#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-12-03 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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00:13:59 ! Hisasi (Quit: Leaving...)
00:19:17 ! syamo (Quit: Leaving...)
00:20:40 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
00:29:21 ! atake (Quit: Leaving...)
00:34:24 <Nagumo> さて、寝てきます。おやすみなさいませー。
00:34:30 ! Nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:35:21 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き@trpg.net
00:42:23 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
00:58:26 ! akiraani (Quit: 祝！ソリッドファイター完全版)
01:05:18 GMsh -> ash
01:10:18 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
01:22:12 + TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-84-61-229f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
01:26:04 ! syo (Quit: Leaving...)
01:26:33 + TK-iLeana (TK-iLeana!TK-iLeana@KD182249185240.au-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
01:27:38 ! TK-Leana (Ping timeout: 121 seconds)
01:29:20 + TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-84-61-229f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
01:29:39 + licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
01:42:18 ! V-zEnNOTE (Ping timeout: 121 seconds)
02:05:23 + aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
02:05:30 ! shinkurou_A (Quit: Leaving...)
02:19:09 ! ash (Quit: 無問題)
03:18:26 ! aokaze (Quit: Leaving...)
03:26:31 + aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
03:26:36 + aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
03:28:09 ! Yaduka (Quit: Leaving...)
03:30:24 ! aokaze_ (Quit: Leaving...)
04:35:46 ! kuronya (Quit: そろそろ寝ますー)
04:36:03 ! aokaze (Quit: Leaving...)
05:00:44 + aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
05:23:44 ! hir2_ (Ping timeout: 121 seconds)
05:24:39 + hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
06:45:45 <kaya-n> おはようございます
06:53:14 MorisDEAD -> Morris
06:58:18 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba296171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
07:15:27 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
07:23:41 Morris -> MorrisAFK
07:24:48 ! yasuyuq_ (Quit: Leaving...)
07:31:07 <kaya-n> 戦闘準備オチ
07:31:16 ! kaya-n (Quit: Leaving...)
07:32:49 Yaduka -> Yaduka[Away]
07:35:14 + syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
07:45:05 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
07:48:39 cos0 -> cos_afk
07:54:52 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p4254-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:01:03 ! utako (Quit: Leaving...)
08:08:20 + licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:10:55 ! Take-D (Quit: Leaving...)
08:40:25 + jackson (jackson!jackson@p15147-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:44:09 + TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@121-84-61-229f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:47:57 ! TK-Leana (Ping timeout: 121 seconds)
09:57:32 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き@trpg.net
10:32:24 + Draconian (Draconian!draconian@pl824.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
10:36:09 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
10:39:35 <AizawaYu2> おはようdainくん
10:44:24 <dain> おは
10:45:25 <AizawaYu2> 年の瀬だ
10:45:27 <AizawaYu2> 寒い
10:46:47 <dain> 厚着してどうぞ
10:47:23 <AizawaYu2> セーター着てる( ノﾟДﾟ)ﾖｯ!
10:49:40 <AizawaYu2> 厚着と言って宇宙服を着てみるテスト
10:50:26 <AizawaYu2> （嘘
10:55:00 <AizawaYu2> そういえば
10:55:12 <AizawaYu2> 加湿器とかあるが
10:55:29 <AizawaYu2> あれに水以外の液体を入れたらどうなるんだろう
10:55:46 <AizawaYu2> ジュースとか霧状になって出てくるんだろうか
10:56:01 <AizawaYu2> そしてジュースの匂いが部屋中に……。
10:56:10 <AizawaYu2> 同じような感じで
10:56:18 <AizawaYu2> アロマとかそういうのがあるけど
10:56:39 <AizawaYu2> 焼肉の匂いとかカレーの匂いとかラーメンの匂いのアロマとか
10:57:00 <AizawaYu2> 加湿器の水の元とかあったら面白いだろうな……。
10:57:46 <AizawaYu2> 部屋中に焼き肉の匂いがっ！
10:58:59 <AizawaYu2> そして本に焼肉の匂いがついて取れなくなったり……。
10:59:25 <AizawaYu2> （ひどい
11:04:25 <dain> 家事一つ目、食事作り終了
11:04:33 <dain> 洗濯物やれねば
11:06:43 <AizawaYu2> おつ
11:19:16 <AizawaYu2> これが嫁が出来ると
11:19:20 <dain> 洗濯物終わり、お弁当作り
11:19:42 <AizawaYu2> 食事も洗濯も嫁がやることになるんだよなあ
11:19:44 <AizawaYu2> おつ
11:19:49 <AizawaYu2> まあ
11:19:55 <AizawaYu2> 共働きとかだと
11:20:06 <AizawaYu2> 役割分担とかあるけどな
11:21:30 <dain> いや、出来ても俺やるけどね・・・
11:22:25 <AizawaYu2> やるのか……。
11:22:32 <AizawaYu2> 家事好きか
11:24:00 <dain> ていうかそれが当たり前で１０ねんきてるしなあ
11:24:24 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
11:25:58 <AizawaYu2> それでこれからも続けると
11:29:56 <AizawaYu2> Zガンダムのカミーユは両親に両親をやってもらいたかった、って言っていたけど
11:31:21 <AizawaYu2> 夫をやる、妻をやる、親をやる、祖父母をやる、演じなきゃいけない、求められるっていうのは不幸だよなぁ……。
11:31:47 <AizawaYu2> 社会的地位でもそうだけど。
11:32:24 <AizawaYu2> 社会的地位、役割、仕事
11:34:20 <AizawaYu2> そういうのはその人が自然とできている、っていうのがその人にも周囲にとっても幸せよね(´・ω・｀)
11:45:15 <aba[AWAY]> 人に求められる喜びを知らぬとは。
11:46:41 ! ao (Quit: Leaving...)
