#もの書き予備 2008-01-24

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2008/01/24 00:00:00
[mihiro] で、チートという言葉を使うとその著作権違反行為を誘発して引き起こす可能性があるから、使うべきではない、ということ？
[mihiro] なんか変な論理だｗ
[ponzz] 公認されているチートコード（MOD、と呼ばれるものです）は、かまわないのでしょうけど、ただ、日本でのチート（違法改造）と取られかねない言葉でもあるので
[ponzz] 控えたほうがいいでしょってこと
[ponzz] わかんないかなー
[kiuta] チートコードはMODじゃなくてもともとゲームにあるものですよ
[ponzz] だから
[ponzz] そうじゃなくて、
[kiuta] MODはゲームの公式のデータエディタとかつかって作る……
[kiuta] あー
[ponzz] まず、Wikipedia:チート [キーワード一覧:チート] #.E4.BA.8B.E4.BB.B6.E3.81.A8.E3.81.AA.E3.81.A3.E3.81.9F.E3.83.81.E3.83.BC.E3.83.88.E8.A1.8C.E7.82.BA
[mihiro] チートの語義が多用な解釈を生んでるから、誤解を招くような表現は避けろと
[ponzz] ここの事件となったチート行為をよく読んでください
[ponzz] そういうこと＞みひろさん
[kiuta] 二つ除いて知ってますね。
[mihiro] ああ、そっちなら解かる
[ponzz] で、メインで行われていたチート、というのは
[ponzz] 外国で使われているチート（日本でいうところのMOD）なのはわかるけど、わからない人がみたら誤解を招きかねないわけですよね
[ponzz] そこまで理解ＯＫ？
[kiuta] まあそりゃあそうだ
[ponzz] だから、そういう言葉は使わないほうがいいよね、おきかえたほうがいいよね、と
[ponzz] 言いたかった人がいるの
[kiuta] つまりチートコード＝裏技　チート＝MOD
[kiuta] ということかな
[kiuta] というか日本でいうところのMODは外国でいうところのMODですが。
[ponzz] メーカーの許可しないチート行為＝違法行為　チート＝MOD、という認識のほうがいいです
[kiuta] ふむ
[ponzz] ただ、チート、という言葉は、一般には違法改造という意味で一般にしられてるので
[ponzz] MODという言葉に置き換えるべきでしょ、ということ
00:10:51 ! syo_ ("Leaving...")
[kiuta] もふ
00:11:08 ! meltdown ("砂漠の風があらんことを")
00:13:11 ! aspha ("Leaving...")
00:31:09 mihiro -> mihiaway
00:33:33 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4cfd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 表の方が、まだまとまっていないので、こっちで発言しようかな
[ENOKINO] 「才能」と言う言葉に何を見るかだと思うのだ
[ENOKINO] [kiuta] ワナビからすると才能！　とか言い切られると死にたくなっちゃうけど
[ENOKINO] こういう発言があったからフォローしておくとだ
[ENOKINO] 努力するにも、絶望するにも才能は必要だ
[ENOKINO] そもそも、才能が無ければ、何をすることもできない
[ENOKINO] なりたい、という願望は、あくまでも願望であって、それは才能ではない
[ENOKINO] 願望というのは、アクティブに人を動かす原動力であって、いわば燃料に過ぎない
00:39:20 kaya-n -> kayaSleep
[ponzz] ない才能を磨いてもすり減らすだけ？
[ENOKINO] エンジンのチューンも、そもそもエンジンすら持たないで、地面にガソリン撒いて火をつけて燃やして「なぜ走らない、レーシングカーはガソリン燃やして走ってるじゃないか」と言うのと同じだ
[kiuta] 確かに
[ENOKINO] 「同じようにガソリンを燃やしてるのにあっちは早く走れて、なぜ俺は走れないんだろう？」と首をひねるようなヤツも、願望だけは同じように持ってる
[ENOKINO] 人一倍多く持っているかもしれない
00:42:47 EkitaiT -> EkiDead
[kiuta] ふぅむ
[ponzz] メイド軍曹最新作で
[ponzz] かなりorzだったんで
[ponzz] ……切り替えしていこう
[ENOKINO] 願えばかなう、なんておためごかしを言うつもりは無い
[kiuta] そりゃ
[ENOKINO] 願いを燃やすエンジンがあるかどうか
[kiuta] 願ってかなってたら、誰も苦労しないっすよね。。
[ENOKINO] エンジンは誰もが持っている、しかし、その性能に差があるのだ
[ENOKINO] 排気量に差があるようなものだな
[kiuta] ふむ
[ENOKINO] 「仕事で報告書とかを書ける才能」
[ENOKINO] 「案内の文章を書ける才能」
[ENOKINO] このあたりの才能は、だれでもたどり着ける、なぜなら、これは「書いてあることを間違いなく正確に伝えること」ができればいいのだな
[kiuta] はい
[ENOKINO] テンプレートに合わせて単語を入力していけばいいのだ
[kiuta] ですよね。
[ENOKINO] 文章には「意」と「気」がある
[ENOKINO] 「意」というのは意味だ
[ENOKINO] 意味を伝えるのが文章の本来の仕事なんだな、いわば、ＮＨＫのニュースを読みあげるアナウンサーみたいなものだ
00:51:46 Morris -> MorrisZZZ
[ENOKINO] な違いなく正確に伝達する
[ENOKINO] 間違いなく
[kiuta] うん
[ENOKINO] 本来は、そこで文章の仕事は終わりなんだ
[kiuta] 残念。
[ENOKINO] でも、小説とか物語というのは、それにプラスして「気」つまり感情を伝えなくちゃならない
[ENOKINO] 「意」を伝えるための技術の向上は、いくらでも訓練できる
[ENOKINO] 文脈、言い回し、単語の選別、語彙を豊富にして類語を選択できる能力を向上する
[ENOKINO] こういうのは、書いていれば上達する、ナンボでも上手くなる
[ENOKINO] 流れるような、明確で簡潔な文章が書けるようになる
[ENOKINO] でも「気」の方は、訓練の仕様が無いのだ
[kiuta] あー
[ENOKINO] 作家というのは、この「気」を書く能力さえあれば、少しぐらい文章が乱れていても、単調でも乱雑でも通用する
[ENOKINO] でも、逆に「気」を書く能力が無い人は、いくら流麗で簡潔な文章を書けても、作家にはなれない
[ENOKINO] つまり「気」を書く能力が、ほんのひとかけらでもあれば
2008/01/24 01:00:00
[ENOKINO] その能力を文章で補完することは可能だろう
[AKAgane] まあ、芸人でいうと、「華」があるとゆーやつで
[kiuta] ふぅむ
[ENOKINO] 落語家だと「フラ」と言います
[kiuta] ひとかけらか
01:00:40 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] ひとかけらっつうか、「伝わる相手」が小数でもいるっていうか
[ENOKINO] その才能を見極めて、自分の足りないところを努力で補えば、作家になれないこともない
[AKAgane] もともと、読んだ全員に感じられるものでもないしな
[kiuta] 無知の知って奴かしら
[ponzz] なるほど
[AKAgane] いわゆる、「こ、これはっ」とか、グルメ漫画でよくやるのがあるが。普通、そんな違い感じないって。
[ponzz] メイド軍曹という、唯一ここでうけたものがあるってことは、そこをどうにかすればなれんこともない、と
[kiuta] はてなキーワード:「フラ」 [キーワード一覧:「フラ」]
[AKAgane] もの書きにおける「気」も、そういうモノだ
[kiuta] もふ
[ENOKINO] なぜ受けたのか、を考えて、
[ponzz] サハラ砂漠の芥子粒一粒程度かもしれんけど
[AKAgane] うむ。「メイド軍曹」がウケたと思ってはいかんぞ。
[AKAgane] メイドでなくてもよかったかもしれない
[ENOKINO] 試行錯誤を繰り返し、その「受けたもの」を探り出すのも一つの方法だ
[AKAgane] 軍曹でなくてもよかったかもしれない
[kiuta] ふむふむ
[ponzz] 目鱗
[ENOKINO] 単に「ポンズさんが、妙なキャラを出してきたぞ、ポンズさんは面白いなあ」と言う理由で
[ENOKINO] 君が受けたのかもしれない８ｗ
[AKAgane] 「気」が難しいのはそこでな。出来たもの、いわゆる、結果として文章になったものをいくらひっくりかえしても、見つからないコトはしばしばある
[ponzz] はっはっは
[AKAgane] だから、ノウハウが確立せんのだ
[AKAgane] 早く走る能力を高めるため＝ランニングをすればいい
[ENOKINO] 訓練の仕様が無い、上達した見極めが付かない
[AKAgane] こういう、等式がないので
