#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-05-31 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/05/31 00:00:01
00:02:49 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:03:09 + kairi(~kairi@i114-189-127-44.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:05:42 Yaduka -> Yad_Sleep
00:07:57 ! dain ("Leaving...")
00:11:28 ! lute (Connection reset by peer)
00:12:22 + lute(~lute@pl972.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:14:26 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:14:34 Morris -> MorrisZZZ
00:22:08 ! Kannna ("CHOCOA")
00:22:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:28:56 ! Stella ("See you...")
[noraneco] ffmpeg だと音声が samr だと読めないようでした
[noraneco] http://support.apple.com/kb/HT1425?viewlocale=ja_JP&locale=ja_JP
[noraneco] ここにおいてあるものは、sample_3GPP.3gp と sample_3GPP2.3g2 を除いて、mepg1 に変換できました。
[noraneco] バイナリの入手先は「お気に入りの動画を携帯で見よう」からで
[noraneco] http://blog.k-tai-douga.com/category/359294-1.html
[noraneco] おっとしつれい、ぱそに投げてるつもりが間違えました
[noraneco] 大変失礼いたしました
2010/05/31 01:00:00
01:00:02 MOTOsleep -> MOTOyoppa
01:11:05 ! kuronya ("Leaving...")
01:14:28 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-128-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:14:44 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-128-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:25:08 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:42:56 ! noraneco ("Leaving...")
01:54:13 + hir0(~____@EM114-51-140-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 02:00:00
02:10:01 ! Road ("Leaving...")
02:16:59 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
[akagane] 奥野さんのサイトで、ロシア人戦車兵のインタビュー記事が＞ http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda.html
[akagane] WW2のソ連軍では、アメリカやイギリスの戦車がソ連のＴ−３４なんかと並んで大量に使われていたのだけど（さらに言えば、鹵獲したドイツの３号戦車とかもたくさん！）
[akagane] そのへんの使い勝手の違いとかがよくわかるインタビューであります
[akagane] インタビューからもうかがえるのが、やはり、Ｍ４シャーマンの、戦車砲や装甲、速度というスペックとは別の、工業製品としてのすばらしさ！
[akagane] 信頼性が高く、故障しにくく、そしてトラブル対応も万全！
[akagane] なお、戦車のトラブル対応というのは、敵にやられて炎上した時の誘爆対策も含みまするｗ
[akagane] >座席も非常に座りやすく、上物の特別な代用革が張ってあった。戦車が故障したか何かで、ものの数分も見張りをつけずに車から離れたが最後、歩兵のやつらがこの代用革を剥がして持ってっちまう。連中、あの皮で見事な長靴を作りおるんだよなあ！
[akagane] また、このへんの描写から、いろいろと兵士の生活が想像できるのもうれしい
2010/05/31 03:00:00
[Falshion] イギリス人の技術者がネステロフのところに来て、「あなたはどこの大学で技術を学んだのですか？」と聞いたことがある。ネステロフのやつは「コルホーズ大学さ」なんて答えておったな。
[Falshion] げらげらｗ
[Falshion] （・３・）続きが読みたいなぁ
[sf] .k 戦車
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦車 をどうぞ♪
[sf] ははー、スカートつきだと履帯との間で泥が詰まるのか。
[akagane] これは他の話でも読んだことがあって＞泥が詰まる
[akagane] ただ、「同じソース」から来ている可能性も否定できないｗ
[Falshion] アレですよ
[Falshion] その戦車使ってるのを見て生き残った人が独りしかいないのです。
[sf] 英語の回想録があるらしいですからな
[sf] ソ連軍資料室 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/RKKA.html
[sf] 他にも色々あるのね
[akagane] このソ連軍戦車兵の回想が実によくてねー
2010/05/31 04:00:00
[akagane] >ドイツの中尉は手を上げたまま立っていたが、彼の左腕には時計が光っていた。それを見つけた機関手兼操縦手が言った。「同志中尉、こいつ、いい腕時計してますよ」そして、時計を外すと私に手渡した。「取っといて下さい。危ないところで命拾いした記念になりますよ」
[akagane] >実際それは素晴らしい時計で、磁気にも水にも耐えるような加工がしてあった。一方、中尉の方は向こうに連れていって射殺させた。もしも彼が私を撃たなければ、私も彼を助けていたはずだ。しかしこちらを殺そうとした人間を容赦することはない。犬には犬の死を、というやつだ！
[akagane] それ捕虜だから！ そして略奪だから！
[akagane] 面白いのは、明らかに「悪いことをしたという意識がない」あたりで。この戦車長は、当時２０才になったばかり。
[akagane] なんちゅうか、ヤンキー漫画のノリです
04:20:23 Aki-san -> Aki-ash
04:27:53 ! imo ("CHOCOA")
04:34:24 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:39:56 ! mihiro ("それでは〜")
[sf] なんつーか、昔の体験記って、率直に今のモラル的にはなんだけどというものがあったりして、面白いですよな
[sf] 秘境アジア骨董仕入れ旅――お宝ハンター命がけの「黄金郷」冒険記 (講談社プラスアルファ文庫) http://www.koubou.com/asin/406281224X
[sf] 魔境アジアお宝探索記――骨董ハンター命がけの買い付け旅 (講談社＋α文庫) http://www.koubou.com/asin/406281093X
[sf] これが実にこー、いかに相手を騙したりして安く買いたたくかとか、相手も墓荒らしや盗品もありありでとか
[sf] 実にこう猥雑で山師の空気があって、たいへん面白かった。
[sf] .k 秘境アジア骨董仕入れ旅
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:秘境アジア骨董仕入れ旅 をどうぞ♪
[sf] .k 魔境アジアお宝探索記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔境アジアお宝探索記 をどうぞ♪
[sf] 骨董品として日本で高く売れる物を、各地であたりまえにあるのや盗掘品を安く買いたたいたりしていく話
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100505.html#230000
[sf] 賄賂も騙すのも当たり前、命の危険もあったりしても丁々発止の買い付け。というまあ、昔は日本人もこうだったんだなーというのも感じる。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100506.html
[sf] 各地の骨董店とかの騙そうとする工夫のあれこれとかも面白い
[sf] TRPG的にも発掘や売買の山師な話はたいへん興味深い物がありました。
2010/05/31 05:00:00
