#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-03-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/03/07 00:00:00
00:08:23 OTE -> OTE_Aw
00:11:22 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
00:26:56 ! Kannna ("CHOCOA")
[showaway] WANTEDは、ラストがダメだったなぁ
00:35:40 ! ao_note ("帰")
00:40:10 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
00:49:44 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 01:00:00
01:02:53 fukaFuton -> fukaGuten
01:07:25 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:07:26 ! hohoho (No route to host)
[akiraani_] ……乃木坂ラジオ、月一になったと思ったら
[akiraani_] なんか100分以上あるんですがｗ
[akiraani_] 量的には週一の30分番組とほとんどかわらんじゃないかｗ
[chita] 収録を一回で済ませたいのだとか
[chita] とか想像しました。伝聞ではありません
01:16:54 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani_] たぶん、今まで二本取りだったのが一本で良くなったので
[akiraani_] このサイズなんだろうな。週一の頃も当たり前のように60分オーバーだったからｗ
01:32:34 fukaGuten -> fukaSleep
01:36:02 gombeLOG -> gombeAFK
01:41:43 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
01:46:53 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:55:23 ! showaway (Connection reset by peer)
2009/03/07 02:00:00
02:00:30 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 03:00:00
03:07:26 Yaduka -> Yad_sleep
03:16:25 ! yosi ("Leaving...")
03:18:45 ! NO ("Leaving...")
03:20:03 ! hohoho_ ("Leaving...")
03:26:26 ! kaji ("Leaving...")
03:28:21 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
03:29:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:33:16 ! syo ("Leaving...")
03:43:42 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
03:49:38 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/03/07 04:00:00
04:11:53 ! gombeAFK ("Leaving..")
04:34:37 kisito -> kisi_dead
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/03/07 05:00:01
05:02:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:18:26 + fukaSleep(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:41 ! chita ("Leaving...")
2009/03/07 06:00:00
06:10:37 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
06:26:15 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:49:59 ! Aokaze (EOF From client)
06:52:51 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
06:52:56 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
06:56:57 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:13:05 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:43:38 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:56:38 fukaSleep -> fukaNeoki
2009/03/07 08:00:00
08:00:53 fukaNeoki -> fukaAway
08:11:58 + ENOKINO(~taka-miy@p290e54.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:21 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
08:29:37 OTE_Aw -> OTE
08:42:26 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:48:21 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.239.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/03/20090306.html#110000
[Yu_AFK] ＞[Yu_AFK] ロボットを果てしなく人間に近づけるのは本当に良いことなんでしょうかね？
[Yu_AFK] 昨日こんなことを言ったけど
[Kannna] うん
[Yu_AFK] 逆に言えば、人間には無駄な機能が多すぎないかな、と今思った。
08:51:51 + AKAgane(~akagane@nthrsm026196.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] あはは。なるほど。
[Kannna] そうかもしれない。
[Yu_AFK] あるいは省略されている機能なのかも
[Kannna] 省略？
[Yu_AFK] 省略と言うか
[Yu_AFK] こういう「機能」があるべきだという機能
[Kannna] うーんと、ダイジェストとか未成熟ってことかにゃ？
[Yu_AFK] 例えば記憶力や演算力がもっと良くなるとかー
[Yu_AFK] （ちと違うが
[Kannna] ああ、多分、なんとなくわかったと思う。
[Yu_AFK] ロボットやコンピューターにはあるけど、人間にはない機能とか
[Yu_AFK] 無駄な機能が多すぎて、ない機能も多すぎる、
[Yu_AFK] そういうこと
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] その「無駄かどうか」の判断基準はどんな感じ？
[Kannna] あるいは、判断基準までいかなくてもよくて、
[Yu_AFK] 例えば、それがあることで不便を感じたり苦しんだりとか……。
[Kannna] 例えば、「コンピュータと比べれば」無駄が多いとか？
[Yu_AFK] 例えば、昨日言った、「夢を見ること」とかも個人的にはそうだったりします＞無駄
[Kannna] ああ、うん、なるほど。＜それがあることで不便を感じたり苦しんだり
[Kannna] そっか、そっか
[Yu_AFK] だから
[Yu_AFK] ＞ロボットを果てしなく人間に近づけるのは本当に良いことなんでしょうかね？
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] 意図がわからんと、良いも悪いもないわな
[AKAgane] たとえば、人類が、ほれ、最近はあまり聞かなくなったが環境ホルモンか何かで
[Yu_AFK] っていうのは、人間の機能や能力を備えさせることで、ロボットを不便なものにさせてしまったり、ロボット自身を苦しませたりする結果になったりしないでしょうか
[Kannna] それは、アタシは、創作のテーマみたいなとこで話題にしたいんだけど。
[abAWAY] | ・） 夢を見る理由って解明されつつあるんじゃなかったっけ。
[AKAgane] 気がつけば、人類すべてが不妊化しておったりして
[Yu_AFK] って意味だったんですががが
[abAWAY] | ・） デフラグとかそんなかんじの。
[Yu_AFK] ふむむ
[AKAgane] 「人類オワタ」「まだだ、まだ終わらんよっ」で
[Yu_AFK] デフラグか
[Kannna] 映画の『イノセンス』には、そんな感じのメッセージがラストあたりでは描かれてたよね
[Kannna] ＜ロボットを果てしなく人間に近づけるのは本当に良いことなんでしょうかね？
[AKAgane] 「人類は滅びても、人類が作り出したロボットが人類文明を受け継いでくれれば」
[Kannna] ＃「ロボット」でなくて「人形」だったけど。
2009/03/07 09:00:00
[AKAgane] 的な動機があって、「人間に限りなく近いロボット」を作るパターンだってあるだろう
[AKAgane] たとえば、鉄腕アトムを見よ
[AKAgane] アトムはなぜ、作られた？
[Yu_AFK] ＃そう言えば「僕は自動的なんだよ」でおなじみの「ブギーポップは笑わない」の投稿時のタイトルは「ブギーポップは夢を見ない」だったそーで。
[AKAgane] 亡くなった息子の代わりだ
[Yu_AFK] 死んだ息子の身代わりですよね
[AKAgane] そして、ピノキオはなぜ作られた？
[AKAgane] ピグマリオンの人形は？
[Yu_AFK] おじいさんが息子が欲しかった、からでしたっけ
[AKAgane] そして、南極一号は、なぜ？
[AKAgane] 人であることが、求められる動機とゆーのは
[AKAgane] あるものなのじゃよ
