#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2005-10-19 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2005-10-19をご活用くださいませ。
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2005/10/19 00:00:00
00:02:53 ! MorrisZZZ ("とりあえず、寝る。")
00:03:25 Hisasi -> Hisa_furo
[Kakeru] おやすみなさい
[Kakeru] また来週
[akagane] んじゃまたな
00:06:35 Hisa_furo -> Hisasi
00:08:40 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] 絶対可憐チルドレン http://hiki.cre.jp/write/?ZettaiKarenChildren
00:10:57 ! Kakeru (EOF From client)
00:12:17 kisi_huro -> kisito
00:17:00 ! akagane ("CHOCOA")
00:20:30 CshopBath -> Catshop
00:29:33 ! D_wave ("お疲れＳｕｍｍｅｒ")
00:40:25 kairiawy -> kairi
00:42:40 Hisasi -> Hisa_furo
00:43:38 ! aspha ("Leaving...")
[roshiajin] 今日は、
[roshiajin] 愛の女神の誕生日です。
[roshiajin] 今日は、愛の女神の誕生日です。
[killwist] ほう
[killwist] それはなんという神様ですか
[roshiajin] 古代ギリシアでアフロダテとしてしられたが、古代ローまでビーナスとして、現在の体現の名前はヴィオレッタです。
[killwist] ふむふむ。ヴィオレッタというのはどこの宗教としての神様なんでしょう？
[roshiajin] 天秤座であるのが天然ですね
00:55:46 MOTOImesi -> MOTOI
00:55:53 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killwist] 天秤座のひとはアフロディーテだったのですか。
[roshiajin] killwist, 次世代の宗教の愛の女神の名前だとおもっています。w
[roshiajin] killwist, 外来語はすみません。アフロディーテですね。
[killwist] ああいえいえ、慣れてますからお気になさらずに＞カタカナのつづり
00:57:59 + akiraani(~akiraani@ackube007153.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] そして今日が誕生日だったとは知りませんでしたよ
[killwist] 何歳になったんでしょうね。
[killwist] 年齢を聞くと叩かれそうですね＞愛の女神
00:58:55 Yaduka -> Yad_sleep
00:59:31 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2005/10/19 01:00:00
01:03:03 kairi -> kairiawy
01:03:49 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[akiraani] http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?mon=2
[akiraani] スニーカー、ビーンズ、ルビーの１２月新刊情報出ました
[akiraani] アンダカの怪造学とか、ポケロリとかの２巻が
[roshiajin] killwist, 神さまの年齢を聞くことですか？w 現在の体現は３９歳ですぅ。
[sf] roshiajinさんの連れ合いのことだったのか
[sf] ノロケだ
[killwist] なぬぅ
[killwist] それはわからんかったｗ
[killwist] 嫁さんをアフロディーテやヴィーナスと同一にするとは、のろけすぎだろうｗ
01:09:56 kairiawy -> kairi
[killwist] すげーだまされた……。
[roshiajin] sfさん、＿知合い＿です。
[sf] でしたか
[roshiajin] のろけではありません。本当です。
[roshiajin] 私は結婚したことありません。
[killwist] わかりました。
[roshiajin] 連れ合いは妻のことですね？
[killwist] そうです。
[killwist] 妻もしくは夫
[killwist] かな。
[roshiajin] なるほど
[killwist] しかし
[sf] 法的に結婚している相手でなくても、恋人を指して使うことも良くありますね
[killwist] そこまで言えるほどの美人と知り合いとはうらやましいことですｗ
01:16:32 Catshop -> CshopZZZ
[roshiajin] sf, さん、恋人も指してつかえるなら連れ愛です。w
[akiraani] いやしかし、世の中には自分の母親を自由の女神とかしてしまった人もいるわけでｗ
[killwist] 自由の女神はそこまで美人じゃないけど、ヴィーナスでっせー？＞あきらあにさ
[killwist] ＃ごめんなさい、自由の女神さん。決して不細工だと言ってるのではないです。ヴィーナスと比べればという話でして。はい、すみません。
[killwist] つーか、恋人か。やっぱのろけじゃないすかｗ
[roshiajin] 自由愛也
01:21:56 Hisa_furo -> Hisasi
01:34:02 ! kisito ("やるだけやってみたら、うまくいくもんだよねぇ")
[akiraani] ところで、本日のネタその２＞http://slashdot.jp/~akiraani/journal/323192
[akiraani] 光町立図書館、おそるべし
[sf] ほほう
[sf] 新刊情報が丁寧に。
[akiraani] フランス書院ラピス文庫の新刊がレーベル買いですよ
[Prof_M] うぉ
[Prof_M] ＞レーベル買い
[Prof_M] ……さて
[Prof_M] 『メモリアノイズの流転現象』（上遠野浩平，祥伝社）を読み終わったんだが
[Prof_M] とうとう“統和機構”まで出てきましたよ。
[akiraani] あー
[akiraani] この人もクロスオーバー好きですねぇ
[Prof_M] 元々同じ世界の話なんだけどなー
[sf] ふむ
[sf] そういや上遠野浩平はまだWikiがないか
[sf] WikiPageが
[Prof_M] 台詞だけとはいえ，“中枢”まででてるってのは……
[sf] ほう
01:49:29 + ponzz(~chocoa@fi1090.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
[Prof_M] 今回の新たな登場人物は，帯にもあるように“探偵”なんですが，これがとんでもない人物で
01:50:46 ponzz -> pon_doen
[Prof_M] どう「とんでもない」かは本編を読んで貰うとして
[Prof_M] 一つだけ言えるのは，同じとこにたどり着いたのが紙木城直子だけ，ということくらいでしょうか。
01:55:25 ! WNZ ("CHOCOA")
01:58:29 killwist -> killweep
2005/10/19 02:00:00
02:02:53 Luna -> LunaSleep
[akiraani] ああ、また感想文溜めてるなぁ
[akiraani] 積ん読もたまってるんだけど
02:03:42 ! NekoGeese ("CHOCOA")
02:04:21 + i-Sam0(~chocoa@FLA1Abk211.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:05:19 ! siseZZZ (EOF From client)
02:05:19 ! siseru (EOF From client)
02:12:20 ! pon_doen ("CHOCOA")
02:12:55 ! Hisasi ("書けと魂が叫ぶのだ（主に書いてもらってないキャラとかが）")
02:14:53 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:15:01 kuzumi -> kuzumizzz
[sf] ふむ
[sf] Prof_Mさんが頑張ってくれそうなら上遠野浩平Wikiを……という手もあるのだな
[sf] くるくるくる
02:22:11 kairi -> kairiawy
02:25:09 ! ao ("ぱたり")
02:41:31 ! sharuru ("Leaving..")
02:54:10 MOTOI -> MOTOsleep
02:57:48 ! Kyrie ("憧れは夢に焦がれる")
2005/10/19 03:00:00
03:12:24 ! EAST_MG (EOF From client)
03:19:19 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0328.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
03:20:27 kairiawy -> kairi
03:30:51 ! kairi ("Leaving...")
03:45:11 ! NM ("Down,down,down...")
2005/10/19 04:00:00
2005/10/19 05:00:00
05:15:27 ! Falshion ("Leaving...")
05:19:27 + Falshion(~Falshion@223.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[sf] ネコソギラジカル 下
[sf] http://www.bk1.co.jp/product/2604464/p-sf0023
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061824007/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4061824007 )
[sf] bk1でも予約始まってたか
05:33:50 + cherry(~mion@220-137-92-112.dynamic.hinet.net) to #もの書き
05:40:11 + trickstar(~trickstar@p1165-ipad304sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:41:05 ! liot ("切れました、ぷちん（笑")
2005/10/19 06:00:00
06:27:32 + ichijo(~ichijo@p10211-ipbffx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] うに…
[shirakiya] 結局寝付けずこんな時間
06:49:32 ! SiIde-zau (EOF From client)
06:52:42 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] おやすみなさいませ〜
06:56:06 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
06:57:04 ! roshiajin ("lights off")
2005/10/19 07:00:00
07:00:07 ! log ("auto down")
07:00:22 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[ichijo] 俺だよ俺(何
07:16:49 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-325p229.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] 何だ君かぁ。
[OTE_Aw] おはようさんです。
[OTE_Aw] じゃぁ目覚めのキスを（んーーーーーーっ）
07:18:22 fukaSleep -> fukaWork
[fukaWork] おはいつてきますふかです。
[Kakeru] ごきげんよう
[Kakeru] いてら
[OTE_Aw] いてら
[Kakeru] 朝から薔薇いな
[OTE_Aw] バーーーらばらばら、ばらばんばーー
2005/10/19 08:00:00
[ichijo] ベルサイユの薔薇
[sf] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2005/09/20050917.html
[sf] ・町中ロールプレイングゲームは「生活の中で身につけておく」のが実用新案？
[sf] http://www.trpg.net/boardgame/IRC/log/2005/09/20050917.html
[sf] ・2005年ドイツゲーム賞が発表に
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2005/09/20050917.html
[sf] ・『ここほれＯＮＥ−ＯＮＥ！』の感想
[sf] ・危機が当人にとって弱くて打開が簡単に行われると盛り上がりに欠ける
[sf] ・『さおだけ屋はなぜ潰れないのか？』第２弾のブレーンを募集している
[sf] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2005/09/20050917.html
[sf] ・中秋の名月だし団子をどうしよう
[sf] ・古いコーヒーの白い粉
[sf] http://computer.cre.jp/irc/2005/09/20050917.html
[sf] ・2GBの普及型SDメモリーカード
[sf] ・カタロニア語ドメイン .cat 承認される
[sf] ・MP3対応の安いポータブルCDプレーヤー
[ichijo] おはよーござーます（何
[sf] ・OpenOffice.org 1.1.5 。セキュリティー関連のバージョンアップ。
[sf] ・Diskeeper9 購入
[sf] ・TalkIRCを試してみる
[sf] http://military.cre.jp/irc/2005/09/20050917.html
[sf] ・スイスの Protection & Support Service の小冊子無料送付が届きました
[sf] ・業務内容宣伝のチラシのようなものでした
[sf] http://sci-tech.cre.jp/irc/2005/09/20050917.html
[sf] ・二ホウ化マグネシウムによる高温超伝導電磁石
[sf] ・超伝導も昔の夢ほどは普及しないままだよなあ
[sf] ・交通と動線の話のサイト
[sf] ・アメリカのハリケーンの死者数
[sf] おはようでないと健全でないよなあ
[ichijo] こんばんわは７時までだゾ☆
[Yad_sleep] ごきげんよう☆
08:17:43 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:22:57 Yad_sleep -> Yad_away
08:24:02 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Kakeru] いてきま
08:26:02 ! Kakeru (EOF From client)
08:27:24 ! LunaSleep ("Leaving..")
08:27:24 ! Luna-i (Connection reset by peer)
08:34:51 + akagane(~akagane@nthrsm037033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] デスティニーガンダム改造ネタを考えていたせいか、ガンダムＳＥＥＤデスティニーの夢をみた。
[akagane] よくわからんが、月面都市らしい場所。 最下層のゴミ捨て場みたいなところ（００８３でケリーさんがいたジャンク屋の映像が挿入されたので間違いない）にやさぐれたシンが昼間から酒呑んでくだまいていて。それをルナマリアが働いて食わせてやっている。（どうやら最終回の後のようだ）
[akagane] で、なんか地球圏全体で戦争はくすぶりつづけているみたいで（ニュースキャスターの顔が、テム・レイだった）ルナマリアはなんか気にしているようだが、今はふたりとも戦いはこりごり。
[akagane] けれども、ふたりが隠れ住む月面都市でも敵対する月面都市との抗争があったらしい。（このへんのなんか戦闘があったり説明があったりする部分ははしょられていた） で、働きに出たルナマリアが戦闘に巻き込まれたところで、シンちゃんが立ち上がり、倉庫の中に。（やはりここで００８３の映像が混ざる。あの場面好きだったからなぁ）
[akagane] 大破したデスティニーとインパルスを、そのへんのダガーだのなんだのの量産機パーツとまぜこぜで再生したガンダムがそこにっ！
[akagane] はっきり言って、性能は量産機以下。出力下がりまくりなのでビーム兵器は使えないからはずしたし、巨大な剣もパワー不足で満足に使えないから持っていない。 ぼろぼろの半分スクラップ機体に、やはり酒臭い息をした半分、いや、完全にダメ人間なシンが乗り込む――ちゅうところで目が覚めた。
[akagane] ルナマリアの、ファミレス風制服がかわいかったですよ？
[akagane] という夢をみた
[Stella] ＃なぜテム・レイがニュースキャスターに
[akagane] 夢だからなー
[soutou] コーディネーターがファミレスで働くものだろうか（ぉぃ
[akagane] コーディネーターで赤福でもミニスカだからなぁ
[ichijo] コーディネーターのコーディネイター(何
[Stella] 赤福本店でミニスカ
[akagane] 座布団をはぎとれ
[ichijo] ギャフン(汗
[akagane] しかしこの夢で思ったのは、やはり私はスーパーハイグレードな新鋭機体ではなく、量産機体やスクラップや鹵獲兵器改造型が好きなのだなぁと
08:40:30 ! soutou ("Leaving..")