05:00:04 ! dice2 ("auto down")
05:02:28 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[sf] あれだよね、成果販売に慣れてしまってるしゲーム的にもそう処理してるけど、発掘品の値段なんてのはあってないようなもんで、良い物を売る評判のある人間をみつけて売りつける、それも買いたたかれないようにしないとダメという、厳しい世界である
05:32:08 ! hohoho (EOF From client)
05:43:51 fukanju -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですのん。
[fukaNeoki] 光工事のために、部屋をかなり真面目に片付けしたら、筋肉痛が今頃………orz
05:49:16 ! BallMk-2 ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
[sf] 中腰になったりしますからなあ
[fukaNeoki] んむ〜。しかも後から来るというのが年くった証拠で(^^;
2010/05/31 06:00:00
06:12:48 + BallMk-2(~ballmk-2@p2013-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:12:51 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
06:16:17 ! hir0 ("さようなら〜")
[ponzz] 皇潤みたいな、ヒアルロン酸サプリメントとか、コラーゲン系サプリメントって、本当に効果あねんだろうか……
[fukaNeoki] ない。
[ponzz] ですよねー
[sf] コラーゲンって吸収されてるときには分解されてるもんな
[fukaNeoki] 少なくとも、まともな論文で効いたと言っているのは見たことがない。
[SiIdeKei] ヒアルロン酸を直接吸収する仕組みってなさそうだしにゃー
[sf] 「健康食品」の安全性・有効性情報〔独立行政法人 国立健康・栄養研究所〕 http://hfnet.nih.go.jp/
[ponzz] そうですよねー<分解
[sf] 論文のリサーチを纏めてあるったりします
[fukaNeoki] リウマチ科の先生方が、あの手のサプリメントに大激怒していたなぁ。患者を騙すと。
[sf] たいへん有用
[showaway] 気分を高めて、なんとなくよくなったように感じると言う効果が！？＜実証できません（ぉ
[showaway] でもほら、普通に調理過程ででてくるコラーゲンは、美味しい
[sf] うむ
[SiIdeKei] ちゅるちゅるぷるぷる。
[sf] コラーゲンを食品として取ること自体は、普通にアミノ酸の摂取だし、栄養バランスとしてはよろしい
[sf] まあ肉を食べるのとどの程度違うかってとなんですが
[showaway] 気分が違う
[showaway] ＜どの程度
[sf] .k コラーゲン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コラーゲン をどうぞ♪
[sf] .k ヒアルロン酸
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヒアルロン酸 をどうぞ♪
[fukaNeoki] サプリメントなんかで取らずに、コラーゲンはもつ鍋などで取るべきですよね（ｗ
[sf] ちなみに「皮膚の保湿能」うんぬんについては変化がないという論文がでてますね>国立健康・栄養研究所のリサーチ
[fukaNeoki] おいしさの意味で（ｗ
[sf] タンパク質アレルギーの問題があるので、その手のアレルギーのある人には要注意
[ponzz] 別の人からも、ヒアルロン酸とかは経口摂取してもきかないよー、といわれてはいたんだけど
[sf] ヒアルロン酸については、経口摂取の有効性を示す物はないようですね。ただ外用では有効っぽい。
[ponzz] 直接注射したりとかなら効く、ともききましたねー
[sf] 口腔粘膜の炎症の治療、眼内注射の白内障治療の補助剤、としてはにはFDAが認可してる。
[sf] 骨関節炎での関節内への注射もFDAで認可されてるけど、効果のばらつきが大きいなどまだよくわからんとこがあみたい
[asahiya] 「薬として有用な成分をサプリメントとして経口摂取すれば大丈夫」ってみんな信じやすくなってるのかな。
[sf] まあ古典的な思想ですからねー
[sf] 昔からそんなもんですよね
[sf] 呪術としては。
[showaway] だから、サルの脳みそを食べる
[showaway] まあ、脳みそは美味しいんだが（ぉ
[showaway] 子羊の脳みそとか、本当にとろける
[showaway] ＃中華の思想で、体の悪いところと、同じ部位を食べるとよくなると言うのがある
[SiIdeKei] 「だから牛乳飲むのよ！」「……胸大きくなるんじゃなくて、母乳が出てくるんじゃないかと思うが？」
[SiIdeKei] 「そっ、そういう需要もあるもん！」「いやいやまてまて」
[fukaNeoki] まぁ、内服すると
[fukaNeoki] 基本は消化管で分解されるし、吸収された後も門脈系に乗って肝臓でまず処理されてしまうので
[fukaNeoki] 全身に回って欲しい薬として摂取するには実は効率がよろしくない。
06:49:30 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 毒を含む食品を処理するシステムだもんな
06:54:25 Yad_Sleep -> Yad_Away
06:56:37 ! showaway ("Leaving...")
06:56:46 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
06:59:17 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 07:00:00
07:00:36 ! log ("auto down")
07:00:43 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[fukaNeoki] うむ。
[sf] そういやいろんな毒をまんべんなく許容量の範囲で食べることで回避するために、ヤギが食べ草をどんどん変えていくという話があったな
[fukaNeoki] ほうほう
[sf] .k 先生、カエルが脱皮してその皮を食べています！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:先生、カエルが脱皮してその皮を食べています！ をどうぞ♪
[sf] 先生、カエルが脱皮してその皮を食べています！ http://hiki.cre.jp/SciTech/?TottoriKankyoDaigakuNoNingenDobutuKoudougaku
[sf] みす
[sf] .k 鳥取環境大学の森の人間動物行動学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鳥取環境大学の森の人間動物行動学 をどうぞ♪
07:15:38 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-139-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] のシリーズはなかなか楽しいですよ。研究を楽しんでるのがよくわかる。
[sf] 先生、カエルが脱皮してその皮を食べています！ http://www.koubou.com/asin/4806714003
[sf] これで「脱走してるヤギをみつけたが、これから授業だ、このジレンマをどう解決しよう……」
[sf] 「そうだ、ヤギが食べているところを見せる実習と称すればっ」
[fukaNeoki] （＾＾；
[sf] といういうことで、どんどん食草を変えていくのを実況中継してみせる話がありました
[fukaNeoki] なるほどー
[fukaNeoki] 中々面白げだ。
[sf] うむうむ
[sf] 先の科学技術Wikiのページにもログリンクがあります
[fukaNeoki] とりあえずぽちっておこう（ｗ
[sf] アクシデントを楽しみつつ実験や観察に繋げてくところが素晴らしい
07:48:41 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
07:52:40 + sf_sc(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 08:00:00
08:00:20 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。いてきまする〜
08:01:59 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
08:24:08 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
08:34:31 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 09:00:00
09:17:39 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:31:45 ! syo ("Leaving...")