09:02:34 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu_AFK] ふむむ
[abAWAY] | ・） 人類って地上で３番目に知能が高かった生物だよね
[AKAgane] 銀河ヒッチハイクガイドネタかい
[abAWAY] フヒヒ
[AKAgane] 他者の理由や動機への共感や推測は、物書きに必須の機能だ
[AKAgane] 世の中の大半は、「俺には無駄、無意味、無価値」だ
[showaway] 人間の無駄な部分＞このチャンネル
[Kannna] ＃ちなみに、普通の人で「夢をみない」って人は、「みたけど起きる前に忘れてる」みたいな感じらしいね。熟睡してるとか、諸々で。
[AKAgane] しかし、他者には違う。ある人にはただの「ハンコ絵」が、別の人には「俺の嫁」になる。
[AKAgane] 物書きは、その他者に何かを読ませるためにいる
[AKAgane] だから、より多くの理由や動機を推測できるほど、芸の幅が広がるのだ
[Yu_AFK] はい
[abAWAY] ロボを人に近づける事がどうなのか、なんてのは「その作品でどう扱いたいのか」によって様々ですのぅ
[Kannna] うん
[Kannna] 流行みたいのはあったりなかったりするけどねー＜「その作品でどう扱いたいのか」
[abAWAY] まあねー
[Kannna] でもまー、ちょっと長い目で、例えば数十年単位で見れば「よさ気」に描いてるものから「よくなさ気」に描いてるものまでいろんなタイプの作品挙げれるでしょうねー。
[AKAgane] ブギーポップの初期作品でいやあ、むしろほれ、アレだ。最後にメッセージだけ残して消えた宇宙人か神様かの探査体こそが、「なぜ人の形と心を持つのか」のテーマだろう
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] エコーズですね
[AKAgane] 同じテーマは、『僕のマリー』の漫画連載最後に出てきたエイリアンの探査体もあるな。ソラだったか。
[showaway] ＃夢を見るのが無駄かどうかは、夢の機能についてはっきりしてないから。なんともいえないよなぁ。ほとんどの温血動物で確認されている現象なので、何らかの機能なんだろう
[abAWAY] ＃この作品では、じゃなくて、今の流行は、でもいい。話のネタ的には。
[AKAgane] 『鉄コミュニケーション』でも、人類滅亡後の世界で生きるロボットのひとりが、「あたしたちに、こうして感じる心を与えた人間は……なんて残酷なんだろうと思うね」とか
[AKAgane] なんぼでもあるのだっ！
[AKAgane] むしろ、普遍的テーマと言うべきであろうな
[Kannna] ＃えーっと＞夢の機能：「睡眠状態観測してて、夢をみ始めたら被験体を起こすような実験を続けると、ストレスが急速にたまる」みたいなお話は、あれは都市伝説みたいな感じでしょうか？
[Yu_AFK] ふむむ
09:14:24 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] ＃寝ているときに、意味も無く起こされたら、たいていの人は不機嫌になります（ぉ
[AKAgane] しょうちゃんが今、うまいことを言った！
[AKAgane] 意外と真実やもしれん
[Kannna] ＃うん（笑）
[Kannna] ＃ただ、実験としては、夢みてないときに同じくらい起こす人のデータもとって比べればいーと思った
[abAWAY] ＃夢と関係ないタイミングで起こす、とかとの比較はしてるんだろうか＜その実験
[abAWAY] ＃してないのか。
[OTE] しかしまぁ。こう。単純に「夢を見る機能は人間特有の無駄」みたいな事を信じてた昔の方が、「話は作りやすかった」のかもしれんですなぁ。
[AKAgane] まあなぁ
[OTE] 嘘をつくにも、筋立てを簡単にできる。
[Kannna] ＃よく知らないので「実験のお話自体、都市伝説かもしれない」
[OTE] 読み手を嘘まで連れて行くのも簡単だ。
[abAWAY] | ・） まぁ、犬や猫が夢を見てるのなんて、寝姿観察してればいちもくりょーぜんだけどなぁ
[Kannna] あとね「夢を見る機能は人間特有の無駄じゃないか」とか考えるキャラってのもありだと思うなー。
[AKAgane] ありだろうが
[Kannna] I.W.G.P.とかに出てきても不思議でない。
[AKAgane] 読者が鼻で笑わんかね、それは
[OTE] ちなみにインコも寝言言います。かわいい。
[OTE] 読者の段階次第では？＞鼻で笑う
[AKAgane] 結局のところ、創作物は読者と二人三脚だべ
[AKAgane] 現代の読者は、過去の読者とは違う
[Kannna] 例えば不眠症のキャラとかみたいな役どころで、なるほど感で書けば＜読者が鼻で笑わんかね
[AKAgane] 記憶屋ジョニイのメモリ容量に感動した８０年代の読者は
[AKAgane] 今はもう、存在しない
[OTE] １ギガ、だったっけ？
[OTE] しまった。止めてしまった。
[PaLiLitH] ＃ウィリスム・デメントがそういう実験はしてたと思います。
[Yu_AFK] 人間でなくてもいいや、生き物でも＞無駄
[Kannna] .k ウィリスム・デメント
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ウィリスム・デメント をどうぞ♪
[OTE] ふうむ。
[OTE] まず、目は必要だ。眼鏡には目が無ければならない。
[Yu_AFK] そうキーを叩いていたら、「知性そのものが無駄ではないか」という恐ろしい考えがふと頭をよぎった……。
[Kannna] .k 夢
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:夢 をどうぞ♪
[OTE] 鼻も必要だ。眼鏡がずり下がるときに支える部分が必要だしな。同様に、耳も。
[OTE] そう考えると、まぶたとか口は要らないんじゃないだろうか。
[Yu_AFK] 知能でも意識でもいいけど
[AKAgane] ちなみに、そのへんの数字を曖昧にしたところで、やはりリアルサイバー社会に生きる高校生は感動してくれない。「ははーん、まーたこのスペック厨がでかい性能だけ出せば恐れ入ると思ってやがる。目的や理由のないハイスペックにどんだけ意味があるんだ」となるのだ。
[Kannna] 無駄かどうかと別にさー、あると楽しいみたいなことはあるよー
[AKAgane] んでまあ、藍澤君や。それは創作のネタとしてやってるのかね？
[OTE] 何を持って無駄とするか。そこがポイントですなー。＞知性とか
[Yu_AFK] 湾岸ミッドナイトのチューニングも一応目的や理由ありましたしねぇ……。
[Kannna] 口はさ、あるとキスできる♪
[AKAgane] 創作のネタとしてなら、もう、何度も言うように、いわゆる普遍的なテーマのひとつだ。
[OTE] 眼鏡の素晴らしさを伝える事もできますね＞口
[Yu_AFK] まあ、ちょっとネタに出来るならネタにしようと思っていたのですが
[Kannna] 無いと、カレーが食べれない
[OTE] ふーんむ。
[AKAgane] 価値があるというものに対して、価値がないとゆーのは、創作のネタとしてあまりにありふれすぎ
[abAWAY] 食べられないと、おなかがすくじゃないか
[AKAgane] むろん、ありふれているからといって価値がないわけではないが
[PaLiLitH] ＃レム睡眠が始まると被験者を起こす。というのを何日か続けた後で被験者の睡眠状態を観察するとレム睡眠が通常より長くなっていたので、夢を見られなかったことを埋め合わせしているのではないか。という推測をしてたと思います。
[Yu_AFK] いつ書くかはわからないですが
[OTE] 足がないと、眼鏡屋にいくのも不便だろうしなぁ。あ、宅急便で届けて貰えばいいのか。
[Yu_AFK] めがねを修理する時はどうするんですか
[AKAgane] そもそも、そこには、「絶望した！ 苦しむだけの愛に絶望した！」という聖帝様的な
[AKAgane] その価値観の否定の根源こそが、物語のエンジンになるのだ
[AKAgane] なぜ、愛なり知性なり、友情でもなんでもいいが
09:27:33 + ENOKINO(~taka-miy@p290e54.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] それを、「否定するよーになったか」
[AKAgane] この否定には、そのキャラのドラマがある
[OTE] ＃生の愚痴を、調味液に浸し、塩抜きし、風干し、そして燻製する。そうして幾手間もかけてテーマとして成立する。そんな事を、台所を見つつ思いました。
[AKAgane] アトムを作り上げた博士は、育たないアトムに絶望した
[ENOKINO] 人はなぜロボットを人に近づけようとするのか
[OTE] ＃今日は一日かけてサラミ作るぜ
[Kannna] 場面に集約できると素晴らしいですねん＜そのキャラのドラマがある
[AKAgane] そうそう＞場面に集約
[AKAgane] たぶん、他にあるいろいろな不満、違和感、「こんなはずじゃなかった」という思いが
[AKAgane] あの、「なぜ、お前は育たない？」という
09:29:26 OTE -> OTE_Aw
[AKAgane] 「いや、あんたがそういう風に作ったんでしょうが」と読者的なツッコミをもふりはらって
[Kannna] ＃『PLTO』で回想にて何度か反復して描かれる場面に「天馬博士とアトムの食事中の会話」ってのがあって。この場面が、凄く静かに緊迫するの♪
[AKAgane] 天馬博士の絶望をよく表しているよな
[ENOKINO] 人が、下僕を求めているのなら、感情は必要ない、人が愛情の対象を求めているのなら、すでに人がいる
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 人ではなく、しかし人に近いものを求める理由は何か
[Kannna] うん、天馬博士がせっかく作ったアトムを捨てることになる事情が集約表現されてるんですよね＜絶望
[ENOKINO] ロボットは人であってはならない。人ではない「何か」であるのと同時に、人に最も近い存在でなければならない
[Yu_AFK] その理由の一つに、人が神（創造主）になりたいから、という理由が何かであったような……＞人はなぜロボットを人に近づけようとするのか
[OTE_Aw] ＃ふと。「犬」を求めているのかも知れない。とか思った。 っと、ホームセンターに足りないものを求めておでかけ。
[Yu_AFK] ＃無意識的な理由だったかな？
[ENOKINO] 違うよ、人は、ロボットに求めているのは、自分たちがたどり着けない「究極の人」なのだ
[Yu_AFK] ＃いてらノシ
[Yu_AFK] ふむむ
[Kannna] ＃ノノ
[ENOKINO] 人は、神を作ろうとしているのかもしれないよ（ｗ
