#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-05-14 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2012/05/14 00:00:01
[Pikoyan] 出てましたね＞乙嫁語り４巻
[Pikoyan] あ、誤爆
00:13:46 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:28:46 ! aspha ("Leaving...")
00:39:55 ! mimigami ("Leaving...")
00:57:53 ! ash__ ("無問題")
2012/05/14 01:00:00
01:26:28 ! memex_yan ("Leaving...")
01:27:46 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:41:34 Yaduka -> Yad_Sleep
2012/05/14 02:00:00
02:28:59 Kitty_G -> Shijima
02:29:40 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:37:12 TK-Leana -> TK-Sleep
02:46:06 ! syo ("Leaving...")
02:54:39 ! kuronya ("")
2012/05/14 03:00:00
03:08:42 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:17:29 ! kisito ("Leaving...")
03:26:38 ! cos_x ("Leaving...")
03:28:45 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
2012/05/14 04:00:00
04:30:33 ! BallMk-2 ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
04:45:45 ! utako ("Leaving...")
04:57:40 ! hir ("CHOCOA")
2012/05/14 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:38 + dice2(~dice@117.120.50.194) to #もの書き
2012/05/14 06:00:00
06:18:09 ! yasuyu___ ("Leaving...")
06:28:08 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
06:33:47 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
06:35:37 ! eulen (Connection reset by peer)
06:39:09 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:58:39 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2012/05/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:00 + log(~homepage@117.120.50.194) to #もの書き
[kayaNOTE] おはいてきま
07:12:53 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:29:53 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/05/20120513.html#150000
[asahiya] ……えーと。自治体主導でポイントからポイントへ自転車無料貸し出ししてるのは福岡のどこかだったはず。
[asahiya] ただこれ、「ボランティアでもなければ回らない」システムなんですよなー
[asahiya] ＃確か関連書籍が出てるけど「無償の労働奉仕の感動話に摩り替わってて、何が自転車のためなのやらさっぱりの内容」みたいな感想を聞いた覚えがある
[asahiya] なぜかといえば単純。つ「誰も元の場所に戻さない」
[Yad_Sleep] ログ読んで吹いた……
07:37:23 Yad_Sleep -> Yad_Away
[asahiya] おりょ？
[Yad_Away] リーマンが毎日なぁなぁで仕事していると思っているのかねぇ
07:41:03 ! Take-D ("Leaving...")
