#もの書き 2010-06-01

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

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2010/06/01 00:00:01
00:02:13 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:04:14 ! Stella ("See you...")
00:04:18 + Ruki_(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
00:05:57 ! Ruki_ ("Leaving...")
00:11:35 ! ao_note ("Leaving...")
00:23:40 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:28:55 ! Suo (EOF From client)
00:40:17 Yaduka -> Yad_Sleep
[Lesaria] 寝ますわー
[Lesaria] おやすみなさいー
00:42:35 ! Lesaria ("Leaving...")
00:45:51 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
00:48:52 + hir0(~____@EM114-51-167-128.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:50:05 ! syamo ("Leaving...")
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00:59:36 ! syo ("Leaving...")
2010/06/01 01:00:00
01:15:14 ! Road ("Leaving...")
01:15:32 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-38-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
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01:46:23 ! kisi_note ("Leaving...")
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2010/06/01 02:00:00
02:09:30 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
02:15:30 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
02:15:34 ! kuronya ("Leaving...")
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02:47:32 ! gombeLOG ("Leaving..")
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2010/06/01 03:00:00
03:14:54 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:21:56 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/06/01 04:00:00
04:54:48 ! showaway ("Leaving...")
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2010/06/01 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:11 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:03:18 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます
05:04:45 ! hohoho (EOF From client)
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100531.html#230000
[Kannna] >[Lesaria] 何がテーマなのか、おのおの、テーマのなんなのか/分からなくなっちゃって
[Kannna] 「テーマ」って語にも、色んな用法があるので、何のことだかわからなくなった、って疑問が話題だと思います。
[Kannna] 作者的には、「作品で表現する事柄の軸になるもの」を、「テーマ」と考えていいはずです。
[Kannna] 読者的には「作品から読み取れる事柄の軸になるもの」が、「テーマ」になるはずで。
[Kannna] 例えばここで時々出る言葉だと「セントラル・クエッション」は「テーマ」にごく近い。
[Kannna] そういうとこがブレなければ、作者的には、作品の狙いに応じて、用法を使いわけて構わないと思います。
[Kannna] あるいは、その辺がブレなければ「テーマ」なんて考え方で考えなくたって構わない、って場合もあると思います。
[Kannna] 創作の重しになるようなら、もっと具体的なことから考えた方がいいって創作スタイルもあるでしょう。この辺は、作者さんのタイプによると思います。
[Kannna] 読者的には、作品を読みながら、何度も上書改訂するようにして、考えてくしかないですね。
[Kannna] 例えば、作者的に「この小説は、架空のシチュエーションを楽しんでほしい」ってのを、最大の眼目として書いていくなら、その「架空のシチュエーション」を“テーマ”と呼んでも構わないと思います。
[Kannna] あるいは、キャラクター小説やマンガなら、「主人公の言動を通して表現されるカッコヨサ」とかがテーマってこともある。
[Kannna] 「作者的には、作品の狙いに応じて、用法を使いわけて構わない」ってのは、そういう感じです。
[Kannna] .k テーマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:テーマ をどうぞ♪
[Kannna] .k セントラルクエスチョン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:セントラルクエスチョン をどうぞ♪
[Kannna] ただ、「テーマ」と考えて混乱するようななら、漢字に移して「主題」と考えるといいだろうと思います。
[Kannna] それから「ある作品のテーマ」について考えるときは、作者も読者も、できるだけ具象的してく方向で考えた方が実際的だと思います。
[Kannna] 例えば「今度の映画のテーマは愛です」とか「絆です」とか言う言い方、あの類は抽象的すぎて、実践的ではない。
[Kannna] ああいうのは、「すでに出来上がった作品のキャッチコピー」的な用法でしょうから。キャッチコピーとしては構わないんですけど。作品の「テーマ」としては、漠然としてる。
[Kannna] これから創作する作者にとって、あるいは、これから作品を読んでいく読者にとっては、糸口にはなるかもしれないけど。結論的ではないですね。
[Kannna] 「テーマは愛」でも、糸口としてはいいんですけど。そこからはじめるなら、「どんな奴とどんな奴のどんな愛」なのか、とか「戦時下の秘められた愛」とかですね。具象化してく方向で考えた方がいいです。(考えるとしたら、ですが)
05:28:39 ! sf_sc ("Leaving...")
[Kannna] #キャッチコピーとしてはありなのは「後は読者が読み取ってください」だからなんですね。
[asahiya] うーん。
[asahiya] ただ、具象化が過ぎて ダラダラと長くなってしまうと「テーマ」の概念からは外れてしまう感じでしょうか
[Kannna] そうですね
[Kannna] ワンフレーズか、せいぜいワンセンテンスでしょうね。
[Kannna] ここで、1行コンセプトってのが話題になることあるけど。
[Kannna] 実はあれはテーマなんだよね。
[asahiya] ですから「ストーリーの主軸を、できるだけ簡潔に具体的に示したワンセンテンス・ワンフレーズ」あたりが丁度いいまとめでしょーか
[asahiya] #まだちょっと冗長な気もする
[Kannna] いいと思います
[asahiya] そうですね。 一行コンセプト≒テーマ というのはそうだと思います
[Kannna] #アタシだったら「ストーリーの主軸」でなくて「表現の主軸」にするかな。
[Kannna] #その辺は考え方のバリエーションだと思うので。自分のスタイルがあると思います。
05:33:41 + hir(~____@EM114-51-157-102.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] #そうですね。個人差が出るところだと思います
[Kannna] 「テーマ」にも色んな用法はあるんだけど
[Kannna] 大別すると「書かれる事柄の主軸」に寄った用法と「読み取れる事柄の主軸」に寄った用法に分けれるだろうと思います。
[Kannna] 「テーマ」≒「主題」で考えると
[Kannna] 「主題」を「主要題材」としていけば、これは「書かれる事柄の主軸」寄りですね。
[Kannna] 「スーパーロボットのすげーバトル」がテーマです。とか。
[asahiya] #ふむ。作者側、読者側の「テーマ」とはまた別の分類か。
[Kannna] これが「スーパーロボットのパイロット(主役)の勇気」がテーマですだと、「読み取れる事柄の主軸」に寄りの言い方ですよね。
[asahiya] #「小麦とバターの組み合わせ」をコンセプトとしたクッキーの食感は「しっとりとした食べ応えが良」
[Kannna] ああ、うまいですね
[asahiya] #とすると、前のカギカッコが「書かれる事柄」、後ろが「読み取れる事柄」でいい感じ?