[ichijo] フリーダムガンダムよりも偵察型ジンのほうが好きです(何
[akagane] 偵察機はそれだけでは好きじゃないなぁ
[ichijo] ぇー
[akagane] ドラマがないと
[akagane] たとえば、「戦場は荒野」のルッグン。
[akagane] あれはドラマがあって、素晴らしかった
[ichijo] ｈｍ
[ichijo] ドラマか
[ichijo] 「バイクは空をとばんのだよ」が好きだな
[akagane] 「だって、オレの脳内ではこの偵察機は大活躍なんですよっ」と言われても困るだろう
[ichijo] あぁ
[ichijo] かなり困るな
[ichijo] というかチラシの裏にでも書いておいてくれとしか言いようがない（ぇ
[akagane] 今の夢でも、破壊されたデスティニーをジャンク屋で再生しました、つうだけではやはり面白くなくて
[akagane] そこにこう、ダメ人間になっちゃったシンが、イヤなんだけど今度こそ守りたいもの（ルナマリア）のために戦いに出るというので、ようやくドラマになる
[ichijo] 守るべきもののための戦いか
[akagane] もちろん奪い取るための戦いでもそれはそれで＞Ｇガンダム最終回
[ichijo] Ｇガンダムはガンダムとしてみたらアウトだが別物と考えるとステキだな
[ichijo] そういえばガンダムで一番印象に残ってるシーンとかあります？
[akagane] んー
[akagane] 「これは……ミノフスキー粒子っ？」「まずいぞ兄者！ ここは風下じゃあっ！」
[akagane] これだな
[ichijo] 先生、そのシーン覚えてません(何
[akagane] オレを先生と呼ぶな
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/book/book42.html
[akagane] こいつだ
[akagane] これは衝撃を受けたねー
[ichijo] akaganeさんって漢字読み銅ですかね？
[akagane] そうじゃよ
[akagane] 銅大だ
[ko_iti] ドーダイ大佐
[ichijo] ドーダイ、気分はどーだい？（何
08:53:20 + Luna-i(~Luna-i@61-23-112-96.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ichijo] 笑って良いですよ（自信満々
2005/10/19 09:00:00
[ichijo] なんだろう、この寂しい雰囲気は
[azusa] しかし
[azusa] キラきゅんは
[azusa] 機体性能に頼りっぱなしなので
[azusa] 性能低い機体にのったらまるで勝てなくなってしまうのでした。
[ichijo] 実はＳＥＥＤ見てませんでした(何
[Bal_sleep] ほむ
[Stella] ITmediaニュース：Googleの書籍本文検索サービス、欧州8カ国に拡大 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/19/news004.html
2005/10/19 10:00:00
[ko_iti] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051018-00000229-kyodo-int
[ko_iti] >日本の「汚職清潔度」２１位 昨年より改善
[ko_iti] もっと上だと思っていたけどなあ
10:05:16 + toubousya(~toubousya@flets986.harenet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ＃む、tcupのAutoPageがメンテ中だ
10:53:28 ! akagane ("CHOCOA")
10:56:17 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064014077.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/19 11:00:00
2005/10/19 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Moriaitei] む？ 銅大さんは墜ちてしまわれたか。
[Stella] 英語で！アニメ・マンガ - 英語版『DEATH NOTE』発売！「英語であのせりふはどうなってる？」デスノ編。 http://d.hatena.ne.jp/ceena/20051018/1129621822
[Stella] 「新世界の神となる」が「新世界を支配する」になってたりと
[Stella] いろいろ興味深いなあ
[ko_iti] 神はだめなのか？
[Stella] 神は唯一無二ですから
[ko_iti] カエサルのものはカエサルに
11:32:57 kuzumizzz -> kuzumi
[kuzumi] ふう……よく寝たはずなのになんだかぼーっとしておりますが、おはようございます
[Moriaitei] おはようございます
[ichijo] おはようございます
[kuzumi] テンション落とされたから復帰に思った以上の時間がかかってるのかなぁ……
[kuzumi] ま、何とかしてテンションあげていかないとどんどん沈んでしまう
[ichijo] テンション上げる方法
[ichijo] めのまわりに液体ムヒ
[kuzumi] それ死にますってばｗ
[ko_iti] そういうクスリ
[ichijo] クスリはだめ絶対（ぇ
[Moriaitei] げし＞ichijo
[ichijo] そんなに蹴られると喜びますよ？
[kuzumi] 違法なお薬を使ってみるｗ（へらへらへら）
[kite_down] そんな時はリタリンを（待て
[kuzumi] 真面目な話、他人にテンション落とされたら思ってたよりしんどいね〜
[kuzumi] 自分の問題じゃないから動きの取りようがないから、なんともはやって感じですな
[ichijo] 何かあったのですかな？と聞くのは失礼だろうか
[kuzumi] 話しても良いですが、公開ログじゃ話せない
[ichijo] ｈｍ
[ichijo] 相当ヘヴィーな内容っぽいので拾っておきながら聞くのはやめておきます(汗
[kuzumi] ま、冷静に考えれば世間一般的にはありふれてる内容かもしれないですがねｗ
[kuzumi] まあ、自分がある意味冷静に判断できてるうちは何とかなると思いたいですが
[kuzumi] ただ、いま現在はちょっとしんどいかなと
[kuzumi] これ以上になったら目の周りに液体ムヒかちょっと危ないお薬でも（ぉぃ
[ichijo] まぁテンション下がってるときにどうしようと考えてもそう簡単にはなんとかならんべ
[ichijo] こういうときは周りに流されるのが案外良いかもしれないよ、、、変なほうには流れない程度に
[kuzumi] まあ、まだ鬱スイッチ入ってないですからなんとかなるでしょ
11:54:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
[kuzumi] 入ってたらここに来てないしｗ
[ichijo] まぁ確かに
2005/10/19 12:00:00
[ichijo] 一日に３０通以上ウイルスメールが来る(滝汗
[kuzumi] 感染させれば怖くない＞ウイルス （ぉぃ
[ichijo] 間違えて開いたらどうなるかな？（ドキドキ
[kuzumi] 分からない事は即実践ｗ
[ichijo] よ〜し、ひらいちゃうゾ☆
[ichijo] ｋｕｚｕｍｉさんが(何
[kuzumi] 遠慮しますｗ
[ichijo] それは残念だ
[kuzumi] 私の所、ウイルスメールは来ないですが、スパムが最近増えてきた
[ichijo] ｗ
[ichijo] 業者の多いですね
[kuzumi] 「女の子を飼いませんか」って何回も来る
[ichijo] 迷惑メールが１ヶ月で１０００を超えました
[ichijo] ｗ
[kuzumi] 女の子を販売させて頂きます。今回の出品人数は８名です。
[kuzumi] 年齢は18〜20歳 出身国アジア諸国
[kuzumi] 到着は今月末になる予定です。
[kuzumi] 通常通りのオークション形式となりますので
[kuzumi] 詳細、参加を希望される方は、
[kuzumi] こちらの番組の中にある恋人募集裏サイトよりお入り下さい。
[kuzumi] こんな内容
[ichijo] 残念だがストライクゾーンは１０〜１４なんだ（だめ発言
[kuzumi] 私はどちらかというと美少年の方が（嘘）
[ichijo] ｋｕｚｕｍｉさんはそっち系と（メモメモ
[kuzumi] 恋人募集裏サイトのURL張ってあるのですが、さすがにアクセスしてませんｗ
[ichijo] ｗ
12:12:49 killweep -> killwist
[kuzumi] 教えますので、かわりに覗いてきてくださいｗ
12:13:03 + EAST_MG(~east_mg@219x123x63x139.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ichijo] 遠慮しますｗ
[ichijo] 自分には嫁がいるので（美少女キャラのＴシャツを片手に
[killwist] 美少女キャラのTシャツを片手にした嫁っと（めもめも
[kuzumi] 他人の好意は素直に受けておく物ですよ、さあ、遠慮なさらずにｗｗｗ
[ichijo] あれですよ、遠慮は日本人の心ｗ
[ichijo] ちなみに元ネタはＴＶチャンピオンのヲタ選手権ですｗ嫁は＜美少女キャラのＴシャツ
[kuzumi] と言うか、こんなんに引っかかる奴はいるのでしょうか？さすがにうさんくさすぎるかと思うのですが＞女の子を飼いませんか
[killwist] ああ、そのTシャツが嫁さんなのですか……(T-T
[ichijo] 知り合い引っかかってたぞ？ｗ＜女の子〜
[ichijo] 何を言う
[kuzumi] いるのかよｗ
[ichijo] いるぞ
[kuzumi] 体験レポート希望だなｗ
[ichijo] そうなのです（開き直る＜Ｔシャツ
[ichijo] 結果は
[ichijo] なんか凄い単位のお金がついて
[ichijo] 結局登録料だ何打を払えと
[ichijo] ８万近くの請求が来てたねｗ
[kuzumi] わははは(^^；
[ichijo] しかも
[ichijo] そいつが泣きついて
[ichijo] 俺にどうしようと相談持ちかけてきたのだが
[ichijo] 内容がアフォ過ぎ
[ichijo] よくあるＩＰコード書かれて「お客様の住所が云々」とかかかれて
[kuzumi] ……本当に買うつもりだったのかよｗ
[ichijo] 最後に「もし払わない場合は業界流の取立てに参ります」とか
[ichijo] 本人はネタで入っただけだと否定ｗ
[kuzumi] ネタ〜？
[ichijo] 冗談で入ってみただけだといってる
[ichijo] それでメールアドレスとか書いて登録するのはどうかと思うｗ
[kuzumi] 半分本気でスケベ心あったのじゃないかと思ってしまふｗ
[ichijo] まったくだｗ
[kuzumi] ま、恥を忍んで消費者センターにでも行ってこいだなｗ
[ichijo] 大体いい歳してそんなのに引っかかるなんてなｗ
[kuzumi] その人の行動の方がよっぽどネタだｗ
[ichijo] うむ
[ichijo] 喜んで日記のネタにしようと思ったのだが
[ichijo] サイト自体つぶしててアウツ
[kuzumi] まあ、引っかかる奴がいるからいまだにこんなメールが舞い込むんだろーなー
[ichijo] 実際に結構払う割合多いらしいよ
[kuzumi] 社会的に恥だもん、絶対に
[ichijo] 身に覚えないけど周りに知られたら恥だから払うという人がいるそうだけど
[ichijo] 身に覚えがあるから払うんだろ？と突っ込みたいのは俺だけ？
[killwist] 社会的に恥というか、人間的に恥というか。
[kuzumi] スケベ心を知られたくないだけなんだと思う
[ichijo] そうかなぁ
[kuzumi] スケベ心でアクセスしたこと自覚してるから、しゃべれない
[ichijo] 人生恥がありすぎてもう怖いものはないです(何
[kuzumi] で、社会的に恥だと思うから、知られたくないから振り込む
[kuzumi] 自分の小さなプライドを守るためにｗ
[ichijo] ｗ
[kuzumi] そんな感じじゃないんですかな？
[ichijo] 恥ずかしいと思うからいけないんです！！
[ichijo] むしろ自分からやれば怖くないぞ！！
[kuzumi] まったく意識しないのもどうかと思うｗ
[ichijo] 下級生の「マルチ」の格好で授業受けたことあります（大問題
[kuzumi] いや〜、自前の髪の毛でアルルの格好して富田林の町の中歩き回った後輩いるからなぁ
[ichijo] 最高ｗ
[kuzumi] 今、さらに症状悪化してまして（ぉぃ
[kuzumi] スカートはいて、日本全国あちこち歩き回ってます
[kuzumi] その後輩
[ichijo] 知り合いがユウナをやって即売会にいったら某巨大掲示板郡サイトで去らされてましたよ、知り合いがね
[kuzumi] ちなみに、その後輩は鉄分豊富ｗ
[ichijo] ｗｗｗ
12:32:35 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
[kuzumi] だからあちこちの鉄分補給のために日本全国歩き回ってる
12:33:12 ! toubousya (EOF From client)
[ichijo] 笑える迷惑メールないか調べたら知り合いからのメールが普通に入ってたや(何
[ichijo] 今度見かけたら写真とっとくかｗ＜日本全国歩き回ってる
[kuzumi] 自分でサイトにさらしてますから、その後輩
[kuzumi] 自分の写真撮って
[ichijo] ｗ
12:35:24 ! EAST_MG (EOF From client)
[kuzumi] 年賀状も女装だしなぁ、ずっと
[ichijo] ＵＲＬプリーズ(何
[kuzumi] じゃあプライベートで
[ichijo] ｈｍ？
[kuzumi] 送りましたよ、後輩のHPURL
[ichijo] ＴＯＰの人が女装ですか(何
[kuzumi] ああ、それが後輩
[kuzumi] 今年の年賀状写真
[ichijo] 性別♀？（汗
[kuzumi] ♂
[ichijo] ありえＮＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
[kuzumi] だって、私の住んでいた寮の後輩ですよ
[ichijo] すね毛処理するなんてなんてやつだ
[kuzumi] でしょｗ
[ichijo] すね毛を出しながらスカートを履くのが漢だ（ぇ
[ichijo] んでもこれならそうそうばれないんじゃねぇか、、、しゃべらなければ(何
[kuzumi] リアル知り合いの女の子に見せたら、「似合ってるから問題なし」と笑いながら言っておりました
[ichijo] あぁ、確かに似合ってるな、似合いすぎてかえって引くわ
[kuzumi] まあ、オチとして「芸大出身者ですから」と言っておこうｗ
[kuzumi] 他の芸大出身者から石を投げられそうだ……orz
[ichijo] ｗ
[kuzumi] ちなみに私の後輩には某SF作家の娘とかいますがね
[ichijo] 石を投げられてみたいです
[kuzumi] そのSF作家さんのお名前を知ってる人かなりここにはいるのじゃないかと思いますよ
[ichijo] ｈｍ
[ichijo] スターウォーズ棚(何
12:48:29 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-74-101.eonet.ne.jp) to #もの書き
2005/10/19 13:00:00
13:06:18 ! killwist ("あなたはだんだん眠くなる……")
13:10:33 + killwist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:11:19 + kisi_stdy(-chocoa@133.15.137.14) to #もの書き
13:27:54 ! ichijo ("飯が俺の人生の楽しみ")
[Stella] asahi.com： ＮＨＫ大河と「七人の侍」巡る訴訟、黒沢氏側の敗訴確定 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1018/TKY200510180320.html
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/12/20041227.html#120000
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/06/20050615.html#100000 の前
13:52:28 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
13:54:21 + ponzz(~chocoa@fi1090.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
13:59:03 + NM(~NM@acykhm024106.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/19 14:00:00
14:07:40 ! Stella ("Leaving...")