[asahiya] ああ 同じ時間帯のログの頭のほーですな。
[asahiya] 「そういうひと"も"いる」程度の話を、「そういう人"しか"いない」位に考えてるのかなー
[asahiya] という感じの発言ではありましたかねえ
[aoringo] 私の発言かな？
07:47:06 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
[abAWAY] 。・ｘ・）＜まぁ、ワナビに比べれば間違いなくプロだな！
07:48:48 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:48:52 MorrisZZZ -> Morris
07:49:27 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:56:26 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
2012/05/14 08:00:00
[Yu_Aizawa] (´・ω・｀)
[fukaNeoki] 勤務医だってサラリーマンだぞ〜
[asahiya] 弁護士なんかも、事務所に所属してたらサラリーマンかな
[asahiya] なんだろう、「サラリーマン」ってイメージにひっぱらられて「マスオさん」あたりイメージしちゃうかもしれないが
[asahiya] そればかりでもないということですね
[aoringo] そうなるでしょうなー
[fukaNeoki] 被雇用者でかつ月給を貰っているプロはいくらでも居るわけで。
[asahiya] 大工の棟梁は藍沢さんのイメージしたプロかもしれないけど、棟梁を補佐する人、その人の弟子はサラリーマンのはずだなｗ
[aoringo] そうなりますなｗ
[asahiya] 同じくくりでいくと、漫画家はプロかもしれないが、アシスタントはサラリーマン。
[fukaNeoki] いや。
[fukaNeoki] 不定期雇用だったら、サラリーマンではないでしょうな。
[asahiya] 「契約社員」とかですか
[fukaNeoki] 日雇いとか、臨時とかだと、サラリーマンの定義からは外れそう。
[aoringo] うんー
[fukaNeoki] サラリーマンってのは、雇用の一形態に過ぎない訳で。
[fukaNeoki] アシスタントも、完全に定期雇用になってて月給貰ってたらサラリーマンですが。そうじゃない勤務形態なら違うでしょうな。
[fukaNeoki] 契約社員でも、年単位の契約で、月給で給与をもらっていればサラリーマンのような。
[asahiya] なるほど 言われてみると確かに
[Yu_Aizawa] というかそういうことではなく、誰にでもできること、誰でも代わりになれるというのは果たしてプロなのだろうか、という意味での「サラリーマン」だったんです(´・ω・｀)
[fukaNeoki] 雇用形態と、プロかプロじゃないかなんてのは、相関関係は全くないわけで
[Yu_Aizawa] ＃先に言えよ……(´・ω・｀)
[fukaNeoki] 日雇いのプロだって居る（w
[asahiya] うん、そりゃ単語選択間違えましたのう（＾＾；
[aoringo] その職場内で、その人しかできない仕事ってのはいくらでもあると思うなー。
[asahiya] あとそーね
[fukaNeoki] プロフェッショナルなら、自分が倒れた時に代わりになれる（勿論他のプロが）ように手配するのも仕事の一つですよ。
[licorice] 役員とサラリーマンと個人事業主、の３つで全部分類できるのでは？
[asahiya] 単純作業であっても、その単純作業を雇用主の要求する、あるいはそれ以上のクオリティでこなす人 なんかもプロでしょう
[asahiya] んであとは
[fukaNeoki] ＃と、そろそろ出勤。では〜
08:15:33 fukaNeoki -> fukaWork
[Yu_Aizawa] いてら
[asahiya] 現在の「企業」の考え方として「一部のプロフェッショナル数人の個人技能によってのみ維持される業務形態」というのは
[asahiya] 「企業組織」として歪である てのもありますからな
[asahiya] そこから逆算すると、「代替可能であって当たり前」ともいえましょう
[asahiya] ＃いてらー
[licorice] お刺身の上に黄色いタンポポの偽物を置いていくprofessional。時給６８０円の彼は、お刺身の上に１時間で３０００個もの黄色いタンポポの偽物を置くことができるのだ
[asahiya] 一人の技能分を代替するのに、複数名の人員が必要なケースもありえますが
[asahiya] 代替可能な状態を維持できるのも、業務停滞を起こさないための健全な企業組織の要件といえます
[Yu_Aizawa] 地震だ
