Inviteしてみました
[sf] なるほど
[Gedo_SV] さっき初めて聞きました
[Roland] Wideからですが・・
[sf] ガンズ・ハート http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%AC%A5%F3%A5%BA%A1%A6%A5%CF%A1%BC%A5%C8&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[sf] ENOさんの作品の一つですな。ここの過去ログでも色々と話題になってますので検索して見るのも良いかと思います
[Gedo_SV] どうもありがとうございます
[sf] もう三時回ってるので寝ときます〜
[sf] あとは任せた〜
[Gedo_SV] おやすみなさい
[KITE] おやすみなさいー
[NEO-JEF] おやすみなさーい
[KITE] 誰に任せたんだろう。
[yuki] 自分も寝ます。
[yuki] おつかれさまですー。
03:22:18 ! yuki (CHOCOA)
[NEO-JEF] おやすみなさあい
[Roland] おつかれさま
[KITE] おやすみなさいー
[NEO-JEF] もうこんな時間か。チャットって時間が経つのが早いですよね。
03:23:49 + kazu_323(~kazu_323@p15224-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[KITE] こんばんは。
[NEO-JEF] さてと、僕もそろそろ寝ます。
[NEO-JEF] おやすみなさい。
[NEO-JEF] 失礼しまーす。
03:30:18 ! NEO-JEF ("CHOCOA")
[KITE] おやすみなさいー
03:50:14 ! kazu_323 ("Leaving..")
03:59:07 + JuaZ(-Uo@29.Red-83-35-67.pooles.rima-tde.net) to #もの書き
2004/10/02 04:00:00
04:28:48 ! sou_tonic (Leaving..)
2004/10/02 05:00:00
05:07:56 ! ao ("CHOCOA")
05:33:17 ! JuaZ (12\x95 IRcap [7.51] 12\x95 http://www.ircap.com 12\x95)
05:42:09 NM -> NM_afk
2004/10/02 06:00:00
2004/10/02 05:59:32
05:59:59 ! log ("auto down")
2004/10/02 06:00:01
06:00:28 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:06:52 NM_afk -> NM
06:25:06 KITE -> Kite_____
06:50:59 NM -> NM_afk
2004/10/02 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:49 + kairi(~kairi@i220-221-163-254.s02.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:17:15 + kairi(~kairi@i220-221-163-254.s02.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:29:27 + catpunch(~username@p27166-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:34:49 ! kairi (EoD From client)
07:40:57 NM_afk -> NM
07:58:39 ! SiIde-Mac ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2004/10/02 08:00:00
08:10:27 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6104-ipad02sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:12:39 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:14:48 + catpunch_(~username@p54228-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ふむ
[sf] 任せたのに新しい人に誰も応対しなかったらしい
08:23:42 ! i-SamAway ("CHOCOA")
[catpunch_] む？
[sf] 私の寝たあと来た人にだれも案内をしていなかった
[catpunch_] ふむ
[catpunch_] うちは、最近IRC繋いでても見てなかったりするので
[catpunch_] あまり人様のこといえないですな
[sf] タイミング的に、頼んだすぐあとだったからなあ
[sf] なんともかんとも
[catpunch_] うーん
[catpunch_] 元々、みずら残ることの出来る人だけが残ったって感じはあるしなｌ
[catpunch_] 話題が動いてるとこだっつたんですかね？
[sf] 新しい人が来て案内して、時間が時間なんで私は寝るといって寝た、すぐ後に別の新しい人が来ていた
[NM] そもそも誰が新しい人なのやら。
[sf] まあそんなもんか
[tatsu114] 私新しい人です（嘘
[OTE_Aw] おはもげらー
[OTE_Aw] ん？
[OTE_Aw] ｓｆさんが寝た後、誰か来たのであろうか。
[OTE_Aw] なるぺそ。
[OTE_Aw] 確かに人が。
[OTE_Aw] しかし、いちおーKITEさんが反応はしている。
[OTE_Aw] と思うが如何に？＞ｓｆ
[kaya-n] JuaZさんですね
[kaya-n] 確かに誰も反応してない
[OTE_Aw] あーーー
[azusa] kazu_323さんじゃないの？
[sf] そっちは昨日も来ていた
[sf] ので
[kaya-n] 亜、違うの？
[sf] kazu_323さんのほうですな
[OTE_Aw] kazu_323さんの後に、もう一方いらっしゃってたか。
[azusa] あってたφ（。。）
[azusa] （そしてその時間、私も既に寝ていた
[kaya-n] 会話が終わった後かと思ってたから、そっちしか見てなかった
[kaya-n] 私は、もう２３時には寝てたなあ
[sf] まあ、しかたねーか
[OTE_Aw] んーーー。任せたいうたところで、常におきてるとは限らんしなぁ。
[OTE_Aw] んだな。
[kaya-n] 時間的にね
[OTE_Aw] これが２２時とかなら、ちょいとアレだが。
[OTE_Aw] まぁ最近はお初の方に対する対応がなおざりな傾向があったのは確かだわいなぁ。
[OTE_Aw] # と、良心らしい発言をアピール
[kaya-n] うーむ、自分もいつまでも新参な気持ちでいないで、そういうこと考えないといかんな
[kaya-n] そういう場合のてんぷらをどこかに持っておかなければ
[kaya-n] テンプレ
[OTE_Aw] そーなー。お決まりの注意事項とか。
[OTE_Aw] # ここでｓｆさんがそういうのを書いたページを紹介するのを期待
[kaya-n] このソフトにはそういう機能はないようだな
[OTE_Aw] 残念。
[kaya-n] なんか不戦にでもコピーし説くか
[OTE_Aw] バージョンアップ希望。
[kaya-n] 付箋
08:53:18 LunaSleep -> Luna
[kaya-n] 付箋系ソフトインストしてなかったな
[kaya-n] インスコー
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/#guide
[OTE_Aw] こちらの場合、TRPGと違って、話題が動いていると対応しずらい雰囲気の時があるのよな。
[OTE_Aw] 平行話題しずらいというか。
[OTE_Aw] お。バージョンアップしたらしい（ひでー
[sf] 最初から書いてある
[sf] 規約リンクは明示的に追加しとくか
[kaya-n] んと？このページを案内すればいいですか
[kaya-n] あ、そうそう、規約と
[sf] そーですね
2004/10/02 09:00:00
2004/10/02 09:00:13
09:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:09:28 + catpunch(~username@p55196-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:28:55 ! roshiajin ("クライアントの終了")
09:32:13 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f2f.zaq.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] おいっす
[TK-Leana] OMCの締め切りが近づいてくる
[TK-Leana] 土日に仕上げようと思っていたけど、明日は法事で出かけねばならんそうダ
[TK-Leana] ピンチ
[sf] 今からガンバー
[TK-Leana] 渚女さんのスピードが欲しい〜
[TK-Leana] 夏休みの宿題に追われる気持ちだ
[OTE_Aw] そーやって、徐々に早く書けるようになりますよ。
[TK-Leana] 髪の与えたもうた試練です
[TK-Leana] 神
09:53:58 + Kakeru(~kakeru@EATcf-152p101.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
09:59:18 + shirakiy0(~kero_ay@YahooBB218133014180.bbtec.net) to #もの書き
09:59:18 ! shirakiya (Connection reset by peer)
2004/10/02 10:00:00
[TK-Leana] さて、書き落ち
10:06:45 ! TK-Leana ("ばたり")
10:07:52 ! MELTDOWN ("Leaving..")
10:09:22 ! ko_iti ("ぐー")
10:09:33 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6104-ipad02sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:14:39 + Kakeru0(~kakeru@EATcf-152p101.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
10:18:11 ! siseZZZ (クライアントの終了)
10:33:28 + showaway(~gm@ACCA1Aac222.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:42:50 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa187.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:44:12 OTE_Aw -> OTE
10:51:50 + catpunch_(~username@p50115-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:53:44 ! Gedo_SV (海の妖精こぞりて鐘を打ち鳴らす 聞け かの鐘の音を ディン・ドン・ベル)
10:58:44 + yuki(~yuki@14.36.244.43.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[yuki] こんにちはー。
2004/10/02 11:00:00
2004/10/02 11:00:21
11:00:30 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:04:10 + showaway(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:08:32 + hio_away_(~username@p34242-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:14:58 OTE -> OTE_tv
[OTE_tv] こんちわー＞yuki
[OTE_tv] イチロー打ちましたなぁ。
11:36:11 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
11:44:09 Kite_____ -> KiteRom
[KiteRom] 全く無反応の新人さんじゃなければ、たぶん最後まで案内したのですが。他のチャンネルでアクティブに動いてたしなあ(;^^)
11:47:13 + mihiro(~mihiro@bb5.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[KiteRom] 今後、そう言う状態になったら、チャンネルの説明まではやっておきますね
[yuki] ふにゃ。
2004/10/02 12:00:00
12:10:34 + showaway0(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:13:56 Yad_sleep -> Yaduka
12:24:12 NM -> NM_afk
12:38:56 ! KiteRom (束縛があるからこそ、私は飛べるのだ。)
12:44:19 + showaway(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:48:55 + miburo(~toukaen@i220-109-143-227.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:54:24 Morris -> MorrisAFK
12:54:37 + KiteRom(~KITE@d61-11-143-018.cna.ne.jp) to #もの書き
12:54:57 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 予算案承認しない国会解散、非常事態宣言、ナウル http://www.cnn.co.jp/business/CNN200410010022.html
[Stella] ひさしぶりにナウルネタ
[Yaduka] ………むう
2004/10/02 13:00:00
13:07:32 ! kaya-n (EOF From client)
13:08:21 + kaya-n(~a6zds_j_u@224.45.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] なむなむ
13:09:36 ! kaya-n (さいなら〜)