[kite_down] イーガンのディアスポラがものごっつい面白いんだけど
[kite_down] ハードＳＦ過ぎて読むと疲れるので、合間に１０年ぶりに発掘した『サーラの冒険』を読んでるんですが
[kite_down] 『サーラの冒険』もとても面白いですな。
[kite_down] 最初の３０ページくらいでキチンと世界観を伝えて、上手に読ませる。
[sf] むにゃむにゃ
[sf] ログを読む。伏字禁止。某とか書くくらいなら書かない。
[sf] ディアスポラ はなかなか面白かった
[sf] でも全体では短編版ワンの毛布を読んだときほどのセンスオプワンダーはなかったかなあ
[sf] しかしまあ、個人単位にセキュアにコンピュータシミュレーションされた知性というネタを敷衍して色々と展開したあたりは見事
14:41:33 ! TK-Leana ("いててだよー")
[sf] SFらしいSFを満喫しました＞ディアスポラ
[sf] 実にイーガンらしい作品
14:50:35 + akagane(~akagane@nthrsm037033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:51:55 MOTOsleep -> MOTOI
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?GregEgan_Diaspora
[sf] さくっと＜ディアスポラ
[akagane] いーがーんっ
[sf] 例によってイーガンなのでアイデア連打を楽しむものかのう
[akagane] ま、ついてこれるやつだけついてこいというのは
[sf] SF読みには面白い。そうでなければサッパリ。だろうとは思う。
[akagane] 実はＳＦに限らず、お笑い番組だろうが、萌え漫画だろうが一緒なのだ
[sf] うみうみ
[akagane] イーガンは本人のはしゃぎっぷりがあって、「ああ、こいつこーゆーのが大好きなんだな」ってのが分かるのでまだほほえましい
[sf] 人類に襲いかかる危機を乗り越え、コンピュータシミュレーション化された人類の一派はさらなる危機への対処を求めて探索の旅にでるが……。
[sf] とかこんなとこかな
[sf] もちろんこれは最初のパートで、旅先と旅の手法が見所
[akagane] そういう点を、生身でなくすと
[akagane] ムダなパートをはしょれるからいいよな（ｗ
[sf] わはは
[sf] 生身でないことを生かした移動方法や展開づくしです
[sf] そのあたり、ああイーガンだなあという感じ
[akagane] 「あなたが好きなのっ！」「ばかな、おれたちは――兄妹なんだぞっ！」などというのも書かなくてよろしい。
2005/10/19 15:00:00
[sf] 「あなたが好きなのっ！」「ばかな、おれは生人間でおまえはコンピュータ上の人間なんだぞ！」な葛藤のようなものはあります。(この生人間がどうなってしまうかの流れが、ちゃんと最後のほうへの展開にいきる)
[akagane] 基本だよなー
[akagane] 「歌う船」とかもそうだし
[NM] 一瞬
[NM] 「おれは生コンピュータで」
[NM] と読んだ
[sf] 「おれは生コンクリートで」
[sf] とか見えてしまった
[NM] なまなま
[sf] ちなみに、一般的にこの展開に期待されるようなラブロマンスには展開しないのがイーガンらしいところです。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?GregEgan
[sf] よしよし
[akagane] おおっ
[akagane] http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20051019k0000e040048000c.html
[akagane] 実に絵になる
[mihiro] 美しい…これぞ天体写真ですなあ
[mihiro] >ＮＡＳＡ：土星の衛星に５００キロ接近した写真公開
[mihiro] >米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は１８日、土星探査機カッシーニが土星の衛星「ディオネ」に約５００キロまで接近して撮影した写真を公開した。
[akagane] 直径１０００ｋｍほどか。
[sf] くっきりしすぎて嘘っぽくみあるあたりが本物の写真らしい
[sf] http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/media/cassinif-2005-10-17.html
[sf] でかいのもあります
[mihiro] バックが土星と輪の一部というのも、味があって良いんだよなあ
[mihiro] ふふふ。ダウンロードしてしまったｗ
[sf] http://saturn.jpl.nasa.gov/news/events/dione/index.cfm
[sf] 地図。
15:29:34 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[sf] http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/main/index.html
[sf] これをみると
[mihiro] http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/image-details.cfm?imageID=1782
[sf] > Dione: Oct. 11
[sf] だから一週間前のを処理して公開したということなのかな
[sf] > Titan: Oct. 28
[sf] 次の最接近はタイタンですか
[mihiro] ほうほう。なるほど…。
[mihiro] 俺の方は衛星同士が接近した写真ですね。
[sf] > Images taken on Oct. 11, 2005
[sf] とあるから11日のだな、うん
[sf] DioneとRheaの写真も11日のようですね
[mihiro] RheaとDioneとの接近で３３万キロまで近づいたと書かれていますね
[sf] 影が落ちてるらしいです
[sf] 良く分からんが。
[mihiro] 写真からだと解からないですね。
[sf] http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/raw/raw-images-list.cfm?StartRow=17&cacheQ=1&browseLatest=1&storedQ=1082307
[sf] これかっ
[sf] 輪の上を飛んでるという雰囲気の写真もあるな http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/raw/raw-images-details.cfm?feiImageID=51373
[sf] 輪のしたをかすめるとかも
[mihiro] すげえ…。まさに星の舞だ…
[sf] http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/raw/raw-images-list.cfm?StartRow=289&cacheQ=1&browseLatest=1&storedQ=1082307
[sf] このへんはディオネの拡大写真のようです
[sf] 割れたり盛りあがったりという雰囲気がすげー
[mihiro] いやもう…言葉がありません…
[sf] http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/raw/raw-images-details.cfm?feiImageID=52534
[sf] 最新のRawデータを見てるとこんなものが
[sf] 輪があって半月なでかいのの上に小さいのが重なっている
[mihiro] 幻想的だ…とても、現実の映像とは思えないですよ。でも現実に見える映像なんだよなあ…
15:50:48 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-101-25.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[sf] ちわー
[mihiro] ちわ〜
[sf] 全 14 Wiki / 1400 ページ http://hiki.cre.jp/
[sf] 達成
[Yu_Aizawa] おめ
[mihiro] お〜はくしゅ〜
[sf] Wiki新設してないなー
[sf] どーすっかのう
15:52:06 ponzz -> netuponzz
[Yu_Aizawa] なんていうか、スラダンコピー事件や偽ヤフーとか色々ありますね。
[Stella] ぶぎぽWiki？
[Yu_Aizawa] http://www.excite.co.jp/News/society/20051019003637/Kyodo_20051019a409010s20051019003640.html
[Stella] 武蔵第一話裁判は最高裁判決が出たり
[Yu_Aizawa] http://www.excite.co.jp/News/society/20051019114300/20051019E40.053.html
[shirakiya] おめおめ
[Stella] 本筋と関係ないところのパクりは著作権侵害じゃないそうです＜最高裁判決
[shirakiya] ほえ
[sf] あれって判決を見たら
[sf] 細かく創作性チェックしてなかったっけ
[sf] ＞高裁まで
[Stella] してたしてた
[sf] たしか翻案の問題でさ
[Stella] 一審判決 http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/BF110215755930964925701B000BA3CA/?OpenDocument
[shirakiya] ＃うに。ガンダムwikiはあまり書き込まれていませんな
[sf] http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/DBBE8C09FFEE655349257021001DCC88/?OpenDocument
[sf] 知財高裁
[sf] > 既存の著作物に依拠して創作された著作物が，思想，感情若しくはアイデア，事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表現上の創作性がない部分において，既存の著作物と同一性を有するにすぎない場合には，翻案には当たらないと解するのを相当とする（最高裁平成１３年６月２８日第一小法廷判決・民集５５巻４号８３７頁参照）
[sf] というのを引いてますな＜知財高裁
[sf] でまあ
15:58:16 + D16(~d16@p57cbc4.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 元になったものの「表現上の本質的な特徴を直接感得することができない」のであれば
[sf] 翻案とはならないというわけですの
[sf] このへんが最高裁でどう書かれてるかは興味深い
[shirakiya] 上っ面を真似ただけだから気にするな、ということかしらん。
[Stella] スラムダンク他からトレースした、って疑惑で絶版になった漫画はそのへんどうなんだろう
2005/10/19 16:00:00
[Yu_Aizawa] そこらへん検証サイトがあるので、そこを見たほうがいいかも。
[sf] 写真からのトレースについては判例がありますが
[sf] マンガからマンガのトレースってのは、まあ複製であると判断されるのでは
[Stella] ＃「沈黙の艦隊」は裁判になってなかった
[sf] おおっと
[Yu_Aizawa] http://tretre.fc2web.com/index.html
[Stella] 示談です＞沈黙の艦隊が写真をトレース
[Yu_Aizawa] 「世界の艦船」からのトレースだっけ？
[Stella] なにせ1991年なので、Webに載ってないのだ
[Yu_Aizawa] 遠い昔だ……。（遠い目
[Yu_Aizawa] その絶版になったパクリ漫画家の本、近所の本屋では元々置いていなかったそうで。
[Stella] Amazonはあっという間に入手不可能になりました
[Yu_Aizawa] 本屋が小さいだけなのか、元々売れてなかっただけなのかと（苦笑
[Yu_Aizawa] その本屋、ライトノベルが充実していて、ありがたいんですけどね(w
[sf] 12冊でてるシリーズが売れてないというのも不思議だが
[Yu_Aizawa] 講談社だから置いてあってもおかしくはないんだけどなぁ。
[sf] なお 構図を盗用した ことそのものが非難されるべきものではないんだが
[sf] こう言いつくろうことにより変な誤解が生じるのは困るよな
[Stella] どう？
[Yu_Aizawa] 合計で120万部売れていたそうです＞スラムダンクをパクったシリーズ
[mihiro] ふーむ。スポーツなんて、挙動は大抵みんな大体同じなんだよなあ…ｗ
[Stella] 売れ線しかおいてない（というか置き場がない）のでは？
[sf] 構図が似ていたらパクリだという風潮ができるとなんだよね
[mihiro] それは基本の動作を体得しなければ、上手くなれませんからねｗ＞スポーツ
[Stella] 少女漫画だ、っていうこともあるし
[Yu_Aizawa] 多分置き場がないほうだと思われ。
[Yu_Aizawa] 普通の漫画から少女漫画、エロ漫画、ゲームの攻略本、ライトノベル、漫画文庫とかいろいろ置いてあるから
[Yu_Aizawa] 発売したばかりの漫画、人気のある漫画以外はどうしても置いておかない方向になる。
[Yu_Aizawa] 在庫の問題もあるし
[killwist] ＃ふーむ。構図のパクりねえ。
[Yu_Aizawa] というか、本屋でどれだけ本を置いていられるかという問題。
[Yu_Aizawa] 売れない本を何ヶ月も置いていても赤字になるだけだと思うし。
16:14:35 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[killwist] ＃マンガの構図ってのは、デザインや技法の一種だと思っていた。
[killwist] ＃構図なんて、さほど多くの幅のあるものじゃあるまいに。先に描いた者勝ちってことか。既得権益ってやつだな。
[killwist] ＃でも益はないよなぁ。うーん。
[NM] プロの写真は構図が命だったりするし
[killwist] アートだから、技術が命なのは当たり前だ。
[NM] それを丸トレースして「参考にしました」というのもちょっとねえ
[killwist] でも技術って著作権で守るものかなと思う。
16:19:07 + ichijo(~ichijo@p5105-ipbffx01atuta2.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killwist] まあ、たしかにそれはそうだけど＞丸トレース
[NM] 著作権以外に守る方法はないでしょう。
[mihiro] 野球マンガなんてアングルだけを取るなら、面白い構図はおそらく書き尽くされてますよｗ
[NM] 現状は
[killwist] うーん。
[killwist] それで写真集なりなになりの売り上げが減るというなら
[killwist] 著作権で守るべきなんだろうなぁ＞丸トレースマンガ
[mihiro] 面白いというか、絵になる魅せる構図ね
[killwist] 撮影の依頼が減るとか。
[NM] そんなこと言ったら
[sf] でまあ法的には その構図を選んだことに著作物性が有るかどうか と 依拠性 あたりが論点になるのだろう
16:22:08 + Luna(~luna@61-23-112-96.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[NM] 盗用は全部「元の著作物の売り上げを侵害」しない限り訴えられないの？
[sf] で 構図それ自体単独で は著作権を認めない(アイデアだから)
[Stella] とはいっても講談社は争うつもりがない（っていうか、どっちも講談社だ）からなあ
[sf] のです
[NM] まあ
[NM] どっちかってーと気分の問題なんだよね
[sf] http://www.nit.or.jp/nittokyo/enkaku/shiryous2.htm
[killwist] 売り上げってか（名誉なども含む）利益の侵害だとおもう。
[mihiro] スラムダンクは集英社じゃなかったでしたっけ？
[sf] > 図画の著作権については、構図そのものに著作権を認めることはできない（図案は論外とする）から、後者の図画の構図が、前者の図画のそれに類似していても、これを偽作であるとすることはできない
[sf] (という教科書のイラストについての判例が有るらしい)
[NM] 無断使用に対して感情的に反発しているにすぎない
[killwist] なるほど＞構図に認めない
[NM] 何を参考にしたのか出典を明らかにした上で一言断りを入れておけば
[NM] おそらく何も問題にはならなかった
[NM] 実際のところ
[Yu_Aizawa] 今講談社で井上さんが連載しているからね
[killwist] んでもそれはしかし、断りを入れるのもなにかおかしなものだとおもう＞無断使用
[Yu_Aizawa] それで講談社がここまでやったんだろう。
[Stella] あ、そうだった（何をぼけてるんだ＜スラダンは集英社）
[sf] (この判例は旧著作権法てすけどね)