[Yu_AFK] 神を創る、ですか……。
[AKAgane] 『まんがサイエンス』での結論は学習漫画よろしく＞友達を求めて であるな
[abAWAY] これさえあれば、お前は神にも悪魔にもなれる
[AKAgane] 神ネタもけっこう多い
[ENOKINO] 人が、人に最も近いロボットを作ろうとしたときに、そこに、人が自己嫌悪する要素を入れると思うか？
[AKAgane] いわゆる、反逆するコンピュータ系から
[Yu_AFK] 必要があれば入れるかもしれませんが、いれませんよね、普通は
[AKAgane] 完璧な女性＝天使としての『ヴァーチャル・ガール』とか
[ENOKINO] 恨み、憎しみ、嫉妬し、自己を、他者を傷つけようとする要素を、ロボットに入れようとするだろうか？
[ENOKINO] それを排除しようとすると思うのだ
[ENOKINO] 「善良なる隣人」
[abAWAY] | ・） しかし戦闘能力は高くしたい。
[ENOKINO] 信用できる、裏切られることのない、「善良なる隣人」
[ENOKINO] 人が、他人に求めているものは、それだ
[AKAgane] ちなみに機能的に完璧な「善良なる公僕」としてのロボット官僚は、司政官シリーズのＳＱシリーズとして登場する
[Kannna] 例えば、人間的なコミュニケーションや自律的な判断力を「ロボット」に求めれば、自然に、「生じる」と思うけどなー＜恨み、憎しみ、嫉妬し、自己を、他者を傷つけようとする要素
[Kannna] 人間的な存在ってそんな都合よくないもん。
[ENOKINO] あの司政官のロボット官僚の概念は、今読んでも面白いですなあ
[ENOKINO] そう、kannnaさんの言うとおりなのだ、
[ENOKINO] ロボットを人間に近づけることの難しさはそこにある、人間の「善良なる部分」はすべて裏返しでもあるわけでね
[Pikoyan] ロボット三原則？
[Pikoyan] ＜大概抜け穴を通っていく
[ENOKINO] ロボットを人間に近づけていくことの意味をこのあたりまで考えてから、物語を作ると
[ENOKINO] 色々面白く書けると思うのだ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 脳味噌の表面だけで考えて書くな（ｗ
[ENOKINO] 脊髄反射的な「面白さ」は否定しない。それは大事だよ
[ENOKINO] でも、それだけじゃ、あっという間に行き詰るし「よくあるもの」というカテゴリーに直行する
[Yu_AFK] しょんぼり
[ENOKINO] 「アイティア」は大事だ。だけど、アイディアだけで、物語を作れると思うな
[Yu_AFK] はい
[Kannna] うん
[ENOKINO] アイディアは「要素」に過ぎない
[ENOKINO] つまり、物語全体を支えることの出来るほど、存在感のあるアイディアなら、それ一個でも物語は出来る
[Pikoyan] ＃「それはそれとしてロボ娘は萌えよね。」「萌えは脳味噌のどの辺なんだ？」「ありゃ身体の真芯だろ。主に股間の辺り。」「そうだとしても今の会話の流れからは外れるな。」という会話が脳の中で
[ENOKINO] 「アイディアストーリー」という単語があるくらいだ
[Kannna] アタシは、夢とかが「あることで不便を感じたり苦しんだり」って「感じ方」はいいと思ったな。
[Kannna] ＃どう、料理するかは、ENOKINOさんが言われたようなことだと思うけど。
[Kannna] もしかしたら、Aizawaさんにとっては、アイデアの大元みたいな感じなのかもしれない。
[ENOKINO] でも、そんな存在感のあるアイディアを、ぽんぽんと出せる天才はそういない（ｗ
[ENOKINO] その「感じ方」をどう読ませるかだね
[Kannna] はい
[ENOKINO] 「感じ方」ってのは、糸口なのよ
[AKAgane] とゆーか、まず「深く読む」べし
[ENOKINO] そこから考えないと、あっというまに干からびる
[AKAgane] 人間に限りなく近づいたロボットの悲しみの物語――そういや、漫画原作のキカイダーもそれだな――は
[AKAgane] ロボットの物語じゃないんだ
[Yu_AFK] 人間の物語ｄせうか
[Yu_AFK] ですか
[AKAgane] そうだ。すべからく、全部「人間の物語を、ロボットという切り口で分かりやすく」描いたに過ぎない。
[AKAgane] あくまで、アイディアはツールだ
[Yu_AFK] はい
[Kannna] 「深読み」ってのをね、なんか洒落とか、屁理屈のアクロバットみたいに思ってる人がいるんだけどね。
[Kannna] 違うのだ。
[Kannna] 「深読み」ってのは、「自分の読みについて自問自答しながら読んでく」なのよ。
[Kannna] さっきのAkaganeさんの「は」みたいにね。
[AKAgane] だから、本を読む時に、アイディアとかギミックとかを全部捨てて残るものを、きっちり押さえておかないと
[AKAgane] アイディアやギミックに振り回されることになる
09:53:06 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 物語を支えるのは「イロイロあって」の「イロイロ」な部分なのだ（ｗ
[AKAgane] たとえばほれ、アシモフのロボットシリーズの最初期の『ロビイ』なんざ、ありゃ、別にロボットと少女の物語じゃない。いわゆる「お嬢様」と「無口で愚鈍な、だが善良にして忠実な従者」の物語だ。
[AKAgane] 従者は愚鈍ゆえにお嬢様から引き離されるが、その善良さと忠実さゆえに、再びお嬢様に仕えることができるようになる
[AKAgane] そこにある従者の健気さが、読者をして「ああよかった」と思わせる部分だな
[ENOKINO] 「あんなことがあって、そこからイロイロあってこんな風になって、そこでイロイロあってそこであれを使って、こうなる」、
[ENOKINO] この。間に入る「イロイロ」が作れないと、「あんなこと」も「こんな風」も「あれを使って」も意味がない
[ENOKINO] 物語を読み始めた頃は、誰でも、この「イロイロな部分」を読み飛ばす
2009/03/07 10:00:00
[ENOKINO] それは、いわば、ピザ生地みたいなもので「あってあたりまえ」な部分だからね（ｗ
[AKAgane] でも、自分でも書こうとした時に、愕然となるのだ
[kairi] イロイロな部分がおいしいんじゃないか！（ｗ
[AKAgane] 書けない、書いても面白くない。「全部書いているはずなのに」
[kairi] ピザ生地だけでもおいしいんだぞ・・・焼けば！（ｗ
[AKAgane] 読んだものしか書けないのは常に真実だ。読んだのに、読み飛ばしたものが書けないのは、だから道理だな。
[AKAgane] アイディアやギミックや、キャラ描写の間を埋めるもの、物語の構造やら骨格やらの部分
[ENOKINO] 物語の基礎力は、どれだけ「考えたか」その思考の深さで決まるような気がするのだ
[Yu_AFK] ふむむ
10:05:39 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＃おはよう
[ENOKINO] さて、十時になったので、出かけよう
[kairi] どこにーｗ
[Kannna] ＃ノノ
[ENOKINO] 次男の入学が決まった高校の制服を買いに行かねば
[Yu_AFK] おめでとうございます
[kairi] おう、それは目出鯛
[kairi] ・・・あ、メヌケ鯛になってもた
[ENOKINO] 制服というのは、高いけど、これ一つあれば、通して着ることが出来るので
[ENOKINO] 考えようによっては、経済的かもしれない
[ENOKINO] 私服で、ユニクロ着てるほうが安いかもしれないけどね（ｗ
[kairi] 制服なんかよりスーツのほうがたかいんだーい！（ｗ
[dain] おはお
[ENOKINO] ついでに、今日は学生グライダー選手権というのが、利根川の河川敷で行われているので
[ENOKINO] それも見てこようかと（ｗ
[dain] おめでとうございます( ・ω・)制服は大事にしてね
[Yu_AFK] 制服は高校の間だけだけど、スーツはそれよりもっと長く着るものだよ……。
[Yu_AFK] と言ってみるテスト
[dain] ３年間以上同じスーツってきていいのかな・・
[Stella] 偽制服ってのが昔流行ってたけど、今も着てる子いるのかな
[kairi] 学生ライダー選手権に見えた（ｗ
[ENOKINO] http://www.city.kumagaya.lg.jp/kanko/kumaspo/guraider/saiten/dai48nihongakuseisenyuken/index.html
[kairi] マウンテンバイクの大会に見えた（ｗ
[Stella] 3年ぐらい着るよなあ。5枚ぐらい持ってたけど＞スーツ
[Yu_AFK] 学生仮面ライダー選手権に見えたぢゃないですか＞学生ライダー選手権
[Yu_AFK] ＃ディケイドの龍騎世界にはありそうな気がして怖いが
[ENOKINO] これの第49回があるのです
[ENOKINO] http://www.atsuizo.com/modules/myalbum/photo.php?lid=478
[Yu_AFK] ああ、グライダーってハンググライダーじゃなくてこっちのグライダーなのね……。
[ENOKINO] ミニモアと呼ばれる、ガルウィングのグライダーが飛ぶのよ
[ENOKINO] http://www.atsuizo.com/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=698
[ENOKINO] ただ、ちょいと風が強いので、もしかしたら飛ばないかもしれない
[Yu_AFK] 珍しい形のグライダーだ
[ENOKINO] 初飛行が1935年
[Yu_AFK] なんだっけ、旧日本海軍の艦上機でこういう翼の機体あったけど。流星か彗星でしたっけ？
[ENOKINO] ドイツ製の旧式グライダーで、レストアされて飛行可能なのは世界に三機しか無い
[Yu_AFK] ＃あれは逆ガルウィングだったことを思い出す自分。
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] かの有名な「ドイツ空軍」のパイロットは、ベルサイユ条約のもと、こいつに乗って飛行訓練をしていたのだ（ｗ
[AKAgane] 民間の青年航空団みたいな感じでな
10:20:57 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] なるほどー
[ENOKINO] http://thermal2.exblog.jp/7795843/
[ENOKINO] こっちは模型だけどね
[ENOKINO] 翼の形状が良くわかると思う
[ENOKINO] キャノピーの周りのデザインなんかは、完全に「ドイツ軍機」ですなあ
10:23:10 ! aspha ("Leaving...")