13:10:26 + kaya-n(~a6zds_j_u@224.45.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
13:14:41 + showaway0(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:15:08 + Catshop(~sakurai_c@ppp0301.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[yuki] こんにちはー。
[Catshop] こんにちはー
13:17:11 ! kaya-n (またねー♪)
13:17:21 + showaway(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:17:35 Luna -> LunaAway
13:18:11 + kaya-n(~a6zds_j_u@224.45.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
13:26:41 + showaway0(~gm@ACCA1Aab149.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:43:53 + KiteRom_(~KITE@d61-11-143-018.cna.ne.jp) to #もの書き
13:47:10 KiteRom_ -> KiteRom
13:50:50 + azuL(~azusa@p4179-ipad26funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:57:30 + akagane(~akagane@nthrsm035226.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2004/10/02 14:00:00
14:03:29 ! ko_iti ("ぐー")
14:04:38 ! akagane (CHOCOA)
14:12:42 ! shirakiy0 ("CHOCOA")
14:19:47 LunaAway -> Luna
14:30:09 ! azuL ("ごきげんよう")
[yuki] ぐはあ、不気味な表現をやろうとしてもどうも中途半端だ。
14:33:09 + azuL(~azusa@p4179-ipad26funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:35:57 NM_afk -> NM
[kaji] もよもよ
[kaji] 不気味とはなんだろう
14:51:09 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abc123.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yuki] 伝奇ホラーっぽい雰囲気が出るような感じ。読者に恐怖を感じさせるような…。
14:54:04 + Kakeru(~kakeru@EATcf-152p101.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[kaji] 生理感覚とかなんかしらん
[kaji] 温度変化とか臭いとか
[kaji] 触感とか
[sf] 五感は大事ですなあ
[Catshop] 人間の知覚と、それに対応する情報量を意識すると良いのでないかと。
[sf] あとは予測
[sf] 主人公が嫌なことになりそうだと予測してさらに上回る展開になったりとか
[yuki] ふむ。
[sf] 現状にたいして、いかに嫌だと感じているのかを書くとか。
[Catshop] 一般に情報量で言ったら、視覚 ＞ 聴覚 ＞ 嗅覚 ＝ 触覚 ＞ 味覚──かな。
[sf] 一人称の生かしやすいところですよね。
[kaji] いったん肩すかしさせて、その直後に。とかは、ホラーでよくあるねぇ
[kaji] やぱこー、本質は不確かな物に対する想像力なんかしらん
[Catshop] 応用的には、知覚に対応する情報量が逆転するとか。(大抵の人は、視覚情報が入ってこなくなると不安になるもの)
[sf] 情報量をなんと考えるのかによるが、嗅覚は解像度はともかくバリエーションの豊富さと感情への直結性は高い。
[sf] 小説なのに「見たもの」しか書かないというのは陥りがちなとこですね。見たもの意外を丁寧に追えるのが小説の利点。
[sf] 見たもの以外
[Catshop] ──あぁ、そうか。無意識的には、かなりの情報量を処理しているのかもしれないですね。＞ 嗅覚
2004/10/02 15:00:00
[Catshop] 知覚が封じられると不安が膨らむってのは、やはり情報が入ってこなくなると本能的に想像で補おうとするからなんでしょうかねぃ。
[yuki] ふむふむ。
[Catshop] この場合、情報が10のうち0ではダメで。
[Catshop] どのくらいの割合が良いのかはわかりませんけども『情報はあるけど欠落している』って状態でないといけないのかなぁと思います。
[yuki] ふうむ。
[sf] そのへんの話は
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/07/20040719.html
[sf] でありますな
[sf] 明確に書かれてしまうことで、ぶっちゃけ感が出てしまうというのはありますね。無気味というのは理解できないことに対して感じる感情なわけです。だから、それがなんなのか主人公に分かってしまう記述になっていると、無気味とは感じにくいとこはあります。
[yuki] ふむ。
[sf] なにが「わからない」のか、相手がどう判断しようとして判断できない対象なのか、得られた情報から当たり前の存在として理解することを拒むポイントはどこか。
[sf] とかねー
[sf] 伝奇ホラーの場合には「いかに主人公がわけのわからない状況だと感じているのか」を明晰に書くのが大事なのかな。
[kaji] わららない部分が漠然とあって。でも感覚は異常を察知している。つう感じか
[kaji] 信号は受けてるけど理解できてない
[kaji] わららない＞わからない
[Catshop] 情報は入ってくるけど、解釈できないってケースもあるでしょうけども──
[Catshop] 逆に、情報が制限されてる方が恐怖は膨らむかもしれません。
[kaji] あーいあ
[Catshop] 解釈できないというか、理解できないものは拒絶という選択肢があるので。
[kaji] なんだろう。知覚って、光なり音なりを察知して、それを理解する事でなりたつんであ
[kaji] その欠落があれば。つう。…うまく文章にできんけど
[kaji] 「何か」が横切った（けど、音もしない、そこを横切る空間もない）とかー
[yuki] ふーむ。
[sf] 実際の知覚は脳内で作られるものでして
[kaji] 「何か」の歩く音が聞こえる（けど、そこ歩いても音したっけ？）とか
[sf] 例えば目で見ているものも、実際には目の前の焦点のあっている部分だけを見ているんだけど、小刻みに眼球が動いて補完をかけて合成した映像を認識している
[sf] とかいうのはまあともかく
[sf] 「知覚したもの」と「現状の認識」とがズレるところに、人は違和感や恐怖や神秘を感じるわけですね。
[yuki] ふむふむ。
[Catshop] そこまでだったとは。ちょっと吃驚。＞ 小刻みに眼球が動いて補完
[kaji] 目や、耳は何かが発生してる信号を発信してるのだけど、脳…経験や理性や感情だかか、その信号がなんであるか
[sf] そこに居るはずのない影が一瞬見えたのが人影に思えたとか、そういうのが幽霊感覚
[yuki] ふむ。
[Catshop] 何かの拍子に紫外線が見えるようになった状態とか？ ＞ 信号をキャッチしてるけど経験や理性や感情が処理できない
[kaji] かなあ。それが紫外線であると言われない限りは。
[sf] 誰もいないのに廊下から音がなる。足音のように聞えたら、それが本当は単に乾燥収縮で起きる音(地震のように歪みが溜まって時々起きる音)だとしても、人の足音に思えたら不思議だと思い恐怖を感じる。
[kaji] 見えるはずのない光が見える事になる
[kaji] 偶然の出来事が重なると、そこに必然を求めてしまうとか
[sf] 例えば両手を触れない程度にギリギリで合わせてみる。徐々に近づけるように、でも触れないように努力してみましょう。
[sf] 試しにやってみると良いかも。
[sf] なんか温かく感じて、力が発せられているように感じませんか。
[sf] それを素直に解釈すると手から気が出ているとか、そういう神秘を感じるわけです。
[sf] 実際には近づけようとするときに、手のひらを平らにしようと筋肉が緊張して、それを反発力と誤認し、温度が高まっていると感じたりするというのがあるわけです。
[kaji] あとあれか。そういった現象の前に、他愛の内日常風景の時に、噂話程度の怪談をを出しておく。とかかのう
[yuki] ふむ。
[sf] 本当の怪奇現象ばかりにしないというのも手ですね
[sf] 気のせいかもしれない、怪奇現象かもしれない
[sf] その「どちらかわからないという不安感」
[sf] そこに恐怖がでてくるわけです
[sf] サスペンスってやつですね。どっちかわからない宙づり感覚。
[mihiro] 気配はするけど
[kaji] 確実にいる。と解った時点で、本能的に対象方法を考えるスイッチが入る気はするね
[kaji] 動物的つうか
[kaji] 恐怖でなく、危険に変わる。というか
[mihiro] そのことを肯定する情報がないと言うのも不安の一つ？
[sf] そうですね
15:21:01 + UsuSio(~eextu@180.224.12.221.megaegg.ne.jp) to #もの書き
[sf] 人間は判断を保留するのが大嫌いですから
[sf] 判断を保留する状況に置かれることは嫌がるわけです。
[sf] そのいやという感覚が恐怖として出てくる
[sf] こんにちは＞UsuSioさん
[Catshop] こんにちはー
[UsuSio] こんにちは
[kaji] 見えない箱になんか入れて、そこに手を突っ込んでなにか当てるとかか。（微違
[kaji] 見えない＞中身の見えない
[yuki] こんにちはー。
[sf] ここは文章を書くこと読むことについての話題で、作品を出して論じたり、書くことについて相談したり、感想を書いたり駄弁ったりしているところです。
[sf] 会話記録は自動的に保存公開されており http://www.cre.jp/writing/IRC/ より会話記録や企画、案内や参加者リンクなどが得られます。
15:23:20 + soutou(~soutou2@YahooBB218129208086.bbtec.net) to #もの書き
[soutou] はいる
[sf] 今は「伝奇ホラーっぽい雰囲気が出るような無気味な表現をどう考えるか」あたりの話をしてましたね
[Catshop] 1. 視覚以外の知覚情報の描写
[Catshop] 2. 情報の欠落
[Catshop] 3. 経験・知識からは処理できない知覚情報
[Catshop] 4. 誤った知覚情報からくる誤った認知
[Catshop] ──と、こんなところでしょうか？ ＞ 不気味な表現で挙がったもの
[yuki] ですね。
[Catshop] 話の流れ上、知覚に絡んだものに偏ってますけども。
[sf] 5.知覚と現状認識のズレ
[Catshop] おぉっ、それがありましたね。
[sf] 6.視点人物がいかに現状に不安や不快を感じているかの明記
[NM] 最近の流行だと
[Catshop] いわゆる『家鳴りが怖いと鳴く子供』状態。＞ 知覚と現状認識のズレ
[sf] 7.どちらかに事実を決体できない宙づり状態
[NM] 読者の身近にある場違いなモノに喩えるとか。
[Catshop] ふむむ。それもありましたね。＞ いかに現状に不安や不快を感じているかの明記
[sf] もとい決定できない
[NM] 脳みそをプリンに喩えてみるとか。
[soutou] 8. 人間の知覚を超えているのでわかりません、と正直に書く（ぉぃ
[sf] コズミックホラーですな
[Catshop] それって、3番とは違うのでしょうか
[soutou] 8追加. わかった人は発狂する
[NM] 名状しがたいものを本気で名状しがたく描くのがラブクラフトの手法だった訳ですが。
[Catshop] ？ ＞ コズミックホラー
[soutou] ３は
[sf] 脳みそをプリンに喩えるってのは、身近なので想起しやすいイメージを使うことと、違和感のある組み合わせが似ていることを発見する感覚を恐い意味での驚きにすり替えるというテクニックかな。
[soutou] 登場人物の経験知覚だと思うんですが
[soutou] 8は、作者にも読者にもです
15:34:39 + NEO-JEF(~nyakki@R189040.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[NEO-JEF] こんにちはー。
[Catshop] こんにちはー
[yuki] こんにちはー。
[NM] 生理的な嫌悪感とか背徳な感じを喚起させるのに使ったりもします。＞脳みそプリン
[Catshop] ボクは桜井@猫丸屋と申します。宜しくお願いいたします。
[NEO-JEF] NEO-JEFといいますよろしくお願いします＾＾＞桜井さん
[Catshop] 背徳なプリン──
[Catshop] と縮めるとわけわからないですな(笑)
[soutou] おいしそうではある
[yuki] うはあ。＞背徳プリン
[NM] 微に入り細をうがって描写することで、読者を情報飽和状態にして「訳のわからない」状態に持って行く、というテクニックでもあった訳だ。＞ラブクラフト的ホラー
[NEO-JEF] 背徳プリン？ 東京プリンなら聞いたことが・・・・・・。
[sf] わけが分からんけど凄いおぞましげという言葉をちりばめるわけですな
[yuki] ふむふむ。
[sf] 同様に、わけが分からんけど凄い絢爛豪華っぽいキーワードを散りばめるのは、健康食品やオカルトグッズ、コンサルタントの売り込みによくあります。
[NM] お
[NM] もう一つ最近の流行を思い出しました
[NM] 「同じ単語を繰り返す」
[NM] ばたり。
[sf] リズムを使うやつですね
[sf] 詩のテクニックだと思いますから、むしろ古典的なものじゃないかな
[NM] 「嫌だ嫌だ嫌だ嫌だ（以下４行ほど繰り返し）」とか。
[sf] なるなる
[sf] 一人称では、自分語りでその手のを使いやすいんでしょうね
[NM] 電脳紙芝居だとやっぱり効果的。古典だろーがパクリだろーがやっぱ使えるもんは使える。
[sf] どう感じているかを繰り返すことで明示し、かつそんな繰り返すという異常な書きかたで視点人物の精神状態の壊れっぷりも表現する
[NM] 見た目のインパクトも強いですしね。
[yuki] うーむ。ちょっとその方向で書いてみようと思ったのですが、どういう風に入れれば効果的なのかがよくわからないので、現時点でのを見てもらえます？
[yuki] http://edenofblue.hp.infoseek.co.jp/01.txt
[yuki] とりあえず、その手の展開は殆ど後半です。
[yuki] 前半も手直ししなきゃ駄目ですが、とりあえず後半出来上がってからでいいかなあと（爆）
15:42:32 ! kaji (Leaving..)
