#もの書き外典 2007-05-06

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

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2007/05/06 00:00:00
00:00:48 Kannna -> kannnaTV
00:06:34 ! CHOBOJA ("Leaving..")
00:12:58 ! kannnaTV ("CHOCOA")
[Falshion] 銅さーん、スノウ・クラッシュって面白いですか？
[Falshion] >スノウ・クラッシュ〈上〉 (文庫)
[Falshion] >ニール スティーヴンスン (著),
[AKAgane] 読んでないのでわからんなぁ
[Falshion] 残念。
00:24:09 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
[sf] .k スノウ・クラッシュ
[Role] db: キーワード一覧:スノウ・クラッシュ をどうぞ♪
[Falshion] 誰か読んで無いかのぅ。
[Falshion] あらすじを見るとちょっと慣らし運転してからみないと危なそうなノリだ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/01/20070105.html#210000
[sf] の前をみると
[sf] Mきょーじゅが読んでる
00:30:11 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
00:33:47 ! TK-Leana0 (Connection reset by peer)
00:35:03 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-35-84.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] おお、なんか落としてくれるのを希望して待っておこう
[Falshion] 教授よ〜、ふってこーい（ずんだだずんだだ
[sf] ニール・スティーヴンスン　http://homepage1.nifty.com/ta/sfs/stephens.htm
[sf] だったか
[sf] .k ニール・スティーヴンスン
[Role] db: キーワード一覧:ニール・スティーヴンスン をどうぞ♪
[sf] そういや「『太平洋沿岸の＜部族(トライブ)＞』第三巻(最終巻)よりの抜粋」は出てから四年だが、本はでてないな
[sf] ナノテク以後のアメリカで、廃墟となったショッピングモールを舞台にしたバトル展開であったが
[sf] .wiki ダイヤモンド・エイジ
[Role] wiki: キーワード一覧:ダイヤモンド・エイジ ダイヤモンド・エイジ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
00:47:52 ! yosi ("Leaving...")
2007/05/06 01:00:00
01:00:19 fukaDrive -> fukaGuten
01:01:30 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:02:20 fukaKyuka -> fukaFuton
01:04:44 + _go(~_go@ntkngw302134.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:06:43 + fukaGute0(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
01:08:08 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:20:43 ! ko_iti ("CHOCOA")
01:40:56 TK-Leana -> TK-Sleep
2007/05/06 02:00:00
02:11:00 ! ENOKINO ("CHOCOA")
02:17:27 ! Hisasi ("せんせぇ萌え〜〜")
02:23:17 + lute_(~lute@p1093-ipbf508fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:28:43 MorrisOFF -> Morris
02:40:10 ! Pikoyan ("See you...")
02:40:10 + Leonald(~Leonald@i60-35-171-211.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
02:40:22 Morris -> MorisDEAD
02:41:38 Leonald -> Miety_150
02:41:43 Miety_150 -> Miety_15
2007/05/06 03:00:00
03:18:20 ! abaL ("ごきげんよう")
03:34:46 Miety_15 -> Leonald
2007/05/06 04:00:00
04:11:33 Leonald -> Leo_Write
2007/05/06 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:03:06 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[Prof_M] 「スノウ・クラッシュ」か。あれはいいものだ
05:07:16 Prof_M -> Fall_M
[Fall_M] ポスト・サイバーパンクとか言われているけど，
[Fall_M] 「ニューロマンサー」より「ハードワイヤード」に近い。
[Fall_M] ちいっとばかし長いが。
[Fall_M] スピード感が強いので，あまり気にならないと思う。
[Fall_M] お勧めのキャラクターは，主人公二人ではなく，マフィアのゴッドファーザーだったり。
05:24:19 + KITE(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] ほむほむ。
[Falshion] では借りてこよう
2007/05/06 06:00:00
06:07:54 KUZU_GM -> KUZUMI
06:36:46 Leo_Write -> Leonald
2007/05/06 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:14 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:30:18 Leonald -> PLeonald
2007/05/06 08:00:00
08:29:02 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:43:54 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-52.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:51:43 mikeAway -> mikeyama
2007/05/06 09:00:00
09:02:34 Kannna -> kannnaTV
09:24:33 lute_ -> lute
09:29:11 kannnaTV -> kannnaON
09:41:07 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-109-93-119.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:44:27 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:47:07 + meltdown(~meltdown@wd194.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_Aizawa] シーン重視か
[mihiro] エピソード重視と言っても良いかもしれないねｗ
[Yu_Aizawa] 印象に残るシーンを繋げてストーリーを構成する。その際に発生する矛盾とかはあまり重視しない
[EkitaiT] （じゅわっ
[EkitaiT] 表から続き
[Banyu11th] もうちょっとだけつづくんぢゃ
[kannnaON] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/05/20070506.html#090000
[kannnaON] この辺ね
[EkitaiT] 伝承によると、やつはでかくなるので地上から一尺の高さを蹴って、目をそらせば
[Banyu11th] 妖怪の話かよっ？！　＜表から続き
[EkitaiT] 消えていなくなるとか
[Banyu11th] それ、「気のせい」っていう名前の妖怪なんじゃｗ
[EkitaiT] や、入道系はこういうのって多いんですよー
[Banyu11th] 知ってるよｗ
[EkitaiT] ま、それはさておき
[EkitaiT] 来週は雪女！
[Banyu11th] なんのためにオレは誘導されたんだ？ｗ
[EkitaiT] や、美人さんだよー
[Banyu11th] まあ、妖怪の話なら、存分にドウゾ。
[Banyu11th] て、別に誘導されたわけでもないのか。
09:56:15 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 流れを構成するのは受け手と考えれば、確かにストーリーは受け手次第になるから、作り手がエピソード重視でも問題はないよね＞シーン重視
[Banyu11th] ベルトどこやったかな。
[kannnaON] アタシもね、フィクションにおいてストーリーは、「さほど」重要ではないと思うよ。
[Yu_Aizawa] ただどうなんだろうね
[kannnaON] ストーリーが作品の魅力を決定するタイプの作品と、そうでもない作品とがある。
[kannnaON] 例えば、
[Yu_Aizawa] 新人賞向けの作品とかは
[kannnaON] 謎解きミステリーは、ストーリーはちゃんとしていないと
[kannnaON] 読者は、謎解きが楽しめない。
[Yu_Aizawa] ストーリーの構成力も審査の対象の一つになると思うから
[Yu_Aizawa] ストーリーもきちんとしていないと賞を獲るのは難しいんじゃないかなぁ……。
[kannnaON] そうでしょうね＜ストーリーの構成力も審査の対象の一つになる
[mihiro] エピソード同士をどう繋げるか、になるんだろうなあ＞構成力
[Banyu11th] じゃあ、謎が一度解けたら、もう読み返そうとは思わないですかね？　
[Banyu11th] 　＜ストーリーが魅力を決定する
[kannnaON] ストーリーがちゃんとしていない謎解きミステリーは
[Banyu11th] 何しろ、一度読めばストーリーは分かるからね。
2007/05/06 10:00:00
[kannnaON] 謎解きが楽しめないので、魅力自体がわからない。しかし
[kannnaON] アタシが好きなサイコサスペンスでは
[Banyu11th] ああ、たぶん
[kannnaON] ストーリーが掴みづらいような混乱を、読者も楽しめる
[Banyu11th] 「ストーリー」について、カンナさんとオレとで祖語があるんだろうな。
[kannnaON] ＞Banyu11th> じゃあ、謎が一度解けたら、もう読み返そうとは思わないですかね？
[kannnaON] それは、読者の自由だと思うな。
[kannnaON] 謎解きミステリーでは、もう読み返さない読者も結構いると聞く。
[kannnaON] トラベル・ミステリーとかね。
[Yu_Aizawa] これは今日ブログにでも書こうかなと思ったのですが
[kannnaON] 読んだら捨てる
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] じゃあ、ストーリーが魅力を決めるんでしょうね。
[Banyu11th] 色んな作品があるんですね。
[Banyu11th] はなしは　おしまい。