[licorice] 緊急地震速報 福祉福島内陸 該当する地域の方々は、ただちに周囲を確認し、上から落ちてくるもの、倒れてくるものに気をつけて下さい。
[licorice] M6クラス
[asahiya] 1分50個かｗｗｗ
08:19:59 Morris -> MorisWork
[licorice] んむ、速報不発で良かった
[showchan] ＃違うポイント返却できるレンタサイクルは、日本では高松市がやっている＞ http://www.city.takamatsu.kagawa.jp/18197.html
08:23:06 ! imo ("CHOCOA")
[asahiya] ＃……あれ？ いや福岡以外でもう少し放置対策上手くやってる所は聞き覚えありましたが。高松でしたか
[licorice] うお、、、出勤準備を始めて気が付いたんだけど
[licorice] 全身筋肉痛だｗ
[aoringo] なにしたんですかｗ
[asahiya] きゃー
[licorice] 昨日の反動かｗ
[showchan] ＃海外の事例だと、DB（ドイツ鉄道）とか、パリ市とか
[asahiya] ゲームマーケットですな
[licorice] です
2012/05/14 09:00:00
09:06:42 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
[aoringo] あれ
[aoringo] 今日祝日？
[syamo] いつものジャンプ発売日だと思われる
09:16:16 + jackson(~jackson@p18149-ipngn100202yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 平日のはずですが
[aoringo] そですか
[syamo] 月曜はジャンプ 火曜はサスペンス 水曜はマガジン＆サンデー 木曜はなくて 金曜はごらくの日と決まっておる
09:43:56 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[asahiya] もうピンと来る人が減って結構たつのではないだろうかｗ＜火曜はサスペンス
[showchan] 木曜はモーニングだろう
[AizawaYu2] 海外プロレビュアー「ゲームでただ批判を繰り返すだけの『デジタル暴徒』は、品もなく全体像を見もせず、ただ叩きたいだけのゴミを投げる集団です」｜DS PSP初心者用講座 http://amaebi.net/archives/1930300.html ゲームだけでなくライトノベルや漫画、アニメなどにも言えるな。
[AizawaYu2] ライトノベル板とか文芸書籍サロン板とかの一部のスレはこういう輩でいっぱいだ
2012/05/14 10:00:00
[AizawaYu2] いっぱいは言いすぎかもしれないけど
[AizawaYu2] こういう奴はいるんだよなぁ
[AizawaYu2] 「莫迦な評論家」って基本害悪じゃないかという気がする。
[AizawaYu2] 気をつけよう。
[lico_work] 心当たりが沢山あるので気をつけよう
[AizawaYu2] Twitterでもよく見かけるしね(´・ω・｀)
10:05:22 + lico_TAB(~licorice@p096.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
10:09:53 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃー
[AizawaYu2] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Kannna] ＃どもー
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 「馬鹿な評論家」はいるかな、とは思う。けれど
[Kannna] 批判するとしたら「馬鹿な評論」の方が優先の方がいいかな、
[Kannna] つ１票
[Kannna] 「馬鹿げた言説」とゆーかさ、それは批判にさらされていいと思うのよ。
10:13:52 + imo(~m-potato@eatkyo360004.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 例えば、アタシは石原都知事とか、バカじゃないか的に思ってるけど。
[Kannna] それ言ったら、個人攻撃だし、だいたい、支持票投じた都民に失礼だよね。
[Kannna] だから、「石原都知事がしばしば口にするバカ気た意見」を批判する。
[asahiya] うーん。
[asahiya] ジャンルを指定して言うことですらないようなイメージ＜こういう輩で一杯
[Kannna] んー
[asahiya] まず全体に一定割合でそういう人たちが居て、インターネット というツール特性として目に付きやすくなってる。