11:48:40 <AizawaYu2> Σ(´∀｀；)
11:49:22 + ao (ao!ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:47:12 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:50:58 <AizawaYu2> コミック＆ラノベ年間売上げ・・・コミック1位ワンピース、2位黒子のバスケ、 ラノベ1位ソードアートオンライン、2位アクセルワールド｜やらおん! http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-13209.html
12:51:44 <AizawaYu2> ラノベで売れてからのジャンプ漫画原作者で売れたいです。あ、西尾維新か……。
12:52:02 <AizawaYu2> しかしラノベの1位は実はビブリアという説も。
12:52:40 <AizawaYu2> 漫画原作者に行くかそれとも一般に行くべきか……。
12:54:27 <AizawaYu2> それよりも早く描き上げて出さなきゃな……。
13:11:47 + atake (atake!atake@e0109-106-188-120-216.uqwimax.jp) to #もの書き@trpg.net
13:19:08 ! Draconian (Quit: Leaving...)
13:41:25 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@trpg.net
13:44:06 + utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
14:18:22 ! syamo (Quit: Leaving...)
14:53:19 ! showchan_ (Quit: Leaving...)
14:56:12 + showchan (showchan!showchan@3d7226c0.tcat.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
15:08:39 + Kannna (Kannna!kannna@147.141.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
15:09:17 ! AizawaYu2 (Quit: おでかけー(ヽ´ω`)ノシ)
15:09:31 <Kannna> ＃こんにちは。
15:09:41 <asahiya> ノノ
15:10:03 <Kannna> ＃どもども
15:21:26 <hi117> こんにちは
15:30:36 <Kannna> ＃どもー
15:53:28 ! kairi (Quit: See you...)
16:05:33 <Yu_Aizawa> 漫画喫茶からリモートアクセスちう
16:06:39 <Yu_Aizawa> らおぷさんいうところのノマドな生活である
16:07:28 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
16:10:13 <Yu_Aizawa> 今日は3時間のコースであるが100円プラスで5時間のコースにできたのだが散歩とかもあるので3時間にした
16:16:05 <Yu_Aizawa> そういえばIT的にノマドな生活というとカフェでマックノートを前に～というのが一つのイメージとしてあるんだけど、あれ、どこから来たんだろう？
16:17:12 <Kannna> んー、海外チャンネルをCSで観てると、ＣＭとかにあると思うけど
16:17:25 <Kannna> その類との前後関係はわかんないなぁ
16:17:57 <asahiya> 日本語でいう「ノマド･ワーカー」の一般的イメージの大元
16:18:02 <asahiya> ってことでいいんですかねー？＜どこから
16:18:14 <Yu_Aizawa> まあそんな感じで。
16:18:16 <Kannna> ただ、モボイルツールの利用イメージとしては前から煽られてた気はします
16:18:25 <Kannna> ＃モバイルツール
16:18:39 <Kannna> そっちからの横滑りではぁ??