[AKAgane] 教えられないし、伸ばせない
[AKAgane] 経験則みたいなものはある。芸人でいえば、十八番になる芸のようなもので
[ENOKINO] 書いたものを見て「面白い」「面白くない」しか言えない
[ENOKINO] どうすればいいのか、どうすれば面白くなるのか、それはすべて書く人間の中にある
[ponzz] その試行錯誤をするためにも書かねばならないと
[AKAgane] んでまあ、面白くない場合でも、それは「ない」からなのか、「伝わらない」のかは、たいへんわかりにくい
[ENOKINO] ただ、伝える能力が低くても、面白いものは面白いことが多い
[AKAgane] うみ
[ponzz] 書いて、書いて、書き抜いて、書き抜ききったものだけが得られる称号、もの書きザもの書き
[AKAgane] つまりは、書いて、読ませて、その反応を受け取る
[kiuta] ふむ
[ENOKINO] 文章が稚拙だけど、面白いから、といって文章が洗練されればもっと面白くなるか、というとこれがそうでもなかったりするから困る
[AKAgane] 自分が笑わせたいと思ったところで、本当に笑ってくれたかどうかを
[kiuta] まあ、まだ書き終えたことの無い僕は
[AKAgane] 聞く。自分の意図の通りになったかどうかを、確認する。
[kiuta] スタートラインにすら立っていないということか。。
[ENOKINO] 稚拙な文章と内容が、低いところでバランスを取っていて、それで面白い、ということもあるのだ
[AKAgane] まあそこでほれ、
[AKAgane] 「なぜ書くのか」だよ
[ENOKINO] 意図を持って文章を書いたことのある人なんか、めったにいない（ｗ
[kiuta] なぜ書くか
[kiuta] 書きたいから
[kiuta] じゃダメか
[AKAgane] いや、それはそれで基本だから。だいたい、プロになる、ならないは別として。「俺の面白いをくらえー」にブレがない人は、それなりのモノになる。
[ENOKINO] それは「願望」だからね
[kiuta] 願望か
[kiuta] 燃料
[ENOKINO] 燃料が尽きない、というのは、利点だ
[ponzz] ブレを波動にしてしまえ
[kiuta] ああ
[kiuta] 書きたいから以外に理由が見つからないぞ
[ENOKINO] 普通の人は、大概燃料切れでリタイヤする
[AKAgane] うむ
[kiuta] 核融合炉でも持ってりゃいいんですが。
[AKAgane] マラソンのようなものだ
[ENOKINO] 時々ピットに入って「面白いよ」「続きを読ませて」という燃料を補給してもらえるから走れるんだな
[kiuta] ははあ
[ponzz] 核融合炉はまずいな。プルサーマルも持たないと厳しいぞ
[kiuta] :o
[AKAgane] 読ませたいのかどうか
[AKAgane] 読ませたいのなら、読んだ反応はどうであってほしいのか
[ENOKINO] ピットによろよろ入ってきても「何だ、お前か」「またつまんねーもの書いてんだろ」「興味ないよ、さっさと出ていけ」とピットを追い出されれば、まあ半周しないうちに燃料が尽きる（ｗ
[AKAgane] 「書きたい」が、自己表現である可能性はまあ、そういうのもあるので
[AKAgane] たとえば、芸術家が芸術作品を作るようなもので
[AKAgane] 己の魂の中にあるナニかを形にするとゆーのは
[AKAgane] まあ、そういうこともあるだろう
[ponzz] 書きたいだけじゃだめなんだよなぁ……なにを書きたいのか、なにを自分が面白いと思っているのか
[ponzz] なんだよなぁ（自戒
[AKAgane] いや、いーんだ。＞書きたい
[ponzz] いいのか
[ENOKINO] 明確な意図を持って、文章を書いた経験のあるやつは
[AKAgane] さっきも言ったが、芸術家ならば
[kiuta] ピットを追い出されるかあ
[AKAgane] 他人の評価など、必要ないタイプならば
[AKAgane] 己の、己のためだけに、書くとゆーのならば
[AKAgane] 意図もナニもいらぬ
[ENOKINO] めったにいない。だから、明確に意図を持って書くのだ。たとえば知り合いに借金を申し込む手紙を書くように（ｗ
[ponzz] 俺は、ほら、おもしろがって、ほめて、もっと、もっとおおぉぉ
[ponzz] だから、意図が必要だな
[ENOKINO] 切々と、相手の情念に訴え、自分の意図を汲んでもらうように（ｗ
[kiuta] あー
[kiuta] その例えはいい
[AKAgane] まあ、あるいはほれ、ラブレターのようなものだ
[ENOKINO] 作家ってのは、読者に借金を申し込むようなものなんだ。そうやって読者から金を借りるのだ
[ENOKINO] だから、失敗すると「金返せ」と言われる（ｗ
[kiuta] 確かにｗ
[AKAgane] んでまあ、本当に「書きたい」以外にない人ならば
[AKAgane] それでいいとは思うのだが
[AKAgane] それ以外があるのに、「自分でもわからん」とゆーのは、よろしくない
[ponzz] 最初はきびしいよなぁ、担保なしでカネかしていってるもんようなもんだ
[AKAgane] なんとなれば、自分がナニを目的としとるかわからんのに
[AKAgane] そのための手段が見つかるはずもないからだ
[kiuta] 自分が読みたいものを書きたい。
[ENOKINO] 「そこのお前、そう、そこでアホ面下げて、メイド喫茶のチラシを見ているお前、ちょいと金を貸せ」
[kiuta] もしかしたら普通に働いて普通に死んでいくのが嫌だからということも多分にあるかもしんない
[AKAgane] ならば、そこには。「ナニを自分は読みたいか」「ナニを自分は面白いと思うのか」について
[ENOKINO] それの方がはるかに尊いし、難しいのだよ
[kiuta] 自己分析かぁ
[AKAgane] はっきりと、言語化するのだ
[ENOKINO] 普通に働いて、普通に生きて、普通に暮らすことがどんなに難しいのか
[AKAgane] 自分の中にある目的や、願望を言葉にできないで
[AKAgane] それをどうやって他人に押しつけることができようか
[kiuta] 小説も書けませんわな・・
[ENOKINO] 知ってから言うのと、知らないで言うのでは、説得力が違う
[kiuta] まさに知らない世代
01:22:29 mihiaway -> mihiro
[ENOKINO] 普通に生きたことも無いうちに、それを否定するのは、実はすごくカッコワルイことなんだけどね
[kiuta] そうですよね。
[kiuta] 結局自分はガキだ
[ENOKINO] 何事かを成してから言うべき言葉は、何事かを成した後で言うとすごくカッコイイんだけどね
[kiuta] 漠然と嫌だから、別の道に逃げようとしてるだけなのかもしれない
[ENOKINO] そういう部分を見据えた上で、動くのなら、まだマシだよ
[ponzz] ……
[kiuta] まあなんにせよ
[kiuta] 僕は何でもいいから何か書き上げてからだな・・
[ponzz] 龍也みてるみたいだな
[ENOKINO] 書かないというのは「結果が出ていない」わけだから「百点満点を取る可能性もある」
[ENOKINO] でも、書いてしまうと「結果が出る」わけだから「確実に点数が決めらてしまう」
[kiuta] :(
[AKAgane] 実のところ、世の中で職業作家になった人の中にも、特に明治とかだと
[AKAgane] 実社会の中では、そうとうなダメ人間とか
[AKAgane] 家庭をかえりみない、ひどい奴とか
[ENOKINO] 書かなければ、結果をださなければ「もしかして天才」「もしかして傑作を書ける才能の持ち主」と自分を思っていられる
[AKAgane] まあ、そういうのも、いたりするから
[ponzz] 人の嫁うばったあげくに自殺する人までいたとかなんとか
[ponzz] 心中か
[kiuta] それこころ？
[kiuta] ああ
[ENOKINO] 「やればできる子」というカテゴリーに自分を入れることができるのは、じつに気が楽だ
[AKAgane] はっきり言おう。「人間のクズかどうかは知らぬ。オマエの書いたものが（俺にとって）面白いかどうか、だけが大事なのだ」だよ。
[hir] まったくもって真理ですなｗ
[AKAgane] 友人になりたいわけじゃない。恋人になるわけでもない。
[AKAgane] まあ、チャットで付き合うからには、さすがにあまりヒドイ人間であるのは困るが
[AKAgane] それ以外については、どうでもよろしい
[kiuta] :O
[ENOKINO] でも、書かないことには。結果をださないことには、絶対にそのポジションには行けない
[AKAgane] 面白いモノを書いてくれれば、正義だ
[kiuta] 逃げちゃなんにもならないですよね
[AKAgane] いいよ、別に
[ponzz] 逃げるのも自由
[ENOKINO] 誰も頼んでないのだ
[ponzz] つかもたまに逃げないと壊れるよｗ
[ENOKINO] 誰も義務を負わせちゃ以内のだ
[ponzz] そこに、逃げにここにきてる人がｗ
[kiuta] そりゃ
[AKAgane] うむ。実のところ、面白いものを書けるかどうか、読んだことのない人には期待すら、普通はしない
[kiuta] 書きたいって自分で言い出したものですし。
[ENOKINO] 義務を負わせられて、逃げるに逃げられないような、そんな境遇は、作家になれば嫌でも味わうことができる
[kiuta] ..