[ENOKINO] 俺はドイツ軍の飛行機が大好きで、72分の１のプラモデルを山のように作った経験があるのですが
[ENOKINO] エアフィックスとかの輸入品を買って来て、一生懸命辞書引いて読んで（ｗ
[ENOKINO] グライダーとはいえ、実物が見られるのは実に嬉しい
[ENOKINO] では、ちょいと行って来ます
[ENOKINO] ではまた
[Yu_AFK] いてらノシ
10:26:18 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu_AFK] ではこっちも朝ごはん食べてこようノシ
[AKAgane] ちなみに、日本最初の空挺部隊なんかも、訓練設備が足りないので二子玉川あった落下傘塔（当時は日本各地にあった。バンジーと違い、紐はつけない。落下傘背負って飛び降りるのだ）に私服でいって、とう、とか飛び降りていたのだ（実話）
10:37:24 MorrisZZZ -> Morris
10:39:59 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] 先生・・たっきゅうがしたいです・・
[killist] .k ピンポン
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[killist] .k 松本大洋
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[Stella] あきらめたらそこで試合終了ですよ
[dain] 世界ランキング１位の選手はよく試合であきらめてます先生
[Yu_AFK] ただいまノシ
[dain] おかえり
[Yu_AFK] 先生、朝ごはん食べてお腹が一杯です……。
[dain] ゆーさんいっしょに食彩の王国みようぜ
[Yu_AFK] ご飯食べてお腹が一杯で幸せなはずなのですが、満腹すぎて腹が苦しいです、先生……。
[Yu_AFK] なんちゃんねるだっけ
[dain] テレビ朝日だお
[Yu_AFK] だが男割りだ！
[dain] ・・・
[dain] 本気で悲しくなったのでもうゆーさんとはしゃべらない
[Yu_AFK] ご、ごめん
[abAWAY] #料理 に行けば、話し相手いるんじゃね？
[Yu_AFK] 見るお
[Yu_AFK] 悪かった、本当に悪かった
[abAWAY] | ・） むしろそういう態度とるなら、ずっとしゃべらなくていいよ
2009/03/07 11:00:00
2009/03/07 11:00:01
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＃ギャグのつもりで言ったはずだったんだけど……。
11:00:58 ! Yu_AFK ("ごめんなさい。")
11:03:57 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] ＃トイレからもどってきたらなんか大事になっていた、ゆーさんごめん
[dain] ＃べ、べつにきにしてないんだからねっ
11:04:27 Yu_AFK -> Yu_orz
[abAWAY] なんだ
[dain] ＃というかこっちもそんな本気で思ってなかたし、まあタイミングがわるかたお・・
[Yu_orz] ＃うわー、こんなんで落ち込んでどーすんだ自分
[abAWAY] 落ちるところまで含めてギャグではなかったのか。
[Yu_orz] こんなになるなら、自分の感情なんて不要だ……。
[Yu_orz] そうすることにしよう＞ギャグ
[dain] 感情はいかんじょう
11:07:39 Yu_orz -> Yu_
[abAWAY] | ・） dain君の発現に「本気で」が入っていなければ、あいざわくんも冗談だと察する事ができ……
[dain] ゆーさんがあいざわでもあふくでもおるぜでもなく、単体のゆーさんを見るのは初めてかもしれない
[dain] そうか(´・ω・)
[dain] 珍しいから写真をとっておこう。ぱしゃり
[Yu_] dain君の座布団を取って自分のものにする（無表情で
[abAWAY] いや、それだけじゃだめだな。もっとギャグである事を全面的に主張するくらいでちょうどいい
[dain] だが既に僕は地下２メートルまでもぐっていて座布団などなかった！
[abAWAY] 身振り手振り口調表情etcを総て、言葉に押し込めるのだっ！
[Yu_] ならさらに一メートル下げよう
[dain] ずぶずぶ
[Yu_] チャットでそれやるのむずかしいですよ？
[Yu_] ＞身振り手振り口調表情etcを総て、言葉に押し込める
[dain] ⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ 身振り手振り表情まではできるお！
[Yu_] 顔文字やAAでも使えばいいのですか
[OTE_Aw] もう一言二言、大げさにしておくと良いと思うよ、と、望まれてないマジレスを。
[dain] しかし顔文字のそれはリアルタイムのものとは違う印象を与えてしまうのだった
[Yu_] おかえりノシ
[abAWAY] しかしまぁ、おてちんの言うとおりではある
[dain] 本気で傷ついたので精神科へ通ってきます、ゆーさんにはもう謝罪と賠償としての膝枕耳かきSSを要求する
[dain] こうですか＞＜
[abAWAY] 相手を責めているような内容こそ、ギャグで発現する時には気をつけないと
[dain] うい
[OTE_Aw] 例えば。誰かが「眼鏡が好きって本気ですか？フェチ気取り？意味が分からない」と言ったときに、私が「訴えるので住所を教えてください」と返して落ちたとしよう。
[OTE_Aw] これは、あまり冗談に見えないのではないだろうか。
11:14:18 OTE_Aw -> OTE
[Yu_] 見えませんよね
[Stella] 語調で親しみやすさを表すというのも難しい。「バカにしている」と見られることもある
[Stella] ＃というか、dainさんはチャットにいる他の人をバカにしてるんじゃないかと思ってる
[abAWAY] 「１週間待て。お前に本当の眼鏡を食べさせてやる」といって落ちるとどうだろう。
[OTE] いつものＯＴＥちんだな。と。
[Yu_] 見えないかもしれない、に修正しておく（何か脳が機能しておらず、わからない）
[OTE] いやでもそこから眼鏡愛を語らない辺り、ちょっと調子が悪いのかも知れない。と推測する。
[Yu_] ＃「男割りだ」のギャグを言った時、いつもの反応が返ってくると思ったら違ったのでショックだったというのはある＞さっき
[OTE] さっき、abさんが言ったとおり「11:13 (abAWAY) 相手を責めているような内容こそ、ギャグで発現する時には気をつけないと」
[OTE] 発現するものが、笑いの神か邪神になるか、変わってしまう。
[dain] ＃食彩の王国、見終わり。今週もよかた。来週の三つ葉編もみのがせぬ
[OTE] 素で「三つ編みめがね編」に見えた俺はもう駄目だ。
[Yu_] （なでなで
11:20:41 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 三つ編みの子って最近みないね( ・ω・)めんどくさいからかな
[Yu_] 学校によっては三つ編みを女子の髪型の一つに指定しているところとかあったね
[Yu_] 頭がまだずきずきする(´・ω・｀)
[Yu_] 一休みしよう
[Pikoyan] >10:58 Yu_AFK > だが男割りだ！
[Pikoyan] 男割りってなんだろう？
[Pikoyan] アレか？くるみ割り人形で金の玉を破壊するのか？
[Pikoyan] 凶悪な必殺技だな。
[Morris] あたえりりーと一緒
[Morris] ずっとまえのtypoを引きずってるだけ
[abAWAY] そもそもtypoだったのだろうか
[abAWAY] おとこ教室、並に昔からあるネタではないだろうか。
[Morris] typoですよ
[Morris] 藍澤さんが大騒ぎしてたのを覚えている
11:44:20 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Yu_] ぐぐってみた限りではここが一番古かった
[Yu_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090116.html#110000
[Yu_] ＞[Yu_AFK] 男のキスは男割り、いや、お断りだ！(｀・ω・´)
[Yu_] これが一番最初だと思われ
[Morris] 2007年のログがひっかかった
[Morris] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/11/20071110.html#170000
[Morris] 手持ちのログではこれが最古だけど
[Morris] これ１回きりなので単発らしい
[Morris] まあ、どーだっていいやヽ( ´ー)ノ
[Morris] さてなんのはなしだっけ
[Yu_] さあ
11:55:43 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 12:00:00
[Yu_] さて着替えて本屋に行って何か売ってないか探してくるかな
[Yu_] 本屋lλ……。
12:02:05 Yu_ -> Yu_AFK
12:10:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:19:03 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:32:39 + akiraani(~akiraani@ackube003007.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:36:52 ! V-zEn ("ノシ")
12:37:41 Yad_sleep -> Yaduka
[Yu_AFK] ただいま
[dain] おかえりゆーさん
[dain] ねーねー海野十三の話って前しなかったっけ
12:46:54 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] いないようだ。
[Yu_AFK] なに？
[Yu_AFK] 買ってきた雑誌読んでた
[Yu_AFK] すまぬ