[Yu_Aizawa] 昨日ゲームボーイのドラクエ１・２を中古で買おうと一度思って、店に行ったのですよ
[Yu_Aizawa] で、現物を前にしたのですが
[Yu_Aizawa] そのとき
[mikeyama] 私はミステリ好きですが、読んでおもしろいのは謎解き自体より個々とのかけひき（？）ですねえ
[kannnaON] はい
[Yu_Aizawa] 「買ってプレイしている間は楽しめるけど、クリアしたら、どうするんだろうなぁ……」と思ってしまい、
10:04:33 ! _go ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] 思案した挙句、結局、買わなかった。
[Yu_Aizawa] 昔DQ１・２はプレイしているし
[kannnaON] アタシが思うに、作品のコンテンツというのは、テクストとストーリーの落差から生じると思うんですね＜謎解き自体より個々とのかけひき
[Banyu11th] 売ればいいじゃない。
[kannnaON] つまり
[Yu_Aizawa] （プレイ感はあまり覚えていないけど）
[Yu_Aizawa] 箱なし説明書なしだったのですよ
[Yu_Aizawa] 売ってもそんなに金にはならない
[kannnaON] かけひきも、プロット的に効果的なときに、面白みが感じられる
[kannnaON] プロットが効果的かどうかは、演出なんだけど
[kannnaON] 演出の巧拙というのは、ストーリーを再構成したときに、真価がわかる。
[Yu_Aizawa] それだったら金額的に繰り返し楽しめるゲームとかの方がお得だよなぁ、と。
[Banyu11th] それなら、買うのも、そんな金にならんのじゃないか？
[Yu_Aizawa] うん
[Yu_Aizawa] 1980円だった
[Banyu11th] まあ、その値段に見合わないと思うのなら、買うべきでないね。
[Yu_Aizawa] ＞GB版
[mihiro] kannnaさん、定義ありきのあなたが、そこでコンセンサス取れてない新しい言葉を出さないでよｗ＞コンテンツ
[Banyu11th] いやいや。みひろさん。
[Banyu11th] われわれは、カンナさんの言葉を聞いて、それについて論じるしかないのですよｗ
[Yu_Aizawa] 昨日出かける前はあんなに欲しいと思ったのに、現物を前にするととたんに冷静になってしまう(´・ω・｀)
[kannnaON] アタシは、定義アリきではないですよ。
[kannnaON] 定義が疑問なら異論を出してもらえればいいし。
[kannnaON] それだけでは？
[mihiro] それをやると本筋の話が止まるし、定義論に流れるからやりたくないのですよ＞定義が疑問なら異論出してもらえれば
[Banyu11th] まったくだ。
[kannnaON] わかりました
[Banyu11th] 　＜やりたくない
[kannnaON] じゃぁ、内容にしましょう＜コンテンツ
[mihiro] 了解です
[Yu_Aizawa] ゲームも含め、繰り返し楽しむ、ということにおいては、もしかしたら（大きな）ストーリーは必要ないというか、むしろ邪魔な気もしてきた。
[Banyu11th] で、藍澤さんは一人ゲームの話をしているわけだがｗ
[Yu_Aizawa] orz
[kannnaON] [Banyu11th] ストーリーは重要ではない、という意味ね。
[kannnaON] [Banyu11th] いい作品の条件に、って付け足しておこう。
[Banyu11th] もう、オレの言葉尻を捕らえてなんか言うのは辞めてちょうだい
[Yu_Aizawa] といってMMORPGとかはどうなるのかという問題があるわけだが＞セルフ突っ込み
[Banyu11th] また「半可通だ」とか言われると、もう二度と冷静には慣れなさそうだよ。
[kannnaON] 言葉尻？
[kannnaON] 言葉尻なの？
[Banyu11th] もう、俺の話は終わったじゃないか。
[Banyu11th] 今は、カンナさんの話でしょ。
[kannnaON] ああ。
[kannnaON] そうなんだ。
[Banyu11th] どうせ、オレの言葉は、先生が言ったことの受け売りですよ。
[Banyu11th] オレ自身が生きて、経験して、身につけた言葉じゃないんだから。
[kannnaON] なんで、そういう風にスネるのかな？
[Banyu11th] スネてない。
[Yu_Aizawa] そこでむきにならないで、冷静に。
[Yu_Aizawa] ＞ばんゆーさん
[mihiro] 整理をするとね、俺とばんゆーさんはメディアにおいてストーリーは重要か、と言う大枠で話してたから、ストーリーとエピソードの関係論になっちゃうと、もう、どうでも良くなっちゃうのよねｗ
[kannnaON] ストーリーとは、オレは、これこれの意味で使う、って言えばいいんじゃないの？
[Banyu11th] 半可通だなんだ、といわれて仕舞う前に、自衛してるんだよ。
[Yu_Aizawa] 落ち着いて
[Yu_Aizawa] かんなさんも論点をずらさない方がいいと思う
[Banyu11th] いや、カンナさんの言うとおりでいいよ
[Banyu11th] オレの使った、ストーリーって言葉が間違いだったんだよ。
[kannnaON] mihiro> 整理をするとね、俺とばんゆーさんはメディアにおいてストーリーは重要か、と言う大枠で話してたから
[kannnaON] はい、
[Banyu11th] 藍澤さんにオチツケと言われて落ち着けるくらいなら、最初から落ち着いてるし、
[Yu_Aizawa] そうですか
[Banyu11th] 今オレが落ち着いていられていないのなら、藍澤さんが何を言ったところで、落ち着いたりはできないよ。
[Yu_Aizawa] 自分は駄目ですか
[Yu_Aizawa] なら落ちます。
[Banyu11th] 誰でも一緒だね。
[kannnaON] そこでストーリーは重要ではない、という主張が提出されたわけですね＜mihiroさん
[kannnaON] これはオッケ？
[Banyu11th] イライラしてる人に「オチツケよ」って言って、「ん、わかった。落ち着いた」となることは、まずないだろ。
[mihiro] aizawaさんが落ちる必要はないよ
[Yu_Aizawa] やめた(´・ω・｀)
[Banyu11th] 怒鳴ってるのを辞めたりはできるだろうけど。
[Banyu11th] それは、落ち着いてるのとは違う。
[mihiro] うーん、どうしようか。続けるにしても。ばんゆーさん、論理的思考できそう？
[Banyu11th] 論理的思考を放棄したつもりはないけど
[mihiro] じゃあ。大丈夫ねｗ
[Banyu11th] もう、カンナさんの話を聞いていれば、俺の話なんかイラネーな、とは思ってる。
[mihiro] おれはばんゆーさんと討論したいんですが
[mihiro] 少なくともストーリーの重要性については、コンセンサスとりたいなあｗ
[mihiro] 俺はストーリーの重要性はメディアによって変わってくると言い、ばんゆーさんはすべてのメディアでストーリーって実は重要じゃないんじゃないか、という、そのずれを埋めたいｗ
[Banyu11th] でも、オレはカンナさんの話を聞いて、
[Banyu11th] 「色んな作品があるから、俺の言ったように一概には決められないね」
[Banyu11th] と言って、話は終わった。
[mihiro] おれはばんゆーさんの見方が間違ってるとか言うんじゃなくて、むしろ正しいかもしれない、と感じている。
[Banyu11th] あとは、カンナさんとみひろさんで、どういうメディアにおいて、どういうストーリーが重要か、とかを話すのが建設的じゃないのか、と思う。
[kannnaON] Banyuさんの先生は、演劇を実際に作る場合、ストーリーなんか重要でない、と言われたわけよね。
[kannnaON] それはすごく正しいと思う。
[kannnaON] けれど
[Banyu11th] 演劇を作る、ってのが何を指しているかわからん。
[Banyu11th] 「演劇作品」において、ってこと？
[kannnaON] 読者にとっては、ストーリーも、重要なのよ。
[Banyu11th] うん。だから
[kannnaON] ああ、演じる場合てこと。小説だったら、執筆。
[Banyu11th] もうカンナさんが話せばいいじゃないか、と。
[Banyu11th] さっきから言ってるだろう。
[Banyu11th] 俺の話は終わっただろ、と。
[Banyu11th] 聞く気もない話をほじくり返すなよ。
[kannnaON] だから
[kannnaON] mihiro> 俺はストーリーの重要性はメディアによって変わってくると言い、
[kannnaON] メディアによるのではないと思うわけです。
[Stella] おわりにしたら？＞カンナさん
[kannnaON] 演劇でも、観衆にとっては、重要でしょう。
[Banyu11th] ログ読むか、意見聞くか、せめてどっちかをしてから、オレに意見しろよ。
[Banyu11th] 　　09:32 >Banyu11th< 観客にとって「いい作品」でなければ、それは役者にとってのいい作品たり得ない。
[Banyu11th] 誰が、「演劇をやる側の視点」の話を、いつしたんだよ。
[kannnaON] だかｒさ
[Banyu11th] 観客の視点を忘れて、演技なんかできるわけないだろう。
[kannnaON] だから言ってるんじゃない
[Banyu11th] どうせ半可通だと侮ってるのかもしれないが、
[Yu_Aizawa] もういいだろ。二人とも！
[Banyu11th] 冗談じゃないよ。
[kannnaON] 観客の視点を入れたら
[kannnaON] ストーリーは重要ではない、とは言えないでしょ、と言ったわけ。
[Banyu11th] まだ、これ以上言うのか？
[Yu_Aizawa] つったく、
[Stella] いや、シーンやエピソードに比べれば重要ではないでしょ
[Stella] ＞かんなさん
[Banyu11th] 観客の視点を入れた上で、ストーリーは重要でない、ってコトを言ってるんだよ。
[Banyu11th] それを、ただ頭ごなしに否定するだけで、
[Banyu11th] 一体何を話すって言うんだよ。
[Yu_Aizawa] 独り言的な話で考えようとしたらなんでこうなってんのかorz
[kannnaON] 頭ごなしには否定していません
[Stella] ストーリーが重要そうに見えるけど、実際に見ているのはシーンでありエピソードなんだよ、と
[Banyu11th] それで「スネるな」とは、どんだけ上から目線なんだ。
[Banyu11th] ふざけんな。
[Yu_Aizawa] もーいいや。
[Yu_Aizawa] 落ちる。
[Stella] かんなさんは頭ごなしには否定してないのかもしれないけど、私には頭ごなしに否定しているようにしか見えない
10:27:13 ! Yu_Aizawa ("TakIRC")
[Stella] それからばんゆーさんも、すぐキレない
[Banyu11th] すぐじゃないよ。、
[kannnaON] アタシが「スネるな」と言ったのは、
[Banyu11th] もうここしばらくずっと言いたくて黙ってたことだよ。
[Banyu11th] まあ、カンナさんは、人生経験長くて、思慮深くて、オレなんかよりも頭は良いんだろうけど
[kannnaON] 自分なりのストーリーの使い方を説明すればいいのに
[Stella] ＃すねてるすねてる＞ばんゆーさん
[kannnaON] それをしないことを言ったんだよ。
[Banyu11th] だからといって、オレがいま生きてることを、頭ごなしに否定するような云い方をされて、気分良く話なんかできないよ。
[Stella] だからそういう話はしてない＞自分なりのストーリーの使い方
[kannnaON] でもね
[Stella] でもねじゃない
[mihiro] 話せば話すほど、誤解が誤解を呼びそうな話になってきてません？
[kannnaON] Stelaaさん
[Banyu11th] それが、オレの人間としての器が小さいからだ、っていうんなら
[Stella] してないものをさせようとするな＞かんなさん
[Banyu11th] まあ、そういう人間だと思って付き合ってくれよ。
[Banyu11th] 追い出すなり、なだめすかすなり。
[mihiro] ばんゆーさん。ごめんよ。おれが悪かった
10:29:03 - Stella from #もの書き外典 (See you...)