[AKAgane] 実際のところ、ココでだって。「こういうのを書きます」つうて、音沙汰がないのは、大量に事例がある
[ENOKINO] 作家でもないのに自分をそんな境遇に追い込まないでもいい（ｗ
[ponzz] ……
[AKAgane] むしろ、「書きます」つうて、「書いた」割合の方が
[AKAgane] 少ないぞ
[kiuta] 書きます。
[ponzz] すくーるおかゆはムリだよ！　続きかけないよ！
[AKAgane] そーゆーものだ＞ぽんちゃん
[ENOKINO] 椅子に縛り付けて、棒で殴られたって書けないものは書けない
[AKAgane] 意気込みで、書くのならば、私としては。オススメの方法が、「構想」
[AKAgane] 「構想３分、執筆１時間」方式だ
[kiuta] もふ
[AKAgane] つまり、３分で考えて、１時間で書き上げる
[AKAgane] これなら、モチベーションはおおむね維持できる
[AKAgane] 量的にも、時間的にも、そして質的にも
[ponzz] 瞬発力だけでかききれる時間
[AKAgane] これ以上になると、持続できない可能性はきわめて高い
[ENOKINO] 昨日少し書いた「コンビニで、連れの女の子に、肉まんをおごる」
[kiuta] humu
[ENOKINO] というシチュエーションで、どれだけバリエーションを出せるか、とかね
[kiuta] ああ
[AKAgane] そうそう、アレアレ。ああいうのを。
[AKAgane] さくさく書いて、そして、見せる。感想を聞く。
[AKAgane] 「きちんと書く方法」とか「いいものを書く方法」について、何万時間悩んでも、
[ENOKINO] 「女の子が、後輩、先輩、妹、幼馴染、生徒会長、ツンデレ、会社の上司、後輩、取引先、取材先、借金取り」
[mihiro] おかゆの次のお題はそれなのかｗ＞コンビニで連れの女の子に肉まんをおごる
[ponzz] ひらめくあたりがアレだな
[kiuta] 姉　母親　おばあちゃん
[ENOKINO] ざっと考えただけで、これだけ種類がある
[AKAgane] おそらく、１時間でそういうのを書いて、実際に読ませて、周囲の感想を聞いたことに比べると、クズも同然だ
[ENOKINO] 「未来人、宇宙人、海底人、邪神。守護神。背後霊、鬼、悪魔、天使、女神」
01:39:07 ! Hisasi ("化学反応は怖いね")
[AKAgane] なぜそれだけあげて
[ENOKINO] それぞれ「敵意を持っている」「好意を持っている」
[AKAgane] 実は男の子とゆー例がないのか
[ponzz] さらに、動機も加えると、どれだけ……
[kiuta] もふう
[ENOKINO] つまりは、これが思考の訓練であり、引き出しの数を知ることなんだな
[ENOKINO] 自分の中にどれだけ引き出しがあるのか、何が書けて何か書けないのか、それを知ることが一番大切
[mihiro] 銅さん、そんなenoさんにはないフィルターを求めても〜ｗ＞実は男の子
[AKAgane] いわゆるこー、仕事の面接でさ
[ENOKINO] 書ける引き出しで勝負するのだ
[AKAgane] 「頑張ります、やらせてくださいっ」「で、ナニができるんだ」「何でもやりますっ」では
[AKAgane] 面接落ちるべ？
[kiuta] それはｗ
[AKAgane] もの書きだってそうだ
[ponzz] 女装癖を持っている男の子のふりをしている女の子
[AKAgane] 「ナニが書けるんだ」「なんでも書けますっ、書かせてくださいっ」で
[AKAgane] どうしろとゆーことになるわな
[kiuta] さすがに作家にしてあげるからこれ書きなさい
[kiuta] とか言われて、それが書きたくないものだったら
[kiuta] 書きたいとは思わないなあ。
[AKAgane] 逆だーっ
[AKAgane] 書きたいものを、アピールするのだ
[kiuta] ですよね
[ENOKINO] 作家にしてあげる、なんてことが言えるのは、どこのどいつだ（ｗ
[kiuta] ＠＠；
[AKAgane] 書きたいものがナニで、書けるものがナニかわからないのに、「書きたいです」などといわれても、「はぁ」としか言えない
[ENOKINO] 会ってみたい、そんなことができるやつがこの世にいるのか？（ｗ
[kiuta] 出版社の社長？
[Pikoyan] いやぁ
[Pikoyan] 詐欺師じゃね？ｗ
[AKAgane] いやいや、密偵ファルコの時代から、つまりは２０００年前のローマから、いたようですぞ＞「作家にさせてあげます」
[Pikoyan] ＞作家にしてあげる
[ENOKINO] 作家ってのは、なるものだ、なりたくない、と言っても作品を書いて、それが面白ければ作家になっちまうんだ
[AKAgane] ファルコも、そうやって、「つきましては。費用はこんだけ」て言われて、「自費出版かよっ」つうてけり出したものな
[ao] 自費出版さーびすとかどうすか。
[kiuta] 僕の行っていた塾の先生の、元教え子が角川の社長らしい
[kiuta] いやまあ会ったこともないけど
[kiuta] 確かに自費出版ｗ
[ENOKINO] 逆に、いくらなりたくても、金があって、本を何万冊と刷ることできても。面白くなきゃ作家になんかかれやしない
[AKAgane] どうやら、２０００年前からそんなに変わってはおらん。＞人間
[ENOKINO] 井上さんか（ｗ
01:46:49 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[mihiro] もう社長になっちゃってましたか
[kiuta] その人だわ
[AKAgane] んでまあ、「自分がナニを書きたくて、ナニが書けるか」ってぇのは
[kiuta] 冗談かと思ったけど、同窓会の写真見せられて
[AKAgane] 実際にまず、書いて、読ませて、だな
[kiuta] しかし角川の社長の顔をそのとき知らなかったからピンとこなかった。。
[kiuta] ふむ
[mihiro] この間専務取締役になったと思ったのにｗ
[ENOKINO] 駆け出しの編集さんで、角川に入社する前から知っていたりする（ｗ
[mihiro] いっしょに仕事してるじゃないですかｗ
[ENOKINO] まさか、あの人が自分の本の発行人になるとは思ってもいなかったなあ
[kiuta] その時の塾の先生とはいまだに交友があるから
[kiuta] 角川で出してもらえるように頼み込むか
[kiuta] いや
[kiuta] すみませんでした。
[ponzz] そういうコネでプロになっても
[kiuta] 切腹
[ENOKINO] コネで本が出せるというのも、別に問題は無いのだ
[ponzz] 後悔する可能性はでかいぞ
[ENOKINO] ようは、きっかけにすぎないのだな
[ponzz] 腕がともなっているならいいけどなっ！
[kiuta] 山田なんとかさん
[ENOKINO] どんな経緯で本が出ようと、面白ければいいのだ
[kiuta] 面白ければ……
[ENOKINO] 面白くて、売れれば無問題
[ENOKINO] 面白くも無い、売れもしない本をコネで出せば、大問題（ｗ
[kiuta] まあいくらコネがあっても
[kiuta] そんなクズ本
[kiuta] 出してもらえるわけが無い
[AKAgane] つうか、それ以前に
[kiuta] 常識的に考えれば。
[AKAgane] 存在しない本は出せないべ？
01:50:28 Yaduka -> Yad_sleep
[AKAgane] コネでもいいから、「これを」つう本がないと
[kiuta] ..