15:43:57 + catpunch(~username@p8126-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:44:53 OTE_tv -> OTE
[sf] ああこのところかー。遭遇して逃げるあたりですね。
[yuki] ですね。
[sf] このあたりは、分かりやすく流れていて、緊迫感の演出もできてるし、結構いいんでないかなあと思う。
[sf] わりと悪夢の中っぽい感じの書きかたになっていて、現実のことなのか疑うようなとこも、日常から非日常への切り替えとして機能してるし
[NM] ううむ
[yuki] ふむ。
15:49:12 + akagane(~akagane@nthrsm035226.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[yuki] こんにちはー。
[NEO-JEF] こんにちはー。
[NM] 特にひとつを取り上げて文句を言うようなことはないんだけれども
[sf] 怪我やなんかのディテールの部分のリアリティとかが薄いとは思いますけど、それはそれでありかなーと。
[NM] それそれ
[yuki] ああー。やっぱリアリティ薄いですね、どうも。
[NM] 個々のパーツを見ていくと「あれ？」と思うことがわりと。
[sf] リアリティの薄さが、むしろ非日常感を強めてると思うのです
[sf] ＞全体で見ると
[sf] なので、まあその部分はかまわんのかなーと思ったりした
[NM] そうだなあ
[yuki] ふむ。
[sf] つまり追加すると
[sf] 9.身近なもの(特に食品だと不道徳感が増す)に例える
[sf] 10.意図的に幻想的なシーンでは日常に比してリアリティを薄くする
[sf] とかの手もあるというあたりが、まとめかな
[yuki] なるほど。
[sf] 10を上手く使うには日常の詳細を面白く密度を高く書く技術が欲しいけどね、ほんとは
[sf] 上手いホラー作家は大概、日常のディテールが凄いよね。
[yuki] ふむ…。
[yuki] 前半部分ももっと書き込まなきゃ駄目かな
[sf] 単に書き込むというのではなくて「ああ、ありそうだ」とか「こんなやつ居たよな」とか「似たような体験をしたなあ」とか
[NM] 後半とリンクする形で書き込めると良いですなー
[yuki] ふむ。
[sf] そういう感覚を刺激するといいんだろうと思います
[yuki] ですね。
2004/10/02 16:00:01
[sf] そーですね、非日常の伏線にもなっているとなお良い
[sf] そのためには、外形が似ている状況や行動がどちらでもあるとか、日常と非日常で同じものに対する価値観や立場が逆転するとか、対比や類似を使うのがセオリーでしょうかね。
[yuki] 前半部分で、伏線入れられそうなのはどこかなあ。
[sf] # 他のみなさんも是非意見を
[NM] 本当は
[NM] 前半で主人公が真剣を見るシーンがあると
[NM] いいかなあとか思ったり
[yuki] 真剣…なかなか現代日本ではお目にかかれませんよね（爆）
[Catshop] いあ。
[sf] 一度振ってみたいとか思っていたりすると、振るわれる側に立ったときの心境なんか美味しいかもな
[Catshop] 美術館とか行けば、ミルコとはなんとか。
[Catshop] ミルコ→見るこ
[yuki] ふむふむ。
[sf] 刃引きの居合刀とかは訓練用に持ってる人は少なくないでしょう。剣道やってると。
[sf] 剣道場にあるかってと微妙だけど(人によっては、ありえないとは言えないかも)
[Catshop] あとは、居合なんかやってる知り合いがいれば、居合刀をみることはできるんでないかと。
[Catshop] 部の伝統。
[NM] 先生が余興に見せてくれるとか
[NEO-JEF] あと戦争中に持ってて、戦後も隠し持ってたのが出てきたとか。
[sf] 素振りの訓練を木刀のかわりに刃引きの刀でやるのですよ
[yuki] おお。
[sf] うちの父親がやっていた
[Catshop] 真剣に対峙しても同様しないように刃引きの模造刀を持った相手に、防具なしに相手するとか。
[soutou] http://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/skdiai.htm
[soutou] 安いよ
[soutou] ゲームキューブより安い（ぉぃ
[NEO-JEF] 意外に安い。
[Catshop] # 実は合気道の道場で、似たようなことをやったりしました。黒帯のオジサンが持ってきた刃引きの模造刀とかで。
[NM] 「そろそろ値上げしても良いでしょうか？」ってわりと殺し文句だなあｗ
[sf] うまいねえ＞そろそろ〜
[sf] 左手が傷だらけの人を見たら要注意だ。納刀の練習のせいかもしれないっ(ぴくぴく)
[sf] 時々やはりしくじるので、怪我はする
[yuki] わっほう。
[soutou] 居合いの達人か役者さんかは難しいところだが（ぉぃ
[NEO-JEF] ひええ。
[Catshop] 実はミフネ・マニアのフランス人（ぇ
[NEO-JEF] フランス人って＾＾；
[sf] 剣道やっとる人は握力強いはずよー。素振りは握力がないと続かない。うちの父親は体重より握力のほうが高い。
[yuki] おおう。
[PaLiLitH] 握力9kgくらいです。
[sf] ひい
[yuki] 自分は15kgは…あったかな（爆）
[Catshop] そうですね。それから、背筋(僧帽筋のあたり)，上腕ニ頭筋なんかも強くなるんじゃないかと。＞ 握力
[Catshop] 木刀なんかも、素振り用の太いのを使うと凄いことに。
[soutou] 握力を強化するとトリガー筋も鍛えられるので強化したい
[Catshop] ──でも、学校の剣道部ってだけだと、そこまで本格的ではないのじゃないかと思い直したり。
[yuki] わははｗ
[yuki] 「なんか、家に道場あるらしいよ、先輩の家」
[yuki] 「うわ、何それ」
[yuki] 「素振りの訓練を木刀のかわりに刃引きの刀でやってるって話もあるし」
[yuki] 「……すげえなあ」
[yuki] こんな会話を入れてみる。
[Catshop] あー、それは素敵かも(笑)
[NM] 全国トップクラスの選手を抱えている剣道部ならわりと学校ぐるみで本腰入れててもよさげ。
[Catshop] やはり学生時代に剣道部だったor現役で剣道部の人の話が聞きたいような
[yuki] うむー…。
16:21:55 ! Kakeru (Connection reset by peer)
16:21:58 + Kakeru0(~kakeru@EATcf-334p161.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
16:25:08 Yaduka -> Yad_Away
16:25:28 BallMk-2 -> Ball_Away
16:31:41 ! Kakeru0 (CHOCOA)
16:42:55 ! UsuSio (Leaving...)
16:49:15 Catshop -> CshopAway
16:53:22 + catpunch_(~username@p19013-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] うむ、いったい何がのってくるのかわからんな
[kaya-n] 今頃になってでたまかにノってくるとは
[azuL] | ・)
[kaya-n] 読みかけでもやっぱり、切り捨てないで読むべきだなあ
[kaya-n] （なんかちょっとひどい？
[kaya-n] LはなんのLだろう？＞azusaさん
[azuL] （・∀・）ラヴィ!!
[azuL] | ・) ま、ノートの機種名です
[kaya-n] あーなるほど
[Falshion] ｜・）また変なのになってる
[kaya-n] （・∀・）ラブリィ！
[NEO-JEF] なぜ、物陰に・・・・・・？
[Yad_Away] ＮＥＣですか
[azuL] NECです
[kaya-n] ＞意味はない
16:57:05 + showaway(~gm@ACCA1Aac160.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kaya-n] ナナオのモニタが壊れたので、現在は9821V10のモニタですよ
[kaya-n] 金がないって切ないね
[NEO-JEF] モニタってよく壊れるんですよね。僕も一度壊れて、モニタだけ買い換えました。
[kaya-n] ま、もらったときにすでに中古だったし、７年も使えばそれなりに
16:58:49 + showaway1(~gm@ACCA1Aab131.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[NEO-JEF] あ、そんなに。僕は３年ほどでおしゃかに。
[NEO-JEF] 使い方が悪かったのかな。
[kaya-n] 諭吉君は私の懐には永住しないのよ(・_・、)
[kaya-n] あら、早いですねえ（￣▽￣;;）
2004/10/02 17:00:00
[Falshion] ｜ｗ・）←モニタ４つ目
[NEO-JEF] 四つ目！
[Falshion] 割とすぐ潰れますよ
[Falshion] 色悪くなりすぎても変えてるから
[Falshion] ｜ｗ・）サイクルはやめ
17:01:07 Luna -> LunaAway
[NEO-JEF] 液晶モニタがほしいなあ。
[kaya-n] まあ、仕事でも使うような人だとそりゃそうでしょうね
[Falshion] ←ゲーム用
[NEO-JEF] ゲームは、何をやられます？
[Falshion] FPSメインですねー
[Yad_Away] そろそろ５年だがそんなに発色も悪くなってないけどなぁ
17:03:48 Yad_Away -> Yaduka
[kaya-n] \9,780 CP17R1・・・使えるかなあ
[NEO-JEF] ＦＰＳって
[Falshion] 端っこが黒ずんでくるのよ＞発色
[NEO-JEF] えーと・・・
[Yaduka] まだその兆候は見られませぬ。
[Falshion] ｜ｗ・）丈夫ですな
[Yaduka] 目が腐っているのかも知れませんがね
[akagane] ローマ軍団、夢の競演
[akagane] 大スキピオvs小スキピオ
[kaya-n] まあ、貧乏やから、このモニタがやばくなってからでもいいか
[akagane] 大カトーvs小カトー
[akagane] カエサルvsシーザー
[kaya-n] 大きな加藤さんと小さな加藤さん？
[NEO-JEF] 大ピピン、小ピピン、みたいなもの？？
[kaya-n] 加藤茶とスタトレのカトーかも
[Yaduka] ＃既出かも知れないが、「戦闘妖精・雪風」派生の萌えアニメだとぉ？ ＞http://www.comptiq.com/top_news/04_09/28_b.html
[kaya-n] ああ、こないだ言ってましたね、銅さんが
[NEO-JEF] ええー、知らなかった。
[NEO-JEF] 「青６」は好きです。
[Falshion] ｜ｗ・）なんか今ひとつ
[Yaduka] ＃既出だったか
[kaya-n] 盛大に投げておられたので覚えております
[kaya-n] 投げて→嘆いて
[kaya-n] なんか発言がないけど、また突っ込みを待っていらっしゃるのだろうか？＞銅さん
[akagane] かもーん、かもーん
[NEO-JEF] さて、人から呼び出されたので出かけてきます。
[NEO-JEF] それでは失礼しますっ。
[kaya-n] あ、しまった（￣▽￣;;）
[Falshion] ｜ｗ・）まあ、ホモアニメがいまさら萌えアニメになったって大して変わりません
17:13:45 ! NEO-JEF ("CHOCOA")
[kaya-n] ＞かもーんかもーん
[kaya-n] で、では。
[kaya-n] カエサルvsシーザーなんてできるわけがあるかーい！(^_^)／０キーック
[akagane] きゃー
[Yaduka] まあ、名前が同じ人なら居たかもしれん
[akagane] よかったよかった
[kaya-n] できたらそれこそSFですな
[kaya-n] チャットだからいいものの、これがオフラインだと絶対つっこめねえ
[kaya-n] うーむ、でたまかがおもしろくなってきはじめたのだが、掃除の時間だ。
[kaya-n] いってこよう
17:25:21 kaya-n -> kayaway
[sf] ふむ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/09/20040930.html#120000
[sf] で出ていたやつですな＞雪風
[sf] 『レンタル・マギカ』を読んだ。インメルマンは第二次大戦ではなく第一次大戦の人だ。
[sf] とか細かいところにツッコミを。
[yuki] ほう。
[matuya] む。そういやそうだな。
[matuya] わたしもつい１０分前
[matuya] 読み終えたのに気づかなかった。
[matuya] 魔法についての小説は一つ書きたいのがあるんだが
[matuya] おいたままだ。
17:52:16 fukaSleep -> fukaNote
17:53:11 ! MELTDOWN ("Leaving..")