[Kannna] 「小麦とバターの組み合わせ」は、素材だから、コンセプトともちょっとズレてるかな。
[Kannna] 創作用語で言ったら、モチーフ、モティーフにあたると思います。
[asahiya] ふむふむ。
[asahiya] #森永だかの3種のプレーンクッキー&ビスケットシリーズ思い出しながら書いてみた。最近食べてないなぁ(笑
[Kannna] 「しっとりとした食べ応え」の方は「読み取れる事柄」に近いけれど、具象的でもないとこがネックになってると思います。
[Kannna] でも、キャッチコピー的にはうまいですよね。
[asahiya] むむむ。辛目の評価だ(笑) がんばろー
[Kannna] にゃは
[asahiya] んでも差を示すには悪くない「近似値」だったかなー とか自分を慰めてみる(苦笑
[Kannna] テーマについて、抽象的なキーワードからの具象化を考えていく時は、「ある作品の特性」をワンフレーズなりワンセンテンスなりで、どれだけ言うか、が考え方になると思います。
[Kannna] つまり「愛がテーマです」だと、いろんな作品について言えすぎる感じ。
05:45:32 mihiaway -> mihiro
[Kannna] #キャッチコピーとしてはそれでも構わないんだわ
[asahiya] うーん それだと
[asahiya] 「キャッチコピーとしてのテーマ」と「真のテーマ」があって、本来見るべきは「真のテーマ」
[Kannna] うーん
[asahiya] と言われている気がして、ちょっと違和感がある(笑
[Kannna] なるほど
[Kannna] 用法に応じてなんですよね。
[asahiya] どっちの属性も当然あるから、「テーマとして的を射ているかどうか」の差はあれど
[asahiya] どちらも「テーマ」は「テーマ」として許容されるべきではないかな
[Kannna] ふむふむ
[asahiya] と思います。
[asahiya] あ、でも。
[asahiya] 裾野が広がりすぎたからこそ「テーマって何だろう?」と考えるに至っただろうLesariaさんからすると
[asahiya] Kannnaさんの説明のほうがわかりやすいのではないかな とも思いました。
[Kannna] うん
[Kannna] アタシが言いたかったのは、「キャッチコピーとしてのテーマ」は、一言で言うなら「キーワード」だってことなんですね。
[asahiya] #そして今気づく。どこにも「キャッチコピーはテーマじゃない」とは言われていない。落ち着け、俺(笑
[asahiya] あぁなるほど。
[Kannna] 許容すべきと言うか、「排除すべきではない」んですけど
[Kannna] テーマとしては不足感はあると思います。
[asahiya] うーみゅ。
[asahiya] それはそれでわかるなぁ。
[Kannna] 「今度の映画のテーマは愛です」的な言い方が、テーマとして通用するのは、後は「読んだ読者が読み取ってください」だからなんだよね。
[Kannna] これは許容する場合の余条件だと思います。
[asahiya] うーん。それって
[asahiya] 「キャッチコピーとしてのテーマ」=「セッションタイトル」
[asahiya] 「核心としてのテーマ」=「今回予告」
[asahiya] みたいな感じをうけたのですが、どーでしょ?
[asahiya] #TRPGの というか、FEARを知らないと、とゆー 大変わかりづらい例えではあるんですが。
2010/06/01 06:00:00
[Kannna] えーっと、そういう例えもアリだと思います。
[Kannna] この辺から先は、個別の作例をまな板に乗せて検討した方が、話が面白くなるんじゃぁないかな??
[Kannna] #疑問については検討した方がいいですけど
[asahiya] ふみゅみゅ。
[Kannna] ちょっと、話がブレれるように感じるかもしれないけれど。
[Kannna] 世の中には「テーマなんて考えなくていいんだ」的な創作セオリーが言われることもあって。そっちにも理がある場合はあるんだよね。
[Kannna] 例えば、GMがTRPGのダンジョンを用意するとして
[Kannna] プレイヤーに何を楽しんでもらうかを忘れて
[Kannna] このダンジョンスゲーだろになると、やっぱり良くない。
[Kannna] これもテーマの話題についてはたとえ話なんですけど。
[Kannna] 「60階層もある複雑なダンジョンがテーマです」
[Kannna] そんなテーマは嫌だ(笑)。
[Kannna] #RPGのソフトならいいんだわ
[Kannna] セッションのテーマとしては嫌だ(笑)
06:15:00 ! hir ("さようなら〜")
06:21:33 fukaFuton -> fukaNeoki
[killist] なに、直通エレベーターも用意しておけばいいんですよ。
[SiIdeKei] テレポーター設置すれば良いんです。たまに石の中ですが。
[Kannna] そうゆうのはシナリオの手ですよね。
[Kannna] 元の話題で言うと「60階層もある複雑なダンジョンがテーマです」は、実はトレイラー風のハッタリ・ミスリードって形になる(笑)。
[killist] 事前に「今回のダンジョンは60層もあるよ! 徹夜でつくったからね!」って伝えておけば、プレイヤーがなんらかの「ダンジョンに入らないでシナリオクリアする作戦」を練ってくれますよ!