[asahiya] というだけだという認識だなあ
[Kannna] ゲームってさ、今は、メディアミックス展開の要のようになってるじゃん。ジャンル的には。
[Kannna] だから提灯持ちとか、ダメな評論家が輩出されやすい状況はあるとは思うよー。
[AizawaYu2] んまあ魔女狩りとか宗教裁判みたいなものだね(´・ω・｀)
[AizawaYu2] こういうのって。
[Kannna] ＃例えばクラシック音楽評論家とかと比較すればさ、もう分野自体がニッチだから(笑）
[AizawaYu2] >多くの人がこのような暴徒と化す理由、それは彼らには実際にこれといって
[AizawaYu2] >伝えたいことがないからでしょう。彼らはただ集団で誰かを叩きたいのです。
[AizawaYu2] >ただの単純な意見の相違を、善と悪のぶつかり合いに発展させたいだけなのです。
[AizawaYu2] >ゲームに関して「正しい」意見を持っていることを盾に、彼ら自身は「善」の光を
[AizawaYu2] >放っているように見せ、相手にゴミを投げつけているのです。
[lico_work] まぁ、、、、「自称」評論家だしね
[Kannna] ＃もちろん「クラシック音楽評論」の方がね＜分野自体がニッチ
[AizawaYu2] こんな感じだし。
[syamo] 一言 「銭だしてないのに文句いうな」
[asahiya] 魔女狩りや宗教裁判とも違うんではないかなー
[syamo] （おっと、銭だせば権利があるといえるが）
[asahiya] 詳しくないからあまり押すことはしないけど。
[lico_work] １番荒れる元だね＞銭出した出してない、多い少ない
[asahiya] 魔女狩りはまず「自他の差異」がある所から始まって、その理由を納得させる手段としての弾劾 というイメージがあるので
[lico_work] 無課金が吠えるな＞１００円で課金したつもりになるなよ＞こんなゲームに１０万円
[lico_work] もだしてあほか？
[lico_work] 無課金だってお客様だぞ？
[lico_work] 終わらない連鎖
[asahiya] 自己の優位性を確立するための行動 としては類似してるけど、出発点が違う気がする。
[AizawaYu2] 「悪」である何かを吊るしあげて自分たちが「善」であることを証明したいわけだし、根本的なところではそんなに変わらないような
[AizawaYu2] こういうのって
[AizawaYu2] 宗教そのものではないけど
[AizawaYu2] 宗教、というか人間が持つ要素というか欠陥が引き起こすものだと思う
[Kannna] それは、いい着目店なんだわ＜人間が持つ要素というか欠陥が引き起こすものだと思う
[AizawaYu2] ちと話がこんがらがっているようなのでこっちは黙ってる。
[AizawaYu2] しゃもと自分の2つの話が同時進行しているので。
[Kannna] けど、だったら、ゲームジャンルの批評に限って言うのは何故？ て疑問は湧くにゃ
[Kannna] 「よく目につくから」かもしれないけどねー。
[AizawaYu2] まあ記事がゲームジャンルの批評について、だからね
[lico_work] ターゲットを絞ることで攻撃しやすくしているんだと思います
[AizawaYu2] ＃まあターゲットとか絞らずによく考えないで批判とか煽ったり貶めたりするとブーメランになるからな(´・ω・｀)
[asahiya] まあ、出発点が違うってのはニュアンスの領域だからなー
[Kannna] 10:20 <#もの書き:AizawaYu2> >ゲームに関して「正しい」意見を持っていることを盾に、彼ら自身は「善」の光を
[Kannna] ↑これは、ほんとにいい着目点でさ
[Kannna] 「正しい／正しくない」を評論て活動の特性から考えれば「真／偽」の問題で
[Kannna] 「善／悪」の問題と混同する方がおかしいんだよね。
[Kannna] ＃日常語では「正しい／正しくない」が「善／悪」のニュアンスで言われることもあるけれど。それはそれ。
10:42:48 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] またもや眠い状態に(´ぅω・｀)
10:46:54 + EmmanuelJ(emmanuel@O014158.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Aki-CML] うーん、他人のツイートの借用で申し訳ないのですが、「何かを褒めるとき別の何かを貶す・貶めるというのは危険な行為だと思いますね」 http://twitter.com/mojarin/status/201505545482534912 っていうアタリマエの事がそのルーツから共有しきれていないのかも知れませんね
2012/05/14 11:00:00