17:59:31 ! Roland (Leaving...)
2004/10/02 18:00:00
18:00:17 + Roland(~UserID@p8168-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:03:13 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:12:22 NM -> NM_afk
18:23:55 + RaC(^jun@YahooBB219053108096.bbtec.net) to #もの書き
18:36:05 ! catpunch_ ("Leaving..")
2004/10/02 19:00:00
19:02:05 fukaNote -> fukaSleep
19:02:32 + fukaTypeU(~fukanju@ZE170202.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukaSleep] おやすみなさいませ。
19:11:24 + akito_rom(~username@Air1Abz238.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:11:48 azuL -> azu-eat
19:13:22 ! fukaTypeU (Connection reset by peer)
19:14:47 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aa9.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] こんばんわです〜
[yuki] こんばんはー。
19:17:47 + fukaTypeU(~fukanju@ZE170202.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:18:22 kayaway -> kaya-n
19:38:00 + meltdown(~meltdown@wd247.AFL40.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:52:34 nagisame -> nagimesi
19:53:26 ! meltdown ("Leaving..")
19:55:59 + meltdown(~meltdown@wd176.AFLc4.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:56:26 azu-eat -> azuL
19:56:30 + UsuSio(~eextu@180.224.12.221.megaegg.ne.jp) to #もの書き
2004/10/02 20:00:00
20:02:48 + ponzz(~chocoa@n180.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
20:06:40 ! mihiro ("ドクター、医療室へ緊急転送だ")
[Stella] 『約束の柱、落日の女王』よみおわり
[Stella] 最初のほう、女官たちの描写が薄くてキャラの見分けがつかなかったり、それどころかキャラの性別がわからなかったのが数人いた（汗）
[sf] うへ
[Stella] ラストはものすっごくいい。悲恋だけど。
[sf] ファンタジアの賞とったやつですね
[Stella] はい
[sf] 約束の柱、落日の女王(富士見ファンタジア文庫)いわなぎ 一葉著 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02470665
[sf] 紹介されていた設定だけでプロット的に強くて感心した
[Stella] 甘い＞sfさん
[sf] ほほう
[Stella] 紹介されてない設定もなかなかなものです
20:10:15 + Chesedh(~chesedh@i219-164-34-1.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] なるほど
[sf] 読んでみるかな
20:10:39 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f2f.zaq.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] おいっす
[Stella] わがままというには度が過ぎる女王（ヒロイン）と、唯我独尊なヒーローに最初我慢ができれば
[Stella] そして悲恋OKならおすすめです＞約束の柱、落日の女王
[yuki] ほほう。
[Stella] ヒロインが破滅爆走状態なのは紹介文でわかっていたのだが、ヒーローが唯我独尊野郎だったのには愕然とした
[Stella] あと、どっちかっていうと女性向けかなー
[sf] ほむほむ
[yuki] そうなのかー。
[sf] 悲恋ものだしなあ
[TK-Leana] 朝から書き続けて原稿用紙８枚分
[TK-Leana] （ばたり
[nagimesi] 頑張りましたね〜（＞＜）と僕が言うといやみに聞こえる？（汗
[TK-Leana] ９時からじゃから、飯の時間差し引いても甘めに見ても時速１枚程度ジャー
[nagimesi] OMCの仕事が三つ溜まってる（ぇ）明日一気に片付けるかぁ
[TK-Leana] くっ、仕事のスピードが三倍どころじゃねえ
[nagimesi] 夕方からやって三つ片付けた経験がありますからね（笑
[nagimesi] OMC仕事が終われば、ゆっくり物書きしますかね。学校も始まりますし（そうだっ、僕は学生だった！（何））
[TK-Leana] むぐ〜
[yuki] わははー。
[TK-Leana] 関係ないけど、浪漫探偵・朱月宵三郎２無謬邸は暁に消ゆ読み終わり
[TK-Leana] 読むの７回目にしてようやく硫黄奴隷が何者であるのか分かったわたしは少々鈍感なのかもしれません
[TK-Leana] しかし、ググっても一件も出てこないのだが、結構マイナーなんだろうか
[yuki] マイナーなんでしょうなあ。
20:35:19 nagimesi -> nagihuro
[TK-Leana] とりあえず、ここで言葉にしたら数日後には引っかかるようになるだろう。"硫黄奴隷"
[Stella] ミステリだから、ネタバレしないようにしてるんじゃ
[Stella] 「浪漫探偵・朱月宵三郎」だと153件ほど
[TK-Leana] なるほど
[KiteRom] 『生首に聞いてみろ』読了。
[KiteRom] ９年振りの名探偵・法月綸太郎長編。１０月の新刊は１２年振りだの９年振りだのおかしいです、先生。
[KiteRom] プロットのエライうまい作品でありました。伏線の塊、無駄がほとんどない。
[KiteRom] もともと一番信頼している作家の一人の作品だから、外れと言う事はないだろうと信じていたけど、やっぱり面白かった。
[KiteRom] こう「何でこんなどうでも良い描写が入るんだろう？」と疑問に思っていたのが、ラストの解決編ですぱーんと出て来るってのは、やっぱりミステリの醍醐味ですな。
[KiteRom] そう言う探偵小説らしい作品を読みたい人にお勧める。
[akagane] うむ
[akagane] 大事だよなー＞実は意味がある描写
[akagane] 最近は、意味がある描写を勘ぐられないように
[akagane] 意味がない描写を大量に混ぜる作品があるから
[akagane] 「本当に意味なかったーっ？！」
[kaya-n] ですねー
[kaya-n] あーでもこんな感想聞くとまた衝動買いしそうだ
[KiteRom] あれだけ大量にある情報に、ほとんど意味のない描写がない、と言うのが素晴らしい。この辺りはミステリの良作ならではの快感。
[kaya-n] いかんいかん、今日は服買うの我慢したのに
[kaya-n] ああ、よだれが・・・
20:45:31 + kairi(~kairi@i220-109-139-55.s02.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 意味のある描写は大切ですなぁ…
[kaya-n] エラリー・クイーンのXの悲劇だったかな？アレで初めてその快感を味わったなあ
[kaya-n] どうでも良いとさえ思わせないさりげなさだったので何度も読み返した記憶がある
[akagane] そういう意味では、最近の作品でもはやみねかおるさんとかは、意味がある描写が多いのだが
[akagane] 問題はだ
[akagane] 「その展開はなんぼなんでも無理があるでしょーっ？！」
[akagane] という描写が多いのだな
[yuki] ふむ。
[kaya-n] それはいかんね
[yuki] 自分も気をつけないと…。
[akagane] まあしかし。元々が児童文学な人なので
[akagane] 「はやみねさんだし仕方ないか」
[akagane] でいけるのはやはり強みであろう
[KiteRom] はやみねかおる作品はさりげなく巧い。
20:48:28 kairi -> kairi_Awa
[akagane] うまくはないが
[akagane] 丁寧だよな
[kaya-n] ああ、無理な展開ははやみねさん？と読めるのだが
20:49:01 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] 間違いではないですか
[kaya-n] 読んだことはないので知らないんだけど
[KiteRom] つうか、青い鳥文庫で二重の袋とじとか、無茶苦茶な事をやって許されるのは、さすがにはやみねさんだけだよなあ。
[kaya-n] 児童文学・・・
[KiteRom] 泊まる宿が『星降り荘』で女将が倉知さんとか、クラスメイトの霧舎巧くんとか、その他諸々の大人のマニア向けサービスをやったりするのもはやみねさん。
20:52:03 ! TK-Leana ("再起動")
20:53:25 ! nmasaki ("移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。")
20:53:50 kairi_Awa -> kairi
[nagihuro] はやみねかおると京極夏彦を読んで育った僕……間が飛びすぎ（何）
20:55:16 nagihuro -> nagisame
[yuki] ｗ
[sf] 無謬邸は暁に消ゆ(富士見ミステリー文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02114385
[sf] 生首に聞いてみろ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%C0%B8%BC%F3%A4%CB%CA%B9%A4%A4%A4%C6%A4%DF%A4%ED&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[ko_iti] 無道邸に見えた
[sf] 同一の本にbidが二つあるようだ
2004/10/02 21:00:00
[sf] 予約書籍と新刊書籍での不整合だろうなあ
[Stella] ｂｋ１に文句言ったほうがいいのかな
21:00:38 ! akito_rom (セッションに向けおちー)
[sf] はやみねかおる著 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A4%CF%A4%E4%A4%DF%A4%CD%A4%AB%A4%AA%A4%EB&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
21:01:23 + Kakeru(~kakeru@EATcf-89p240.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] これまでも良くあったよね。ただ予約分のデータが新刊発行後も注文可能になってるのははじめてみたけど。