[AKAgane] いや、実のところ
[AKAgane] ナニやるにしても、最初に必要なのは、原稿なのだ
[ENOKINO] 現物
[AKAgane] ブツがなくては、なんぼコネでも、原稿ないのに本にはできんわなー
[kiuta] ですよね
[kiuta] まだ書いてない
[kiuta] プロット書いてる最中
[abAWAY] 「コネが無くても作品をアピールできる」のが○○大賞、って感じ。
[ENOKINO] 自称作家
[kiuta] あれ
[kiuta] メディアワークスって角川の傘下だったのか
[AKAgane] たとえば、すげー有名人に、コネで頼み込んで本を「出させて」もらうとしても。原稿ないと出させてもらうこともできないからな。
[kiuta] ラノベ＝角川じゃないか。。
[ENOKINO] もともとは同じ会社
[kiuta] お家騒動
[kiuta] とかどうとか
[kiuta] wikipediaで見ました。
[AKAgane] その場合、ゴーストライターとかいろいろ必要になることもある
[ENOKINO] あの渦中に俺はいたからなあ
[mihiro] 昔の話ですからｗ
[kiuta] ぐげ
[ponzz] いたのか
[kiuta] というかその僕がピアノ習いに行っているところと
[ENOKINO] いたよ、編集さんから、引き抜き食らった
[kiuta] その例の塾は同じ家というか
[kiuta] 夫婦でやってたりするから
[kiuta] 今度改めて挨拶にでもいくか。。
[ENOKINO] 正社員は無理だけど、一緒に仕事しないか？　って（ｗ
[kiuta] :o
[ponzz] なんだかなぁ（汗
[ENOKINO] 本職を告げていなかったからね（ｗ
[kiuta] うあｗ
[abAWAY] ｗ
[ponzz] じゃあ、しらじらしいが
[ponzz] すごくしらじらしいが
[ponzz] 警察官時代に得た
[ponzz] 印税はどうしたんですかー
[ponzz] と
[ponzz] 聞いてみよう
[ENOKINO] 全額寄付
[kiuta] ！
[ENOKINO] ユニセフに行ってる
[kiuta] 赤十字じゃなくてよかった。
[ENOKINO] ちゃんと領収書もあるよ
[mihiro] 前に話してたじゃないですか。OFF会で。ぽんずさん
[ponzz] だからしらじらしくっていったじゃんｗ
[ENOKINO] んでもって、それ以前の仕事は、原稿料はもらってない
[ENOKINO] 試写会の券とかはもらったけどね（ｗ
[kiuta] へぇぇ
[ENOKINO] さて、仕事に戻るか
[ponzz] いてら
[ENOKINO] 自慢話みたいな感じに捉えられるのは不本意だからね（ｗ
[ponzz] ｗ
[AKAgane] げらげらげら
[ENOKINO] 自分なりに筋を通しただけのことだよ
[kiuta] もふ
[ENOKINO] もし、小説を書いて、仕事をおろそかにしていたのなら
[ENOKINO] 俺は管理職を続けていられない
2008/01/24 02:00:00
[ENOKINO] そんな甘い仕事じゃない（ｗ
[kiuta] ´・ω・
[ENOKINO] 両方本気でやったから、死にかけたんだよ（ｗ
[kiuta] 入院したとか。。
[ENOKINO] ではではー
02:00:48 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] では〜
[kiuta] もふー
[AKAgane] まあ、kiutaさんも。書いたものを、ココでなくても、リアルの友人でもなんでもいいので、読ませて、感想を聞くのがいい。
[kiuta] 一応
[kiuta] このチャンネルにはそのつもりで来ました
[kiuta] ので
[kiuta] ね。
[kiuta] リアルだと憤死してしまうかも。
02:03:14 ! Pikoyan ("「これが世界の選択なのか」「むしろ言葉の選択ね」")
[abAWAY] ｗ
[AKAgane] あとはまあ、読ませるものは完成している必要はない。つまり、「クライマックスの一番カッコいい場面だけ書いてみました」とかでもいい
[AKAgane] いやむしろ。そっちを読ませる方がいい。
[AKAgane] とにかく、「ココが書きたかったんですっ」つう奴を
[kiuta] あああ
[kiuta] そうですね。
[AKAgane] 伝わるかどうかは、わかんないけど。伝わらなかった場合でも、「俺が伝えたかった＊＊は、伝わらなかったが、なぜか」が考えられる奴をひとつ
[AKAgane] こう、「面白くないと言われたが。俺も書いていて、やっぱり面白くなかったよなぁ」では
[AKAgane] 技量は絶対に上がらない
[chita] 欺瞞は上達する
[kiuta] mohu
[AKAgane] 「俺は面白いと思ったし、今こうやって読み直しても面白いのに、みんなは面白くないという」とゆーような
[AKAgane] そういう場合にのみ、技量は上がる
[kiuta] 自分ですら満足できてなかったら
[kiuta] だめですわな
[AKAgane] いや、それもあるんだけど
[AKAgane] むしろ、「悪いところか、あるいは良いところが可視化できるか」てところにある
[kiuta] もふ
[AKAgane] つまり、「これを読んだやつらが、くだらなさすぎて、俺に殺意を抱くほどにくだらないものを」とゆーのならば、「これを書いたのはオマエか？　月のない夜のインターネットには気をつけろよ」とか言われれば。
[AKAgane] これは、意図したとおりで。そういう能力とゆーか、技量が自分にあることがわかる。
[nasel] 「俺の面白イを食らえ」と「自分の作品を客観視できる目」ですか
[AKAgane] そうそう。普通は、「俺の面白いを食らえ」が一番だ。
[ponzz] メイド軍曹は、俺の面白いを喰らえ、ではないから、厳密には違うってことか
[AKAgane] 娯楽読み物を書くならば、まず、自分が面白いものを、相手にも面白く読んでもらうわけなので
[kiuta] ははあ
02:11:33 ! ao ("寝")
[AKAgane] だから、書いたものを、読んで、感想を聞く時に一番重要なのがソコなのだ。「意図から、どんだけズレてる」かを計測するには、まず意図がはっきりしていないといけない。それが基準になるのだから。
[kiuta] 理解
[abAWAY] | ・）　メイド軍曹をぽんずたんの俺の面白いにしちゃえばいいんだよ
[chita] そうすれば皆きっと「あたえりりー」を忘れるよ
[ponzz] いや、あれは天然絞り立てだから、難しいんだよ
[kiuta] ふう
[kiuta] そろそろ寝ます
[mihiro] お疲れ様です
[nasel] おつです
[kiuta] 学校がやばぁいので
[kiuta] どうもでした。
02:13:48 ! kiuta ("")
[mihiro] ぽんずさんの天然絞り立てって何の天然絞り立てなんだろうか
[ponzz] 俺の脳汁
02:15:13 ! nasel ("Leaving...")