16:19:13 <Yu_Aizawa> ふむ。
16:23:13 <asahiya> ノマド の語源は「遊牧民」であるとありますね。
16:24:21 <ao_MacB> まあ、なんかスタイルとして出すのにかっちょいい語感のにしたという感じなのかねえ
16:24:42 <Kannna> うーん
16:24:48 <Kannna> 日本語ルーツなのか
16:25:06 <Kannna> 英語圏なりなんなりからの用法移入なのか？？
16:25:12 <Kannna> どっちなんだろ？
16:25:36 <ao_MacB> NYでこういうスタイルのひとがいますよ的な紹介はされてたけど、向こうでノマドと言われてるとかはみたことない。
16:25:40 <Kannna> 日本語ルーツだとしたら、80年代にノマド論てのは、ちょっと流行ったんだけど。
16:26:02 <Yu_Aizawa> そうなのか＞80年代
16:26:50 <Kannna> そうなんですよ
16:27:23 <Kannna> それで、ずっと前、Aizawaさんとのやりとりがチグハグになったことがあった（笑）
16:27:40 <Kannna> Aizawaさんはノマド（ワーカー）の話してたんだけど
16:27:59 <Kannna> アタシがノマド（論）の話と思って受け答えを。
16:29:30 <Kannna> ＃後でわかった
16:30:14 <asahiya> 多分その場に居合わせていた覚えがあります！
16:30:20 ! imo (Ping timeout: 121 seconds)
16:30:22 <asahiya> ＃だから恐らく3年以内ですね。
16:30:38 <Kannna> うん
16:30:47 <Kannna> 311より前だったと思います。
16:30:53 <Kannna> 去年ではないし
16:31:38 <Yu_Aizawa> ふむむ。
16:32:22 <Kannna> 80年代というか、90年代初頭くらいかもしれません
16:32:48 <Kannna> ノマドロジー（ノマド論）という、フランス思想の移入が、ちょっと流行ったことがあって
16:33:07 <Kannna> 銃夢なんかにも影響の断片はみられると思います。
16:33:15 <Yu_Aizawa> ちとくわしく
16:33:29 <Kannna> ぇーと
16:33:31 <asahiya> ログを引いたほうがいいような気がしましたｗ
16:33:34 <Yu_Aizawa> ジャック・アタリとかそこらへんかなあ
16:33:47 <Kannna> そうそう、そこら辺
16:33:51 <Kannna> ガタリとかね
16:34:18 <Kannna> 歴史構成の根本的変換の試みなんですね、ノマドロジーは
16:34:29 <Kannna> 政治史でも、経済史でもなくて
16:34:33 + imo (imo!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
16:34:53 <Kannna> なんていったらいいんのかしらね、あれは
16:35:27 <Kannna> 属領化と脱属領化の運動として歴史を再認識する
16:35:56 <Kannna> つまり「近代国家は属領化」だけど「世界資本は脱属領化なんだ」とか、そーゆーふうに、
16:36:01 <asahiya> http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/01/20120118.html#110000 超ノマドとかの話。
16:36:10 <Yu_Aizawa> あれ人々の集合離散がその時代の強い都市や国家や組織を作るって認識じゃないの？
16:36:24 <Yu_Aizawa> （うろおぼえ
16:37:13 <Kannna> うーんと、そこは読み方にもよるでしょうけれど、アタシはそうではないと思います。
16:37:14 <Yu_Aizawa> その延長というか進化系が超ノマドだったかと
16:37:40 <Kannna> もともとのﾉﾏﾄﾞﾛｼﾞｰには、精神分析の手法で社会変化を解析してみるってアプローチが濃厚なので
16:37:58 <Kannna> 「人々の集合離散がその時代の強い都市や国家や組織を作る」というよりは
16:38:33 <Kannna> 「人々に対する抑圧や、抑圧への反発が、集合離散のパターンを変えていく」みたいな見通しかと。
16:39:22 <Kannna> 超ノマドについては、アタシよくわかんないんだけど
16:40:01 <Kannna> 「器官なき身体」ってキーコンセプトが１つあって、こいつを自分なりにのみこまないと、よくわかんないだろうと思います。
16:41:46 <AizawaYu2> 器官なき身体って
16:41:59 <Kannna> でまぁ、アタシの意見としては、ノマドワーカーとノマド論はレイヤーが違ってて、イメージ的には参照されるかもしれないけど
16:41:59 <AizawaYu2> スライム化幽霊か
16:42:18 <Kannna> 関連付けるとしたら、結構な手順が必要と思います。
16:42:28 <AizawaYu2> あ、質量のある幽霊か、だ
16:43:14 <Kannna> うーんと、アタリとかのノマド論ではなんでも機械の比喩で整理してたんですね。
16:43:15 <AizawaYu2> しかし
16:43:25 <Kannna> 「遊牧国家は戦争機械なんだ」とか
16:43:36 <Kannna> その辺はアタシなりについていけるんだけど
16:43:41 <AizawaYu2> ふむむ
16:44:34 <AizawaYu2> 遊牧国家は戦争機械って