[killwist] さらに、構図の模写とかを制限していくと、実際マンガに描ける絵はなくなってしまうだろうね。
[killwist] 有限の資源だもの。
[Yu_Aizawa] しかしこれもenoさんいうところのモラルブレイクだろうか？
[sf] 別に昔からよくあるのでは
[mihiro] 作品は編集権が絡むし著作権は本人なんで、本人が今どこで連載してるかはあんまり関係ないでしょう
[NM] 僕らでも「やっていいですか？」「いいよ」とかいうやりとりは結構頻繁にありますが。
[sf] 画集からトレースしたりという話はジャンプマンガとかでもありましたよね
[Yu_Aizawa] まぁ、昔からこーゆーのはあるらしい。
[sf] さいきんはそれを見つけて晒しやすくなったというのはあるけど
[killwist] 昔からなけりゃ絵画なんて文化発展しないはずっす＞むかしからよくある
[Yu_Aizawa] ２ｃｈの当該スレでもそういう話は出ているし。
[Stella] 本人はどこで連載してるかは関係ないとはいえ、感情論がありますから
[killwist] まあ、ファンが見てて気持ち悪い感覚ってのはすごくよくわかる。
[sf] でまあ構図というアイデアはともかく、トレースは複製なんでまずいというのが、著作権上の判断となるだろうかと
[killwist] あー。
[killwist] ふーむ。
[Yu_Aizawa] 少女漫画板では他の作家に対するパクリ検証スレもいくつか立っているし
[killwist] 手書き複製って制限くらうのか。
16:27:37 fukaWork -> fukaFuton
[sf] これ自体は感情論や和解の手打ちとは違うとこなんだが
[fukaFuton] ただいま帰宅。
[Yu_Aizawa] ふとんー
[killwist] まあ、販売ルートにのるなら制限されるか。
[NM] その辺
[NM] ブラックキャットはまだなんかがんばってるよねｗ
[Stella] ＃海外の美術館では手書き複製してる学生が何人もいる
[NM] 少なくとも丸トレースではない。
[sf] 上手く元のを再現していればいるほど複製と見なされやすくなる
[killwist] ＃販売目的の贋作作成じゃなければ、全然問題ないとおもうんだけどもなぁ＞美術館で模写
[Yu_Aizawa] 模写はアレでしょ、模写であると初めから分かっているというか、知っているし
[Yu_Aizawa] 美術館の
[sf] このへんは写真でも同様で、単に実在の物をそのまま写し取ったようなものには著作権は発生しない(といってもどこか著作物性が発生するかはたいへん難しく、二次元の物を奇麗に二次元に写し取るような場合のことだと考えると良い)
[Yu_Aizawa] 意味取り違えたらしいorz
16:31:08 + fukaTypeU(~fukanju@ZM153007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 複製品販売のことだったんだけどorz
[sf] 模写の例は 手書きでも服せいは複製である という話かと
[sf] 複製は複製、だ
[killwist] うーん。
[NM] 個人が自分のために模写するのは私的複製でしょう
[sf] うん
[mihiro] 複製を複製（レプリカ）といって売るから、商品的価値が複製にも伴うんで
[mihiro] 複製を「本物」といって売れば、それは贋作であると。
[NM] それは普通「詐欺」というのでは。
[sf] 著作権法でいうと複製権の問題ではなく氏名表示権の問題ですな
[fukaFuton] (^^;
[mihiro] 行為は詐欺ですね。商品は贋作
[killwist] 複製権のある人が本物として作った場合に、その複製は贋作になるんだろうか。
[Stella] 「本物とは何か」って問題になるのかなあ
[killwist] 本物として複製をってつけないとだめだな。
[Stella] ゴッホの「ひまわり」は何枚もあるからねえ
[mihiro] ああ、そうか。「オリジナリティ」というのは、ここに至ってようやく扱える問題なのだな。
[fukaFuton] ゴッホの「おまわり」とかだったら珍作だが（違
[killwist] 連作やシリーズや、もしくは習作なら、認められるはずなわけで
[killwist] 「複製じゃないって事にする！」という、架空の詐称によってその作品は偽物になるってことかな。
[killwist] ＃ここらへん私みたいな嘘つきじゃない人にはわかりにくい考え方かもしれん。
16:38:34 ! kisi_stdy ("何でこんなところに落としあながぁぁぁ")
[killwist] ＃『私みたいな嘘つき』じゃない人、ね。
16:39:15 + Kazami(~Kazami@p5111-ipad26akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 複製原画？
[killwist] うーんｗ
[killwist] ちょっとまって、それであってるか単語しらべないとだめだ。
[killwist] ああ。マンガの原画の複製を著者が作ったものかしらん。
[mihiro] まあねえ。昔は油絵とか壁画とか、複製される形態も制限されてたからすぐに「オリジナル」が解かったんだろうけど、今は印刷（複製）技術が介在してるから面倒くさいこと、この上ないｗ
[killwist] とすると、私がいいたいのは、複製原画を原画と同時期に描いた場合、複製原画を「複製原画である」と言わない限り原画として扱われる。ということかな。
[killwist] 実際に複製原画である必要は多分ないんだ。
16:43:32 MOTOI -> MOTOIdraw
[killwist] 絵を描く人は同じ構図で同じ絵を書き直すことだっていくらもあるだろう。
[killwist] ＃ちなみに昔の複製も、水墨画とかであるっすけど、真贋判別はむかーしから難しかったはずっすよ。
[killwist] ＃現物の紙を薄く剥いで贋作を作ることもあったというから、印刷よりもはるかに（概念として）区別つけづらいかと。
[NM] 相剥ぎ本は贋作ではないですよｗ
[killwist] 両方とも本物となるんでしたっけ
[NM] 相剥ぎは相剥ぎでしょうけどねえ。
[killwist] 両方とも本物となるか、片方だけ本物となるか、両方とも本物じゃなくなるか。
[NM] そういう二元論にはならんのでは。
[Yu_Aizawa] すまぬ、これで落ちるノシ
[killwist] おつかれさま
[ichijo] おつ
[mihiro] おつかれ〜
16:48:33 - Yu_Aizawa from #もの書き (それではノシ)
[killwist] 流通を考えると、価値としてどうなるんだろう。
[killwist] 儲けが出なければ相剥ぎはされないっすよね。
[killwist] まあこの場合は関係ないか
[mihiro] 複製＝贋作ではないことは確かでしょうね
[NM] 相剥本は
[killwist] 結局、複製なのか真作なのかというのを、最終的に区別つける方法というのはあるのかどうか。
[NM] 真作でもなければ贋作でもないし複製でもない。
[NM] 相剥は相剥
[NM] ということのようです。
[killwist] なるほど。
[fukaFuton] そし追剥は追剥。
[fukaFuton] ………まぁ、追剥は犯罪だが。
[killwist] 追いはぎは泥棒でも強盗でもなく追いはぎ？（ｗ
[NM] 法的には強盗だと思いますがｗ
[killwist] うーん。しかし難しいものであるな。
[NM] はて
[NM] ひったくりとどう分けるのだろう
[killwist] ひったくりは強盗ではないのですかね
[sf] ひったくりf
[sf] ひったくりは持ち物を奪うこと
[sf] 追い剥ぎは衣服まで。
[mihiro] 窃盗になるのかな
[mihiro] ＞ひったくり
[sf] 剥ぐのです。
[roshiajin] こんにちは
[sf] こんにちは
[ichijo] こんちわ
[mihiro] こんちは‘
[NM] ふむ
[NM] 強盗で良いようだ
[NM] 暴行又は脅迫を用いて他人の財物を強取した者
[NM] http://www.hou-nattoku.com/consult/380.php
[mihiro] ちなみに、中世欧州では、死刑の対象となったのが誘拐、放火、殺人、窃盗、と教えてもらったなあ
[mihiro] って、ことがあったんですが、西上さんその辺知ってます？
2005/10/19 17:00:00
[NM] 専門的に調べたことはないなあ
[NM] 今のところ
[NM] 死刑ルールを発注されたことがないのでｗ
[mihiro] ああ、そうでしたか。
[mihiro] それは残念ｗ
[killwist] しかしやはり疑問はあるのだが
[killwist] トレースが複製なのはとりあえずいいとして
[killwist] トレースと『参考にした』の違いはあるんだろうか。
[killwist] また、区別つくんだろうか。
[mihiro] それは引用と複製の違いということ？
[killwist] いや
[killwist] 引用じゃなくて
[killwist] 絵の場合は
[killwist] 元の絵を見て『ああ、こういう風にしよう』と思えば
[killwist] それは十分参考にしたことになるっすよね。
[killwist] 実際にトレース用紙かなんかでトレースしてそれがのこってりゃ、そりゃトレースと言えるけど
[killwist] 目コピなのか、光に透かして写したのか、思い出しながら描いたのか
[killwist] そういうのは区別付かないんでないかなと。
[killwist] どこまでトレースとしてアウトなんだろう。
[fukaFuton] ８０年後に「確か昔こんな絵があったような………（ぷるぷる）」と思い出しながら描いた絵。
[killwist] 記憶力と再現能力が高ければ
[killwist] そっくりにできるっすよね。
[sf] なので依拠性とか、元になったものを想起させるかとかが大切になる
[killwist] 元になったものを想起させるかどうか、か。
[killwist] 読者が複製と受け取るかどうかって事なんすね。
[killwist] そうすると今度は、なんら元になる作品が無くても、結果似てしまった場合に有罪となりそうだな。
[NM] 結果似てしまった場合はアウトじゃなかったっけ
[killwist] 疑わしきは罰せずじゃないのかぁ。
[sf] 著作権は独立発想による同一の表現を制限しないのです
[sf] 無方式主義ですからね
[sf] 他の知財は登録式なので先取権
17:18:18 MOTOIdraw -> MOTOI
[killwist] とすると著作権的にはセーフか。
[killwist] まあ、結果似てしまったらアウトじゃ
[killwist] どんだけオリジナルに作っても過去に似た作品があるかもしれない以上
[killwist] どれだけ気をつけても作るということ自体が知らずに侵害である可能性があるってことだもんなぁ。
[killwist] ＃まあ、あらゆる過去の作品を知り尽くして、かつそれらのいずれにも似ないようにできれば別だが。
[mihiro] 例えば今回の盗作騒ぎで末次由紀本人が、徹頭徹尾否定していたらどうなっていたろう。
[NM] さすがに
[NM] ラインが一致するのは
[NM] 「偶然」というには現実性がない
[mihiro] スポーツマンガですからねえ。例えば野球で打つシーンで同じアングル、同じ構図っていうのはわんさかありそうな気もしないでもないが、
[mihiro] まあ、イメージで語ってるんで俺の間違いかもしれません
[NM] まあ
[NM] 検証サイトをご覧ください。
[killwist] いや、検証見て確かに似てるとは思うけど
[killwist] スラムダンクを一切知らなくてバスケ自体は知ってたとしたら
[killwist] 同じ構図を描く可能性は十分に無いとは言い切れないと思うんすよね。
[NM] スラムダンクだけじゃないし。
[killwist] そうですね。
[NM] さすがにこう
[killwist] 私はスラムダンクも連載中にちょっと読んだだけだし、ましてや話題になってる方のマンガなんぞ名前も知らないのだけど
[NM] 並べてみると「これはちょっと程度が過ぎる」という気になります。僕は。
[Stella] 「バスケやってる人に動いてもらって自分で写真を撮りました」っていわれたら、ねえ
[killwist] うん
[killwist] うん、とりあえずスラムダンクの方は言い通せそうですな。
[killwist] まあ
[killwist] マンガだから前後関係とかがあるだろうから
[killwist] そっちでも類似性というか、そういったのがあれば
[killwist] 難しいだろうけど。
[NM] いやあ
[NM] さすがに
[NM] 複数のコマに渡って
[NM] 腕やら脚やらの角度がぴったり合うのは
[NM] いかがなモノか。
[NM] １コマだけなら偶然でも良いと思うけど
[killwist] 劇画である以上、連続したモーションの描写タイミングはある程度重なりやすいだろうし（特に映える場面を切り取るはずだから
[killwist] それは構図というか角度としてはやはり似かようのは十分にありうるだろう。
[NM] ありえません。
[killwist] なんでだろう。
[killwist] 絵にして様になる構図やタイミングなんて
[killwist] そんなにたくさんは無いとおもうんだけどな。
[NM] 連続したモーションじゃないから。
[NM] ていうのはちょっと微妙な言い方だ
[NM] いくら何かを参考にしたにせよ
[killwist] ＃まあ、複数の人物が居てそれぞれが似通ってるから、確率としては確かに高くないかもしれない。
[NM] 腕やら脚やらの角度がぴったり一致するのが３コマ、「同じ」作品にあるのは偶然にしてもできすぎでしょう。
[NM] ついでに言うならジャンプの高さも同じだ
[killwist] たとえば、バスケのシュートを描くなら
[killwist] ＃つてもシュートのスタイルが何種類もあるか。名前まではわからんなぁ。
[mihiro] 検証サイト見ました。確かにまんまそっくりです。
17:38:35 + eno(~taka-miy@pfa4589.onenum07.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 見てなかったんかいｗ
[NM] もしこれが
[eno] マンガを描いたことがある人ならわかると思うのだが
[eno] 写真を見て描くにしろ、何かの絵を見て描くにしろ
[NM] スラムダンク自体にも元ネタになるような実際の試合のビデオとかがあって、それを参考に書き起こしたと言われるならまだ納得がいくかなあ。
[eno] 何かを描こうとしたとき、その対象物は脳内で一回立体化されるのだな
[akagane] 小説でもまあ、だいたいそんなもんだ
[akagane] だからみな、地図をかけ、地図を（ｗ
[eno] んでもって、ぐりぐりと動かして、んでもって一番映える構図を決めてから描くのだな
[killwist] 実際の人物の動きを参考にはしてるはずっすよね。バスケ選手の。＞スラムダンク
[eno] そりゃそうだ
[Kazami] 足の開きから指の角度まで一致するというのはありえないと思いますよ、私も
[eno] でも、それをそのまま描くならマンガじゃない
[akagane] でもカメラワークは各自のアレだからな
[eno] デフォルメして、パースをつけて、そして描く
[eno] 写真をそのままトレスする絵が通用するなら、マンガ家はいらない（ｗ
[killwist] 漫画家は絵を描くのがメインの売りじゃないっしょ。
[akagane] ちなみに、『西洋事物起原』に著作権についての記述があって面白いぞ。タイトルがいきなり「図書の排他特権」と書いてあったのでなんのことやらと思って読んでみると
[eno] 「省略」と[誇張」
[eno] 君がそう思うならそれが正しい＜マンガ家は絵を描くのがメインの売りじゃないっしょ
[killwist] またそんなｗ
[akagane] ヴェネチアで出版した１４９２年のセネカの注釈付きの本について、出版社側が
[eno] 俺はそう思わない、それだけのことです（ｗ
[killwist] んじゃ絵描きとマンガ描きの違いはなんなんすか。
[killwist] マンガ描きと小説かきの違いとか。
[eno] 君の基準と俺の基準は違うから意味が無いよ（ｗ
[akagane] 「あー、セネカの本を出すなとは言わないが、この本についとる注釈はわしのだからな。無断複製して売るやつには法的手段に訴える」
[killwist] それは会話の放棄だなぁ
[eno] それぞれが「これがこう思う」と思えばいい
[akagane] とまあ大意がこんな感じのがついていてたいへん愉快
[eno] 「これが正しい」と言い合うのも会話の放棄だと俺は思ってるので（ｗ
[Stella] いや、「これが正しいと言い合う」のではなく
[Stella] enoさんなりkillwistさんなりの「マンガとはなにか」を
[eno] まあ、その辺は適当に「そうじゃないのかなー」と思いあっていればいいのだと俺は考えているのだな（ｗ
[Stella] 論じてネタにする、という
[akagane] なお、１４９５年のアリストテレスの本には「創案せるものは使用するべからず」とあって、何を創案？ と思ったら
[akagane] この本で使っているギリシア文字のフォントであった
[killwist] ぶふｗ
[killwist] フォントときましたか
[akagane] おそらくフォントの著作権第一号じゃないかと
[sf] 西洋事物起原 http://hiki.cre.jp/history/?BeytraegeZurGeschichteDerErfindungen