09:51:26 KITE_ -> KITE
09:52:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:57:08 ! hohoho (EOF From client)
09:57:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[symm] ＃こんにちは
2010/05/31 10:00:00
[Kannna] ＃どーもですノシ
[symm] ＃まだ質問だらけの私ですが
[Kannna] はい。
[symm] ここの「自分のよって」という表現はひょっとして、まちがっていないですか？ http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AB%8B%E8%84%9A&stype=1&dtype=0
10:01:09 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ああ
[symm] 「自分によって」ではないのかな
[Kannna] ここは「自分のよって立つ」までを句として読むんです。
[Kannna] 漢字で書くと、自分の依って
[Kannna] 失礼
[Kannna] 「自分の拠って立つ」です。
[symm] なるほど、ありましたね http://eow.alc.co.jp/%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%A6%E7%AB%8B%E3%81%A4/UTF-8/
[Kannna] what's depends on
[symm] あ、その字ですかね。ありがとうございます。ｍ（＿）ｍ
[Kannna] みたいな意味です。
[Kannna] 簡単化して「寄って立つ」と書いても、アバウトにはＯＫだと思います。
[symm] すみません、辞書の正しさを疑ってしまいましてね
[Kannna] いいことだと思います＜辞書の正しさを疑って
[symm] はい、「拠って立つ基盤がある」もありました＾＾ 安心です。
[Kannna] 変えられるとしたら。○「自分が拠って立つ」、×「自分に拠って立つ」ですね。
[symm] なるほど！「に」は全然似合いませんね
[Kannna] 似合わないですね。
[Kannna] その辺の理屈はアタシわかんないですし
[Kannna] 日本語ネイティブでも説明できる人は多くないと思いますが。
[symm] 私も母語の難しい所を説明出来ないぐらいです
[Kannna] ですよね
[symm] 直感的にわかっているだけですね
[Kannna] はい
[Kannna] 母語は、習慣の積み重ねで、習得したものですから。
[symm] はい
[symm] そして意識的に認識していないのに、思考回路にはルールが定められていきます
[symm] うわ、難しい単語ばかりの文章を作りましたｗｗ
[Kannna] 意味通じますよ。
[Kannna] それにわかり易いと思います。
[Kannna] その話題を、日本語で書くとしたら、そのくらいのわかりやすさが、今の限界だろうと思います。
[symm] 「今の限界」と言いますのは？
[symm] 読解がまったく苦手です…；；
[Kannna] 考え方や、基本概念が、もう少し流布すれば、将来は、もっと簡単に説く言い方（書き方）が生まれるかもしれません。
[Kannna] 可能性はあると思います。
[symm] あ、それは本当にそうだと思います
[symm] 日本語は文脈に便る言語で、短すぎる言い方でも意味が通じることが普通です
[Kannna] ふむ
[symm] 実に何度も驚きましたね、自分が出した文章より、先生が直してくれた文章のほうがすごく短かったです
[Kannna] ああ、はい。なるほど。
[Kannna] でも、他言語を習うときって、ありがちだと思うんです。
[Kannna] 日本人が英文を習うときも、だいたい同じだと思います。
[symm] そうかもしれません
[symm] mixiなどで「いってきます」とかのような表現、英語でなんと言う、という質問がよく出ます
[symm] 直訳がない時もよくあります
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 「行ってきます」かしら
[symm] はい、漢字を省きました：）
[Kannna] I'm leaving かな。
[Kannna] アタシならそうします。
[Kannna] あるいは、It's time とか。こっちは使える状況が限られるけれど。
[symm] I'm leaving の方があっていますが、「行ってきます」の「…きます」が含まれていない気がしますね
[Kannna] ああ、なるほど。
[Kannna] それは、難しいですね♪
[symm] 先日、母親に日本人が言う「いただきます」の意味を説明しようとしましたが、失敗でしたねｗ
[symm] 「これから食べ始めます」とか、ルーマニア語で全然意味がないのでね〜
[symm] ということ…
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 面白いですね♪
[Kannna] 「いただきます」の説明が難しいのは、わかりますね。
[Kannna] 敬語のルールは複雑な上に、今の日本では、実生活の簡単化が進んでいて。習慣面が崩れていますので。
[Kannna] ニュアンスになっていると思います。
10:34:42 MorrisZZZ -> Morris
[Kannna] 謙譲語だろうと思うんですけど。相手がよくわからないです。
[symm] それはある程度、残念に思います
[Kannna] なるほど
[symm] 失礼ですが、Kannnaさんのご職業は何でしょうか？英語の世界との関係がある気がしますから
[Kannna] アタシは、一応、ライターです。無記名記事の記者、後、編集補助、などが主正業です。
[Kannna] 英語の関係は、学生時代のことですね。
[Falshion] （・３・）つ[]
[Kannna] それと、American comix ばかり数年間、読んでいた時期がありました（笑）。
[symm] なるほど。素晴らしいお仕事。
[Falshion] （・３・）つ[マッチの親戚]
[Kannna] いえ、実態は、フリーターをさほど変わりません（笑）。
[Kannna] ＃フリーターと
[symm] あ、新しい外来語！：）
[Kannna] フリーター：フリーのアルバイター
[symm] 英語みたいでも英語として読めない外来語、面倒ですな〜ｗ
[symm] はい、電子辞書でも見つけました
[Kannna] アルバイトをする人は、普通フリーだと思いますが（笑）
[Falshion] （・３・）ここはややこしい日本語を教えまくる流れに違いない
[imo] 和製英語ですな。
[Kannna] 短期間であちこちバイト先を変えるようなイメージですね。
[symm] 私も５年間ぐらいfreelancerのような仕事をしていましたから、よくわかりますね
[Kannna] ＃それは、あんまり、いくないと思うな（笑）＜ややこしい日本語を教えまくる
10:43:58 + seiryuu(~seiryuu@138.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[symm] フリーな時もあれば、家を出られないほど忙しい時もあります
[Kannna] ＃訊かれたら教えてさしあげるのがいいと思うつ「１票」
[symm] ははいいえいいえ
[Kannna] はい。わかります＜家を出られないほど忙しい時も
[symm] いつも会話をさせていただくことを大事にしています
[Kannna] こちらこそ
[imo] #前に読んだ本で「日本語は主語をあまり必要としない」とあって、その辺が短くても意味が通じる要素の一つなのかもしれませんね。
[Falshion] 英語とかだと繰り返しの言い回しとかがなくて
[Falshion] 日本語のリズムそのままもっていくとすっごい長い会話になるとかあったなぁ。
[Kannna] ＃うん。その代わり、主語を使わないと、状況への依存度が高くなりますよね。
[imo] 英語だと「I」がないと文章として成立しないけど、日本語は必ずしもそうではない、らしい。
[Kannna] さっきの「行ってきます」／I'm leaving とかはそうですね。
2010/05/31 11:00:00
2010/05/31 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[sf] 英語でも日常的な言い回しでは、動詞中心なんですよね。そのへんがネイティブだと短く出来る理由の一つかと。
[Kannna] ですね
[sf] まあ母語でも学習しないと回りくどい言い回しになりがちってのも、これはこれでありますが
[sf] 優れた文章を書くための11の賢いヒント ≫ SEO Japan http://www.seojapan.com/blog/%e5%84%aa%e3%82%8c%e3%81%9f%e6%96%87%e7%ab%a0%e3%82%92%e6%9b%b8%e3%81%8f%e3%81%9f%e3%82%81%e3%81%ae11%e3%81%ae%e8%b3%a2%e3%81%84%e3%83%92%e3%83%b3%e3%83%88
[sf] >3. シンプルな言葉を選ぶ
[sf] >Utilizeの代わりにuse、close proximity の代わりにnear 、facilitate の代わりにhelp 、in the amount of の代わりにfor 、commence の代わりにstart、と書くのだ。
[sf] >長い言葉を使うのは、それ以外の言葉が当てはまらないような特定の意味がある時だけだ。
[Kannna] ＃でも、動詞中心の日常的な言い方だと、もうAmericanとEnglishでかなり違う。
[sf] >5. 能動態を使う
[sf] >英語では、読者はSVO（主語・述語・目的語）の順を好む。それが能動態だ。
[sf] >Passive sentences bore people.（受け身の文章は人々を退屈させる）
[sf] >能動態を逆さまにすると、OVS（目的語、述語、主語）つまり受動態になる。
[sf] >People are bored by passive sentences.（人々は受け身の文章によって退屈させられる）
[sf] >常に能動態が使えるわけではないが、書き手はよりそちらを使うべきなのだ。
[sf] 日本人が書いたり、翻訳ソフトを使うと、後者になりがちですね
[sf] その他の項目も含め、英語のライティングの基本の話から、いくつか拾ったような内容になってますね。
[sf] >この記事
[sf] 日本語の記事を書くときにも、役に立つと思います。
[sf] >こんな研究タイトルはどうだろう：Consequences of erudite vernacular utilized irrespective of necessity: problems with using long words needlessly.（学術的専門用語を必要性に関わらず使用することの影響：不必要に長い単語を使用することの問題点）
[sf] >それよりも、The effect of using big words when you don’t need them?（必要のない時に難しい言葉を使用することで生じる影響とは？） の方がよっぽど良くはないだろうか？
[sf] 冒頭にもこんな比較がありましたね。
[symm] 専門の天辺、できるだけ短く、できるだけ簡単な言葉で言うことみたいです
[symm] それに２つの引用があります
[symm] the short words are the best, and the old words best of all. （Winston Churchill ）
[Kannna] ふむふむ
[symm] "I have made this letter longer than usual, only because I have not had the time to make it shorter. " (Mark Twain?)