[mihiro] じゃあ、メイド軍曹、「ぽんずさんの面白い」とは、別に違うも何も無いんじゃないのかな？　
[ponzz] 違うんだよ
[ponzz] 俺は、あれでは笑えないんだ
[ponzz] でも、他人は笑う
[ponzz] 俺は、あれは面白い、という認識なんだ
[mihiro] なるほどなあ。
02:17:46 ! replore (Connection reset by peer)
[ponzz] どうだ、面白かろう、と出したものが
[ponzz] ギャグだったというのは
[ponzz] やはりなぁ
02:18:22 + replore(~replore@ntkngw369088.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] とゆーか、意図が正しく伝わらない、あるいは人によってまるで違うのは
[AKAgane] よくあることだろ
[AKAgane] ほれ、『ドン・キホーテ』は
[AKAgane] 作者の人は、お笑いキャラで書いたのだが
[ponzz] そうだったんか
[AKAgane] 読む人によっては、悲劇のキャラで、泣ける
[mihiro] ＃なるほど。ぽんずさんはそう言う認識なのか。俺はギャグで受けるも面白いの一つだと思うが、ぽんずさんの中では違うのだな
[ponzz] なるほど
[AKAgane] お笑いキャラなのだよ。ようするに、「イタイ奴」なのだ＞ドン・キホーテ
[AKAgane] その、イタくて勘違いしているところを、笑わそうとゆーのが元々にあって
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] でもさ。ドン・キホーテのイタい部分って、誰もが心の中にあるバカであったり、夢見がちである部分と共感することもあって
[AKAgane] それが、泣ける部分にもつながるのさ
[ponzz] そういうことか
[AKAgane] メイド軍曹は、いろいろな意味でアホな話だ。バカっぽいし、真面目な分だけ、ロボコップみたいなヘンさもあるし。
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] んで、読者は、話の中のキーワードや演出を、自分が読んだり見たりしたイロイロなものとリンクさせて
02:24:25 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[AKAgane] んでもって、メイド軍曹を笑ったり、にやにやしたり、あるいは、理解不能だったりするのだ
[AKAgane] メタ的に面白がる部分が、読者にないわけじゃない
[ponzz] なるほど、メイド軍曹は記憶の引出しにかかった鍵で、でてくる感情までは俺がどうにかできるレベルではないっつーことか
[AKAgane] でも、メタ的な面白がりようというのは「書かれているナニもかもを把握した書き手」ならば、つかみやすい部分だけど
[ponzz] なるほど、メイド軍曹は記憶の引出しにかかった錠前を明ける鍵で、でてくる感情までは俺がどうにかできるレベルではないっつーことか
[ponzz] か
[AKAgane] 一次元的に、頭から、順番に読む読者にとってはさ
[ponzz] ふむふむ
[AKAgane] メタ的な構造は、「全部読み終わるまで」出てこないのさ
[AKAgane] んで、「全部読み終わるまで」感情が揺らがないなんてことはないだろ？
[ponzz] なるほど
[ponzz] 確かにそうだ
[AKAgane] つまり、各パーツ、パーツで、読者は途中まで読んだそれぞれの場面やセリフで、笑うわけだ
[AKAgane] 読み終わったら、全体構造も見えるし、「ああなるほど、そういう風になってるのね」ともなるが
[AKAgane] それは別に、読者にとってはそれほど大事ではないわな
[ponzz] じゃあ、メイド軍曹も、一種の俺の面白いでいいわけか
[AKAgane] いいともさ
02:28:37 ! yosi ("Leaving...")
[AKAgane] キミ、あれを、普通は組み合わないものを、無理矢理ひとつにまとめた結果の、でこぼこしてたり、無理だらけなのを「面白い」と思ったんじゃないのかね？
[ponzz] そうね、確かにそう
[ponzz] 不自然さとか不条理さに面白さを出そうとしていた
[AKAgane] 読者は、そのでこぼこ、無理だらけなのを「笑い」として捕らえたけど。そりゃ当然だって。他のナンの感情を表に出せとゆーのか。
[ponzz] なるほどねぇ
[AKAgane] レナード・ニモイのスポックよろしく、「これは興味深いです、艦長」とか真面目な顔で読み続けるわけでもあるまい
[ponzz] それじゃ読者がメイド軍曹だよｗ
[AKAgane] まったくだ
[ponzz] 笑ったりしながら読むわな
[AKAgane] もの書きにおいて、しばしばあるのが、作者は「最後まで知ってる」ってことによる認識の差だな
[ponzz] そうか
[AKAgane] たとえば、兄貴風のキャラが、主人公を励ますようなことを言う場面がある。読者は、そこを読んで、「ああ、いい兄貴キャラだなぁ。いい場面だ」と、そこまで読んで思う。
[AKAgane] でも、作者は実はこの兄貴は裏切り者で、この時点で主人公を罠にかけようと思っていたら
[AKAgane] そこで、「兄貴いい奴だなぁ」とはかけらも思わぬわな
[AKAgane] でも、そこで「いい奴だ」と思わせることで、裏切りの演出効果を高めたい
[ponzz] その過程の推移をいかに操るかか
[ponzz] 確かに確かに
[AKAgane] 作者の意図は、作者自身の情動をトレースするとは限らないし。読者もまた、作者の情動と同じようには動かないのだ。
[ponzz] すげぇ難しいもんだなぁ……
[ponzz] でも、悩みはこれで解決したかな
[ponzz] いや、マジ助かりました
[AKAgane] いやいや
[ponzz] 読者が何らかの情動を得て、＋に評価してくれれば、それは俺の面白いが伝わったと
[ponzz] 素直に納得していいんだな
[mihiro] ぽんずさん自身はメイド軍曹で、読者にどんな感情を呼び起こそうと考えていたのだろう
[ponzz] 天然絞り立ての脳汁に
[ponzz] そんな高等なテクニックを求められてもｗ
[AKAgane] さっきのドン・キホーテの例なんかだと。アレだ。ギャグ漫画家あたりが、小学生の読者からのファンレターで、「僕もドン・キホーテみたいな立派な人間になろうと思います」て書かれたようなものでな
[AKAgane] 「この少年の中のドン・キホーテって、俺、知らないんだけど」つう感じか
[ponzz] そそ
[AKAgane] 昨日も書いたが、キャラは作者が読者に伝えるものではない
[ponzz] 俺の中にいるメイド軍曹と、読者の中にいるメイド軍曹は違うわけでさー
[AKAgane] 作者の用意した素材を元に、読者が勝手に脳内に構築するものだ
[AKAgane] 漫画だと、ビジュアルぐらいは共通なことがあるが
[ponzz] 単語としてのメイド軍曹はあるけど、内容は違うわけで。そのギャップが、俺と読者の間ではえらくあるっていう感じか
[AKAgane] 小説だと、ビジュアルすら、別々だものな
[ponzz] うん
[ponzz] 俺は、ハートマンのつもりだったけど、
[ponzz] 知り合いは草薙少佐っぽいメイドと認識していたからなぁ
[ponzz] ＜軍曹
[AKAgane] 美人のお姉さんメイドだとか
[AKAgane] あるいは、男言葉を使うけど、ロリロリ生意気メイドだとか
[AKAgane] そういうのは、違うのは当然なのだ。そこで「伝わっていない」ことを悩むのではなくて
[ponzz] うん
[AKAgane] そもそも「伝えてもない」のだからして
[AKAgane] ようは、本当に「伝えたい部分はドコか」で考えてみると
[AKAgane] メイド軍曹が男か美女かは、実はどうでもいいことが分かる
[ponzz] 確かに
[mihiro] ＃俺は普通にマッチョの男メイドだったのだけど、間違いだったらしいｗ
[ponzz] イメージはハートマン軍曹です
[AKAgane] ようは、重要なのは、落差、かみ合わない部分のおかしみであって
[AKAgane] そのかみ合わないおかしみを、ハートマン軍曹で感じるなら、それでよし
[AKAgane] 美人のお姉さんで感じるなら、そっちでもよし
[ponzz] 俺が注力すべきは落差をいかにだすかってところで、外見とかは二の次なわけだな
[ponzz] うむうむ
[mihiro] ＃ちなみにビジュアルイメージは北斗の拳にでてきたサージ
[AKAgane] 読者の脳に任せてしまっていーのだ
[ponzz] なるほど
[mihiro] 読者が感じるイメージに任せることで、落差を最大限に引き出す、ということですね
[ponzz] できることだけを最大限やるのはいいが、出来ないところにまで力を注いでは意味がないもんな
[AKAgane] 出来ないことの中に「やりたいこと」があるのかどーかも重要だしね
[ponzz] 面白い、喜んでもらって評価してもらうってのが
[ponzz] 一番の重要事項だから
[ponzz] まあ、きにするべきところではないわな
[AKAgane] 宴会の芸のようなものだ。ウケをとりたい、って場合。
[AKAgane] 相手が勘違いしたとしても、ウケてればよし。
[ponzz] 結果を見ておこう
[ponzz] そう考えると、テストとしてかきあげたものも、そう評判は悪くはなかったから、悲観するものでもないんだな
2008/01/24 03:00:00
03:00:24 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き予備
[abAWAY] | ・）　私の中のメイド軍曹は小学５〜６年くらいのロリッ娘軍曹
03:02:01 - SiIdeKei from #もの書き予備 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
[AKAgane] だんだん、みんな適当なコトを言い出したぞっ（ｗ　＞ボクの考えたメイド軍曹
[ponzz] またなやみそうだｗ
[AKAgane] そのうち、メイド軍曹は半魚人だとか、ロボット、それも鉄人２８号っぽいの、とか
[AKAgane] ウケをとるためだけに言い出すに違いない
[ponzz] それはそれでｗ
[abAWAY] アルシャードで帝国軍の部隊を教育してるイメージで。
[AKAgane] エイリアスあたりだと
[AKAgane] マジ、年齢はわからんなぁ
[AKAgane] さて、私もこのへんでー
03:09:16 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:51:28 mihiro -> mihislp
2008/01/24 04:00:00
2008/01/24 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:05 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:01:36 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:32:21 ! kayaSleep (Connection reset by peer)
05:32:32 + kayaSleep(~kaya_n@252.219.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
05:52:07 + kayaSlee0(~kaya_n@252.219.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
05:52:07 ! kayaSleep (Connection reset by peer)
2008/01/24 06:00:00
06:35:09 ! kayaSlee0 ("Leaving...")