16:44:51 <AizawaYu2> モンゴル帝国を相変わらず引きずっているような言い方だなぁ
16:45:08 <Kannna> 「器官なき身体」てのは、えーと「脱属領化がうんと進むと、個々人の身体イメージの統合性も無意味化してく」みたいな事を言いたいのかなぁと思うんですが。
16:45:18 <Kannna> よくわかんない（笑）。
16:45:44 <AizawaYu2> たしかに……。
16:46:02 <Kannna> さっきも書いたけど、政治機構の問題や、経済（生産体制など)の問題として「考えない」ので「機械」って言い方が出てくるんですね。
16:46:41 <AizawaYu2> ふむ
16:46:58 <Kannna> 常識的な言い方で「遊牧国家」のことを言うと、生態系への適合戦略が合理的だったりなかったり、限界があったりなかったりする、みたいなことを言いたかったはず。
16:47:15 <AizawaYu2> しかし政治や経済ってさけて通れないんじゃないか、実際
16:47:38 <AizawaYu2> 個人レベルの超ノマドにしても
16:47:49 <Kannna> フランスの20世紀思想の多くに言えることなんですけど
16:48:11 <AizawaYu2> 山奥に隠遁する魔法使いとかならともかく
16:48:29 <Kannna> 自由主義経済学と、マルクス主義経済学や歴史学と、両面を論敵にして同時に論戦してたんです。
16:48:55 <Kannna> だから「政治や経済ってさけて通れない」てのは、常識的にはそうなんだけど
16:48:59 <AizawaYu2> さすがはフランス的というか……。
16:49:31 <Kannna> いや、「お前たちの整理の仕方がすでに時代遅れなのだ」みたいなツッパリ方をしててさ（笑）。
16:49:36 <AizawaYu2> ああ
16:49:41 <AizawaYu2> 中二病かｗ
16:50:07 <Kannna> どうだろ
16:50:38 <Kannna> 物知りは物知りだし、いろんな分野を横断的に広く考えたとは思いますよ。
16:50:50 <AizawaYu2> そういうのって、お前たちと俺とは違う、みたいなつっぱり方というか、ひねくれ方というか
16:50:56 <Kannna> ああ
16:51:11 <AizawaYu2> 英国人になるとまた違うひねくれ方になるんだけども。
16:51:14 <Kannna> それは「ツッパッた」と書いたのはアタシだけど
16:51:23 <Kannna> 論戦の上でのことだから。
16:52:35 <Kannna> 実際、マルクス主義だと「上部構造のことは考えない、なぜなら下部構造に規定されるからだ」とかさ
16:53:07 <Kannna> 経済学だと「個人の経済行動のことは考えない、マクロでみれば誤差の範疇だからだ」とかさ
16:53:33 <Kannna> それっておかしいだろ、とここで反発してたら中二病的かもしれないけれど
16:53:58 <Kannna> 反論するための論を組み立てたところは力技だと思います。
16:54:38 <AizawaYu2> まあ一般物理学と量子物理学とは振る舞いが違うようなものだからなぁ……＞上位とか下位とかミクロとかマクロとか
16:54:53 <AizawaYu2> ふむ
16:55:15 <Kannna> 問題は「科学的に正しい」が政治的な抑圧の道具にされることだと思うな。
16:55:24 <AizawaYu2> 関連はあるかもしれないけどスケールとしては違うよね、と。
16:55:39 <AizawaYu2> 共産主義とか？
16:55:40 <Kannna> アタシが思うだけでなく、現代思想の思想家たちも多かれ少なかれそう考えてたはずだけど
16:55:50 <Kannna> 軽重は思想家によって違う。
16:56:00 <Kannna> うーんと共産主義もそうだし
16:56:16 <Kannna> 日本の経産省でも厚生労働省でも
16:56:52 <Kannna> イタイイタイ病患者認定とかさ、科学的根拠にもとづいてやってる、ことになってるわけよ。
16:57:28 <AizawaYu2> まあそこらへんに行くと
16:57:55 <Kannna> そーゆーのに、普通の人は政治的に講義したりしなかったりするし
16:58:22 <Kannna> アーティストは感情的（情動的）に批判するような作品を出したりするわけだけど
16:58:39 <AizawaYu2> まあ感情論と科学論はややこしいというか
16:58:40 <Kannna> 思想家だから「その思想はおこあしい」と言う（笑）
16:58:59 <AizawaYu2> それこそ個人の感情だから
16:59:12 <Kannna> それはそうなんだ
16:59:24 <Kannna> 普通人は人情で考える。
16:59:33 <AizawaYu2> その人が納得しないとしょうがないよ。納得しない場合も多々だけど
16:59:58 <Kannna> その人って？被害者とか??
17:00:29 <AizawaYu2> そういうことよりノマドワーカーと超ノマドに話を戻したいんだけど……。
17:01:00 <Kannna> ノマドワーカーと超ノマドは
17:01:17 <Kannna> アタシは、あんまり関係ないと思うな。
17:01:28 <AizawaYu2> まああまり関係なよね(´・ω・｀)
17:02:11 <Kannna> ちゃんと関係付けるとしたら、大変な思索が必要だと思うし
17:02:34 <Kannna> ちゃんと関係付けないなら、たんなる流行語ってことでいいんじゃないか??