[killwist] まあ、さすがにアリストテレスなら死後50年たってるだろうしもう使っても大丈夫だな。
[akagane] いやいや
[eno] ディズニー法案のような法案が残っているかもしれない（ｗ
[akagane] この本は、ギリシア＞イスラム＞そしてルネサンス終わってからドイツで出版
[killwist] ＃マンガとは何かは難しくなってくるっすねｗ あらためて考えると、一こまマンガ専門のマンガ家とイラストレーターの区別がほとんど付かないかもしれないや。
[Stella] いつのまにかワーナーが権利持ってたり :p
[akagane] なので、アリストテレスの死後はまるで関係ない上
[akagane] なにせ、１５世紀なので「いつまで」という制約がないと思うね
[killwist] ずりーな15世紀。
[eno] そういえば「ハンナバーバラ」の権利が日本ではむちゃくちゃになっていると聞いたのは五年ほど前だが
[eno] 今はどこが持っているんだろう、以前は東北新社だった
[akagane] 東北新社！
[akagane] ルパンっ！
[eno] ブラック魔王に登場する「ケンケン」の歴史を調べてみようと思って
[akagane] そういや、あの声優さんて誰だっけ？＞ケンケン
[mihiro] 今も東北新社みたいですね。一部かもしれませんが。
[eno] クマゴローの大冒険という劇場用長編の中に、この「ケンケン」の元祖のような猟犬が登場するのだが
[sf] そして資料リンクを増補していると 西洋事物起原のパクリ本がでて差し止められた経緯が http://t4tomita.lolipop.jp/jb/piratej.html
[sf] げふげふ
[eno] この辺の事情とかは、アメリカでは権利が一本化されているのだが、日本では「作品ごと」に権利者が分かれていたいりｓて
[eno] よくわからんのだな
[akagane] げらげらげら＞カレンダーの項目
[Stella] なんとまあ
[Kazami] ほむほむ
[akagane] それで思い出すのが、『バーサーカー』の、百科事典販売員の乗った宇宙船が、バーサーカーに襲われたときの話やね
[akagane] 半分壊れたバーサーカーが、人類の住む星を襲撃して修理用の資材をえようと
[akagane] 宇宙船をとっつかまえて情報を要求するのだな
[mihiro] カートゥーン・ネットワーク（東北新社系のチャンネル）っていうCSの海外アニメチャンネルがありますが、確かそこで放送があったりしてるんで。
[akagane] 軍人が「そんなことはできんーっ、オレが自爆覚悟でっ」
[mihiro] 作品の一部は東北新社でしょうね＞enoさん
[akagane] とかやってるのを騙して、販売員が自分の百貨店のサンプルをバーサーカーにプレゼント
[akagane] 「そのかわり私らは見逃してください」「いいだろう」
[akagane] で、バーサーカーが立ち去った後に軍人が「おまい、なんてことしたんだっ」
[akagane] 「いや大丈夫ですって」「大丈夫じゃないだろっ、おまえのせいで近くにあるナントカっつう星が襲われるんだぞ」「ああ、あの星ですか……ところでその星の名前、これまで聞いた事あります？」
[akagane] 「いや、ないけど」
[akagane] 「百科事典とゆーのは、ぱくられる危険が多いんですよ。で、表現だけちょろりとかえて出せばわかりませんからね」
17:58:34 + miburo(~toukaen@i222-150-89-191.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] 「んで？」
[akagane] 「だから、私らは、こっそり中に嘘の情報を混ぜるんです。「なるほど、ではあなたなのこの項目にあるのは何を調べて書いたのですかな？」と法廷で言えるやつをね」
[akagane] 「まさか……この星は」
2005/10/19 18:00:00
[akagane] 「星はありますけどね、そこには人なんか住んでませんよ。いやぁ、バーサーカーは悩むでしょうねぇ。あの機械仕掛けの殺し屋は、著作権争いなんか聞いたこともないはずですから」
[akagane] 「さ、はやく軍の基地がある星に行きましょう。あいつが別の星を狙う前に」
[akagane] とゆーのを思い出した
[killwist] ふーむ。
[Stella] どこぞの地図メーカー（名前忘れた）はそれをまねたんですね
[eno] 俺とかakagane師匠が三割混ぜた情報をここで流す
[killwist] あ、元々実際にある技術ではない？
[Kazami] 「ぎれ」→「ピカチュウ」っていうのもありましたねえ
[killwist] 技術じゃなくて手法だな。
[eno] 鵜呑みにしてどっかで引用すると、元ネタ丸わかり、と言うヤツですな（ｗ
[sf] いつごろからあるのかは謎ですが、辞書とかでは昔からやってるらしいですね
[sf] うひひ＞まるわかり
[eno] 情報の漏洩と言うか、引用の経路を調べる「トレーサー」という手法ですな
[eno] 「ホワイトノイズ」の中に「トレーサー」を仕込んでおくと
[Kazami] Wikipedia:ノート:ぎれ wikipedia ぎれ
[Kazami] 「たこ」「いか」はATOK顔文字辞書にも昔から入ってる顔文字ではなかろうかと思うのですが
[eno] 情報の流れたルートが一発でわかる
[Kazami] Ｃ:。ミ くコ:彡 〜・・_・・〜 ん。ナマズだけちょっと違うな（笑）
[sf] それもトレーサーということで一つ
[mihiro] ああ、SFで設定が矛盾する作品は、実は設定をパクられないようにする手段だったんですな（こらｗ
[Kazami] ま、まさかっ
[NM] するってと
[NM] 実は「42」もそーゆーネタだったり。
[sf] 42と返すコンピュータはパクリ。
[sf] 銀河ヒッチハイクガイド http://hiki.cre.jp/write/?TheHitchHikersGuideToTheGalaxy
[Stella] ではGoogleはぱくったんですね
[NM] 実はディープソートがぱくり
[eno] さて、夕食の前に風呂に行ってきます
[Stella] いてらー
[eno] ではまたー
18:09:42 ! eno ("CHOCOA")
[Stella] ＃あれ、なんだったっけ？＜42が出てくる検索
[NM] answer to life, the universe and everythingでぐぐる
[PaLiLitH] answer to life the universe and everything
[Stella] さんきゅ
[mihiro] たぶん推測するに、ガンダムシードディスティニーのキャラもパクリ防止のため矛盾した行動を（誰がそんなキャラパクるかｗ
[killwist] しかし、googleの電卓機能は何に使うのかと常々おもっていたが
[killwist] このネタのために付け加えたんじゃあるまいか（ぉぃ
[roshiajin] 42はなにでしたかな。。平日の四日な週間に２重のトイレットペーパでしたか
[PaLiLitH] http://search.msn.com/results.aspx?FORM=MSCOM2&q=answer+to+life+the+universe+and+everything
[PaLiLitH] MSNでも出るんですね。
18:27:20 mihiro -> mihiaway
[akagane] この、「４２です」というのはあまりに有名なネタなのだが
[akagane] やはりこー、すっとぼけた感じがいいんだろうなあ
[akagane] 『銀河ヒッチハイクガイド』そのものがそういうすっとぼけな作品なのだが
[Stella] ＃Yahoo! JAPANやask.jpでは出なかったな＜
[Stella] ＃42
[akagane] その中でもこのへんのくだりは「扉の向こうに、タイプライターをたたくチンパンジーが大勢いて、自分らの打ち出したシェークスピアの印税についてなんだかんだ言ってるんだっ！」
[akagane] とゆーのと並んでお気に入り
[killwist] アルファベットの書かれたサイコロを投げるたくさんの猿がいるのははてしない物語だったな。
[PaLiLitH] 旧王の都ですね。
[killwist] あらゆる文章の含まれる無限文章。
18:43:21 + NekoGeese(~nekogeese@p4002-ipbf302funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] しかし
[NM] SF作家というのはよくもまあそんなことを思いつくモノである
[roshiajin] Stella, さん、４２は無意味なものですが、ある事実は面白いのです。http://www.empirenet.com/~dljones/
[roshiajin] ４２を覚えさせてどうもありがとうございます、みなさん。w
[roshiajin] 思いつくのは偶然の同一か
[roshiajin] 思いつくのが偶然の一致かどうかは気になる問題です。
18:57:02 mihiaway -> mihiro
[roshiajin] 妄想症の元です。
[roshiajin] w
18:58:55 ! Stella ("Leaving...")
2005/10/19 19:00:00
19:03:30 + meltdown(~meltdown@wd13.AFLc5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[ichijo] ごきげにょう
[mihiro] こんばんは。炉心は今日も順調に溶けてますか（ぉぃｗ
[meltdown] 運転時間超過で良い具合に加熱しておりますよ（こら）
[mihiro] 「総員退避！」「班長もいっしょに！」「バカやろう責任者が逃げてどうする」現場は大変です（いやマジで
[meltdown] 「部品が足りませんっ」「気合いで何とかしろっ」
19:10:28 ! ichijo ("明日はあたしの風が吹く、あれ？")
[meltdown] 「書類が足りないですっ」「工夫が足らんのだっ」
[meltdown] 現場は大変ですよな（汗）
[mihiro] 緊急に対処しなければいけないことで上に話を振ると「そういうのは前もって言ってくれないと」そんな事がわかってたら、とっくの昔に言ってるわ
19:17:54 ! shirakiya ("再起動〜")
[mihiro] ホントに現場は大変です
19:18:50 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[meltdown] 段取りを変更したときは、通知してくれないと対応できないのですが、
[meltdown] 通知されてない変更事項は「気配り」で把握することを要求されます
[meltdown] ちなみに、私にそのスキルはありません（汗）
19:20:49 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「この手順でやれ」「その対応をするとやり直しになりますが」「気合いで何とかしろ」
[meltdown] ええ、無理でした（こてん）
[meltdown] どうやら、“気合い不足”だった模様
[mihiro] 「竹槍で飛行機落とせ」なんて平気で言ってた前例がある国だからなあ。日本はｗ
[ko_iti] しまった。ガッツが足りない。
[mihiro] まあ、そう言った前例は探せば、他の国にもあるかもしれませんがＷ
[meltdown] 時間が詰まってるのは分かりますが、
[meltdown] 追加作業には余分な時間が必要なことに代わりはないのですよな
[mihiro] キャプ翼（ゲーム版）かいｗ＞ガッツが足りない
[meltdown] でもって、機械類はあけてみないと分からない部分が確実にある
[meltdown] テンラバンショウ＜気合い不足でなく
[ko_iti] 業がたまりすぎた
[ko_iti] 気合が足りないのでとりあえずなんか因縁に関係することを喋ろう
[meltdown] 金剛機＜業が最初から高くて気合いが余る
[akagane] いいかね
[meltdown] 陰陽金剛機＜業が高すぎて気合いが使えない
[akagane] ムチャクチャを言い始めるのは、だいたいがうまくいかなくなった時なのじゃよ
[akagane] 竹槍でＢ−２９を落とせなどと言うのは
[akagane] あれはＢ−２９を落とせというのではなくて、国民のモラルを維持するためのカンフル剤だな
[akagane] 何しろ、当時の日本は日常生活にも困るほどのありさまで
[akagane] たとえば軍事工場があるだろ
[akagane] １日に３割が欠勤だそうだ
[akagane] みんなやる気ねーのよ
[meltdown] うわ、そんなに＜三割
[akagane] その一方で、年寄りも少年も根こそぎ動員しようとするもんだから
[akagane] 集めても逃げ出したり、犯罪をおかしたり
[Stella] もうだめだ、ってバレてるわけね
[akagane] 市民生活にしたところで、普通の配給では食えないから、上から下まで汚職と賄賂。「これでなんとか」「わかった、米を横流ししてやろう」
19:31:39 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] そりゃ、ろくな武器もなければ、訓練もろくにできませんからな＞集められた兵隊
[akagane] 軍服すら、人数分なかったりしたのだ
[mihiro] 疎開するのも、爆撃の心配と言うより「田舎の方が何か食えるから」みたいな感じでしたよねえ
[akagane] 企業でも、やばげなところは精神論ぶっちゃける事が多い
[mihiro] （お袋が子供の頃に疎開した話を聞くとそんな感じだった
[akagane] ようは、モラルを普通の方法で維持できなくなったら
[shirakiya] 再起動っと
[akagane] そういう思想、洗脳でなんとかせにゃいかんわけだ
[mihiro] ふむ。そうですねえ
[Stella] そして「精神論言い出した。やばい」と思う人が
[meltdown] ちなみに、我が社は最初から精神論優先主義でしたが（汗）
[meltdown] くるくる
[akagane] んーとね。ＳＥとかコンピュータ関係は実は精神論がけっこうまかりとおる事が多いのだ。
[mihiro] ああ、ありますねー。相性とか、その辺ｗ
[akagane] 理由は、「不具合が目に見えにくい」事なのだな。これは小さいところで言えばプログラム開発だし、プロジェクト管理もそうだし、はっきり言えば、「情報システムで何を目指すか」が抽象的ではっきりしない事が多いというのがある
[meltdown] コンピューターではありませんが、技術職だから似たようなものか＜自動車整備
[akagane] ん、めるちゃんは自動車のほうだが
[akagane] やはり技術関係の多くは技術の進化がいちじるしいので
[akagane] 「オレが現役だったころのノウハウ」が、管理職になったら通用しなかったりとか
[akagane] もうそういうのがざらなんだな
19:39:20 + kisito(~chocoa@p2208-ipad34sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] だから、昔はばりばりのやり手だったはずの人が、年くって管理職にまわるといきなり言うことがわけわからなくなったりとか
[meltdown] エレクトロニクスは、ブラックボックスが多い（もしくは、無闇に高価な専用機材が必要な）ので
[meltdown] 現役でも手を出せないことがざらです（w;）
[meltdown] メカニカルな部分は、共通事項が多いので、（まだ）経験が物を言う世界ですな。
[akagane] だが、ノウハウとして「この部品はこういう障害が発生するのでその場合はここの部品と合わせて交換」という
[akagane] そういう蓄積が乏しいと
19:41:03 kisito -> kisi_mesi
[akagane] やはり、いろいろなものが「現場でのいきあたりばったり」になってしまう
19:41:48 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[meltdown] うい、それはあります
[akagane] ところが蓄積する前に
[meltdown] 経験値重要
[akagane] 新しい部品になったりしゃーせん？＞めるちゃん
[soutou] はいる
[meltdown] そういう事は多々ありますね＜対策品という名称の有料クレーム処理など
[meltdown] 頻度自体は全体の割合としては少ないですが、確実に存在します
[akagane] だが、日常の作業をこなしていると
[akagane] そういう頻度は少ないがイレギュラーな処理というのは
[akagane] 時間もかかれば手間もかかり、何より精力を吸い取る
[akagane] よってそれが日常の作業にまで悪影響を及ぼすことだってあるのだ
[akagane] 実を言えば、情報システムというのは、「そういう部分でこそ」最大の効果を発揮するのではあるのだがな（ｗ
[meltdown] うい、トライ＆エラーで症状が改善されるまでやりますから＜途中で問い合わせも行いますが
[meltdown] うみ、問い合わせる前に情報の提示があれば、遙かに楽な作業になりますよな（はふぅ）
[meltdown] 問い合わせても、“諸事情により”情報の提示がない場合もありますし
[akagane] インターネット時代になってオレがよくなってきてやせんかと思うのが
[akagane] その情報の提示なんだな