21:03:18 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f2f.zaq.ne.jp) to #もの書き
21:05:10 ! akagane (CHOCOA)
21:14:24 + aspha(~aspha@PPPa291.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
21:16:00 aspha -> aspha_RO
21:23:52 ! RaC (落ちました)
21:31:03 + kaji(~kaji@i220-220-94-141.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:34:09 + UsuSio(~eextu@124.225.12.221.megaegg.ne.jp) to #もの書き
21:42:48 + ENO(~taka-miy@pfa475a.onenum07.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] こんばんは〜
[nagisame] こんばんわです＾＾
[kairi] おはようございます
[miburo] ばんわ
[Yaduka] ぐっどもーにんぐ
[TK-Leana] こんばん
[ENO] ゲラ刷り見ているのが辛くなったので逃げてきました（ｗ
21:44:26 TK-Leana -> TK-Write
[TK-Write] さて、書いてきまふ
[meltdown] こんばんは
[sf] 先月末締切だったやつですか
[ENO] ガンズ・ハート４です
[sf] おー
[ENO] 12月の発売予定に載ってました、つまり「何が何でもきっちりやらんと、血ィみるど、わりゃぁ」ということですな（ｗ
[sf] ガンズ・ハート http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%AC%A5%F3%A5%BA%A1%A6%A5%CF%A1%BC%A5%C8&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[Kakeru] すばらしい
[yuki] おおー。
[Kakeru] 確実に仕事をこなすと信頼されていらっしゃるらしい。
[kaya-n] ただいま「でたまか」読んでます。おもしろくなってきた
[sf] 電撃文庫の12月だから、月の始めなので、あと二ヶ月か
21:47:39 ! azuL ("ごきげんよう")
[kaya-n] あ、こんばんは、ENO先生
[sf] どのあたりでしょー
[sf] でたまか http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A4%C7%A4%BF%A4%DE%A4%AB&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=25
[ENO] マイド、どうも（下手な洒落にしか聞こえない）
[kaya-n] いや、今２巻にいったところです。（￣▽￣;;）
[Kakeru] めいどマイド
[sf] ほむほむ
[kaya-n] ノってきたので後は読むのはやいと思われます
[ENO] 最新刊には「カヤン司教」とかいう名前のキャラも登場しますので、お楽しみに（ｗ
[kaya-n] はあ？（￣▽￣;;）
[kaya-n] うそぷー
[kaya-n] わたわた
[Kakeru] かやん・うぇんでぃ
[sf] かっこいい役でした
[Falshion] ｜ｗ・）わたわたしてます
[kaya-n] うそ!?＞かっこいい
[sf] オーテ殿とコンビ。
[kaya-n] うわー、これは読まなければ（￣▽￣;;）
[Falshion] ｜ｗ・）OTEちんとこんび
[Falshion] ｜ｗ・）責任重大ですね（ナニガ
[kaya-n] あ、オーテ、OTEですか
[miburo] 教会経理の不正がばれて
[kaya-n] うっひょー
[miburo] 「祈ってれば寄付金が集まるとでも思ってるのか、んんー？」
[yuki] わははｗ
[miburo] とか逆切れする司教
[meltdown] ぶわはははっ
[kaya-n] ぐはっっ
[kaya-n] そんな不正な経理する甲斐性があったら、こんな貧乏じゃないのに（マテ
[ENO] ミブロー大佐というのもいたりする
[yuki] わっほう。
[miburo] な、なんだってぇー
[kaya-n] ジャブローと似ている・・・
[Kakeru] もうなんでもありだな
[Yaduka] 名前のネタの宝庫ですね ＜＃もの書き
[miburo] ありがたや
[ENO] 熱心な読者が、でたまか辞典を作ってくれていますhttp://tobecon.pinoko.jp/outniaoukoku.html
[miburo] しかし元ネタはわかりにくかろうなぁ
[kaya-n] せめてお茶目な眼鏡っこくらいがよかった・・・（ぉぃ
[yuki] わっほう。
[Kakeru] はさみや
[ENO] 百八十人以上登場するから、もう名前のネタ元に困り果てた結果です、笑って許してください
[meltdown] 人物のかき分けが大変ですな＜百八の登場人物
[yuki] すごいなあ＞180人
[Falshion] ｜ｗ・）次はどっからとってくるんだろう
[ENO] 田中芳樹さんは、１９世紀に出版されたオーストリアの紳士録を手に入れて、銀河英雄伝説のキャラ名はそこから引っ張ってきたそうですけど
[Yaduka] ああ、確かにこりゃ枯渇もしますねぇ ＜名前ネタ
[miburo] １８０人
[yuki] 今書いている話の登場人物は歴史人物ベースだからなんとか…80人くらいまではネーミングに困らないかな（爆）
[miburo] 分の経歴を用意するのがだるそうだｗ
21:57:18 LunaAway -> Luna
[kaya-n] うわ、ほんとだ。でたまか辞典に載ってる
[ENO] 戦記もの、というよりも、一種の未来史を書くつもりですから、それぞれのキャラには一応全部背景と、社会的な地位を与えてあるわけでして
21:58:39 ! ko_iti ("ぐー")
[yuki] 人数が多いと経歴を考えるのがきついかも。
[Stella] どのくらい給料をもらってるとかそういうのも決めてるんですか？
[kaya-n] 谷甲州ですか
[ENO] 社会的な地位、という部分で考えてはあります
[Stella] はいな＞かやーんさん
[Kakeru] 川上稔先生と逆パターンですなぁ
[kaya-n] 谷甲州も衝動買いしました。銅さんのを見ておもしろそうだったので。
2004/10/02 22:00:00
[Kakeru] 世界崩壊レベルの話でも関係者が住人に住人で収まってしまう＜川上稔
[kaya-n] でもまだ読んでません
22:00:11 ! UsuSio (Connection reset by peer)
[kaya-n] 今はでたまかです
[Kakeru] でたまかはでたまか？
[azusa] | ・） 人数多いなぁ
[ENO] 名もなき人、というのは本当はいないはずなんですよ、歴史を描くとして、そのときスポットライトが当たった人間がいるならば、その人には名前があるはずです
[ENO] 無数の人間の中の一人に、物語のスポットを当てて、その場所を切り取って、読者に示すわけで
22:02:34 + SiIde-Mac(~maclawork@U082207.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「駆逐艦キーリング」とか「勇者の雷鳴」などの海洋冒険小説によくある方法なんですけどね
[kaya-n] なるほどなあ
[ENO] 水兵、下士官、士官、艦長、機関兵、そういった各部署の各キャラにスポットを当てて
[ENO] 船全体の戦いを描く、という方法
[sf] 駆逐艦キーリング http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00171938
[ENO] ただし、こういった方法を、キャラ主体のライトノベルでやる人はあまりいないみたいでして
[Kakeru] キャラ数多いなぁ（とおいめ
[sf] 戦記物では良くある手ですね
[yuki] ふむ。
[SiIde-Mac] こんばんは。
[Kakeru] 名前が付いていると重要人物と深読みされかねませんからね
[sf] すばやくキャラをたてる技術が必要なんですよね、これやるには
[ENO] キャラ主体の小説しか読んだことの無い人には「誰がしゅじんこうなのかわからないから、おもしろくない」という人も結構多いみたいですね
[miburo] 読み手と近い立場の描写を行うことで現実感アップとか
[miburo] へー＜だれがしゅじんこうなのか
[kaya-n] こんばんはー、萌魔神（*^_^*）
[yuki] こんばんはー。
[ENO] なんかいいなあ「萌魔神」
[Kakeru] ついに主人公がろくに出てこないという異常事態に＜最新刊
[SiIde-Mac] シスプリとか、恋の戦記物って感じするけどなぁ。何せ１２人。
[Kakeru] しかし売れているからこれが正しい（きっぱり
[ENO] 全長五十メートルの萌え美少女がずしんずしんと歩いてくるようなイメージだ
[Yaduka] なに、グインサーガなんか主人公の居ない巻が何巻あるか
[Kakeru] 萌えるんですか先生？ それ
[sf] 確かにグイン・サーガは平気で主人公が十数巻出てこない
[Kakeru] すごいなぁ
[sf] でも存在感はあるんだ
[SiIde-Mac] お前ら、人が登場しただけでなに面白そうなこと言いやがっていますか？(笑)＜魔神
[Yaduka] 巨大美少女マンガはあったような
[Yaduka] あろひろしが描いてたっけな？
[SiIde-Mac] あろひろしですな。
[Kakeru] 萌皇
[sf] たしか電撃文庫で巨大美少女で戦うのがなんかあったな
[ao] もるもか。
[ENO] いやね、ビルの向こうとか、山の向こうから、空気遠近法で少し霞んだ女の子がぬーっと現れる、というイメージは好きだよ
[Yaduka] ああ、それだ
[kaya-n] なんか私が言ったのに、複数形？
[ao] あと、ソノラマであったな。
[kaya-n] ＞お前ら
[kaya-n] 南君の恋人の逆バージョン
[ao] リバティ・ランドの鐘か。
[OTE] １kaya-nは３人です。
[sf] ヴァルキュリアの機甲 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%F4%A5%A1%A5%EB%A5%AD%A5%E5%A5%EA%A5%A2%A4%CE%B5%A1%B9%C3&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[sf] これだったかな
[Kakeru] どっかの先生が身長50mとかいったからでは？＜おまえ「ら」
22:10:02 OTE -> OTEdrunk
[Yaduka] ダイアポロンの娘さん版。
[sf] リバティ・ランドの鐘 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01322813
[ENO] ゆうきりん先生の書いた巨大美少女モノは、それですね
[kaya-n] ３人いたら！・・・食費と本代とかビデオ代とかがかかって仕方がないよ・・・
[ENO] リバティランドは確かロボット
[yuki] 自分の場合、周囲の登場人物はいろいろと変えても、主人公は１シリーズ通して一人に縛るかな。
[yuki] もっとも、一人称だと一人じゃないとアレだｗ
[miburo] 人称主体を変えれば。
[SiIde-Mac] 一人称で主人公が二人だと
[Kakeru] 鷹見先生は腕がよすぎるのでスタンダードに書いても満足できないのです。
[Kakeru] きっと。
