#もの書き 2007-07-23

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2007/07/23 00:00:00
[aspha] 外伝的な話なので
[aspha] 竜とイルカの続きを期待するとだめですが
[aspha] パーンの竜騎士の１巻につながる非常にいい物語だと思います
[aspha] もう一度１を読み直したくなるｗ
00:01:39 ! ko_iti ("CHOCOA")
[AKAgane] １巻はねー、普通にこう、成り上がる系の物語なので
[AKAgane] 実に楽しい
[ryune] 成り上がりは楽しいですねー
[AKAgane] ２巻は、あれですよ。ＳＦ的には一番美しい話だと思う。
[AKAgane] オチが良い
[ryune] ジャッキーチェンの若き日の映画とか大好きです
[AKAgane] ああ、ジャッキーチェンというと私、プロジェクトＸ……じゃなくて、プロジェクトＡ子だったか。
[AKAgane] あれが大好きでしてねぇ
[ryune] すごいもっていきかたｗ
[ryune] それなら
[AKAgane] やはり、途中までのいじめられ具合がすばらしい
[ryune] シドニーシェルダンのゲームの達人
[AKAgane] おお、ダイヤモンド
[ryune] あれだけは名作でした
[AKAgane] あれだけかっ
[ryune] あれだけでしょ
00:05:16 ! CHOBOJA ("Leaving..")
[AKAgane] いやまあ、実は他のを読んでないのでわかんないですが（ｗ
[ryune] あー読んではいけません
[KITE] 私の友人の愛読書だった。
[abaL] | ・）つ［“子”が余分なのではあるまいか］
[AKAgane] いやでも、やっぱ下から右肩上がりにはい上がる話はすばらしいですよ。
[ryune] いいですよねー
[AKAgane] ……いや、あれもオチはすばらしいんだってば＞プロジェクトＡ子
[ryune] 王道ですよねー
[ryune] スポ根ものとか
[ryune] まさにそれですよねー
[Stella] パーンの竜騎士シリーズ http://hiki.cre.jp/write/?DragonridersOfPernSeries
[AKAgane] どうでしょうか、誰かリチャード・ゴードンが天才になるだけの『アルジャーノンに花束を』のリメイクを書いてみるとゆーのは。最後は、世界中の花屋から集めた巨大な花束を、アルジャーノン・ピラミッドに供えるとゆー展開で。
[Stella] つくってなかったんだ＜パーンの竜騎士
[aspha] ボルジャーノンに花束をとかになっちゃいそうですな
[Banyu11TH] ただくぃま
[ryune] アルジャーノンの花束のリメイク考えたことがあるしかも最近
[AKAgane] アルジャーノンの墓であるアルジャーノン・ピラミッドにはスフィンクス型のネズミの象があるのですよい。
[kaji_] ボルジャーノンに花束を（何
[killist] ねずみなのか象なのか。
[Banyu11TH] えのさんとこに、バスタオル忘れてきた。
[AKAgane] チュー
[ryune] 下着は？
[ryune] 忘れ物の王道といえば下着
[AKAgane] ふむ。あ、いや、今思ったのだが、彬兄殿とかいてくれるとうれしいが。
[kaji_] 中学の林間学校の時に
[AKAgane] ライトノベルで右肩上がりの成り上がりものって、実は意外と少ない？
[kaji_] パンツ落ちてたな
[kaji_] ブリーフだけど
[Stella] 右肩上がりかー
[AKAgane] 主人公が強くなったりすることはあるんだけど。こう、成功して組織を大きくして、とゆーとはて、あまりないような
[ryune] タイラー
[AKAgane] こないだ外伝が出た空鐘なんかでも、主人公は最初から王子だしなぁ
[AKAgane] そそ、タイラーは右肩上がりだよねぇ
[NM] ただまあ
[AKAgane] それも急成長
[ryune] おかー
[NM] 基本的に「どこかで得たものを失う」というネタは入りますよね
[Stella] でもまあ空鐘は、「厄介者」から「組織の要」にまではなりあがってるような
[AKAgane] うむ。そうだねぇ。国を得たけど愛する人を失ったとか、子供が生まれたけど妻は死んじゃったとか
[AKAgane] ……タイラー失ってないのか？
[ryune] うたわれるもの
[yoriyosi] ガンズハート、はいかがですか
[AKAgane] ……自制自制、歌詞はダメ、歌詞はダメだ俺っ
[Yaduka] ああ、うたわれも成り上がりものだよなぁ
[NM] 一瞬二等兵に降格されたことはありました
[NM] ＞タイラー
[Yaduka] かなり激しい。
[ryune] で途中で超展開
00:15:46 + D16(~d16@p03c4a9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] うむ。うたわれは辺境の村からはじまって、えーと、箱根の王様だっけ？
[AKAgane] あまり出世した感じはないな
[ryune] 温泉国ですか
[Banyu11TH] ただの一生徒が、紅薔薇のつぼみに……
[ryune] うわ
00:16:52 + Stella_(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ryune] こうして考えると
[Stella_] それはゲームだー＞うたわれ
[ryune] 超展開と人徳ですかねー
[Yaduka] 箱根どころかもっと激しいですよ
[AKAgane] でもこー、ライトノベルの主人公って、やはりタイラーみたいなのよりは、剣客商売の主人公みたいなもので、名声は上がっても、立ち位置はあまりかわらぬなぁ
[NM] TRPGのキャラみたいな。
[ryune] えらくなっていくとかっていうより
[Yaduka] アニメとも言いますが、除外か（ぐってん
[AKAgane] うむ、まさやんがなかなかイイところをついた
[ryune] Ｌｖアップと周りにも認められるというか本人代わってないのに
[AKAgane] シナリオが終わると元に戻るみたいな
[SiIdeKei] 小兵衛は途中、大金持ちになっているけど、それでどうこうということもないし（それはそれで小兵衛の大物っぷりをあらわしているけど）
[ryune] セカイ系も
[ryune] 成り上がりになりませんかね
[ryune] 大雑把すぎですけど
[AKAgane] むしろ、大治郎の方が、レベルアップはしてそうだ＞大金持ちではないが、最初はゴボウのみそ汁だけ飲んでたのに
[SiIdeKei] 葱です、葱。＜味噌汁
[AKAgane] おお、葱でしたか
00:20:01 ! D16 (Connection reset by peer)
[SiIdeKei] 根深汁で飯を３杯もおかわりしてるだけでした。
[ryune] なんていうかスタンスというかー
[Stella_] 行きて帰りし物語（レベルもな）、ってやつ
00:20:34 Stella_ -> Stella
[AKAgane] レベルが戻るのはやだなぁ
[ryune] そうだ
[AKAgane] セカイ系とゆーと、あれか。ブギーポップなんかは……出たり消えたり？
00:21:12 Leony_slp -> Leonald
[ryune] 星界
[AKAgane] おおっ
[Yaduka] 続編のたびに「怠けてたからレベル1に下がった」とか
[AKAgane] あれはレベルダウンしてないか＞ヒロイン
[SiIdeKei] 『結婚して三冬さんが料理をちゃんと出来るようになる前』の方が、『独身』の時よりも、良いものを作って食ってる(笑)
[AKAgane] なんか、あのままでは皇帝は無理ですよ
[Yaduka] そんなRPGの主人公。
[ryune] いやーヒロインは人っぽくなっていくというか
[Stella] それは「レベルが下がる」と
[AKAgane] むしろアーヴらしくなくなっていく
[Stella] どろろみたいな？
[AKAgane] おおっ＞どろろ
[Stella] 人間の部分を取り戻していくたびに弱くなっていく＜どろろ
00:22:44 Morris -> MorrisZZZ
[AKAgane] あれはすばらしいよなぁ、ギミック的に＞人間の部分を取り戻すほどに弱い
[Falshion] #新作でたらきっと、経験値の電子化に伴う語表記で履歴がなくなっていました。とかに
[ryune] 世界の命運はたった1組のカップルとかの感情に左右されてしまうみたいなのがセカイ系かなーと
[abaL] 水鉄砲
[AKAgane] たった一組の、最強カップルが世界の運命にぎってそうなのは……スターブラスト・セイバー夫妻？
[ryune] いきなり世界の命運ですよ成り上がりにもほどがある
[AKAgane] 魔法陣ぐるぐるも、なんかそんな感じだったような
[SiIdeKei] 世界の命運を握るカップル。
[Yaduka] あの辺帝家と関係あるんじゃなかったかなぁ　＜セイバー夫妻
[ryune] ぐるぐるー
[ryune] 勇者様になってしまったし
[ryune] あーじゃあ
[ryune] ゼロの使い魔もそうか
[SiIdeKei] 「はまちー、びんちょうー、中トロー」
[AKAgane] ゼロはどうだろうねぇ
[Stella] スカーレット・ウィザードの怪獣夫婦もすごそうですよ
[ryune] 一巻しか読んでなくて申し訳ない
[AKAgane] ああ、まったくだ＞スカーレット・ウィザード
[Falshion] コードギアスがなんだかんだいって
[ryune] しかも短かったから立ち読みで
[Falshion] 成り上がってるような。
[AKAgane] おお、ふぁる。そういえばそうだな。
[AKAgane] 俺、きっと１部完は全滅エンドだと思ってたのになぁ
[Stella] スザクのことかな＜成り上がり
[ryune] でもあれですよね
[Falshion] だっけ？
[AKAgane] ルルーシュは、あれ、本人はいろいろ捨ててるつもりで抱え込んでいるのにさ。スザクって、どんどん捨ててるような感じがあるなぁ。
[ryune] ここで整理しておくと主人公がそうなるのを望んで成り上がる
[ryune] これは爽快感に必須じゃないかなーとかおもうのですよー
[AKAgane] うみうみ
[AKAgane] 成り上がるつもりのない、成り上がりはダメだよね
[ryune] 偶然と幸運でなっちゃいましただとちがうきがする
[AKAgane] そこは重要な違いだ
[SiIdeKei] 成り上がるつもりで成り上がって世界の命運を握っちゃったカップルのセカイ系なお話
[ryune] すげーｗ
00:29:04 mikeyama -> mikeZzz
[SiIdeKei] そんなカップルはイヤだと、思った(笑)
[AKAgane] なんとなく、化物語のカップルは、世界の命運を握ることになりそうだ。世界とゆーか、セカイとゆーか。ただ、男の方はいやいやだが。
00:29:29 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ryune] なのはさんは
[ryune] 成り上がりですか
[AKAgane] 一方で、涼宮ハルヒとキョンは、あれはなんか握っている世界の運命を最後に手放すカップルになりそうだなぁ
[AKAgane] なのは様は、あれは最初から完成された冥王だからなぁ
[ryune] 覚醒物語ですか
[AKAgane] 心構えは９才の時点ですでに今と同じですよ
[Yaduka] 座右の銘は一撃必殺。
[ryune] 鋼の意思とか書いてましたよね
[AKAgane] まったく揺らがない
[ryune] 原作知らないのですが
[ryune] 高町一家のまさに正統な血筋とか
[AKAgane] あれは、いわゆる、フェイトの金ぴか王とか、征服王と同じです。他人が認める認めないは関係なしに、己の中の王道を突き進むタイプでしょう＞なのは
[SiIdeKei] 無印では、動く前には一人であれこれ悩んでしまう少女だ、というような表現がされていたような。
[SiIdeKei] 動き出したら、もう全力全開手加減なしでしたが。
00:33:24 ! kairi ("See you...")
[ryune] 高町家ではまだまだ意思の弱い子供という見方だったのでしょう
[abAWAY] 一見悩んでいるように見えますが
[abAWAY] 実は戦術を練っていたのです
00:34:01 ! MOTOI ("知佳：「遊ぶ水着ほしいなー」")
[AKAgane] やな９才だなっ
[ryune] バリエーション「スターライトブレイカー！」
[ryune] すごかったですごちそうさまです
[abAWAY] 「私のスターライトブレイカーは108式まであるよ」
[Pikoyan] しまった。もうこんな時間だ。
[AKAgane] そういや、あれは実際には何番まで出たんだっけ？＞テニスの王子様
[Pikoyan] ２番か３番くらいまで出て一気に最後まで飛んだよーな
[AKAgane] おお、そうだったか＞一気に最後まで
[ryune] 煩悩なんですね
[AKAgane] 「ワシの煩悩は１０８個あるぞ」ごーんごーん「ああ、鐘ついちゃらめぇっ！　消えちゃうっ、煩悩消えちゃうっ！」
[Pikoyan] もっとみさくら語っぽくお願いします。
[ryune] 正月はいい心が洗われるようだ
[AKAgane] まあ、１０８個全部消えてるはずだからなぁ＞正月
[soutou] 正気にては大業ならず。魔砲少女は死狂いなり
[Falshion] 「ああっ、鐘ついひゃっ！　鐘ついひゃらめなのぉおおっ。　ぱーっと、きえちゃうのぉ、ぼんのーきえちゃうぅうう」
[Falshion] ・３・）ノ　RIKI分を混ぜてみた
[ryune] でちゃうでちゃうぼんのうでちゃうー
[ryune] とかですか
[AKAgane] おお、なんか知らぬがさすがだ、ふぁる
[Falshion] 頭悪さを演出するのにこー、擬音を入れるとソレっぽく。
[ryune] え
[Falshion] けっこー入ってるよ
00:42:20 + CHOBOJA(-groog@218.39.143.129) to #もの書き
[Pikoyan] 変換機が見つかったのでやってきたら
[Pikoyan] 「ぁあああ あぉぁあああ あぉ、鐘ちゅいぃひゃらめぇぇぇっ！　消えひゃうっ、煩悩消えひゃうっ！」
[Pikoyan] こんな感じになりました
[Falshion] げらげらｗ
[Pikoyan] http://scrap.web.infoseek.co.jp/misakura.html 　参考までに。
[soutou] もう少しこう　なんというか　手心というか
[ryune] 消えひゃうっ
[ryune] にすごさがありますね
[ryune] デジモンはどうなのかなー
[AKAgane] 初代のみ見たけど
[AKAgane] 強くはなっているし性徴もしているが、あまり立ち位置までは変化していないのじゃあるまいか
[Pikoyan] 「その内やろう」はまずやらない……か。(ログ読み)
[ryune] あーそうかもー
[AKAgane] ……
[AKAgane] 成長
[ryune] えろいんだね
[Pikoyan] 下ネタ全快ですね。
[Pikoyan] 全開
[AKAgane] 下ネタが全快するとさわやかになるのだろーか
[Pikoyan] もう１戦始まるんじゃないですかね？
[abAWAY] | ・）　デジモンは映画がきちんと本編にリンクしてるのが良い
[ryune] 素直クール下ネタ？
[AKAgane] あの映画はすばらしかったなぁ
[ryune] わかった
[ryune] あべさんは素直クール
[ryune] いやお話は良く知らないけど
[soutou] ふと思ったが、なのはは虎眼先生でもいいが、源之助でも問題ないな（ぉぃ
00:50:56 ! miburo ("れぅー")
[AKAgane] ふむ
[AKAgane] パワーファイターという意味で？
[soutou] 「なのはな戯れのできぬ女よ」
[soutou] もとい、なのはは
[soutou] みたいな感じで（ぉぃ
00:52:29 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] ああ、なるほど
[soutou] 例の白い魔王の一件も
[soutou] 「痛くなければ覚えませぬ」で一挙解決ではないか（ぉぃ
[AKAgane] 一番最初の稽古のやつやな＞痛くなければ覚えませぬ
[AKAgane] その場合は、牛はあれか、はやてか
[Pikoyan] 冗談の通じない上司ってのも疲れるわねー
00:55:01 + aranobu_(~aranobu@ct177.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 成り上がりって難しいねー
00:56:31 ! aspha ("Leaving...")
[ryune] 舞台の設定が重要だからファンタジーにしてもＳＦにしても世界観から想像しないとだめくないですか
[shirakiya] 明確な意志なしに、成り上がれるモノではありませんしね
[AKAgane] ふむ。いや、『皇国の守護者』とかも一応は成り上がりなのだが
[Pikoyan] ……しまった。ダジャレを考えてたら思いつかない。脳内ＯＴＥさんがどっかに行ってしまったのか。
[gombeLOG] そういうときは脳内ふかんじゅさんもっ
[AKAgane] 考えてみれば、軍隊モノはなんか、成り上がりに向いてるんじゃああるまいか
[AKAgane] ホーンブロワーだって、海軍士官候補生から
[AKAgane] 提督まで上がってるしな
[Pikoyan] ラノベで出世ですか。
[AKAgane] 戦争さえあれば、たいてい出世する
[soutou] 軍人から成り上がりといえばナポレオン
[AKAgane] うむ。皇帝だからなぁ
[ryune] サラリーマン金太郎
[AKAgane] あ、でもなんか『ゆらゆら』はあまり出世したイメージがないな
[Pikoyan] Ａ君の戦争も成り上がってないなぁ。最初からトップだし。
[soutou] だいたい、軍人だと成り上がりのフォーマットも決まってます
00:59:03 gombeLOG -> gombeAway
[ryune] エディーマーフィーの映画も成り上がりもの多くないです
[soutou] 政治家とか上層部とかがアホばっかりで
[soutou] 現場の主人公が煙たがれながらも頑張って文句のつけようのない戦功を立てる
2007/07/23 01:00:00
01:00:12 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[ryune] 大舞台用意しないといけないかなーとか思う
[ryune] 狭い世界で出来ないかな
[ryune] 戦争だと偉業、戦功を立てるしかないのですよね
[Pikoyan] こー
[Pikoyan] 学園物で成り上がりとかだと
[Stella] 彩雲国物語はいちおう成り上がりっぽい経過をたどりそうだな
[ryune] 生徒会
[Stella] 乱高下激しいけど
[AKAgane] でも、読者も読みやすいし、わかりやすいやね＞戦功をあげる
[Pikoyan] イジメられっ子が生徒会長にまで成り上がるとかだろーか？ｗ
[ryune] 特殊な階級制度を作るしか？
[soutou] というより、軍隊だと、ちょっと出世したら、面倒見なきゃならん部下が10倍ぐらいづつ増えるので
[soutou] 狭い世界は無理ではないか
[AKAgane] とにかく、何か計量できるものがあるとイイんだよなぁ
[AKAgane] 軍隊なら部下や階級章の星、商売なら金、肥満なら脂肪の量
[ryune] 甲子園みたいな明確なものがほしいですよね
[Pikoyan] 警察物で交番勤務の制服警官から成り上がって警察署の所長までとかだと
[Banyu11TH] 小さな国の救世主は成り上がり？
[Pikoyan] ……ラノベではやらなそうだなぁｗ
[Stella] 家柄だけいい貧乏暮らし→期限付きで貴妃→受験生→科挙で3位合格→いきなり荒れてる地方の知事→罷免→御史台
[AKAgane] あれは上がってないからなぁ＞小さな国の〜
[soutou] 発展途上国の軍師と、先進国の高校生
[soutou] どっちが上だろうな（ぉぃ
[Pikoyan] ところで肥満の体重が増えるのは成り上がりなのですかボス。
[Stella] 上がってるのは数字だけです＞ぴこやんさん
[ryune] レベルダウンです
01:04:41 + abAWAY(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] けっこう重要な要素かもしれませぬ
[Pikoyan] いやいや。体重の多さ＝権力の多さになる世界設定ならそれはそれでなりあがりの要素になるのか？
[AKAgane] メタボならウェストのサイズ、の方が良かったかもしれない
[Pikoyan] ……ヤな世界だｗ
[shirakiya] 署長といえば恰幅のいい人と相場が決まっています
[ryune] 大統領といえばジェントルマンと
[Yaduka] 大塚？
[showaway] 太っていると美人なら、普通に
[abAWAY] 大統領といえば
[Pikoyan] 大統領と言えば自分から戦場に飛び込むよーな人間じゃなければ。アメリカ的には。
[abAWAY] ロボ
[Stella] ライタークロイス: 文庫: 川口士 | 角川書店・角川グループ http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200703000538
[Stella] >大賞作家川口が贈る、夢は自分で掴み取れ！　中世成り上がりファンタジー!!