2008/01/24 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:14:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
07:14:06 ! tatsu114 ("（114機　発進ミスでロスト！")
07:22:06 ! chita ("quit")
07:39:49 ! mikeZzz ("再起動ってステキやん。")
2008/01/24 08:00:00
08:05:43 + mikeyama(~mikeyama@pl731.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
08:11:18 Yad_sleep -> Yad_Away
08:34:17 + showaway(~showaway@dae63017.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
08:43:00 ! hir ("CHOCOA")
08:43:04 ! EkiDead ("さいきどー")
08:43:21 OTE_Aw -> OTE
08:50:50 + EkitaiT(~ekitait@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:53:45 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.79.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 09:00:00
09:23:54 MorrisZZZ -> Morris
09:24:45 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:33:57 EkitaiT -> EkitAway
[Morris] ＼(^o^)／
[Morris] 例のkonozama
[Morris] 「発送予定日を過ぎましたがまだ確保できていません。もう少しお待ちください」のメール来た
[Stella] konozamaキター
[Morris] ぽちっと押した時は在庫ありと1-2日後に発送だったよね？ね？
09:44:17 + showaway_(~showaway@dae63017.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
09:56:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
09:59:37 + Yad_EM(~yad_em@eM60-254-249-178.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 10:00:00
10:01:46 ! abAWAY ("ごきげんよう")
10:06:29 + abAWAY(~aba@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:20:35 mihislp -> mihiro
10:26:10 + fukaChoku(~fukanju@p21096-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:44:54 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/01/20080123.html#220000
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/01/20080123.html#230000
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/01/20080124.html#000000
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/01/20080124.html#000000
[Yu_Aizawa] 実はMODというは本来はぽんずさんの言う意味ではないんだよなー
[Kannna] ＃よければこちらも＞http://drupal.cre.jp/node/1554
[Yu_Aizawa] MODというのは、主にFPSでキャラクターやマップやアイテムなどの、データなどを追加したりする行為をまとめた用語だったんだけど
[Yu_Aizawa] いつの間にか別の意味で使われるようになってるなー
[Kannna] なるほど
[Yu_Aizawa] Wikipedia:Mod_(コンピューターゲーム) [キーワード一覧:Mod]
[Yu_Aizawa] ちゃんとWikipediaにも載ってるし……。
[Kannna] はてなダイアリーには載ってるかな。調べてみるねー。
[Kannna] ＃はてなキーワードだ
[Yu_Aizawa] ちなみにログ中で
[Kannna] ふみゅ
[Kannna] ＃チート＠はてなキーワード＞はてなキーワード:チート [キーワード一覧:チート]
[Yu_Aizawa] ちらっと言及されていたMMORPGへの改造に関しての記事があるんだけど、今探してる
[Kannna] ＃チートシート＠はてなキーワード＞はてなキーワード:チートシート [キーワード一覧:チートシート]
[Kannna] おもしろーい
[sf] .k MOD
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:MOD をどうぞ♪
[Kannna] チートシート＞カンニングペーパーのこと。＞それが転じて本来覚えることをまとめておいたもの。
[Kannna] これは説明文の書き方がよくないと思うな。
[Kannna] 例えば≫アンチョコ用のメモのこと、元はカンニングペーパーも指した。
[Kannna] こんなふうに書いた方が、「プログラミング言語、Unix系OSのコマンド、シェルの細かいテクニック〜」とのつながりがよくなるはず。
[Yu_Aizawa] あった
[Yu_Aizawa] http://www.4gamer.net/news/history/2006.01/20060117205000detail.html
[sf] MODってーとDOOMで知ったな
[Yu_Aizawa] ＞［韓国ゲーム事情特別編］オンラインゲームハッキング対策の現在
[Yu_Aizawa] ええ
[Yu_Aizawa] それが最初期です＞DOOMのMOD
[Yu_Aizawa] これは韓国のゲーム事情ですが
10:59:51 EkitAway -> EkitaiT
2008/01/24 11:00:00
2008/01/24 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 日本でもROやFFXIで被害が出ているので、無縁ではありません
[Yu_Aizawa] あとリネージュ２とかもか
[Yu_Aizawa] 日本の「チート」はコンシューマーゲーム機における専用ハードによる改造を指すことが多いと思う
[sf] モジュールの略と思っていたがmodificationの略だったか
[Yu_Aizawa] 一方アメリカなどにおける「チート」はゲームにおける裏技コマンドを指すことが多い。
[Yu_Aizawa] ええ
[Yu_Aizawa] モディファイ、なんですよねー
[Yu_Aizawa] と、話を戻して
[Kannna] ふーみゅ＜モディファイ
[Yu_Aizawa] そのあたりにおける、ふぁるとしいでさん、ぽんずさんとすてらさんあたりの言葉のとらえ方の違いが今回の衝突につながったんだと思う。
[Yu_Aizawa] 前者と後者のグループのね。
[Kannna] んー、まー、それは背景だったと思うにゃー
[Yu_Aizawa] そのあたりのすりあわせを初期にやっておけばこんなことにはならなかったんじゃないのかなぁ
[sf] 意味がズレることくらいまあよくあることなんで
[Kannna] ＞[Stella] 「話し方」の話。単語をどう選ぶか
[Kannna] ＃とあるように、メタレベルで言葉の使い方のお話だった思うん
[ponzz] いや
[ponzz] だから
[ponzz] それよりも
[ponzz] 鯖的に問題がありそうな話題だったんだって
[Stella] どのへんが？
[Yu_Aizawa] そこらへんどうなんですかｓｆさん
[Kannna] そこは微妙ですよね＜鯖的に
[ponzz] 三国志やらデッドオアアライブの改造チートが
[sf] チートってのが犯罪行為だと思ってそれを止めた→でもこんな言葉なんだよと説明された
[sf] それで終わり
[ponzz] 法的に訴えられて、著作権違反として認められたって流れがあるんだよ
[sf] 程度の話なわけだが
[Kannna] ＃だってさ、過去のログを見ても「エロ小説を話題にした話」は必ずしも×じゃないよね。
[Stella] これは「公式隠しコマンド」なわけですよ＞ぽんずさん
[ponzz] いや、それは判ってるよ＜公式
[Kannna] ＃×なのは、「中学生に見られて恥ずかしい表現」であってさ。
[ponzz] ただ、あんとき、しーでの人は
[Yu_Aizawa] 改造（チート）が違法行為だと認定された事件ですよね＞三国志とかDoAとか
[Stella] 改造はチートじゃねーよ
[ponzz] 日本におけるチートという言葉がどういうもので、どういう行為を意味するのか説明しようとしてURLをだしたっていうのと
[ponzz] そういう実情を含めて、チートって言葉は使ったら、勘違いされるんじゃね？
[ponzz] と
[ponzz] 言いたかったわけでさ
[Kannna] まー、そうなのですよね
[syo] ネガティブな意味での改造がチートですかね
[Stella] だから『「話し方」の話。単語をどう選ぶか』ってゆーたのに
[Stella] 誰も聞いてくれない
[Yu_Aizawa] それであればそこらへんの違いをその時にもっと言っておけばよかったんじゃないの＞改造とチート（とMOD）
[Yu_Aizawa] すてらさんがすねてる
[sf] いや「チートと言われると勘違いしやすいから気をつけてね」
[sf] くらいにとどめとけばよかったのでは
[OTE] 加熱してる時は、正論言っても埋もれるし。なかなか旨く通じないですな。言い方も普通より難しい。
[Kannna] んーと、最近はどうかわかんないけど。昔っから「広辞苑とかを『根拠にした』定義提唱」は嫌う人少なくなくてね。
[sf] ハッカーとクラッカーの場合だと特にそうだが「誇りをもって使われているものを、悪い言葉だと否定した」「内輪で揶揄をこめて使われている用語にケチをつけられた」とか感じるわけです。