[SiIde-Mac] 二人称小説に(笑)
[kaya-n] グインサーガはイシュトが嫌いだからもう読んでないけど、やっぱグインの存在感すごいよね。グインスキー
[OTEdrunk] 癖が必要、ということか。
[Yaduka] グインの出る巻だけ買ってました
[ENO] リバティランド、も巨大なグミキャンディで人型機動メカを動けなくしたり、ワタアメをエンジンの空気取り入れ口から吸い込ませてエンストおこしたり、実にでたまか風の展開が好きだった
[OTEdrunk] しかし、癖を作るということは、売れない対象を明確にするということでもある。
[OTEdrunk] ＃という素人考え
[yuki] ふむ。
[OTEdrunk] ＃あぁ。逃げ道作る自分うざい
[ENO] 癖、というよりも「毒」だな（ｗ
[miburo] 癖が無いと、ベストセラーか全く売れないかの二択ですな
[OTEdrunk] 読み飛ばし、という居場所を欲する鷹見さんの場合は、売れない対象を明確にするという行為は、目標に反するので選択されないのではないだろうか（マジレス
[ENO] 会わない人には虫唾が走るほど嫌われるけど、それが好きな人にはたまらないもの「毒」
[yuki] ふむ。
[Kakeru] たばことか？＜毒
[OTEdrunk] 酒とか。
[yuki] そんな感じですね。
[sf] j3
[OTEdrunk] ただまあ。単純に現状の本屋の売り場だけ見て考えたとき
[sf] まあ
22:15:47 + aspha(~aspha@PPPa291.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[sf] 小説はそもそも、小説であるというだけで限定が大きくかかっているわけでなあ
[OTEdrunk] 刺激物ばっかなのでなあ。
[ENO] 読み飛ばしできる程度に軽いことは、必要条件、んでもって読み直しできるほどに中身があるのが十分条件かな（ｗ
[miburo] うげぇ
22:16:30 CshopAway -> Catshop
[OTEdrunk] 「おふくろの味噌汁」のほうが良いかもなのです。
[sf] まあ対象が明確でない商品は、そもそも売れない
[OTEdrunk] 私的には鷹見さんの本は「レモンウォーター」。
22:17:17 + Roland(~UserID@p2207-ipad31sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 明確な対象に対して売れるように工夫した結果として、他の人にとっても価値のあるものになるというのはあるけどさー
[ENO] 水ほど軽くはなく、じっくり飲むほどには重くない
[SiIde-Mac] ＃売れるかどうかを考えなくていい自分は、怠惰で楽で良いなぁなどと思ったり。
[OTEdrunk] #個人的にはレモネードは大好物です。ダイエットの関係によりあまり飲めませんが。
[Kakeru] 売れないものはゴミですよ＞まくらさん
[ENO] まあ、俺が目指してる場所に近いね（ｗ
[OTEdrunk] うい。
[OTEdrunk] なので、個人的にはでたまかは毎週でも出てほしい勢いですが。
[Kakeru] しぬしぬ（ｗ
[sf] 本国ローダンのペース
[OTEdrunk] 刺激になれた若人にはどうなんだろうなぁと。
[miburo] 先生、編集部の刺客がここに
[OTEdrunk] ええい。
[Kakeru] そんなむちゃな
[SiIde-Mac] ＃そのあたり、考えなくても良いってのが、椎出の文章書きに対する考え方〜♪
[OTEdrunk] １時間で読み終えて、後１週間待てというか！
[Kakeru] せめて週二冊程度にしないと。
[ENO] 確かに「じっくりと時間をかけて読み込む小説」があっていい、というよりも、それが本来の小説の位置だと俺は思うよ、古い人間だから
[sf] あれも軽くで巻ごとに主人公が違う、軽量活劇読み物であるな
[OTEdrunk] 水のように浴びるように飲みたいのである。
[Kakeru] 日本じゃ無理ですなそんなペース＜ローダン
[Kakeru] どうやっても翻訳が追いつかない
[ENO] でも、エンタティメントとして位置づけた時に、それでは、あまりにも対象が限定されすぎるのも事実
[OTEdrunk] あぁ次を次を次を！と。
[SiIde-Mac] ＃で、マリみての新刊を読む。水どころか『ケーキバイキング』(笑)
[OTEdrunk] ただまぁキマカリーのように濃厚なフルハシ分（もしくは八房分）が補給されるとしばらくおとなしくなりますが。
[Kakeru] マリみて分が足りない
[miburo] しまこしまこ
[OTEdrunk] だからといって、鷹見分が好かぬというわけでもなく。と。まぁなんかまとまらなくなってきたのでちょっとだまります。
[ENO] 物語は、消費されるのが運命であり、芸人のギャグのように「次は？ それはもう見た、もっと新しいのを！」と言われ続けるのが運命なのかもしれないけどね
[SiIde-Mac] それこそ『湯水のように』ですか
[Kakeru] 消費されないと困ったもんですが
[ENO] そういった「より新しいものに価値がある」という価値観を相手にするには、個人営業では無理がある（ｗ
[Kakeru] 「この名作があれば10年は楽しめます」本売れないよ（ｗ
[OTEdrunk] 「私には」鷹見分は、次が出るまでに何度も読む類ではない。消費し続ける成分。次が出たら、もう一回味わっても良い。
[TK-Write] 十年読み続けても読み終わらない大長編小説
[SiIde-Mac] 家内制手工業で作られるラノベ〜(笑)
[Kakeru] ライター集めて書かせるですよ。
[SiIde-Mac] 『お父さんッ！ エッチなネタの時にはあたしをモデルにしないでよぉっ！』
[ENO] この消費価値観に対応するには、二つの方法しかない、一つはいわゆる「赤川次郎」ライン
[SiIde-Mac] 『じゃあお母さんがモデルになろうか？』
[SiIde-Mac] 『よし頼んだ』
[OTEdrunk] ＃カヤン司教はなかなか良かったですたいな。＜上を読みつつ
[SiIde-Mac] 『頼んだ、じゃないよぉ！ こんな家、もういやぁ〜』
[ENO] 新幹線の東京駅で買って、新大阪駅について読み終わり、そのまま捨てることのできる本を大量生産する
[OTEdrunk] ＃オーテどんはこう。もっと悪に徹してほしかった。もしくはとても駄目な純粋な人とか。
[Kakeru] で、ゴミ箱で拾って東京駅まで読むと。
[ENO] 一冊の本が新幹線で行ったり来たり
[ENO] まあ、このゴミ箱が、いわゆる新古書店みたいなものかな（ｗ
[SiIde-Mac] 盛岡で高校の先生に拾われてリリアンの職員室にたどり着く、青い文庫本（マリみてネタ）
[Kakeru] 逆転裁判3発売の時には
22:27:09 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 東京駅でゲーム基ごと貸し出して新大阪で回収。
[Kakeru] ということをやったらしい＜体験版
[ENO] 新刊が出るとどっと売れて、そのまま新古書店にどっと流れる
[Kakeru] 売れるだけいいじゃないですか
[Kakeru] 山積みで減りもしないとか
[Kakeru] そもそも山にならないとか
[Kakeru] そもそも出版されないとか（とおいめ「
[miburo] 本は新古書店で買ったこと無いなぁ
[OTEdrunk] んーー。
[ENO] 確かに売れる、でも旧刊はてきめんに売れなくなる
[ENO] いわゆる再版が止まってしまう
[OTEdrunk] 消費者の変化次第という気になるなぁ＞新古書店に流れる
[OTEdrunk] 今後はどうなんだろう。
[OTEdrunk] もちろん、若くて金の無い世代はそのルートを守るだろうけど。
[kaya-n] ぬ、そうか。楽しみ＞カヤン市況はなかなか（遅
[ENO] この流れは止まらないと思うね
[Kakeru] 漫画よりはマシだともうが
[OTEdrunk] でも新古書に流れた客ってまっとうに買うのかね？
[Kakeru] おもうが
[ENO] 買った本をとっておく人はどんどん減っていく
[OTEdrunk] 新古書から作者に銭が回るならええけど。
[SiIde-Mac] 本は天下の回りもの。
[kaya-n] 貧乏なんです、勘弁してくださいm(__)m
[SiIde-Mac] 『お帰り、あたしの本ッ！』
[ENO] だとしたら、書き手としては、死に物狂いの努力をして「買った本を手元においておきたい」と思わせる本を書くしかない
[SiIde-Mac] 『買い戻したんか？』
[Kakeru] 僻地なのでライトノベルは古本屋にも買ってもらえない罠
[SiIde-Mac] 『うんっ！』
[SiIde-Mac] とか。
[ENO] 最近、時空シリーズを新古書店で見つけると、回収することにしている（ｗ
[Kakeru] ばいばっく
[kaya-n] それはやっぱり、心の奥底まで響くものだよなあ＞手元に置いておきたいもの
[Kakeru] どうするんですかそれ？＜回収
[ENO] なんというか出戻り娘が帰ってきたような気分になるね「そうか……買ってくれた人と合わなかったなら仕方ない」みたいな（ｗ
[SiIde-Mac] 子持ちになって帰ってくる『出戻り娘』
[Kakeru] 古本屋で買った人が最新刊を買ってくれるかもしれませんよ？
[Kakeru] ふえてる
[ENO] 時空シリーズは、おそらく再版されないような気がするんでね、俺の手元にも数冊ずつしか残っていないから
[SiIde-Mac] 『えへへ、お父さん。赤ちゃん出来ちゃった〜』
[OTEdrunk] ガンズは２巻以降買ってなかったり。ちょっとあわなんだ。ごめん。
[SiIde-Mac] 『小説が子供生んだッ！？』
[Kakeru] からーの電撃文庫総合目録に掲載されていたりするから絶版じゃないよね＞時空
[ENO] 「電撃の缶詰」が二部入っていた！
[Kakeru] ああ。
[SiIde-Mac] 『うん。名前はね、萌えの子って書いて『萌子』よ。電撃さんの子供』
[Kakeru] 時空だと思って買ったら中身がガンズだった罠。（おい
[Kakeru] カバーと中身が違ってる
[OTEdrunk] でたまかは、銀英伝に似てるという感想も見るけど、視点が違うからぜんぜん違う方向で楽しんでる。多分。
[Kakeru] にてるっつーか。
[ENO] 電撃は、新刊売り切りに重点を移していることは間違いない
[OTEdrunk] マイドが超人視点じゃないからね。ヴァルがその点を担ってる気がするけど。
[sf] 時空のクロスロード http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%BB%FE%B6%F5%A4%CE%A5%AF%A5%ED%A5%B9%A5%ED%A1%BC%A5%C9&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[OTEdrunk] ＃ちなみにギンガーと聞くたびに「ギンガイザー」を思い出すのは作者には秘密だ
[sf] 七冊どれも問屋在庫ですな
[ENO] 新刊本を出せば、とにかく売れるわけだから、あえて旧刊を再版する理由が無いし、第一書店の本棚が無い（ｗ
[Kakeru] 都市シリーズが目録あわせでようやく増刷かかって入手報告が掲示板で。
[Kakeru] 本屋行くと鷹見分がいっぱいですよ。
[ENO] 売れて無いということだね
[Kakeru] 売れてなかったらとっくに突っ返されているような
[Kakeru] でたまか一式とネオクーロンがそろっていると壮観です
[Kakeru] 「……ぶあつー」
[OTEdrunk] それは、うれしいんだかうれしくないんだか微妙だ。
[ENO] スカスカの本棚にすると「見栄え」が悪いから、スペーサーの代用品として使われているんだよ、良く見てご覧、全部まとめてテープで止めてあるから
[Kakeru] なんと
[Kakeru] セットで買えと。
[kaya-n] うへ