[killist] (泣)
[Kannna] 世間で「テーマ」と言われるキャッチコピーにはよくあるので、そこも注意だよね(笑)<トレイラー風のハッタリ・ミスリード
[Kannna] #書籍腰帯に書いてあるフレーズとかによくある
06:56:54 + ponzz_(~ponzz@p3154-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 人の知恵は常に、問題の斜め上を行こうとするのですなw>60階層のダンジョンに入らないでクリア
[killist] 「問題」を「GMの思考」にそのまま置換できるってことは、60層ダンジョンを考えるGMの頭は問題だ、ということか……。
[mihiro] 課題の方が良かったろうか
2010/06/01 07:00:00
07:00:07 ! log ("auto down")
[killist] いや、問題で正解かとw
07:00:22 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[mihiro] ありがとうございますw
07:10:57 ! EmmanuelJ ("Leaving")
07:15:26 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-138-141.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:16:36 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Mar-EM] GMに、「今回のダンジョンはこの塔だ!」と言われると、人はフライの呪文を使いたがるものなのです
07:54:48 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/06/01 08:00:00
08:12:07 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
08:13:14 + MELTDOWN(~meltdown@p3201-ipad11sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:19:34 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ログを読む
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100531.html#230000
[sf] [Lesaria] テーマって主人公の一貫した行動からくる「問いかけ」を指すことがありますよね
[sf] これはセントラルクエスチョンに近いやね。
[Kannna] そうですね
[Kannna] 「問いかけ」ってとこはいい言い方なんですよね。
[sf] [Lesaria] 「問いかけ」「メッセージ」「あらすじを一文もしくは一言で言い表したもの」「主人公の信条を言葉にしたもの」これらは
[sf] [Lesaria] 広く意味を取るとみんなテーマなんでしょうか?
[sf] これに端的に答えると、最初のはセントラルクエスチョンというとわかりやすい
[sf] メッセージってのは、著者から読者へのメッセージ性のような話であれば、これを指して作品に「テーマ性がある」と称することがある。
[sf] 「あらすじを一文もしくは一言で言い表したもの」は、まさに粗筋なのでテーマではないと思います。
[sf] 「主人公の信条を言葉にしたもの」がテーマとなるかは、主人公の行動や物語の構造が、「主人公の信条」を試したり浮き彫りにしたりする物になっているかが問題となるでしょうね
[Kannna] うん
[Kannna] 「あらすじを一文もしくは一言で言い表したもの」がテーマと混同されやすいのは「テーマを抽出してくときの手順」「途中過程」としては有望だから、だと思うな。
[Kannna] 「メッセージ」は難しいですね。これも用法がいくつかあるので。でもこの際言及はしない。
[sf] そうですね、ある作品が何を語っているのか、というのを要約していくなかで、肝心要の部分ってのが見えてくことがある。
[Kannna] 「これを指して作品に「テーマ性がある」と称することがある。」は、確かに用法としてはあります。
[asahiya] あらすじを書く上で「どーあっても削れない要素」というあたりが「テーマ」につながってくる ということか。
[Kannna] うん。そうそう。<「どーあっても削れない要素」
[Kannna] 「主人公の信条を言葉にしたもの」がテーマになってくのは、これはキャラクター小説的な方向の作品ですね。
[sf] んでまあ、例によって例のごとく、「テーマ」のような広い意味を持つ言葉は、用法の中で意味が違ってくるので、言葉の定義を考えるのはあんまりおすすめしない。というところですな。
[Kannna] シチュエーション・ストーリーとかではない。
[Kannna] うん
[sf] 昨日の話題でいうところの「英語では一般的な単語を使い回しする」典型例なんで
[Kannna] <言葉の定義を考えるのはあんまりおすすめしない
[Kannna] 「個別作例との過不足感」とか。
[Kannna] 「用法上はどういう狙いか」とか。
[Kannna] その辺見ないと、「テーマ」の意味がわかんないですよね。
[asahiya] うーん
[sf] .k Theme
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Theme をどうぞ♪
[asahiya] テーマ というのを考えるのに適しているのは
[asahiya] 数学記号でいうところの「=(イコール)」 ではなくて、「⊇(部分集合)」とかの
[asahiya] 曖昧とした多数の要素を内包する という概念のほーがよさげ
[asahiya] などと考えてみる。
[sf] 英語では語幹のことも主成分のことも主旋律のことも論題のこともテーマというというのである。
[Kannna] んっと
[asahiya] わはー。<語幹のことも主成分のことも主旋律のことも論題のこともテーマ
[sf] でね、創作における「テーマ」が色々な意味になるのは、これは、他のジャンルにおける「テーマ」の用法がいろいろと流用されていく結果なんだと思います。
[Kannna] まとまった作品では、色んな要素の間に脈絡があったりなかったりするわけだけど。諸々の脈絡の焦点にくるのがキーワードね。
[Kannna] テーマは、キーワードより上位なレイヤーの概念なんだわ。
[Kannna] うん。それはそですよね<他のジャンルにおける「テーマ」の用法がいろいろと流用されていく結果
[Kannna] 絵画や、写真だと、モチーフとテーマの2重性はわかり易いですよね。
[sf] 日本語でいえば「種」から転じた「ネタ」あたりをイメージしてもらえばいいかな。それくらい広く色々な使われ方がある。
[sf] 実はテーマの直訳としてはネタはなかなか良い選択だと思うのでありました。
[asahiya] ほほむ。
[Kannna] 直訳としては、ですね。
[sf] ですね
[sf] 結局用法によって細かなニュアンスも違うんだよ、ということが理解できるかなと。
[asahiya] #「そのキーワードが焦点たりうる理由」という互換はできそー<「テーマ」
[Kannna] 直訳された言葉の、辞書的な意味でゴリ押しすると、すぐ妙なことに(笑)
[asahiya] うーん。
[asahiya] #なんでこー、ビミョーにタイムリーな話題してたんだろう。
[asahiya] #昨晩、日本語のファジーさ あたりで友人とびみょーにずれたお話してたところだったのです。
[Kannna] #ふみゅん
[sf] 創作で「テーマ」というときには、なんつーかな、全体の空気みたいなものなんだよね。そのへんが「キーワードより上位なレイヤーの概念」っていう言葉に繋がるんでしょうな。