[shirakiya] パワードスーツに乗って全米軍を敵に回したりな
[Stella] ということで、成り上がりらしいですよ
[ryune] なにー
[AKAgane] なんとっ
[Yaduka] 無双シリーズ最新、大統領無双。
[Pikoyan] 自分の乗ってる飛行機に入ったテロリストを一人で排除したり
[Yaduka] アメリカの歴代大統領がキャラとして使えます
[AKAgane] いやーでも、クリスマスに戦うタイプだと
[Pikoyan] 異星人がせめて来た時に最前線で飛行機に乗ってたり
[soutou] ワシントンとか何気に強そうだ
[AKAgane] いくらがんばっても元に戻りそうだ
[Stella] フセインとかニヤゾフじゃないのか＜大統領
[AKAgane] ワシントンはもともと民兵の指揮官だしな
[ryune] 腐敗したりどうにもならない国をお飾り大統領だったはずの男が改革する！
[ryune] とかどうですか
[showaway] アメリカ大統領は最強ですよ
[Stella] 最強はプーチンだがなっ！
[Yaduka] ああ、そういやその方がキャラ少なくて済むな
[showaway] 核のボタンをぽちんとおせばいいから
[AKAgane] あれは個人戦闘では現在の先進国最強ちゃうか＞プーチン
[Yaduka] プーチンは接近戦は無敵ですが、遠距離戦がちょっと。
01:08:42 + abAWAY0(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ファンネルがとばせる分、遠距離戦闘では、教皇の方が強そうだ
[Yaduka] 教皇は神聖魔術を
[Pikoyan] 弓使いの外務大臣がわが国に居たはず。
[ryune] ばったばったと新法案、新方針で国をあっといわせるような改革で〜
[shirakiya] フォースも使えそうな件について。
[soutou] http://image.blog.livedoor.jp/onisoku/imgs/1/2/12e0f3aa.jpg
[soutou] 遠距離も隙なし
[AKAgane] おおっ
[Tihiro] 教皇＝あのお方……
[Yaduka] 外務大臣は銃使いですね
[AKAgane] そりゃそうか＞銃も使える
[Pikoyan] 銃使いだったか
[Yaduka] オリンピックに行ってます
[shirakiya] 隙がないな
[AKAgane] やはりローマ教皇の呪術でしかプーチンは倒せないか
[shirakiya] 日本は…と考えると、ぷち寂しい。
[Falshion] 4年に一度しか仕事しない伝説の殺し屋
[ryune] 志しだけは大きくしかし最初は頼りない少年
[showaway] でも、大統領や教皇などよりも強いものがある
[Yaduka] 元々は「ラスプーチン」とかいうらしいですが、先祖が改名したらしい。
[showaway] 世論
[ryune] そんな若造がいろいろな困難や試練をくぐりぬけて成り上がる
[Tihiro] コナンを思い出しました。お子様ですからｗ＞ラスプーチン
[ryune] って感じですか
[ryune] ここに舞台設定と成り上がる目標とを設定ですね
[shirakiya] 騎士見習いと言えば従者なのだが
[AKAgane] まあ、日本の阿部さんも、テレビ東京版だとすげー強そうではあるんだが。この変身はめったにやらないみたいだしなぁ　http://2chart.fc2web.com/2chart/weloveteretol.html 　
[ryune] 学園、特殊な生徒会で薔薇様なら
[Tihiro] 阿部総理……一番右下ってｗ
[Falshion] あべそーりですな
[shirakiya] 強そうだよなぁ…
[Falshion] テレビ東京だけが真の姿を。
01:15:03 abAWAY0 -> abAWAY
[Tihiro] 真の姿ｗ
[sf] .k ライタークロイス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ライタークロイス をどうぞ♪
[sf] なりあがりで軍人というと、でたまかとか。
[AKAgane] ラインハルトやヤン・ウェンリーは成り上がってるはずなのだが、
[AKAgane] 最初からけっこう高いところいるから
[AKAgane] あまり右肩上がりではないなあ
[AKAgane] まあ、それでもラインハルトはまだ部下も増えるし皇帝だしでいいが
[AKAgane] ヤンはまるでダメだ
[ryune] うーん
[soutou] 上がり幅から言えば
[soutou] ヤンの方が上がっているのでは
[AKAgane] 階級はそうだよなぁ
[AKAgane] ラインハルトは上級大将＞元帥
[AKAgane] ＞皇帝
[ryune] 志しだけは大きいが最初頼りない若者が困難や試練を乗り越えてというパターンにおいて舞台と目標を設定以外に成り上がりパターン化はできませんかね
[ryune] 日本語ちがう
[AKAgane] 一番のポイントはやはり
[AKAgane] 「志がでかい」だろうなぁ
[AKAgane] 小市民的な幸せで満足するようなやつは、成り上がっても、爽快感はなさげだ
[soutou] ラインハルトは、まあ、姉を取り返すというのがあるにせよ、皇帝になるのが目的だった
[shirakiya] 逆に心配事を心配して胃に穴を開けそうだ。
[soutou] ヤンは、年金生活だから、確かに志の差は大きいな（ぉぃ
[AKAgane] うん
01:22:03 ! Pikoyan (Connection reset by peer)
[AKAgane] ただまあ、ラインハルトもなんかこー、明らかにヤン以上に、実は求めているのは、お姉ちゃんがいて、隣の家にキルヒアイスがいればオッケーなやつなので
01:22:28 ! Tihiro ("近頃、調子が良すぎた皺寄せかなぁ……スランプの気配")
[ryune] 口では言いながら行動で表現されてるのが他とは違った発想とかやっぱり志しにならないかなー
[Stella] キルヒアイスが死に際に呪いをかけたからなあ
[AKAgane] 「ラインハルト様、宇宙を手にお入れください」
[AKAgane] なんて言霊
[soutou] ヤンは、イゼルローン攻略のあと、同盟が攻勢に出なかった場合、高確率で年金生活者になっている
[Yaduka] ひどい話だ
[soutou] まあ、それでもクーデターは起きるんでその後どうなるかだなぁ
[soutou] まあ、首都でクーデター派に拘束されている危険も高いわけだが
[Stella] キルヒアイスの呪いのせいで、皇帝になって同盟を滅ぼす以外の道が取れなくなってしまった
[AKAgane] まあ、あの呪いがないと、ラインハルトはあそこでダメになっちゃう危険性もけっこうあったので
[ryune] 作者ひどいなｗ
[Stella] というか、ダメになっただろう確実に
[ryune] てこ入れですよ
[AKAgane] その場合、帝国と同盟のぐだぐだが延々続くだろうなぁ
[fukaGuten] 「余が求めるのは年金！　ただそれのみである！」
[AKAgane] フェザーンが何かしようとするだろうが
[AKAgane] 明らかに、やつらの有能さは、フェザーンができた時点で
[AKAgane] 枯渇しているっぽい
[fukaGuten] ＞ダメになったラインハルト
[AKAgane] ふと思ったのだが
[Stella] どこかの山荘にねーちゃんと引きこもって年金生活するラインハルト
01:27:12 + k_woodv(~k_woodv@i121-116-247-17.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yaduka] いい話だ　＜おねーちゃんと引きこもり
[AKAgane] 実は、フェザーンが地球教の支配下にあるっていうのは、あれは幻想だったんじゃあるまいか
[ryune] 革命派に暗殺されそうです
[Stella] .wiki 銀河英雄伝説
[Role] wiki: キーワード一覧:銀河英雄伝説 銀河英雄伝説
[Role] がみつかりましたわ♪＞Stellaさん
[AKAgane] 確かに、ルビンスキーの前は、地球教徒に暗殺されたとかあるけど
[AKAgane] たとえばさ、ルビンスキーが「我らフェザーンは地球のために立ち上がる」みたいなコトをぬかして
[AKAgane] フェザーンがなんとかなったとは思えぬのだよね
[AKAgane] そも、地球教徒なんかいねえし
[ryune] ゼロの使い魔は覚醒物語系かな
[ryune] 力を持っているけど使い方が分からなくてみたいなのに背景的には期待感が爽快感にかわる
[AKAgane] フェザーンの経済力も、影響力も、地球教によるものではなく、フェザーン商人たちががんばって作り出したものだから地球教の連中が「お前らの本当の支配者は地球だ」とかぬかしても
[ryune] 主人公たちのスタンスが変わらないってのも重要なファクター？
[AKAgane] これは、どうもなりそうにない
[ryune] ぐるぐるもソッチに分類できそうな
[Stella] フェザーン商人「その地球教ってのはいくらぐらい儲かるんですかね」
[AKAgane] そそ
[fukaGuten] 日本の経済力も、影響力も、創価学会によるものではなく、ジャパニーズビジネスマンががんばって作り出したものだから（以下略
[AKAgane] えーと、チムールに会ったイスラム世界の学者さんがさ、チムールとその帝国の強さを「こいつら、貧乏で野蛮人だけど、チムールのために、がんばるとゆーやつらばかりだから強いんだ」ってのがあって
01:33:39 Yaduka -> Yad_sleep
[ryune] 日本は商売人が強い歴史があったですよね公家→武士→商人に移り変わってるところなんか
[ryune] 次に戦争がはいってしまったけど
[sf] 商売人が軍事力を握るということがあんまなかったので、弱いかな
[ryune] じゃあ
[AKAgane] このへんの忠誠心というか、そのへんの指向された意識とゆーのは、国家や団体の強さにおいて大きく影響すると思うのだよ
[ryune] 天皇→軍事→サラリーマンということで
[sf] 数千年も商売に精を出していたイスラム圏(オリエント)のようにはいかんよな
[ryune] そっかー
[AKAgane] さて拙者はこのへんでー
[AKAgane] ではでは
[ryune] おつかれさまー
[Stella] ではー
01:36:29 ! AKAgane ("CHOCOA")
[shirakiya] ノ
[ryune] 非常識な舞台設定をしてみれば変わった物語ができるのかな
[abAWAY] ありふれた舞台設定でも変わった物語は出来るのです
[ryune] あい
[ryune] 舞台装置は身の丈ぐらいがいいです
[sf] 非常識な物語に必要なら非常識な舞台設定もあり
[sf] というところですかね
[abAWAY] 非常識な舞台設定でも“普通”の物語を作れます
[ryune] 世界の創造からいくとすごい努力が必要に
[sf] 非常識な舞台設定で、でも普通のラブストーリーとかはまあSFではよくあるか
[ryune] いやーなりあがり物で考えると
[Stella] 非常識さが大きければ大きいほど、それを読者に伝えるのが大変、ってかな
[sf] 成り上がるということは他者がないといかんのかなあ
[shirakiya] 成り上がる主人公を認めてくれる人や、逆に認めようとしない人などがいないと
[shirakiya] 淡々としたモノになりますものな
[sf] 成り上がった事を示すには、それが分かるように書かないとダメで、、成り上がるプロセスと成り上がった成果が「伝わる」のは見知ったもののほうが楽だわな
[Stella] ＃あー、ゆらゆら第三部（皇帝立身出世編）は成り上がりものだった
[ryune] 舞台と目標の設置です
[sf] 軍隊が成り上がりと相性がいいのもそのへんですね。階級や指揮権などで、成り上がった度合を明示しやすい。
01:41:02 + Work_M(~moriarty@i219-165-177-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fukaGuten] 現実だと劉邦とか、豊臣秀吉とか。
[ryune] 感覚だけで書いてることを分かりやすく言葉にしてもらうと自分でも理解しやすいなー
[Stella] 朱元璋とか
[sf] 成り上がり度でいえば確かに一番。
[sf] .k 朱元璋
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:朱元璋 をどうぞ♪
[ryune] 生まれたばかりの生命体の進化と主人公のハートフルな成長ストーリー
[ryune] うーん
[sf] 明の太祖です。びんぼー農家から一兵卒、そして大帝国を築き上げるまで。
[sf] 成り上がりになるのかはともかくとして、最初はちいさく無能だったのが神になるまでってのは、AIものとかと相性がいいかしらん
[ryune] ここにアルジャーノンに花束をエッセンスとして
[ryune] ！
[ryune] じゃああれだ
[ryune] ギミックとして
[ryune] 叙述トリック
[ryune] 普通の世界のようでじつはとか
[ryune] 穏やかな世界なのかなーとおもったら
[ryune] しにかけの世界
[ryune] 世界を救う存在に成長
[ryune] 後半はこのＡＩは世界を救うことになるんだーみたいな主人公となんか狙ってくる組織の逃亡劇
[ryune] やっぱり後半は超展開ですねっ！
[sf] そのへんでのし上がっていくプロセスを丁寧に書かないと、成り上がりモノっぽくなりにくいかな。
[shirakiya] つ[原稿用紙]
[sf] 逃亡劇だと個人の身の回りだけで展開する感じで、セカイ系ってのはそんな感じですかねえ
[ryune] 世界をどんどん良くしていく能力を発揮
01:51:00 ! syo ("Leaving...")
[sf] 逃亡するたびにどんどん周囲の世界が変わってしまうのですな
[ryune] と
[ryune] トラパーの波にのる
[ryune] なぜか頭に出てきた
01:52:09 ! ao ("Leaving...")
[shirakiya] エウレカですか
[ryune] あい
[ryune] なんかエウレカもそんな展開だったきがしてきて
01:53:59 + chita(~chita@229231078203user.quolia.com) to #もの書き
[ryune] 何月何日ボクのＰＣに生命がうまれた
[ryune] おはようＸＸ
[ryune] きみの名前はＸＸだよ
[ryune] みたいな？感じから
[shirakiya] |ω・）っ[原稿用紙]
[ryune] すごい立ち上げの盛り上げ方が大変ですねー
[ryune] 少ない知識ではやれない
[abAWAY] わたしの名前は××。ちぃ、覚えた！
[ryune] かなりの存在感というか現実味というか
[abAWAY] | ・）　あれぇ？
[ryune] あと伏線の主人公の違和感を入れるところが必要かなー
[ryune] 現代のようでやっぱりそれを生み出せる科学力というか舞台裏も必要ですね
2007/07/23 02:00:00
[ryune] アルジャーノンみたいにこの生命体？ＡＩが自分の眼で世界をみたときに
[ryune] あっといわせる
[sf] そのへんはファンタジー度をどうおくかとかもある
[ryune] あい
[sf] 普通に技術としてなんとかなる時代になると、たくさんできる可能性もあるしね
[ryune] 素材みたいなものが特別でないといけないのですね生まれる過程というか
[sf] AIが急速に進歩して〜みたいなのはシンギュラリティものというのが最近は色々ある。臨界越えると急速に進歩して人類に理解できなくなってしまうというネタ。
[sf] .wiki シンギュラリティ
[Role] wiki: キーワード一覧:シンギュラリティ シンギュラリティ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] べつに細かいことは気にしないでできちゃったーとやるとか、スーパーエンジニアということにするとか、すごい研究所で作られたのがうっかりとか、色々と手はありますな
[ryune] なんか
[ryune] 思いついた時点で主人公は幸薄い存在な気がしてる
[ryune] 始まりは楽しくみえて悲しい存在なのがいいかなーと
[ryune] あー
[ryune] シンギュラリティ的にいくと2が出たら映画とか
[ryune] この粗筋ではきっと違う育ち方した悪役が出てきそうな予感
[ryune] 3は絶対無い
02:07:48 ! yosi ("Leaving...")
[ryune] いやなんかＡＩの子共とか妹とか出来て
[ryune] それを狙う敵とかかな
[ryune] なんという王道
02:08:36 ! gombeAway ("Leaving..")
[ryune] アルジャーノンに花束のリメイクみたいな感じでいけそうかなー
[ryune] 流れ的には
02:12:44 Leonald -> Leony_eat
[ryune] ネタは貯めて書き出さないときつそー
[ryune] 今持ってるアルジャーノンに花束をは残念なことにハードカバーなんだよね
[ryune] 電車とかでひたすら思考するには向かないな
[sf] .wiki アルジャーノンに花束を
[Role] db: アルジャーノンに花束を は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:アルジャーノンに花束を を参考までに出しておきますわ♪
[chita] ダニエル・キイス文庫のものではないらしい。ウタダ氏と作者の対談が載っててお徳らしいんだが
[ryune] 宇多田ヒカル？
[ryune] アマゾン検索で出るオレンジの花束の絵のあるハードカバーが持ってるやつだ
[Stella] 宇多田ひかるとダニエル・キイスの対談は、『ダニエル・キイスの世界』に入ってるらしい
[ryune] なんと本当に会ってたのかー
[sf] .k ダニエル・キイスの世界
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダニエル・キイスの世界 をどうぞ♪
[KITE] アルジャーノンには中篇版もありますよね。
[KITE] けっこうそっちの方が好き、と言う声も多かったり。
[ryune] 最初書いた方ですね
[ryune] 長編版でネビュラ賞をとったとか
02:32:03 ! kaji_ ("Leaving..")
[chita] 勘違いしたか
02:39:56 ! Stella ("See you...")
02:40:58 Leony_eat -> Leonald
02:44:07 ! NM ("Leaving...")
02:44:49 + Merville(~merville@ZR103093.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
02:47:56 ! Merville ("Leaving...")
2007/07/23 03:00:00
[sf] おや見逃したか
[sf] 10016+4925+5209+2457+726=23333
[sf] 10020+4932+5209+2457+726=23344
[sf] +11
[ryune] ？
[chita] joinした人に挨拶とガイダンスできなんだ
03:32:18 ! CHOBOJA ("Leaving..")
03:55:25 ! k_woodv ("Leaving...")
2007/07/23 04:00:00
[ryune] 突然いなくなる生徒会長
[ryune] いきなりやってくる会長選挙
[ryune] はじめは成り行きで「なんでこんなことに」といっていた主人公がある事件をきっかけに
[ryune] 真剣に生徒会長を目指す
[ryune] 生徒会長選挙バトル！
[ryune] 個性的なライバル達にはたしてどう戦うのかー
[ryune] ひたすらふざけた内容で
[ryune] そして主人公もありえない手を使うことに
[ryune] とか
[ryune] お約束として恋愛をからめる
[ryune] うーん
[ryune] 私は強い男にしか興味ないのよ
[ryune] 貴方の自由になる50万円がたまったら付き合ってあげてもいいわよ
[ryune] by三島由紀夫
[ryune] オチはそのまま同じ流れで彼女が愛していたのは本当は生徒会によってつぶされる予定の同好会の年下の少年だった
[ryune] てな流れで最後に会長になった主人公は呆然と
[ryune] 主人公の右腕となる策略家の友人の大活躍とか
[ryune] 祖先はたしか孔明といった……」「うそつけ」
[ryune] 生徒会によって虐げられてきた同好会、研究会といった怪しい輩が組織的に動き出す
[ryune] 「なんだこの電波は」「洗脳光線だ！」「ありえん」
[ryune] 巧みな話術によって次々と同好会を自領として加えていく
[ryune] 三国志的をネタにとか
[ryune] カルトクイズで戦うとか変な勝負の方法
[ryune] 学校は戦場だった！
[ryune] 盛り上がりにかけるなぁ
04:34:51 + MorrisZZZ(~MorrisNew@m016208.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:48:21 ! arca ("このワンドローに全てを掛ける！")
04:53:48 ! chita ("quit")
2007/07/23 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[ryune] だいたい主人公に個性がないや
[ryune] 主人公の右腕ぐらいにしか
[ryune] ヒロインもしんでるｗ
[ryune] ネタやストーリーの流れだけで人物像がまったくうかばないや
05:22:36 + ZeroNaggy(~zeronaggy@KD125028015218.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] （ころころぽてん
[ryune] おはーごーです
[ryune] なぎーさんは
[ZeroNaggy] あー、えっと、その。昨日はすみませんでした（凹
[ryune] すごくコバルト向きですっ
[Leonald] おはようなぎーさん（投網を投げながら
[ryune] 散歩しながら考えてた
05:24:23 ! abaL ("ごきげんよう")
05:24:23 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[ryune] ちょっとありえないストーリー展開が後にまっていても
[ryune] はじめがリアリティーあるとすんなりいきそうだから
[Leonald] そしてリューネさん、はじめまして。ログはさっきから下窓で見てました（笑）
05:25:08 + kaya-n(~kaya_n@144.36.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[ryune] がくがく
[ryune] はじめまして
[ryune] ログが残るということを気にせず脳から直結で垂れ流してます
[Leonald] いえいえ、怖がらなくていいですよ、痛いのは最初だけです（チェーンソーを持ってゆらりと近づきつつ
[ryune] ♪（←シャワー中
[ryune] ＢＧＭ
[ZeroNaggy] お前の作品はプロじゃない、と言った後で急に話が、それもチャンスが巡ってきて。混乱しちゃいました。
[ryune] 死亡フラグ
[Leonald] そして切りかかろうとするとすっころぶのがお決まり。
[ZeroNaggy] 考えてみれば凄いことだったんですよね。でも、熱意と責任はあるか？　って問われて、反射的に逃げてしまった。
[ryune] いやーでも
[ZeroNaggy] これじゃプロ目指すも何もないなって。反省して、でも、覚悟ができない。
[ryune] 私なんか書こうと思い立った→構想を練った→プロットが途中
[ryune] 書くまでにいたってない人ですからさっぱりーなのですよ
[Leonald] 責任、という言葉に日本人はどーしても弱いですからねー。
[ryune] 書いてそれが自信があるならチャレンジするのもいいじゃない
[ZeroNaggy] 自信は……あるけど、ない。
[ryune] えー
[ryune] ちなみに構想の時点でがっつり切捨てられたものは私の中ではいっぱいですー
05:36:08 + chita(~chita@t009020.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] 確かに、このままだと永遠に作家志望になりそうで。そんな腕の人間が、ENOさんの顔を借りるなんて、とても怖くて。
[ZeroNaggy] 実際は、逃げ腰なだけなんですけどね。
[ryune] でもいいじゃない
[ryune] 真剣に相手してくれるのはー
[ryune] 書いてもいないので評価すらされないー
[ZeroNaggy] はい、嬉しいです。なのに、昨日は何であんなことを……。
[ryune] 文章力と熱意の前に何かが足りないって言われてるかんじだった？
[ryune] 書く内容が今のままではだめだよーって
[ryune] 思考というか発想の転換を求められてるんじゃないかな
[ryune] そこを大きな声で怒鳴られてたねー
[ryune] たたけば何か出てくるって期待もあるんじゃないかな
[ZeroNaggy] ええ、そうですね。
[ryune] コロンブスの卵だ
[ryune] われろーってことだー
[ryune] 中身だせやーおらー
[ryune] だねｗ
[ZeroNaggy] 昨日はどうかしてた。謝って、許してもらえるだろうか……。
[ryune] 書きましたよっ！
[ryune] とか
[ryune] こんなキャラどうっすか
[ryune] とか
[ryune] 熱意で示せばいいじゃない
[ponZZzz] なにその素クール的言葉遣いｗ
[ryune] 書くなっていわれて
05:45:25 ponZZzz -> ponzz
[ryune] はい〜って縮こまるなんてないでしょー
[ryune] あがいてやるぞーこらーって
[ryune] いかなきゃｗ
[ryune] でもー
[ryune] 恋愛のパターンが一杯あるのはいいなー
[ZeroNaggy] むう……。
[ponzz] ug@\
[ponzz] なぎー、りゅーね
[ponzz] なりゅー
[ryune] なにその口癖みたいなの
[chita] やあponzzさん。温泉はどうでしたか
[ponzz] なりゅー大統領
[ponzz] よかったよー、まったりできたよー
[chita] それはなによりだ
[ZeroNaggy] よかったですね。
[ponzz] なりゅー大統領の貴重な燦爛シーン
[chita] 産卵か
[ZeroNaggy] 覚悟、決意。決めたいけど、不安に覆い隠された感じ……。
[ryune] 21日の＃もの書きのログ読んでたんだけど
[ryune] なぎーは下手だみたいなことは書かれていない
[ponzz] まずよ、なぎーはよ
[ryune] やっぱりあかがねさんも
[ponzz] 体育の授業、まともにでて卒業しろよ
[ryune] 焦点がしぼれてない
[ryune] 書かれてる内容がさだまってないとか
[ryune] そんなことを注意してるね
[ponzz] で、東京でて仕事してみろよ
[ryune] ＥＮＯさんの発言の前にたぶん前ぶりみたいなのがあるんじゃないかとログみてみてた
[ponzz] 話はそれからだと思うぜ
[ZeroNaggy] はい……。
[ponzz] イヤなことはやらないなんてことやって小説なんてかけーだろと思うんだが
[ponzz] まあ
[ponzz] 書けるのならそれはお門違いだよな
[ponzz] がんばれ
[chita] お門違いというより、学校卒業しようよという提案に理由付けをしようとして失敗したように見える
[ponzz] 別にそういうのはない
05:59:07 + imo(~m-potato@eatkyo174181.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] いやなことから逃げまくって、それでなにができるのかという話
2007/07/23 06:00:00
[ponzz] 自戒でもあるんだけどな
[ryune] [ENOKINO] なぎーの書くものは、いわゆるキャラの心情を書く事に関しては言うことは無い
[ryune] [xi-banyu] ところで、えのさんち行くのって、明日でいいんですっけ。
[ryune] [ENOKINO] だけど、そのキャラが、どこにいるのか、その立ちっている場所については実にあいまいなんだ
[ZeroNaggy] 確かに、逃げてますね、俺。
[imo] おはようございます
[ponzz] で、人の話きかねーだろ？
[ZeroNaggy] おはようです。
[chita] おはようございます
[ponzz] おはよー
[imo] 先程昨日のログ読み終わった…
06:02:44 Tonbi_ko -> TONBI_KO
06:02:47 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[imo] とりあえず、なきざめさんはスイング線簿の
[imo] いや千本のループにはまってる気がする
[ryune] コバルト向きだｗ
[chita] スイング千本のループというのは、どういう状況でしょうか
[imo] 今必要なのバットを振り回すことではなくて
[ryune] なぎーさんの評価を読んでると
[imo] よくボールを見るとか、タイミングを合わせるとか