[Kakeru] 上段はさておき
[Kakeru] 本屋に新刊以外であるのは売れ筋だから置いてあるんじゃないのか
[OTEdrunk] はっ。
[ENO] その本屋さんは角川の営業さんがしっかり食い込んでる、という証拠だね（ｗ
[OTEdrunk] ENOさんが、かけるん分を吸収してる！
[OTEdrunk] 危険だ！
[OTEdrunk] （ひでー
[Kakeru] 市内の本屋だとついにライトノベルの新刊を置かなくなった書店が
[Kakeru] 家族経営でちっこい本屋じゃないよ
[Kakeru] 数年前からだけど
[ENO] 棚を取るのが大変なんだよ、どこの出版社も
[sf] 電撃は、特定書店に集中配本するという戦略を取っているそうです
[OTEdrunk] 世知辛いね。
[Kakeru] 電撃組だっけ
[sf] これにより返本率を二十数パーセントにしてるとか。
[ENO] 取次ぎが「雑誌＆コミック」に特化するタイプの書店経営を勧めているそうだ
[Kakeru] 裏を返すと売れない本屋には配本されない罠が
[SiIde-Mac] ＃目の前に、分厚いコバルト文庫が。新井素子の『扉を開けて（新装版）』である。
[OTEdrunk] 確かにとにかく回転しないと始まらぬ。
[sf] 平均的な文庫の返本率が四十パーセントを軽く越えることを考えると
[SiIde-Mac] ＃なんと『あたしの中の……』『いつか猫になる日まで』も新装版がでるらしい。
[sf] いかに他社と比べて利益率が高いか想像できます
[miburo] ＃へー
[SiIde-Mac] ＃喜びの小躍りして良いですか？
[Kakeru] 許す。
[kaya-n] え・ほんと？じゃあ私も
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/07/20040730.html#160000
[kaya-n] ヽ（＾＿＾）） （（＾。＾）ノ
[sf] の前のとこ
[SiIde-Mac] さあ皆さんご一緒に！(笑)
[sf] [sf] 『ライトノベル完全読本』をちびちびと読む。電撃文庫は配本書店を絞ることで返本率23パーセントを実現しているらしい。すげー。
[sf] [sf] これだけ違えば競合他社との利益率も大幅に違うからなあ
[sf] [sf] 一般に文庫は40%以上の返本率だからねえ
[Kakeru] 返本されるとどうなるんだっけ。裁断？
[OTEdrunk] 次の出荷を待つんじゃないのか？
[ENO] ライトノベル完全読本には、ちょいと文句を付けたい部分がある（ｗ
[ENO] 表紙に「でたまか」って書いてあるけど、本文には一行の記事も無し（ｗ
[miburo] ｗ
[miburo] 他人のふんどしキター
[Kakeru] でもライトノベルって発売日すぎたらろくに売れないって
[Kakeru] きっとこう圧力が。
[Kakeru] だれかほかの偉い先生敵に回してません？
[sf] たしか他にも表紙にあってレビューのないのなかったっけ
[ENO] 「でたまか」は第一部第一巻が、この前再版になったよ、三年半前に出た本だけどね
[sf] 返本されたものは汚れているものを除いて再出荷
[ENO] いくつかあるみたいだね「表紙にあって本文に無い」
[Kakeru] ぱちぱち＜再販
[meltdown] でたまか第１巻。辺境への道 でしたかな？
[sf] おめでとー
[meltdown] とりあえずは、おめでとうございます
[meltdown] （くるくる）
[Kakeru] おめでとうございます
[ENO] 「奮闘努力編」
[kaya-n] 今読んでマース
[ENO] この前もここで書いたけど、一発屋ほどの花火を上げるわけでもなく、売れ行きは人々の目線の下を消えずにいつまでもゆらゆら飛び回るような売れ方
[ENO] 人呼んで「ヒトダマ作家」
[sf] ロングセラーですのー
[Kakeru] うれっこだ
[miburo] うれっこだ
[meltdown] うれっこですね
[ENO] 消えそうで消えない売れっ子というのもなあ
[Catshop] ──このまま再販が続けば
[ENO] 別名「潜水艦作家」ともいう
[Catshop] 書かなくても食っていけると思ったボクは腐ってますか？（ぉぃ
[ENO] そのココロは「常に波の下を行く」
[Kakeru] 鳥山明先生は一生食えそうですな
[Kakeru] ドラゴンボール知らない世代が生まれてきてまた買っていくの無限コンボ
[Catshop] 或いは好きなものだけ書く。売れても売れなくても気にしない。
[ENO] そりゃああんた、地球サイズの花火二発打ち上げたら、あとはもう何もしなくていいですよ
[miburo] すし屋で「潜水艦」というと酢飯だけ出てくるというあれですか
22:52:38 + D16(~d16@p296827.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ……なんか話を聞いていると混乱してきますが
[Kakeru] 鷹見先生って売れてるほうですよね？
[ENO] 俺なんか鳥人間コンテストの「人力飛行機」みたいなものだよ
[SiIde-Mac] ２０Ｋｍ飛行？
[ENO] 地表効果で、水面ギリギリを這うようにして飛ぶ
[miburo] 飛べてるんですごいと思いますがｗ
[ENO] 飛んでる方は死に物狂いの自転車操業
[ENO] 休めば落ちる
[Kakeru] でまぁ、たいていのひとはぽろぽろ墜落しているわけで
[meltdown] 飛んでいるだけすごいですな
[Kakeru] 5mとかぼきっと折れて2mとか風に吹かれて-3mとか
[kaya-n] 地を這うロングシュートだ！
22:56:02 fukaSleep -> fukaNedko
[Kakeru] キックオフドライブシュート
[ENO] 俺が必死になってペダルこいでいる、その上を、スイスイと他の作家さんが飛んでいくわけだよ（ｗ
[Kakeru] とりあえず空を飛ぶ鷹がなにをみているかは地べたはいにはわからんということで
[kaya-n] メイはかわいいなあ。マイドはもっとかわいい
[ENO] 「メディアミックス・エンジン」を付けて、キーンと金属音残して
[kaya-n] マイド萌え〜
[Kakeru] メイド萌え〜
[SiIde-Mac] 萌えてるなぁ。
[ENO] 第一部三巻のラストをお楽しみに（性悪笑
[kaya-n] 萌え魔神萌え
[syo_note_] 毎度と言う、メイドイン冥土のメイドさん。
[kaya-n] なにぃ！
[Kakeru] そこ作者がばらすな（ｗ
2004/10/02 23:00:00
[kaya-n] 読むぞ、今晩中に全部読むぞ（持ってるやつだけだけど
[Kakeru] そして灰になった。
[ENO] どこまで持ってるのかな？＜kaya-nさん
[ENO] 第一部だけ？
[kaya-n] 再興録の３まです
[ENO] そうですか、なら安心しました
[Kakeru] 通し番号がほしい
[kaya-n] どういうことですか？（￣▽￣;;）＞安心しましたって
[Kakeru] レイニーブルーまで買い込んで一気に読むといいですよ
[ENO] 第一部の三巻だけしか持っていないとすると、絶対本を床に叩きつけて叫ぶことになると思います（ｗ
[ENO] それだけハマっていれば絶対（ｗ
[Kakeru] 三巻終了時点でまとめてコンロで焼かれたり（ぼそ
[kaya-n] あ、実はそこら辺は銅さんの話で聴いて予想は付いています
[TK-Write] 兄は「僕が読んだ本の中で一番後味が悪かった」と言ってたなあ
[ENO] 実際、ものすごい量のアンケートはがきが来て、それで続刊が決まったわけで、作者としては狙い通り
[meltdown] みゅう、微妙な作品ですからの＜第三巻
[ENO] というか、まあバクチですな
[Kakeru] すばらしい
[kaya-n] なるほど、そういう狙いですか
[kaya-n] おぬしも悪よのう
[Kakeru] 作者の鑑だ
[ENO] 実際に打ち切りは決定してまして、それで用意してあったのが「ネオクーロン」なわけです
[MakotoK] ネオクーロンＣまーだー？（ちんちんちんちん）
[ENO] 第一部の三巻の初版部数もでたまかの中では最小部数で、二万部を大きく割り込んでいます
[kaya-n] へへえ
[kaya-n] ま、それはそれで楽しみだ
[Kakeru] まぁ最終的に売れたら勝ちですよ
[yuki] わははｗ
[kaya-n] 再興録の３より後も結構でてるから、また買うことになるなあ
[ENO] どうせ打ち切りなんだから、好きにさせて下さい、もともとネット小説ですし、誰も期待してないわけですから、何をやってもスニーカーの金看板には影響なんかないでしょう？
[kaya-n] く、くるまのしゅうりがあ・・・
[ENO] とか言って、編集さんを丸め込んで、半分騙して打ったバクチでした（ｗ
[Kakeru] すばらしい。
[kaya-n] お、漢だ・・・
23:11:21 + toubousya(~chocoa@flets739.harenet.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] どこまでもついていきます！
[Kakeru] ばくちというより爆弾特攻。
[kaya-n] といいたくなるな
[ENO] 本が出たときは、編集部でも大騒ぎになったそうですよ（ｗ
[Kakeru] 出る前にだれもとめなかったらしい（ｗ
[kaya-n] すごい男だ
[ENO] 編集さんも、半分グルになっての大バクチ（ｗ
[OTEdrunk] ばくちですなぁ。
[meltdown] よく賭にのってくれましたなぁ
[yuki] わははｗ
[Kakeru] ENOさんの口車に乗って破滅した人が死屍累々……
[ENO] まあ、ダメでもともと、干されてもその頃は本業持ってたし、関係ないと割り切ってましたから
[azusa] | ・） さすがだ
[Kakeru] 落としのENOと呼ばれてたり（違う
[ENO] なんというか、あの頃は、本気で作家を続けるつもりは無かったような気がする
[Stella] はふー
[Stella] わし、パートにでも出るかなあ
[Kakeru] なんかあったのか
[ENO] 今ならどうだ？ と聞かれれば、そうですな……もっと上手くやるね
23:16:23 ! ko_iti ("ぐー")
[Kakeru] 1.旦那がリストラ 2.旦那が左遷 3.あまりにもあれなので自主規制
[Stella] でぶ猫が稼ぐ金と、子猫３匹にかかる教育費を計算したら
[Kakeru] というところが定番ですが。
[Stella] どーにも足らんことに
[Kakeru] にゃー
[Kakeru] それは作る前に計算しないとダメですよ（汗
[syo_note_] 予想通りに行かないのが人生ってもんです
[fukaNedko] うむ。
[Stella] 一発どどーんとあがれば楽になろうけど
[yuki] わははー。
[fukaNedko] 就職した〜＞自由に使えるお金がたっぷり〜＞Amazonでも買いまくれる＞しまった買いすぎた
[ENO] ライター仕事とか、できる？
[Kakeru] 一念発起して小説で当てる
[Stella] ひとだまだと赤字になりそうだ（ぱた）
[SiIde-Mac] 『あら社長、火をおつけしますわ（胸の谷間からライターを取り出す）』＜ライター仕事
[fukaNedko] という罠にはまって、給料日までまだ二〇日以上あるのに財布＋通帳に１０００円無かった。
[Kakeru] とりあえず教育費に予算かけないように奨学金とか使う前提で計算して
[SiIde-Mac] ……違う、違うよ違うんだ……orz
[Kakeru] それはそれとして予備費として
[kaya-n] ナンだ・つっこんでほしいのか？
[Kakeru] パートにいくとか
[kaya-n] ＞萌え魔神
[Kakeru] ……とか思いましたがべつに助言欲してるわけでもないんだよな（とおいめ
[ENO] でもなあ、下手なライター仕事するよりパートの方が安定していて収入が多いのも事実なんだよなあ