[Kannna] ヨーロッパ言語だと、学術語は、古典語使う習慣があったじゃないですか。英語だと、主にギリシア語、次いでラテン語かな？
[Kannna] 日本語だと、漢語は、生活言語へもっと浸透してるので、意味限定度は低いはずなんですよね。
11:18:42 ! seiryuu ("Leaving...")
[symm] ギリシア語やラテン語ですね
[Kannna] はい
[symm] 日本語を勉強していたら、「地」が２つの読み方があることに仰天したりしますが、英語だと、earth/geo/terra の３つの単語があるのですね！
[symm] やはり日本語のほうが簡単みたいほど：）
[Kannna] うふふ
[Kannna] 部品が簡単だから、使い方は多岐にわたる、感じじゃぁないかしら??
[symm] それは日本語の場合の話ですか？
[sf] 基本語をとにかく使い回すのは、むしろ英語だという印象が。
[sf] 日本語だと、新しい意味には新しい言葉を作りたがりますね。
[sf] 専門語を見るとよくわかりますよね。
[Kannna] ＃ええ＜日本語の場合の話 半分joke ですけど。
[symm] あ、すみませんｗ
[Kannna] それは、ある程度は仕方ないんですよね。＜新しい意味には新しい言葉を作りたがり
[Kannna] 必要に応じて、長い句や文に展開した説明ができればいいんですけど。
[Kannna] 「萌え」だってそうじゃぁないですか。
11:32:51 ! takajin ("zap!zap!zap!")
[sf] 哲学の用語なんかもそうですし学術用語でも多いけど、訳語逐一新しく日常語から外してつくあたりですね
[sf] 外して作る、だ
[Kannna] 手法としてはあるわけで。
[Kannna] 良し悪し両面あるわけですよね。
[sf] うん
[sf] 意味を限定できるので使い勝手がよいけど、理解の直感性はない
[sf] という感じですね
[Kannna] はい
[sf] 日本語でこれが許されるのは、書き言葉では漢字で意味の直感的理解を補助できるからという面がありますね
[Kannna] アタシも、割と程度、自覚的にやってるんですけど。やっぱり、「文脈」と書くより「脈絡」と書いた方が、大づかみには通じる。
[Kannna] でも、「何の脈絡か」を説明する必要があると、どうしたって長くなる。
[Kannna] そうですね＜字で意味の直感的理解を補助できるから
[Kannna] 思想分野で、キータームに＜＞を使い出したのは、吉本隆明さんだって言われるんですけど。
[Kannna] 例えば、「身体」とか「記号」とかってのは、日常生活語と、専門用法で、意味が違いすぎる。
[Kannna] 使うと、直感的理解の先への架橋が難しくなります。
[Kannna] 「構造」だってそうだよね。
[Kannna] あ、もの書き的だと「物語」とか。
[Kannna] ほんとのこと言うと「ストーリーがわかんない」なんて、よく聞くけど、何言いたいんだか、２．３通りの意味が想定できて。
[Kannna] 言うのはいいんだけど、
[Kannna] 先が細かく聞きたくなる。
[Kannna] ＃世間一般での話ね
[sf] そこでついつい「専門用語の意味で読み解いて」しまって、理解のズレとか問いただすとかで混迷するのは、ありがちですな
[Kannna] はい
[Kannna] よくやらかします。
[Kannna] 多分、「アバウトにはわかるんだけど。ここ（細かなとこ）はどうなの？」みたいな訊きかたがいいのかなー、とか。
[Kannna] しょっちゅう考えてはいるんですけど。
[Kannna] 「ストーリーがわかんない」は、だいたい「話の脈絡が追えない」的な意味が多いのかな、
[Kannna] と最近は思ってます。
2010/05/31 12:00:00
[Kannna] ＃「展開の意図が謎」だったりもするかな＜「ストーリーがわかんない」
12:09:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:29:09 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:51:28 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[sf] 22056+8112+6318+2526+998=40010
[sf] 22068+8112+6319+2526+1000=40025
[sf] +15
[sf] 電網工房・匠WikiFarm http://hiki.koubou.com/
[sf] が1000達成していた。
12:56:28 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:57:08 ! hohoho (EOF From client)
12:58:22 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Kannna] ふみょ
[Kannna] ああ、なるほど
2010/05/31 13:00:00
[Kannna] ＃いっしゅん混乱
[Kannna] おめでとうございます
[mihiro] ログ読み。「いただきます」は挨拶というより、「感謝の言葉」として考えた方が欧米の人たちには説明しやすいかもしれませんなｗ
[Kannna] そうなんですよね
[Kannna] でも、相手がはっきりしなくなってると思うんです。
[Kannna] 「調理してくれた人」「生産者」「食卓の長」などなど
[Kannna] Wikipedia:敬語 [キーワード一覧:敬語]
[mihiro] 相手はですね。直接には作ってくれた人へ、なんですけど、間接的に言葉にはしない、その後ろにある神様とか天の恵みとか、そういう含意があると俺は思うのですよ
[Kannna] ええ
[Kannna] そのセンスはわかりますよね。
[Kannna] ＃ウィキペディアの記事のなかにある表でいうと、謙譲語-謙譲語から、丁寧語-美化語にシフトしてるような感じかなー（??）と。
[mihiro] だから、あれです。敬虔なキリスト教の人たちが、食事の前に神への祈りをささげるじゃないですか。あれと同じなんですよ。
[mihiro] ただ、日本の場合は感謝の範囲が広いのですｗ
[Kannna] でも。外国の人にそう説明しちゃうと、それはそれで誤解を助長するような。
[Kannna] 例えば、「やっぱり日本人は汎神論主義の信仰なのですね！」とかさー（笑）
[mihiro] これは自分の考えですが、誤解する人は、どういったって誤解すると思いますよ
[Kannna] それはそうです
[mihiro] 正確に伝える努力はすべきだけど確実に正確に伝わる伝えなければならない、なんていうのは、理想論じゃないかと思います
[Kannna] 多分、今の例だと、「感謝の念が（昔は）こもっていた」までは安全な気がします。
[mihiro] チョイ訂正
[Kannna] ＃説明としてですね
[mihiro] 正確に伝える努力はすべきだけど、「確実に正確に伝わる伝えなければならない」なんていうのは、理想論じゃないかと思います
[Kannna] うん。それもそうですね＜理想論じゃないか
[sf] .k いただきます
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:いただきます をどうぞ♪
[Kannna] ただ、誤解を助長とゆーか、拡大する方向の説明は、どっかなー、と思う出巣。私見ですが。
[Kannna] もちろん、要は、リスクとコストの見積もりだと思うので
[sf] これが、いつから使われてるのかというのが気になるところです
[Kannna] 発言者の言説責任で選択すればいい。これはスタート地点だとも思います。
[sf] 正確さを懸念して予防的に色々書いて伝わらなくなっちゃうというのは、わりとよくやりますよね
[Kannna] そうですね
[mihiro] 相手の誤解までは、発言者には責任が取れないと思いますがｗ
13:16:47 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-139-210.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うーんと。誤解を誘導するような説明って、世の中には意外と多いんですよ。
[Kannna] そこは発言者の責任だと思いますです。
[sf] でまあ「いただきます」の語源を考えれば、これは本来、食事を給付してもらったことへの感謝でしょうね。
[Kannna] ＃「駅まで５分」とかさー
[Kannna] 謙譲対象は「食料提供者」
[Kannna] なるほど
[mihiro] 発言者の意図どおり誤解をするなら、それは誤解じゃなくて、発言者の意図として処理すべきなのでは？ Kannnaさんの言ってるところは、そこがごっちゃになってる感じがします
[Kannna] だったら、廃れてもしかたないかな。
[sf] だいたいまあ上のほうからありがたく下賜されるものを指して使うわけで。