17:03:14 <AizawaYu2> でも個人がこう生きていきたいとか、こう生きていくのだろうとか、そういう意味で似たようなものだと思う。ミクロとマクロ的なスケールの違いはあるけど
17:04:04 <Kannna> そうでっすねぇ＠考え中
17:04:28 <AizawaYu2> まあちょっと思うに
17:04:40 <Kannna> ツイッターなんかでは「ノマドワーカーって、イメージより厳しいんだぜ」みたいなことをしょっちゅう書いてる人いるじゃん
17:04:55 <AizawaYu2> 金が無い状態でのノマドはちょっと嫌だよなぁ(´・ω・｀)
17:04:57 <Kannna> アタシはあーゆー意見にはうなづくとこあるなぁ。
17:05:06 <AizawaYu2> ノマド（ワーカー）か
17:05:17 <AizawaYu2> たしかに
17:05:19 <Kannna> うん、そうでしょ＜ 金が無い状態でのノマドはちょっと嫌
17:05:40 <AizawaYu2> 落ち着くべきあるべき場所があるというのは強みがあるし
17:06:07 <Kannna> ＃超ノマドのイメージも、そんなふうに思います。＜イメージより厳しいんだぜ
17:06:17 <AizawaYu2> 今だとホームレスとか不定職とかそういうイメージがあるよなあ
17:06:28 <AizawaYu2> ＞そういう人たち
17:06:30 <AizawaYu2> ただ
17:06:47 <AizawaYu2> 外で時々仕事はしたいというのはあります
17:06:47 <Kannna> 非定住てのは厳しいよね
17:06:55 <AizawaYu2> はい
17:07:12 <AizawaYu2> ＞ものかき的にはね
17:07:33 <Kannna> 極端言えば「いつ野垂れ死にしても自業自得」みたいな覚悟とゆーか、信仰とゆーか、
17:07:52 <Kannna> 本来非定住には要ると思う
17:08:22 <Kannna> ＃福祉政策に切り捨てられたような人たちのことではなくてね
17:08:23 <AizawaYu2> まあ語源からしてそうですし……。
17:10:10 <AizawaYu2> 自分が最近良く思う、山奥で自給自足の隠遁生活を送る大魔法使い、的なイメージとは違うもんなあ……＞ノマドワーカーとか超ノマドとか
17:10:55 <AizawaYu2> まあ、冒険とか用事とかのために高い塔から出てくる、ってことはあると思いますが
17:11:34 <Kannna> 花の啓二に、「道々のもの」みたいのがでてくるじゃーん
17:11:40 <Kannna> マタギとかさ
17:11:57 <Kannna> 日本で言ったらあーゆーライフスタイルが非定住だよね
17:12:50 <AizawaYu2> ふむむ
17:13:37 <Kannna> 常設小屋もたない一座とかさ
17:15:34 <AizawaYu2> なんか、ベースというものは欲しい
17:16:31 <AizawaYu2> 超ノマドというか金持ちとかなら世界中にベースというかすみかは持てるんだろうけど
17:17:21 <Kannna> ああ、思い出した！
17:17:30 <AizawaYu2> ほむ
17:18:03 <Kannna> 「超ノマドってそーゆー、スーパーセレブなニューリッチのことじゃないよ」みたいな話題だったと思う
17:18:31 <Kannna> 数年前にチグハグしたやりとりの時の話題（笑）。
17:19:14 <Kannna> そのころは、アタシ、ノマドワーカーって流行語も知らなかったんですよ。
17:19:26 <AizawaYu2> ふむむ
17:19:36 <AizawaYu2> そうだったのか
17:21:08 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:21:19 <Kannna> 「むしろナントカの方が超ノマドのイメージ近いんじゃないか？」とか言って
17:21:56 <Kannna> 「ナントカ」のとこになんかのアニメの劇中の集団を挙げたと思います。
17:22:00 <AizawaYu2> ああ、
17:22:08 <AizawaYu2> ソレスタルビーイングかな？
17:22:23 <Kannna> だったかもしれないです。
17:22:31 <Kannna> うろ覚えだけど。
17:23:09 <Kannna> でも、ソレスタルビーイングはノマド的だけど、超ノマドでもないと思う。
17:23:15 <AizawaYu2> たしかに、ソレスタルビーイングは超ノマドのイメージには近いかなぁ
17:23:21 <Kannna> あの、エウレカのスカブコーラルとかさ、
17:23:41 <Kannna> あーゆーのの方がイメージとしては近い気がします。
17:23:44 <AizawaYu2> ある目的のために国家に依存しない組織を作るところとか。
17:23:51 <AizawaYu2> スカブコーラル？
17:23:57 <Kannna> それはノマドなんですよ
17:24:06 <Kannna> ＜ある目的のために国家に依存しない組織を作る
17:24:07 <AizawaYu2> 放浪民？
17:24:12 <aba[AWAY]> 珊瑚礁っぽい岩
17:24:20 <aba[AWAY]> ＜スカブコーラル
17:24:30 <Kannna> そうそう＜珊瑚礁っぽい岩
17:24:55 <Kannna> 群体の集団なんだよね
17:25:10 <AizawaYu2> ふむ
17:25:12 <Kannna> 超ノマドにはそういうイメージがあって
17:25:33 <Kannna> さっきいの「器官なき身体」ともかかわるはずなんだけど
17:26:06 <AizawaYu2> ふむん
17:26:08 <Kannna> 「集団の集合化した無意識に突き動かされる」みたいなとこが本来はある概念と思います。
17:26:40 <AizawaYu2> ああ、そういう哲学用語なわけね
17:26:48 <Kannna> うん
17:27:11 <Kannna> だからノマドワーカーとはあまり関係ないと思う
17:27:29 <Kannna> むしろ今年はじめのUKでの暴動とかさ
17:27:44 <AizawaYu2> ジャック・アタリの話とかをブログで調べてて、具体的な超ノマド集団とかのイメージとかがそこで出てたから
17:27:47 <Kannna> あっちの方が超ノマドぽい。
17:27:53 <AizawaYu2> そういうものだと思ってた
17:27:55 <AizawaYu2> なるほど
17:28:09 <AizawaYu2> ということは
17:28:20 <AizawaYu2> アラブの春とかもそういう一面があるってこと？
17:28:30 <aba[AWAY]> 「ノマドのすごい人」ではなく「ノマドがすごい数」ですか
17:29:06 <Kannna> それは、統制された機構（体制）との関連が目安になると思います。＜アラブの春とか
17:30:01 <Kannna> アタシの考えだと関係はやや薄くって
17:30:21 <Kannna> アノニマスとか、ウィキリークスとか
17:30:48 <Kannna> 属領化する国家機構の国境と無関係に広がっていく方が、超ノマドぽい。
17:31:59 <AizawaYu2> SF的な哲学思考だなあ