[akagane] むかしはみんな、情報を自分の手元にため込んでいた
[akagane] 情報は武器だ。仕事において「自分しか持たない情報」があれば、それは競合他社ではなく、何より自社内における自分の地位の向上につながる
[akagane] だもので、情報を握って隠すやつがまあ、どこの世界にもごろごろしていた
[akagane] 今でもそうだけどね
[meltdown] うん
[akagane] しかし、インターネットが普及するようになって、だいぶ意識がかわってきている
[akagane] 今はまださほど「仕事や損得」に関係ない部分だけではあるが
19:53:28 D16 -> D16_meshi
[akagane] いろんな情報を開示する人が増えてきている
[akagane] 文明の新しいステップとして、好ましいことではないかなぁとは思うのだよ
[meltdown] 「業務関係」は、まだまだ情報が閉鎖的ですが
[meltdown] 趣味に関しては結構色々と拾えますものな
2005/10/19 20:00:00
[meltdown] 「機工魔術士 ８」読了
20:10:32 + aspha(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] メルクーリオさん、実は他の人の体に魂を挿入し
[meltdown] 本来の魂を機械処理で封印していたと判明
[meltdown] で、機械の不具合で本来の人格がひょろひょろ出始め
[shirakiya] （がしゃこんがしゃこん、ぷしゅー
[meltdown] さて、「私は死にたくないけど、本来の人格を無視するのは（おろおろ）」と
[shirakiya] 「封印完了です〜」「……缶詰？」
[meltdown] 迷走を始めています
[meltdown] そう、そこでヒロインの見解「どっちを選ぶか？ 私に不要な方を抹殺する（きっぱり）」
[shirakiya] 「缶詰です。こっちは20年もの」「…膨れてるってことは、腐っているのか？」
[meltdown] 主人公の見解「君が決めてくれ、俺はそれに協力する」
[meltdown] 優柔不断だぞーっ
[shirakiya] 「そりゃあ20年も缶詰にされてほうっておかれたら、くさくさしちゃうでしょう」「いやそれは違うだろう」
[shirakiya] 優柔不断やのうｗ
[meltdown] 主人公、自分の体を（死者復活の手段として）狙っているヒロインから
[meltdown] 復活用の人格を封印したアイテムを預かっているのに
[meltdown] 大切に保管しているくらい＜壊れると復活できなくなる
[meltdown] 優柔不断ですから
[meltdown] そう、そして今回、それが故障したとか、しないとか、大騒ぎっ（うははは）
[shirakiya] うむ
[shirakiya] 優柔不断っぷりを楽しむ小説なのですなｗ
[meltdown] そう、更に彼には
20:16:11 + Hisasi(~hisasi@p62b1f9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「自分の体を狙ってくるヒロイン」と「お隣のおねぇさん的なヒロインで、学校の先生」と
[meltdown] 「同級生のやんちゃ少女」と「ゲストヒロイン」の間で
[meltdown] 右往左往するので
[meltdown] 優柔不断を楽しめます
[shirakiya] 4人もヒロインがいるなんてっ
[shirakiya] 同時攻略していやがるなんてっ
20:17:49 ! akagane ("CHOCOA")
[shirakiya] エロゲーでもそこまで甘くないぞっ（違…わなくないかｗ
20:19:57 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[meltdown] いや、おのおののヒロインには、それを狙うように男キャラが時折登場するのですが
[meltdown] それでも、優柔不断ぶりを発揮しつつ、事態に対処します
[meltdown] お陰で、好感度がなかなかバランス良くたまりません（w）
20:21:33 kisi_mesi -> kisito
[shirakiya] なんつーPLに都合のいいゲームだ（だから違う
[meltdown] ゲーム展開を目指しているのかも？（おい）
[shirakiya] いや、それはなかろう
[mihiro] でも、その展開だとハーレムエンド・ルートでしかないようなｗ（ぉぃ
20:25:41 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Stella] 機工魔術士エンチャンター http://www.bk1.co.jp/product/2327925/p-sf0023
[shirakiya] 8巻も続いているのか
[Stella] 今月９巻出ますよ
[shirakiya] ほむり
20:43:30 + yosi(~yosi@ntaich090201.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] およ。地震だ
[NM] 長い
[Stella] でぶ猫が今帰ってきたんだが
[Stella] 「え？ゆれたの？」
20:48:13 killwist -> ki-hunged
20:50:31 ki-hunged -> killwist
20:51:18 Morris -> MorrisEat
20:52:51 + tobosya(~chocoa@flets257.harenet.ne.jp) to #もの書き
20:53:08 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-325p229.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
[Kakeru] 前向きに新しい趣味でも始めてみようかと考えてみる
[soutou] よろしかろう
[shirakiya] んむ
[Kakeru] 問題は何をやればいいのかさっぱり
[yosi] やりたいことをやればいいとしかいえない
[soutou] それはあれだ
[soutou] 逆だ
[soutou] 何か面白そうだというものがあって
[soutou] いい機会だからはじめよう、みたいな
[soutou] そういう動機じゃないと
[soutou] あんまり趣味とは言えないのではないか
[Kakeru] 正論ですな
[ko_iti] 例えば昔から興味のあった
[ko_iti] 寺のマークを使ったフラッシュを作ってみるとか
20:57:42 ! Stella ("Leaving...")
[NM] まずは
[NM] 趣味というよりは道楽のつもりで
[NM] 手間の掛からないものに適当にカネを掛ける
[NM] カネを使っているうちに何となく詳しくなったつもりになれるのがよろしい。
[shirakiya] んむ。
[shirakiya] 横浜中華街でお茶飲みも楽しかった
[shirakiya] 誰かのように深みにははまらなかったが、それはそれで楽しくいただけた
2005/10/19 21:00:00
[NM] せいぜい２、３千円くらいで道具をそろえられるものが良いよね
[soutou] 趣味と実益ということで魚釣りとか
[Kakeru] よーし
[Kakeru] ぱそかってMMOするぞー
[Kakeru] ではあんまりよくないし
[soutou] 3千円では無理だな
[NM] 嗜好品が良いよ嗜好品が
[NM] 珈琲とか
[Kakeru] 茶
[Kakeru] とか？
[NM] うむ
[Kakeru] むむ
[NM] 適当に買ってきて飲み比べてみるとか
[yosi] 酒
[soutou] 酒はステキだ
[Kakeru] ｜。）つ[爽健美茶]
[Kakeru] ｜。）つ[十六茶]
[yosi] 混ぜて飲む。つまりカクテル
[Kakeru] ｜。）つ[まロ茶]
[Kakeru] ｜。）つ[午後の紅茶]
[Kakeru] ｜。）つ[おーいお茶]
[soutou] スタートはそこからでもいいと思うがな
[NM] わざとやってるだろかけるん。
[soutou] それぞれちゃんと味も違うわけだし
[killwist] 茶は
[killwist] 持ち崩しますよｗ
[soutou] お茶は
21:04:32 + ENO(~taka-miy@pfa4551.onenum07.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killwist] あれは危ないｗ
[soutou] まずわらじを売ることからはじめよう
[soutou] これが一番大事だ（ぉぃ
[soutou] こんばんは
[mihiro] こんばんは
[killwist] こんばんは、えのさん
[meltdown] ごきげんよう
[yosi] お金のかからない趣味か。自転車で旅する
[yosi] こんばんは
[meltdown] 今日は、エノキオで入室しないのですね？（笑）
[ENO] うむ、趣味か、どうだろう？開高健先生を見習って「釣り」をするというのは
[ENO] 「悠々として急げ」というのは、かの人の名言である
[mihiro] enoさんにとって金のかからない趣味ってありましたか？
[ENO] 匿名掲示板に行って、信者の集まるスレを読む、んでもって、そいつらが避けたがっている話題を見抜いて
[ENO] 端的にそれを指摘する、という実に知的な遊びだぞ「釣り」
[ko_iti] 釣られますた
[Kazami] そんな餌に俺様がクマー
[yosi] 太公望ですな
[Kazami] ……というモンスターが出てくる画期的なゲームがあります
[killwist] 針は曲がってないやつで。
[Kazami] あ、そうでした、ENOさん、昨日の写真で書いてみました。
[ENO] うん、読んでみました
[Kazami] いろいろこちらでアドバイスを受けて、まだひねってるところなのですが
[Kazami] ありがとうございます
[ENO] 最初の方で延々説明が並ぶところを
[ENO] 彼女との会話ですっきりさせると
[ENO] よみやすくなるかもしれない
[ENO] 説明の文は、たとえ一人称でも４行くらいに納めると
[Kazami] ふむふむ
[ENO] 読んでいる人に「優しい」（ｗ
[Kazami] なるほど。
[Kazami] 全体的にバランスが悪いということですね＜説明が固まってたり、会話が固まってたり
[ENO] 読者に提示すべき[情報」があそこにはあるのだな＜一人称の解説
[ENO] 彼女のことをどう思っているのか、とか、どこに住んでいるのかとか、知られたくないから他の女の子と一緒に送って行ったとか
[Kazami] そうですね、うん
[ENO] ただ、詰め込みすぎなのだな
[Kazami] 送ってまだ歩いてるあたりの会話から入れるといい感じでしたか？
[ENO] 読者に提示することは「必要」なんだ、でも、そこでどういった「方法」で提示するか
[ENO] 一番確実なのが「会話」だが
[Kazami] ふむふむ
[ENO] あんまり、キャラが確定していないうちから何人も出すのは、かえって混乱する
[ENO] そういうときは「読者に与えるべき情報を整理する」
[ENO] 一番伝えるべきことを見極めて、それだけを読者に印象付けるように提示する
[Kazami] 取捨選択ですか
[ENO] そのとおり
[Kazami] （めもめも
[ENO] 書きたいと思ってるときは、もう本当に書きたくて仕方ないのだな
[ENO] たったあれだけのテキスト量では収まらない、膨大な情報量が脳裏にあるのだな
[ENO] だから、何かを書き落とすと、成立しないような気がするのだよ
[Kazami] そうですね
[Kazami] 考え出したときよりも多くなってしまってどうしよう、でもとりあえず書かなきゃ、みたいな強迫観念はあります
[ENO] でも、そういうのは、天ぷらのコロモみたいなものでね
[ENO] あんまり厚すぎても美味しくないのだな（ｗ
[kite_down] 私は典型的な書きすぎる人だ…orz
21:18:29 kite_down -> KITE
[Kazami] 「エビ、ちっさ！」とかですね（笑）
[ENO] 手馴れた人なら料理の腕がいいから、コロモが多くてもサクサクと美味しくいただけるのだけど
[ENO] 素人の天ぷらで、コロモが厚いと、もてあます（ｗ
21:19:59 MorrisEat -> Morris
[Kazami] なるほど、とてもよくわかりました
[ENO] まあ、立ち食いソバの天ぷらうどんのように「つゆを吸ってモロモロになったコロモを食する」という
[ENO] それを目的にした料理もあるのだけど
[ENO] それはまた別の話だから（ｗ
[Kazami] 他人の文章だと、多すぎるかも、とか客観的に分かるんですが、自分のだとなかなかやめどころが分からなくて
[Kazami] （高校時代から割とアマチュアの人の読んできたので）
[Kazami] （いや、中学時代からだ（笑））
[ENO] 「足りないと、思ったくらいがちょうどいい」タイプの人と「スカスカで意味がわからん物語の干物」を書いてくる人と
[ENO] いろんなタイプの人がいるから一概に言えないけど
[ENO] あなたは前者のタイプかもしれないね
21:23:24 + V-zEn(~v-zen@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
[Kazami] はいな。理屈っぽいとよく怒られるのでそうだと思います（笑）
[KITE] 私はsfさんに以前に「無駄があるが読みやすい」と評価を受けているから、書きすぎるくらいがちょうど良いのかしら。
[Kazami] ただ描写はやっぱり自分でも足りないと思うので、説明へらして描写ふやせばちょうどいいのでしょうか
[ENO] そこがまあ、問題で「無駄があるから削ってごらん」というと「必要」な部分を削って「無駄」だけ残すような人もいるから
21:24:52 + siseru(~siseru@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kazami] むむむむ
[ENO] その感覚は何度も自分の書いたものを読み返して、実際に削ったものと、削る前のものを何度も見比べて
[KITE] ふむふむ。
[ENO] そうやって、身に着けていくしかないと思うのだな
[KITE] やはり書いて書いて書きまくって、それと同じくらい遂行を重ねるのが一番の修行ですか。
[ENO] 自分の書いたものの中にある「情報」を抜きだして箇条書きにしてみる
[KITE] 推敲
[ENO] 今、ここで書いたほうがいいのか、今書かなくても後でどこかで説明してもそれで通じるものなのか
[Kakeru] （こそこそ
[ENO] そうやって、自分自身の書いたものを分解していくというのも
[ENO] 一つの手でね、これが「強制的に自分自身の書いたものを客観的に見る」という訓練なのだな
[ENO] 何か今、視界を横切ったものがあったが（ｗ
[mihiro] まあ、スポーツで言うと「基礎の反復練習」見たいなもんですかね？
[Kakeru] ｜。）気のせいですよ
[ENO] あれは何だったのだろう、こう、背中丸めたレッサーパンダの亜種のようなシルエットだったなあ（ｗ
21:29:43 + akagane(~akagane@nthrsm037033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] うおうっ
[mihiro] ああ、三割大魔王の降臨だｗ
[akagane] いや、ひょこひょこともの書きをしていて
[akagane] 夏は戦争にはいい時期だ。昼の時間が長いという戦術的な意味ではなく、領民の過半を占める農民を農作業から引き離すには……あれ、小麦は夏に刈り入れだったっけっ？！
[ENO] 雄たけびをあげているなあ＜三割大魔王
[ENO] 性格には初夏ですね＜麦の収穫
[akagane] つい、米の感覚でねー
[ENO] 「麦秋」という季語があります
[akagane] 日本でも、麦は戦前までは主要穀物としてよく栽培されてたんだが
[Kazami] ありましたなぁ
[mihiro] 小津の映画を思い出してしまったよ＞まだ見てねえｗ
[akagane] それでも、感覚的に「農繁期」というとやはり秋
[akagane] 後は田植えの時期やね
[Kazami] なんかでかでかと黒板に先生が書いてたのを思い出します 黄金色でうんぬんと（笑）
[ENO] 最近も「国産小麦」が見直されてきたので、作付け面積は少し増えておりますな
[Kazami] アドバイスありがとうございました、これからはたくさん書いてみるようにします<(_ _)>＞ENOさん
[akagane] だから冬場をのぞくとつい、「戦争の季節とは夏」という感覚がしみついてて
[akagane] そうすると、中世ヨーロッパでは春なんかしらん＞戦争の季節
[akagane] ちと調べてみるべか
[ENO] 端的に「何かを書く」と言うスキルは何かと役に立ちます、がんばー＜Kzazamiさん
[Kazami] はーいっ
[ENO] ヨーロッパは「夏から秋」ではなかったかしらん＜戦争の季節
[Kazami] それではごはんの時間なので行ってきまーす（遅っ）
[mihiro] いてら〜
[ENO] 「八月は戦いの月」と言う単語が脳裏に浮かんだが
[ENO] これは確か筒井さんの短編のタイトルだ（ｗ
[ENO] 小麦の収穫が６月から７月に終って、兵糧が蓄積され手、余裕ができると「ここらで隣国を攻めてみようか」という考えがむくむくと
[mihiro] 傭兵っていうのは、こう実は季節労働者だったのかなｗ
[NM] まあわりと。
[akagane] 時代によるがね