[Kannna] んーと。ごめんなさい。「発言者の意図」のことを言ってたつもりでした＜発言者の言説責任で選択すればいい
[sf] で、食べ物を下賜されて食べるという習慣が、祭りなんかにあって(「いただき」というとそういう餅を指したりもするくにらいで)
[sf] そこから「いただく」が「食べる」ことの意味にも使われるようになったという感じですよな
[Kannna] 「昔は、実物給与だったので、食料給付者への感謝の念がこめられた謙譲語でした」
[sf] 「ははー」と平伏して下賜されたものを頭の上に捧げ持つ
[Kannna] 「今は、民主主義で、自由経済なので、昔の感謝は形式化しています」
[sf] というのが「いただく」わけですね
[Kannna] こういうことなんだと思います。sfさんの説明をふまえると。
[Kannna] アタシはこの方が理解しやすいです。
13:23:15 + ENOKINO(~taka-miy@p93f49a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 江戸時代の「いただく」の用例など見ても、都会の言葉らしいので
[sf] 雇われた人が食事を支給されるとかそういうイメージでいいんでないかな
[sf] 「食べる」の意味で「頂く」を使うというのは、ね。
[sf] むろん江戸時代の末期に既にわりと軽い意味合いに使われるくらいになってしまってますけどね
[sf] 「いただきます」の挨拶がいつ頃のものなのかはわからんなー
[sf] 食事の前に挨拶という習慣がそもそも昔からあった物なのかというあたりが気になるところですな。
[mihiro] まあなあ、理解しやすいといっても。symmさんにこの説明を正確に母親にして誤解なく理解してもらえると、Kannnaさんは思っているわけなんでしょうか？
[Kannna] だからあれですね。お客さんとして食事にお呼ばれした時とかは、丁寧語として機能する感じですね。
[Kannna] 比較の問題として
[Kannna] 「神への感謝」とアナロジーつすよりは、説明しやすいだろうと思っています。
[Kannna] ＃アナロジーするよりは
[mihiro] なるほど。了解です
13:28:50 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[mihiro] symmさんがこのログを読んで、再度、母親に説明をして理解してもらえるかどうか、やってもらえたなら、面白いのですけどね。難しいかなｗ
[kuronya] ＃こんにちは
[mihiro] こんにちは
[Kannna] ＃こんにちは
[Kannna] お願いできたら、面白いとは思います。
[Kannna] 「食事のサーバーへの感謝の念を込めた謙譲語です。語源的には食事給付者に向けて、話者がへりくだってみせる表現でした」
[Kannna] 「ですから、今は対等の関係の間では、丁寧な言い方の挨拶に転じています」
[Kannna] こんな感じでしょうか？
[Kannna] 「食事を出してくれてありがとう」が、含意になっています。かな
[mihiro] ふむ、そうか。語源的なアプローチの方が正確ですな。そこに自分は、感情を入れて判りやすくしよう、としたのが、あれか、誤解しやすい元になるのか
[sf] 丁寧語に転じたのは、食事の「いただきます」からではないかもね。
[sf] 〜させていただきます という表現があるじゃないですか、あっちからかも。
[Kannna] 多分、教育勅語の時代に過剰な意味が加わったような気がします。
[Kannna] 「稼いできた、家父長への感謝」とかね。
[sf] 実は「〜させていただきます」というのは、新しい表現らしいです。
[sf] 1950年代に近畿で使われはじめたものらしいですね。
[Kannna] ＃なんでこれを過剰と言うかというと、家事労働への感謝は二次的か？ とか、そのあたりなんですけど。
[Kannna] ふむふむ＜実は「〜させていただきます」というのは、新しい表現らしい
[sf] いや1950年代は近畿から関東へ広まった時代か。つーと近畿ではもちっと前だな
[sf] 「いただきます」が教育勅語の時代より前に食事前の挨拶として存在したのかというあたりが、まずわからないところですね
[Kannna] なるほど
[sf] これもキリスト教系の習慣を寄宿舎など経由で取り入れたものかも知れない
[Kannna] それはありそうですね
[Kannna] 食事時ではなくて、お土産とかもらって「いただきます」は、相手との関係で、しっくりくることが多いですよね。
[Kannna] こっちの用法は、まだまだ形式化していないってことだと思うな。
[Marcy] 食事の際に「いただきます」と言うのは、割と新しい習慣のような記憶が
[sf] ただ食事の場で「いただきましょう」みたいなのは、これは古いわけですよな
[Marcy] 古くは、他家で食べ物を供されたときに、「馳走になる」「御馳走さま」と言うのが習慣だったようで
[sf] なので「挨拶」と化した経緯が人工的なのかというあたりが気になる
[sf] それも「いただきましょう」とかと同様の用法ですよね
[sf] これも挨拶と化した時期と経緯は謎ですな
[Marcy] それ以外の食事の前に、挨拶をする習慣そのものが無かったのではないか、と言う話を以前読んだ記憶があります
[sf] ちなみに「いただきましょう」だと虎寛本狂言・猿座頭に『さらば呑う。扨是をそなたへおまさう』『わらはがいただきませう』というのがある。これは室町あたり。
[sf] 見てわかるように、その場で「もらう」ことについての用法ですな。
[Kannna] 宴会的な共食の場でも、挨拶の習慣、なかったんでしょうか。
[Kannna] ＃和式結婚式とかで、「いただきます」とか言わないような気はしますよね。
[sf] 「ごちそうさま」の用例は浮世風呂が最古かな。これは「其節はいろいろ御馳走さまになりまして」なので、食べさせてもらったことへの感謝ではある
[sf] 国木田独歩の酒中日記(1902)に「『御馳走様（ゴチソウサマ）』とお光が運ぶ鮨の大皿を見ながら」というのがあるみたいで、これは「ごちそうを頂きましてありがとうございます」的なもんですな
[Marcy] どうもこう江戸時代あたりだと、食後の謝辞はあったものの、食前の挨拶的なものは無かったのではないかと
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] 古典とか読んでると、そんな感じなんですよな
[sf] 「馳走になる」もどの程度古いんだろうなあ。
[Marcy] 疑問ですよねぇ＜どの程度古いか
[sf] 本来「馳走」って振る舞う側が頑張っていることを示す言葉から何よね
[sf] 文字をよくよく見ればわかるけど馳せる走るというわけで
[sf] あちこち奔走してまでもてなしてますよ
[sf] という意味何よね
[Kannna] 昔だとそうですよね
[Kannna] コンビにないし、冷蔵庫もないし（笑）
[sf] 食事の意味で「ちそう」を用いる用例は、戦国末あたりで、これだと「用意された食事と宴会」みたいな意味合いになる
[sf] どうもだんだん、たいしたことのないことにも「ちそう」を使うようになっていったみたいですね
[Marcy] 戦国辺りだと、確か風呂にも使ってるんですよな＜馳走
[sf] 元々「世話をすること」ですからね
[Marcy] 蒲生氏郷のエピソードに、「家臣に手ずから風呂を馳走する」なんて表現もあったり
[Kannna] 「手ずから」ってとこがいいですね♪
[sf] 秀吉が公家や天皇にいろいろと援助したことを、同時代史料で「秀吉の御馳走にて」という風に書いてたりしますね
2010/05/31 14:00:00
[sf] わざわざ偉い人が手をかけてくれる、みたいなところから来とるわけですね
[sf] で、どんどここースケールダウンしていくわけですな江戸時代に。
[sf] ちょっとした宴会を仕立てる程度のとこまで。
[Kannna] 広まりつつスケールダウンした。
[sf] 「おもてなし」みたいな意味合いですな。まあ。
[sf] .k 馳走
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:馳走 をどうぞ♪
[Marcy] 「いただきます」や「ごちそうさま」が挨拶化したのを、浄土真宗と結び付ける説なんかもありますが
[Marcy] こいつはちょいと眉つばなんですよな
[sf] .k ごちそうさま
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ごちそうさま をどうぞ♪
[sf] ついでに
14:03:52 mihiro -> mihiaway
[sf] 「ごちそうさま」は「ありがとう」くらいの使われ方ですね。実際方言では金品などを受け取る時にも使う。
[sf] 受けとった後のセリフだよな
[Marcy] うちの地元でも、お年寄りは使っとりましたなー
[sf] 「いただきます」だと「これから受け取る」ときに「ありがとう」の意味で使えて、だからまあ食事前の挨拶に使われてるわけだろうな。
[Kannna] 「いただきます」「ごちそうさま」がセットになって、食事の前後の挨拶に残ってるとこが、ちょっと謎めいてるかな??