[Kannna] うん。
[sf] まああれだ、ソフトウェアの「テーマ」なんてのもありますよね。あれも「全体の統一性をもつデザインの雰囲気」を纏めた設定を指している。
[Kannna] 創作のほうで、「テーマなんか考えなくていい」的意見もあるのは、これは、考えたテーマがちゃんと表現できないなら。考えるだけムダ的なことだよね。
[Kannna] #プロットについて言われるようなことでさ
[Kannna] 読者にとって「テーマ」が重要なのは、すでに書かれた作品について読んでく時、語るときに「はずせない特性」の指示だからなんですよね。
[asahiya] ふむー
[sf] テーマってのは実際、作るときに考えるものというよりは、読み解くときに考えるもんなんですよね
[Kannna] だと思います。
[sf] だいたいそもそも、主題という概念は、文芸研究、評論の道具であって、作る道具ではなかったはずですな。
[Kannna] ただ、うーん。例えば建築家とか、建築も芸術だとすると、構築的な表現の場合は、事前に構想する人、多いですよね。
[asahiya] #読みようによっては「(特に小学校あたりの)国語の授業全否定」にもみえそー、などとぼんやり考えてしまう(笑<作るときに考えるものというよりは、読み解くときに考えるもん
[Kannna] #表現者の方であっても
[Kannna] #読みようではないよ、それはー(笑)<特に小学校あたりの)国語の授業全否定」にもみえそー
[sf] 音楽におけるテーマは作曲の基本部分であるし
[Kannna] #みえそーでもなくて、イデーのレベルでは否定なんです
[sf] 芸術作品におけるテーマとかは、事前の「構想」や「読者に感じさせたいこと」を指してることはありますよね。
[asahiya] #こー、「作者が伝えようとしたテーマはなにか。○○字以内でまとめよ」みたいな問題にたいするアンチテーゼ みたいな。
[asahiya] .k イデー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:イデー をどうぞ♪
[Kannna] そうなんです。そこが肝なんですよね<読者に感じさせたいこと」
[sf] で、この 事前の「構想」や「読者に感じさせたいこと」 というような用法を文芸創作においても流用したりして、混乱している、ってとこはあると思います。
[sf] 芸術作品だと読者でなくて見た人、だな
[Kannna] と言いますと?<混乱している、ってとこはある
[sf] あれなんですよね、視覚芸術では事前に伝えたいことという意味でのテーマを想定することは意味は大きいと思うんですよ。
[showaway] 「プリンス・オブ・ペルシャ/時間の砂」のテーマはツンデレである。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] えーっと「読者に感じさせたいことの構想をワンセンテンスで要約したら」は「テーマ」だと思うんですね。
[sf] しかし文芸創作だと、そこまで重要では無かろう、というところで。
[Kannna] そんなに混乱でもないと思うんだけど。
[Kannna] ああ、重要度。
08:50:19 + lute_(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 「伝えようと思って伝わるものでもない」し「読んで自由に感じればいい」から「テーマは重要ではない」 だとなんか「間違えている」気がする。
[Kannna] そうですね
[asahiya] #そこまで重要ではない に訂正しておこう。
[sf] あとなんというか「読者に感じさせたいこと」という能動性よりは「作品に投影されている著者の精神性」みたいなのを指して文芸では使われる気がする。
[Kannna] #それは、ありがちな勘違いだと思います<なんか「間違えている」気がする
[Kannna] うん。そっちは、作者の位置づけの問題ですよね<「作品に投影されている著者の精神性」みたいなのを指して
[sf] j3
[Kannna] 19世紀的にはそれがメイン・セオリーだったんだけど。その後、特権的権威者としての作者の否定があったもんで。
[sf] なるほど
[Kannna] そこからの再構築がまだまだってことなんだと思います。
[Kannna] 柄谷行人は、文体論の関係で、「著者の精神の運動の痕跡」みたいな言い方してて
[asahiya] #Kannnaさんは文学史をテッテー的に学んだり、吸収したりする機会があったのだろーか(笑
[Kannna] この辺は、文芸のテーマにすいて、なんとか言いあてようとしてあがいてる感じ。
[Kannna] #テッテー的に学んだかどうかはわかんないけど。
[Kannna] #批評文を書きたい、って目標があるから。そのために考えとかいけない基本概念は、順番に、自分なりの整理はつけてる。
2010/06/01 09:00:00
[asahiya] #すばらしい。勉学とはかくありたいものです。
09:24:54 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:31:55 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 22068+8112+6319+2526+1000=40025
[sf] 22073+8112+6319+2526+1000=40030
[sf] +5
[Stella_] 山田風太郎 http://hiki.cre.jp/write/?YamadaFutaro
[Stella_] 作成しました
2010/06/01 10:00:00
10:06:08 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[dain] おなかがすきましたおはよう
[Kannna] #おっすノシ
[Mar-EM] #おはやう
[sf] 『青春探偵団』k
[sf] のログも入れといた
10:36:52 ! imo ("CHOCOA")
[takasiAFK] ただいま
[takasiAFK] プリンタのインクとD&D3.5eモンスターマニュアル(中古)を買ってきた
[takasiAFK] これでD&D3.5eコアルールはコンプリートだぜイエーイ
[takasiAFK] しかしまだまだ3.5eをめぐる旅は長いのであった……。
10:50:09 MorrisZZZ -> Morris
[takasiAFK] ファミ通文庫のラノベ 『空色パンデミック』 が 『true tears』 の絵をパクった!? トレース疑惑で論争「完全に一致wwwww」:【2ch】ニュー速VIPブログ(`・ω・´) http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52322622.html
[takasiAFK] こんどはこれか……。
[takasiAFK] ┐(´∀`)┌ヤレヤレ
2010/06/01 11:00:00
2010/06/01 11:00:04
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[sf] 踊らされるのが好きな人たちが居るからなんだろうが、この手のは毎度毎度でてくるんかねー
[mihiro] 阿波踊りが好きなのかも知れぬ>踊らされるのが好きな人たち(まて
[asahiya] そーいえば。
[asahiya] 噴出し空っぽにした4コマ漫画で「お題4コマ」を複数の作家でそれぞれ作ってみたり
[asahiya] と言う話もあるが
[Kannna] ははー
[asahiya] あれが「パクり」と言われることは、多分無いんだよなぁ。
[asahiya] と思うと 不思議な気がする
[Kannna] #面白そうな試みですね♪
[asahiya] あれ? ありません??
[Kannna] だって、それって合作じゃん?