[ENO] 実際にスイスとかでは、傭兵は立派な産業というか
[ko_iti] 山ばっかだから
[akagane] うむ、中世〜近世の大きな戦いは夏頃が多いですな
[sf] ドイツとか北欧とかは
[sf] そのままだと収穫だけでは食えないので
[sf] 出稼ぎで略奪にでかけたのだ
[sf] という話です
[sf] 農閑期の出稼ぎなのですな、あれ。
[ENO] ジャガイモが海を渡ってくる前は
[akagane] たとえばヴァイキングはあれは、北欧が８世紀とか９世紀とかに
[soutou] さつまいもやじゃがいもさえあればみんな幸せに
[ENO] まあ、それが当たり前だったわけで
[akagane] 人口が増えたので「どっか行こう」みたいな感じで西ヨーロッパを荒らしまわったのだ
[sf] 傭兵ってのも主な稼ぎは略奪なのよねー
[akagane] うん
[akagane] たとえば三〇年戦争
[akagane] これの軍事力の主体は傭兵なのだが
[akagane] 傭兵は、営利団体なのだ
[ENO] 半分「なれあい」ですからなあ
[akagane] 将校が、国王から傭兵の編成免許をもらう
[akagane] 国王は、免許に「掠奪オッケー」とやるから
[akagane] そいつを元に将校は、傭兵を集める（初期はおおむね季節契約）
[akagane] で、この掠奪免許があるから、町に対して「荒らされたくなかったら食い物と金をだせ」
[akagane] もちろんことわったら荒らしまくる
[ENO] おお、こんな時間か、スーパーが閉まる前に買出しに行かねば
[akagane] こうして、町を食い荒らしながら戦争するものだから
[mihiro] 面白くなってきたのにｗ
[ENO] 国王から貰った略奪免許は今日の午後十一時までなのだ
[akagane] ドイツはえらく荒廃してしまってなぁ
21:43:35 Yad_away -> Yaduka
[ENO] では、これより、越後湯沢のスーパーを略奪してまいります
[soutou] ゲルマン人の考えそうなことだ（ぉぃ
[akagane] それに、季節契約なので冬場になったら仕事がなくなった傭兵は今度は山賊にはやがわりだ
[mihiro] ちゃんと戦果を報告してくださいｗ
[akagane] もちろん、戦争が終わったら武装解除などとゆーことはしない時代っつうか、装備は基本的に自弁か将校が用意する時代だ。
[ENO] 焼き払うとこの後が大変なので、地道に明日の晩御飯のおかずの塩じゃけとか、ウィンナーソーセージとか白菜とかを
21:45:00 MOTOI -> MOTOIdraw
[ENO] ちまちまと、略奪してきます、クーラーバック下げて（ｗ
[ENO] ではではー
21:45:24 ! ENO ("CHOCOA")
[mihiro] 戦果報告が待ちどうしいなあｗ
[akagane] とはいえ、三〇年戦争も終盤になると、もう毎年戦争戦争なので傭兵隊長も
[mihiro] 傭兵もくたびれますねえ
[akagane] 「まーアレだ、毎年もっかい集め直すのもたいへんだし」
[akagane] つうて、契約を維持することが増えてきている
[mihiro] 常備軍のようになっていくんですか？
[akagane] ただし、冬場は戦争はないので「給料は半額だ」つうことになった
[akagane] これは現代まで通じるので覚えておくといい＞「半給」
[akagane] うん。しだいに傭兵は常備軍化していくね。
[ko_iti] はにゃあ
[mihiro] そうなると、略奪免許も見直されるんじゃないでしょうか
[akagane] なるなる
[akagane] 国王にしてみると、たまったもんじゃないからなぁ
21:49:21 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[akagane] それに、実は掠奪はあまり軍事的にはよろしくないのだ
[akagane] 兵隊はばらばらになるし、掠奪した物を抱えて動きは鈍くなるし、兵隊同士でもいさかいが起きるし
[akagane] 掠奪中に襲撃されたらひとたまりもない
[mihiro] 村が荒れれば税金とか国王自身の取り分もなくなりますでしょう？
[akagane] まあそういうわけで、おおむね１８世紀ぐらいになってくると、ヨーロッパではどこでも「兵隊は将校のモノではなく、国王のもの」とゆー方向になっていく
[akagane] そして
[akagane] みひろさんの言うように、掠奪ではなくて税金で軍を養うようになる
[akagane] じゃあそれまで将校やってた連中＝指揮官はどうするのかというと、そのために士官学校が設立されるようになるのも１８世紀ぐらいなんだな
[mihiro] ドイツですとユンカーですかね？
21:52:56 Morris -> MorrisNY
[akagane] そそ、ユンカーの子弟が、「幼年学校」に通って将校としての訓練を受けるのだ＞プロイセン
[mihiro] なるほど〜
[akagane] ちょうど、この頃には、砲術なんかも進化して大砲撃つには、ちゃんと三角関数とかそういう計算ができないといけなくなってくるから
[ko_iti] めそ
[akagane] 士官学校ではそういうのも教えるようになるのだな
[akagane] あのナポレオン皇帝も、そうやってコルシカの貧乏貴族の息子として士官学校に入り、砲兵士官としての勉強をしたのだ
[mihiro] なるほど〜。近代的な軍隊組織の概念ってこの頃に出来上がってく感じですね。何だか成り行きみたいな感じですがｗ
[akagane] まあしょうがない
[akagane] 試行錯誤しながらやってくしかないからね、こういうのは
21:59:26 MOTOIdraw -> MOTOI
[mihiro] ふーむ。話は戻りますが、略奪免許っていうのは非常時とはいえすごいもの出しますよねえ
[OTE_Aw] ＃たらまーーー
[akagane] 三十年戦争では、まだ王権というのは絶対的なものではなくて
2005/10/19 22:00:00
[akagane] 日本でいえば戦国時代っぽいのを想像したらいいだろう
[akagane] 貴族の領土であれば、国王といえども手出しはできない。そしてその貴族の多くが、ふたつに分かれて戦っていた内戦だからね。
[mihiro] なるほど。なんだか「七人の侍」のドイツ版ができそうな時代だｗ＞三十年戦争
22:02:40 ! meltdown ("風邪が治らぬ（げふげふ）")
[mihiro] 傭兵部隊が国王の略奪免許をたてに、ある村から食糧と資金の提供を迫る
[mihiro] ある村から→ある村に
[mihiro] その村は、もう他の傭兵部隊から物資と資金を取られ、出したくても出せなくなっていた。
[mihiro] …まとめるのに、時間がかかりそうだ（情けねえ
[akagane] どうやって戦うか、あるいはやりすごすか、だね＞「七人の侍」
[mihiro] ですよねえ。そもそも主人公がその村を守るきっかけを、どうしたものか
22:12:57 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aaa018.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] ひとつには、その傭兵部隊にいる兵士の故郷がその村で
[akagane] なんとか故郷の村を助けたいから、隊長との間で交渉役をやるんだけど
[akagane] 実はもう村がすかんぴんでふっても何もでないことを知って
[akagane] 「いっそ、この隊長をぶっ殺して……いやいや、どうせ他のヤツが掠奪を続行するだけだ」
22:15:44 MorrisNY -> Morris
[akagane] まあそういう感じでいろいろと頭をひねるのが序盤の展開
[mihiro] そうですね。村を守る理由（きっかけ）を主人公が村長の娘に惚れた、にしようかと考えたんですが、主人公が「俺が略奪しちゃえ」って考えたら終わりだよなあ、と思ったりｗ
[mihiro] 人数はこだわらないで、「七人の侍」の大枠の「小さな村を多数の敵から守る」をどうやって面白くしようかって考えてるんですが
[tobosya] これがホントの略奪愛
22:19:18 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-74-101.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:20:19 Prof_M -> Undead_M
[mihiro] 相手はお墨付きを持ってるから、戦う時は反逆者と同様ですからね。それを乗り越えるほどのものを手に入れる、または守らなければならないというものを持っていないと
22:21:03 + sharuru(~sharuru@p5215-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] なかなか村を守ろうなんて思いませんから、その動機付けがちょっとてこずってます
22:22:22 Undead_M -> Prof_M
[mihiro] 神様にすがるしかないのかなあ…あんまりやりたくないなあｗ
[V-zEn] んー、例えば、村に、何か独占して奪い去りたいものがあればいいんじゃないすか。結果として村を守ることになっちゃって、村人からはいい人と誤解される。
22:25:27 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT087183.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 隠し財宝かなあ、すぐに思いつくのはそれぐらいですねえ
[V-zEn] 軍に、村を蹂躙してほしくない理由がありゃいいわけですよね。
[SiIdeKei] こんばんは。
[V-zEn] 財宝だろうがなんだろうがいいわけです。「一人で手に入れられる凄いもの」「それがあれば人生一発逆転」くらいのものなら何でも。
[V-zEn] ばわ。
[mihiro] ええ、できれば集団でなんですよ
[Yaduka] 萌えキャラばかりの村とか
[V-zEn] じゃまあ、集団で手に入れられる凄いもの。
[PaLiLitH] 隠し鉱山。
22:27:34 + NOAA(~chocoa@FLH1Aar123.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mihiro] NOAAさん、こんばんは
[V-zEn] そのディテールが何か、なんてのは後付けでよくて。「村人を殺さない理由」「逃げられない理由」がありゃいいんじゃないかと。例えば主人公の集団が不殺が誇りの盗賊団で、こっそり「それ」のありかを調べてたら軍が横槍入れてきたとか。
[NOAA] こんばんわ
[V-zEn] ばわ。
[sf] こんばんは。ここは文章を書くこと読むこと関連の話題などで、あれこれと談義するところです。
[sf] 案内や会話記録その他は http://www.cre.jp/writing/IRC/ より得られます。
[sf] 最初、びぜんさんのことだから「軍に持っていかれると魔族の陰謀に差し障りが」とかかと思った
[V-zEn] 「村が蹂躙されてはいけない」が「逃げたら俺たちに明日はない」から、やらざるをえない。じゃあそれを矛盾なく包括する、説得力のある理由・設定は何か？
[V-zEn] 軍はそんな事知りませーん、くらいの方が、村人の誤解を助長してよろしいかと（笑）
[V-zEn] 上層部は知ってるけど実働部隊は知らないとかね。
[V-zEn] 魔族とかいるような世界観なら、絡めた方が面白いだろうし。
[V-zEn] ……ここはもの書きか。今まで本気で気付かずにレスを打っていた。
[NM] いつの間にか
[NM] もの書きの森に迷い込んだ若旦那
[V-zEn] まあ
[SiIdeKei] 気づいてなかったのか、備前さん……
22:35:26 ! roshiajin ("lights off")
[NM] もう戻れません
[V-zEn] もの書かんし読まんけど、何かの役には立つかもしれない（笑）
[akagane] なに、シナリオを作るのももの書きするのも
[akagane] 同じ同じ
[NM] だうとｗ＞書かんし読まん
[V-zEn] いや書かんぞ。マジで。というか書けん。
22:36:18 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[NM] マリみてとかはごりごり読んでたろう
[SiIdeKei] うそだー
[SiIdeKei] うそだよー
[SiIdeKei] うそつきがいるよー
[mihiro] まあ、でも親子丼の版元ですから。出版人でしょうw
[NM] 吊してしまおう
[mihiro] ＞びぜんさん
[V-zEn] あれは依頼があったので読んだ（笑）＞マリみて
[akagane] うむ。人狼は吊せ
[NM] きっと人狼だっ
[Prof_M] うむ（縄を持ち出す）
[V-zEn] 出版人なあ。同人プロデューサーくらいですかね（笑）
[V-zEn] そうありたい。
[V-zEn] 縄はカンベン。
[kisito] つるし首だー！
[V-zEn] 俺は市民。
[V-zEn] きゅう
[Kazami] そういえば親子丼は二冊ほどいただきました。もぐもぐ
[NM] もぐもぐ
[mihiro] わー、俺が守りたかった村は人狼がいたのか〜＞話が混乱してますｗ
22:38:02 + sharuru_(~sharuru@p5215-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ああ，『親子丼』の際はお世話になりました＞備前屋さん
[V-zEn] ありがとうございます。椎出さんのおかげで、楽しい本が作れました。多謝。
[Kazami] 初日行けなくて、後日になってしまったので、いちおう見た目が女の身では非常に買いづらいジャンルにスペースがあって
[V-zEn] 親子丼があったから、作ってみたかった同人誌が作れたという感じ。
[Kazami] 同行者に「あそこのテーブルのはじっこにある、親子丼って書いた奴二冊買ってきて」と（笑）
[V-zEn] 初日も……微妙な所に置いてあったよね（笑）
[Kazami] そうだったのですか……（笑）
[Kazami] カバーの中まで楽しませて頂きました（笑）
[V-zEn] 僕のサークルと、よろしくないリプレイ出してるサークルと……
[sf] 親子丼 http://hiki.cre.jp/write/?OyakoDon
[SiIdeKei] 見た目が女……そこで女装っ子とかいうウルトラCだったら……っていうかそんなこと考えてる場合かよ椎出……
[V-zEn] 後は魔女の会だから、そこなら安心（笑）
[V-zEn] カバーの中とか。ちょっと凝ってみました。
[V-zEn] 楽しんでいただければ幸い。
[sf] 色々工夫されていたらしい。
[V-zEn] そうっすね。
[mihiro] そこまでやれば、もう立派な出版人ｗ
[V-zEn] 一度出版業界に足つっこんで、転げ落ちてきたもんで。
[sf] 健康によくない業界
[sf] そういやそれっぽい本が出てたな新刊で
[V-zEn] そうだねえ（苦笑＞健康
[SiIdeKei] 自分でものを書くかどうかはともかく、備前さんの文章に対するセンスは、本物だと思う。
22:42:14 ! akagane ("CHOCOA")
[sf] 市場分析の達人
[Prof_M] 楽しかったよー，あれでISBN入ってたら，同人誌とは誰も思わないだろうな。
22:42:27 + liot(~liots@ntkmmt007129.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Morris] ISDNなら入ってました
[SiIdeKei] 裏よく見てみ。それっぽいコードが書いてあるから(笑)
[Kazami] ありますよね（笑）
[V-zEn] 一応、あれ暗号になってるんですが、解けるはずないのでどうでもいいですｗ
[Prof_M] え？（冷汗）＜入ってた
[Kazami] 女装っ子……
[Prof_M] 見落としたーうわぁ（号泣＆脱兎）
22:43:57 Prof_M -> Escape_M
[SiIdeKei] ごめんなさい、悪気があった訳じゃないんです＞かざみさん
[Kakeru] 混ぜると危険
[Kakeru] PT親子丼
[mihiro] 椎出さん、最近は男女関係なく「萌えっ子」にイメージが走ってませんか？ｗ
[Morris] 舌触りがまろやかになりますか（謎
[SiIdeKei] 備前さんと椎出をみるとすぐに混ぜちゃうのは、問題だぞ、かけるん。
[Falshion] （ぐつぐつ
[V-zEn] 脊髄反射だね（笑）
22:45:41 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[Kakeru] 師匠と枕たんを混ぜて
[Kakeru] 親子丼美少年編
22:45:50 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
22:45:51 kisito -> kisi_huro
[Kakeru] よりは健全かな？ と思う
[SiIdeKei] PTで一時期一緒にやったことがあるのは事実だけど
[V-zEn] 公開チャンネルだから、僕はつっこまないようにしようか（笑）
[Kakeru] 後悔先に立たずといいますしね
[V-zEn] ともあれ
[V-zEn] 話題によっては、さっきのように何か書き込むかもですが
22:49:00 MOTOI -> MOTOImesi
22:50:02 ! CshopZZZ ("")
22:50:43 ! trickstar ("Leaving..")