[Kannna] ＃よく考えるとそう謎でもない感じだけど。
[sf] ふむ。斉藤和英には「いただきます」はないけど「ごちそうさま」は「Thanks for your entertainment; I have enjoyed the evening」との訳をつけてるな
[sf] 戦前の「こなれた翻訳」で有名な和英辞典です。
[Kannna] 確かに、わかり易いですね。
[sf] でも、この訳だと「食後の挨拶」ではないよな
[sf] どっちも戦後教育だったりするんだろうか
[Kannna] ははー
[Kannna] どうなんだろ???
[sf] 言海にもどっちもなかったな。
[sf] ちなみに斉藤和英の人は、OEDを全部通読して英語を学んだとか色々とエピソードがあったっけな
[sf] いまは電子版もあるのでなかなか便利です
[sf] .wiki 斉藤和英大辞典
[Role] db: 斉藤和英大辞典 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:斉藤和英大辞典 を参考までに出しておきますわ♪
14:18:09 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] それはすごい
[Kannna] ＃話半分としてもすごいや（笑）＜OEDを全部通読
[sf] .wiki 斎藤和英大辞典
[Role] db: キーワード一覧:斎藤和英大辞典
[Role] db: 斎藤和英大辞典 で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] 漢字が違った
[sf] 古い目の日本語に適切な訳語を当ててるので、いまの和英辞書ではみつけにくいものが見つかったりしますね。
[sf] いま、ずるずると見てると「孤忠」なんてのもあったりする
14:44:41 mihiaway -> mihiro
14:51:08 MOTOyoppa -> MOTOI
2010/05/31 15:00:00
15:00:19 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:32:24 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
15:50:57 Morris -> MorrisAFK
15:54:41 ! kairi ("See you...")
2010/05/31 16:00:00
16:04:45 + lute_(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:06:40 ! mihiro ("それでは〜")
16:50:41 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:54:56 MorrisAFK -> Morris
2010/05/31 17:00:00
17:00:16 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
17:12:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:36:13 ! takasiAFK ("それではノシ")
17:47:16 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:51:47 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[Kannna] aerinasai＃おかえりなさい
17:53:18 Kannna -> KannnaOFF
2010/05/31 18:00:00
[Stella] ベストセラー小説「数学ガール」シリーズのiPad向けアプリケーションの提供を開始 〜ソフトバンク クリエイティブが発行する出版物を積極的にiPad向けに配信！〜 http://www.softbankcr.co.jp/ja/news/press/2010/0531_002356/index.html
[Stella] .k 数学ガール
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:数学ガール をどうぞ♪
[Stella] 増えてきたなあ＞App StoreでiPad用電子書籍
[sf] どれくらいあるんだろうな
[SiIdeKei] やはりこのビッグウェーブに乗るべきなのだろうか
[SiIdeKei] でも、使い道が思いつかないんだよなあ……
[sf] みせびらかすっ
[SiIdeKei] そして落として割るんですねわかります
[ao_note] まあ、プレゼンツールとしては極めて強力ですな
[Stella] ニート主婦には無用の長物っぽい
[SiIdeKei] Keynoteであれこれやるのは楽しそうだ
18:14:53 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[sf] LimeChatもあるので寝床チャットにはそこそこいいかも
[sf] コンピュータWiki - LimeChat http://hiki.cre.jp/computer/?LimeChat
[sf] スクリーンショットがあります
[sf] .k iPad
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:iPad をどうぞ♪
18:22:09 + Chitose_Y(~chitose_y@p1209-ipbf605osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] どーもタッチパネルで文字入力、ってのに違和感を感じるんだよなあ
[SiIdeKei] Palmのグラフィティが一番楽だった……
18:35:24 + seiryuu(~seiryuu@138.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:39:30 + meltdown(~meltdown@wd47.AFL26.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:41:28 + Road(~Road@FL1-118-111-12-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:48:36 + hir(~____@EM114-51-25-68.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:59:30 ! lute_ (Connection reset by peer)
2010/05/31 19:00:00
19:00:25 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:04:37 ! syo ("Leaving...")
[shirakiya] こんばんは、と
19:10:59 KannnaOFF -> Kannna
19:15:10 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-178-82.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:23:04 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
19:27:45 ! amped ("Leaving...")