[Kannna] #クレジットによるけどさ
[asahiya] うーん。やるとしたら同人のほーが多いかもしれない。
[Kannna] いや、あるんでしょうけど。さぼってて未見です。
[Kannna] なるほど、2次創作の1種で形式化されてるわけですね<同人のほーが
[asahiya] うーむ。まぁ おいらも確かな何かがあって言っている訳ではないので(汗
[showaway] 一般公募も普通にありますよ
[asahiya] ふみゅ。特例というほどレアケースではないようで何より。
[Kannna] ビッグコミックスピリッツで昔、似たようなのありましたよね。
[Kannna] それは4コマではないんだけど。読者登校で
[Kannna] #投稿
[Kannna] 先号の掲載マンガのセリフを書き換えるみたいなコーナー。
[asahiya] そーいう「お題○○」だって創作の一つの形で、スタイルだとか、枠組みだとかは皆一緒だけど全然違う話になる
[asahiya] と言うことを考えれば
[asahiya] 「同じ素材を使った=パクリ」ではない というのはわかるもんだと思うのだが。
[asahiya] うーむ。
[Kannna] こないだも書いたけど「パクリ=真似っこ」くらいだとすると
[Kannna] 真似っこが上手とか下手とか
[Kannna] もはやただの真似ではない、カバーだとか、アレンジだとか
[Kannna] そーゆーことは言っても意味あると思うんだけど。
[Kannna] パクリ=盗作みたいな観方だと、それは了見狭いとしか言えないよね(笑)。
[asahiya] いやまったく。
[sf] 噴出し空っぽにした4コマ漫画でお題って、むかしの少年誌/学習誌の定番コーナーでは
[Kannna] ああ、そっか。
[sf] 私が小学生だった頃には、読者コーナーの定番だったよね。
[Kannna] 思い出せなかった。
[sf] ああ定番だったのは一コマものでセリフ入れるだけかな。四コマのバージョンもけっこうあったけど、一個のほうが普通科。
[Morris] きらら系列誌では今でもやってまっせw<四コマ穴埋め
[Kannna] 四コマでセリフ入れるってのは、1コマより工夫がいると思うんだけど
[sf] あれだよね、イラスト再現系のアスキーアートにセリフ付けるやつってのは、その流れだろうね。
[sf] ドラゴンボールとか当時からよくあったもんな
[Kannna] #マンガ絵の方の拘束力が比較すれば高いから、異化するのにハードル高そうで。そこが面白そうと思いました。
[sf] 「クリリンのことかー」のあれをセリフ入れ替えるとか、当時からあったはず
[sf] 四コマで転だけセリフを募集するとかもあった気がするなー
[Kannna] ああ、あったあった
[Kannna] アリもん4コマだけでなくて、それように3コマめがあいてるのね
[Kannna] んで、たいてー4コマめのセリフが「ぎゃふん」だったりするんだわ(笑)
[Kannna] #今だったら「おぃおぃ」とかな感じね。
11:45:32 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
2010/06/01 12:00:00
[abAWAY] むしろ
[abAWAY] 23の一致具合がステキすぎる
[takasiAFK] 檜山カッ
12:09:13 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] 檜山と言うか勇者王と言うか
[takasiAFK] さて睡眠欲と戦いつつごはん食べに行きますかね……。
12:12:03 ! Kannna ("CHOCOA")
[abAWAY] っつーか
[abAWAY] 構図もシチュも珍しくもなんともないのは置いといて
[abAWAY] 「パクられ」が、元の絵から構図とか弄ってあるというのがもう。
12:26:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:35:41 ! Stella_ ("See you...")
12:53:56 ! mihiro ("それでは〜")
12:58:48 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[takasiAFK] 傷害:道路にロープ…原付きが転倒、61歳軽傷…愛知 - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100601k0000e040047000c.html
[takasiAFK] どこのワイヤートラップやねん
[takasiAFK] まあこれはロープだが
2010/06/01 13:00:00
[asahiya] 綱引き程度のロープなら自重があるから
[asahiya] ふつーに引きずられそーだよな<バイクだと
[Falshion] 在日米軍の子供が
[Falshion] 普通の黄黒ロープを道に張って
[Falshion] 原付が転倒、重症になって実景とかもあったよなぁ。
[Falshion] 案外細いロープでもバランス崩すには十分だから怖いお。
[Mar-EM] 昔、ゾクが元気だった頃に
[Mar-EM] 路地をバイクで流してて、ワイヤートラップで死にそうになった事が(待て
[asahiya] 実際2台以上が続いて走っている先頭がひっかかったら、 と考えるだけで実にこースリルを感じるというか
[asahiya] 夏の暑さも大丈夫 という気がする(ぉ
[Mar-EM] 夏は色々と、バイク絡みの思い出が
[Mar-EM] スタンレーの魔女事件とか(何
13:16:38 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-24-181.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:17:54 ! hohoho (EOF From client)
13:32:49 ! ponzz_ ("Leaving...")
13:40:28 + ponzz(~ponzz@p3154-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:45:26 ! ponzz ("Leaving...")
13:47:41 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:48:29 + ponzz(~ponzz@p3154-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/06/01 14:00:00
14:13:22 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2010/06/01 15:00:00
15:00:50 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:02:30 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:24:03 + sf_sc(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
15:25:53 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:28:15 + akagane(~akagane@nthrsm013162.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >妄想大河ドラマ 九州三国志 http://mousoutaiga.blog35.fc2.com/blog-entry-57.html
[akagane] すげー、面白そう。つうか、見せろw
[Mar-EM] キャストが妙にはまってるw
[Stella_] 千宗易に中村敦夫を持ってくるかw
[akagane] 1話冒頭の場面は、30話の『秀吉と宗麟』でもっかい出てくるんだけど、これは何というか、すげー、大河向きだなぁ、と。いわゆる新旧交代な感じですな。
[Mar-EM] あー、大河だとよくありますよなー
[Mar-EM] うはは
15:50:34 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[kuronya] #こんにちは
15:51:11 ! mihiro ("それでは〜")
[Mar-EM] 38話のタイトルが燃えるw<咆哮、国崩し
15:52:54 ! kairi ("See you...")
15:55:51 ! syamo ("Leaving...")
2010/06/01 16:00:00
16:01:42 ! Stella_ ("See you...")