[Kannna] 「広辞苑なども『参照にした』定義提唱」とは違うわけ。
[ponzz] ちゃんとログ読め＞藍澤君
[sf] そのへんの感情的な不満が渦巻いた感はある
[ponzz] 最初の時点でそういう話をしてる
[Kannna] こー、ウィキペディア出して、読め、だけで済ませると、その辺どっちだかわかんないのが、うまくないと思います。
[Stella] 一度感情的になると感染するからなあ
[ponzz] 地側
[ponzz] しーでの人は
[Yu_Aizawa] 読んだけど、不足している気がした。
[ponzz] URLだしたあとに
[Stella] 自分の言葉で言いましょう、ってことかな＞かんなさん
[ponzz] せつめいしようとしたんだ
[Kannna] はい
[ponzz] ただ、出した直後に
[ponzz] ステラさんにもうそれはいいからと
[ponzz] 言われて
[Stella] ちがうわい
[OTE] ただまぁ。年末辺りから、きつい言葉の応酬が多くなってる気がするんだよな。断定的な否定とか。
[ponzz] 話題をだすのをやめたんだよ
[Kannna] でも、うまくいかなった。なぜかと言うと、ウィキペディアは長いから。
[Kannna] ひーとした時は、はてなキーワードの方が短くていいよねー。
[Stella] しいでさんに「それは終わった」といったのは、Wikipediaの話がでて「チートがどういう意味か」が出たあと
[Stella] さらにGoogle検索結果だのブログ検索結果だの出してきたからだ
[ponzz] でも、そういうことは、彼には伝わってなかったみたいよ
[Stella] 伝えるつもりがなかったもん
[OTE] Stellaさん。もう少し柔らかい言葉を使って欲しいなぁ。
[Yu_Aizawa] もう少し冷静になろうよ。
[ponzz] それならしゃーないわな
[sf] 「チートという言葉の日本での使われかた」の話題を続けようとしたからとめたという流れでしょうね。まあ頑張って出したという心理からは、腹が立ってやる気をなくしたのも理解できる
[Kannna] そうですね
[sf] Wikipediaの「日本語におけるチートは和製英語化しており、英語におけるMODまでを安直に含意して使用される場合があり」というのも、アメリカの方での使われかたの話をしていたところからすれば不正確でしょうし、定義論を話すとぐだぐだになっただろうというのはあるが
[Stella] MODは不正利用じゃないしね
[sf] あそこで誰かが「胸パッドもチートなんだよ」くらい言っておけば笑いに転がったのではないか
[Kannna] 寄せてあげるのは？＜チート
[Stella] チートです
[Kannna] あ、わかった
[Yu_Aizawa] そして椎出さんが親子丼をすると
[sf] ちなみに米俗語での用法です
[Kannna] 谷間チートなんだ
[Stella] 豊胸ドラッグもチートです
[sf] 浮気者もチーターです
[Kannna] えー、そんんなー＠プンスカピー＜豊胸ドラッグ
[Stella] ルーターじゃないのか
[Kannna] せーてきまいのりてぃの、ひとりとして、せーじてきにこーぎする
[OTE] それは浮浪者の方？＞ルーター
[sf] ちなみにメガネもチートです
[OTE] なんとー！！
[Kannna] と、このよーに紛糾するわけね（笑）
[sf] 正確にはCheatersと複数形にするとメガネになる
[OTE] メガネは違法じゃない！！
[OTE] わーーーん
[Yu_Aizawa] ああまあ椎出さんがwikipediaで用例を出した時点で皆理解してやめておけばよかったのかもねー
[Yu_Aizawa] なでなで→OTEちん
[OTE] いや、あの空気じゃちょっときつかったな。
[Stella] や、それが紛糾の元＞Wikipediaで用例を出した
[OTE] それこそ、今ｓｆさんが言ったような
[OTE] 流れを変質させる要素が必要だわ。
[ponzz] まぁ、あの話題が長引いたのは、それ以前に、ファルが謝罪なりなんなりをして
[Stella] ＃へー、生理用ナプキンの俗語に「peter-cheater」ってのがあるんだ
[ponzz] 矛先をそらさなかったのがそもそもの原因
[ponzz] とだけいっとく
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[Yu_Aizawa] はい
[Stella] ＃peterがなんの俗語かまで調べると、とんでもないな＜peter-cheater
[OTE] 昨夜風呂入りながら思ったんだけど。このチャンネル群も結構長くなってきて。参加者の平均年齢も上がってきた。学生さんやまだ社会人なりたて、って人も
[OTE] とりあえず一通り仕事できる立場になって。
[OTE] なかなか折れにくくなってきたのかなぁと、思った。
[Kannna] なーに？年齢を感じてるの？（笑）＜OTEさん
[sf] 直訳すると金隠し
[sf] となるかと
[sf] ＞peter-cheater
[OTE] いやー。学生に色々指摘された時とか、冗談を振られた時の対応とか、変わってきたな。守りに入って来てるな、と痛感してきたので(^^;
[mihiro] もっと早く脳内OTEさんが発動してくれれば良かったんだけど、俺のはタイミング遅かったし失ってたものなあｗ
[Yu_Aizawa] ＃まあ、ふぁるがチートコマンドのページを出さなきゃ、たついしさんもああいう発言をすることは無かったし、それにみんなが反応してああいうことにはならなかっただろうしなぁ。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] それは「余裕」とか言うものかもね＜守りに入って来てる
[OTE] こないだ、dainさんが仕事の話とかしてたときも。「昔だったら一緒に賛同して不満をぶちあげていたかもしれないな」と思ってたりしました。脳内で。
[Kannna] なるる
[mihiro] ＃悪者捜しみたいな物言いは止めたほうが良いんじゃないかな、Aizawaさん。みんな善意でやってたわけだしさ
[Yu_Aizawa] ＃はい。
[Yu_Aizawa] ＃まあこの話はここで終わりましょう。
[OTE] いろんな人が居るから、衝突自体は避けられないからね。オープンなスペースだし。
[OTE] そういや、mihiroさんも脳内のOTEモジュールを起動してたみたいだけど。
[mihiro] いやあ、役に立ちましたよｗ
[OTE] 元々私自身、ギャグや下らない横やりを刺すようになったのは、もともと雰囲気悪くなったのを、うまーく逸らすためだった気がしますよ。
[mihiro] 少なくとも悪い雰囲気に落ち込んだまま流れるのを食い止められたｗ
[mihiro] まあ、思えばあの場でついてなかったのはOTEさんかやづかさんが同席してなかったことだろうなあ、とｗ
[Kannna] ＃だうと
[OTE] まぁ段々ギャグを言って、場が凍るのが楽しくなって来てしまったのが副作用ですがｗ
[Kannna] ＃後付けに１万票
[OTE] ＃ち、ちがうもん＞＜
[Kannna] そー言えば、ししょー
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/01/20080122.html#140000
[OTE] 御役に立って何よりｗ＞mihiroさん
[Kannna] Akaganeさんの脳内OTEさんは、ハイセンスと思うのですが（笑）
[OTE] そりゃ、あれです。
[OTE] 元がいいから（えへん
[Kannna] なるほど
[Kannna] ＞[AKAgane] ぬっ、脳内おてちんが、「韻、踏みまくって、意味、不明」などとタワゴトを
[Kannna] これね
[Kannna] ＃こっちだった＞http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/01/20080122.html#150000
[OTE] うひｗ
[OTE] ここはジャギ様に御出馬願わねば。
[OTE] 「兄より優れた弟など要らぬのだ！」
[OTE] このままでは私の立場が。最近、みんなのOTEモジュールが進化を始めている気がする。危険だわ。
[Kannna] 本家の真価が問われてるのねん
[OTE] 全くでござる。
[OTE] ただ最近は、期待されている部分があるので、不意打ち効果が期待できないのがきつい所ですね。
[Yu_Aizawa] ＃ちょっと離席するにゃ
11:41:41 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[Kannna] なるほど……}〆（＠＠）
[OTE] 会話中に上手く挟める定番を開発せねば……
[OTE] おっといけねぇ。おいらも昼飯準備しなければ。
11:44:19 OTE -> OTE_Aw
[mihiro] ＃まあ、あの場は俺の脳内OTEさんよりも、その前に椎出さんがチートの話題に触れていてくれたから、うまく流れを変えられたところもあるんだよな
2008/01/24 12:00:00
12:52:48 EkitaiT -> EkitAway
12:56:14 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/01/24 13:00:00
[Yad_EM] DVDが配送中な件。
[Yad_EM] 多分この表示が「ご不在でしたので持ち帰りました」になる日は、近い。
[Yad_EM] (運送屋のサイト見つつ
13:32:42 fukaChoku -> fukaGiri
13:58:07 + Yad_EM_(~yad_em@EM117-55-12-168.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 14:00:01
14:02:23 + toubousya(~toubousya@flets748.harenet.ne.jp) to #もの書き予備
14:07:29 ! Yu_AFK ("ロボメイド「これでおちますよ？」　（∴）「またねー」")
14:07:46 mihiro -> mihiaway
2008/01/24 15:00:00
[Yad_EM_] そして再配送依頼。
[Yad_EM_] はたして、再配送の時間までにおうちに帰ることが出来るか、勝負だっ
2008/01/24 16:00:00
16:02:02 + kiuta(~kiuta@dhcp-5239.nava21.ne.jp) to #もの書き予備
16:08:59 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
16:47:28 ! toubousya ("Leaving...")