[ryune] すごく私が感じたコバルト向きっていうのがほんとっぽく見えてくる
[imo] ちょっと離れてみればどうということでないはずなのに
[imo] 視野狭窄してるからまわりがみえてない　　
[ryune] えー
[ryune] ボールかぁ
[ryune] 先天的重度の方向音痴＝空間把握能力の重大な欠如の私にとっては
[ryune] みててもむりな話だ
[imo] あくまでもたとえ話ですが
[ryune] ものが落ちてくる場所が想像できてないのです
[ryune] [sf] なぎーの場合には、地元ネタとか、学校の経験とか、失ったことの痛みとか、モノの見方とか含めた部分が色々あるわけじゃあないですか。それがまあ蓄積であり、それを「いかに上手く活かすか」を考えると良いんだと思います。自分にできること、関心のあること、知っていること、詳しくないと言わないでいいこと。
[ryune] これとかー
[ZeroNaggy] うい……。
[imo] うーんと…ごめん。やっぱ私はうまく説明すんの苦手だ…
[ponzz] 前向きに落ち込もうぜ
[ZeroNaggy] はい……。
[ZeroNaggy] あ。
[ZeroNaggy] 今日、三者面談だ。進路とか聞かれるんだろうな……。
[chita] 聞かれるでしょうね
[ponzz] 卒業したら、一年ぐらい、就職してはたらいてみよう
[imo] 賛成ですね
[ponzz] 社会にでないと判らないことはたくさんあるってえろいひともゆってた！
[ryune] あ
[ryune] あと
[ryune] 漫画を素に書いてみろって
[ryune] あれは他人の感性を取り入れろって
[ryune] ことじゃないでしょうかね
[ryune] 足りないものはそこで
[ryune] 求められてる
[ZeroNaggy] ふむ……。
[imo] いや、書くなといわれたんだし…
[ryune] ちがうよー
[ryune] 今のまま同じものを書くなってことだよー
[ryune] 違うものを書ける底がない取り入れる気がないなら書くな
[ryune] でしょー
[chita] 今日一日に限って言えば、ENOKINOさんに謝ることより、三者面談をどうのりきるかのほうが重要だ
[ryune] そうだ
[imo] だからループに入ってるといってるわけで
[ryune] 他人のプロットで書いてみるとかどうさー
[ryune] もしくは自分と方向性の逆転な人の作品のプロットを自分なりにあげてみる
[ryune] そっからその著者の感性を感じ取る
[ryune] 私は面白い作品を友達に
[ryune] その作品のプロットから説明して
[ryune] 面白い部分とか表現方法とか
[ryune] 意図はきっとこうなんだろーとか
[ryune] 何となーく話すことからはじめてみたー
[ryune] いや一ヶ月もたってないけど
[ryune] 結構反論とかでるんだよーこれが
[chita] 反論が出るような説明じゃだめじゃん
[ryune] うーん
[ryune] うーん
[ryune] 見方の違い？
[ryune] ジャンプ的な感情の流れが納得できない
[ryune] みたいなことを言うと
[ryune] しかしそれは逆に現代人の意識の現われだとか
[ryune] 例えば恋愛感とかは20世紀になってから作られた創作で
[ryune] ロリータやマゾに近いものがある
[ryune] あると受け入れられた感情の流れは例え現実に稀なことでも
[ryune] 自然なんだよねー
[ryune] ツンデレとか
[ryune] ツンデレを受け入れてるでしょ？
06:30:50 + MOTOI(~MOTOI@p0a3478.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[chita] ryuneさんは、連想を並べるだけで説明したつもりになってしまう人ですか
[ryune] えー
[ryune] 説明しきれない
[ryune] 情熱があって説明してるわけでもないし実物がないし
[ryune] そんな話をしてたみたいな例でー
[ryune] 今のことは主張でもなんでもないけど
[ryune] あーたぶんずれてるね
[ryune] 物事の本質をずばり言えない人です
[ryune] 説明ができないから連想に逃げるのかも
[kaya-n] おは
[ryune] まさしくそんな人です
[ryune] おはようございます
[kaya-n] なぎーの話か
06:36:04 + NaggyFish(~naggyfish@pd3614e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ryune] なんだってー
[NaggyFish] （ころころぽてん
[kaya-n] 今のなぎーはかくことに逃げてる。書いてさえいれば何かが進むだろうと思っている。
[NaggyFish] そう、ですね。
[kaya-n] でもなぎーはかけるからこそ逃れようのないところまで来たんだ
[kaya-n] 自分自身をどうにかして変えなければ、自分自身が変わらなければ作品が変わらないところまで来たんだ
[kaya-n] だから、えのさんは「書くな」といってる。と思う
[NaggyFish] はい……。
[ryune] 書くことによって固着してしまうから
[ryune] とかでしょうか
[ryune] 思考が他に向かなくなるから
[kaya-n] 書いていると、なんとなく物事が進んだような気分になるんだ。落ち着く
[NaggyFish] ああもう、何だったんだよ昨日の俺は。言葉の真意も掴めずに我が儘ばかり言って。
[kaya-n] 筆が早いから
[ponzz] いや、最初からそうなんだけどな＜自分が変わらなければ
[kaya-n] 書くこと自体は得意だから
[ryune] でもＥＮＯさんは
[kaya-n] だから小手先で直せるところはみんな治せてきた。
[ryune] わざと勘にさわるようにして言ってるって
[ryune] 書いてるね
[kaya-n] あとはもう、何回書いてきても同じことを言われるだけ
[kaya-n] という段階に来たんだ
[kaya-n] いくらかいても前に進まないんだ。自分が前に進まなければ
[kaya-n] そのことを乗り越えることがなぎーの作品の魂になる
[NaggyFish] はい……。
[kaya-n] 逃げてはダメだ。というわけではない
[kaya-n] でももっと挑戦してみろ
06:43:24 Leonald -> Leony_slp
[Leony_slp] |_・)ノシ　タコ焼きでも食べて元気だすんだなぎーさん
[Leony_slp] ｜）））
[imo] いい機会だから、やはり一度ちゃんとENOさんと会って話を聞いてみるべきだと思いますよ
[kaya-n] 元気を出すためなら、前に進むためなら一時的にどうしようもなかったら逃げてもいい
[OTE] ＃おはもげー
[Leony_slp] おはようです〜。そしておやすみなさい（ｚｚ
[kaya-n] 前を見据えて、行くところを間違えないように
[kaya-n] おやすみー
[imo] おはよす
[NaggyFish] おやすみです。
[NaggyFish] そしておはようです。
[ponzz] もしくはプライベでサシで話してみるとかな
[imo] なんであれ、トライすることが先へ進む一歩になるはず
06:46:45 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ryune1] ただいまなのです
[kaya-n] 何かひとつでも、逃げないで向き合ってみる。それに挑戦するんだ
[kaya-n] 何度もダメだと思うかもしれない。そのときには書いて、自分はダメじゃない、と思い出すのもいい。
[ponzz] 逃げちゃダメだを連呼するのも逃げなんで、禁止の方向
[ponzz] 不満とかをぐっと飲み込んでみるんだ
[kaya-n] そうそう
[NaggyFish] はい。
[ryune1] 系統の違うものを取り入れてみるとか
06:49:28 ryune1 -> ryune
[kaya-n] とにかく、自分を肯定して、再チャレンジに持っていけるのだったら何してもいいかなと思うよ
[kaya-n] とにかく何度も負けないで再チャレンジすること。
[ryune] 長所を生かす手もありみたいなことも書いてるよね
[kaya-n] 何度くじけたっていいが、何度でもできるまで再チャレンジすること
[ryune] それにはキャラクター造詣みたいなのが薄いみたいなこと書いてあったかなー
[kaya-n] このことは、作家になるかならないかと関係なく、なぎーの人生に必要なことだ
[ryune] そうだ関連は薄いんだろうけど
[ponzz] 今までのなぎーは、いやなことは魚の小骨とばかりに捨ててきたんだよな
[NaggyFish] 甘えがあったのは確かです。
[ponzz] ペッて吐いて来た
[kaya-n] お前はダメじゃないんだ。まずそのことを信じろ
[ryune] クラシックを1週間8時間ずつ延々と聞いたり、レゲエをとかヒップホップをとかやる
[ryune] 全部耳障りだったから
[ryune] なれるまできいたりー
[ponzz] ご飯丸めて飲み込んで、小骨を胃におさめるんでもいいし、焼いて喰いやすくかるんでもいいから
[ryune] 後はひたすら純文学だけ読み続けたりー
[ponzz] いやなこと＝やりたくないことやろうぜ
[ryune] フランス書院みたいなのを延々よんだりー
[ryune] 好きになるまでやったりした
[ryune] というかなぜかやってる
[kaya-n] とにかく、今の位置より、一歩踏み出そう
[imo] あと、も少し肩の力を抜いてみる。やりたくないことも、やってみたらどってことなかったっていうのはよくあるし。
[ryune] なんか出てこないなら壊そうとおもってｗ
[kaya-n] そうそう。うんほんとにそうだ＞imoさん
[NaggyFish] まずは学校卒業しますよ。最低でもそれだけはケジメ付ける。
[ryune] あーいいなー
[ryune] 卒業式も入学式も寝てた人だから
06:57:07 + imo0(~m-potato@eatkyo174181.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] また、入学すればいいだけじゃないの
[ryune] いやー大学も寝てたー
[showaway] ん？
[ryune] 入学式ｗ
[showaway] いや、別にまた入学することには関係ないような
[ryune] えー
[ryune] 感動ないよー
[ryune] もう観察するだけなら
[ryune] 来賓でもぐりこめばいいだけじゃない大学とか楽勝にはいれそう
[killist] 感動はするもので、させられるものではない。
[kaya-n] 仕事行く準備してきます
[ryune] 絶対卒業をイベントとして書けっていわれたら
[killist] いってら。
06:59:34 kaya-n -> kayaAway
[NaggyFish] いってらしゃいませ。
[killist] 私も。
[ryune] 卒業前とかあととかの雰囲気で表現しかできなさそう
[chita] I can do it
2007/07/23 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:11 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[NaggyFish] ぽんずさんの言うとおり、少なくとも一年は就職した方が良い、とは考えてますが。病気の事を考えると、普通の就職とか考えられない……。
[showaway] 何に言っているのかよくわからない。また入学すれば、また学生の立場で参加できるし、それで卒業できれば少しは感動するだろうし（達成感とか、雰囲気の表現って当たり前のような）
[showaway] （達成感とか、雰囲気の表現って当たり前のような）＞し（達成感とか）、雰囲気の表現って当たり前のような
[OTE] 適当にやって卒業した後に、働いて、もう一回入りなおすると結構感動あったけどなぁ。
[ponzz] それは
[ponzz] 社会に出て視点が広がって
[ponzz] みえてないものが見えるようになったからじゃね？
[OTE] 卒業も色々感慨があった。話長いから寝ちまったけど（ぉ
[killist] ＃蛇足だけど、広がるのは視野や視界で、視点じゃないとおもう。
[ponzz] 視点でもいいんだよ！（屁理屈
[ponzz] 見えてる点が広がって面になれば
[showaway] 普通に、社会人入学で入って卒業する人でも、泣く人みかけるしな
[ponzz] 見えるものも違うだろ！
[showaway] まあ、そうだね。違う視点で見えるということで
[chita] ponzzさんの許容錯乱円は大きいのかも知れない＜視点が広がる
[OTE] 社会人入学だと、徹底的に貪欲か、徹底的に駄目ちゃんかのどっちかだな。普通、ってのは滅多にいない。
[NaggyFish] ふむむ……。
[showaway] そうやね。普通はいない
[ryune] えー
[showaway] 社会人入学はきついから
[showaway] ＜入ってから
[showaway] それに適応してばしばしやるか
[ryune] いやーなんていうのかな
[ryune] ドラマとかのは泣けるの
[showaway] 途中でドロップアウトするか、とりあえず、仕方がなくいるという感じになる
[ryune] でも自分のはどうてもいい観があるから最初から寝てしまうの
[showaway] ああ、つまり、自分のことはなんかどうでも良くて、ただ単に他人を羨ましいと思っただけなのね
[ryune] 入学とかじゃなくて自分自身に問題があるなーって話だったんだねこれがー
[ryune] そですね
[ryune] じゃないと最初から寝ないですよね
[NaggyFish] # うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
[NaggyFish] # あの時の覚悟と熱意はどこ行ったんだ。グダグダ腐ってる場合じゃねえだろ俺。畜生。
[ponzz] いや
[ponzz] それ
[ponzz] わざわざ
[ponzz] ログに残すようなもんじゃないし
[NaggyFish] すみません。
[ryune] なぎーさん底力だ
[ponzz] そういうのを飲み込むんだよ
[ponzz] ぐっとのみこむ
[NaggyFish] はい。
[imo0] だから肩の力を抜きなさいと
[NaggyFish] 肩の力を抜いたら、甘えが強くなりそうで怖いんです……。
[ryune] ちがうよ
[ponzz] これ以上強くなることはないよ
[ryune] 雑巾で窓を拭くようにだよ
[imo0] だからそこんとこですよね
[ryune] これはわからない
[imo0] いやなこと、怖いことから逃げようとしちゃだめだといわれてるわけで
[ryune] 周りをみわたせーとか視野を広くとか視野狭窄してる姿勢を崩せーとか
[ryune] そんな感じですよね？
[imo0] 私はむしろ、なぎさめさんが今したくないことにこそ、大切なことがある気がしてますよ
[NaggyFish] うい……。
[ponzz] いや、それは前から言ってることなんだけどね
[imo0] なんかこう、なぎさめさんは話は聞いてはくれるんだけど、なかなか聞き入れようとはしてくれないよね
[ponzz] だぬ
[ponzz] うっうー
[imo0] 年寄りのいうことは聞くべきですよ(w
[NaggyFish] すみません。ごめんなさい。
[ryune] うっうー
[imo0] 私なんかからすればうらやましいですよ。みんな言い方は違うけど、なぎさめさんを心配してくれてるんだから
[NaggyFish] そう、ですよね。せっかく、色んな意見をもらってるのに。
[ryune] 心配はしてないうらやましいとはおもってる
[OTE] 意見をもらったからその通りにせにゃならんってこともないけどね。まぁうまく咀嚼するこった。
[ryune] うらやましいから伝わってないようなので私なりになぎーさんに解釈を伝えてみたかった
[OTE] 意見を口に含み、味は見ちゃいるが、咀嚼して飲み込んじゃいない。そんな感じなんかねぇ。
[NaggyFish] うん、そう、ですね。自分が変わって、覚悟と熱意を取り戻すまで。それまでは、書かない方がいいんだな、と。
[ryune] それは期待の裏返しだぜちっ
[ryune] ってかんじー
[OTE] だねぇ
[OTE] うらやましか。
[NaggyFish] 知らぬは本人ばかりなり、かな。人の話、聞けるようにならないと……。
[kayaAway] あと、自分のためになるようにとる、ということが大事かな
[kayaAway] 人が本当のどういう気持ちで言ったかよりも、そこから自分が何を吸収するかが問題
[kayaAway] どうせ自分のフィルターでしか見ないのだし
[kayaAway] 自分なりに、貪欲に自分がよくなるように意味をとろう
[NaggyFish] むう……。
[kayaAway] 自分の人生は自分しか責任もてない
07:35:01 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[kayaAway] とと、いてきまー
[ryune1] ただいまー
07:35:15 ! kayaAway ("Leaving...")
07:35:26 ! NO ("Leaving...")
[Banyu11TH] # 今、一番大事なのは、ちゃんと卒業することだぜ。
[ryune1] 今を大切にするのもいいしー
[ryune1] 壊してみるのもいいんじゃないかなー
[ryune1] いってらっしゃい
[ryune1] 実生活が一番でしたねー
07:36:31 ryune1 -> ryune
[NaggyFish] 卒業は、しますよ、今年度で。
07:38:36 MOTOI -> MOTOIwork
[Banyu11TH] じゃあ、卒業の後はどうしよう？
[NaggyFish] ……わかりません。
[Banyu11TH] じゃ、それを考えな。
[Banyu11TH] なぎーは「作家志望」でもあるが、それ以前に「社会に生きる人間」だ。
[NaggyFish] 父の稼業の手伝いはするかな、と思います。進学するにはお金も目的もないし。
[Banyu11TH] 父の手伝いには目的があるのか？
[Banyu11TH] ちょいROM
07:43:04 MorrisZZZ -> Morris
[NaggyFish] 自分の飯代くらい自分で稼ぎたいので。それが目標といえば目標。
[OTE] まぁチャットに書けない書いちゃいかん本音もあるだろうけど。きれい事だけで進路決めても長続きする人は少ないから気をつけてな。
[OTE] どれ、俺も仕事行くか。
[Banyu11TH] ただま
[Banyu11TH] いてら
[NaggyFish] いってらっしゃいです。
07:44:58 OTE -> OTE_Aw
[Banyu11TH] お父さん、どんな関係の仕事してるのん
[OTE_Aw] ＃たまに、きれい事を意志の力でやり遂げた挙句、それを本音にする意志の強い人もいるのは事実だ。
[OTE_Aw] ＃俺には無理だけどー：ｐ
[NaggyFish] 清掃業、ハウスクリーニング、かな。今もバイトとして手伝いをしてます。
[Banyu11TH] のお、そういえば聞いたことあったような気がするなｗ　＜清掃業
[NaggyFish] 一部の業務しか手伝いしてませんが、だいぶ慣れてきました。
[Banyu11TH] いいんじゃないあ？
[Banyu11TH] いいんじゃない？
[Banyu11TH] そういう経験が、自分を成長させるんだって感じることない？
[NaggyFish] どう、ですかね。成長したような気になることはあるんですが、書く物は変わらないし、自分の凹み癖も直らないし。
[Banyu11TH] たとえば、「最近なれてきたな」とか、「こういうとき、こうすればいいんだよな」とか。
[Banyu11TH] そうそう簡単に前向きになんかなれないってｗ
[NaggyFish] むう……。
[Banyu11TH] でも、前向きにならにゃいかんわけだよ。
[Banyu11TH] そのために、「成長」しなきゃいかんのだよ。
[NaggyFish] はい。
[Banyu11TH] # こんなこと言ってる俺も、備前さんからはいつも「何でおまえはそうネガティブなんだ」と怒られてるので
[Banyu11TH] # ぶっちゃけなぎーと、そう大差ないｗ
[Banyu11TH] まあ、そんなもんさｗ
[Banyu11TH] あと、ひとつだけ。
[Banyu11TH] ログ読んでて、なぎーが勘違いしてるな、と思ったことが。
[Banyu11TH] 「書くな」と言われたから「書かない」というのは、結局逃げてるんだよ。
[Banyu11TH] 今まで書くことに逃げてたのが、「書くな」という言葉に逃げるようになっただけ。
[Banyu11TH] 大事なのは、「ただ書いているだけでは、前に進まない」と言うことと、「前に進むためには、自分自身が成長しなくてはいけない」と言うこと。
[Banyu11TH] 「書くな」は、「ただ書くだけ、はやめろ」ってことね。
[Banyu11TH] 成長しながら、同時に書いてればいいんだよ。
[Banyu11TH] で、両立が難しければ、先に成長して、それから書け。
[Banyu11TH] そういうことなんじゃないかな。
[Banyu11TH] さて、仕事行ってきます。
[NaggyFish] はい。
[NaggyFish] ありがとうございます。
[Banyu11TH] みんな、なぎーが上司の愚痴とかぽろっと言いながら、「あ、そろそろ仕事の時間だ」とかいうのを、待ってるんだと思うよ（笑
[Banyu11TH] がんばろうぜ、お互い。
[Banyu11TH] 俺も、そろそろ書きたくなってきた。
07:59:40 Yad_sleep -> Yad_Away
[Banyu11TH] じゃ、そんなわけで。
2007/07/23 08:00:00
[OTE_Aw] しまった！
[OTE_Aw] 待ってた電話がかかってこないと思ったら充電切れてた！！！！
08:00:52 mikeZzz -> mikeyama
[shirakiya] おはです
[shirakiya] 今日日の携帯は、電池の消費量が鬼のように高いです…
[shirakiya] ご注意召しませ
[imo0] さて、私も落ちます。ではまた
08:05:37 ! imo0 ("CHOCOA")
08:09:58 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p5086-ipad203sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:11:04 ! roshiajin ("some are summer")
08:11:48 ! Morris ("ランダム落ちメ：『懐かしの意味不明なお仕事』")
08:13:04 NaggyFish -> AwayNaggy
08:18:52 + Work_M_(~moriarty@i219-167-21-40.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:29:08 + Work_M(~moriarty@i220-99-244-182.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:39:40 ! mikeyama ("再起動＞＜")
08:47:42 ! ZeroNaggy (Connection reset by peer)
08:52:09 + mikeyama(~mikeyama@pl029.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
08:58:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.193.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はよんごじゃます
2007/07/23 09:00:00
09:00:24 mikeyama -> mikeUniv
09:04:01 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[AwayNaggy] せっかくの夏休み。色んなものに触れてみよう。
[shirakiya] （ぺたぺた
[ponzz] やん……
[ponzz] なぎーのえっち
[AwayNaggy] おひ（ｗ
09:18:56 AwayNaggy -> NaggyFish
[ponzz] なぎーのばかえっちー！
[ponzz] うわーん
[NaggyFish] 待てい（ｗ
09:19:43 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-216-167.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[NaggyFish] ENOさんには謝らないとな。せっかく発破かけてくれたのに、逃げてしまった。
[NaggyFish] みなさんもすみません。もっと人の話を理解して飲み込めるよう努力します。
[shirakiya] うに。
[Kannna] ENOさんはさ、最初に極端な事言って、相手の気持ちをかき乱すことよくやるから
[Kannna] 呑みこみ辛いのは、わかるんだ。
[Kannna] １呼吸置くといいと思うな
[NaggyFish] うい。
[NaggyFish] まあ、アシスタント時代の失敗があるので、そう簡単に覚悟は取り戻せなくて。もうしばらく、修行しようかなと。
[NaggyFish] その内、「俺はこれを書きたい！」って熱意がわいてくるものがあったら、その時にガリガリ書こうと。
[ponzz] 自分がかきたいものと
[ponzz] かけるものの区別は
[ponzz] つけようぜ
[ponzz] 何度もいわれてることだろうけどさ
[NaggyFish] ですね。
[NaggyFish] でも実を言えば、自分が何を書けるのかまだよくわかってなくて＾＾；
[ponzz] なら
[ponzz] かけないものをさがそうぜ
[NaggyFish] うい。
[ponzz] つーか
[ponzz] 今まで書いてきて失敗したものあげてみればいいんじゃね？
[NaggyFish] ……。
[NaggyFish] こう、わりとどれも失敗してる気が。
[ponzz] なら、全部だめか、あるいは書き方が間違っていたか
[NaggyFish] ほのぼの系はまあまあ良かったなとは思ってるのですが。
[ponzz] まあ、少なくとも
[ponzz] 先入観のかっこよさだけで
[ponzz] 書こうとしたものは
[ponzz] 叩かれてるんでね？
[NaggyFish] ですね、うん。
[ponzz] カメラマンの話とかさ
[ponzz] 浅薄さを感じさせちゃだめってことだべさ
[ponzz] そのあたりだべな
[ponzz] 自分が一番理解してる職業の話とか
[ponzz] 書いてみたらいいんでね？
[ponzz] それこそ、身近に親父さんが立派な職業で働いてるわけだべ
[ponzz] それを使って、アットホームな話とか、できるんでね？
[ponzz] 掃除をしにいった家に住む人との話
[ponzz] これだと、なぎーでも、わりと用具とか仕事の手順とか
[ponzz] そのあたりのことは理解してるだろうから
[ponzz] 多少なりとも浅薄さはなくなるとおもうぜ？
[NaggyFish] ふむむ……。
[ponzz] つまりよ、ああ、それっぽいなぁ、と読者に思わせれたら、それでいいんだよ
[ponzz] ただ、そのためにはしらなきゃならないことってのは、
[ponzz] 文章にだすものの10倍は必要なわけでさ
[NaggyFish] はい。
[ponzz] そこんとこよな
[ponzz] ま、がんばれ
[ponzz] デススイーパーなる死体掃除の話があるぐらいだ
[ponzz] 逆転の発想で
[NaggyFish] うい、がんばります。
[ponzz] 家屋の掃除の、アットホームな話ってのも、俺はわりといけると思うさ
[ponzz] んじゃ、ちょいとメシくってくるついでに、荷物とかうけとりにいってくるさ
[Kannna] ノノ
09:45:17 Leony_slp -> Leonald
[NaggyFish] いてらです
[Yad_EM] ＃昨日の聖地巡礼がどうとか言う話。絵馬の件はともかくただのあぜ道に大勢でたむろったり、他のところが酷かったや。アレじゃ不審者呼ばわりされても仕方ないぞっと。
[Kannna] ああ、昨日のログ……
[Kannna] この辺からかな＞http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070722.html#200000
09:56:33 ! NaggyFish ("おち")
09:58:37 + kill-work(~killist@p4130-ipbf802souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/07/23 10:00:00
10:09:05 ! kill-work (Connection reset by peer)
10:09:43 Leonald -> Leo_sagyo
10:10:06 + kill-work(~killist@p4130-ipbf802souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:17:28 ! PaLiLitH ("Leaving..")