16:06:30 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:11:51 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
16:12:30 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
16:31:56 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
2010/06/01 17:00:00
17:04:10 ! NO (Connection reset by peer)
17:04:45 + NO(~anyone_in@p13120-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:13:04 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:19:31 ! takasiAFK ("それではノシ")
17:32:21 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:44:20 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 帰宅。
[Stella_] asahi.com(朝日新聞社):「なんで今更総理が」突然の宮崎来訪、現場にいらだち - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0601/SEB201006010016.html
[Stella_] ヘイトが溜まってると何やっても反感しか覚えない
[SiIdeKei] 行っても行かなくても反感を買うなら、とりあえず行ってしまえ……という流れでの訪問だったら、それはそれでイヤだ(笑)
[KITE] 僕は「ここに来る経費を、現場に回してくれ」と言う主旨の発言が書いてある記事を読んで
[KITE] ヘイトが溜まりきってるのを感じましたなー……。
2010/06/01 18:00:00
[KITE] 「首相が来るのに金を使わないでくれ」って、もの凄い状況ですよね。
[kuronya] 至極最もな意見ですね・・・<来るくらいなら経費を現場に
[SiIdeKei] http://twitter.com/higashitiji/status/15087081073  Twitter / 東国原英夫: 明日、鳩山首相がご来県の予定らしい。県庁を訪問され協 ...
[Stella_] 会計担当が首吊りますよ>経費を現地に
[SiIdeKei] 迎える側の知事も、若干困惑があったようだなと感じた。
[SiIdeKei] >明日、鳩山首相がご来県の予定らしい。県庁を訪問され協議をさせて頂けるらしい。その事に関しては、大変有り難いと思うが、僕との協議の時間があるなら、出来れば、その 時間を現地の農家さんや関係各位の方々に会う時間に振り向けて頂けないだろうか?
[SiIdeKei] これは昨日のTwitterでのつぶやき。
[Stella_] やーめーてーくーれー>現地行き
[Stella_] ウイルスをばらまく。絶対ばらまく。総理がばらまかなくても同行記者がばらまく。
[KITE] http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100601-OYT1T00586.htm?from=navr
[tatsu114] っつーかなにが怖いって言うと、うかつに変なところに踏み込んでウィルスを持って帰りそうでねぇ。知識のない人が行くと
[KITE] この記事ですね。
[Morris] 「現地に行けと言われたから行ったら怒られた。なぜだ。」
[SiIdeKei] この発言の裏には「いまさら総理と話すことは、無いですよ」なんて思いが、ちらっと見えるのだ。
[KITE] > 一方、現場で牛の殺処分を進めている同町の50歳代男性は「参院選へのアピールとしか思えない。被害は今も拡大の一途だ。もっと早く来るべきだった。大金をかけて宮崎に来るぐらいなら、作業員増員への費用に充てた方がいい」と切り捨てた。
[Stella_] ヘイトが溜まりきってるなあ
[tatsu114] ヘイヘイヘイと溜まり切ってますな
[SiIdeKei] 総理や同行者がウイルスをばらまいてしまう可能性とか、そういうのは知事はよく判っているんじゃ無かろうか。その上で『いまさら俺んところに来て、あんた何してくれるの?』と
[Stella_] #OTEウイルス流行中
[SiIdeKei] ……なんてのは、あくまでおいらの想像の上でしかないが。
[Stella_] 50分で行って帰って、だと、「何しに行ったんだ?」だよなあ。税金の無駄遣い。
[tatsu114] 逆効果ですねぇ
[Stella_] 1時間50分だった
18:06:34 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[Stella_] 「アリバイ作り」か「パフォーマンス」だよなあ。私は「アリバイ作り」説で>宮崎訪問
[Morris] どっちにしろ「自分のため」であって「現地のため」でないことは確かか
18:13:40 fukaNeoki -> fukaFuton
[fukaFuton] 行かなきゃ行かないで、「現地を見に行こうともせずに」と批判を浴びるわけですからなぁ。
[tatsu114] 難しいとこなのはわかるんですけどねぇ。「ウィルスを撒き散らさない為に行きたくても行けなかった。本当は私がじかに現状を見なければならないのに・・・本当にすみません」って頭を下げれば多少は和らげたんじゃないかなぁとは思います
[Stella_] #「実は言っていたがマスコミや地元がシカトした」がありえるのが怖い。ないだろうけど。
[fukaFuton] #そんな常識的な発言には、ニュースバリューがないから?(^^;
[fukaFuton] ふに。読売のサイトだけ見ると、鳩山総理が今にも退陣しそうな局面に見えるが、朝日のサイトを見ると全然そうは見えない。うーに。。
18:40:59 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[SiIdeKei] まさか一年前、あれだけ威勢の良かった鳩山氏が、麻生氏と同じように辞め時についてあれこれいわれるようになるとは……
[SiIdeKei] そして、一度ついったーでもつぶやいたが、あえて大胆に予想しよう。
[SiIdeKei] 『総理退陣後、鳩山氏は副総理に』
[SiIdeKei] これぐらいのウルトラCはやってくれそうである。
[SiIdeKei] 外相というのもありそうだ。
[Stella_] 「参院選前に退陣」説がでてるぐらいだからなあ
[SiIdeKei] あっさり辞めちゃうんじゃないか、って気がするんだけど、その場合、民主党は誰を担ぎ上げるのかが、判らない。
[Stella_] 鳩山首相、参院選前に退陣へ 後継首相は菅直人・副総理の昇格が確実視(前編):|NetIB-NEWS|ネットアイビーニュース http://www.data-max.co.jp/2010/06/_---.html
[Stella_] は?>菅直人副総理の昇格
[SiIdeKei] 逆にいえば、それぐらいしか見あたらない。
[fukaFuton] 小沢総理。鳩山幹事長。というのはどうだろう(ぉ
18:51:22 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] また座席交換か!
[SiIdeKei] 確かにそれもありそうだ!
[SiIdeKei] ……お、お客様の中に、民主党代表になれる器の方はおられませんかーっ!?