19:28:31 + aspha(~aspha@p1005-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:29:11 + herstal_(~herstal@dsl70752.fip.synapse.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃では出勤 ノシ
[Kannna] ＃ノシ
19:47:48 ! Marcy (EOF From client)
19:50:02 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-183.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 飛行船「ツェッペリンＮＴ号」運航 株式会社日本飛行船 事業停止、自己破産申請へ 負債9億5500万円 http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/3286.html
[Stella] 倒産してもうた＞飛行船の会社
[hir] 儲からんだろうしなあ飛行船
[shirakiya] 場所も取るしのう
[hir] 太陽電池積んで延々と飛び続けられるので、そっち方面なら十分生き残れるが
[hir] 旅客用はもう無理ですな
19:59:17 Morris -> MorrisEAT
2010/05/31 20:00:00
20:04:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:06:26 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] あらまあ
[sf] .k 日本飛行船
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本飛行船 をどうぞ♪
[Stella] 古くて新しい！ 東京で飛行船体験はいかが？ (Excite Bit コネタ) | エキサイトニュース http://excite.co.jp/News/bit/E1274147648685.html
[Stella] こんなのやってたのか。しまった、乗っておけばよかった。
20:13:42 MorrisEAT -> Morris
[hir] ｗ
20:15:09 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:24:13 + CDK-W03(~CDK-W03@P061198137036.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
20:29:27 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-222-18.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] .k Me2.0
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Me2.0 をどうぞ♪
[Stella] という本が4月末に出ていた
[SiIdeKei_] 2.0……だと……
[Stella] Me2.0 ネットであなたも仕事も変わる「自分ブランド術」 http://www.koubou.com/asin/4822248054
[Stella] Me 2.0: Build a Powerful Brand to Achieve Career Success http://www.koubou.com/asin/1427798206
[Stella] たぶんこれの翻訳
[ao_note] #うちの脳裏には「まだまだMeは使えます」とＯＳの方のが浮かんでいた。
[Stella] ドジッコのMeか！
[shirakiya] windows Me 2.0かと思った。
[sf] 自分ブランド術、か。必要になる人はあんがい少ないんだよな
[Stella] 求職中の人とか＞自分ブランド
[SiIdeKei_] 自分ブランド……
[SiIdeKei_] 椎出脳とか言われることはある。これはブランドなのか……
20:42:49 ! seiryuu ("Leaving...")
[ao_note] 個性とか。
[sf] うむうむ
[sf] 昔から自費出版はブランド作りだったりしたしな
20:44:44 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] Amazon書評によると『ネットがあれば履歴書はいらない』と似たコンセプトとある
[ao_note] #そーいあ、かかわった本の作業記録つけないとナ……履歴書は職種上ほぼ求められないけど。何しとったんかは求められる。
[Stella] bk1の新入荷メールを見ていたら
[Stella] 世界史の中の石見銀山 祥伝社新書 http://www.bk1.co.jp/product/3281969/p-sf0023
[Stella] 豊田有恒さんがお元気そうで何より
[Stella] .k 世界史の中の石見銀山
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世界史の中の石見銀山 をどうぞ♪
[sf] ほー
[Stella] 世界史の中の石見銀山(祥伝社新書202) http://www.koubou.com/asin/4396112025
20:49:59 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 21:00:00
21:06:21 Morris -> MorrisZZZ
21:08:09 Yad_Away -> Yaduka
21:13:20 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:13:49 ! Chitose_Y (Success)
21:17:42 + TonbiMobi(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
[Yaduka] 首相「日本へ攻撃なら冷静な態度困難」と発言 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100531-OYT1T00863.htm?from=top
[Yaduka] あるぇ？ これって発言してないとか言う話出てなかったっけ
[Yaduka] 【哨戒艦事件】首相「日本なら冷静でいられなかった」 韓国政府が発表後、訂正し謝罪 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100530/plc1005302057010-n1.htm
[Yaduka] どういうこっちゃ
21:20:35 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:21:00 + Chitose_Y(~chitose_y@p1209-ipbf605osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:27:09 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 発言してないということになったが、実はやっぱりあったんだよということ？
[Yaduka] ですかねぇ
[Pikoyan] あるいはとりあえず鳩山さんを叩くという流れなのでその方向で記事を書いただけか
[SiIdeKei_] もし発言していたのだとすれば『韓国側が「やべえコレは言わなかったことにしとこう」と空気読まざるを得ないぐらい微妙な発言を、やっぱりした』
21:31:47 ! Tonbi_ko ("Tiarra 0+cvs-1.158(2004/08/22)+svn-913: SIGTERM received; exit")
[SiIdeKei_] という、大変気まずい状況ににに
[Yaduka] asahi.com（朝日新聞社）：哨戒艦事件、安保理協議には踏み込まず 日中韓首脳会議 - 国際 http://www.asahi.com/international/update/0530/TKY201005300342.html
[Yaduka] 朝日にはそのような文言はなく。
[Yaduka] おっと
[Yaduka] TELEPORTER……ではなくて
[Yaduka] asahi.com（朝日新聞社）：首相「日本を攻撃なら冷静な態度難しい」 哨戒艦沈没 - 政治 http://www.asahi.com/politics/update/0530/TKY201005300348.html?ref=reca
[Yaduka] 朝日も「言った」止まりですね
[SiIdeKei_] ふむ
[SiIdeKei_] つまり、韓国側から『もしおまえらだったら、どうよ？』と話を振られて
[SiIdeKei_] 『いやー、あんたよく我慢したね。うちだったら我慢できなかったかも。憲法上攻撃できないけど』
[SiIdeKei_] と返した
[SiIdeKei_] ……ということなのか？
[Yaduka] ですかねぇ
[mihiro] 産経の記事の方は、どうなんだろう
[SiIdeKei_] で、韓国側としては、立場を理解してくれた発言として公表したが、よくよく考えたら日本的にはすげえアウトな発言だと気が付いた（あるいは日本外務省から言われた）ので、無かったことにしようとした
[SiIdeKei_] が、失敗←イマココ！
[SiIdeKei_] という流れが、考えられる。
[SiIdeKei_] 考えられるだけで、事実とは限らない。
[Yaduka] 産経のニュースが一番早いんですよね
21:44:39 ! herstal ("Leaving...")