10:20:42 Kannna -> kannaCOOK
10:40:42 + NM(~NM@ntkngw222226.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:40:44 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-109-93-55.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ＃あらいぶ
[Yu_Aizawa] ログを読んだ
[Yu_Aizawa] なぎーの問題は自分の問題でもあるんだよなぁ……。
[Yu_Aizawa] そんな事情もあるので
[Yu_Aizawa] コメントは控えるにゃー
[Yu_Aizawa] ただ、
10:46:16 kannaCOOK -> kannna
[Yu_Aizawa] 「覚悟完了！」という日が来るかもしれない、とは感づいている。
[Yu_Aizawa] ＃あーなんかそれよりも腹の調子がわるいーorz
[kannna] 食材の管理に要注意な季節になってきましたん
[Yu_Aizawa] ＃最近朝飯まともに食べてないわー。ヨーグルトとスイカと牛乳だけとか。
[Yu_Aizawa] いや
[kannna] 水物多いねー
[Yu_Aizawa] もともと胃腸の調子が悪いので
[Yu_Aizawa] あんまり食べる気がしないのですよ
[kannna] ふむり
[Yu_Aizawa] 何回も小便や大便するし……。
[kannna] 寒い季節だと、スープとかシチューとかでもいけるんだけどねー。この季節は困るよね。
[kannna] お豆腐とかいいかな。
[Yu_Aizawa] 下腹部や尻の具合が悪いわー
[Yu_Aizawa] 汚い話だけど
[Yu_Aizawa] 大便を何回もすると
[Yu_Aizawa] しまいにはしりの穴の周りがひりひりする
[Yu_Aizawa] で
[Yu_Aizawa] ……やばいな、規約に引っかかる話をしようとした！
[kannna] んー
[Yu_Aizawa] 女性の気持ちがわかるという話なのだが
[kannna] トイレに流してもへーきな、ウェット・ティッシュを使うと楽だよー
[Yu_Aizawa] 何の気持ちかは規約に引っかかるので言えない！　言えない！
[Yu_Aizawa] ふむり
[kannna] ＃このお話は、前もした気がする。けど、Aizawaさん相手ではなかったと思うからいいや
[Yu_Aizawa] この胃腸の調子だとカレーがまともに食べれない予感
[kannna] お豆とかいいかな
[Yu_Aizawa] 多分ストレスから来ているんだと思う
[kannna] 枝豆とかさ
[Yu_Aizawa] この胃腸の不具合
[Yu_Aizawa] ふむり
[kannna] ストレスはストレスで対処しないとだめだろうけど。だからと言って、胃腸のご機嫌ばっかうかがってると、どんどんダラケるのよね（笑）。せめて、
[kannna] 繊維質重点とか、騙し騙し胃腸さんのご機嫌をうかがいながら（笑）。
[ponzz] ところで、常々疑問におもっていたのだけど、藍澤さんって大学生？
[Yu_Aizawa] いや、フリーター
[ponzz] そか
[Yu_Aizawa] いわゆる駄目人間
[ponzz] なんか、日がな一日ここにいるから、大学生かと思った
[Yu_Aizawa] しかも最近あまりバイトに行っていないという
10:56:17 + mihiro(~mihiro@p028be5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 派遣に所属しております
[ponzz] そか
[ponzz] がんばれ
[Yu_Aizawa] ちらっとここでも言ったんだけど
[Yu_Aizawa] グッドウィルだす
10:57:32 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-204-115.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[ponzz] よく派遣先クビにならないねｗ
[Yu_Aizawa] いや、日雇いのバイトなんで
[Yu_Aizawa] いろんなところに行っています
[ponzz] ふーん
[ponzz] そか
[ponzz] ありがと
10:59:38 + PaLiLitH(~paladin@31.223.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
10:59:59 + NaggyFish(~naggyfish@pd3614e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2007/07/23 11:00:00
2007/07/23 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Yu_Aizawa] なぎー、おめでとー
[Yu_Aizawa] ＞彼女
[NaggyFish] まあ今後を考えるとちょっと凹みますが、まあ良かった。
[Yu_Aizawa] ログを読んで思ったけど
[Yu_Aizawa] 覚悟、か、と思う。
[NaggyFish] 僕は一度、覚悟を撤回した事がありましてね。それが気にかかって、簡単に覚悟完了とは言えない。
[Yad_EM] ＃そういう時は「覚悟のススメ」を読むといいよ（おい
[mihiro] 覚悟っていうのはね、渚女さん
[mihiro] 完了なんかしないのさ
[NaggyFish] ふむむ。
[Yu_Aizawa] すまぬ、また腹の具合が悪いのでトイレ
[NaggyFish] お大事にー。
11:04:00 Yu_Aizawa -> Yu_WC
11:05:10 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] あらいぶー。
[AKAgane] 禁煙の宣言のようなものさね＞覚悟
[mihiro] ああ、それは言えますねえｗ＞禁煙みたいなもの
11:07:58 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] あるいは、愛の言葉か。「もうキミしか見えない」
[NaggyFish] 言葉尻だけの覚悟がどれだけ無力なのかは、アシスタント辞める時に知ったんで。次に覚悟を決める時は、もう逃げたくない。
[AKAgane] それもまたおかしな話さね＞もう逃げたくない
[NaggyFish] むう。
[AKAgane] 自分を追いつめるな、なぎー
[AKAgane] 追いつめてえられる決意など、たかが知れておる
[NaggyFish] それは、そうですけど……。
[Yad_EM] どこに行ってもいいし何をしてもいいんですよね。とどのつまりは。
[kannna] 自分もちだけどねー＜何をしてもいい
[ponzz] ぬしの人生じゃ、すきにいきろ
[NaggyFish] うん。ENOさんにも言われました。
[EkitaiT] ＃およ、なぎさんだ。てっきり３日は来ないと思っていたけど（コラ
[EkitaiT] ＃しかしログ長いなぁ…
[Yad_EM] あんまり気張って視野狭窄しても詰らないから、もちっと余裕持った方がいいです。危機感なくせとは言いませんが。
[AKAgane] くらげのごとく肩の力をぬきすぎるのはよくないが、マンボウのごとく自堕落に……生きるのもあれだな。まあとにかく、チャットってのはさ。決断や決意を表明するには向いてない場所なのさー。
[NaggyFish] むう……。
[AKAgane] ほれ、昨日もちょいと言ったが、ここは良い場所だが、悪い場所でもあるのだよ。
[Yad_EM] いい言葉があるではないですか、ここ発祥の。つまりは全て3割。
[AKAgane] ネタを仕入れたり、気分転換したり、いろいろ相談してみたり、そーゆーのにはもの書きはいい場所だよ
[AKAgane] でもほら、ここはつらかったらいつでも撤退できる場所だ。顔つきあわせていれば逃げることができなくても、席を外したり、接続を切ったりとゆーのは、自由自在。
[AKAgane] 出入り自由な場所ってのは、覚悟とか決意向きじゃないよ
[Yad_EM] ベストは差し向かいで直に話すことなんでしょうねぇ
11:16:20 Yu_WC -> Yu_hrit
[Yad_EM] というか、それがそもそもか。　＜差し向かいで
[AKAgane] まあそうやね。家族に言えるかどうか、ってことだよ。＞覚悟とか決断
[Yu_hrit] ＃腹の不具合が続く……。そしてあらいぶ。
[AKAgane] ここで覚悟とか決断したとして、それと同じことを、家族にも言えるかどうか。
[NaggyFish] 差し向かい……今日、三者面談だ（。。
11:20:56 ! Work_M (EOF From client)
[NaggyFish] ……やっぱ、まだ覚悟とか決断とか、できません。
11:21:33 + Prof_M(~moriarty@i220-99-244-182.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Prof_M] ただいまー
[Prof_M] （へろへろ
[NaggyFish] おかえりです。
[kannna] ノノ
[NaggyFish] 勝算が見えないんですよね＾＾；
[NaggyFish] 「俺はこれが書ける、これなら誰にも負けない」ってのが無い。
[Prof_M] 二日ほど泊まりがけで仕事してました〜帰ったのは夕べだったんだけど，家の前まで来て，そのまま帰らず車で一眠り〜
[NaggyFish] うは。大変でしたね（汗
[Prof_M] だから，３泊か（おぃ
[NaggyFish] うひ（ｗ
[Prof_M] で，ログを読む
[Prof_M] >[ryune] 非常識な舞台設定をしてみれば変わった物語ができるのかな
[Prof_M] >[abAWAY] ありふれた舞台設定でも変わった物語は出来るのです
[AKAgane] 見てくれを変えたくなるのは人の常じゃよなぁ
[AKAgane] こう、形から入る
[Prof_M] で，怪獣夫婦の話書いた茅田砂胡の『桐原家の人々』を思い出しただよ。
[Yad_EM] あれ、前もそんなパターン見たような　＞教授
[Prof_M] 先週の続きだったのだ。責任者だったからなー仕方ない＞同じパターン＞やづかさん
[Prof_M] 立ち上げだけやればすむ話だったのが，後任がいきなりリタイヤしたでなあ
[Prof_M] ま，閑話休題
[Prof_M] 『桐原家の人々』の“舞台”はごくありふれたモノだぞ。
[Yad_EM] ＃おつかれです ＞教授
[Prof_M] 登場人物が“ちいっとばかし”変わっているが。
[Prof_M] でも，超能力も特殊技能もない普通の人々だ。
[AKAgane] そも、求める『変わったもの』とゆー部分やね、問題は
[AKAgane] ナニが普通なのか、とゆーのは大いなる命題だ
[Prof_M] 登場人物の性格付けとか行動様式とか，「変わったモノ」を生む余地は十分に
[Prof_M] 組み合わせ次第だと思うけどなあ。
[AKAgane] ポイントはふたつ。「読者がこれはヘンだと思う」か「登場人物がこれはヘンだと思う」だろう
[AKAgane] 後者は簡単だ。その作品世界における『普通』をしっかり描写すれば
[AKAgane] そこから逸脱すれば、すべて変わったモノとして認識される
[AKAgane] 前者は読者を想定しないと難しいだろう。アメリカ中西部の農場で育った３０代の白人男性とかが相手であれば
[AKAgane] ごく普通の日本のライトノベルは、全部『変わったモノ』になりゃせんかね。
[Prof_M] 「視点人物をワトソン先生にする」というのは，前者と後者を兼ねる一つの手やね。
[AKAgane] うむ。教授の言うように。『おかゆ』競作でも言ったけど、ポイントはあくまで「受け」側の描写なのだ。
[AKAgane] ヘンなものを描くなら、普通をきっちり描け
[Yu_hrit] ふむむ
[AKAgane] 「ここが標準ライン」というのがない状態で、描写だけあっちにいったりこっちにいったりでは
[AKAgane] 作品内のキャラも読者も困るというものだべ
[Yu_hrit] ふみゅ
[NaggyFish] むう……。
11:42:40 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-204-115.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[AKAgane] 「この世界ではこれが普通」「このキャラにはこれが当たり前」がわかんねーままでは
[AKAgane] 描写だけスゴイことになっても、そらー、漫画のような納得力がないと、難しいだろ
[Yu_hrit] ふむふむ
[Yad_EM] 1ページに一枚挿絵をつければ大丈夫さっ！
[Yad_EM] (すでに小説とは別のものです
11:50:27 + KIE(~kie@u7c18b12b.sec.ppp.nifty.com) to #もの書き
[Yu_hrit] 物語中に普通、当たり前の線引きを引いておけということですね
[Yu_hrit] 初めての方ですか？
[Yu_hrit] ＞KIEさん
[NaggyFish] KIEさんは何度か来てたような。
[Yu_hrit] なるほど
[KIE] こんにちわー
[kannna] うん
[Yu_hrit] こんにちわー
[kannna] こんにちは
[KIE] たっまーに来ますｗ＞Yuさん
[Yu_hrit] なるほど(w
[NaggyFish] てことでこんにちわー。
[KIE] ｗｗ
[kannna] 読者層を想定した描写てお話と思うよん＜当たり前の線引きを引いて
[kannna] 線は引けないと思うのらな。むしろ、納得力でそ。
[Yu_hrit] ふむふむ
[kannna] 線を引いちゃうのは、評論の類であることでさ。（あらゆる評論がそうだと言うわけではない）
[kannna] むしろ
[sf] 当たり前でない世界で、さらのそのなかでもあたり前でないことだけを描いても、読者には「あたりまえでなさ」が伝わらない
[sf] というあたりの話では。
[kannna] 小説の類だと、線をキッチリ引くと難しいと思うにゃ。
[Yu_hrit] ふむり
[kannna] あれだ
[Prof_M] 視点人物を「その世界で常識的な人物」として，見聞きしたモノを語らせるのだ＞線引き
[Yu_hrit] ふむふむ
[kannna] うん
[Prof_M] 読者の目を視点人物のそれに近づけるのだな。＞「視点人物をワトソン先生にする」
[kannna] その世界の常識をわきまえた視点人物が、あれ？とかありゃりゃ？とか思うわけれすね。
[Prof_M] うい
[Yu_hrit] ふむふむ
[AKAgane] ちなみに、逆に「ヘンなものを普通に描写する」には、読者の願望やら欲望やらを刺激するこった。
[AKAgane] たとえば、普通のごくごく当たり前の学園ラブコメでヘンなことはナニもないとゆー作品でもさ
[Prof_M] ほら，『星界の紋章』でも，ジント視点でありませう？
[Yu_hrit] ええ
2007/07/23 12:00:00
[AKAgane] 「かわいらしい幼なじみが、毎朝起こしにきてくれる」とゆーのは、どう考えてもヘンだ。常識的に言ってレアケースだ。
[AKAgane] 読者一万人のうち、まず間違いなくその全員が、そんな経験はねぇし、そんなことはありえないと思うだろう。
[AKAgane] でも、普通
[AKAgane] 「こうあって欲しい」という願望や欲望は、ヘンな設定や展開に、説得力とゆーか納得力をもたらすのだよ
[Yu_hrit] なるほどー
[Yad_EM] まず、前提条件たる「かわいい幼馴染」が……厳しい
[kannna] でまー、設定的な説得力は後からフォローしてければそれで構わないってお話でもあるよね。
[kannna] ほら、『タッチ』の勉強部屋とかさ
[AKAgane] 朝７時に起床。やけに寝苦しいと思ったら、俺の首に細くて白い腕が巻き付いていた。起きあがろうとする俺にイカの触手のようにからみつく腕を無理矢理にほどき、ついでに隣ですやすや寝ていた全裸の女性を床に蹴り落とす。ふみゅう、とゆーかわいらしい抗議の声を無視して起きる。
[AKAgane] 「ひどいよ、まーくん。ぷんぷんだよー」「いいから起きて朝食を作れ、母さん」
[AKAgane] 今適当に脳内ででっちあげた、『普通の』かわいらしいお母さんネタ
[kannna] うひゃ
[Yu_hrit] うひゃひゃ
[Prof_M] くくくっ
[AKAgane] 視点人物は、これをまるでヘンに思っていません。
[shirakiya] …椎出さんの生き霊でも取り込みましたか
[Prof_M] こーすんなりはいったぞっ
[Yad_EM] ＃「八神君の家庭の事情」を思い出した。
[AKAgane] それそれ＞八神君
[Yad_EM] ＃あれは視点人物が煩悶しまくるところが面白いのですが。
[Prof_M] わひゃひゃ＞八神君
[AKAgane] まーそういう感じで、ちょと離席ー
[Yad_EM] 最近文庫版が出たので、お勧め。
12:06:37 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Prof_M] ＃東洋人X〜
[Yad_EM] ＃今から見ると割りと普通の格好に見えるから不思議だ　＞謎の東洋人X
[Prof_M] ＃あれは，テーマもよかった
[Prof_M] ＃うむ（おぃ＞割と普通の格好
[Yu_hrit] ご飯食べてきますノシ
12:13:25 Yu_hrit -> Yu_mesi
[Yad_EM] ＃キャラや物語作りの参考になる話と思うますですよ
12:24:40 Yu_mesi -> Yu_cafe
[Yu_cafe] ＃なるほど
[Yu_cafe] ごちそうさまでした
12:28:55 mihiro -> mihiaway
12:29:25 Yad_EM -> Yad_mesi
[Yu_cafe] 藍澤汁を作りたい
[Yu_cafe] しかし作ろうとすると
[Yu_cafe] どーしてもエロネタとかシモネタが混じりそうな予感がする(´・ω・｀)
[shirakiya] それはそれで。
[Yu_cafe] シモは最近腹の調子悪いからなー
[Yu_cafe] 今新作のプロットというかキャラ設定を書いているのだが
[Yu_cafe] 主人公は胃腸が弱い、すぐにトイレに行くという設定が（まて
[Yu_cafe] ＃それで安楽椅子勇者に（え？
[Yu_cafe] ＃書いていてなんか安楽椅子勇者というよりかは、引きこもり勇者になってきたのですがっ
12:35:48 ! NaggyFish ("おち")
[Yu_cafe] 「腹痛いからトイレ行ってくるねー」「まて、何でこんなピンチの時にっ！？」「「すぐ戻るからー」「ちょっと待ちやがれこのトイレ男っっ！！」
[Yu_cafe] ……駄目だ、空気読めてない男になってる（ころころ
[Yu_cafe] いや、携帯ゲーム機みたいのでトイレに入りながら遠隔操作すればよいか（ころり
[Yu_cafe] 「今どこにいるの？」「トイレ」「……へ？」「だからトイレ」「……ゆーくん、腹の調子悪いの？」「うん」「そ、そう……」
[Yu_cafe] ＃デリカシーない勇者だなー
12:44:43 ! EkitaiT ("さて、しゅーちゅー")
[KIE] ていうかギャグ小説なんですか？ｗ
[Yu_cafe] まだ固まっていないんですが
[Yu_cafe] そういう方向性になるかも（ころころ
[KIE] ｗｗ
12:47:32 Yad_mesi -> Yad_EM
[Yu_cafe] なんかヒロインが敵の「悪魔」を人質にとるとかアイディアメモにありますよ？
[Yu_cafe] ＃ふっとそのアイディアが湧いて降ってきた
[Yu_cafe] ＃敵というか犯人だな
[Yu_cafe] 思い付きをきちんとした形にせねば（ころりっ
12:51:44 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:55:16 ! kannna ("CHOCOA")
[sf] .k 八神君の家庭の事情
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:八神君の家庭の事情 をどうぞ♪
2007/07/23 13:00:00
13:03:21 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-204-115.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[Yu_cafe] 今は自分の型を作りたいから
[Yu_cafe] あと１〜２作品のうちに型というか藍澤汁は作りたいと思ってる。
13:08:44 ! KIE ("Leaving...")