[Banyu11th] みひろさんに謝ってもらうことはなにもないよ
[mihiro] kannnaさん、すみません。
[Banyu11th] みひろさんは、オレと前向きに話をしようとしてくれたじゃないか。
[Banyu11th] それは、嬉しいことであって、何もイヤナコトではないよ。
[mihiro] ここでの、この話は、とりあえずこれでやめませんか？
[Banyu11th] オレは、随分前に「はなしはおしまい」と言ったんだがなぁ。
[Banyu11th] オワリにしよう。
[kannnaON] それがわからないな？
[mihiro] だから、kannnaさん
[kannnaON] アタシがmihiroさんと話を続けてもいけないのか？
[mihiro] 俺が悪かったから。
[Banyu11th] 続けりゃいいじゃないか。
[Banyu11th] 二人ともが続けたいんなら。
10:31:06 ! shirakiya ("CHOCOA")
10:31:15 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-109-93-119.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[kannnaON] うん、mihiroさんがそう言われるなら。
[mihiro] おれが、ばんゆーさんを議論に加わってもらおうと、無理な話の持っていきかたしたから
[Yu_Aizawa] 結局お互いで気分悪くさせてんじゃねーかorz
[kannnaON] アタシは、続けられますよ。
[Banyu11th] オレは、爽快だよ。言いたかったことを言えたので。
[Banyu11th] 空気は悪くしてしまったかもしれないが。
[kannnaON] 仕切りなおしでもてきる。
[Banyu11th] オレが心に何かわだかまりを持ったまま、いつまでもニコニコしているのは、
[Banyu11th] やっぱりオレにとってツライからな。
[mihiro] ばんゆーさん。ほんとにごめんよ。じゃあ、kannnaさん、ストーリーの重要性について
[kannnaON] はい
[Banyu11th] じゃあ、出かけます。
[mihiro] いってらっしゃい
[kannnaON] ノノ
[Yu_Aizawa] いてら
[mihiro] なんと言うか、ストーリーって言うのは「受け手の中で構成されたもの」であるとするなら確かにその通りで
[mihiro] それについては、意義はないどころかその通りと首肯するしかないんだよね
[kannnaON] うん。
10:36:58 EkitaiT -> EkiMeshi
[kannnaON] ＞Stella> いや、シーンやエピソードに比べれば重要ではないでしょ
[kannnaON] て意見があって。
[kannnaON] これは、検討してみたほうがいいと思うんだ。
[mihiro] そうですね。一転、送り手にとって「受け手が再構成するからどうでもいいか」っていうとそういうわけじゃない
[kannnaON] はい
[kannnaON] さっき、推理小説のかけひきの話が出ましたけど。作者・語り手は、読者・受けてが、ストーリーをこう予測するだろう、と読んだ上で、語り口を選んでくはずなんですよね。
10:41:09 + Pikoyan(~Faker@p2001-ipbf408funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 予測するかはともかく、送り手は受け手に送り手が考える構成を伝えなきゃ意味がないわけで
[mihiro] その構成どおりに、受け手が組み立ててくれるか、ストーリーはその意味では重要だと俺も思うのですよ
[kannnaON] はい
[kannnaON] リードとか、ミス・リードとかの首尾が決まりますものね。
[mihiro] ただ、受け手にとってはその構成全体であるストーリーはメディアから情報を受け取った結果でしかないわけで
[mihiro] 極端な話、つじつま合わせ程度だったりするわけです
[kannnaON] えっと。つまり、つじつま合わせだとしたら、シーンとかの細部から受ける感動の方が重要、って示唆なのでしょうか？
[kannnaON] ＃誤解だったらごめん。
10:50:41 + Yaduka(~Yaduka_ka@airh128022002.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] そうです。でも、細部が感動的でも、つじつまがあわない話って、受け入れられない人もいるわけですよ
[kannnaON] そうですね
[EkiMeshi] ＃俺はたぶんそのタイプかもしれない。
[kannnaON] 極端な話、細部の感動さえあればいいなら、物語と、サーカスの興行との区別がなくなる。
[kannnaON] ＃物語はフィクションととってもらって構わない。
[mihiro] 細部だけで感動できる人だけなら、多分ストーリーは重要じゃない。でもつじつまが合わないと納得できない、その細部の感動を受け入れられない、そんな人が実は多いんじゃないでしょうか
[mihiro] ていうか、人ってそういうものなんじゃないかなあ、と思うわけですよ
[kannnaON] はい
[kannnaON] アタシもその通りだと思います。
[kannnaON] 特に、人ってそういうものってところですね。
[kannnaON] 人は誰でも、サーカスなり、遊園地なりに出かけるときと、劇場なり、映画館なりに出かけるときでは、期待する事柄が違う。
[mihiro] だから、そう言った意味でストーリーは重要だと言えるんじゃないかなあ、と思うわけです
[kannnaON] はい。アタシが言いたかったのは……
[kannnaON] それは、フィクションについて原理的に言えることで、メディアのチャンネルによる差異ではない、ってことなんです。
[mihiro] 俺は、すべてのメディアに重要と言うわけではないというメディア個別によって違うと主論を立てたわけですが
[kannnaON] はい
[mihiro] つまり、たとえば小説のような文字メディアの場合、ストーリーと言うのは重要性があがっていくと思うのですよ
2007/05/06 11:00:00
2007/05/06 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[kannnaON] ふむ
[Pikoyan] ＃映画なんかだとストーリーが対したことないのに画面のアレコレでの素晴らしさで売れる作品ってあるよね。
[kannnaON] 例えば、重要度が高くないメディアと言うと？
[kannnaON] ＃ああ、うんハリウッド映画とかね。
[mihiro] 一方、演劇のようなメディアの場合、エピソードの重要性が高まってくる、と思うわけです
[kannnaON] なるほど
[kannnaON] 重要「度」で言ったらそういうことはいえるかもしれません。
[kannnaON] けれど、アタシはやっぱり、それはメディアの特性ではないと思う。
[kannnaON] つまり、
[kannnaON] 映像メディアでも、ＤＶＤの普及によって、重要度は変わってくると思う。えーと……
[kannnaON] フィクションという前提を立てた場合……
[kannnaON] 例えば小説でも、文章とストーリーの落差が少ない作品てのもあるんだと思うんですね。
[Pikoyan] ＃受け手がその作品を全部見る（読む）までにかかる時間が関係してるんじゃないかなという感想
[kannnaON] そのタイプの作品では、ストーリーがすべて、と思われることもあれば。ストーリーは重要ではないと思われることもあるかもしれない。けれど、それは、たまたま、文章とストーリーの落差が極小な場合に生じる錯覚だと思います。
[mihiro] まあ、自分が思うのは小説と言うのは、受け手にとって理解を優先させるメディアであるからで、逆に演劇だと理解を飛び越えてダイレクトに人の情動へアプローチするからじゃないか、と考えるわけです
[kannnaON] ＃そうですね……大長編なんか、読むのがしんどいってことは、確かにありますよね＜作品を全部見る（読む）までにかかる時間が関係してるんじゃないか
[kannnaON] うーん。言われてることはわかるつもりです＜逆に演劇だと理解を飛び越えてダイレクトに人の情動へアプローチするからじゃないか
[Pikoyan] ＃誰のどういう作品がとは言いませんが、毎月のように新作が出る読み捨て系の作家さんの本なんかはストーリーが薄いとか言われるし
[kannnaON] でも、例えば、コントで、「志村後ろ、後ろ」って、楽しみ方を観客がしてるときでも、観客はストーリーを予想してるって思うんですね。で、作り手・作者にとって、読者・受け手が、ストーリーを予想、ないしは、期待してる、って理解は重要だ、と言いたい。
[Pikoyan] 志村後ろはストーリーがどうとかじゃなく
[Pikoyan] 場面のお約束じゃないでしょうか？
[kannnaON] ＃ここで、誤解されたくないのは、ストーリーが重要だと、言うのは、シーンや、エピソードが重要ではない、と言うことでは全くないこと。
[kannnaON] お約束と言うのは、パターン化されたストーリー展開の事では？
[mihiro] 実際、演劇においてストーリーが無くても成立するものだってありますし、舞踏のようなものはそもそもストーリーすら不要と思える部分もあるわけでｗ
[kannnaON] ＃この、志村後ろ後ろの場合は、ですね
[kannnaON] うん。舞踊はそうですよね
[kannnaON] 後。音楽も、いわゆるストーリーは必ずしも必要ではない。
[kannnaON] そこで、アタシはフィクションという範囲でお話しするのがいいんじゃないかと思うんですね。
[kannnaON] 物語と言う範囲だと
[mihiro] だから俺は「メディアによって」と言ったわけですよｗ
[kannnaON] はい＜メディアによって
[kannnaON] でも、アタシには、それは疑問でした。
[kannnaON] 重要「度」なら、ある程度言えると思います。
[mihiro] まあ、俺の場合「ストーリーと言う物語」がすべてのメディアに存在しているとは考えていないわけで
[kannnaON] ＃物語と言う範囲だと、場合によってはパフォーマンス全般が含まれる。スポーツや格闘技の試合とか、選挙とか、歴史とかね。
[kannnaON] はい＜「ストーリーと言う物語」がすべてのメディアに存在しているとは考えていない
[mihiro] 野球のスコアブックを見ただけで、そこでドラマを感じるか、そしてストーリーを作り上げるかは受け手しだいなわけですから、
[mihiro] なんとも感じない、勝ち負けの結果だと思う人もいるわけですから
[kannnaON] はい。そうだと思います。
[mihiro] なんでもかんでもストーリーが重要かというと、やっぱり俺にはそう思えないわけですよｗ
[mihiro] フィクション限定としてもね
[kannnaON] ふむ