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090125.html#150000
[Yu_AFK] ここの
[Yu_AFK] 直前かな
[dain] えーと
[dain] うん、そうそう
[dain] このときは反応がなかたのだが、ゆーさんてきにはどう思いますかお
[Yu_AFK] パトレイバー2の登場人物の「もう一度戦後を繰り返すのさ」を思い出した
[dain] ほみゅ
[Yu_AFK] あまり関係ないかもしれないけどね
[dain] こないだニュースでみたんだが、不況のほうが芸術はよくなるのでどっかのアーティストがいいんじゃないか、とかいってたんだが
[dain] 不況でも戦争でもいいけど、なんかそういう状況に置かれると、人間は輝くらしい
[Yu_AFK] まあ、「テロとの戦い」や「恐慌」という意味では今は戦時中なのかもしれないが
[dain] ぼんやりしてるでしょ、その対象は
[Pikoyan] 戦争ってーのの定義が何かという話になるわね。
[dain] 別にテロやら恐慌を意識して生活もしないし、対処のためになんかするわけでもないし
[dain] そうねー。たとえば学生闘争なんかも、似たような要素があると思うのですね
[Yu_AFK] ふむ
12:57:23 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[dain] はっきりと感じられるピンチな状況でこそ、人間は結構かっこよくなるように思う。
[Pikoyan] ちゃうよ
[dain] ＝ものかきてきにも、言い方が悪いかもしれんが、おいしい
[Pikoyan] 人間はかっこいいんだよ常に。
[dain] ふむ
[Pikoyan] 何か問題が起きた時にそれを格好良く解決するヒーローは確かに格好良いが
[Pikoyan] 日常的な生活の中で問題を起こさないように事前に潰して回るのが１番重要。それをちゃんとやれるのもまた格好良いと思うんだじぇ。
[dain] 本質はそうなんだよなー
[AKAgane] いいかね、逆に考えるんだ。「かっこよくなる」のではなくて、「見ている人がかっこよく感じる」のはどういう時かと
[dain] ただ後者はみえないんだよなぁ
2009/03/07 13:00:00
[AKAgane] たとえば企業戦士ヤマザキは、「普通のサラリーマンを読者がカッコよく感じさせるために」いろいろやってる
[Yaduka] 演出の問題だよねぇ
[AKAgane] dainくんが先ほど言ったのに近い、倒産の危機とか、そういう危機的状況がまずあって
[Yaduka] ＜格好良い
[AKAgane] そこで、それまでバカにされていたり、埋没していた「普通に頑張る人」が脚光を浴び、成功する
[AKAgane] やづっちも言うように、「読者にどう感じさせれば、成功か」とゆー、演出から逆算して、危機的状況とかが出ているわけさな
[Yaduka] ＃ちなみにテロや恐慌などでは戦時中とは言わんと思う。不穏な状態、とかそう言うんじゃないかの
[Yu_AFK] ＃ふみゅ……(´・ω・｀)
[AKAgane] だから、対象読者が違えば、演出方法も、そのために使われる危機的状況も違ってくる
[dain] 仮に解決できなくてもかっこいいのよ。特攻隊とか樺美智子とか
[AKAgane] たとえば、児童文学なんかでは、「僕たちの空き地を守れ」的な感じで、工事とかで遊び場がなくなるのは危機的状況で
[AKAgane] それを何とかしようというのは、対象読者である児童に分かりやすく、演出効果が高いせいだな
[dain] ＃どうも演出方面のお話になっているようだ。本来は、そういう社会が今ないよなぁというネタのつもりだったのだが。
[Stella] 最終的に空き地にマンションが建ってしまったとしても、そこに至る過程を「かっこいい」と感じるわけ化
[dain] 死神くんにそんな話があったなぁ
[AKAgane] テレビドラマなどで「ライバルの登場／難病／事故で恋人との関係が危機的に」っつうのが使われるのは、これが、視聴者をかなーり幅広くつかめるからやね
[Yaduka] ＃ソマリアかジンバブエ行けばリアルだよ ＜そう言う社会がない
[dain] うん。でも日本ではリアルじゃない
[Stella] リアルなんじゃなくて、「そういうのはかっこわるい」って雰囲気があるような＜問題を解決する
[dain] ソマリアやジンバブエ、あるいは今世界で起きてるそういう危機的状況に対して、自分の心に問うた時、それを本当に自分の問題として感じられるかということでもある
[Stella] 「誰かがすぱっと解決してくれる」はかっこいいかもしれないけど「自分が解決しようとする」はかっこよくない
[Yaduka] 当事者としてはリアルなんで
[Yaduka] それをイメージする力がないだけじゃないのかの
[dain] 僕はどこまでいっても、自分にとって「他人事」であるという答えしか得られない。外国の遠い世界の関係ない出来事、というふうに。
[dain] ＃依然紹介した「弟の戦争」なんかはこのへん、テレパシーで自分の体験として認識するという構造で上手いなぁと思うのだけど
[Yaduka] ではそれで良いじゃないか
[Yu_AFK] それはdain君自身の問題というか課題じゃないの？
[Yu_AFK] 断言するのは危険だけど
[dain] とりあえず、今私が感じる社会は平和でものかきとしては面白くない、とゆー認識からどう進むかだと思うお
[dain] じゃあ、平和じゃなくてピンチな世界をつくりあげよう、とすればファンタジーな作品になっていくし、
[AKAgane] うむ、それについては君の問題でなぁ（ｗ；
[AKAgane] ワシらではどうもできん
[Yaduka] 好きにすると良いんじゃないかのう
[dain] じゃあ平和な世界をつまんねーけどなんか書いてみるか、となると又別方向になる
[OTE] 焦点を変えれば、人生いつでも大ピンチだ。
[dain] えーと。で、じゃあ自分の認識をいってしまうと、ほとんど今ある物語が前者に偏りすぎてるんじゃないかなとゆー話
[Yaduka] 前者ってなにさ
[dain] 13:13 (dain) じゃあ、平和じゃなくてピンチな世界をつくりあげよう、とすればファンタジーな作品になっていくし、
[OTE] ＞13:13 (dain) じゃあ、平和じゃなくてピンチな世界をつくりあげよう、とすればファンタジーな作品になっていくし、
[dain] ありがとうおてさん
[AKAgane] まったくもってこー、「俺の脳内ではこういうコトになっているので、その前提で、最近の作品について語りたい」では
[AKAgane] 会話に困るのだ
[dain] しょぼーん
[Yaduka] 書く物のジャンルによるんじゃないかのう
[AKAgane] 君の脳内はどうなっていようが、君の自由なのだが
[AKAgane] 会話をするなら、君の脳内は前提にせんでくれ、頼む
13:17:29 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
[dain] ( ；ω；)
[AKAgane] いやだから、切り口はいろいろあっていいのさー
[OTE] ＃脳内を前提にしても良いけど、「ちゃぶだいがえし」されるかもしれん。そのときに、受け入れる覚悟を持っていられるか。
[AKAgane] さっきも言ったように、汎用的な話にするなら、「なんでもない話を、危機的状況演出する技法」とかならば
[AKAgane] 他の人も参加できるとゆーものだ
[dain] うーんなるほど
[AKAgane] ほれ、逆もありだよな
[dain] そうなのかなぁ
[AKAgane] 『コンビニDMZ』という漫画があって
[AKAgane] これなんざ、まさしくゲリラとか政府軍とかがバトルをしている国に、コンビニが店を開く
[AKAgane] そして、コンビニの周囲はDMZ＝非武装地帯になっている
[AKAgane] 周囲は危機的状況なのに、コンビニの中では平和にお買い物
[AKAgane] でも、なんかイイ話にして一歩外に出たとたん、狙撃されて死ぬ
[AKAgane] これなんかは、危機的状況を日常に落とし込むことで、笑いを生む手法だ
[Stella] 瀕死の兵が「み、みずをくれ……」と100円玉を差し出すと「申し訳ございません。あと5円ございますか」と落ち着いた声のバイト店員が応対する
13:23:43 Morris -> MorrisAFK
[dain] つ〜 どうぞ、ミミズです
[AKAgane] 座布団没収
[Yu_AFK] マイナスさらに一枚
[Pikoyan] ５分以上過ぎてからやるボケじゃないね
[Yu_AFK] 地下４ｍ
[banyu11th] え、どういうオチ？
[Pikoyan] みんな他人のギャグには厳しいなぁｗ
[AKAgane] うひひひひひ
[banyu11th] 愛があるｗ
[OTE] あ、あれ？俺には受けたんだが。
[Pikoyan] その返しが１番残虐だね
[dain] たとえ５Mの地下からでも、受けた人が一人でもいる、そんな声が聞こえれば勇気になるんだ
[OTE] んで、瀕死の兵が死んだ後耳に入れて貰って「これがホントの寝耳にみみず、なんちゃって」と。命を掛けたギャグを完成させる。
[OTE] そんなハートフルストーリー。
[Pikoyan] 死体を使うギャグは不謹慎じゃないですかね？
[mihiro] まるで死神のような所業ｗ＞耳元でささやく
[mihiro] ああ勘違いしました。死んだ後か
[OTE] ぬう。失敗。＞不謹慎
[Yu_AFK] 腹筋が死んだのでふきんしん、というわけですね、わかります。
13:34:36 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-149.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 腹筋が死ぬほど笑わされたので、に修正
[mihiro] 私はつい、白衣を来たOTEさんが次々と瀕死の兵の耳元で駄洒落を言ってきかせているのかと
[OTE] あー、そっちの方が良いなーｗ
[V-zEn] OTE：「大丈夫！ まだ助かるぞ！ マダガスカル！ なんちて……あ」
[OTE] ぶぷぷ
[Yaduka] 低体温上たいして延命処置をすると
[Yaduka] 低体温状態
[OTE] 低温で仮死状態にする処置か。
[OTE] ＃「バイト」がばれてしまう。
13:38:30 ! yosi ("Leaving...")