[mihiro] ああ。さっきのアドバイスはどうもありがとうございます。備前さんの話で方向みたいのは見えてきそうですよ
[Kakeru] 編集さんはレア？＜ここ
[V-zEn] 何せベクトルがズレてると思うので、的外してたらカンベン。
[V-zEn] ああ、何か役に立てたならよかったっす。
[V-zEn] モノホンの編集がいたらそれはそれでびっくりだけど
[mihiro] いえ、ああいうアドバイスは、逆に自分の考えを位置を確認しやすいので、逆に助かりました
[V-zEn] 同人編集やらプロデューサーはもっとレアだと思うわ（笑）
[mihiro] 多いとはいえないけど。何人か入るんじゃないのかな＞編集
[V-zEn] いるんだ。
[mihiro] 詩人さんは元編集でしょう
[mihiro] 違ったっけ？
[V-zEn] そうなん？
[siseru_] ん？
[siseru_] まあ元編集ですね
[V-zEn] へー。
[siseru_] コンピュータ書籍だけど。
[V-zEn] それは初耳。
[V-zEn] ああ、なるほど。
[V-zEn] それはそれで、別な世界がありそうだなあ。
[siseru_] まあなんつうか
[siseru_] インプレスにいました。
[V-zEn] ああ、はいはい。
[V-zEn] リストのチェックとかって、編集がやるんじゃろか……。
[siseru_] リスト？
[V-zEn] いや、例えば言語の書籍出したとするじゃないすか。
[V-zEn] そうするとサンプルリストとかがありますわな。
[siseru_] ありますね
[V-zEn] 赤入れるのかなーと思って（笑）
[SiIdeKei] ＃同人誌版親子丼……備前さんが一番苦労したのは、椎出に書き下ろし分を書かせることなんじゃないだろうか……(笑)
[siseru_] 入れられる人は入れます。
[siseru_] 僕はLinuxの書籍なんかを担当していましたが
[siseru_] 入れられたので入れました。
[V-zEn] ＃あれは、締め切りとページ数言ったら書いてきたじゃん（笑）＞書き下ろし
[V-zEn] ＃むしろページ数出せってせっつかれたのは僕だｗ
[SiIdeKei] ＃めずらしく、ね(笑)
[V-zEn] そうかー。そういう人材がほしいよなやっぱり。＞コンピュータ書籍編集
[V-zEn] いいよな……ロジカルで……
[V-zEn] （遠い目
[siseru_] まあ、そういう事ができるからLinuxの担当にさせられたんですが。
[siseru_] できる事ならもっと売れるWindows系の書籍を担当したかったですよ(笑)
[V-zEn] 何担当しても給料は変わらんて（笑）
[mihiro] まあ編集の仕事自体はそうでもないと思いますがｗ＞ロジカル
[siseru_] 初版部数が5から10倍違うんですもん。
22:58:25 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0408.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[siseru_] 給料は変わらないんですが、目標予算がありますから。
[V-zEn] へー。＞５〜10倍
[V-zEn] まあそんなもんか。
[V-zEn] となると、Win系の書籍はやっぱり万出るんだなあ。
[siseru_] それを達成する為には、やはり売れる本の担当になる方が楽でよい。
[siseru_] ああ
[siseru_] 初心者本なら平気で初版10万とか刷りますよ>Windows
[V-zEn] 万単位の数が出る高額書籍かー。そりゃ作るよなー出版社。
[V-zEn] 雨後の筍のように出るわけだ。
22:59:49 ! Falshion ("Leaving...")
[siseru_] ええ
[V-zEn] 羨ましい。
[siseru_] インプレスに「できる」シリーズってあるじゃないですか
2005/10/19 23:00:00
23:00:04 CshopZZZ -> Catshop
[sf] 開発系の雑誌でもけっこう部数あるくらいですし
[siseru_] あれの黎明期(95年くらい)は
[V-zEn] あるね。
[siseru_] 80万部売れた書籍とかあるみたいです
[liot] ８０万って、すざましいなあ
[siseru_] そりゃあ、どこもかしこも真似するよね
[liot] 単価高いのにｗ
[siseru_] 超図解だのなんだの
[V-zEn] http://yellow.ribbon.to/~vzen0049/pic/yarep_1.gif
[V-zEn] これやな（嘘
[mihiro] パワーポイントあたりは８０万部いってそうだよなあ＞できるシリーズ
[V-zEn] 多分、初期の頃の「できるWindows」とかが売れたんじゃないかと。
[siseru_] パワポ系が売れ始めたのは最近ですよ
[V-zEn] あと
[V-zEn] できるWordとか。Excelとか。
[siseru_] 95年頃じゃあプレゼンにパワポ使う人は少なかった
[V-zEn] 会社が買っちゃいそうなやつ。
23:03:22 ! tobosya ("CHOCOA")
[mihiro] そうですか。会社に何故か二冊あったもんだからｗ
[V-zEn] 俺、卒論発表、パワポでやったー。それだけで評価貰って卒業したよ（笑）
[sf] 実際サポートとかで出向くと、どれかあるもんな＞できる
[V-zEn] ね。
23:04:14 kisi_huro -> kisito
[V-zEn] ＃その時、PCを照らすライトの熱で、ノートPCの筐体が溶けたのはびっくりしたが。余談余談。
[aspha] 卒論発表ってパワーポイント以外では行われなくなってたりします（ｗ ＜ ウチの学科の現状
[siseru_] 最近は初心者本の売れ行きは落ちてるので
[siseru_] あのシリーズも辛いでしょうけどね
[siseru_] もう初心者自体が減っちゃったからなぁ。
[aspha] 初心者本が氾濫しちゃってるからかも
23:05:12 ! netuponzz ("CHOCOA")
[V-zEn] まあ、それでも、著者１〜３人程度、フォーマットほぼ確定、1800円くらいの高額書籍が万単位で動くっつったら
[Kazami] 暗号だったのかー あとで見てみよう
[siseru_] まあ少いパイの食い合いにはなってますね。
[V-zEn] 出版社的には出しますわな。
[Kazami] （亀すぎる）
[siseru_] 出しますね
[V-zEn] 超美味しい。
[aspha] しかも内容はすかすか
[siseru_] すかすかではないと思うけど
[siseru_] 競合他者の本も沢山呼んだけど
[siseru_] どこも似た内容だけど、それなりの事は書いてある。
[Kazami] そして悪気があったとは思ってませんよー（笑） むしろ女装っ子をなにかのネタにできないかと思ったりして＞椎出さん
[siseru_] Windows初心者本とか読んで、普通に知らない事とか書いてあったりするし。
[siseru_] へえ、こんな機能もあったのね、みたいな。
[aspha] 書籍の題名とかはちょっと思い出せないんですが
[sf] ヘルプとかじっくりみないもんな
23:07:59 + Falshion(~Falshion@223.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[aspha] いま研究室に置きっぱなしにしているWindows2000解説本は結構便利。
[V-zEn] Winキーつかうショートカットとかって
[V-zEn] 知らないよね。
[siseru_] ですね
[siseru_] あとまあ
[siseru_] ああいう書籍は
[siseru_] ソフトウェアが出た直後くらいに発売される訳ですが
[aspha] しょっぱなが以前のOSとの違いとかNTFSの詳細になってるんでそこらは「二度と読まん」のですが後ろのほうに機能一覧とかがあるのが使ってる理由ですかねぇ
[siseru_] だいたい、ソフトウェア会社から「一押し機能」について、編集は事細かな説明を受けるんで
[aspha] ショートカットとか良く使うの以外すぐ忘れます。
[V-zEn] ＃Win95では、さりげなくヘルプテキストがWindowsフォルダだかに入ってたもんですが。
[siseru_] 普通に使っていたら気が付かない機能とか
[siseru_] かなり説明されていたりしますね。
[V-zEn] まあそれでも、書籍があるだけマシだよなあと思っていたxyzzyユーザのわたくし。
[siseru_] xyzzyかあ
[siseru_] 微妙な所ですなあ
[NM] xyzzyの本も出てたよーな
[V-zEn] いやいいエディタだよ。
[V-zEn] そうそう。だから過去形（笑）
[siseru_] いっその事NTEmacsまで飛んでしまえば
[siseru_] Emacsの書籍が使えるから
[aspha] ソフトウェアもハードウェアも、分厚いマニュアルがついていた時代がよかったと思ったりしないでもない。
[siseru_] 参考書増えるのに(笑)
[V-zEn] ファイラが好きでさあ。＞xyzzy
[siseru_] ああなるほど
[V-zEn] あと、適度にWindowsのお作法を使っているところが
[V-zEn] 大変好ましい。
[SiIdeKei] いいもん、解説本が少なくっても……いいんだもん……←Mac使い
[siseru_] ファイラは使わないからなぁ。
[V-zEn] フォント設定とか。
[siseru_] cd, ls, mv, cp, rmで事済む。
[siseru_] <Linuxer
[V-zEn] X68Kの頃から、2画面ファイラを使ってきたので
[V-zEn] アレがあると、どうしてもそれを使いたくなってしまう。
[siseru_] FDみたいなやつですか
[aspha] linuxでもfd（FDclone）な私
[V-zEn] FDって２画面だっけ？
[siseru_] ファイラが必要な時はdiredだな。
[V-zEn] 98よく知らないんだよね。
[siseru_] あれ違いましたっけ
[aspha] 標準だと１画面ですね ＜ FD
[V-zEn] だよね。＞1画面
[aspha] ２画面に出来るかどうかは、考えたことないです
[aspha] お
[aspha] 左側ツリー表示、右側にファイル一覧は
[aspha] できた
[V-zEn] うぃうぃ
[aspha] 少なくともファンクションキーからは二画面無理ですねー ＜ FDClone
[V-zEn] コピーとかムーブとかの指定が楽なんですよね。＞2画面ファイラ
[aspha] む
[aspha] FDcloneのヘルプには「ウィンドウの分割」ってのがあったのでなんかの手段でできるようです
[V-zEn] まあそんなわけで、マイナーエディタを使っている次第です。人にはオススメしません（笑）
[aspha] これが元祖FDにも存在したかは不明
[V-zEn] 元祖FDには無かったんじゃないかなあ。ちょっと使った記憶を掘り起こしてみたけど
[V-zEn] さて、ごはんごはん。
[V-zEn] 炊けたかなー
[V-zEn] ＃唐突
23:18:24 ! soutou ("Leaving..")
[aspha] / でできるようだ
[siseru_] ちとEmacsをreboot
23:19:50 ! siseru_ ("Riece/1.0.8 Emacs/21.4 (gnu/linux)")
23:21:51 ! yosi ("Leaving WoolChat.")
23:21:54 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] V-zEn, さん、vimはどうおもいますか
23:29:51 siseru_ -> siseZZZ
[SiIdeKei] Emacsかぁ……
[SiIdeKei] 目の前にはあるんだけど、使い方知りません(笑)
23:32:32 Morris -> MorrisZZZ
23:38:14 ! ko_iti ("CHOCOA")
[mihiro] 椎出さんのEmacは、出戻りのタイガーさんでしたっけ？（ぉぃｗ
23:42:01 + EAST_MG(~east_mg@219x123x63x139.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] ごはんもってきた。
[V-zEn] vimは必需品ですね（笑）
[Falshion] ｜ｗ・）ノ▽ついてちょ
[V-zEn] 基礎教養です
[V-zEn] と、僕は思います。
[V-zEn] 考え中はESCキーをトントン押してるくらいになると完璧です（笑）
[SiIdeKei] 出戻りのタイガーさんです。帰ってきたときにはパンサーさんでしたが。
23:45:54 ! MorrisZZZ ("右！左！斜め４５度上！あさっての方向！")
[Kakeru] おやすみなさい
[NM] パンサーさんはタイガーさんになりたかったんです
23:46:07 ! Kakeru (EOF From client)
[mihiro] おやすみ
[SiIdeKei] タイガーさんをクリーンインストールしたら
[SiIdeKei] iPhotoが無くなってて、困っています(笑)
[SiIdeKei] 困ったついでに、再起動。
23:46:55 ! SiIdeKei (EOF From client)
23:50:14 + emeth(~emeth@167.net059086088.t-com.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] Macのお色直し（再起動）は長いんだよな〜
[emeth] こんばんは。ほとんどの方、はじめまして。
[mihiro] こんばんは〜
[NM] ご無沙汰してます
23:52:10 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT087034.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] もどり。
[mihiro] おかえり〜
[mihiro] で、まあタイガーさんは、実家に帰ってから「もっと自分をパワーアップさせなきゃいけない」と磨きをかけて戻ってきたのですな
[SiIdeKei] iPhoto無いのは困るな……
[SiIdeKei] うーんうーん……
[SiIdeKei] 広島行って、買ってくるか。
[Falshion] ｜・）椎出きゅんが出産中
[emeth] ええと、ここではＳＳなんかの推敲をしていただくことって出来ますか？
[SiIdeKei] 亡者のようにみんなが群がります。＜推敲を
[emeth] あ、椎出さん。面白かったです
[V-zEn] 18禁のはダメよ（笑）＞えめすねーさん
[emeth] ええと、異能使いをプレイすることになりまして
[emeth] で、キャラ設定ＳＳを書きました
[emeth] http://yellow.ribbon.to/~emeth/lux.txt ご批評願います
23:57:17 killwist -> killweep
23:58:07 Luna -> LunaOfuro
23:59:31 Catshop -> CshopBath
[SiIdeKei] now reading……
2005/10/20 00:00:00 end
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