[SiIdeKei_] もう一つのパターンは『鳩山くんはそんな事言ってなかった。韓国側が意味を取り違え、あるいは創作してしまい、日本側に否定されたので謝罪という形を取った。その後マスコミによってうわさ話が一人歩きしている』
[SiIdeKei_] ……
[SiIdeKei_] ……どっちの方が信憑性あるよ？(笑)
21:46:06 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[mihiro] まあ実際にその発言が、あったのかどうか、このいくつかの記事からでは確定は出来ませんよなー
[SiIdeKei_] うん。
[SiIdeKei_] ただ、鳩山総理が韓国側に相当同情した発言をしたのは、間違いなさそうだなあという気がする。
[SiIdeKei_] 温家宝首相が、その様子をどんな思いで見ていたのか、ちょいと気になる(笑)
[SiIdeKei_] 彼もまた、微妙な立場には違いない。
[Yaduka] 温首相「……気楽そうで良いなぁ」
[SiIdeKei_] ぶげほ(笑)
[SiIdeKei_] 韓国や中国の動きを見ていると、武力衝突はしたくない避けたい、という風に見えるんだけど
[SiIdeKei_] 鳩山総理は、むしろ韓国をけしかけているように見えてしまい、困っている今日この頃。
21:54:34 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
21:57:10 ! lute (Connection reset by peer)
21:58:05 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2010/05/31 22:00:00
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 知り合いはこう言いました。
22:00:21 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
[CHOBOJA] 「今年は戦争にはなりませんよ。大選は２０１２年だから」
[CHOBOJA] と。
[SiIdeKei_] 大統領選挙か
[CHOBOJA] はい。
[SiIdeKei_] あえて始める理由が、韓国側にはない、ということですかねー
[CHOBOJA] これはブラックジョークですね。
[SiIdeKei_] うひゃ。そっちか(笑)
[CHOBOJA] 「地方選挙に利用するためにアレをやるわけだから」
[CHOBOJA] 「次は戦争ですね」
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] 解説もできます。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 韓国側からしかけるメリットは少ないと思いますね。
[SiIdeKei_] ふむ
[SiIdeKei_] 『報復すべきだ！』という世論は、どんなもんですかいのー
[CHOBOJA] うーむ。その辺はあまり良く分からないんですよね。
[CHOBOJA] でも、まあ。
[CHOBOJA] 韓国人も一応頭は回るはずなんで
[CHOBOJA] 戦争を望んだりしてる人は少ないと思いますね。
[SiIdeKei_] ふむふむ
[CHOBOJA] 「不安」は
[CHOBOJA] かなりあると思いますが
[CHOBOJA] 「憤怒」は
[CHOBOJA] 多分すくないと思います。
[CHOBOJA] そう思いたい、ですね。
[SiIdeKei_] なるほどー
[Stella] ソウルが38度線近くにあるんですよなあ
[abAWAY] それが判ってて
[abAWAY] じわじわと嫌がらせしてるんじゃないのかのぅ
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] 今回は北じゃないんだと
[CHOBOJA] 私は思っています。
[SiIdeKei_] 個人的には、（もしホントに北朝鮮の魚雷だとして）北朝鮮が国として狙って事を起こしたのではなく、現地の部隊が先走り（というか暴走）したんじゃないか
[SiIdeKei_] と、思っているのですが
[Yaduka] そっちの方が怖いですよ
[Yaduka] ＜先走り
[SiIdeKei_] うん、怖い。
[SiIdeKei_] だけど、あえて悪い方に考えてみる。
[SiIdeKei_] 魚雷なりミサイルなりを持っている部隊の一部が、掌握できてない状況。
[SiIdeKei_] そして、他の部隊を使ってそれを押さえつけるわけにも行かない状況。
[SiIdeKei_] ……どんどん悪い方向に考えてしまう(笑)
[mihiro] 自分は「演習の標的だと思ったら韓国の船でした」のパターンもありじゃないかと
[akiraani] そこで某国のスパイの陰謀説が
[Yaduka] 標的艦をわざわざあんな所に浮かべる理由がｗ
[mihiro] そこなんですよｗ
[mihiro] ネックは
[abAWAY] 演習中にグレムリンが忍び込んでボタン押しちゃったとか
[Yaduka] そも標的があれば韓国の哨戒艦が見つけているでしょう
[abAWAY] | ・） 私のPCにはピクシーが来て欲しいです
[akiraani] 航行プログラムがハッキングされてるんです。Windows使ってるのにMacBookで
[Yaduka] 「いーぐるー」と言えば小人さんが来ますよ
[mihiro] いずれにしろ、真相の闇はまだまだ深いですなー
[Yaduka] ん？
[Yaduka] 一応北製の魚雷であることは判明しておりますよな
[abAWAY] 真相はwebで
[akiraani] 細木数子とかに聞いてみれば良いんじゃないですかね（ぉぃ＞真相
[Yaduka] で、あの海域でそんなものを使う国なんてどこがあるというお話で。
[SiIdeKei_] 『実はツクリ』という可能性はなきにしもあらず。でも、ここまでして話を作る理由が韓国にはなさそう……と、おいらは思います。
[Stella] 「実は中（ｒｙ
[Yaduka] 韓国だけの単独調査の結果ならあれですが、複数の国が調査していますからね
[SiIdeKei_] うに。
[SiIdeKei_] 割と魚雷の出所は間違いなさそうですな。
[Yaduka] なんかアメリカの原潜とぶつかったとか言う説もありましたがｗ
[SiIdeKei_] それはどうなんだろう。ロートルとはいえ軍艦を沈めちゃうぐらい激しくぶつかって、原潜は無事なのだろうか
[SiIdeKei_] ……それでも原潜なら……原潜ならなんとかなりそうだ(笑)
[Yaduka] てかぶつかったとされる原潜が4月に沖縄に寄港しているという件ｗ
[SiIdeKei_] 無事ですね(笑)
[Yaduka] 更に、現場海域の水深は30ｍほどで
[SiIdeKei_] 30m？
[SiIdeKei_] 原潜ってもうちょっと深い海が好きじゃありませんでしたっけ？
[Yaduka] ロサンゼルス級原潜の喫水が大体10m
[Yaduka] 【哨戒艦撃沈】北潜水艦に証拠写真 韓国軍がでっち上げ説に反ばく - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100531/kor1005312134006-n1.htm
[Yaduka] グーグル様は見ていた
[Yaduka] ＞韓国哨戒艦撃沈事件で北朝鮮は“デッチ上げ”説を宣伝しているが、攻撃に使われたという「１３０トン級の小型潜水艦など保有していない」という主張に対し、韓国軍は早速、北の潜水艦が撮影された衛星写真を公表し反ばくした。すぐにばれる「北のウソ」が逆に話題になっている。
[Yaduka] 「そんな型の潜水艦無いよ」と言う北に対して韓国軍はグーグルアースの写真を提示したそうな。
[SiIdeKei_] 泣ける。
22:37:22 Yaduka -> Yad_furo
22:38:07 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
[Stella] そこでグーグルアースが
[shirakiya] ぐーぐるー
[Mar-EM] 流石だグーグル先生
[Prof_M] 白木屋さんの座布団全部とってしまえー
22:43:24 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-11-23.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
22:51:20 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
22:51:41 aspha -> aspha_AFK
22:51:57 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Lesaria] こんにちはー
22:55:12 ! CDK-W03 (EOF From client)
22:58:10 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-178-82.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Lesaria] 何方か、「テーマ」に含蓄のある方いませんか？
2010/05/31 23:00:00
23:03:17 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Mar-EM] どう言う方向での含蓄だろう？
23:06:21 + killist(~killist@KD121108027031.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Lesaria] テーマって主人公の一貫した行動からくる「問いかけ」を指すことがありますよね
23:11:54 ! akagane ("Leaving...")
[Lesaria] 読み解かれた「メッセージ」をテーマと呼ぶこともありますよね
[Lesaria] 作品の取り扱うなんというか、「愛」だったら、かくかくじかじかという、主人公と、かくかくじかじかというヒロインの「愛」とか
23:13:45 Yad_furo -> Yaduka
[Lesaria] いうのもテーマと呼んだりしますよね
[Lesaria] でー
[Lesaria] 何がテーマなのか、おのおの、テーマのなんなのか
[Lesaria] 分からなくなっちゃって
[Yaduka] 「むう、この『テ』の下の棒の曲がり具合が」「いやいや、『マ』の角具合も中々」
[Yaduka] ｜・） 違うよね
[Lesaria] ｗ
[Lesaria] 「問いかけ」「メッセージ」「あらすじを一文もしくは一言で言い表したもの」「主人公の信条を言葉にしたもの」これらは
[Lesaria] 広く意味を取るとみんなテーマなんでしょうか？
[Lesaria] でー、含蓄というか、見識のある人いらっしゃらないかと思って
23:19:12 + herstal(~herstal@dsl70752.fip.synapse.ne.jp) to #もの書き
23:24:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:26:17 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
23:37:06 ! Zion_NM ("Leaving...")
23:37:32 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
23:37:57 ! Zion_NM ("Leaving...")
23:43:15 + kairi(~kairi@i114-189-127-44.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:45:00 aspha_AFK -> aspha
23:45:27 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ふむ。テーマねえ
[mihiro] .k テーマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:テーマ をどうぞ♪
23:46:46 ! aspha ("Leaving...")
23:47:04 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:56:51 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:59:38 mihiro -> mihiaway
2010/06/01 00:00:00 end
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