18:53:09 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[Stella_] 「民主党代表になるだけの簡単なお仕事です」
[fukaFuton] しかしまぁ、衆院解散までは鳩山総理には退陣しないで頑張ってもらいたい所だ。
[sf] .k 鳩山由紀夫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鳩山由紀夫 をどうぞ♪
[Stella_] 首相が小沢氏と会談、進退判断へ 民主参院は辞任期待 - 47NEWS(よんななニュース) http://www.47news.jp/CN/201006/CN2010060101000021.html
[SiIdeKei] 解散はせずに辞任だけ、という流れでいくような気がする。自民党がここしばらく使った手法だが。
[Stella_] 田村耕太郎議員は離党早まったよなあ
[fukaFuton] 田村耕太郎総理という逆転ホームランかもしれませんぞ(ぉぃ
[SiIdeKei] 離党はともかく、入党ははやまったと思う(笑)
18:59:00 + meltdown(~meltdown@wd191.AFLc4.vectant.ne.jp) to #もの書き
2010/06/01 19:00:00
[SiIdeKei] http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010060100657  時事ドットコム:首相は続投を=岡田外相
[SiIdeKei] なぜだろう
[SiIdeKei] 『最後まで責任取れよお前……!』
[SiIdeKei] に聞こえる……
[sf] 参院選の結果の責任を取らせるために残しとかないと、人が足りないからさー
[sf] みたいな思惑はあり得るよな
[SiIdeKei] !
[SiIdeKei] あー……
[Stella_] 生贄要員
[SiIdeKei] なるほど、選挙敗北するとして、その責任を負うものが必要なのか
[SiIdeKei] 一年前の自民党党は、ちょいと事情が違うわけだな。
[tatsu114] ぽっぽちゃんが自分でまだやるって言ったみたいだけど。別のところで話してたのを見ただけだがw
[SiIdeKei] 自民党とは、の間違い。
[Stella_] 参議院民主党は「頭をすげ替えてもらえないと戦えない」と、鳩山おろしをやってるんです
[SiIdeKei] 参院は切実だよな
[SiIdeKei] 確実に選挙あるんだから。
[SiIdeKei] ……半年前には、民主党圧勝の予感だったのに……どうしてこんな事に……
[tatsu114] 半年前の選挙か
[tatsu114] ニコ生で
[tatsu114] 据え置きカメラのみで何度も幸福実現党の事務所を移してたのを思い出す
[tatsu114] 党首すらいない事務所
[Stella_] 幸福実現党は参議院選挙にも候補者立てるそうです
[tatsu114] また金をかけたコントを(ひどい
[sf] .k 幸福実現党
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:幸福実現党 をどうぞ♪
[sf] 五月に無所属から転じた議員が一人いたような
[sf] 転じるという表明はあったけど、どうなったんだろうな
[SiIdeKei] あー、そういえばいましたな
[sf] .k 大江康弘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大江康弘 をどうぞ♪
[SiIdeKei] どうなったんだっけか
[sf] 参議院議員 大江康弘 公式ウェブサイト - プロフィール http://www.oe-yasuhiro.com/profile_career.html
[sf] > 平成22年5月14日 『幸福実現党』に入党
19:13:59 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
19:14:00 ! ponzz ("Leaving...")
[sf] となっとるな
19:15:26 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-87-190.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:21:48 ! syo ("Leaving...")
19:34:57 + hir(~____@EM114-51-188-160.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] なばば
19:40:40 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-247-230.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:47:41 Prof_M -> Dead_M
2010/06/01 20:00:00
20:10:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんは
[Marcy] #こんばんは
[Kannna] #どーもです
20:29:41 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
20:33:54 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
20:41:38 Morris -> MorrisEAT
20:59:21 ! amped ("Leaving...")
20:59:36 MorrisEAT -> Morris
2010/06/01 21:00:00
[OTE_Aw] もっふる
[OTE_Aw] 民主党、頭を変えたら勝てる段階なんだろうか。
[OTE_Aw] まぁ俺が嫌いだからそう思うだけかもしれんが。
21:21:58 + kiyosue(~kiyosue@FL1-110-233-185-158.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:22:07 ! kiyosue ("Leaving...")
21:24:11 + aspha(~aspha@p1005-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:25:00 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-247-230.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:26:33 Yad_Sleep -> Yaduka
21:30:37 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
21:31:01 + kuronya_(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
21:31:26 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:37:11 ! syamo ("Leaving...")
[meltdown] 少なくとも、鳩山さんよりはマシになる可能性もありますが
[meltdown] 福田みたいな人が次に来る可能性もあるしなぁ
[Yaduka] 生贄要員ksls
[Yaduka] かあ
[meltdown] いっそ、小沢さんならどうだろう?
[Yaduka] <鳩山総理
[Yaduka] それはいぇにぇなぁ
[Morris] 民主党支持派の僕としては、鳩山&小沢はさっさと無職になって、参院選は菅さんか岡田さんで戦って欲しい
[Morris] 退陣じゃだめだ。無職になれ。
[Morris] 議員引退しろ。
21:59:23 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/06/01 22:00:00
[Marcy] 前原でも良いんでにゃーかな
22:05:28 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
22:06:23 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:06:46 Yaduka -> Yad_furo
22:07:58 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
22:10:02 + miburo(~toukaen@zaq771a1f41.zaq.ne.jp) to #もの書き
22:10:08 gombeLOG -> gombeAFK
22:12:06 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:14:31 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yad_furo] しかし、小沢が居なくなったら民主党分解するんじゃ無かろうか
[Pikoyan] 鳩山さんが辞めても、その後を今からやりたいって人も居ないのよね
[Pikoyan] 参議院選挙には勝てない流れで確定だから
[miburo] 勝てない流れ確定でも麻生やったやん。どうせなら首相になってみたい人はおるよw
[Pikoyan] 麻生さんが総理になった時はそれでも1年あったからねー
[miburo] 後から見たらそうだけど、麻生就任直後から解散風吹きまくりで政権交代の匂いぷんぷんだったような
[Pikoyan] 今総理変わって、参議院選挙で負けてまた引責辞任とかになるとどーしよーもない。それならば鳩山さんでやらせてその後にってのが普通の考え。
[Pikoyan] ただし、今回選挙になる民主党の参議院議員はやってらんない。
[Pikoyan] それは衆議院の任期が残り1年だったから。>麻生さん
[Yad_furo] まあ、参院選まで持たせて選挙終わったらスケープゴートという見方が合理的ではありますね
[miburo] 直近に大敗が予想される選挙が控えているという事情は同じでは。
[Pikoyan] 1年あればひょっとしたらというところでもあるので
[Pikoyan] 直近とまでは。
[Pikoyan] 結局そうはならなかったけど>ひょっとしたら
[miburo] ええと、だから衆議院任期1年ひっぱるかは読めてなかったはずですが、ということですが。
22:28:53 + Road(~Road@FL1-118-111-12-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Pikoyan] いいえ
[Pikoyan] 衆議院の解散は任期満了もしくは総理の意思で行えるものなので
[Pikoyan] なんかの影響で有利になれば、その時点で解散を行えるのです。その流れが無かっただけで。
[miburo] やーだからー、麻生がひっぱってなんとか上積みを狙うという作戦をとったのは今は明らかだけど、当時は割と読めてなかったですよ?