[kannnaON] 重要「度」のお話なら、特に異論はないんですけど。
[kannnaON] うーん……
[Pikoyan] ＃格闘技の興行は台本……無い！　台本も無ければストーリーを作ったりなんてしないもんっ！　真剣勝負だもんっ！！
[mihiro] フィクションと言う言いまわしに、kannnaさんは人の手が加わり物語が無意識にでも組み込まれる、と考えているわけですが
[kannnaON] 例えば、私小説なんて、ストーリーの重要度を廃そうとした結果なんですよね。作者たちの意図によれば。
[kannnaON] ＃うまく行ってるかどうかは別として。
[kannnaON] ふむ＜フィクションと言う言いまわしに、kannnaさんは人の手が加わり物語が無意識にでも組み込まれる、と考えている
[mihiro] 極端な話、じゃあ、狂人の考えたフィクションとかだってあるわけで。そんなものはもとからストーリー、つまり受け手が再構築すること、なんか重要じゃないでしょう？
[kannnaON] そうですね……アタシは
[mihiro] …こうなるとフィクションの定義から始めないといけないなあｗ
[kannnaON] もっとシンプルに虚構と言う意味で使ってたつもりなんですけど。（）
[kannnaON] 笑
[kannnaON] ＃「狂人の考えたフィクション」については、異論はあります。
[mihiro] ＃いやまさにそれこそ「虚構」じゃないか、とおれは思うわけですが＞狂人のフィクション
[kannnaON] アタシも、mihiroさんの言うメディアにも質問はないことはないんですよ。
[Pikoyan] ＃話が広がりすぎて明後日に行ってるよーな
[kannnaON] ただ、これは枝葉の話かもしれないと思うんで、控えてました。
[kannnaON] アタシね、どうしても書いておきたいけど。
[kannnaON] 定義論を避けるのはわかるし、枝葉の話を避けるのも賛成。
[kannnaON] でもね、
[kannnaON] ストーリーの話をするのに、それぞれの定義をすり合わせないで、どうするの？とは思います。
[kannnaON] どっちの定義が正しいかを議論するのが無なしいのはわかる。
11:26:46 MorisDEAD -> Morris
[Pikoyan] なんとなくでも話が通じれば良いんじゃないかなぁ？
[kannnaON] うん
[Pikoyan] 定義決めたって話をしてる間にズレるんだし
[kannnaON] ああ、うん。
[kannnaON] 定義を決める事にはアタシ興味ないんですよ。
[Pikoyan] 「俺はこういう意味で語ってるけどあいつはその辺で言ってるんだろうな。」って認識できればそれで良いんじゃない？
[kannnaON] ズレの測定には、それぞれの定義のすり合わせが必要と思うんです。
[mihiro] 結局「メディアのストーリーの存在」って感じ方のレベルになるのかもしれませんね。論理とかじゃなくて感覚とかね、そっちのほう
[kannnaON] そうですね＜あいつはその辺で言ってるんだろうな。」って認識できればそれで良い
[kannnaON] 「メディアのストーリーの存在」
[kannnaON] 感覚的なお話もオッケーですよん。
[mihiro] うん。kannnaさんの議論の設定で定義のすり合わせは重要だし必要でしょうね
[kannnaON] でも、「メディアのストーリーの存在」と言うのは、えっと、できたらもう一声。
[mihiro] でも、これ口頭での議論の場合なんですよね。チャットというメディア向きではない
11:30:40 PLeonald -> Leonald
[kannnaON] うん。それは思います＜チャットというメディア向きではない
[mihiro] そのメディアが発信した事象について、受け手が感じ取る、または構成させる物語の存在。で良いかなあ＞メディアのストーリーの存在
[mihiro] まー、感覚的な部分が強い説明ですがｗ
[kannnaON] わざと、極端な事例をあげてみたいと思います。
[Yu_Aizawa] その発言について本当の意味が分かっています？＞カンナ＞ 「俺はこういう意味で語ってるけどあいつはその辺で言ってるんだろうな。」
[Yu_Aizawa] さっき、ばんゆうさんの意見については、すごい頭ごなしだったじゃないですか？
[kannnaON] 例えば、あるニュース報道を聴いた視聴者が、この報道はヤラセではないか？とか、誘導ではないか？とか思ったのら、その推測は、ストーリー？
[Yu_Aizawa] そういう理解が出来ていないからああいうことになるんじゃないですか？
[kannnaON] ＃それについてはね、ばんゆーさんがいない時には、レスしたくないですけど＜すごい頭ごなしだったじゃないですか？
[kannnaON] ＃アタシなりには、わかってるつもりですよ＜「俺はこういう意味で語ってるけどあいつはその辺で言ってるんだろうな。」
[Yu_Aizawa] 本当ですか？
[EkiMeshi] ゆうさん、その辺にしておいた方がええよ
[kannnaON] じゃぁ、……1on1でなら説明するけど。どうします？＜Aizawaさん
[Yu_Aizawa] いいや
[kannnaON] Aizawaさんの判断に委ねます
[Yu_Aizawa] ならばんゆーさんにそうした方がいいのでは？＞1on1
[Yu_Aizawa] 自分の問題じゃないですし。
[kannnaON] それは、違うと思います。例えば、……
[Yu_Aizawa] これは僕の問題じゃない
[kannnaON] アタシがAizawaさんに、ある語り口封印ね、と言ったことがありましたよね。
[kannnaON] あれは、頭ごなしでしたし。
[mihiro] うーん、インプレッションを持ち出されてもなあｗ　直観がストーリーに基づいて発現されるというなら、それは言えると思いますけどｗ＞その推測はストーリー？
[Yu_Aizawa] 討論（？）していたかんなさんとばんゆーさんの問題じゃないですか。
[Yu_Aizawa] それはそれ、これはこれ。
[kannnaON] 同じ、公開の場に残すことに意味があったわけ。
[kannnaON] うん＜それはそれ、これはこれ
[kannnaON] でしょ＜直観がストーリーに基づいて発現されるというなら、それは言えると思います
[Yu_Aizawa] あとステラさんにも何か言うべきじゃないんですか？
[Yu_Aizawa] あの時ステラさんがログアウトした意味分かりませんか？
[mihiro] まー、aizawaさん、あれは俺が悪いんだからｗ
[Yu_Aizawa] とにかく
[mihiro] あの場は、おれがね、悪かったんだから。それじゃだめ？
[kannnaON] わかった
[Yu_Aizawa] 一度ばんゆーさんとじっくり話し合ってみる必要があると思います
[Yu_Aizawa] 分かりました
[Yu_Aizawa] mihiroさんに免じて、もうこの話は終わりにします
[kannnaON] そっか＜ 一度ばんゆーさんとじっくり話し合ってみる必要がある
[Yu_Aizawa] それで良いでしょ？
[kannnaON] はい。そこはよくわかりました＜mihiroさんに免じて
[kannnaON] ありがとう
[Yu_Aizawa] というわけでまた黙ります。
11:43:32 EkiMeshi -> EkitaiT
[kannnaON] [Pikoyan] ＃話が広がりすぎて明後日に行ってるよーな
[kannnaON] て意見が出てました。
[mihiro] まあ、流れで話してますからねｗ
[EkitaiT] 脱線はよくありますよねー
[EkitaiT] うちの高校のときの先生も（関係なし
[kannnaON] 感覚的なお話としたら……うーん、ストーリーの重要度はメディアによって異なる。
[kannnaON] これなら特に異論はないんですよね。
[kannnaON] メディアによっては、ストーリーが重要「でない」こともある。
[kannnaON] これはどうなんだろうと？と疑問を差し挟むくらいかなー＠感覚
[mihiro] ストーリーの重要「性」か、ストーリーの重要「度」かでの違いは、バックボーンにストーリーが必ず存在するか否か、につながるのですよ。俺にとってはｗ
[kannnaON] ふむ
[mihiro] どんなフィクションも必ずストーリーが存在する、とするなら、ストーリーの重要「度」なんでしょうが
[mihiro] 俺はフィクションにはストーリーが存在するとは限らない、と思っているからストーリーの重要「性」になるわけです
[mihiro] ま、それだけのことですけどねｗ
[kannnaON] はい。
[kannnaON] 例えば、架空の生物系の博物誌。これは虚構=フィクションだけど、ストーリーはないですね。
[kannnaON] ＃そこに架空の進化という物語を読むのは、野球のスコア同様、読者依存。ということにしておく。
[mihiro] ストーリーが「受け手が再構成するもの」と言う定義が前提で考えるなら、この辺はそう峻別すべきじゃないか、と思うのですよ
[kannnaON] えーと、「そう峻別すべき」は、「フィクションにはストーリーが存在するとは限らない」と認識すべき、って意味でいいでしょうか？
[mihiro] すべき、と言うより「可能性が高い」ぐらいで良いんじゃないですか？ｗ
[mihiro] 証明されてるわけじゃないんだからｗ
[kannnaON] それは、困りました（笑）
[mihiro] じゃあ、可能性も組み入れて考えようよ、となるとその峻別が必要になってくるわけです
[kannnaON] だって「フィクションにはストーリーが存在するとは限らない」可能性はあるけど、低いと思うけどにゃ。
[kannnaON] 感覚的に言っても。
11:56:25 Leonald -> Leony_slp
[mihiro] 断定は考察の敵ですｗ　その程度のことです＞可能性が高い
[kannnaON] なんか、事例をあげてもらえると助かりそうな気はします。
[kannnaON] なるほど＜断定は考察の敵です
[kannnaON] それはそうですね
[mihiro] この辺、宗教論議の「神は存在するか」とおんなじでｗ　証明がない限りは可能性があると言う前提で考えるしかないでしょうｗ
[kannnaON] マジレスすると……
[kannnaON] 宗教論議かもしれないけど
2007/05/06 12:00:00
[kannnaON] まず、「ストーリーは重要ではない」って断定は、小説の実作をする人に対して影響力がある断定だと思う。
[kannnaON] 少なくとも、気にはなるはずだ。
[kannnaON] 読者にとっても、同じような意味で、影響力はある。
[kannnaON] そこで
[mihiro] だから、おれは「メディアによって重要性が違う」と言ってるわけですがｗ
[kannnaON] はい。そうですよね。
[kannnaON] mihiroさんの、メディアには、表現ジャンルも含まれるのかしら？さっき、舞踊が出てきたときにわからなくなったんですね。
[kannnaON] つまり、普通言う、ＴＶとか、活字とかの媒体のこと以外に何か含まれます？