2012/05/14 11:00:00
11:02:44 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] >11:00 *cre_log quit ("auto down")
[AizawaYu2] >11:00 (lico_work) 人を褒めるときは大きな声で、人を貶す時はより大きな声で！！！！
[AizawaYu2] >11:01 (Aki-CML) 「〜は良い」っていうのは単体ではカドが立ちませんけど、それを「〜は……より良い」という表現にするとそれだけで争いの種だし、ましてや「〜は善で……は悪である」とか言っちゃうともう喧嘩を売っている以外の何物でもないかと
[AizawaYu2] >11:02 *cre_log join #もの書き (~log@ns.cre.ne.jp)
[AizawaYu2] 補完（むにゃむにゃ
[asahiya] ＃補完おつー
[Aki-CML] この辺、多くの人は自分がマジョリティだという気がしているけど、実は古今東西問わず個人間の共有部分なんてタカが知れたマイノリティが呉越同舟しているだけっていう私の認識に沿うと、それは一歩間違えると「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき〜」になりうる危険な発想だと思っておりますです
11:04:50 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ふみゅん
[Aki-CML] そして真面目な話で疲れたので閑話休題：「ちーちゃん他に朗報」 http://www.narinari.com/Nd/20120517959.html
[Kannna] 評論という分野では「〜は……より良い」て説もしばしばみられると思いますが。実は前段があるはずなんですね。
[Kannna] 「これこれの評価軸では『〜は……より良い』」とか
[Kannna] 「これこれの立場では『〜は……より良い』」とか
[Kannna] 「これこれの評価軸」とか、「これこれの立場」が、さっき言った前段にあたります。
[Kannna] でまー、そういう前段を明示しないで評価だけ書くとしたら、それは断定にしかならないので
[Kannna] 「評論としてはダメ」ですよね。
[Aki-CML] そうですね。評論に限らず学術研究でもそうですが「真面目に議論するなら」、論者の立ち位置や評価軸、背景として設定した状況などの前提条件を明確にするのは必須ですね。学術論文で「序章(Introduction)」にわざわざ１章、全体の２割近いページを割くのもそのためですし。
[Kannna] はい
[Aki-CML] 逆に不真面目にやって最初から逃げるなら、その前提条件を飛ばしたり、前提条件があたかも「世界共通の常識」であるかのように振り回すだけでどんな議論でもグダグダにできるとも言えます
[Kannna] にゃはは
[Kannna] まー「評論としてではダメ」でも
[Kannna] コメントなら、よかったりよくなかったり（発言の中身による）するのよね＜「評論としてはダメ」ですよね。
[Kannna] コメント程度の意見を「評論」とか看板掲げなければいいだけ、てことは割りとありそう。
[Kannna] 例えばさ、ニュース報道で、よく経団連会長のコメントを、さも重要そうに紹介するけれど
[Kannna] 経団連会長って「経営のプロ」ではあるだろうけど、別に「経済の専門家」ではないよね。
[asahiya] .k 評論
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[Kannna] こーゆー場合、報道メディアには「経済の専門家」のコメントも併記してバランスとってほしんだけど。
[Kannna] BBCやCNNだとたいていやるそーゆー基本的なこと、何故か日本の報道メディアあんまりやってくれないのよね。
[Kannna] ＃極、マレにあることはある。
[showchan] そう？
[showchan] 有名なところでNHKの解説委員
[Kannna] NHK所属の人のこと？＜解説委員
[Kannna] あの人たちは、汎用じゃーん
[showchan] NHKの解説委員は現在のところ47名いて、解説委員室製作の番組もある
[Kannna] 専門性があるとしたら、ジャーナリズムの専門家だとは思うけど。
[showchan] それぞれ、専門があります
[Kannna] 実は、個人的には信頼してないんです。公共放送として。
[asahiya] まあまあ
[Kannna] ＃国営放送だとしたら（仮定）、割と良心的だと思うけれど（笑）。
[asahiya] いましょうさんが挙げたのは、「専門家のコメントも同時に取り上げるシステム」についての言及であって