13:21:39 + chita(~chita@229231078203user.quolia.com) to #もの書き
[sf] 完全な小説でなくていいので、アイデアをサクッと小説のかたちにしてみるというのはいいよね
[sf] さくさくとー
[Yad_EM] TRPGのシナリオ作ってマスターシーンの部分をさくさくと書くとか
[Yu_cafe] さくさくー
[sf] > ヒロインが敵の「悪魔」を人質にとる
[Yad_EM] というわけでGMすれ　＞あいざわさ
[sf] とかにしても、その具体的な情景案をいくつも書いてみるとかね
[Yu_cafe] GMかっ　Σ(゜Д゜)
[Yu_cafe] ふむむ
[sf] アイデアをアイデアとしてもごもごやってるだけだと、なかなか進まないというのは、TRPGのシナリオ作成でも、プログラミングでも、同様だよな
[Yu_cafe] ふむり
[Yad_EM] まーねー
[Yad_EM] 要所要所のイメージだけ固めてその方向に持っていくことはするけど。
[Yad_EM] ＜シナリオ
[Yu_cafe] ＃腹の調子悪いんで離席しますノシ
13:40:12 Yu_cafe -> Yu_AFK
13:40:36 + sf_(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
13:45:55 + CHOBOJA(-groog@218.39.143.129) to #もの書き
2007/07/23 14:00:00
14:01:15 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
14:03:00 + Yad_EM_(-yad_em@60.254.204.115) to #もの書き
[Yu_AFK] ふう
14:05:35 Yu_AFK -> Yu_rest
[Yu_rest] ＃Mixiのトップ写真を変えたので見られる人は見てねー
[Yu_rest] ＃今回は進めることができるなら斜め上の展開を目指したいとは思う
[Yu_rest] ＃その上で面白いと思わせる展開にしないとなぁ
[Yu_rest] ＃その前に腹の調子を直さなければ（ころころ
14:26:04 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-204-115.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
14:30:21 ! kudann-aw ("Leaving..")
14:34:02 + Yad_EM_(~yad_em@eM60-254-204-115.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
14:35:37 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:36:01 kudann -> kudann-aw
14:42:42 ! sf ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ お暇な時には公開ログの各チャンネルもどうぞ。")
14:42:55 sf_ -> sf
14:45:47 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
14:52:29 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
14:59:56 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/07/23 15:00:00
[Yu_rest] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/07/20070723.html#110000
[Yu_rest] ＞[Yu_hrit] ＃ジャンルやキャラクターとか属性とかそういうので、「記号」や「色」があれば○○に見える、読めるよね、っうのはあるんだろうなぁ。それをつかめればもっと書くものも広く、深く、濃くなるのかもしれない。
[Yu_rest] ＃とか考えたりして
[sf] 言葉というのはそもそも記号なんで
[sf] そういうものを沢山沢山沢山つみかさねて、ようやっと伝わるというわけですな
[Yu_rest] ふむり
[Yu_rest] ギャプランだろうとボールだろうとガンダムの記号つければガンダムに見えるという事実を知ってるんで
[Yu_rest] それを応用できないかなと思ったけどまあアニメとか漫画だし……。
[Yu_rest] 小説とは異なるんだよなー。
[ao_note] 語尾とか癖などですかね。
[sf] 一枚絵としては、ですからね
[chita] マンガにはマンガの記号があるよ。手塚治の画風を研究したものをぐぐってみたら
[chita] あとは「動物化したポストモダン」か
[ponzz] 藍澤さんの考え方をみてたら、
[Yu_rest] ふむ
[ponzz] これはこう
[ponzz] あれはあれ
[ponzz] と
[ponzz] そのまま得たものを
[sf] あと「ガンダムに似て見える」であるので、違うとも感じる。話の中なら、そのへんを話の筋や反応やなんかの組み立てに生かさんと、どんどん「らしく」感じなくなる。
[SiIdeKei] 「ボールってあるじゃない、連邦軍の」「あるわねえ。ふよふよ漂うまんまるの棺桶」「あれのキャノンを取っちゃって」「どーやって攻撃するのよ」「V字型のアンテナつけたら、ザクの３機ぐらいは、いけそうじゃない？」「……いけそうな気がするからイヤよね……」
[SiIdeKei] 記号ってこういうコトですかわかりません。
[ponzz] 右の箱から左の箱に移してるような感じで
[ponzz] 小説を書いてるように見え始めてきた
[Yu_rest] orz
[sf] でまあ、たとえば「〜を見たすと、これこれと感じる」というのは
[ao_note] ＃Bガンダムはたしかにザクの3機はいけた気もするなｗ
[sf] このように「〜を満たすと」と性質についての話に拡張すれば、普通に小説でも使いやすい
[SiIdeKei] ＃たしかにクロボンのウモンじいさんだったか……若い頃、同じコト考えてたな(笑)
[Yu_rest] ふみ
15:15:54 ! chita ("quit")
15:17:16 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[sf] 例えばまあ、特別な意味を持った試作機である、同世代の量産機(が存在する)と比べて圧倒的な性能を持つ、その活躍により敵から目の敵にされるシンボル的な存在となる、とかあるとガンダムらしいような気がする。
[sf] 複数のものに共通する性質要素を抜き出して、それを踏襲するようにすると、既に触れたことのあるものの印象を再演することに繋がるわけです
[Yu_rest] ふみ
[sf] その印象を焦点化する道具として名前が、萌え記号だとかガジェット名だとかの「記号」が役に立つ。
[sf] という順序になるだろうと思います。
[Yu_rest] なるほど
[SiIdeKei] 「あんまりにも記号的要素を引き継いじゃうと、ただのパクリって言われるから、一つだけ引き継いだのよ」「だからって、なんでその『引き継いだ要素』が三色塗装（トリコロール）なのよ……オモチャかっつーの……」
[SiIdeKei] 絞りすぎるのもよくないと言うこと……？（自分から言い出しといて何を）
15:25:13 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「自由の旗の元に！｝
[sf] とかですか
[AKAgane] 三色旗か
[sf] 片手にはヒートトーチ
[SiIdeKei] 三色パンだとおいしくてお得。
[sf] あるいはビームトーチ
[AKAgane] 三色パンというと、あんことクリームと、ジャム？
[AKAgane] こー、そのうちのひとつがカレーだと奇怪なお味に
[AKAgane] ああいや、でも地方によっては雑煮にあんこモチ入れるっけ
[SiIdeKei] 金沢でしかみた記憶がない……気のせいだろうか。
[SiIdeKei] 丸いあんパンを三つ、葵の紋所のような感じでくっつけた形で
[SiIdeKei] それぞれにあんこといちごジャムとクリームが。
[SiIdeKei] ３人兄弟のうちはよかったけど
[SiIdeKei] 二人兄弟とか４人兄弟のおうちはどうしていたんだろう。
[AKAgane] わははは
[AKAgane] それは簡単だべ、椎出さん
15:29:37 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[AKAgane] ２人なら、１個は残して明日に回すのだ。そうすれば次の日追加された三色パンとあわせて２個ずつ食える。
[AKAgane] ４人なら、最初から２個買って、同様に分けて２個残す。
[ao_note] 数年前に三色中華まんとか売ってたが、あれはクリームとあんとなんだったかな
[SiIdeKei] 問題があるのですよ。
[AKAgane] なんの問題が？
[SiIdeKei] 中身がわからないのです。
[SiIdeKei] だから
[Yad_EM] ブラックホールかもしれないと
[SiIdeKei] どんな中身でも唯々諾々と受け入れる、素直な子たちばかりならよいのですが
[SiIdeKei] 好きなものしか食べたがらない兄弟だと
[SiIdeKei] 分割したあとに
[SiIdeKei] 中身チェックを始めてしまいます。
[SiIdeKei] ＃分割線で分けても、中身は不明のまま。
[ao_note] 無論、チェック対象です。あんこ嫌いだし。
[SiIdeKei] ３人兄弟ならば、それしかないわけですから、自分の好まない中身が配給されても、やむを得ないでしょう。
[SiIdeKei] しかし。
15:33:44 + Yad_EM_(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 銅さんが提案した方法で、二人兄弟や４人兄弟が３色パンを食べるとなると
[SiIdeKei] 『明日の分』を巡って、血みどろの兄弟喧嘩が起こりかねません。
[SiIdeKei] もちろん、血みどろになる前にあんこだかジャムだかクリームだかにまみれることになるでしょうが！
[Yu_rest] というかそうなるなら単純に別々の買えよと思った(w
[SiIdeKei] たとえば、
[SiIdeKei] 親子丼姉妹のように！
[Yu_rest] ぎゃー(w
[SiIdeKei] 「……」「……」
[SiIdeKei] 幼い頃は、きっとこの二人もやらかしたことでしょう。
[Yad_EM_] そこで母が割り込んで
[SiIdeKei] しかし、姉妹は手痛い教訓を学んだはずです。
[SiIdeKei] お母さんが完食。
[Yad_EM_] 全部食っちまった。
[Yu_rest] ケコーン(w
[Yu_rest] いや、結婚じゃないか……。
[SiIdeKei] 「ふつう『仲良くしない子の分はありません』って、おどし文句じゃないの……？」「ふええええん、おかーさんがぜんぶたべたあああああああ！」
[Yu_rest] オチは同じなんだけど……。
[Yu_rest] 姉妹カワイソス
[SiIdeKei] 「戦争はね、大義名分がなければ起こらなくなるものなの。あーおいしかった」
[Yu_rest] くいしんぼラクス……＞親子丼母
[Yu_rest] 「？」つけるの忘れた（ころころ
[SiIdeKei] まあ、おそらくはこうして
[SiIdeKei] 姉妹の教育は、まさに食育であったわけです。
[Yu_rest] なるほど(w
[Yu_rest] しかし
[Yu_rest] 椎出汁出まくりだなぁ
[SiIdeKei] とろとろ。
[Yu_rest] こうして見ていると（ころころ
[SiIdeKei] 頭痛が続いて、汁が漏れているようです。
[Yu_rest] 汁の流出が止まらないー
[Yu_rest] 椎出線があふれ出すー
[Yu_rest] （ぴかー
[Yu_rest] そして椎出線に被爆
[Yu_rest] うおーごろごろ
[Yu_rest] ……しかし椎出線を浴びても
[Yu_rest] 椎出きゅんにならないのは何故だ（ぉぃ
[Yu_rest] それよりも
[Yu_rest] 藍澤汁をあふれ出させるようにならないと、自分。
[Yu_rest] ……なんか規約ぎりぎりの味になりそうなんだよな（汗＞藍澤汁
[mihiaway] aizawaさんは大体、一月何冊ぐらい本を読んでるの？
[Yu_rest] 小説でしょ？　二、三冊かなぁ
[Yu_rest] 金がないんであんまり買えないんだけど
[mihiaway] 映画は月にどれぐらい？　ビデオとかテレビ放映も含めてでいいから
[Yu_rest] 最近は有川浩さんの「クジラの彼」とか買ったなぁ
[SiIdeKei] ＃クジラの彼……デートとか大変だな……
[Yu_rest] 映画は見ていないなぁ
[Yu_rest] 昔は結構見ていたんだけど
[ao_note] ＃わし前にイルカが彼氏つー話読んだことある
[mihiaway] なるほど。
[SiIdeKei] ＃「彼ってばすっごい偏食でぇ〜オキアミしか食べないんですよぉ〜」「……まさかあんた同じもの食べてないだろうな」
[Yu_rest] 部屋にTVがないんであまり見てない＞TVでの映画
[Yu_rest] ＃「クジラの彼」は短編小説集で、表題作は潜水艦乗りと普通の女の子との恋愛話です
[Yu_rest] .wiki クジラの彼
[Role] db: クジラの彼 は、見つかりませんでしたの☆＞Yu_restさん
[Role] db: キーワード一覧:クジラの彼 を参考までに出しておきますわ♪
[mihiaway] 専門書とか、新書でもいいけど、そういったのは読む習慣はあるの？
[Yu_rest] コンピューター雑誌とかは読みます
[Yu_rest] PCJapanとか
[Yu_rest] 模型誌も電撃ホビーマガジンを毎月買っています
[Yu_rest] ……映画とかは見たほうが良いと自分も思うんだけどなぁ
15:57:31 mikeUniv -> mikeyama
[mihiaway] じゃあ、何千円もするようなハードカバーの専門書とか新書の方には手をつけていないんだ
[Yu_rest] うん
[Yu_rest] あ、間違えた
[ponzz] この場合
[ponzz] 質問の仕方が違うとおもった
[ponzz] 今まで、
[Yu_rest] TVは部屋にありますが電波の状態が悪いです
[ponzz] どんな種類の小説よんできたの？
[Yu_rest] 室内アンテナなんで
[ponzz] 芥川龍之介とか、夏目漱石とか、この際横溝正史でもいい
[mihiaway] ぽんずさん。自分は、質を聞きたかったんじゃなくて、aizawaさんが読む量とかを知りたかったのでこういう質問をしてるだけですｗ
[ponzz] ああ、なるほど
2007/07/23 16:00:00
[ponzz] 失敬
[mihiaway] aizawaさんが、現在どれだけ、物語。または知識についての摂取を、量的にやっているのかを知りたかったので。
[Yu_rest] ＃ライトノベルとか、佐藤大輔の諸作品とか、谷甲州の航空宇宙軍史とか、トムクランシーの作品（クレムリンの枢機卿まで）とか、荒巻義雄さんの要塞シリーズとか紺碧の途中までとか
[Yu_rest] あ
[Yu_rest] 電撃ｈｐは毎号かっています
[ao_note] #ちなみにイルカの話は、中井紀夫『イルカと私が歩く街』（exノベルズ）だった
[ponzz] 古典は読んでないか
[Yu_rest] 古典は教科書ぐらいでしか記憶にないかな？　家に色々あると思うんですけど
[Yu_rest] ＃司馬遼太郎の梟の城は読んだことがあります。古典じゃないけど。
[Yu_rest] 昔は「放課後」とか読みました
[Yu_rest] 誰だっけ？＞作家
[Yu_rest] 親が読書家なんで
[Yu_rest] 親が買ってきた本を読むことも多い（多かった）し
[Yu_rest] 小学校とか中学校の図書館で本を読むこととかも多かったです
[mihiaway] なるほど
[Yu_rest] ……なんか昔ほど本を読まなくなったなぁorz
16:07:52 mihiaway -> mihiro
[Yu_rest] 東野さんだ＞放課後
[Yu_rest] ……なんかチャットばかりするのもいけないなぁ、と思えてきた
[Yu_rest] ……落ちるか。
[Yu_rest] ではでは
[mihiro] では〜
[Yu_rest] というかまだ質問あります？
[mihiro] 質問答えてくれてありがとうね
[Yu_rest] これでいいですか？
[mihiro] いえ、もう無いよ
[Yu_rest] では落ちます
[mihiro] うん。大体知りたい事は判ったから
[Yu_rest] ノシ
[mihiro] お疲れ様です
16:11:50 ! Yu_rest ("それではノシ")
16:33:16 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ぐばっ
[sf] どろどろ
[AKAgane] ちょいと肩が凝ったなーと、体側のストレッチをしていたら
[Yad_EM_] 銅さんが吐血した。
[Yad_EM_] では、拙者介錯をば
[AKAgane] まずい力の入れ方とゆーかひねり方をしたらしく
[AKAgane] えらい激痛が
[AKAgane] ああ、すまんなやづっち
[Yad_EM_] では、この錆び錆びの刃が欠けかけの日本刀で。
[AKAgane] とりあえず、適当な頭をはねとばしておいてくれい。どれかが痛覚を感じている頭脳で、他はそうじゃないはずだ。
[AKAgane] そういえば、ジムにおいてあった格闘技通信に、バーリ・トゥードについての「検証記事」があってこれが実に興味深い
[Yad_EM_] では、右から４３２１番目のをざっくり
[AKAgane] いわゆる、グラウンドになった状態っていうやつかな
[AKAgane] その状態からの関節技とゆーのがいろいろ進化しているのだが、これは本当に使えるのだろうかとゆー
[AKAgane] ワザひとつずつ、写真いれて、検証するとゆーものだった
[AKAgane] 十数個のワザについて、丁寧にやってあって
[sf] .k 格闘技通信
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:格闘技通信 をどうぞ♪
[AKAgane] 結論：動きがシンプルなモノは有効性が高い
[AKAgane] まあ、妥当な結論であったよ
[sf] ややこしいのは修得に時間がかかるうえに成立条件が狭いんでしょうかね
[AKAgane] 習得については書いてなかったけど
[ponzz] 打撃にもいえることですけど
[AKAgane] 時間についてはいろいろ書いてあったなぁ
[ponzz] 複雑な技や強力な技は
[AKAgane] 相手だって、おとなしくワザをかけられようとはせんから
[ponzz] その技をかけるに至るまでに、小技を積み重ねて、その技が掛かってしまう状態に詰んでいくらしいですね
[AKAgane] 手順がいくつかあるワザで有効性が高いのはやはり、「防がれたら、他のワザに切り替えることも可能」ってタイプであったなぁ
[Yad_EM_] かけ始めた時点でいくつも選択肢があるとそりゃ有効でしょうねぇ
16:43:37 + ZeroNaggy(~zeronaggy@P061204005138.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] （ころころぷしゅー
[sf] どっちに転んでも上手く行くようにするのが強さですよな
[mihiro] やあ。渚女さんだ
[Yad_EM_] こー落書きしてて出来上がったものが想定したポーズと違ったときとかですな(かなり違います
[sf] 将棋とかでも、確かにそれは「上手く行けば」良い手だろうけど、見落としがあるので回避されると痛い目にあう、みたいな手をとっちゃうかどうかが、勝敗を大きく左右する
[ZeroNaggy] 三者面談帰り。ああつかれた……。
[AKAgane] 「つまり、ある女の子にフられても、その友人に切り替えることができる柔軟性こそが大事だと？」「あんた、いつか刺されるわよ」
[sf] TRPGだと手数も人も多いので、そういう手をとる方が「誰かが大活躍」になるので楽しかったりしますが。
[sf] ＞リスキーだけど成果もでかい
[AKAgane] うむうむ
[ponzz] 柔道で言えば、大内狩り＞体落し＞小内狩りとか
[ponzz] そんなかんじらしい
[AKAgane] ゲームならたまに俺もそれをやるなぁ＞リスキーだけど成果もでかい
[AKAgane] 「まだ戦争の準備は整っていないが……まあ、失敗しても次のゲームで勝てばいいのさっ、奇襲攻撃ーっ」
[sf] ベンチャービジネスとかもそんな感じね
[ponzz] あとは、自在な技というのと、わかっていても避けられない技か
[ponzz] 対角線の打撃とか
16:49:46 + kairi(~kairi@i220-221-162-100.s02.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] ほむー。
[sf] そのへんの追い込み方や特性が分かってれば対抗できるので
[sf] そのへんが「流派の技を他流に見せてはいけない」ということになるのであった
[AKAgane] だやねー
[sf] あれだあれ、デッキ内容がバレてるとバレてないとでは勝率が違うというやつだな。
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] 世界大会とかになると、まさしくそれらしいよなぁ、確か前にふぁるが教えてくれたんだっけ？
[Yad_EM_] 対応策入れれますからねぇ
[AKAgane] 「どれだけ対応策を知っておくか」で決まるってのは
[AKAgane] だから、大会直前に完成した新しい戦法とかがあると
[AKAgane] 誰も対応しきれずに、みなボロ負けしちゃうとかなんとか
[Yad_EM_] メタゲーム大事。
[ZeroNaggy] #　冷静になった所で昨日のログを読み返した
[ZeroNaggy] #　……すんません、むっちゃワガママ言ってますねｏｒｚ
[sf] .k バーリ・トゥード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バーリ・トゥード をどうぞ♪
[ZeroNaggy] #　「書くな」はあくまで、今のスタイルで書くくらいなら書くなってことでしたね。単語に反応してしまったｏｒｚ
[ZeroNaggy] #　スタイルを磨くべきヒントはログにたっぷりあるし。
[abaL] #
[sf] 冷静な読解は重要ですね。自作についても。
[abaL] #　なぎーが後で読み直して真意を理解できると見越して、ＥＮＯさんもわざとキツい言葉を使っていると思われる
[ZeroNaggy] #　後は僕が行動するか否か、て所だったんすね。
2007/07/23 17:00:00
[ZeroNaggy] #　うん。やっぱり、今のループ、抜け出したい。
[ZeroNaggy] #　てことで、書きます。今までとは違う作品を、書きます。
[mihiro] ＃……やっぱり、解かっていないのか……
[ZeroNaggy] #　え？　あー、そう、なのかな。
17:02:30 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 昔、ENOさんが「探偵が優しく遺跡の石をなでた」という一文からその探偵の人物像を考えてみる、というネタをふったことがあったけど
[mihiro] 渚女さんは、この探偵をどんな人物だと考える？
[KITE] ＃　私が例としてあげた実際の推理小説中に出てくる探偵です。
[ZeroNaggy] あの、すみません。問答なんてせずに、言いたいこと言ってくれませんか。
[ZeroNaggy] 俺の理解のどこが間違っているのか。
[ponzz] #知的で、状況からロジックを組み立てる推論派だけど、思いのほかロマンチストで夢想家でもある
[mihiro] 俺が言ってるのは、言いたいことそのものなんだが。
[mihiro] ＃もの書きの過去ログにもあるから、捜してみると良いよ。
[ponzz] #あと、フィールドワークで犯人を追い詰めていく行動的な面もある
[ponzz] 俺なら、そうかんじるな
[KITE] ＃　有栖川有栖さんの『学生アリスシリーズ』の『孤島パズル』中の描写です。
[ZeroNaggy] ……なんかこう、気合い抜けた。
[sf] .k 孤島パズル
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[ZeroNaggy] 間違ってるなら間違ってるで、ちゃんと指摘してくださいよ。
[sf] まあ私もmihiroさんが、なにが言いたいのかさっぱり分からんかったけど
[mihiro] こればっかりは、ENOさんじゃないけど、「教えても解からない」んだ
[mihiro] 自分で「気付いて」もらわないと、どうしようもない
[ponzz] その言い方じゃわかんないよ
[abaL] ああ、なるほど
[abaL] ＃その言い方じゃ伝わんないよ、という実例ですか
[mihiro] 良いよ、わかんなくても（ぉぃ　それも含めて「気付か」なきゃ、渚女さんの血肉にはならんもの
[ponzz] やー、でもその言い方はちょっとどうかと思う
[Yad_EM_] 何のための問答かとか前振りした方が親切じゃないですかねぇ
[ponzz] わかりにくく言うと、破線の空白に、直線を見れるかどうかってこと
[ZeroNaggy] ……僕はどう反応すればいいんだろう。わかんないからダメだとか凹めばいいんだろうか。
[ponzz] や、みひろさんの説明が悪いわ、落ち込むようなことじゃないよ
[ponzz] 考えるんじゃない、感じるんだ、でもいいし
[mihiro] ちなみに、この人物像についての論考の模範解答は、ここの過去ログにあるから、人物像が思い付かなければ、そこを読むといい
[sf] でまあ、なんでその話題がでてきたのかさっぱりというあたりだと思うんですが。
[sf] 話題の流れとしては飛躍しすぎていて理解困難
[mikeyama] ＃思った。なぎーは、「いい凹み方」を学ぶんだっ
[ponzz] ああ、そういえば、三毛山くんとなぎーは
[ponzz] 同年代だもんな
[mihiro] 「遺跡の石」で過去ログを検索すると、読めたかな？　もうちょっと捜すかもしれないな
[ponzz] 案外、会話が合うかもしれない
[mikeyama] 同年代といえばそうですね
[ponzz] ぶっちゃけ、OFFに呼びたかったんだけど
[abaL] ＃「なぎーが自分自身で気づかなきゃ意味はないんだ」という点は実に正しいんだけど、話の組み立てにちょっと失敗してますな
[ponzz] 途中で、三毛山さんが話題についてこられずに落ち込みそうだから呼べなかったと
[mihiro] 現在の渚女さんは、技術的には及第してるんだよ。だから、そっから先は、自分で「気付いて」もらうしかないんだよね
[abaL] ＃やはりＥＮＯさんはすごいや
[ponzz] えのちんがいってましたが
[mikeyama] いやー
[mikeyama] ついていけなくても凹みはしませんが、
[ZeroNaggy] えーと。うーん……。
[ponzz] そういう点で見れば、わりと似ている悩みを、三毛山くんとなぎーはもっているかもしれない
[mihiro] じゃないと、かけるんと同じ道を歩むことになりかねない
[mikeyama] 全然違う話題を突然振り出す事が多くなりますね、私は
[ZeroNaggy] とりあえず、僕はどうすればいいのか。書いちゃダメなんですか？
[mihiro] そうです。
[ZeroNaggy] わかりました。
[ponzz] 人任せにすると楽だろうけど、そこは人任せにせず、自分で考えたほうがいいと思うんだよね
[mihiro] もっと知識や知恵を自分の中に溜め込みなさい。
[mikeyama] 思うになぎさめさんは、途中までは悪くないと思うんだよなあ
[mikeyama] 削り方に問題があるのかどうか知らないけど
[mikeyama] （執筆の過程
[mihiro] いまの渚女さんの知識や知恵では、残念ながらプロとして食べていくのにとても厳しい。それは小説だけじゃなくてライターとしてもね
[Yad_EM_] つーか、半年ほど書かないで本読みまくるのもいいんじゃないノン?