[mihiro] 俺が言っているのメディアと言うのは「表現媒体」程度の意味合いですけどねｗ、表現や事象すべてでもかまいませんよｗ
[kannnaON] いえいえ
[kannnaON] 媒体の方が分かり易いです
[kannnaON] ふむ……多分、今はこの辺がアタシの限界のような気がします。
[kannnaON] mihiroさんは、ストーリーは「メディアによって重要性が違う」と考えてられる。
[kannnaON] わかりました。
[mihiro] まあ、前提の設定によって変わっちゃうところがありますから、そう俺は認識してるとｗ
[mihiro] それでお願いします
[kannnaON] はい
12:08:57 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
12:24:05 + ENO(~taka-miy@pdf4da6.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENO] なにやらムズカシイ話をしておるようだが
[Yu_AFK] あらいぶ
12:26:09 Yu_AFK -> Yu_Sick
[mihiro] ああ、外野の与太話ですよｗ
[ENO] 定義の摺り合わせは、真面目にやってはいかん
[Yu_Sick] はい
[ENO] 顔を付き合わせてやるときは表情が見えるから、それが潤滑油になる
[ENO] 「ああ、この人は俺に悪意を持っていないのだな。これは観念上の行き違いのやり取りだな」というのが双方に理解できる
[ENO] では、チャットのような場所でやるときはどうすればいいのか
[ENO] 答え「笑いを混ぜる」
[Yu_Sick] 三割ですか
[ENO] ネタを突き混ぜて、笑うような「たとえ話」を使い、オチをつける
[kannnaON] すみません。笑いを混ぜようとすると、不真面目になってしまう、未熟者なんです。
[ENO] 笑いを混ぜると「不真面目だ」と怒るような相手なら、やめればいい
[kannnaON] どうも、脳内のギアが入れ替わってしまいます。
[Yu_Sick] はい
[kannnaON] あ、はい。それはそうですよね＜怒るような相手なら
[ENO] そういう「チャットで真剣に議論しよう」などという見当違いで不真面目な相手とは真面目に議論してはいけない（ｗ
[Yu_Sick] (w
[kannnaON] 痛っ
[ENO] いや、だから。これは双方に言えるのだ
[kannnaON] はい
[Yu_Sick] はい
[ENO] 熱くなったときに、ネタを振ったら、それは「ちょいとここらで笑って休もうぜ」というサインなのだ
[ENO] それを「話を逸らすな」とか「もっと真面目にやれ」というのは野暮の骨頂
[kannnaON] はい
[Yu_Sick] はい
[ENO] まあ、中には本当に「話を逸らそう」とする姑息なヤツもいるけど
[ENO] それが「姑息な逃げ」なのか「水入り」を要求しているのかは、後でログを見るとちゃんとわかる
[Yu_Sick] orz
[ENO] その意味で、ここは怖いところでもあるし、面白いところでもある
[Yu_Sick] はい
[ENO] まあ、掲示板とかと同じで、相手しか目に入らない状態になると危険だよな
[Yu_Sick] ええ
[ENO] 相手の発言しか読めなくなったら、危ない
[EkitaiT] もう、ゆうさんしか目に映らないの…（違
[ENO] 途中で、いろんな人が発言してくれるし、発言しているんだけど、それが全然目に入らなくなって、ロックオンしちゃうと
[ENO] 後は自爆するしかなくなる（ｗ
[Yu_Sick] はいorz
[ENO] 自己の客観視、という言葉を良く使うが、これは俺自身にも言い聞かせている言葉でもある
[kannnaON] はい
[kannnaON] 難しいです
[ENO] 簡単だ
[ENO] 常に心の中心に「受けること」を中心にして物を考える価値観を据えるのだ
[Yu_Sick] はい
[ENO] 「オレの発言は受けるだろうか？」「この話し方は受けるだろうか」「この返し方は受けるだろうか」
[kannnaON] そっかー
[ENO] チャットの楽しみはキャッチボールにある
[kannnaON] はい
[EkitaiT] ＃や、俺ががんばろーとしてることだ＜「オレの発言は受けるだろうか？」「この話し方は受けるだろうか」「この返し方は受けるだろうか」
[EkitaiT] ＃そして大抵失敗している（ぉ
[Yu_Sick] ＃（なでなで
[ENO] 俺は深夜に時々、一人寂しく壁にボール投げて跳ね返ってくるのを受取っているときがあるが（ｗ
[Yu_Sick] (w
[ENO] それでも「この独り言は読んで面白いだろうか？」と自問自答しながら壁にボール投げているよ（ｗ
[Yu_Sick] はい
[kannnaON] はい
12:43:55 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 『ん〜……こんな時間にどうしたの……むにゃむにゃ……』『ボールボールボールぅ！』
[ENO] まあ、チャットに入ってくる人の精神状態なんか、千差万別でわかるわけがないのさ
[Yu_Sick] はい
[mihiro] おでんのぼーるだろうか（違
[ENO] その辺は「お互い様」
[EkitaiT] つまり、卵＜おでん
[ENO] ボールと言う「具」があるのだよ
[Yu_Sick] ええ……＞お互い様
[EkitaiT] え？
[EkitaiT] 知らなかった…
[ENO] 揚げボール、という、いわゆるさつま揚げの丸いやつ
[EkitaiT] ああ、さつま揚げ（ぽむ
[ENO] そうだろう、実はおでんの具は地方によって違うのだ
[mihiro] 違いますね〜＞おでんの具
[OTE] 巾着の中身もいろいろだよねー。私はもちが入ってないと泣きたくなる派。
[ENO] 関東圏にある白い、ふわふわした「はんぺん」は、中部文化圏では「はんぺい」と呼び、イワシで作ったさつま揚げのことを「はんぺん」と呼ぶ
12:48:01 OTE -> OTE_Aw
[mihiro] うちの巾着の中は鶉の卵でした
[OTE_Aw] ＃しごとー
[Yu_Sick] ＃いてらー
[EkitaiT] ＃いてらー
[kannnaON] ノノ
[ENO] いてらー
[mihiro] いてら〜
[ENO] こうやって、いきなり「おでん談義」に移ってしまうことを「楽しむ」方が、実は精神的には「建設的」なのだな（ｗ
[Yu_Sick] そうですね(w
[kannnaON] ええ
[ENO] オチがついたところで、ちと落ちます
[ENO] ではまた
[Yu_Sick] おつー
[Yu_Sick] ノシ
[EkitaiT] でわでわです
12:50:25 ! ENO ("CHOCOA")
[kannnaON] ありがとうございました
[Yu_Sick] というわけで自分も少しの間落ちます
[Yu_Sick] ではではノシ
[kannnaON] はい
12:51:09 ! Yu_Sick ("それではノシ")
[kannnaON] ノシ
[EkitaiT] でわでわです
[kannnaON] アタシは、タバコ買ってきます
[EkitaiT] いてらー
[kannnaON] また後で
12:51:54 ! kannnaON ("CHOCOA")
[EkitaiT] よし、俺は…
[EkitaiT] うーむ
[EkitaiT] 予習でもしてるか
12:52:23 EkitaiT -> EkiBen
12:56:38 + Yaduka(~Yaduka_ka@airh128021049.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:17 + Yaduka_(~Yaduka_ka@airh128021114.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/06 13:00:00
13:08:39 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
13:09:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
13:09:37 + ponzz0(~ponzz@n96.m54.ix1.co.jp) to #もの書き外典
[sf] ログを読む。教わって感銘を受けた言葉に疑義を呈されると、感銘した自分を否定される気分になるんだよな。なので、そうして紹介された時には、ある程度気を使わないと。
[sf] まあ何かでたらとりあえず反論から入りたくなるという人間タイプがあるのは間違いないので、難しいところです。私もそういう傾向があるからなあ。
[mihiro] ビジネスマナーでは、相手の意見に、まず「そうですね」から入れと教わりましたが。うーん、これビジネスに限らなくなってきてるんでしょうねえｗ
[Zero2] 頭ごなしに否定から入るよりも
[Zero2] 相手の部分も評価してからのほうが印象がいいということなんですかね
[Kannna] それも、ウケの取り方の一類なんでしょうね＜、まず「そうですね」から
[sf] ビジネスマナーというか、単に会話術かなー。日常でも有用だし、日常でも使うことは示唆されてると思います。ビジネス本で繰り返し利用された用な気はしますが。
[mihiro] そうですね。会話術のほうなんでしょうね＞相手の意見を受け入れる
[sf] ビジネスでは特に相手と上手くやらないと損害になるので、そのへん重要になりやすいのはあるでしょうね
[abAWAY] 「こんな不味いものが食えるか、店主を呼べ！」でいい気分になる人などいない、と。
[sf] なお「ストーリーなんて、意味はないんだよ。」とかいうのは、それだけ「ストーリーは重要だ、最優先だ」という固定観念があるのを、とりあえず打ち砕く言葉じゃあないかなあと思います。この手の「とりあえずガツンとやる」言葉は、それだけ取り出して批判したり論じたりすると、文脈を無視した結果になりやすそうですね。
[Kannna] はい
[sf] 特に口頭ですし、厳密さよりはインパクは必要なわけで。
[sf] もといインパクト
[Kannna] インパクトがあるので、印象深い
[abAWAY] 最終的には「ストーリーは重要」となるわけですな。
[abAWAY] 重要な要素の１つであるが、至上ではない、と。
[sf] ふむ。この「とりあえずガツンとやる」言葉ってのも、全体の話題の流れ(ストーリー)のなかでシーンやセリフがあるというのと、ストーリーよりも個別のシーンやセリフのインパクトのほうが残るという、両方を肯定する結果になっとるかも知れない。
[Kannna] そうですね
[sf] 特定の話題の流れ(ストーリー)のなかで発されたからこそ、それが納得でき力を持った。効いた人間としては、その部分しか残らないし、その部分だけを反響させて満足できる。
[sf] だけど実際には全体の話の中での位置付けという複雑な情報のなかで価値を見いだしているので、そのまま「素晴らしいと思ったシーン/セリフ」だけを抜き出しても、そういう知識因果の網のなかにない人にとっては、同様の感銘はウケにくいもんだと思います。このへんに、