[asahiya] その一例がNHKだっただけですから、Kannnaさん個人の感じる公共放送としての信頼性とは切り離すべきじゃないですかね？
[Kannna] アタシが書いたのは、経団連会長のコメントだったら、経済の専門家の意見も併記して「バランスとってほしい」だったでしょう。
[Kannna] 傾向としてバランス感が足りないんですね。NHKの解説委員て一般に。
[Kannna] ↑「個人の感じる公共放送としての信頼性とは切り離すべき」と言われたので踏み込んで書きました。
[asahiya] ほむほむ。うん、まあ「個人的にそう感じる」というのはわかります
[asahiya] ただ、最初の発言の
[Kannna] いえ、そういうことを話してるのではありません＜「個人的にそう感じる」
[Kannna] 例えば経団連会長が、「TPP賛成」なのも「原発再稼動賛成」なのも「立場からすればあたりまえの意見」でしょう、
[Kannna] そうした立場を、往々にして指摘しないんですね、日本の報道メディアは。
[Kannna] そういう話をしてました。
[Kannna] ＃曖昧な言い方してたのは、あやまる。ごめん。
[asahiya] なるほど。「指摘しないにほんの報道メディア」が「NHK解説委員」にかかって、バランス感が足りない という結論になる
[asahiya] ということでいいでしょうか。
[Kannna] NHKの解説員いついて指摘してくれたのはshowchanさんなので
[Kannna] アタシに言えるのは、公正な報道としての「バランス感の不足」についてですね。
[asahiya] ああ、そうですね。ふむ
[Kannna] それは、論者の立場を明示したり補足解説しない点にもみられる、
[Kannna] とゆーとこで、さっきの評論系の話題に連なります。
[Kannna] ＃アタシの内では（笑）。
[asahiya] 日本の討論番組を思い返すと
[asahiya] 「肩書きから背景と立場を想像させ」はしても、「立場に基づけば当然のスタンス」についての明言は覚えがないですねえ 確かに。
[asahiya] 論者じゃなくて
[asahiya] 「場の進行役の個性によっては明言する（させる）こともある」位のイメージ
[asahiya] ＃でも多分その辺も番組の都合が大きいような気もする
[Kannna] そうですね＜番組の都合が大きいような気もする
[Kannna] 朝生なんかだと、ちょくちょくあるけど。あれは日本の討論番組のデフォじゃあないよね（笑）。
[asahiya] デフォルトとは言いがたいかんじですな
[kuzumi-y] 番組の都合というか……両論併記で公平さを保っているように見せる傾向が強いと思うかな
[asahiya] Kannnaさんの意見を見ると「両論併記だけでは足りない」感じなんですがねえ＜公正な報道としてのバランス感
[Kannna] そうですね……わかる気はします＜両論併記で公平さを保っているように見せる傾向が強いと思う
[Kannna] えっと、アタシの持論なんですけど
[Kannna] 「中立と公正は違う」んですね。
[Kannna] ところが戦後日本の報道メディアは「中立公正」を旗印に掲げて、思考停止した、と思ってます＠私見。
[Kannna] 「両論併記だけでは足りない」か、と問われれば、アタシは「足りない」と考えます。
[Kannna] 足りないと言うよりは「中立的な落としどころ」を番組司会者が誘導しようとしたり
[Kannna] それが「余計」なんですね（笑）
[Kannna] ＃足りないの逆だと思うなー
[Kannna] 討論観てる視聴者個々の判断に委ねりゃいいのよ、落としどころなんか。
[Kannna] もしくは、どうしても落としどころを作りたかったら、司会者ではなく、討論参加者になれ。討論番組の場合ね。
11:59:51 + raopu_0x(~marmalade@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/05/14 12:00:00
[asahiya] なんだろー？ｗ
[asahiya] いや、すみません Kannnaさんのその話を聞いて思い出したのが
[syamo] Xという映像作品が社会的ブームになったときに、評論家は視聴者がYに渇望しているからだと 結論づける。おいらを含め そういうのに
[syamo] うんざりしている
[asahiya] >[Kannna] 余韻なくすし、視聴者の解釈の自由制限するし。嫌いだー。
[asahiya] >[Kannna] この話はコレコレです、みたいな誘導きっついナレーションだわー。
[asahiya] この辺の話を思い出してしまった（苦笑
[Kannna] ＃ああ、なるほど。
[asahiya] 多分TV番組全般にKannnaさんが求めるものでもあるのかなあ と思いながら＜視聴者側の解釈の自由
12:05:56 ! jackson ("Leaving...")