[miburo] もう選挙用に事務所借りたのに! みたいなニュースが年内くらいにあったくらいだし。
22:31:55 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 選挙用に事務所借りたのに! ってのは「ひょっとしたら選挙が近いかもしれない」と思った議員が自分で動いて時期を読み間違ってただけの話。
22:32:57 ! noraneco ("Leaving...")
[miburo] 年内解散せずの宣言を受けて、与野党混乱、みたいなニュースもありましたが。政界内では早期解散は相当の蓋然性をもって受け止められていたと思われますよ。
[Pikoyan] 「自民党総裁選の影響で注目されてるうちにすぐに解散して、ご祝儀の支持でなんとか過半数を維持できるかもしれない」という読みもあったのだけど
[Pikoyan] 「それでは勝てない」と麻生さんが判断して解散しなかっただけの話。
[miburo] 理論的には1年ひっぱれるし、結果的に麻生は引っ張った、という論証を重ねられてもあまり意味はないんですが……
[Pikoyan] だから、麻生さんが総理になった時は、衆議院の選挙は別に直後に行われるというわけではなかったと言ってるだけです
[Pikoyan] 最大で1年までは引っ張れるし、その通りに引っ張った。
[Stella_] 公明党が都議選を控えていた関係で「ユー、都議選前に総選挙やっちゃいなよ」だったのです
[Pikoyan] 今鳩山さんが辞めた場合は、参議院の選挙の時期は概ね確定しているので、最悪数ヶ月の短命内閣ができるだけになるかもしれないというところ。
[Stella_] 参議院選挙大敗で責任取らされる可能性ね
[Pikoyan] あい
[miburo] 麻生が総理就任当時、すでに解散の可能性は相当程度あった、という主張に対して、結果的に引っ張った、ということは弾劾にならないというに。今回の場合は確定的だが麻生の場合は蓋然性に過ぎないという違いはあるが、相当程度の蓋然性ゆえに状況は近似していると言ってるわけで。
[Stella_] #何もなければ7月11日が投票日になる予定>参議院選挙
[miburo] 引っ張ったんだから蓋然性は結果的に低かったと言える、と言いたいんでしょうけど。
[Pikoyan] 参議院の選挙は「行わなければならない」だけど、衆議院は「行っても良い」なので、総理になった人間の意志で最終的には決められる。その辺で決定的に違うと言ってるだけです。
[miburo] ああ、要は就任してゼッタイ解散しないもん、ってできるから今回と違うってこと?
[Pikoyan] 解散しなければならない時期になるまではそれが可能ってこと。
[miburo] そういう、最適行動ではなく延命のみを目的とする行動を取るという前提ならそうですね
[Pikoyan] 何が最適かってのはそう簡単にはわかるものではないし。
[miburo] それだと、責任なんかとらないもん、って行動すればいいから、別に参院敗戦は気にせず登板する人もありえるってことになりそうだけど。
[Pikoyan] 自民の総理にはそういう人も結構いたはず
22:44:02 ! y_ ("Leaving...")
[Pikoyan] 参議院選挙で負けても続投した人とか
[miburo] いるね
[Pikoyan] 負け=過半数割れ ではなく、議席を少し減らしただけとかだったわけだが。
[miburo] だったらその後やりたい人がいない、ということもないんじゃない
[Pikoyan] 参議院は現在でも社民や国民新党と連立して過半数取ってるところなので
[Pikoyan] 今回大敗した場合、過半数を大きく下回る可能性もある
22:46:22 - ao_note from #もの書き (Leaving...)
[Pikoyan] その状態で政権運営するのは面倒だという思いもあるんじゃないかな。
[miburo] 麻生・福田はたしか既にねじれが生じてたような。
[Pikoyan] してましたね
[Pikoyan] あの時は自民が衆議院で2/3を確保してたのでごり押しして法案通したりしましたが
[Pikoyan] 今は社民と国民新党入れても2/3には足りてないはず
[miburo] 単独で持ってなかったっけ
22:49:58 + kairi(~kairi@i114-189-127-44.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ちょっと足りないですね
[Pikoyan] その上、社民党はこの間与党から離脱することを宣言しましたし。
[miburo] そうなんだ
22:53:08 gombeAFK -> gombeLOG
[miburo] じゃあ空前のレームダックということか
[Pikoyan] 衆議院・参議院の議席配分  http://seiji.yahoo.co.jp/guide/giseki/
[miburo] じゃあレームダックの首相になる人はいないということで。
22:57:59 Kannna -> KannnaTV
22:58:50 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
22:59:00 Yad_furo -> Yaduka
[Pikoyan] なる人はいないってまでじゃないけど、好き好んでなりたがる人はそんなに居ないだろーねぇ。
2010/06/01 23:00:00
[miburo] まあおもろい問題ではあるよね。衆議院側としちゃあ、スケープゴートとして鳩留任を望むし、参議院側としちゃあ替えて欲しいみたいな。でも替えても戦えるかといわれると無理な気もするしなあ。
23:06:39 ! dain ("Leaving...")
23:13:30 ! Stella_ ("See you...")
23:16:54 + ENOKINO(~taka-miy@p93f038.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:31:03 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-165.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:31:44 + mikeyama(~mikeyama@e6d25.Est6N1F1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] http://slashdot.jp/~akiraani/journal/508371
[akiraani] 電子書籍の自炊のすすめ
23:40:31 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p3-160.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[akiraani] 持ってる本を電子化するとこんなにいいことがあります
23:46:12 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
23:47:26 KannnaTV -> Kannna
23:48:16 ! amped ("Leaving...")
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23:51:11 Morris -> MorrisZZZ
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23:57:24 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
23:58:45 Yaduka -> Yad_Sleep
2010/06/02 00:00:00 end