[ponzz] いや、みひろさん
[ponzz] 言いたいのはわかるけど
[ponzz] 抑えようｗ
[Yad_EM_] いろんなジャンルのを濫読しまくる
[sf] なんつうかまあアドバイスが混乱しているような気がするので
[sf] まあなんだ
[sf] 色々言われてるけど、言ってる側もたぶん混乱していたり勘違いしていたりするもんなんですよ
[sf] だから言われたことなんてのは実はどうでもいい。だから「自分で考えろ」というところです。別に不変で絶対で確実で最強無敵の回答があるわけじゃあない。単なる特定の局面で特定の手順をおったときに、役に立ったかも知れない断片のさらに一側面だけにすぎないわけでさ。
[sf] 書け。書くな。なんとかすれば良いだけだ。そんな回答にみえても、実際にはまあ単なる妄言だという側面はあるんだ。
[sf] ほんとに自分がどうしたいのか。そのために具体的になにが足りなくて、具体的にどういうことができて、具体的にどんな手立てを取れて、どんな風に時間を配分して、実績としてどうこなせて、どう改良していくか、なんてのは、自分でちゃんと考えるしかない。
[ZeroNaggy] まあ、うん。
[sf] 時間割が提供されてそれをこなせばいいとか、出向いた先で与えられたしごとをこなせば良いとか、そんなもんじゃないわけでね。
[ZeroNaggy] 僕が書かなければ満足なら、しばらくここには来ません。ログをヒントに、一人で頑張ってみます。
[mihiro] 俺が満足してどうするんだ
[sf] だから解決を欲しがっちゃダメだ。考える材料、生煮えでゴミが交じっていて灰汁もあれば焦げついたのもあるようしろものなんだから、なんか自分で役に立てられるようなものが拾えればめっけもの、程度に考えた方がいい
[sf] そこだそこ
[sf] なにか「これこれすれば満足してくれるのだ」というのが妄想なんです。単に「これこれすればいいんじゃない？」「オレはこんなことしてきたよ」「こうしたら上手くいったやつも居る」程度のもんなわけよ
[mihiro] 書くか書かないか、それこそ渚女さんの自由意志だろ。書くな、と言ったって、なんで書かない方が良いのか自分が納得できなきゃ、そんなものは止められないだろ
[mikeyama] ＃よし、じゃあ私からは今の気持ちを単刀直入に。なぎさめさんの文章が読みたいので、書き続けておくれ。
[sf] やったら誉められるような宿題じゃないんだ。単なる、行動を考える上での「オレの思ったこと」程度であり、○っとやったからといって別に誉められるわけでもない。
[sf] というのもまあたんなる「私が思ったこと」なわけよ
[mihiro] なぜみひろやENOさんは書くな、というのか。どうしてそういうことを言うのか。渚女さん自身がその理由を理解して納得しなけりゃ、こんなアドバイスは無駄なことだよ
[sf] それをみて「私が書かないほうが、みんな満足してくれるんだ」とか「私が書くことは罪なのだ」とか思うこと事態はまあ止められないが、はっきしいってそう思われてもなんだ、困惑するばかりですよ。
[ZeroNaggy] まあ、いいです。出鼻をくじかれて少しいらっときただけなので
[ZeroNaggy] すみません。
[sf] まあ具体的な解決できる問題には具体的なアドバイスもできるけど、もっと上手くなりたいなんてのに出てきたアドバイスなんてのは、わたしゃ役に立つものになるとは思えないので「上手く必要なことを尋ねる」技術を身につけると、たぶん質問と回答を有意義に使いやすくなると思います。
[abaL] ＃ブログのの今のスタイルだと、４コマ漫画でいうと１作が１本分。月に９本ペース（没の分は含まない）くらいで作り続けられるなら悪くはないかも、と思ってみる
[sf] うんまあ、あれは「なにが分かっていないのか」というのを伝えてなかったので、気分だけ害する結果になったのは当然だと思います。
[mihiro] チャット越しのアドバイスは、俺の文章力じゃ有害なだけだな。ごめん。渚女さん、俺が言ったことは忘れてくれ
[ZeroNaggy] こちらこそすみませんでした。
[ZeroNaggy] 冷静になってからまたログ読み返します。
[mihiro] じゃあこの話は、これで終わりにしましょう
[ZeroNaggy] はい。
[ZeroNaggy] では、移動するので落ちます
[ZeroNaggy] それでは。
17:38:58 ! ZeroNaggy (Connection reset by peer)
[mihiro] 渚女さん落ちちゃったけど、張るだけはっとこうか　http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/04/20060407.html#230000 　この前後。
[sf] 表現内容にはすべて、そこから読者が期待するものがまとわりついてくるという事例と考えることができますかね
[sf] それを意識した上で、きちんと反映した行動をさせたり、強化したり、あるいは裏切ったりすることで、(この場合には探偵の人物像を)印象づけることができる。
[sf] このへんの、用いた言葉から想起されるイメージに対する細やかな配慮によって、読んでいて「イメージが浮かぶよう」にするというのが、文章力というか筆力ってやつの一つなんだろうと思います。
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] それとまー、あれだ。enoさんのはアレが芸風なのだが、諸兄諸姉はあまりまねをせんほうがいいぞ。
[AKAgane] 威圧され、混乱している状態での指導は、おおむね無駄に終わる
[AKAgane] 指導とは、リラックスさせて行うものだ。
[sf] これを磨く方法としては、読んだときに「良く考える」というものが有効でしょうか。一文一文について「この文章から自分が想起できることはなんだろうか」と考えることですかね。
[sf] 慣れた読者は実際には、そうした想起の束を用いて、読み進めるうちに可能性を絞り込んでると思うんですが、このへん実は読むことになれていない人だとそもそもやれないんじゃないかという疑いはある。
17:48:35 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[sf] 余裕のない心境の時なんてのも同様だけど、書いてあることを、書いてあるまま読んで、書いてあることそのものしか想起しない。
[AKAgane] パニックをおこし、うろのきた人間を追いつめても、よけいに混乱するだけさね
[AKAgane] それどころか、書いてあることさえ、わからなくなるものさ＞書いてあるそのものしか想起しない
[sf] 自分の書いた文章についても、意図を知っているだけに、なにが想起されるかというのはけっこう予測しにくくて、このへんが「誤読される文章」の原因となりやすいんだよな
[AKAgane] うむ
[sf] そーですねー＞書いてあることさえ目に止まらない
[AKAgane] 書く側は、わかってるからな。目的も、意図も、この先の展開も。
[mihiro] いや〜、自分の思考を答えに導く過程について考えることを教えるのはやっぱり難しいですｗ
[AKAgane] ほれ、ＲＰＧでＧＭやっててＰＣが何十分も悩むことがあるだろー。「どうすればいいんだー」「もうダメだー」とゆーことが。
[abaL] プロの発言である、という立場のチカラも利用した芸風ですしね
[AKAgane] 実は、打開策はこの「先」に用意してあるんだけど
[AKAgane] そこまで行く前に、ＰＣたちがあれこれ悩みまくって先に進めない
[CHOBOJA] ありますね。で、私はそんなことを良くするマスターとは相性が悪い。。。。。\x81
[sf] そのへんを考えると「暗示されるもの」に頼ってしまう作風に偏ると、実は愛書家にしか読めなくなる危険もあるんだな。文学よりの作品なんてのは特に、暗示の利用が洗練されすぎていて、結果として読者が狭まることもある。
[AKAgane] そそ
[CHOBOJA] コンスタンスに情報が出てこないと。。。
[AKAgane] 洗練された、レベルが高いものってのは
[AKAgane] そこまで余裕がない人には、面白くもなんともないのさね
[sf] なので「文面を捕らえただけでも何が起きているのか読み取れて、それだけで楽しめる」そのうえで暗示を読みとくとより読みやすく深く楽しめる、程度に留めないと、エンターテイメント、特にライトノベルでは辛いのだと思う。
[AKAgane] 『キングゲイナー』とかもそのへん、良くなかったよなぁ
[AKAgane] こないだ備前殿とかが１話見直して感心してたけど
[sf] .k キングゲイナー
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[AKAgane] あのレベルの高さはテレビアニメとしては異常だ
[AKAgane] だからマニアしかついてこねーのだよ
17:55:46 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[ponzz] 分析できないけど、キングゲイナーは傑作っしょ
[AKAgane] いや、立派な作品だよ
[AKAgane] 個人的にはオチが弱いなぁ、とは思うが
[ponzz] ラストは尻すぼみになりかけたけど
[ponzz] ああ、感じましたか＜オチの弱さ
[AKAgane] なんというか、もう一段欲しいよね
[CHOBOJA] オチは異常に弱かった気が。。。\x81
[ponzz] うん、もう一段階、何かほしかった
[CHOBOJA] １９話からの意味が分かりませんでした。\x81
[ponzz] でもさ、あれは世界に出しても恥じないよ、すごいよ
[CHOBOJA] そうですね。。
[AKAgane] うむ。冨野カントクはあれでいーのさ。
[AKAgane] でも、宮崎駿さんはやはりもうちょい、昔に戻って欲しいよなぁ。
[mihiro] #ついで。例の「遺跡の…」で俺が書いた模範解答ｗ　http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/04/20060408.html#130000
[ponzz] ザブングルとターンＡを足して濃縮してリメイクした感じだ＜キンゲ
17:59:41 + D16(~d16@p03c4a9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] あの人は、ルパンのファーストシーズンの頃の気迫を思い出してほしい＜宮崎さん
2007/07/23 18:00:00
[AKAgane] ああ、確かになぁ、どっちも。世界の広さと深い情報があるんだけどさ＞ザブングルとターンＡ
[ao_note] 1stってやってたっけ？
[ponzz] やってたよ
[AKAgane] あちらは、どっちも「一本の糸」ですべて結ばれていたのさよ
[sf] # Wikiにまとめといたらいいのでは＞探偵の話
[AKAgane] キングゲイナーは、実はいろんなものが、別々の糸につながってて
[AKAgane] たまたま、エクソダスでその糸が絡み合うことがあった、って感じなのだな
[ponzz] そうなー、アメリカドラマの筋立てだよね
18:01:48 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-199-39.pool.emobile.ad.jp) to #もの書き
[mihiro] #別にそれほどのものでも無いので、いいです
[ponzz] 二つのシナリオが絡んで、一つの話になる
[ponzz] それを豪華にして、トミノイズムで炒めた感じ
[AKAgane] それでも十分に面白いのだけど
[AKAgane] 「じゃあ、どんな話だっけ」となると
[AKAgane] 一本に絞れないので、どうにも散漫になる
[ponzz] 複雑すぎて説明できないな
[AKAgane] それが、オチの弱さにもつながるのだよね
[ponzz] つーか、情報量が多すぎて説明できない
[sf] # 何度も、表現についてのネタになっとるわけで。話題まとめとして、まとめとくと有意義なのはまちがいないと思うけど。
[AKAgane] 特に私は「実は全部つながるんじゃあるまいか」とか期待してただけに
[AKAgane] あのオチは残念だった
[ponzz] それを収束させる方法を見誤ったのか、それとも意図的にか
[AKAgane] いやー、なんかワザとっぽい感じはあるよな
[ponzz] ああいうこじんまりした終り方に舌のは、どうかなー、と
[ponzz] ああ
[ponzz] ガンダムの二の舞をさけたんだよ！
18:04:38 ! D16 ("CHOCOA")
[ponzz] あれはあれでおしまいにしたかったんだよ！
[Yad_EM] まあ、ガンダム打ち切りですからねぇ
[ponzz] だからああいうエンディングに！
[AKAgane] ガンダム初代のあのオチの秀逸さは、あれはねー
[ponzz] うっうー
[Yad_EM] 自分の手で終わらせたかったという
[AKAgane] たまたまとか、偶然とか、そういうのが全部重なって
[Yad_EM] そういう話じゃまいかと
[AKAgane] 意図しないすごさになってるよね
[ponzz] いや、こう
[ponzz] ガンダムみたいに続編続編で
[ponzz] こたこたにされたくなかったから
[Yad_EM] あのきり方はすごいですよ。WBの物語を全部終わらせてるし　
[mihiro] #過去ログに残ってれば十分ですよ、この辺。
[ponzz] わざとああいう終り方にｗ
[AKAgane] む、離席
18:07:17 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ponzz] 寺
[Yad_EM] 院
18:07:55 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[sf] 話題にでるたびに探さないですむのと、こんな話題をしているというアピールになるのと、役に立つノウハウの集積になるというのが、話題まとめの意義なのであります。Wikiってそのために建てたわけで。
[NM] ぐでーり
[Yad_EM] てけりり？
[NM] 自分の分担が終わってほっとしていたら遅れてるところのヘルプに回ることになりました。みたいな。
[NM] 今日くらいは休めると思ったのにー
[sf] 仕事が速いゆえの悩みですな
[sf] あんまりそういうことが続くと「もうじきできるけどギリギリまで持っとこう」となって管理上も効率上もよくないので、マネジメントの人は気をつけないといかんのよ
[sf] なー
18:13:19 + sifr(~sifr@ZD142106.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ao_note] まあ、続くと気力が持たなくなるしね。
[ao_note] んな、ハイテンションつづくかー。
18:14:43 + D16(~d16@p03c4a9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:25:05 + kaya-n(~kaya_n@224.36.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:26:28 + aspha(~aspha@p1103-ipbf15otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:17 + Pikoyan(~Faker@p4200-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:53 + ZeroNaggy(~zeronaggy@KD125028015069.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] ども、ログ読んで考えてました。つまりは「自分の書いた一文がどう読まれるかを理解し、制御しろ」ってとっすか。
[Pikoyan] 良くわからないけどまた今日もダメナギーモードかしら。
[ZeroNaggy] すみませんね、ダメで。こっちは必死に考えてたんですが。
[Pikoyan] ……いやまて。昨晩の時点で日付を超えてたなら今日一日って……超えてないな。
[Yad_EM] とりあえず、その辺の話はバックグラウンドで処理するようにして今は肩の力抜いたらどうかのう
[ZeroNaggy] （ぷしゅー
[mihiro] 考えよう。スタートはそこからだ
18:41:18 ! mihiro ("CHOCOA")
[Pikoyan] 別にナギーさんがダメ人間と言ってるわけじゃなくてダメモードに入ってるナギーさんだからダメナギーなのだ。
[ZeroNaggy] まあ、いいですけど。
[Pikoyan] ダメモードに入ってるぽんずの人ならダメぽんず……なんか美味そうじゃね？
[Pikoyan] オイラの場合はダメピコ？ダメやん？……ダメやん良いな。なんかに使おう。
[Zero2] 湯引きしてさっぱりとポン酢でいただきたいですね、夏だし＞ダメぽんズ
[Zero2] それにしても暑い
[ZeroNaggy] 暑いすねえ。
[Pikoyan] 湿気の暑さは嫌だねぇ
[Zero2] 素直クール、と書こうとしたら砂男クールになってしまって
[Zero2] こう、夜の砂漠で砂男がくるぞ……！　砂男来ーる砂男くーる砂男クールというかんじに
[ZeroNaggy] うひひ（ｗ
18:48:08 + mihiro(~mihiro@p028be5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 改めて質問していいかな？　渚女さん
[ZeroNaggy] はい。
[Pikoyan] うげぇ
[Pikoyan] ブックマーク消えたぁ
[mihiro] 「探偵は遺跡の石を優しくなでた」から、渚女さんは、この探偵をどんな人物像を浮かべたのかな？
[ZeroNaggy] 探偵は考古学者ですね。遺跡の謎を解く探偵。彼は今、もの言わぬ被疑者の肌から、証言を聞こうとしている。
[mihiro] ふんふん
[ZeroNaggy] 優しくということは、隠された謎は探偵にとって希望のもてるものかもしれない。
[mihiro] それは人物像じゃないなあｗ＞希望の持てるもの
2007/07/23 19:00:00
[ZeroNaggy] だが恐らく、この探偵の目は笑っていないだろう。彼にとって推理が重要だからこそ、彼は探偵の名を冠している。
[mihiro] なるほど。
[ZeroNaggy] こんな所で良いですか。
[mihiro] つまり、この探偵は、名誉欲に駈られてる考古学の素養を持つ人物、と解しているのかな？
19:03:46 + fukaGuten(~fukanju@p13061-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 探求欲じゃないですか？。。。。
[ZeroNaggy] 名誉欲とか言いましたっけ
[ZeroNaggy] 僕は探求心の現れだと解釈したんですが。
[mihiro] すまぬ。そこはmihiro変換が入ってしまったようだｗ　探求欲ですね
[mihiro] え〜と、言い直すと、探求欲旺盛な考古学の素養を持つ人物、かな
19:08:55 ! kill-work ("")
[KITE] 実像を話すべきか悩んでいる。
[CHOBOJA] まあ、実像が正解とも限らないのがこの世界だと思いますが。。。。\x81
19:10:19 + k_woodv(~k_woodv@i220-221-184-18.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] で、渚女さんの「優しく（なでる）」の解釈が、俺の場合と恐らく違うんじゃないかと思うのだな
19:11:37 ! D16 ("CHOCOA")
[CHOBOJA] 私の解析だと。。。。。。。。。\x81
[mihiro] 俺は、この時、探偵は推理のことなんか考えちゃいないんじゃないかと思うのだな。
[mihiro] ＞優しくなでる
[CHOBOJA] この探偵は、この遺跡が自分の調査が終わる時壊れるのを知っている。。。。
19:13:03 ! Yad_EM ("かえる")
[CHOBOJA] 壊すために調査してるのかも知れない。。。。。。
19:13:38 + meltdown(~meltdown@wd107.AFLd4.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:14:21 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] で、渚女さんは探究心の表れと解釈したわけだが＞優しくなでる
[mihiro] なぜ、そう解釈したのだろうか
19:17:07 EkitaiT -> EkiMeshi
[mihiro] もし理由があれば教えて欲しいのだけど
19:18:23 + NaggyFish(~naggyfish@pd3614e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] 探偵という単語からの想起。遺跡を撫でるという行為から、＝調査との連想。
[mihiro] 優しく、というのは考慮していない？
[NaggyFish] 探偵が遺跡を撫でる→優しく撫でた理由の想像→そこには何か明るい思いがあるのではないか。
[mihiro] なるほど。
[mihiro] でも、それは俺が尋ねた人物像の想起、と言う質問の解答とは違う思考方向に思えるのだけど
[NaggyFish] では言い換えますか。探偵は遺跡に好意を持つ人物だ。だから遺跡を優しく撫でる。
[mihiro] ふむ。他にはどんな人物だと思う？
[mihiro] 性格とか思考方法とか。まあ、俺の解答にあるけれどｗ　
19:30:36 + arca(~arca-nxas@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
[mihiro] ひるがえって、渚女さんのこれまで書いたキャラクターを考えてみよう。
19:33:06 EkiMeshi -> EkitaiT
19:33:11 + kaji(~username@i60-41-140-4.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[NaggyFish] はい。
[mihiro] とりあえず邂奇写真のヒロインのヒトミちゃんにしましょうか
[NaggyFish] はい。
[mihiro] 今、短編バージョンを目を通しているのだけど、
19:38:45 + kisito(~guilsn@p1205-ipad304sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] どんな性格か、説明してもらえまいか＞ヒトミ
[NaggyFish] 天真爛漫。無邪気。眼球フェチ。欲しいものは強引に奪い取る自己中心的性格、て所ですか。
[NaggyFish] 想起できないと思いますがね。書き込みが正確じゃないから。
[mihiro] それは何故だろう？　何故渚女さんはそう思うのかな？
[NaggyFish] そういう話の展開だと予測しました。
[NaggyFish] 「もっと読者の中でキャラが正しく像を結ぶ表現を使え」というのがこの話の目的だと解釈しました。
[NaggyFish] 違うならごめんなさい。また考えます。そこがスタートなんですよね。
[mihiro] 正しいかどうか、はともかく。渚女さんが伝えたいことがどれだけ「書かれているか」はその通りです
[NaggyFish] はい。
[mihiro] ＞目的というか方向がね
19:44:35 EkitaiT -> EkiBuro
[mihiro] えーと。それで、渚女さんとしては、どんな部分が足りない、というか、渚女さんの言葉でいえば「正確じゃない」か、考えるのかな
[NaggyFish] それが判っていれば直していると思います。
[mihiro] ＃もう少し厳密には、書きたい事が伝わるように「書かれているか」ですね
[NaggyFish] すいません、言葉が荒れてますね。今はまだそれが判りません。
[NaggyFish] それを自分で見つけて書き直せるようになるのが次のステップと考えています。
[Stella] 私がなぎーに助言するなら
[Stella] 「溜めようよ」
19:50:06 + chita_(~chita@229231078203user.quolia.com) to #もの書き
19:50:13 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
19:50:16 kaya-n -> kayaAway
[Stella] 「すぐに吐き出さないで消化しようよ」
[Pikoyan] ＃正直両方が何を言ってるのかログを見てもわからない流れだったり。
[Pikoyan] ＃誰か３行くらいでまとめてくれませんか？
[Stella] ＃なぎー叩き（１行）
[kayaAway] わかりやすいなあ
[NaggyFish] 要するに「もっと言葉を選べ」だと思います。言いたい事は。
[kayaAway] みっふぃーたん、自粛してー
[Pikoyan] 叩きだったら止めろと止めなきゃだと思うのだがｗ
[mihiro] 違う違うｗ言葉を選ぶんじゃない。なんというか、世界を描く言葉を見つけてくれ、と言うことだよ
[NaggyFish] そうですね。勘違い申し訳ありません。
[ao_note] なんか頑張ってるのは判るがそれ以上わかんないね。
[Pikoyan] ＃なんかナギーさんの発言が棒読みっぽいのは理解した。みひろさんが何を主張したがってるのかはわからない。ｗ
[ao_note] とりあえず、一度止めなさいな。
[abAWAY] ＃ＥＮＯさんの助言は第三者から見ると何を言いたいか判る
[mihiro] なんというか、概念というか思考方法というか、視点というか。そういうのを理解してもらうのはとても難しい
[sf] ありていに行って理解してもらいたいように見えないから。
[Pikoyan] あぁ。
[Pikoyan] みひろさんはとりあえず言いたいことを主張してるのか。
[Prof_M] ……私の二の舞は避けようよ＞みひろさん
19:57:34 NaggyFish -> MesiNaggy
[Pikoyan] ……じゃなくて、「何か言いたい」ってことを主張してるのか。
[MesiNaggy] # ちょっとエネルギー補充してきます。
[sf] 自分で考えることを試してもらうときに、答えが正解でないなんてやっちゃあ、そりゃダメでしょう
19:59:20 EkiBuro -> EkitaiT
2007/07/23 20:00:00
[mihiro] うーむ。どうやったら「気付く」まで持っていけるのか。ソクラテスがうらやましいｗ
[ao_note] もってくのは他人じゃだめですな。
[mihiro] まあ、わかぁっちゃあいるんですが…
[sf] 「気づき」を「自分の解釈と合致するまで問い直す」のはダメでしょ
[NM] ゴーストが（以下略
[sf] それじゃあ単に相手の振る舞い読んで「相手が正しいと思っているものを選ぶ」だけだ
[mihiro] そうですね。そこなんだよなあ。
[sf] ちなみにソクラテスは、相手に気づかせるんじゃあなくて、相手が嫌というまで質問を繰り返すことで優位に立つというだけだと思う