[Kannna] いやいや、ＴＶ大学講座？ みたいな番組。あの類には求めませんよ＜視聴者側の解釈の自由
[Kannna] あるいは天気予報とか。あたりまえだけど。
[asahiya] うんまあ流石にその辺はわかるつもりですが（＾＾；
[Kannna] んっと、要するに番組の趣旨しだいていいたわけですよ。
[Kannna] んっと、「徹子の部屋」はインタビュー番組ではあっても討論番組ではないでしょ？
[Kannna] 討論番組の看板掲げてるのに、なんで「徹子の部屋」みたいなことしてるのかがイミフ、みたいなー。
[asahiya] ほふん
12:27:22 + jackson(~jackson@p18149-ipngn100202yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシBBCのファンなんだけど
[Kannna] BBCは討論番組はもちろん、インタビュー番組でもきっついのあるのね。
[Kannna] その名も「ハード・トーク」とゆー長寿番組があって（笑）。
[asahiya] タイトルが酷いｗ
[Kannna] さすがに数年前に１度あっただけだけど、インタビューされる人が怒って録画中にスタジオ出ていっちゃった。
[Kannna] えっと、旧ユーゴで、民族浄化の件が戦争犯罪に問われた政治家（名前ど忘れ）の奥さんだったのね＜怒って録画中にスタジオ出ていっちゃった
[Kannna] 再録きかないからさ、
[Kannna] 出て行った後、インタビュアーがカメラに向かって「怒って出て行ってしましましたね。しかし、私は、国際的に言われてることを尋ねただけにすぎないのですが」
[Kannna] とかなんとかずっとしゃべってるの（笑）。
[Kannna] 公正ではあるけど、中立ではないわけよ。
12:39:17 ! aokaze ("Leaving...")
[syamo] 公正中立な映画宣伝 「全米が泣いた」
[Kannna] あはは
[Kannna] 私見だけど、「劇映画」のトレイラーはいいのよ、ハッタリひっかけ何でもあり。
[Kannna] その代わり、観客を怒らせたら負けと思うけど。
[Kannna] ＃だって、面白いかどうかなんて、JAROの管轄じゃぁないよね？ 多分。
12:42:13 ! dain ("Leaving...")
12:46:43 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] んっと。ちょっとだけ補足しとくと、「公正と中立は別」なんだけど
[Kannna] アタシが思うに報道では公正＞中立で、公正さ（報道のフェアさ）の方が重要と思う。
[Kannna] 「中立」てのが重要でないわけではないんだけど
[Kannna] 「何と何の間で中立なのか」今は世の中複雑になってるから
[Kannna] 話題のつど、断った方がいいんだろうと思える。
[Kannna] 戦後しばらくは「自民党と共産党の間で中立（を目指す）」とかしとけば、だいたい良かったんだと思うけど。
[Kannna] それはもう大昔の話で。
[Kannna] アタシが「メディアは思考停止してる」て言うのは、そうした旧態のままの「中立公正」いつまでも掲げてることなのね。
2012/05/14 13:00:00
[syamo] いま読んでる本で 経済学の考え方では「監視者」がいたほうが行動にぜんぜん違いがあるそうで たとえば、独裁者ゲームで 千円を相手に好きなように手渡すゲームでは 世界平均でも１０００円のうち２００円以上を手渡すそうやで
[syamo] 中立公正にこだわるのは 監視者の所為かもしれないね
[AizawaYu2] そんな「メディア」に簡単に騙される人達がこちらになります
[AizawaYu2] 虚構新聞「橋下市長、市内の小中学生にツイッターを義務化」を本気にしたりする人とか - Togetter http://togetter.com/li/303287
[AizawaYu2] 虚構新聞の偽記事「橋下市長、市内の小中学生にツイッターを義務化」にだまされて怒ってる人たち - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2133695646766000701
[Yu_Aizawa] ソース元はよく確認しよう(b´∀｀)ネッ!