[sf] シーンだけが重要ならなぜシーンだけで提供しないのか、という理由になりますよね。
[Kannna] はい
[sf] もっとも、あらかじめそういう周辺地閉架あることが前提で、美味しいシーンだけを楽しむというのはアリアリでさ
[sf] 周辺知識が
[sf] 歌舞伎なんか、長い話の中の美味しいシーンだけをって公演が多いわけですよね。
[Kannna] アニメの特番でも名場面集とか、ありますよね。
[sf] 歌舞伎では、そういう前提知識を含めた時代設定・人物設定を「世界」と呼ぶんでしたっけね
[Kannna] なるほど
[sf] おそらく「記号萌え」とかも似たような「付随する類型についての知識」を援用することで、通じる人には通じるというものだと思います。周辺に膨大な過去に体験した物語がある。
[Kannna] はい
[Kannna] 後、消費者の間での流行作用。
[sf] ちなみに、このへんの「周辺の付随する情報」とかの物語性の価値の話をするときには、おそらくストーリーよりもナラティブのほうが適切でしょうね。
[Kannna] 「記号萌え」の場合、これもバカにできない。
[Kannna] 語り口みたいなことで、いいですか？＜ナラティブ
[Kannna] こちらで、そのように聞いていてもいいでしょうか？
[sf] ズバリ物語というやつで、出来事の連鎖に意味を認める行為とかそのへんだったと思います。
[Kannna] わかりました
[sf] 経験や体験の秩序だった再構成という感じかしらん。
[Kannna] うん
[sf] モナリザを一枚の絵画として評価するときと、その付随する物語性や謎や権威性をもたらす物語込みで評価する時とでは、やはり感じ方は違うわけです。同じように対決するとしても、過去の因縁やそれぞれの努力や積み重ねや背負った想いという物語を背負うかどうかで、感じるものは違いますよね。
[sf] そのへん
[Kannna] はい
[sf] 特に小説におい顕著にでると思いますが、シーン重視というときに、シーンの凄さというのをシーン単独の凄さと誤認すると、たぶん「形だけ真似して読者に届かない」ことになるんだと思います。
[sf] あれです、銅さんの言い方を借りれば、パンツを見せるだけではいかんというわけですな。
[Kannna] あはは
[Kannna] 検討してみると面白そうなのは、マンガの見開き顔アップ、とかかな？
[Kannna] あれも、前後の溜めがあると活きると思うんだけど。だって、顔アップだけで続いたら、大抵飽きると思う。
[sf] ふむふむ
13:43:18 ! abAWAY ("ごきげんよう")
13:44:35 + abAWAY(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] キャラの表情やセリフ（あれば）が、読者の前後の展開についての予想も刺激する。
[Kannna] 情動刺激でも重要だから見開き大ゴマになる
2007/05/06 14:00:00
14:27:55 ! ko_iti ("CHOCOA")
14:30:43 Morris -> MorrisAFK
14:43:39 ! abaL ("ごきげんよう")
14:46:39 + NO__(~anyone_in@ntngno007247.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:57:21 + Leony_sl0(~Leonald@i60-35-171-211.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2007/05/06 15:00:00
15:17:44 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-109-93-119.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
15:18:54 EkiBen -> EkitAFK
15:19:15 Yu_Aizawa -> Yu_Sick
[sf] ログを見ていてもう一つ気がついたんだけど、ストーリー(なりなんなり話の筋立てとか意味のある事象の繋がりとか)の存在することの重要性と、ストーリーが陳腐でないものであることとが、混同されてる発言があったように思う。
[sf] これは良くある、お話を作る上では「今までにない話」「凄い話」でないとだめなんだ、という誤解荷繋がるんだろうなあ。
[sf] 話が筋道立ってるとか、行動に理由があり伝わるように構成されてるとか、時間の整合性・因果関係が成立しているそういう意味でのストーリーの重要性と。なんかお話が凄くなければならないというストーリー重視に対する批判との位相のずれとか、そのへんだったのかも知れない。
[Kannna] なるほど
[Kannna] うーん……
[sf] カンナさんは定義にこだわるってのは確かでさ、わりと業界で通俗的な意味とずれのあるストーリーという言葉のズレたところで食いついちゃってた感はあると思います
[sf] 「ストーリー」という言葉に凄くこだわるあるもんね。これまで何度も見ていて。
15:41:17 ! OTE_Aw ("Leaving..")
[sf] こだわり
[Kannna] はい
[Kannna] こだわりはあります。
15:41:49 EkitAFK -> EkitaiT
[sf] そういうこだわりは、こー自動的な反撃というか攻撃に繋がりやすいんよね
[sf] ゲーム性、だとかさー。
[Kannna] ええ
[Kannna] ＃いや、ゲーム性への拘りは随分軽くなりました
[Kannna] 今日のケースは、……自動的反撃かと言うと、うん。言われるのはわかります。
[Kannna] ただ「ストーリーより、エピソードやシーンが重要」て意味では？
[sf] そこで文脈ですよ文脈。
[Kannna] 最初に出されたのが、こういう理解もされる、断定だったとは思っています。
[Kannna] はい。＜文脈
[sf] なんせこの手の英単語は専門用語である前に一般語彙なんで
[Kannna] はい
[mihiro] ていうか、kannnaさんが最初に反応したのは俺の「ストーリーは流れだから」の発言なんですよ＞先の議論
[sf] 話者がどういうつもりでなにを想定して語ったのかとか意識しないで言葉に食いついたら、それは「定義論者だ」といわれるわけです
[mihiro] そこでkannnaさんは「それ（流れ）はプロットだ」という突っ込みがｗ
[Kannna] はい
15:48:21 + OTE(~metral@FLH1Aaa023.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[mihiro] で、その時点で俺とばんゆーさんが話していたのは、ストーリーの重要性というか、つまりメディアにおけるストーリーの立ち位置みたいな話をしているところで、
[mihiro] ここで定義、つまりメディアにおいて「どういった存在か」の話は暗黙の了解として、棚上げをしている状態だったのですよ
[mihiro] だから、ばんゆーさんは「プロットかストーリーか、は明確に分ける必要性はないだろう」と言う発言が出てくるのですね
[Kannna] うーん……
[Kannna] そこがアタシには呑み込みづらいんですよね。
[Kannna] 例えば、ばんゆーさん、ご本人だって、他の人に、それはこれこれの意味だろうという事はある。
[Kannna] 同じようにしてるだけ、のつもりなんですけど。
15:54:18 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
15:55:16 Yu_Sick -> Yu_AFK
[mihiro] 難しいなあｗ
[Kannna] すみません
[mihiro] まあ、とてつもない具体例かもしれないけれど、野球である選手が、どこがポジションが最適か、と言う話をしているとき、その選手が内野手か外野手のどの登録か、みたいなことを持ち出された感じかなあｗ
[Kannna] なるほど
[mihiro] 松井は高校のときは内野だったから、内野でも良いよね〜、どうだろね〜。見たいな会話で、突然、松井は外野手の登録でしょ？　
[Kannna] そっか
[mihiro] みたいなことを言われたら、話してた方は、いやちょっとそれは、ってことになるｗ
[mihiro] そんな感じだったんじゃないかなあ、ばんゆーさんは
2007/05/06 16:00:00
[Kannna] アタシの持ち技少ないからなぁ
[mihiro] かなり砕けた具体例ですがｗ　まあ、感覚的にはそんな感じだったのですよ
[Kannna] はい
[Kannna] わかったと思います
[EkitaiT] 持ち技…「かんなすぷらーっしゅ！」とか「かんなとるねーど！」とかですか（違
[Kannna] え、いや……
[Kannna] あは、あはは
[Kannna] ＃ルージュ・ファイヤーがいいな
[EkitaiT] そっちだったか。無念（ばてり
[EkitaiT] はっ　　刀語にかけて「絶倒！　かんなすぺしゃる！」とかでもいいかもしれない（まだ言うか
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 強そーな技名ですねー
[EkitaiT] そう、「〜すぺしゃる」とつければ、よくわからないけど、「凄そう」という印象が
[EkitaiT] や、「土曜ワイドすぺしゃる」とかはダメな気がするけど。
[Kannna] あっはっは、アタシなんかそっちの方がいいかも
[Kannna] カンナ・ワイド・すぺしゃる☆
[EkitaiT] ああ、悪の幹部も一撃かもしれないｗ
16:37:58 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
16:43:57 + CHOBOJA(-username@218.39.143.73) to #もの書き外典
16:53:19 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き外典
2007/05/06 17:00:00
17:11:07 ! mihiro ("CHOCOA")
17:53:56 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/06 18:00:00
18:09:12 + Yaduka(~Yaduka_ka@airh128021229.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:11:15 ! SiIdeKei (EOF From client)
18:16:31 Yu_AFK -> Yu_mesi
18:17:42 ! Kannna ("CHOCOA")
18:20:29 ! Pikoyan ("See you...")