[mikeyama] ＃ログ読んだ。dainさんは相変わらず殻から出ないのに移動できる不思議なカタツムリのようだ（謎感想
[Yu_AFK] ＃あれですか、足も何も一歩も出ていませんか
13:43:02 mihiro -> mihiaway
[mikeyama] ＃会話を見てるとdainさんがこの状況を何故招いているのかを理解しているかどうか気になるなあ。はっきり言っちゃうと、私の客観視ではdainさんは自分では動かない人（いろんな意味で
[Yu_AFK] ＃ふむむ
13:51:25 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] #個人的には、dain
[mikeyama] ＃個人的には、dainさんが自分では「叩かれている」と思ってる状況を毎回作ってしまうのを防ぐにはdainさんが変わらないとと思ってるんだけど、dainさんはどう思ってるのだろうか（って度々話された話題かこれ
[killist] どうかな、もう代わらないと思うよ。dainさんが変わっても。
[mikeyama] そうですかねえ
[killist] 人の評価はそうそう変わらないからねえ。
[killist] それがいいことか悪いことかは別ですけど。
[mikeyama] まあ変わるのは性格じゃなくても・言い方だけでも良いと思うのだ。dainさんは言葉のチョイスがまずい
2009/03/07 14:00:00
[killist] まぁ、当初から指摘してたけど、結局、他山の石とするしかない。
[mikeyama] まあ、なんでこういう言い方をしたかというと、私はdainさんともうちょっとお互いによりストレスレスに話したいと思っているのが
[killist] 正直、dainさんの問題点をつつくより、自分の問題点を突付いたほうがいい。
[killist] （みけやまさんが、じゃなくてね）
[killist] 他のメンバーをつつく時も、各自が客観的に批評すればいいのに、自分を守りつつ相手を突付こうとしすぎる。
[mikeyama] はい、そこは上記の目的にいろいろ思案しているのですが、なかなかうまくいかないのが現状
[mikeyama] （上記を目的に だった
[killist] たぶん、みんな努力しててそれぞれ冷静なタイミングがあるんだけど（見てるとわかってくる）
[killist] やっぱ熱くなっちゃうと、「もういいよ、君。」みたいな態度になっちゃうんすよね。
14:04:25 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.239.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 人数が多いと、それぞれ1時間あたり1分しかそうならないとしても
[mikeyama] dainさんに何を求めてるかだからですかねえ
[killist] 30人いれば30分は誰かがそういう状態だったりするわけでｗ
14:05:35 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] killistさんは常に客観的に突っ込んでいるんですか？
[killist] ソレは怪しいですなｗ
[killist] 善処しています、がいいとこですね。
[killist] そんでもまぁ、パワーバランスは取るように心がけてます。
[killist] 叩かれてる人を便乗して叩くような事はしないほうがいい。
[TK-Leana] きりすとさんは、とりあえず反対意見を述べてる時がままあるような気はするにゃ
[Yaduka] まあ、そう言うことならこれまでの言動は理解できます
[killist] 反論が存在しなければそこで思考は止まってしまいますからね。
[killist] 思考を進めるには常に、基盤への疑問が必要と思います。
[Yaduka] 反論自体も無理矢理というか挙げ足を取っているような場合もまま見えちゃいますので
[Kannna] にゃはー
[killist] 揚げ足取ってるのはたぶん反論のつもりないですｗ
[Yaduka] その区別が付かないので場がグダグダに成るという ＜反論のつもりが無い
[Kannna] それは「揚げ足とってるように見えちゃう」だけだと思うなー＜反論自体も無理矢理というか
[killist] ＃私が勘違いしてる事も多いのでまぁ、揚げ足だと思ったら言ってください。
[Yaduka] ＃言うと怒られちゃいますので。
[killist] 前提が人によって違ったりすると、揚げ足に見えちゃう事もありますね。
[Kannna] アタシは、kllistさんがジョークで揚げ足取ってるときは……６〜７割は判りそうな気がする。
[killist] ＃じゃあ言わなくてもいいです、ご自由に。＞怒られちゃう
[Kannna] うん、そうですね＜前提が人によって違ったりすると、揚げ足に見えちゃう
[killist] そういうときは、揚げ足取りじゃない事を説明しますよ。
[killist] ただ、あの説明っていままで一度も理解された事ないんだよな。
[killist] すくなくとも明示的な同意を得られた記憶がない。
[Kannna] ありゃりゃ
[mikeyama] どの説明？
[killist] 揚げ足取りと思われた時の説明。
[killist] よく「それは極論だよ」みたいな事を言われて終わりにされたがる。
[killist] 極論の何が悪いのかよくわからんからなぁ、私。たぶん価値観の違いなんだろうな。
[Kannna] あぁ
[mikeyama] それは肯定は否定より声が小さい法則のせいじゃないかと
[Kannna] 極論は極論でいいんですよね。
[Kannna] ただ、実用的ではない。
[Yaduka] その点がkillistさんの問題点なので気にする必要があると言うこと何ではないでしょうか
[killist] いや、極論に問題はないと私は考えているので
[Kannna] 実用には、ワンクッションもツークッションもおかないと、って感じなんじゃぁないかなー？＜しばしばある反応
[killist] 意見が違う人には、私はそれを納得させないといけないわけです。
[killist] 極論で良いという事を。
[Yaduka] ＞
[Kannna] 極論は、しばしば「机上の空論」みたいに聞こえるんですよ。
[killist] いんじゃん？
[killist] 思考なんて全部そんなもんだ。
[Kannna] アタシは、極論は、何かの性質を際立たせるためにはいいと思うな。
[Kannna] 何かを解決したりするには、まー、不向きかな？？
[TK-Leana] 欲しいのは解決法であって、思考実験ではないと言うことですか
[killist] まぁ、状況次第ですよね。
[Yaduka] 14:01分頃の発言を見るとそうなるんですけどね
[Kannna] 「話題によってはそういう期待が多いこともある」くらいです。
[Yaduka] ＜killistさんの
[TK-Leana] 極論との対決に始終して、泥沼化しそうになってることはある気がする
14:19:19 ! kuzumi ("めんてなんすぅ")
[killist] うん、極論かどうかが問題になる時の根本原因は、視点が単一か複数かって事だと思うんですよ＞やづかさん
14:20:05 ! LizardMen ("「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」")
[killist] 白と黒のそれぞれの立場にたって、灰色を見れるようにならないと、極論を正常に肯定できなくなるんだと思うのです。
[killist] なので、より良くなる為には「いろいろな価値観をもって考える」事ができるようになる事と理解します。
[killist] それができないと、力づくでうなずかされたみたいな気分になっちゃう。
[Yaduka] そう言う思考をしない人もいるので、もう少し語り口を考慮しても良いんじゃないのかというお話になるのではないかと
[TK-Leana] あれじゃないかな、前提として「極論として意見を述べてる」と宣言しないと、話してることに食い違いが出るんじゃないかと
[killist] うーん。でもある例えが極論かどうかって
[killist] 価値観次第なんですよ。
[TK-Leana] きりすとさんが極論と思って言ってるって言うんならそれでいいんじゃ
[Kannna] なんか具体的な話題がないと、わかりづらいわね（困笑）
[killist] たとえば私が「今地球環境を守らなかったら、人類は絶滅するぞ！」って言ったとして
[Yaduka] 価値観が違うから「極論じゃろ」と言われて終わりなんですよ
[killist] これが極論かどうかって、期間のオーダーとか、何次影響までを含めるかとか、そういう前提が判断材料に必要になるわけです。
[killist] 「とりあえず、私の寿命が尽きるまでは絶滅しなさそうだ。だから知ったこっちゃねえ」っていう考え方もあるわけです。
[Yaduka] 14:22:15 killist > たとえば私が「今地球環境を守らなかったら、人類は絶滅するぞ！」って言ったとして
[killist] 「100年も先の事は極論だ！」ってのは十分通るんですよ。
[Yaduka] 期間決めてないからその意見は正しいんじゃ？
[killist] うん
[Kannna] ああ、うん。タイム・オーダーとかは重要なことあるよね。
[Yaduka] ＜絶滅までの
[killist] 正しいんですよ。
[killist] 正しいのは一つじゃないんです。
[Yaduka] でも、今論じてたことから脱線しそうなので
[Yaduka] そう言う例示は避けた方が良い
[killist] いやいや、白と黒の両方の立場で考えないといけないのですよ
[killist] 絶滅するぞ！も絶滅しないぞ！も
[mikeyama] ただ難しいのが
[killist] どっちも極論なんです。
[mikeyama] 擁護と同意は違うんだよなあ
[mikeyama] どっちもその人の側なのに
[killist] どっちも正しいものとして考えられない人は
[killist] 極論はだめだ！となる。
[Yaduka] まあ、killistさんはその辺の持っていき方が不得手なんでしょうね
[killist] というか、それこそ個人個人の思考形態が生長しないとどうにもならない事ですからね。
[Yaduka] 違いますよ
[killist] 私は自分の考え方で、そこらへんにはノータッチで発言するしかないんです。
[killist] ＃今はそれ自体が話題になってるから言ってるけど。
[Yaduka] ノータッチで発言するからこそ、「極論だ」と言われるようになっているんじゃないでしょうか
[killist] うん
[killist] そうです。
[killist] でもノータッチじゃなくて発言すると
[killist] それは私の思考統制行動になっちゃうんですよ。
[killist] 強制になっちゃう。
[Yaduka] 自分で自身の問題点を突っつくのだから問題ないのではないかと思いまして。
[Kannna] 前提条件とかは、提案とか、質問くらいしても、強制にはなんないんじゃないかなー。話題によるだろうけど。
[killist] どうなんだろうね。たぶん私はある程度は複数の視点で考えられるよ。
[TK-Leana] ぶっちゃけ、前「それって極論だろ」「極論ですよ」ってやり取りがあったと思うので、それが気になっただけだったんですが
[killist] もちろんもっと努力はしないといけないが。
[killist] いやー「複数のそれぞれ異なる価値観を持って考えないといけないんだよ」ってそれは当事者が言うべき言葉じゃないっすよｗ＞かんなさん
[Yaduka] まあ、気になった点はもう見えました
[killist] 「お前、俺の考え方を理解しろよ」って明言してるのと同じだものｗ
[Kannna] （＠＠）？
[Kannna] あー、いや、そーゆーつもりではなくて＜ 前提条件とかは〜
[Kannna] 例えば「人類滅びる」の話題だったら「今の流れは100年単位くらいで考えてるの？」とか＜前提条件を質問とか
[killist] 数字は絡むと面倒なんすよね。
[killist] 統計が必要になったりするから。
[OTE] 極論と思わせないような誘導は、やっておいて損はない。
[OTE] 他人から見て極論だと言われやすいものだったら特に。
[killist] うーん、論法の利点としてはわかるんだけど
[killist] 私は極論は悪いものと思ってないんだもん。
14:34:26 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
[OTE] なら、上手く受け入れさせてやればいいじゃん。
[Kannna] うん。前提条件刷り合わせるのにもめたりね（笑）＜チャットではありがち
[killist] 極論を否定する方が悪いと思う。
[OTE] そんなん知った事か。
[OTE] 悪いかどうかとか関係ないぜ。
[killist] そう？
[Yaduka] 極論を振った後に
[Yaduka] どうフォローするかと言うことですよ