[ao_note] …洗脳？
[ao_note] いやまあ、思想を変えるってのはそういうことか
[NM] 相手が疲れている時に論争を挑むというのと同じコトだなー
[sf] 相手が「自分はものを知らなかった」と認めたら勝利
[Stella] 「ねえねえ、どうしてどうしてー」
[sf] そのために勝利するまで質問しつづける
[mihiro] ふｍ、うー
20:07:49 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふんばばー
[sf] 気づきを尊重したいなら、相手の考えたことを否定しないことです
[AKAgane] ブレインストーミングなんざもそうやな
[mihiro] ですよねえ。どこで間違えたんだか
[sf] 肯定した上で、さらにどう考えるかと引き出さんとなー
[sf] 自分の正解を持っちゃってることを問うたからじゃないですかね＞間違い
[AKAgane] だやねー
[AKAgane] 正解がある前提で質問すれば
[AKAgane] 間違った答えが返ると、正しい方へ誘導したくなるべ
[AKAgane] お母さんが、学校の宿題を教えているようなものさ
[mihiro] ああ、そうだなあ。正解のつもりは無かったんだが、こっちの考え方を押し付ければそれ自体がそうなっちゃうよなあ
[AKAgane] ちなみに、私が小学校４年だったかなぁ。マイマザーと一緒に算数の問題を考えていて。マザー曰く、「ここはＸを使って、連立方程式で解けば簡単よ」「マイマザー、Ｘとはなんのことでしょうか」「Ｘとは変数のこと。いいこと――」「すみません、マザー、Ｘという概念がそもそも理解できません」「いいから聞きなさい」
[Pikoyan] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] 何かを教えるのは、かようにたいへんなのだ
[AKAgane] だが、忘れてはいけない。学ぶ方はもっとたいへんなのだ（ｗ
[SiIdeKei] 何かを教えようとすれば、相手が今何を知っているかを推察して、それにあわせて教えなければならない。
[SiIdeKei] 銅さんの例は、まあ、極端だが……
[SiIdeKei] つーか小学生に連立方程式の話をするか(笑)
[AKAgane] 椎出さんなんかの仕事の例でいくとほれ、「どのデジカメがええんかのぉ」とゆー相手に対しどう答えるかを考えると
[SiIdeKei] まあ、まさにそれです。
[AKAgane] やはり、相手の反応や様子を見ながらとなりますやな
[SiIdeKei] 単に説明するのではなくて
[SiIdeKei] 相手の食いつきがイイ分野を
[SiIdeKei] 相手の食いつきがイイ比喩で答える、と
[SiIdeKei] いうことをすることになります。
[SiIdeKei] 実際にあった例でいけば
[SiIdeKei] 銅さんがラジカセを買う、と
[SiIdeKei] すれば
[AKAgane] ありましたなー
[SiIdeKei] 銅さんに、技術の話しても、下手すればおいらの方が及ばないから
[SiIdeKei] そんなことはいわない。
[SiIdeKei] そもそも、パソコン持ってるんだから、ラジカセをわざわざ所望するってコトは
[SiIdeKei] それでなきゃならない理由がある。
[SiIdeKei] で、まず、説明なんかよりも先に
[SiIdeKei] 理由を聞く。
[SiIdeKei] 単刀直入に聞くこともあれば
[SiIdeKei] カマかけることもあるけど。
[AKAgane] 「マイマザーが、脳のトレーニングＣＤを聞くのじゃよー」
[SiIdeKei] そうすると、その連立方程式のマザーが使う、とか
[SiIdeKei] 回答が得られる。
[SiIdeKei] 連立方程式かよ！　とか思いつつも（関係ない）
[SiIdeKei] どこで使うのか、を聞き取る。
[NM] 母と義母の連立方程式
[SiIdeKei] 銅さんのマザーだから、椎出のママンよりも年上のはず。
[AKAgane] まさやんに、座布団をあげてくれー、いわゆる、針のささった、座布団をー
[NM] これはなんの針のむしろ
[SiIdeKei] ここで、ラジカセとはなんであるかを説明しても良いのだが
[Prof_M] ついでにニコチンぬっとこう＞針
[AKAgane] 「機械の扱いは得意ではないのじゃよー、難しい操作は無理なのじゃよー」
[SiIdeKei] 銅さんに、どんな比喩を使ってラジカセを説明すればいいのやら(笑)
[SiIdeKei] つーわけで
[SiIdeKei] まず、これあたりなんかよさそうですよ、と
[SiIdeKei] 目についた奴を指さす。
[SiIdeKei] ちゃんと根拠はある。
[AKAgane] 「おお、ボタンが大きい」
[SiIdeKei] ボタンとLCDが一番目立った機種。
[SiIdeKei] あと、ボタンに日本語説明がついていれば、ベスト。
[SiIdeKei] それを
[AKAgane] 「しかも、ボタンが全部、上面にまとまって存在しておる」
[sf] 記号だと意味が分かんなかったりしますからな
[SiIdeKei] 尋ねてきた相手の視点で、説明する。
[SiIdeKei] 営業のテクニックとしては
[sf] 小学生のころさっぱりわからなかったのを思いだす
[SiIdeKei] ここで、いかにも私めはお客様のお気持ちがよーくわかっておりますよ、というそぶりを見せつつ(笑)
[shirakiya] 重要ですネ(笑)＜そぶり
[SiIdeKei] どのラジカセが良い？　と聞いてきた方だって、数値スペックのことをカタログ読み上げるような説明は、普通、望んでいない。
[SiIdeKei] 望む人もいるが。
[AKAgane] なんとなく、メカを買ってる気分になるよな
[SiIdeKei] 要は
[AKAgane] ＞スペック読み上げ型
[SiIdeKei] こちらが薦める機種を『薦める理由』を
[SiIdeKei] 如何に、納得いく筋道で、説明できるか
[SiIdeKei] 理解してもらうか
[SiIdeKei] 教えるというのは、まあ、そういう面を持っている
[SiIdeKei] と思う。
[SiIdeKei] 今は販売員やってるし
[SiIdeKei] 学生の頃は
[SiIdeKei] 一応教育学部にいて、教育実習もやった。
20:27:23 + fukaGuten(~fukanju@O146007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まずは信頼関係じゃよ
[SiIdeKei] その中で、教えるとは、相手に理解してもらえる下ごしらえを如何にするかと
[SiIdeKei] いうことだと、知った。
[AKAgane] サラリーマン漫画でも、ドジで人情味あふれる主人公が商談をまとめる最後のキーワードは、「こいつなら信頼できる」とゆーやつが多い
[SiIdeKei] アソコで、他所様の電器屋のオーディオコーナーで、銅さんに『これがイイです、俺がいうんだから間違いない！』と強弁してもいいんだろうけど
[SiIdeKei] それじゃあ、銅さんの理解は得られない(笑)
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ（ｗ
[fukaGuten] ドジで人情味あふれる医師が………「あの先生、いい先生なんだけど腕のほうはねぇ……」と（ごふごふ
[AKAgane] いやだなぁ、ドジっ子ドクター
[AKAgane] どこの『ダイナマイト・ナース』だそれは
[SiIdeKei] だから、薦める理由を、銅さんの目線（即ち連立方程式マザーにラジカセを進呈する親孝行な息子の目線）で、
[SiIdeKei] お話しさせていただいた。
[SiIdeKei] 他所の店で。（迷惑だなあ(笑)）
[SiIdeKei] まあ、これはあくまで一例だし
[ao_note] このへんで困るからココでフォローというあたりまで、教育実習のときに書かされたナ。
[SiIdeKei] ちゃんと教壇に立っている人は、教育学部退学のおバカが何を言う、とかいうかもしれないけど(笑)
[ao_note] 実習までいったらかわらんでしょう。
[SiIdeKei] まあ
[ao_note] 試験受けてるか受けてねーかぐらいで
[SiIdeKei] 実戦の２週間は訓練の２ヶ月にも相当しますが(笑)
20:34:08 MOTOIwork -> MOTOI
[fukaGuten] うむ。
20:34:58 + Merville(~merville@ZR103093.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 昨日からここの雰囲気がなんか刺々しいものになっている気が。。。
[CHOBOJA] こんばんは。。。。。。。。。
[SiIdeKei] ふかさんなんかは、もっと大変なんじゃなかろうか。
[SiIdeKei] こう、病状を説明するときとか。
[ao_note] 夏休み前だしね…
[SiIdeKei] 専門用語を変な理解の仕方している患者さんとか
[fukaGuten] 病状説明は大変ですよ〜〜
[SiIdeKei] いきなり『先生、本当のことを言ってください、わたしはガンなんでしょう？』とか。
20:37:32 MesiNaggy -> NaggyFish
[AKAgane] 「私の身体の中には今もガン細胞があるんでしょっ」と言われたら、否定するのは難しかろうなぁ
20:38:26 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[fukaGuten] うむ。
[NaggyFish] ほにー。
[fukaGuten] と言うかそれを否定することは不可能だ。
[fukaGuten] 「癌である」事を証明する方法はあるが、「癌でない」事を証明するのは不可能だからのぉ。切り刻んで全身の全部の細胞を調べない限り。
[AKAgane] 常に遺伝子にエラーは発生するし、その中で確率論的に、ガン細胞が生まれるのも止めようがない
[NaggyFish] # まあ僕も身構えた態度を取ってしまったので。ごめんなさい。
[SiIdeKei] 「ま、待ってください、頭痛がするっていうだけ、でしたよね？」
[SiIdeKei] 「ええ、ですから、わたし、頭が悪いんでしょう！？　頭がガンなんでしょう！？」
[Pikoyan] 「がん細胞はあるかも知れませんが命に関わるようなのはまだ発見されてませんよ」って正直に言ったら裁判沙汰になりそうだｗ
[SiIdeKei] 「……ええと……」
[kairi] 「私、本当はムチウチじゃないんでしょう！？」
[kairi] とかも困るのかなぁ
[fukaGuten] 「少なくとも今までやった検査では癌である証拠は発見されていません」
[fukaGuten] としかいいようがない。
[mihiro] ＃こっちもどこかで押し付けがましくなってしまって申し訳無い。でも、まあ、伝えたいことは伝わったような気がするので、あとは渚女さんがステップアップする上でどんな手段を取るか、渚女さんが考えて選ぶだけなので
[fukaGuten] イェティーが実在しない証明をしろというのににている。
20:43:56 + ENOKINO(~taka-miy@p93f5ab.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] あ、ENOさん。昨日はすみませんでした！　子供っぽい感情で反抗してごめんなさい！
[ENOKINO] なぎーが顔を出しているので顔を見に来た
[ENOKINO] さて、この後に続く展開を考えよう（ｗ
[ENOKINO] １・どの面下げてここに来た！　
[ENOKINO] と罵倒
[ENOKINO] ２・よしよし、やる気があるな
[ENOKINO] と、誉める
20:45:48 ! Merville ("Leaving...")
[fukaGuten] ３．ここでいきなり愛の告白
[NM] ２の後になぎーが笑顔でENOさんを刺します。
[ENOKINO] ３・変わらないのも、まあそれも君の個性だなあ
[ENOKINO] と、苦笑を浮かべて、いつもの調子で話をして煙に巻く
[Pikoyan] ４・どうすれば良いのかを周りに聞くことにして煙に巻く
[chita_] 気にしてないみたいだよ＞NaggyFish
[killist] 師弟愛か。仙人ですら捨てられないのだからしかたないな。
[shirakiya] ５．刺身にして喰う
[ENOKINO] 人間は神様でも仏様でもないのだからして、総簡単に悟ってしまったら困る
[abaL] 遺体はポン酢に限る
[ENOKINO] 肩の力を抜くには、仕事をしない、背負い込まない
[ENOKINO] ……ねばならない、と考えなくてもいい場所に自分を置くんだ
[NaggyFish] むう……。
[ENOKINO] そのうち、嫌でも背負い込むときが来る
[ENOKINO] 自分より大切なものが出来るときが来る
[ENOKINO] それが嫌で逃げ回っていても
[ENOKINO] 決算の時が来るんだな、人間には
[V-zEn] ＃そして貧乏農場
[ENOKINO] それもまた一興
[V-zEn] ＃人生の決算というとどうしてもアレを思い出してしまう（笑）
[kairi] 人生の決算・・・人生ゲームの天国と地獄？（ｗ
[V-zEn] そうそう
[fukaGuten] 人生の決算かぁ………（はふ）
[ENOKINO] 生きてるとだね、ある日、「ああ、オレの一生の砂時計が半分終わった」と気がつく日が来るんだよ
[V-zEn] 何かねえ。気づくと絵とか買ってるんだよ。買わねえよ！　シルクスクリーンかよ！（笑）
[fukaGuten] うちはよく「あなたの一生の砂時計は残りほんのちょっぴりです」と告げる立場だからのぉ（ごふごふ
[V-zEn] うわ生々しい
[Pikoyan] ＃人生50年だからもう過ぎてるっ！
20:54:30 Yad_Away -> Yaduka
[ENOKINO] 先週、医者に言われてきましたよ、あと五年だよ、って（ｗ
[SiIdeKei] 「ひっくり返しますか？」「ひっくり返るんですかセンセイッ！？」
[V-zEn] ＃最近は0x50h歳らいいっすよ。
[kairi] 気が付いたら残りの人生が終わりかけてた瞬間・・・・・・恋人が出来たときだったなぁ・・・（ｗ
[V-zEn] それも生々しいなあ；
[NaggyFish] え……。
[ENOKINO] 俺はローン組んで家を買ったときだったな
[kairi] ああ、人生の最終目標が終わっちまった、と感じた瞬間だ。
[ENOKINO] 残りの数十年をかけて、俺はこの家の金を払わないといけない
[ENOKINO] 俺の人生の値段は、この家の値段だな、とね（ｗ
[kairi] ・・・家はいまヨーロッパにしかたてられーん！（ｗ
[V-zEn] あー
[V-zEn] 何かわかる気がしますわ。
[Stella] 夫は住宅ローンを繰り上げで完済しました（惚気）
[NaggyFish] うぐ……。
[kairi] 日本円に戻したら即金で建てられるんだろうあぁ・・・それはそれでつまらんなぁ・・・（ｗ
[ENOKINO] まあ、なんだよ、その日まで、どれくらい残ってるかわからない
[ENOKINO] でも、その日が想像できないうちは、まあ余裕はある
20:58:23 Yaduka -> Yad_furo
[ENOKINO] 他人から認められるって、どういうことなのか、もう一度考えてみることだ
[ENOKINO] 俺とかが、よく、ここで「カッコイイ」という単語を使う
20:59:26 MOTOI -> MOTOImesi
[ENOKINO] この「カッコイイ」という言葉が意味するものは一人一人全部違う
2007/07/23 21:00:00
[ENOKINO] たとえば、カッコイイ外車のスポーツカーに乗っているキャラクターを見て「カッコイイ」と思うとき
[ENOKINO] その「カッコイイ」というのは何を意味するのか
[NM] ＃最近、仲間内で使われる「カッコイイ」は英語の「Cool!」にだいぶ近づいてきたような気がする。
[AKAgane] いいかねー、考えて分かったとしても、そいつは自分の腹の中にしまっとくこっちゃよー。そうすれば、それは腹の中で発酵する。それを作品にするのじゃ。
[ENOKINO] 外見か？　高価な車に乗っていることか？　経済的な余裕か？　あくせく働かないですむ境遇か？
[kairi] ある意味狂っていること（ぉぃ
[ENOKINO] 答えは全部正しい、でも一つ一つは正しくない。
[AKAgane] 正解を求めてはいかん。「これでイイんだ」とゆーものもない。
[killist] アレクサンドル・アンデルセン神父の事。
[fukaGuten] 「これはこれでイイもんだ」というのはあり。
[ENOKINO] でも「カッコイイ」と言う概念は存在し、それは共感を持って伝える事が出来る
[NaggyFish] # すんません。ちょっとパニクッてます。五年て、なんですか、マジの話？
[AKAgane] 不完全で、不十分であっても、自分の中でぐつぐつ発酵した答えこそが、誰かに伝わるモノを盛っておるのじゃよー。
[ENOKINO] ああ、糖尿病だからね、ケアしないで生きていたらあと五年どころか１ヵ月で死ぬだろう
[killist] そうだったのか。
[NaggyFish] # 何すか、それ。なんですか。嫌ですよ、聞いてないっすよ。
[ENOKINO] もっと健康管理に気を使わないと、今の生活リズムだとあと五年だと言われた。
21:04:34 + gama(~gama@pl970.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[killist] 缶詰はいかんです。
[AKAgane] 『悪魔のハンマー』で文明が崩壊した世界で、そういや糖尿病だった科学者が、過労
[killist] もっと栄養のあるものを食べないと。
[AKAgane] と薬剤不足で死んでおったのぉ
[ENOKINO] その後で「その辺は私が言わなくともおそらく御存じでしょうが、紺屋の白袴と同じで、知っていても、自分に当てはめなければ無意味です」とも言われた
[ENOKINO] 「糖尿病の不摂生で死ぬ医者は多いのですよ」とも言われた（ｗ
[killist] 私の中学の先生は私が在学中から「あと5年」と言われてたが、まだ元気でらっしゃる。
[fukaGuten] ああ。震災で派遣された時にはインスリンが崩落した家の中にしかなくて打てなくなった患者さんとかを見ました。
[killist] えのさんも、もっと健康に気を使って、若い者たちに辟易されるとよい（ぉぃ
[ENOKINO] 「なまじ知識があると「この位は大丈夫だろう」と薄氷を踏んで確かめるようなことをやりたがる」のだそうです
[killist] 子供っぽい勇気ってやつだな。
[killist] 私はそれは嫌いだ。
[OTE_Aw] 「良い奴ほど早く死ぬ」と聞くので、私は２０歳くらいで死んでるもんだと思ってたんだがなぁ。
[OTE_Aw] 好きになった女性にもよく言われたもんだ。
[killist] 誰しも真実の自分は見つめたくないものです（ぉぃ＞OTEさ
[ENOKINO] というか、症例の中にある「良い方面の症例」と「最悪の症例」の「良いほうの症例」を自分に当てはめようとする
[NaggyFish] # そんな。嫌ですよ、嫌だよ。もう失うのは嫌だよ。すいません、混乱してます。でも、まだですよね、まだ。でも、やっぱ嫌だよ。
[AKAgane] 他人が、子供っぽい勇気を出すのは俺もイヤだなぁ。「ちっ、あの野郎、さっきからあおってやがる」「安全運転っ、あーんーぜーんーうーんーてーんーっ」
[ENOKINO] 自分に「最悪の症例」を当てはめようとはしないんだな
[OTE_Aw] 「あなたは良い人だから私には勿体ないよ」とかさ。
[killist] ＃そんな「ミラーシェイド」なｗ＞あおってやがる
[ENOKINO] まあ死にたくは無いので、毎日血糖値計ってるけど
[ENOKINO] 生活リズムが崩れるととたんに乱高下するな
[ENOKINO] 〆切前は、すごいぞ（ｗ　ストレスがモロに出る
[killist] 膵臓がへたってるのかな。さては酒飲み。
21:11:33 Yad_furo -> Yaduka
[AKAgane] む、ちょい離席
[ENOKINO] いや、ほとんど酒は飲まない、
21:11:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
[killist] あれま。
[killist] しかし極度の甘党ってイメージはない。
[ENOKINO] 酒とタバコはやらない人間でね
[killist] マジメだもんなぁ。
[killist] 偉い。って私に言われるようなことでもないか。
[killist] まあ、探っても詮無き事。ご自愛くださいとしか言えないわけだが
[NaggyFish] # すんません、一人で取り乱しちゃって。落ち着きました、ごめんなさい。
[killist] 一度会ってみたいので、それまでは死なないでください。
[ENOKINO] 「えーと、あなたはですね、ストレスを溜めずに、規則正しい生活をして、きちんと睡眠をとり……」「先生、作家をやめるわけには……」
[killist] 夜更かしせずに朝早起きして書きましょうｗ
[soutou] 作家には規則正しい生活は無理か
[ENOKINO] 計画を立てて、毎日それに会わせて数ページ、コツコツと書き溜めて、と言う作家さんもいることはいる
[fukaGuten] 〆切前でも日没と共に眠り日出と共に起きる生活。
[killist] いや、逆に「規則正しい生活をする人には作家は無理」なのかもしれず。
[killist] いるのか。ちっ。
[ENOKINO] なんというか、追い込まないと動かないタイプの方がはるかに多いけどな
[killist] 背水の陣というとかっこいい。
[Yaduka] 漫画家ですが秋本治はそういう執筆ペースだとか何とか　＜時間をかっちり決めて描く
[ao_note] はっはっは。陣の先もあるがなっ
[killist] こち亀はそうして書かれているのか。
[ENOKINO] 秋本さんとかは、完全にリズムに入っている
[ENOKINO] マンガの場合は、仕事のステップが決まっているからできるんだ
[ENOKINO] 分担も決まっているしね
[Yaduka] アシスタントはいるからか。
[killist] 小説だって、「台詞を書く人」「背景を書く人」「句読点と改行を入れる人」とわければっ
[CHOBOJA] 糖尿に多くの知り合いを奪われますね。。。。。。。。。。。。。。。
[V-zEn] 尾田栄一郎と秋本治と近藤るるるは、休載したことがないとか。
[ENOKINO] ネタ出し、ネーム、コンテ書き、
[V-zEn] ＃るるる関係ない
21:19:47 + yosi(~yosi@ntaich177206.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ここがきっちり出来れば、主線（キャラの輪郭線）入れるところまでで、先生の仕事は終わり
21:20:13 + atp(~atp@p23083-adsau07doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[soutou] さいとうプロ
[soutou] 先生は目を入れて終わり伝説
[killist] だるま！
[killist] 政治家の先生じゃないか！
[ENOKINO] 作家の場合は、詳細プロットという、いわばネームと絵コンテのところまで書いても、まだまだ全く本来の仕事にならないからね
[Pikoyan] 詳細プロットまで書いて章ごとに分業で書いて最後に仕上げで修正を……逆に大変そうだなぁｗ
[ENOKINO] １５０ページ書いて、お話を最後まで書ききって、セリフも全部書いて
[ENOKINO] それから、それを小説にする作業が待っている
[ENOKINO] 詳細プロットでは、こんな風に書いてあるわけだよ
[ENOKINO] 「マグロの生簀の脇に立って、泳ぐマグロを見下ろすリアン」
[ENOKINO] 「「本当に、すごい速さだね。データベースで調べて知っていたけど、こうやって本物を見ると、ため息が出ちゃうわ……ほんっと、泳いでいるんじゃなくて、どう見ても水の中を飛んでいるようにしか見えないもん」
[ENOKINO] セリフは、そのまま使うが、その前の「マグロの生簀の脇に立って泳ぐマグロを見おろすリアン」と言う部分は
[ENOKINO] 　ゆっくりと波うつマリンブルーの海面の下を、いくつもの青黒い流線型の塊が弾丸のような速さで飛んでいく。
[ENOKINO] 　時おり、海面の下で、きらきらと光るのは、泳いでいるマグロが身体をひねったときに、身体の側面が日光を反射しているのだろう。
[ENOKINO] 　ここは、海の牧場だった。
21:26:53 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] という書き出しから始まる、数行の情景描写が続くんだ
[ENOKINO] こういった、書き足しが、ほぼ全部に及ぶわけだな
[ENOKINO] だから１５０ｐのプロットが、本になると３６０ｐくらいになる
[ENOKINO] 詳細プロットの一行は、自分の思い浮かべた光景の、インデックスでしかない
[sf] まあインタビューやエッセイなどからは、量産する作家ではけっこうコツコツ型もいるみたいですね
[ENOKINO] ここに、こういう光景を書く、という自分向けのメモだな
[TrickStar] ト書きのような感じがします。
[ENOKINO] そうだね、ト書きをまず書いて、イメージを固定しておく
[ENOKINO] そのイメージの上でキャラが話すセリフを書き止めていく
[ENOKINO] そうやって、とにかく最後まで書く
21:32:03 ! EkitaiT ("うおー！（ぽてり")
[ENOKINO] そうすると、見せ場が分かるから、その見せ場は厚くしていく
21:32:25 ! ZeroNaggy (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 同じ本を二回、三回と書くようなものだな
[ENOKINO] だから、練ることが出来る
[ENOKINO] 最後まで書ければ、後はどうにでもなる
[ENOKINO] 最初から、この書き方しかした事が無いので、最初、いつもの調子で、第一稿として詳細プロットを編集さんに送ったら
21:36:41 kayaAway -> kaya-n
[ENOKINO] 「荒すぎます」と言われて、びっくりして「あの、それはプロットでして」
[ENOKINO] と返信したら、向こうが「これがプロットですか」とびっくりしたことがある
[SiIdeKei] それでもなお『荒すぎます』といわれて半泣きに（違
[killist] ふうむ。
[Yaduka] 漫画のネームで背景やキャラの表情まで描き込むようなもんですね
[ENOKINO] マンガで言うところのネーム切りの段階ですな
[ENOKINO] マンガ家さんの描いたネームは、それだけで読めます
[ENOKINO] セリフも構図もキャラの表情も書き文字も入ってますから
[Yaduka] ふむん
[ENOKINO] でも、それが読めるからといって、それは商品にはならない
[Yaduka] 丸棒人間のしか見たこと無かったですよ
[ENOKINO] ……最近は平気で載ってますけど
[TrickStar] おとうちゃん、それは言わない約束でしょ
21:42:36 ! kairi ("See you...")