18:51:36 Yu_mesi -> Yu_furo
[EkitaiT] ふむー
[EkitaiT] 極真空手vs少林拳か
[EkitaiT] 興味があるにゃ
18:58:36 + SiIdeKei(~siidekei.@server12.janis.or.jp) to #もの書き外典
[EkitaiT] ＜とテレビを見つつ。
2007/05/06 19:00:00
19:08:44 + Pikoyan(~Faker@p2001-ipbf408funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:11:32 + yosi(~yosi@ntaich088084.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:16:38 MorrisAFK -> Morris
19:17:45 Yu_furo -> Yu_NY
[CHOBOJA] 空手が強いんでしょうけど。曖昧にされて終わるんだと思いますね。
[CHOBOJA] ＜−古武術は強くない場合が多いと思ってる人。
[CHOBOJA] （こんなことを言うと嫌われるかな）
[Pikoyan] ルールによって強さが変わるくらいの認識で語っておくと角が立たないですよ。
[CHOBOJA] なるほどね。
[CHOBOJA] たしかに、
[CHOBOJA] スポーツ化された今のルールじゃ
[CHOBOJA] 弱くなってしまう武術も結構多いはずですよね。
[CHOBOJA] ルールによっては実際に打撃を与えるのも駄目ですから。
[CHOBOJA] 前提そのものが違ってしまう。
[CHOBOJA] ありがとうございます。
[EkitaiT] やはりここは八極拳あたりを
[EkitaiT] ってあれは11歳じゃ無理か
[Pikoyan] 総合格闘技なんて呼ばれてるものも色んなのを混ぜて戦わせるための特殊ルールですし。
[EkitaiT] 少林拳の方だったか
[EkitaiT] 何か判定の違いかね
[EkitaiT] さて、何かデザートでも食べませう〜
19:42:58 Yu_NY -> Yu_rest
19:51:13 EkitaiT -> EkiBuro
2007/05/06 20:00:00
20:14:44 KUZUMI -> KNOWN_15
20:15:20 Leony_sl0 -> Leonald
20:17:56 EkiBuro -> EkitaiT
20:18:50 ! yosi ("Leaving...")
20:21:21 + NaggyFish(~naggyfish@p921ae7.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[NaggyFish] （ころん）
[NaggyFish] おとついざっと書いたやつを。
[NaggyFish] http://drupal.cre.jp/node/580 　Blogに上げてみました。
[shirakiya] つ 枕＆布団
[NaggyFish] まだまだ荒削りで、今、ちまちま書き直ししてます。
[NaggyFish] 宣伝もしてないのに、三時間で閲覧数が２０超えてて焦った。みんなGWで遊び終わって暇なんだろうか（ｗ
[CHOBOJA] 旧版読ませないでください。
[CHOBOJA] すこしでも早く新版をください。
[NaggyFish] 新版はちょっと時間かかりそうなんでー。
[NaggyFish] まだ前編しか書けてない。
[KITE] 技術じゃない事をトマトが気がつけないのは、どうしてなんだろうと思った。
[NaggyFish] ふむむ。
[CHOBOJA] でも、この話。意地悪な目で見れば。
[CHOBOJA] あの「魔法」を使える人と使えないひとの
[CHOBOJA] 技術問題
[CHOBOJA] にも見えちゃうんですよね。
[KITE] トマトが技術に執着する理由がちょっとでもあれば、私にはきっともっと面白い。
[CHOBOJA] ステアをいくら極めても、シェイクがいくら上手くても、
[CHOBOJA] とどかない領域がある。それが魔術。私の憧れた、魔術。こんなバーテンダごっこ、
[NaggyFish] 仕事はじめてしばらく経って、技量が上がるのが楽しい時期ってあると思うんです。そうなると、技術こそが賞賛されるべき最上級のことなんだと考える事がある、んじゃないかなと。
[NaggyFish] 実際、僕のもの書きがそうですし（ｗ
[CHOBOJA] ただの稼ぎの手段だと思ってたのに。私は、魔術を恨みたくなった。
[CHOBOJA] みたいな。
[CHOBOJA] どんなに、どんなに頑張っても、マスターのようなカクテルは作れない。私は魔法使いじゃないから。
[CHOBOJA] でも、やるしかない。私は自分のプライドに誓ったんだ。。。
[NaggyFish] マスターやトマトの仕事にとって、魔法はあくまでサブ。普通のカクテルじゃ癒せない人の背を押すのが、あの魔法、と、僕は考えて書いてます。
[Pikoyan] いやほら
[CHOBOJA] で、一晩経っていたらなぜか認められる。
[CHOBOJA] （これ、２次創作です）
[Pikoyan] 料理とかのマンガの王道展開じゃないですかねｗ
[CHOBOJA] 「魔術を使えなかったのに、なぜ？」
[CHOBOJA] 「それは、あなたが、本当に、お客のために頑張ったからです。それこそが、本当の魔法ですよ。」
[CHOBOJA] それでも、わたしに魔法は使えない、それをしりながらも、私は嬉しくなった。
[CHOBOJA] 「お客さん、またご来店してくださいね！！」
[CHOBOJA] 魔法を使えなくても、私がやってることが普通な自分からの逃げに過ぎなくても、バーテンダも悪くないんじゃないかと。思い始めた。
[CHOBOJA] まあ。詳細プロットみたいな感じですけど。
[CHOBOJA] これが私の趣味です。
[NaggyFish] てか、トマトも一応、魔法の基礎の基礎は使えるんですけどね。モノを元素へと融かすことはできる。ただし、融かしだす元素を選んだり、融かし難いモノを強引に融かしたりはできない。
[CHOBOJA] まあ、私の書いた話は
[CHOBOJA] 主人公からして
[CHOBOJA] まほつくらしくないでしょう？
[NaggyFish] # 今書いてる新版では、回想として、そろそろバーテンダーらしい仕事を任せてもらいたいトマトが背伸びして注文を受けて、小手先で何とかしようとしてお客様に看破されるというシーン挟んでます。トマトが技術に固執する理由としては、それしか寄って立つ場所がないというのが主、です。
[CHOBOJA] だから、そんな風に設定を話さなくても。
[NaggyFish] # ＞KITEさん
[CHOBOJA] でも、人に使ったらえらいことになりそうな
[CHOBOJA] 魔法ですね。。
[NaggyFish] あの町の魔法って結構そういうの多いです。ツララさんも花屋のフジカさんも、その力を敵対的に使ったらひどいことになる（ｗ
[NaggyFish] だからこそ、あの町がある、という話も、いつか書きたいなあ。
[KITE] #　期待して待ちます（笑）
[NaggyFish] # うん。期待しててください。今回の話はちょっと、自信もって書いてみたいです（ｗ
[KITE] 個人的に文章を書くにしろ、昔やっていた仕事にしろ、一番怖かったのは確かに基本が身についてきて「手癖」である程度できるようになってしまった時だった。
[KITE] 私はオンラインセッションのＧＭをよくやるのだけど（去年は３０回以上やったと思う）、これもやっぱり手癖で簡単にやってしまったセッションの後が一番後悔が残りやすい。
[NaggyFish] そこで壁にぶつかると、もう、すがる場所がなくて。折れちゃうか、それとも、潰れるまで走っちゃうか、どちらにしても、辛い時期なんじゃないかなと思います。
[KITE] そんな時私が思い出すのは、あれだなあ。パトレイバー。
[NaggyFish] ふむむ。
[KITE] 漫画版なんだけど、熊耳さんがレイバーの教本を出してきて読んでるんだ。
[KITE] そこに主人公の野明が来て言う。「え？　熊耳さん、免許持ってますよね」と。
[KITE] で、熊耳さんがこう返すんだ。「だけど、手癖担ってしまうと駄目だからね」
[KITE] 「不真面目だから試験を受けなおす覚悟でもないと身につかない」
[KITE] 小さい頃読んで仕事って大変だなあ、って凄い思ったシーンだった（笑）
20:49:32 + ENO(~taka-miy@pdf4d6a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_rest] あらいぶ
[KITE] こんばんはー。
[Pikoyan] おや。缶詰解除ですか？
[ENO] 「カクテルのとろけるような甘さがどうしても出せないの」「そういうときはこれよ」「それって、自動車の不凍液じゃ……」
[KITE] ぶわはははは（笑）
[NaggyFish] ぶはっ（ｗ
[ENO] 「手癖でナントカならないのなら、添加物に頼る、これが正解よ」
[Pikoyan] どこのロシア人っ！
[KITE] でも最近の若い人は不凍液知らないかもしれない。
[ENO] いや、オーストリア人です
[ENO] 不凍液ワイン、でぐぐってみるとよくわかる（ｗ
[Yu_rest] それどこかで聞いたことあります(w＞不凍液ワイン
[NaggyFish] もの書きのログがひっかかった（ｗ