[Kannna] そこはkillistさんもわかってるはずと思うけど。ケース・バイ・ケースじゃーん。
[Yaduka] フォローせずにそのまま突っ走ることがままあるので、それまで話していたことがよりグダグダになりやすい
[Kannna] 具体的な話題の時に、killsitさんが極論差し挟んだ覚えはないなー、アタシ。
[killist] うーんまぁ、
[Kannna] 今さっきの「極論を否定する方が悪いと思う」はアタシは、killistさんには珍しい愚痴かと思ったー。
[killist] ごめんなさい。愚痴ですね。
[OTE] 上手く進めるための極論なんだから、上手く利用しようぜ。
[killist] 私が極論を例示するような時は、普通の説明では説得できないなって感じてる（つまり、理解力が無さそうとか、頑迷そうとか思ってる）時が多いので
[killist] 手ぇ抜いてるのかもしれませんね。
[OTE] 相手が自分の期待する方法論で考えないとか、同じ方向だけど程度が低いと思えるとか。「だからかみ砕いてやん無い」ってのは駄目じゃん。
[killist] たしかに、したらできるだけ極論に頼らない方がいいな。
[OTE] そっからが勝負だと思うけどな。
[OTE] 極論は、インパクトも強いが、ストレスも強い。反射的な反感を煽る可能性もある。
[killist] たしかに。
[OTE] 劇薬だからこそ、下準備が重要だと思うぜ。
[OTE] 副作用が起きてしまったとき、どうフォローするか。
[killist] 難しいな。大体そういう状況だとある程度感情的になってるもんね。
[killist] 使わないようにするにが一番楽そうだ。
14:48:24 ! OTE (Connection reset by peer)
14:51:52 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[killist] お、そうだ。チョコレートがあったんだ。チョコレートを食おう。
2009/03/07 15:00:00
15:00:37 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[dain] 昼ごはんをたべてきたらなんだか自分の名前がやたらコールされてるとおもったらログがいっぱいあってむじゅかしくてにょろーん
[Kannna] なんか、又、惜しいことになってたみたいだねー
[dain] 惜しい？
[Kannna] うん
[Kannna] アタシが思うに、この頃dainさんは「こう書いたら、感情面でどう反応されるだろう」は、予め気にして発言するように、前よりはなってると思うんだ。
[killist] うんうん
[dain] むい
[killist] それでいて前向きっぽいから偉いよ。
[Kannna] 惜しいと思うのは、書き方によって、dainさんが考えてた意味とは別の意味にとられることもある、の辺がまだ手薄な感じで。
[Kannna] その辺を「惜しい」といったのよ。
[dain] ふむ・・
[Kannna] ＃これは感情的な反応とは又、別なのね。
[Kannna] 作家の田中康夫さんは、確か『なんとなくクリスタル』で賞をとったときの受賞挨拶で、「戦争とかがなくても大勢に読んでもらえる小説を書いていきたい」みたいに言ってて。
[Kannna] ＃この「戦争」は「湾岸戦争」とかのことのはずなんだけど。まー、それは今は良くって。
[Kannna] ある話題について、dainさんの考え以外にどんな意見がありそうか。
[dain] ほむ、おもしろいね
[Kannna] この辺は考えてみると割と面白いよね。
[Kannna] .k 田中康夫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:田中康夫 をどうぞ♪
[dain] 「戦争とかがなくても〜」っていうのは、いいかえると
[dain] 戦争があると、大勢の人に呼んでもらえる小説ができるのかな
[Kannna] えーっとね、当時の出来事として
[Stella] ベトナム戦争があったころでしたっけ
[Kannna] 「文学者の反戦署名」みたいなのがあって
[Kannna] ＃いえ、湾岸戦争の頃です。
[Kannna] 新聞の文化面とかでは話題になってたのね＜反戦署名
[dain] ふむむ
[Kannna] 田中さんのはそーゆー状況を踏まえての発言だったろうと思います。
[killist] 劇中でドンパチないとハリウッド的じゃないから読まれないって話じゃないのね？（ぉぃ
[Kannna] ただ、田中さんの発言や発言意図を離れて言えば、戦争とかがあれば売りきりの煽りみたいなコンテンツは作り易いよね。
[Kannna] 短期的には商売にもし易い。
[Kannna] これは言えると思うな。
[Stella] 1981年って湾岸はまだだったはず
[dain] そうね
[Kannna] .k なんとなく、クリスタル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:なんとなく、クリスタル をどうぞ♪
[Kannna] ああ、そっか。
[AKAgane] うひひひひひひ
[Kannna] ちょっとその辺は、個人記憶混乱してます。
[AKAgane] いやー、いつつっこもうかと思ってたのにー（ｗ ＞なんとなくクリスタルは湾岸戦争のはるか前
[Kannna] 前後関係がねー
[AKAgane] 十年くらい差がある
[dain] そこらへんは銅さんもいってたけど、危機的状況というか、そういう設定はまあ、すぐれたものになりうるおね( ・ω・)
[dain] 僕うまれてないからわかんないや（・３・）
[Kannna] 設定のお話は今日のログであったけど
[Kannna] dainさんがはじめしたかった話題は「世間意注目され評価される」ようなさ作品が出やすいみたいな感じだったんじゃないかな？
[AKAgane] 実は逆に、「戦争って、もう縁遠いんじゃないの？」とか「米ソ二大国がにらみ合っていて、ベトナム戦争も終わった今、戦争なんてリアルじゃないよね」みたいな時代背景であったと思う
[Kannna] 違ってたら、ごめん。
[AKAgane] ＞なんとなくクリスタルの時代
[Stella] イラン・イラク戦争が1980年から1988年だっけ。対岸の火事っぽかったよね
[AKAgane] うむー
[killist] 対岸戦争。
[AKAgane] むう
[Kannna] Wikipedia:田中康夫 [キーワード一覧:田中康夫]
[AKAgane] きりちゃんに座布団をやれ
[AKAgane] 笑ってしまったではないか
[killist] ありがとうございます。
[Kannna] ウィキペディア＞1991年には柄谷行人や中上健次らとともに、湾岸戦争への日本加担に反対する声明に参加している。こうした声明には田中は元来否定的だったが、声明文を「我々は」や「私たちは」ではなく「私は」とし、個人の連帯とすることで参加した。なお同声明に参加した作家は他にいとうせいこう、島田雅彦、高橋源一郎などがいる。
[dain] うらやましい、と地下５Mの底から羨望の声が
[Kannna] この「。こうした声明には田中は元来否定的だった」線の挨拶が、アタシの記憶で印象残ってた受賞挨拶のお話と思います。
[AKAgane] ああ、その件でごっちゃになったか＞湾岸戦争で反対の声明
[Kannna] 多分
[Kannna] 当時、作品にも挨拶にも賛否両論あったので
[Kannna] なんクリの方の印象が強まって記憶された感じかと。
15:31:56 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
15:54:54 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:57:45 Kannna -> KannnaOFF
15:57:48 + ENOKINO(~taka-miy@p291029.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[mihinote] NHK総合で放送の鹿島vs浦和戦を観戦チャットの予定。お暇な方は渡追うぞｗ
[mihinote] .k フットボール
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フットボール をどうぞ♪
2009/03/07 16:00:00
16:42:23 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:53:34 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.95) to #もの書き予備
16:55:53 ! dain ("Leaving..")
2009/03/07 17:00:00
17:08:53 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:41:06 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-72-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:46:30 ! siide-xp_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
2009/03/07 18:00:00
18:19:35 + chita(~chita@opt-203-112-48-153.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
18:25:53 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
18:29:21 ! mihinote ("CHOCOA")
[dain] たった一人のさえないダイン
[abAWAY] 「何故か！」「坊やだからさ」
18:39:35 + akiraani_(~akiraani@ackube003007.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:44:41 + meltdown(~meltdown@w4d6.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] もにゅ
[abAWAY] 極論ってのはまさに「強すぎる意見」なわけで
[abAWAY] それを、その内容に自分はノータッチ、ってのは「自分を守りつつ相手を突付こう」という姿勢ではないんかなぁ。
2009/03/07 19:00:00
19:00:57 KannnaOFF -> Kannna
[dain] かんなさんも野球見ようお
[Kannna] テレビ？
[dain] うん
[dain] 珍しく最初から最後まで中継するらしい
[Kannna] 野球は、アタシ、細かなルールわかんないしー、長いから、パスね。
[dain] にょろーん
[Yu_AFK] #野球チャンネルもよろしくね！
[Yu_AFK] ｜＝３
[Pikoyan] #野球 はあるけど #野球チャンネル なんてないよ！
[Pikoyan] うわーん！！
[Zero2] ルールよくわかんないけど面白い！ の描写が印象に残ってるのは
[Zero2] 浦沢さんのYAWARAかなぁ
[Zero2] .k YAWARA
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:YAWARA をどうぞ♪
[dain] 格闘技はなぁ
[dain] あとあれはドラマ要素もつよいし。
[Kannna] YAWARA！は面白いよねー
[akiraani_] 野球なんだかどうかよくわからないけどなんかすごいらしいのが
[akiraani_] WiiのMAJOR2（ぉ
[Zero2] 主人公の猪熊柔が鶴亀トラベルという旅行会社（しかも企業柔道部すらない）に就職して、オリンピックや世界大会を目指すんだけれど
[dain] 細かいルールは野球は難しいけど
[Zero2] その中で、会社の部長さんや課長さんがライバルのソ連のテレシコワを視察に行くシーンがあるんですが
[dain] とりあえず、投手対打者の勝負はわかりやすいんじゃない・・おっけええい
[Kannna] うん
[Zero2] 「裏投げ」を知らずに「バックドロップじゃねーか！ なんでもアリなのかよ！」と叫ぶシーンがあったりして
[Kannna] あっはっは。あったあった。
[Zero2] でもそんなルールよくわかんない人たちも
[Zero2] 猪熊柔の奮戦で何だか知らずに応援しちゃってるシーンなんか見てると
[akiraani_] 肩車がブレーンバスターだっけ？
[Zero2] ジーンときますね
[Kannna] YAWARA！は主人公が作中、不敗伝説を作っていって。確か1度だけ不戦敗だっけ。
[Zero2] ああ、確かそうかもｗ＞肩車 同じくソ連のテレシチョフ の必殺技なんだよなあ