[ENOKINO] 丸棒人間の丸の中にキャラの顔だけ入ったようなものですな
[shirakiya] 描いている人は、断腸の思いのでいるのですよ。…きっと。＜ネームだけ
[ENOKINO] マンガを読む人は、キャラの表情と、コマ全体の情報を全体的に受取って読んでいるわけです
[ENOKINO] ですから、そういう人がマンガを描こうと思って、最初に書くマンガは「キャラの顔だけ」マンガになります
[ENOKINO] それでも読めるわけです
[ENOKINO] 自分の描いたキャラの背景を、描いた人間は脳内補完できます
[NaggyFish] # 明日バイトなので寝てきます。ENOさん、くれぐれもご自愛を。て、僕が言ってもなんですね……。
[NaggyFish] # それでは、また。
21:47:18 ! NaggyFish ("ねるー")
[ENOKINO] 効果線だけの背景でも、キャラの心情だけは読み取れます
[ENOKINO] いわゆる作家志望者が書いてくる小説は、このレベルです
[ENOKINO] 作家は背景をアシスタントに任せることが出来ないのです
[ENOKINO] 簡単な背景でもいい、とにかく、絵として見ることが出来るレベルの背景が描けないと
[ENOKINO] 作家にはなれないのです
[ENOKINO] 「マンガ読むときに背景なんか気にした事無い」
[ENOKINO] 「だから私のマンガに背景は要らない」
[ENOKINO] 「そんなことを気にする方が間違っている」
[ENOKINO] 「背景なんか気にしない読者を相手にすればいい」
[ENOKINO] 「背景だけでマンガは無理っしょ？　じゃあ意味ないじゃないっすか」
[ENOKINO] この辺の言葉は、マンガ家さんのところに来ている若いマンガ家志望者の口から何度も聞いている
[ENOKINO] 彼らは背景が描けない
[ENOKINO] 描くための訓練も練習もしない
[ENOKINO] やらないで済む理由だけを並べ立てる
[Stella] バストアップ漫画ですね
[ENOKINO] 描きたいものだけで、マンガが描けると信じて疑わない
[ENOKINO] そして消えていく
[mihiro] 今は、四コマにだってロングの引き絵があるのにｗ
[SiIdeKei] 萌え４コマでも、面白いなと思う本は、結構背景とか書いてあったりするんですよね。
[ENOKINO] 読む時に気にしなければ、気がつかないだろうね
[ENOKINO] 意識に残らないものは無いのと同じだ
21:59:17 ! kaya-n ("再起動")
[ENOKINO] つまりは「読む能力」がすべてを左右するのだな
2007/07/23 22:00:00
[ENOKINO] マンガの場合は「トレース」という手法がある
22:00:15 ! kisito ("CHOCOA")
[ENOKINO] 完璧に模写する事で強制的に、足りないものに気がつく
[ENOKINO] ダカラ、akagane師匠がここで言っていた「マンガをノベライズする」というのは、
[V-zEn] 背景描けないのとコマ割れないのとでマンガ描けません（えへん
[ENOKINO] ある意味で最後の手段なのだ
[V-zEn] 小説も背景書けないので書けない（笑）
[showaway] 背景だけなら描けるんだけどな（ぉ
[ENOKINO] マンガのノベライズというのは「そこに描いてあること」を読み取らなくてはならない
[ENOKINO] 読み取る能力をフルに使う必要がある
[ENOKINO] そして、目に入る視覚情報と言うのは、読む文章情報よりもはるかにわかりやすい
[showaway] ＜うちは、ランドマークを記憶するとかそういうのは得意だけど、人の顔とかを記憶するのは致命的に苦手
[ENOKINO] だから、akagane師匠の処方箋は正しいのだ
22:04:42 MOTOImesi -> MOTOI
[ENOKINO] だが、いかに処方箋が正しくても、その処方に患者が従わなくては無意味だ
[ENOKINO] 俺の「余命五年」と、ここで繋がる（ｗ
[shirakiya] Σ従ってなかったんですか
[ENOKINO] いや、従っているつもりなんだが
[ENOKINO] ストレスを貯めずに〆切をクリアする方法が見つからないのだ（ｗ
[ENOKINO] 「ストレスを貯めないようにしてください」「先生は私に死ねと……」
[shirakiya] ああ…
[ENOKINO] 難儀な……
[ENOKINO] さて、風呂落ち
[ENOKINO] ではまたー
[mihiro] お疲れ様です
[shirakiya] リラックスしてつかぁさい
22:08:23 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[showaway] Amazonプライムに入ったんですよ
[shirakiya] ほほう
[showaway] 自動的にお急ぎ便になると説明なんですけど
[showaway] 通常便でくるのはなぜ？
[showaway] で、しゃーないので、いろいろ設定見ると、なんか、通常便と設定されているみたいなので、お急ぎ便に変更
[showaway] ちょっとまてや、そういうことは、ちゃんと説明しろや
[aspha] ひどいですねｗ
[showaway] というか、自動的に設定かえろや
[shirakiya] そこまで優しくないのでしょう
[showaway] プライム使うやつが通常便使うはずないだろうが！！
[showaway] ＜お急ぎ便などの送料が無料になるのに
[Stella] プライムはまだ入るかどうか悩んでる
[abAWAY] そういう部分で
[showaway] いや、説明では、自動的にお急ぎ便で発送と書いてあるので
[abAWAY] せこく節約するためです
[showaway] やさしくないという意見は意味内のです
[showaway] 無い
[abAWAY] おお
[showaway] というか、うち、最初に言った
[abAWAY] 嘘を書いているのですな
[showaway] そう
[V-zEn] そう、うそ
22:16:49 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] BizPlus：コラム：森永卓郎氏「萌えるアキバが日本を変える」第46回「オタク市場の構造変化」 http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/morinaga.cfm?i=20070720c5000c5
22:17:18 + kaya-n(~kaya_n@224.36.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ストレスを溜めないように仕事をするにはストレスが溜まらない仕事をやれば良いのであってつまりはものを書かなければ……アレ？
[Stella] うーん、メガヒットがなくなったんだろうということはわかるんだが＞森永卓郎コラム
[AKAgane] こー、スキルアップにおいて「自分にナニが足りないのだろう」とゆーのは、誰もが考えることなのだが。それはこう、あれだ。
[OTE_Aw] え？メガネヒット？
[AKAgane] 「出席をとりまーす。あいざわくーん、あばちゃーん、ぼーるくーん……ああ面倒ね。ここにいない人、返事してー」
[AKAgane] みたいなものでさー
[showaway] ＃まだね、配送の選択画面が出てくるならともかく、プライムにするとスキップしたのよ
[OTE_Aw] あぁ、定番のギャグですね。
[OTE_Aw] わしも偶に使います。
[showaway] 冷房の利きが悪いときに使うんですか？
22:19:41 OTE_Aw -> OTE
[AKAgane] ましてや自分のコトとなるとさ。ないのが当たり前なのに、気づくかよ、と。「ねーねー、どうして私にはおちんちんないのー。おとうさんにはついてるのにー」とゆーわけで
[OTE] うん。授業始めはあまり冷房がねぇ。ってなんでじゃぁ！
[chita_] それは無いんですか有るんですか
22:21:32 ! ao_note ("Leaving...")
[OTE] 俺に足りないのは、バイタリティ。
[AKAgane] まあ、漫画のノベライズをすすめるのも、ようは「自分はナニを見ているのか、どこを読んでいるのか」をより知る過程で、漫画に「ある」んだけど、文字に「できない」ところから
[AKAgane] なんか見えてくるものもあろーとゆーこっちゃね
[AKAgane] 当然、あまりはっきりとは見えないだろうけどね
[OTE] バイタルが足りないと。ふかにゃに「さばいたる！」と言われてサバイバルになるかもしれないので注意だ。
[Pikoyan] しばいたる
[mihiro] 天気が梅雨に戻らなきゃ良いなあ…
[AKAgane] 広島はもう梅雨明けじゃよ
[AKAgane] いきなり３０度越えであったなぁ
[OTE] おかしいな。今のは面白いと思ったんだが。
[OTE] 俺に何が足りないというのだ。
[CHOBOJA] それはさすがにややこしすぎたと思います。。。。。。。\x81
[AKAgane] おてちん分が過剰なだけだ、足りぬところはなにもない
[CHOBOJA] でも、結構普通に面白いですね。。\x81
[OTE] でも今のは、Pikoyanの突っ込みで成立したからなぁ。
22:28:41 TrickStar -> Trick_Zzz
[OTE] そうか、俺とPikoyanで組めばいいんだ。
[CHOBOJA] アレを入れれば確かに面白いです。。\x81
[AKAgane] ふむ、森永卓郎さんのコラムは、これはこー、あれだろう。結論があったり、主張があるとゆーよりは、オタクは「自分が好きなものにのみ金を出すが、コンテンツがこれだけ豊富だと、ひとつひとつのコンテンツはそれほど金にならねぇ」みたいなものか
[atp] 森永卓郎も右傾化してきたな
[AKAgane] 普通ほれ、たとえば美術品だとランクみたいなものがあって、ゴッホの絵だとわかったとたん、値段が１００倍ぐらいにはねあがったけど
[AKAgane] 千倍だっけ？
[AKAgane] まあともかく、オタな市場におけるコンテンツって、そういうはっきりしたランクないじゃん
[AKAgane] そら神作品とか、技術高いとか、そーゆーのはあるが
[AKAgane] むしろ重要なのは、好きか嫌いか
[sf] オタクが好きを追及しすぎると、ふつーの人たちに売り込む商品じゃ無くなっちまうから、高額で買ってくれるパトロンを探すことで金が回るようにするとどうだろうか
[sf] とかそんな感じではないかと思ったが
[AKAgane] そそ
[sf] それは要するに金持ちにオタクになってもらうことじゃないかと思うんだ。
[AKAgane] 好きなら、高額出せる
[AKAgane] で、金持ちならもっと高額出せる
[AKAgane] ｓｆさんがよくいう、タニマチ的なやつやね
[sf] つまり普通に働いて金を稼ぐとか、普通のヒトに作品を売りつけるとかではなく、金の余ってる人をオタクにすることで金を回すという、解決策としてはどうなんだろうという展開だなあ。
[OTE] 今週のジャンプの両さんがそんな展開だったな。
[OTE] 巣鴨の老人をフィギュア萌えにする。
[AKAgane] で、オタコンテンツがなんで市場としてめんどくさいかとゆーと、価値の基準が好き嫌いしかないせいなわけで。
[AKAgane] 美術品なら、好き嫌い以外にも、社会的な価値とかがあるけど
[AKAgane] オタコンテンツはそんなもの、かけらもないからなぁ
22:36:47 ! k_woodv (Connection reset by peer)
[OTE] オタクをステータスにするとか、関係ない層に別の価値を見出させるとか。
22:36:58 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] それは逆だべ
[AKAgane] むしろ、ステータスになってもらってから
[AKAgane] それをどう市場が利用するか、だ
[OTE] 安定した価値を持たせる。
22:37:35 kudann -> kudann-a_
[sf] ステイタスが金を回すしくみにどう絡むかですな
[OTE] ステイタスを持った頃には「卒業」してる可能性もあるし。
[AKAgane] おてちんが言うのはたぶん、オタコンテンツを「理解していない場合でも金を出すようになる仕組み」なんじゃないかと思うのだが
[OTE] うん。
[OTE] 客が好き嫌いでしか判断しないのってのは、面倒じゃん。
[AKAgane] いわゆるこー、あれだ。昔風の言い方をすると、「隣の吉田さんは、なんとかちゃんの１／１フィギュアを買ったそうですよ。あなたももう課長なんだから、せめてそれくらいはしてくれないと、私ご近所に恥ずかしくて」
[OTE] そうそう。それそれ。
[soutou] 意味も無く居間の本棚を百科事典で埋めるのが流行ったこともあったし
[soutou] 居間の本棚をアニメDVDで埋めるのが流行ってもいいじゃないか
[AKAgane] 「ヨシキ君も、高校入学か。これからしっかり勉強するんだぞ。ほら、おじさんがガンダムのＤＶＤ、メモリアルボックス全集をプレゼントしよう」
[Pikoyan] というかアレですよ
[Yaduka] そしておじさんはガンダム００のDVDを……
[Pikoyan] 金持ちが道楽に金をつぎ込むのが格好良いということになれば良いのですよ多分。
[shirakiya] 「…これはガンガルのDVDですよ、おじさん…」
[AKAgane] 暴れるヨシキ君、「こんな腐女子向けのガンダムいらねぇっ！」「まあまあ、すみませんね、義兄さん。こんな立派なものを」「かあちゃんが、見たいだけだろーっ」
[Stella] コレジャナイロボ
[Yaduka] では、実写版のPSガンダムゲーを
[shirakiya] シャアがアゴいやつですか
[Yaduka] うむ
[showaway] ルネッサンス見てきました
[showaway] http://www.renaissance-movie.net/
[shirakiya] ほに
[showaway] 完全白黒のリアル系アニメーション
[showaway] カラーなのは、冒頭の制作会社のロゴ表示ぐらい
[showaway] 白黒で、ぐりぐりうごいて
[showaway] スタイリッシュに21世紀中盤のパリを表現しているのはいいんですけど
[showaway] ストーリーが平坦
[AKAgane] あちゃー
22:54:05 ! atp ("Leaving...")
[shirakiya] あらら
[showaway] テーマがあるのに主張が無い
[showaway] こういうことがある＞感じる考える理解する＞俺はこうだ！！
[showaway] で、中間が無い
22:56:00 ! aspha ("Leaving...")
[showaway] だから、感情移入する隙間が無い
[showaway] ラブシーンもとうとつやし
[showaway] 日本沈没（新しい方）なみ
[showaway] というわけで、ぐりぐりうごく白黒のスタイリッシュな絵をみたいだけならお勧め
2007/07/23 23:00:00
[showaway] フランス・イギリス・ルクセンブルク共同制作作品
[showaway] アドレナリンも見てきました
[showaway] http://www.renaissance-movie.net/
23:02:29 ! yosi ("Leaving...")
[showaway] 人がばたばた死んでいくのを笑える人用ジェットコースターコメディ
[showaway] 主人公の奇抜な言動と、どんどん死んでいくキャラたちで笑う話
[showaway] ストーリーは考えるだけ無駄
[sf] URLがさっきといっしょー
[sf] .k ルネッサンス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ルネッサンス をどうぞ♪
[sf] .k アドレナリン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アドレナリン をどうぞ♪
[showaway] http://www.adrenaline-movie.com/
[sf] 大変困るタイトルだな
[showaway] こっちこっち
[showaway] うん、一般名詞過ぎだよね
[showaway] 今週は、ほとんどハリポタ中心の番組編成だったから、足伸ばしました
[showaway] で、水曜からレミーの特別上映も開始するし
23:14:49 + akiraani(~akiraani@ackube007050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] ユナイテッド・シネマ豊洲に行ったんだけど
[showaway] 座席は好みだけどコンセッションは微妙
[sf] コンセッションってなんだっけか
[showaway] 飲食物売り場
[showaway] やそこで売っている飲食物も含まれることもある（映画館業界的に）
[sf] ふむふむ
[showaway] 映画館の大黒柱
[showaway] ＜粗利率が高いから
[showaway] ユナイテッド・シネマ豊洲が入居しているのはアーバンドックららぽーと豊洲なんだけど
[showaway] やたら子ども多い
[sf] なんでだろー
[AKAgane] 夏休みー
[showaway] まあ、キッザニアあるせいだけどね
[Pikoyan] 夏休みー
[showaway] まあ、夏休みも影響あるけど
23:25:39 ! Pikoyan ("See you...")
[showaway] 夏休み期間中といえ、家族連れで、100メートル以上の列作っていたよ＜入れ替え入場時
[showaway] ＜キッザニア
[sf] それはどのようなみせですか
[showaway] http://www.kidzania.jp/
[showaway] 職業体験型テーマパーク
[showaway] 各企業の協力の下にいろいろ職業を疑似体験するテーマパーク
23:27:58 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[sf] へー
[sf] 色々面白いものがあるんだなー
[showaway] http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%A5%AD%A5%C3%A5%B6%A5%CB%A5%A2&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp
[showaway] ＜これをみれば人気のほどがお分かりになれると思います
[showaway] http://www.kidzania.jp/about/info.html ＜通常の料金
[showaway] キッザニアのチケットは最低1.5倍以上で取引されています
[showaway] ＃ちなみに予約制なので、本人以外の使用はだめ
23:38:14 + MorrisNew(~MorrisNew@m016208.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[showaway] 本物のキャビン・アテンダントにも会えます（おひ）
23:40:04 + MorrisNe0(~MorrisNew@m016208.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:40:08 ! MorrisNew (Connection reset by peer)
[sf] うひー。おじさんにも楽しそうですね。
[showaway] 関西に進出という話もあり、政令指定市に展開するという話です
[showaway] ちなみもともとはメキシコのもの
23:42:07 OTE -> OTE_Aw
[akiraani] ところで、ここで話題にする話かどうか微妙なところですが
[akiraani] http://radio.etsu.jp/report_back/report.shtml
[akiraani] ラジオのゲストに野村美月さんが、くるらしいです
[sf] .k 野村美月
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:野村美月 をどうぞ♪
[akiraani] 前にも一度来てるんですが、声優業でも食って行けそうなくらいカワイイ声してる人です
23:52:43 ! gama ("TakIRC")
[sf] ほへー
2007/07/24 00:00:00 end

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