17:32:43 <Kannna> まぁフランスのsfってもともと幻想小説的なんだけどね
17:32:57 <Kannna> ベルヌとウェルズの違いとかさ
17:33:31 <AizawaYu2> なるほど
17:33:39 <AizawaYu2> さてちょっとトイレへ
17:33:50 <Kannna> ノシ
17:34:30 <Kannna> 思想や哲学の分野だと、英米系、大陸系（欧州大陸系）て区別は
17:35:02 <Kannna> 大づかみなものとしては普通にします。
17:35:43 <Kannna> 法学なんかでもするのかな？ こっちは聞いただけの話だから、あやふやだけど。
17:44:01 <AizawaYu2> 帰ってきていた
17:45:03 <AizawaYu2> さて漫画喫茶を出るかなあ
17:46:40 <AizawaYu2> 集団で見る夢（寝て見るほうね）って、集合的有意識なんだろうかか、無意識なんだろうか
17:47:25 <AizawaYu2> そういうネタがスタートレック：ヴォイジャーであったけどなぁ、と思いつつ、出ます(ヽ´ω`)ノシ
17:47:44 <Kannna> ふみゅん
17:48:29 <Kannna> ＃ゼロ空間かなんかのことかしら＜ヴォイジャー
17:49:29 <AizawaYu2> いや
17:49:44 <AizawaYu2> 集団で夢をみるという宇宙人がいて
17:49:58 <Kannna> ふむふむ
17:50:08 <AizawaYu2> それにヴォイジャーのクルーが巻き込まれるという話です
17:50:34 <Kannna> それは観てないかなぁ
17:50:46 <AizawaYu2> その時にセヴン・オブ・ナインがちらっとそういう話をしていました
17:51:02 <AizawaYu2> 第5シーズンあたりの話かと
17:51:10 <Kannna> ボーグのゼロ座標だか、ゼロ空間だかの回なら観た♪
17:51:51 <Kannna> あれも同じ夢に集団が同調してる話でしたね。
17:51:51 <AizawaYu2> さて出ますにゃノシ
17:51:57 <AizawaYu2> なるほど
17:51:58 <Kannna> ノシ
17:52:23 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
18:09:43 <Kannna> あ、思い出したかもしれない。
18:10:38 <Kannna> ＞17:21 (Kannna) 「むしろナントカの方が超ノマドのイメージ近いんじゃないか？」とか言って
18:10:48 <Kannna> ＞17:21 (Kannna) 「ナントカ」のとこになんかのアニメの劇中の集団を挙げたと思います。
18:12:02 <Kannna> 攻殻機動隊アニメの、笑い男の模倣者の方とか、「個別の11人」でハブにアクセスする群集とか、
18:13:32 <Kannna> ああーゆーのの方が、超ノマドのイメージに近い気がするなぁ、ソレスタルビーイングよりは
18:16:06 <Kannna> ＞17:28 (aba[AWAY]) 「ノマドのすごい人」ではなく「ノマドがすごい数」ですか
18:17:35 <Kannna> 超ノマドは「ノマドの進化形」ではあるんだけど、「進化した個体」ではないんだ、だから「ノマドのすごい人」ではない
18:18:56 <Kannna> じゃぁ「ノマドがすごい数か」というと、員数は付帯的なパラメータで
18:21:38 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜「進化した個体」ってのはあいざわくんが散々言ってた意味なので。そうじゃなかったんだなぁ、と。
18:22:01 <Kannna> ああ、そうなのですか
18:22:24 <Kannna> そこは、思想解釈もかかわるかもしれないですけれど
18:22:39 <Kannna> アタシは違うと思います。
18:23:22 <Kannna> 超ノマドは、属領化する力（国家体制）の影響力からどれだけ離れられるか、そういうライフスタイルなり、集団的な存在様態なりの事のはず。
18:24:11 <Kannna> ＃「影響力を離れる」は抽象的で、国籍離脱とかに限定はされない
18:27:19 <Kannna> だって「ノマド」だって固体の事ではないじゃーん
18:27:54 <Kannna> 「遊牧民」て、とくt7陽的なライフスタイルの集団のことだよ
18:28:14 <Kannna> 固体を意味することがあっても、それはたまたま。
18:28:24 <Kannna> ＃個体
18:39:31 + kuronya (kuronya!kuronya@115-38-94-12.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き@trpg.net
18:43:44 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p3-169.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き@trpg.net
18:50:39 <Kannna> アラブの春については、国境を越えた運動ではあるんですよね
18:51:02 <Kannna> 「チュニジアの春」でも「エジプトの春」でもないわけで
18:51:36 <Kannna> しかし、各国の革命なり、改革なりに収斂したり
18:52:30 <Kannna> あるいは一部集団が唱えるような、大アラブ連邦なりになるとしたら、仮想の話だけど、ノマド的ですらない。
18:53:24 <Kannna> 「EU的なアラブ連合」てプランも出てて、このプランの評価は難しい。
18:55:08 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
18:55:54 <Kannna> でもまぁ、超ノマドではない気がします。EU市民も、超ノマドまでは“進化”してないと思うし。
19:03:51 ! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:05:35 + NO (NO!anyone_in_som@p18127-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:23:12 <Kannna> そうか、だいたいわかった
19:24:43 + CHOBOJA (CHOBOJA!762b5c21@ircip1.mibbit.com) to #もの書き@trpg.net
19:24:46 <Kannna> アタリが言ってる「超ノマド」は、「国家を選べる人たち」で、目立つ例としてはニューリッチも含まれる。
19:25:31 <Kannna> ここはアタシの間違い。
19:27:14 <Kannna> アタシが「ノマドの進化形」として考えてた、超ノマドの方は、こちはアタリの整理だと「バーチャルノマド」に含まれるようです。
19:28:04 <Kannna> 論点は、アタリの考える「超民主主義の評価」と
19:28:42 <Kannna> 「下層ノマド」の位置づけ評価になると思います。
19:28:50 <CHOBOJA> ふむ。