[dain] え、そうなの
[dain] 結構負けてる印象があった。アニメしかみてないけど
[Kannna] 読者的には、勝つとわかってるのに、引く、盛り上げる、魅せる。
[Kannna] あれが凄いよねー。
[Stella] .k YAWARA！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:YAWARA！ をどうぞ♪
[Kannna] 柔ちゃんはメンタル面が弱いので（笑）
[Zero2] しまった、フルシチョワ だったか＞肩車が得意技
[Kannna] よく不利な試合展開にはなるんです。
[Zero2] そうそう
[Zero2] あそこらへんの「やきもきするドラマ」が浦沢さんはうまいですよねー
[Kannna] そうですね
[dain] 柔ちゃんは三角締めとか当身とかかけにげしないんですかお( ・３・)
[Kannna] 多分、やればできるんじゃないかと思うけど。試合ではやんないねー。
[Zero2] 攻めに走りすぎたりして、ジゴローのじっちゃから「怒りで我を忘れておる！」とかは言われますけどね
[Kannna] 爺ちゃんの方針だねー。
[dain] 谷夫人はかけにげしてたけどぬぇ
[Kannna] 後、アタシ、YAWARA！だと、本阿弥さやかが好きだなー
[Kannna] 当て馬キャラを、あそこまで描く浦沢さんが憎い♪
[Zero2] ああ、いいですね。本阿弥
[Kannna] もう、どんどん、歪んでくんだけど（笑）
[Kannna] 読者的にはあれが、「柔と出合った不幸」って思えるのよね。
[Zero2] #で、ちなみにいうとYAWARAのコミック連載のほうが先で、谷選手はそれに追随するような形で出てきたので「YAWARAちゃん」と呼ばれてるだけですね
[Kannna] 柔と出会わなければ、多分、スポーツが得意でタカビーな社長令嬢で済んでたと思う。
[dain] ＃そうなんだ
[Kannna] 柔と出あって、天才領域を知っちゃったのが、さやかの不幸（笑）。
[Zero2] そうそう、本阿弥はどっちかって言うと「努力の天才」タイプなんですよね
[Kannna] うん。
[Kannna] 華はあるんですけどねー。
[Zero2] 柔はもうそれからすると、柔道をするために生まれてきたような人物なので
[Kannna] はい
[Zero2] 本阿弥としてはもう、負けられないんですよねープライド的に
[Kannna] いろいろ迷ってる余裕がある（笑）＜柔
[Zero2] 一度原作を読んでみても面白いかもしれませんよ>dainさん
[Zero2] 長いけど
[Kannna] アニメも面白いよー
[Kannna] アニメは演出がよくってさ。
[dain] アニメと原作、ちがうとこあるの？
[dain] はしょりとか。
[Kannna] あんまりない。
[V-zEn] むしろ引き延ばして（ｒｙ
[Kannna] YAWARA！の場合は。
[Kannna] よっくマンガ読み込んでる感じの演出で。
[Kannna] 後、デジタル化以前の作品としてはカラーデザインが素晴らしい。
[Zero2] 原作29冊で、アニメは124話かー。なっがいなぁｗ
[Kannna] 色数が凄く多いのね。
19:25:36 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna] アニメは、マンガの別巻『JIGORO！』の話もまざってます（笑）
[Zero2] ああ、そうなんですか。実はアニメわりとうろおぼえだったので
[Kannna] Wikipedia:YAWARA! [キーワード一覧:YAWARA!]
[Kannna] ＴＶアニメの監督のときたひろこさんのキャリアに注目です
[Kannna] Wikipedia:ときたひろこ [キーワード一覧:ときたひろこ]
[Kannna] みゆき、タッチと、少女が絡むスポーツものにタッチしてきてて
[Kannna] YAWARA！は、ある種、集大成の観があります。
[Zero2] うおう、すごいなぁｗ
[Kannna] オリンピック絡みで盛り上がったし、予算も多分たくさん出た感じで。
[Stella] .k JIGORO！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:JIGORO！ をどうぞ♪
[Kannna] 肌色のね種類が多いの（笑）
[Kannna] キャラによって違う。
[Stella] Jigoro！―浦沢直樹傑作短編集 (ビッグコミックス) http://www.koubou.com/asin/4091828604
[Zero2] CMカットインで「オリンピックまであとｘｘ日」とかやってましたな
[Kannna] はい
[Zero2] PLUTOやMONSTERもいいけど
[Zero2] 浦沢さんにはああいうベタベタスポ根ものをもう一作くらい書いて欲しいなあｗ
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] YAWARA！やHAPPY！は、やっぱり浦沢さんらしいとこがたくさんあって。
[Kannna] 例えば、選手の生身とメディア・イメージのズレとかもうまくドラマに織り込んでて。
[Kannna] そーゆーとこは、MONSTERやPLUTOでも生きてますねー。
[Kannna] .k HAPPY！
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[Kannna] .k 浦沢直樹
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[Kannna] .k MONSTER
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[Kannna] .k PLUTO
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[Zero2] 単に僕の好みなんですけどね
[Kannna] いえ、わかります。
[Zero2] 読者がもうちょっと「安心して読めるもの」だとすごく嬉しいな
[Kannna] ファンの人には多そうですよね＜スポ根ものをもう一作くらい
[Kannna] ただ、ほら、『HAPPY！』って、雑誌連載時は、絶賛大不評だったんですよ。
[dain] すぽこんという単語に違和感を覚える僕
[Zero2] あー
[Kannna] 描きたいものが、読者の欲求とはズレてった観がありますので。
[Zero2] あれはちょっと、あざとすぎる感がありますものね
[dain] マンガとしては、タッチとかさ。YAWARAとか、スポーツ以外のドラマ部分も重要視してるのであって
[dain] すぽこんとはちょっとちがうんでないか、と思う
[Kannna] うーん。そういう意見も聞くんですけど。＜あざとすぎる感が
[dain] 野球マンガの変遷、とかどっかでみたなー
[dain] すぽこん→魔球や必殺技→スポーツドラマ みたいな
[Zero2] んじゃま、スポーツもの、と言い換えて起きますか。別にそんな強い意味合いで言った発言でもないので
19:45:15 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 竜ヶ崎 蝶子 も、本阿弥さやかも、キャラ作りのあざとさは、そんな変わらないと思うな。いねーよ、こんなヤツ（笑）みたいなとこは。
[dain] メンタル弱いとかカンナさんも言ってたが、そういうとこも含めてYAWARAはスポーツドラマに分類されるさくひんなきがするお
[abAWAY] | ・） カレイドスターはいいスポ根だった……
[Kannna] ＃蝶子の方が、より憎まれ役い徹してるけど。
[kaji] スポコンって、スポーツ+根性じゃないの？
[Zero2] キャラ作りというよりは、設定かなぁ
[Zero2] Happyってさ、主人公のスタート地点が既に「不幸」じゃないですか
[Kannna] うん。
[Kannna] あれね、浦沢さん描きたかったと思うんですよ。
[Zero2] で、ちょっといい事があって、また下がって、風俗嬢にさせられそうになったりして、またいい事があって。みたいな
[Kannna] プロ選手だったら、金もドラマに絡むだろ、みたいな感じで。
[Kannna] MONSTERで、トルコ人貧民街とか出てくるとこ読んでると、そー思うなー。＜浦沢さん描きたかった
[Zero2] うん、そのお金への執着。みたいのは分かるけど、あの主人公とは組み合わせが悪いと思うｗ
[Kannna] なるほど＜あの主人公とは組み合わせが悪い
[kaji] 痛々しさが目立ちすぎた感が
[Zero2] ああ、そうですね＞痛々しすぎる
[Kannna] まー、それは仕方ないですよね。
[Kannna] アタシとかみたいに「そこがいい」とか言う人が少数派だったわけで（困笑）＜痛々しい
[kaji] まあ線引きですねぇ。いいのか、それが鼻につくのか
19:59:36 + OTEnote(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 20:00:00
20:03:33 Prof_M_ -> Prof_M
20:57:31 Kannna -> KannnaOFF
2009/03/07 21:00:00
21:04:05 ! Yu_AFK ("それではノシ")
21:08:09 mikeyama -> mikeUniv
21:08:13 mikeUniv -> mikeAway
21:12:54 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:13:02 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:18:34 + Prof_M_(~moriarty@i219-167-9-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:18:41 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:20:02 + NO(~anyone_in@p125029014005.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:48 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:28:32 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:50:59 MorrisAFK -> Morris
21:55:18 KannnaOFF -> Kannna
2009/03/07 22:00:00
22:07:22 + NO(~anyone_in@KD121111214126.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
22:22:05 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[banyu11th] Happyって読んだことないなぁ
[banyu11th] 読んだのは、YAWARAと、マスターキートンと、
[banyu11th] あと、パイナップルARMYを少し
[seiryuu] PLUTOはあ？
[ST] ＃肩車はブレーンバスターというよりショルダースルーかデスバレーボムなんじゃないかと、ＹＡＷＡＲＡ読んで無い俄かプロレスファンが本筋に関係ない突っ込みをしつつこんばんは
22:59:52 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/07 23:00:00
23:00:36 TK-Leana -> TK-Nigeta
[dain] STさんいるだろうか ノシ
[ST] |ω・）ノシ
23:05:40 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:10:22 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:19:38 ! dain ("Leaving..")
23:45:23 + NO(~anyone_in@KD121111206107.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
23:49:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:52:41 Morris -> MorrisZZZ
23:53:57 ! hohoho (EOF From client)
23:54:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/08 00:00:00 end
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