[kaya-n] そんなかけるんをなま暖かい目で見守ろう
[Kakeru] 子供作らないのが最強
[Kakeru] orz
[yuki] わはは。
[Stella] そういう現実に気がついてしまったのです＜ライターよりパートのほうが安定
[fukaNedko] それは気がついてはいけない罠かも。
[Kakeru] 危険だ
[kaya-n] まあ主婦なら当然でしょう＞気が付く
[Kakeru] 研修医よりマクドナルドのバイトのほうが自給換算で高いとか
[fukaNedko] うーん。真夜中ずっと起きているなら、研修医の当直よりもライターの方が儲かるかもしれない（ぉぃ
[Stella] もう私は皆さんと一緒にやっていけなくなってしまったのです
[ENO] 雑誌の企画、台割り、取材までやれるライターなら、月収40万行くけど、その分拘束時間も半端じゃない
23:22:43 + akiraani(~akiraani@ackube003252.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] どうやったらそんなんまでやれるようになるのか（とおいめ
[Kakeru] 意訳すると一言：経験者募集
[kaya-n] なぎさめさんのように書かずにおれないような人だと、どうせならそれで金を稼ぐ方がいいわけですが
[nagisame] 呼びました？
[Kakeru] あれです
[Catshop] それはそれでまた別なのですよ。＞ 皆さんと一緒にやっていけなくなってしまった
[Kakeru] 当直中に書くとか＜本
[Stella] 医者作家や医者エッセイストは多いですよー＞ふかんじゅさん
[kaya-n] ああ、そういわれる悲しい
[fukaNedko] 救急勤務中に小説も書けるような体制を構築中。
[fukaNedko] そのためにVaioU計画です。
[kaya-n] 素晴らしい
[Catshop] 超前向きだっ。凄い。
[Kakeru] #ただこー待機中に内職していいのか？
[nagisame] 書かないと健康に悪い、書かないと落ちつかない、ならば、仕事にして書かねばならない状況に立たせてしまえ＜渚女
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] nagisameさんは書かないと死ぬ人だから
[fukaNedko] 昼寝したりマンガ読んでたりするよりは生産的かと。
[TK-Write] そしてメイド戦車ななよんさんの続きをひとつ……
[ENO] 俺もそうだよ「書かないと死ぬ」（ｗ
[Kakeru] そこでブラックジャックによろしくですよ
[nagisame] それがあながち嘘じゃないのが怖い（ｗ＜書かないと死ぬ
[Kakeru] 書かなくても別に死なないなぁ（とおいめ
[fukaNedko] メイド戦車ななよんさん、運動会の救護班に行く。
[fukaNedko] とか
[Kakeru] 踏んでる踏んでる
[fukaNedko] ねたはあるんですよ。
[TK-Write] 父兄として二人三脚に出場
[ENO] ななよんさんが「ああ、ご主人様が転倒した、助けに行かなくちゃ」でグランド横断
[kaya-n] ななよんさんは絶対書くべきですよぉ
[Kakeru] あれは萌えないものだ
[ENO] ぐしゃめりぽき、などという音がキャタピラの下から
[kaya-n] 書かなくても死なないよね。でも考えないと死ぬみたい、私は。中途半端やのー
[nagisame] 轢いたー？！（＝＝）
[Kakeru] 轢いてる轢いてる
[OTEdrunk] プログラマの大半は最低賃金割ってるだろうなぁ。
[Stella] つか、グラウンドが掘り返されてるよ（＞＜）
[nagisame] 三日書かないだけで、この場でさよなら言うような精神状態に……我ながら壊れてるなぁ（苦笑）
[yuki] うはあ。
[fukaNedko] 「騎馬戦を開始します。」
[Stella] 「逃げろー」
[nagisame] あ、ペケ目取られた〜（＞＜）
[Kakeru] 書かないと死ぬ人は書いて書かなくても死なない人は別なことをしたほうが健全かと。
[fukaNedko] 「ご主人様、振り落とされないように気を付けて………」（ちゅいーん
[Kakeru] ｜・）
[ENO] 「御安心ください、接地圧を下げた特製の幅広キャタピラですの」「犠牲者の範囲を広げていないか、それは」
[kaya-n] いや、一度は完結した話を書いておきたいぞ
[Stella] 「隠されし月の誓約―スカーレット・クロス」よみおわり
[Stella] ……メイド服（ぱた）
[Kakeru] 奥さんよ死んでしまうとは情けない
[yuki] そなたにもう一度機会を与えよう（だっけ？）
[fukaNedko] ふりふりメイドエプロンドレス迷彩のななよんさんですよ。
[Kakeru] 確かそんな感じ
[kaya-n] 想像した
[Kakeru] 発狂するからいい加減やめてくれ＞ふかにゃ
[Stella] どんなんやー＜メイドエプロンドレス迷彩
[Kakeru] いちおう（ｗもつけとくか
[TK-Write] メイドに紛れ込んでもだれも気付かない
[Stella] 気づく気づく
[kaya-n] 後学明細ですな
[kaya-n] 光学迷彩
[ENO] 「盗撮されてもいいように赤外線遮断繊維で織られておりますわ」「誰が盗撮する！」
[kaya-n] ああ、なんかいやんな誤字
[TK-Write] 明細を見て気付く、いろいろな事
[ao] こー、見た瞬間に耳元でささやかれるとか。＞後学迷彩
[kaya-n] 「こないだ、内部構造を調べる、とかいってスキャンされかかりましたよ？」
[kaya-n] ＞盗撮
[kaya-n] 「それは盗撮じゃねえ！」
[fukaNedko] 「ななよんさん、お買い物の帰りに痴漢に遭う」
[Kakeru] SANつきたんでおちますでわまた
[ENO] 「変質者にいやらしいことをされないように、身体のあちこちに触発性のリアクティブ・アーマーを貼り付けてありますの、変なところに手を伸ばしたらどっかん！ですわ」
[Kakeru] もうだめぽ（ぽて
[Stella] おやすみー＞かけるん
23:34:04 ! Kakeru (CHOCOA)
[kaya-n] 「これどうなってんだろうなー。乗せてくれないかな？」
[kaya-n] どかーん
[nagisame] こっそり死亡者カウント（かちっ）
[kaya-n] かけるん・・・いあいあ
[ENO] さて、日が変わる前に落ちます
[fukaNedko] 街の商店街でも人気者。
[Stella] 「そんなものつけてるとエンジンの点検ができないじゃないか」
[kaya-n] 「ななよんさ、今日はこれが安いよ」
[Stella] おつかれさまです
[nagisame] おやすみです＾＾
[fukaNedko] 「もうちょっとこのアジの開きやすくならないかしら？」（砲塔がちゅいーんと指向）
[kaya-n] 「今日はキャラピラ音が軽快だねー」
[ENO] 後ろ髪を惹かれる思いですなあ（ｗ
[ENO] ではでは〜
[kaya-n] キャタピラ
[nagisame] 「なるほど、ああいう値切り方があるのか」「いや、アレは誰にも真似できねぇ」
23:36:03 ! ENO ("CHOCOA")
[kaya-n] おやすみなさいませー
[yuki] おつかれですー。
[fukaNedko] ということでナナヨンさんをもっとつめてみよう。
[fukaNedko] かりかり。
23:37:02 fukaNedko -> fukaSleep
[kaya-n] 「おじょうちゃん、脅しはいけねえやな」おっさんも対処になれてくる
[nagisame] ちゅどーん
[fukaSleep] パン屋の看板娘はＴ−８０。
[kaya-n] なんかあっという間に廃墟になりそうだな、この町
[Stella] 「お前らには女に見えるのかー」と頭を抱える主人公
[TK-Write] 第二部では空飛ぶぷりてぃ戦闘機たちが
[kaya-n] みんな死にたくないからお嬢ちゃん扱い
[azusa] 23:35 (kaya-n) 「今日はキャラピラ音が軽快だねー」
[azusa] これに対して
[azusa] 「またまた、うまいんだから〜」
[nagisame] ちゅどーん（照れ）
[azusa] とか言ってついつい買っちゃうななよんさんを希望
[kaya-n] おおい（￣▽￣;;）
[kaya-n] そうだね、そうじゃないとおっさんたち緊張してばっかりや
[kaya-n] だからこそ商店街で受け入れられるのだ
[azusa] 「褒め言葉なのか？あれは」と、頭を抱えて頂きたい＜主人公には
[TK-Write] 「主人公だけ常識人」か「ななよんさんだけ非常識」かでお話が分かれますな
[azusa] ですね
[nagisame] 幼馴染が常識人。ななよんさんと仲良くしてる主人公に「アンタなんでアレがメイドに見えるのよー！」
[TK-Write] 主人公はボケよりツッコミの方がテンポよさ気
[azusa] みんな人間とは認識していない
[nagisame] うむ、そうなのですが、あえて人の書かないものを例に出してみる（何）
[azusa] なのに、主人公以外はメイドとして認識
[kaya-n] 代々メイドの一族のこの人間(?)には、メイドフェロモンを出すことができるのだ！
[kaya-n] そしてそれに反応しないのが、ご主人様である！
[nagisame] 「あれは、戦――」（もわわわわ〜ん）「いや、メイドだッ」
23:46:31 ! Yaduka ("さいきどう")
[kaya-n] ・・・ちょっと変だな
[syo_note_] 戦メイドでするか
[nagisame] さて、そろそろ寝てきます〜。明日は沢山書かねばならぬので〜……計画時点で50ページ近いが、ま、まあ、計画だから（汗
[yuki] おつかれー。
[nagisame] それでわ〜（＞＜）
23:50:49 ! nagisame ("ねる〜")
[Stella] 戦うメイドは食傷気味（まて
[akiraani] では
[akiraani] たべるメイド
[SiIde-Mac] 『ご主人様〜、ご・は・ん！ ご・は・ん！（チンチン）』
[kaya-n] なんか前に見たネタだな
[kaya-n] ああ、ご主人様が見本に作ってください、と
[Catshop] 『オマエの仕事だろーがっ』(べしっ)
[Stella] 「ご主人様、お夕飯です」
[Stella] 「なんだその炭素の塊は」
[kaya-n] 「今言いましたよ」
[kaya-n] 「・・まさか・・・」
[kaya-n] 「お夕飯です」ずいいっっ
[kaya-n] ご主人様のSANが減っていくのです
[Stella] 「食えるかこんなもの」ちゃぶ台返し！
[kaya-n] アレ、違うぞ
[Stella] 一時的発狂で暴れております
23:56:37 MorrisAFK -> Morris
[akiraani] 違うのです。ごはんはちゃんと作るのです。ただ、自分の分も一緒に、ご主人様の分の５倍ぐらい作るだけでｗ
23:56:49 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e1e4d.zaq.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] 「食べ物を粗末にしましたね」
[kaya-n] 「粗末にしましたね？」ずいいっっ
[yuki] わははｗ
[Stella] 「うがー」（一時的発狂中）
[Stella] ＃がんがれ＞メイドさん
[akiraani] 「粗末にしたのはおまえだっ」
[SiIde-Mac] 食通で食い道楽なメイド。ご主人よりいいものを作って食べちゃう。
[Catshop] ──食べちゃうのかッ
[kaya-n] 「ほほう、では粗末にしない方法をやって見せてもらおうではないか」
[kaya-n] 「ご主人様、もう、冷蔵庫が空です」＞食通メイド
2004/10/03 00:00:00 end
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