19:28:51 <CHOBOJA> ノマド？
19:29:36 <Kannna> もともとは「遊牧民」を意味するんですけど
19:29:43 + NO_ (NO_!anyone_in_som@p18127-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:29:46 <Kannna> 語源的には何語なのかな？
19:31:17 <Kannna> http://en.wiktionary.org/wiki/nomad
19:31:37 ! NO (Ping timeout: 121 seconds)
19:31:43 <Kannna> もともとは中世フランス語らしいです。
19:32:21 <aoringo> ニューリッチかあ
19:33:39 <aoringo> ニューリッチは自身が得られる幸福の最大値を優先させたときに、必ずしも収入だけを見るのではなく、その収入を得るための時間的拘束や精神負荷を見る考え方って認識だったからノマドとは結びついてなかったなあ
19:34:52 <Kannna> オールドリッチ（という言葉はないけれど；笑）には、国籍を選ぶ必然性が乏しいので
19:35:30 <Kannna> ＃難民化すると、普通は、下層ノマドに近づくと思う
19:35:47 <Kannna> ＃＃アタリの整理では
19:36:29 <Kannna> 「国籍を自ら選ぶ人」の典型としては、ニューリッチかなぁ、と。
19:36:52 <aoringo> ふむー
19:39:08 <Kannna> でもまぁ、80年代ノマド論の方からみれば「国籍を選ぶノマド」て変な気はする（笑）
19:40:00 <Kannna> アタリとしては、「流動化状況」みたいのを前提に置いてるのでしょうけれど。
19:40:26 + yasuworqi (yasuworqi!yasuworqi@122x216x44x157.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:40:29 <aoringo> ｗ
19:48:30 <CHOBOJA> 今回もアタリ。
19:48:44 <Kannna> アタリもフランス人なので、きっと資本のグローバル化を素直に丸っと認めたくないんでしょうね
19:48:55 <CHOBOJA> おお。。なるほど。
19:49:12 <Kannna> でも経済畑の人だから、必然性はわかる。
19:49:53 <Kannna> そこで「ノマド」とか「超民主主義」とかを考える
19:50:35 <Kannna> 少しうがちすぎかもしれないけれど、一面は外してないと思います。
19:52:47 <Kannna> Aizawaさんには、間違ったことも間違ってないことも混ぜていろいろ書いちゃったけれど
19:53:04 <CHOBOJA> うーむ
19:55:05 <Kannna> 「ノマドワーカー」は、やっぱり、普通は超ノマドと関係薄い。
19:55:45 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001112239.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:56:41 <Kannna> 「ノマドワーカーで超ノマド」な人もいるでしょうけど、それはリッチかどうかとかそーゆー属性に左右されるはず。
19:57:43 <Kannna> 「ノマドワーカーでバーチャルノマド」な人の方が多そうな気がします。
19:59:31 <akiraani> 作家とかで、深夜のファミレスやらファーストフード店で作業するとかたまに聞きますが
19:59:37 <akiraani> そういうのもノマドですかね
20:00:17 <Kannna> 流行語としてのノマドワーカーではあると思います。
20:01:46 <Kannna> でもまぁ「フリー」と言ってもすむところでしょう。
20:04:05 <Kannna> なんだろ「モバイル最先端駆使してますよ」みたいなイメージにすぎないと思うな、ノマドワーカーと単なるフリーの違いは。
20:05:29 <aoringo> 自分達を売り込む枠組みとして、新しいものが欲しかった人たちは一定数いるでしょうね
20:05:42 <aoringo> いわゆる「フリー」はもうダサい。
20:05:44 <aoringo> みたいな。
20:05:55 <Kannna> そうですね
20:05:58 <akiraani> まあ、間違いなくバズワードではありますよなｗ
20:06:16 <SiIdeKei> スタバでノートパソコン広げてコーヒー一杯で数時間粘ってもいいじゃないっ！
20:06:17 <Kannna> むしろ、コ・ワークのスペースとか
20:06:25 <aoringo> 特に電子書籍、ブログ、wordpress
20:06:27 <aoringo> 、
20:06:29 <SiIdeKei> そういう魂の叫びだと思う＜『ノマド』
20:06:37 <aoringo> ノンプログラマー
20:06:51 <Kannna> そっちを重視するほうが、将来性あるんじゃぁないかな＜ノマドワーカー
20:07:02 <aoringo> とかいった新しい要素というか、今まで息を潜めてたのがどばっと芽吹いたような。
20:08:07 <aoringo> コワーキングスペースとか、なんか怪しいアングラな場所の隠語だと最近まで思っていた
20:08:19 <Kannna> にゃはは
20:08:31 <Kannna> 横浜市とかもやってますよー
20:08:40 <aoringo> 楽しそうよねえ
20:09:22 <Kannna> 「すごく怖い人がいるんだよ」「コワー・キングつってな」
20:09:37 <aoringo> まさにそんな感じでしたわ
20:10:16 <aoringo> まあ、最近の注目を集めるブロガーの人たちって凄い自由というか、オシャれというか、仕事楽しいぜ感を売りにしてる人たちだから
20:11:00 <hir2> かぷ
20:11:03 <hir2> あおりんごさんむしゃむしゃ
20:11:14 <aoringo> そのスタイルの名称が「フリー」というのは、いささか顔売りの印象に支障が出る、という考え方は理解できるししっくりくるなー
20:11:17 <hir2> 脱出記もうすぐ終わるとこまで読んだ
20:11:22 <hir2> .a 脱出記
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20:13:05 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
20:14:57 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:21:34 <hir2> 鞭ぺちぺち
20:24:08 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2061-ipbf1309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:26:36 <Pikoyan> ビッチ先生の使い方は荒すぎると思う
20:27:44 + syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:39:38 ! Yaduka[Away] (Quit: Leaving...)