20:53:25 + Leonald0(~Leonald@i60-35-171-211.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENO] 「この前読んだマンガにヒントもらったの」「どんなマンガですか？」「エーとね、料理マンガで、主人公がカーカッカカカカとか笑いながら中華鍋で料理作ってたわ」
[KITE] ジャンっ！？
[Pikoyan] ソ連だかロシアのパイロットが「美味い酒を飲ませてやるっ！」と言って不凍液を出してきたという伝説もチラホラあった気が。ｗ
[KITE] この前皆でカクテルバーに行ったとき友達が材料の方に興味を持って
[KITE] 「混ぜたもの材料別にして飲ませてください」って頼んだ事があったなｗ
[KITE] で、シロップを飲んでむせていた。
[KITE] こんな客が来たらトマトさんはどうするだろう（笑）
[ENO] 「冬虫夏草エキス……あのー、これって？」「漢方薬よ」「それはわかってますけど，この（生菌）ってのは」
[CHOBOJA] 「これは、カクテルじゃないですね。」
[NaggyFish] まほつくではよくトマトネタでカクテル作ってるんですが、先日、Ａｃｃｕｅｉｌの元ネタになったカフェバーのバータイムに寄ってみたら、トマトネタのがたくさんありました（ぉ
[CHOBOJA] と言うんですよ。きっと。
[ENO] 「冬虫夏草は高いでしょ？　だから栽培しようと思って」
[NaggyFish] それは……いつか使いたいネタですね（ｗ＜混ぜたもの別々に飲ませてください
20:58:59 + yosi(~yosi@ntaich088084.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENO] 「気分が悪くなったお客さんは、地下室に寝かせておくのよ、そのうちに立派な菌糸が生えてくるから」
2007/05/06 21:00:00
[Yu_rest] 腐海っ！？(w
[ENO] いや、実際高いんだ「冬虫夏草」のエキスって
[CHOBOJA] あ。
[Yu_rest] なるほど
[CHOBOJA] そういえば。
[CHOBOJA] drupal.cre.jp/node/582
[ENO] 虫に生えるキノコだから、人にも生えるんじゃないかと
[CHOBOJA] 出来るだけ修正してみました。
[ENO] 上手く栽培できれば元が取れる
[CHOBOJA] ＥＮＯ／そうですね。
[CHOBOJA] 死体に対する権利を買い取れば。
[ENO] 客はたまったもんじゃないが
[CHOBOJA] そりゃまあ。
[CHOBOJA] 合法的にも出来るのに
21:04:08 + akiraani(~akiraani@ackube004225.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[CHOBOJA] 商品のイメージの為に危ない橋を渡ることになるのか。
[ENO] 「特に河童に生えたキノコは高く売れるそうだ」
[NaggyFish] レア×レアみたいなッ（ｗ＜カッパに生えたキノコ
[ENO] という話を書くと、作品世界が根底から崩れるだろうなあ
[NaggyFish] ええ、そりゃもうガラガラとッ（ｗ
[ENO] 河童は背中の甲羅の裏にあるミソが旨いらしい
[Yu_rest] カニ……？(w
[Yu_rest] さて今日はこれで落ちます
[EkitaiT] キノコ…まほつく…
[Yu_rest] 何か最近寝つきが悪くて体調も悪い……orz
[EkitaiT] とまとたんの頭からキノコが！？（何が
[Yu_rest] 今日はうまく眠れるかなぁ……。
[Yu_rest] ではこれで。
[NaggyFish] ふに。ゆっくりおやすみですよー。
[Yu_rest] おやすみなさい
[EkitaiT] おやすみー
[NaggyFish] フジカさんならやってくれるさッ！（ぉ＜頭からキノコ
21:08:35 ! Yu_rest ("それではノシ")
[EkitaiT] 何、彼女はキノコも植えつけてくるの！？
[NaggyFish] どうだろう。もしかしたら、キノコ専門の人が居るかもしれない（ぉ
[ENO] 鍼灸師の振りをして、菌糸を人間の身体に打ち込む
[EkitaiT] フジカさんの妹さんですな＜勝手に設定
[meltdown] シイタケ？＜打ち込む
[ENO] うん「ほだ木」の代わりに人を使う、という
[ENO] そういうネタがあってもいいかな
[EkitaiT] なんて妹さんだ（だから違
[ENO] ファンガス、という人に寄生するキノコが出てくるでしょ
[meltdown] 深淵でありましたよ＜人間を苗床に
[meltdown] こー、人間のリサイクル手段として（こら）
[ENO] あれが「きわめて美味」なキノコだとしたら
[CHOBOJA] 銅さんのシナリオにそういうのがあったような。
[ENO] それも、マツタケのように、生きている細胞と一緒にならないと生えてこないキノコだとしたら
21:13:54 Morris -> MorrisEat
[ENO] 結構エグイ話ができそうだなあ、と
[meltdown] レンタルマギカでも、そんなネタありましたな。子供の頃に寄生させて、死んだ後まで培養して収穫。
[meltdown] そう考えると、結構メジャーなネタなのかも知れない
[ENO] 人間、金と食欲のためならたいがいのことはやりますから
[CHOBOJA] 収穫されるときが
[ENO] いや、死んでしまうと枯れてしまうので
[ENO] 生きているうちに収穫
[CHOBOJA] 残酷でしょうね。
[CHOBOJA] あ。菌糸だから
[CHOBOJA] 切り取るだけでいいのか。。
[CHOBOJA] 菌糸に神経が通ったら悲惨で、
[meltdown] ＃ちなみに、冬虫夏草は濃縮エキスが3000円位でうってた。＜数百グラム
[CHOBOJA] そうでなければ
[ENO] 神経細胞に寄生しているとしたら、めちゃくちゃ痛そうだ
[CHOBOJA] というか
[ENO] その代わりに、キノコからある種の能力を得る
[CHOBOJA] 廃人になります。。
[CHOBOJA] ほうほう。
[ENO] 「地球の長い午後」に出て来た「アミガサタケ」みたいな感じかな
[meltdown] いや、神経の伝達を代用してくれるなら
[meltdown] 体内で長期間はんえいできます
[meltdown] そして、ふときがつく。「自分は人間なのだろうか？」と
[meltdown] （まて）
[ENO] http://www.inawara.com/SF/H028.html
[sf] .wiki 地球の長い午後
[Role] db: 地球の長い午後 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:地球の長い午後 を参考までに出しておきますわ♪
[sf] .k 冬虫夏草
[Role] db: キーワード一覧:冬虫夏草 をどうぞ♪
21:21:49 akiraani -> ani_furo
[ENO] 結局は「昔読んだＳＦ」から逃れられないのだなあ、という感慨を抱えたまま、とりあえず仕事に戻ります
[ENO] ではまた
[NaggyFish] またですー
21:22:34 ! ENO ("CHOCOA")
21:26:41 + yoriyosi(~yoriyosi@Y035008.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
21:34:53 MorrisEat -> Morris
21:37:59 + Yaduka_(~Yaduka_ka@airh128021176.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:45:11 ! EkitaiT ("黄金週間が、終わる………")
21:50:03 Leonald0 -> Leo_GoOut
2007/05/06 22:00:00
22:04:10 + NO__(~anyone_in@ntngno007247.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:23:11 NaggyFish -> FuroNaggy
22:27:08 Leo_GoOut -> Leonald
22:48:48 ! ani_furo ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
22:59:33 Fall_M -> Prof_M
2007/05/06 23:00:00
23:14:27 ! yosi ("Leaving...")
23:14:46 Prof_M -> Eat_M
23:20:47 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-35-84.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
23:38:06 Eat_M -> Prof_M
23:42:33 ! FuroNaggy ("ねる〜")
23:52:39 Morris -> MorrisZZZ
23:52:43 Prof_M -> Sleep_M
23:52:55 OTE -> OTE_Aw
23:54:44 + _go(~_go@ntkngw302134.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:58:37 fukaGute0 -> fukaSleep
2007/05/07 00:00:00 end

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