16:51:20 mihiaway -> mihiro
2008/01/24 17:00:00
17:05:24 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.145) to #もの書き予備
17:41:36 Morris -> MorrisAFK
17:55:36 + yosi(~yosi@r-123-48-80-97.commufa.jp) to #もの書き予備
17:59:48 + kaya-n(~kaya_n@156.218.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 18:00:00
18:01:41 + kaya-n0(~kaya_n@156.218.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
18:02:11 ! kaya-n (Connection reset by peer)
18:04:38 ! Yad_EM_ ("かえる")
18:05:01 + kaya-n(~kaya_n@143.212.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[kiuta] プロットを作って、設定を作って、キャラを作っていくのは楽しい
[kiuta] 世界が広がっていく気がする。
[kiuta] でもそれをちゃんと、読んでくれる誰かに伝えられるかがなー
[kiuta] もふもふ
18:24:55 ! Ruki ("Leaving...")
18:27:36 + Ruki(~Ruki@p4106-ipbfp603tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:46:57 EkitAway -> EkiMeshi
18:48:21 + Pikoyan(~Faker@p4220-ipbf1305funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 19:00:00
19:18:31 + hir(~tahikana@p2031-ipbf510kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] こんばんはー
19:24:20 MorrisAFK -> Morris
19:27:37 Yad_Away -> Yaduka
[Pikoyan] パラドックス社のゲーム(ハーツオブアイアンとかヨーヨッパユニバーサリスとか)なんかではＭＯＤは文化というか、「イベントの内容とかに不満があるならお前ら勝手に書き換えろ」って勢いでtxtファイルで記述してあったりするよなー。
[Pikoyan] ＞昼間のログにレス
[Pikoyan] ＭＯＤファイル作成を頑張って、実際にプレイするのを忘れる人間も居るとか居ないとか。ｗ
19:30:10 Yaduka -> Yad_furo
[kiuta] とりあえずMODいじって仮想戦記的日本プレイ
[Pikoyan] 歴史イベントなんかで強烈なものは「公式チート」とか言われたりもする。ヴィクトリアでの明治維新とかｗ
[Pikoyan] んまぁ、ログに残ってる話の流れを見る限りでは
[Pikoyan] 「そういうつもりじゃなくてボクはこのつもりで言ってたんだよー」ってのは大事だよねーみたいなところか。
[Pikoyan] 相手がどういう形で自分の発言を認識してるのか？という理解。
[Pikoyan] ……難しいよなー。
[sf] このつもりでいってたんだよー
[sf] では相手の反感を解くことはできない
[sf] という感じでしょう
[sf] 正当性が十分にあろうと、誤解させてごめんね、誤解してごめんね、くらいの配慮がないと感情的な反感は止まらない
[sf] という感じ。
[Pikoyan] あぁ。そうですね。
[Pikoyan] ごめんねとかそういう言葉で折れとくの大事ですね。早めに。
19:59:33 Yad_furo -> Yaduka
2008/01/24 20:00:00
20:04:33 ! kaya-n (Connection reset by peer)
20:04:34 + kaya-n(-kaya_n@122.145.212.143) to #もの書き予備
20:19:04 ! showaway_ ("Leaving...")
[ao_note] ……ううむ。どこに書くべきネタか。
[ao_note] 居酒屋めがね庵というのが町田にあるらしーのだが。
[Yaduka] ほう
[Yaduka] マンが肉を食わせてくれますか
20:34:53 + showaway(~showaway@dae63017.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
[ao_note] サイトにある料理メニューに「本格めがね料理」という謎の一文がｗ　http://www6.ocn.ne.jp/~meganean/list.html
[ao_note] …マテ
[ao_note] 原始人の肉というメニューが
[ao_note] 評判はわりと良いみたいだナ。
[sf] .k 居酒屋めがね庵
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:居酒屋めがね庵 をどうぞ♪
[sf] ほー
20:41:10 EkiMeshi -> EkitaiT
[sf] blog検索にでてるな
20:57:27 OTE_Aw -> OTE
2008/01/24 21:00:00
[abAWAY] もにゅ
[abAWAY] まぁ、アレですな
[abAWAY] その用語を検索した時にヒットするページ、と考えると
21:01:59 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 「本当は悪い意味ではない」としても、わざわざ「現在悪いイメージの取られている言葉」を使うのは避けておいた方が良いのではないか、と。
[abAWAY] | ・）　その「悪い意味で使われているページ」の検索結果に、ここのログが混ざって表示されるという。
[OTE] 正しければ良い、というわけじゃない、というのは。
[OTE] 色々実感します。
[abAWAY] 差別用語でもなんでもないのに、語感や字面で文句いわれたりする、という事も良くありますからなぁ。
21:10:27 Morris -> MorrisOFF
21:30:18 ! ao_note ("どっこら")
21:32:34 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:46 + fukaGiri(~fukanju@p21103-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:58 Zero_Afk -> Zero2
[OTE] 学校から資料の類を持って帰って来たのはいいけど。
[OTE] 置き場がねぇっす。
[OTE] 後、一箱分くらいあるんだけど。どうしよう。
21:39:30 fukaGiri -> fukaByoto
21:50:43 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
21:50:57 OTE -> Ohuro
[aspha] ベッドにする
21:58:43 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:59:20 + gombeLOG(~username@ntkyto083010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/01/24 22:00:00
22:06:47 gombeLOG -> gombeAFK
[Sacrifi_M] 枕にしよう
[Ohuro] 普通乗用車のトランク３杯分の技術本の枕……。
22:13:24 Ohuro -> OTE
[kiuta] :o
[Sacrifi_M] あーそれは枕ではなく布団でありましょう
[kiuta] 風呂
[Zero2] 資料の風呂とはなんとも苦痛な
22:28:26 ! Sacrifi_M ("再びここが使われないことを祈って。")
22:29:09 + Prof_M(~moriarty@i60-47-95-220.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] コマンド間違えた（えへ
[Prof_M] partでわなくquitうっちまった
22:34:15 Hisasi -> Hisa_away
22:37:42 gombeAFK -> gombeLOG
22:41:10 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
22:45:25 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
22:53:43 ! Pikoyan ("「これが世界の選択なのか」「むしろ言葉の選択ね」")
22:56:54 ! EkitaiT ("The moon's reaching for me.")
2008/01/24 23:00:00
23:01:43 + CHOBOJA_(~CHOBOJA@211.117.9.145) to #もの書き予備
23:07:24 Zero2 -> Zero_Afk
[Stella] vixenって「雌狐」という意味なのか
23:12:08 + akiraani(~akiraani@ackube001189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 光学機器メーカーはそれわかっててつけたのかなあ
23:12:44 Hisa_away -> Hisasi
[sf] .k Vixen
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[sf] http://www.vixen.co.jp/co-info.htm
[sf] >毎年クリスマスの夜に、サンタクロースのそりを引くトナカイたち。
[sf] >クレセント・ムーアの詩集によると、彼らにはそれぞれ名前がついていて、その中の1頭を「ビクセン」といいます。
[sf] へーー
[sf] .k ビクセン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ビクセン をどうぞ♪
[Stella] へー
[sf] .k クレセント・ムーア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クレセント・ムーア をどうぞ♪
[sf] 出てこない
23:20:28 + akiraani_(~akiraani@ackube001189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] .k Clement Clarke Moore
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[Stella] .k クレメント・クラーク・ムーア
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[Stella] まちがってるやんけー＞ビクセンの公式サイト
[sf] ぎゃふん
23:45:09 akiraani_ -> ani_furo
23:51:43 ! aspha ("Leaving...")
2008/01/25 00:00:00 end

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