20:46:46 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba296171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:51:23 + Nagumo (Nagumo!Nagumo@p35110-ipngn901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:51:40 <Nagumo> こんばんはー
20:52:08 + Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:53:09 ! Aki-Down (Quit: Leaving...)
20:58:56 + Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
21:01:02 + replore (replore!replore@FL1-118-109-226-159.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き@trpg.net
21:07:19 ! CHOBOJA (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
21:09:59 + zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き@trpg.net
21:17:56 + Totliezer (Totliezer!Totliezer@p12225-ipngn501hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
21:19:19 cos_afk -> cos0
21:23:50 + Makoto_H (Makoto_H!Makoto_H@pl404.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
21:25:45 <Kannna> オチまする。ではでは。
21:25:52 ! Kannna (Quit: Leaving...)
21:28:34 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
21:36:57 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@wmxp-222-200-181-183.kualnet.jp) to #もの書き@trpg.net
21:43:37 + ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
21:48:24 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-156-190.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
21:48:46 ! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
21:52:53 + Balyoshi (Balyoshi!username@p43596a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:01:49 ! yasuworqi (Quit: Leaving...)
22:08:35 TK-Leana_ -> TK-Leana
22:13:04 ! TK-Leana (Ping timeout: 121 seconds)
22:13:22 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax599.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:13:50 Mode by kaya-n: #もの書き@trpg.net +oo Pikoyan syo
22:15:06 + TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@119-228-86-251f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:16:05 Shijima -> Bernar
22:21:10 + replore (replore!replore@FL1-118-109-226-159.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き@trpg.net
22:21:37 + V-zEnNOTE (V-zEnNOTE!v-zennote@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き@trpg.net
22:23:32 + kairi (kairi!UserID@i118-17-247-8.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
22:27:13 + syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:34:19 + yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126065226136.bbtec.net) to #もの書き@trpg.net
22:50:13 ! Emmanuel_Chanel (Quit: Leaving)
22:55:54 + Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@ZQ115201.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
23:13:26 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
23:24:23 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
23:35:38 <dain> ちとしつもんが
23:37:02 ! jackson (Quit: Leaving...)
23:37:25 MorrisAFK -> Morris
23:39:27 <Morris> 絶賛放置プレイ中
23:39:43 <dain> しくしく
23:49:46 ! Hisasi (Ping timeout: 121 seconds)
23:52:01 kisito -> kisi_neru
23:57:52 + Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
23:58:18 ! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
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