[Yu_Aizawa] そうしないと騙された人が騙す側になっちゃうから(´・ω・｀)
[syamo] 罪にならない程度の嘘は許容してもいいんじゃないかなあ＞虚構新聞
[Kannna] ＃オチますですノシ
[Yu_Aizawa] この話だけではないけど、正しいソースでもその内容で思い込んじゃうとかあるし……(´・ω・｀)
13:06:51 ! Kannna ("CHOCOA")
[AizawaYu2] 話は変わるけど
[AizawaYu2] Twitter / @showya_kiss: ラノベってその時代の青少年の願望を表すと言うんですが ... https://twitter.com/#!/showya_kiss/status/201289411659436032
[AizawaYu2] ＞ラノベってその時代の青少年の願望を表すと言うんですが、昔は「異世界で格好良く冒険したい」が願望だったのが、今や「学校で女の子とお話ししたい」レベルにまで願望が下がってるのかと思うと痛々しくて見ていられない。
[AizawaYu2] ただ単に読者の好みが変わっただけなんだけどなー
[AizawaYu2] とは思うけど
[memex_yan] 根暗で自分では何もしないのに、女の子が勝手に求愛してくるパターンが多い気はするな
[Yu_Aizawa] 根暗というより、平凡で優柔不断では？
[Yu_Aizawa] そういうパターンの主人公が多いと思うけど。
[memex_yan] 今季アニメで言うとニャル子 氷菓とか
[Yu_Aizawa] ニャル子の真尋さんは違うと思うけどなー。氷菓は見ていないけど。
[memex_yan] 10年以上前はなかったってわけでもない気もする。
[Yu_Aizawa] ニャル子さんの悪行にフォークで突っ込むような男ですよ？
[memex_yan] うーにゃー
[Aki-CML] 論点ずれていますが、現時点の真尋さんは「平凡で優柔不断」とは違うかと。平凡な少年は邪神にフォークでダメージを出したり、美少女の猛アタックを全スルーしたりしない（笑
[Yu_Aizawa] うーにゃー
[syamo] 普段は力を隠している少年が 覚醒すると絶大な能力を発揮すると知っている女の子に囲まれるというパターンが
[Aki-CML] 真尋さんは根暗とも違うかと。クトゥルフマニアだけど、普通に友人がいてクラスメイトたちとお喋りしていますし
[syamo] 多いよな
[Yu_Aizawa] いや、真尋さんについては
[syamo] にゃるこ は少しアニメみた 突っ込みアニメかとおもた
[Yu_Aizawa] 平凡で優柔不断とは言ってません
[Yu_Aizawa] そういうのはライトノベルのハーレムものとかで
[memex_yan] 根暗は表現がちょっと違ったかも、ハルヒで言うキョン的な静けさと言うか冷静さと言うか
[Aki-CML] あ、いやあいざーさんにではなく、「今期アニメで言うと〜」に対するツッコミです
[Yu_Aizawa] よくある主人公のタイプ、的な話をしようと思ったんですが
[Yu_Aizawa] 先に話が進んだので(ヽ´ω`)
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[aoringo] 単純に書き手と読み手が増え、ニーズが多様化しただけなのだと思うのだけれど。
[aoringo] 今だってそれこそ冒険モノは人気だし、主人公はかっこいい男気にあふれてヒロインは主人公を思い涙を流しているわけで。
[memex_yan] SAOか
[Aki-CML] あと、ツイートについては読者の好みというか、世情的に私たちの世代が考える「クラスメイトたちが仲良くお喋りしてリアルでのお付き合いがメインつーかそれ以外ない」だけが「青少年の生き様」ではなくなったのもあるかとー
[aoringo] 今のオタクは、一世代前から見ると特殊ですからね
[Aki-CML] 少なくとも私の子供時代には「リア充」なんて言葉は存在する余地が無かったです。だって「リアル」に対応する「ネット」ないし「バーチャル」がなかったから
[memex_yan] 10年くらいほとんどアニメを見て無かったので浦島太郎だったのですが
[memex_yan] とりあえず、おとこの娘には衝撃を受けましたｗ
[Aki-CML] でも女装子自体は、お稚児さんだの衆道だのあった以上、別に起源は新しい概念では無いかと
[TK-Sleep] グリーンウッド
13:23:37 TK-Sleep -> TK-Leana
[Aki-CML] ありましたね〜＞ここはグリーン・ウッド
[Aki-CML] 単語は割り当てられていなかったけど、普通に女装者いましたね
13:24:51 + aokaze(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き
[TK-Leana] 大体萌え業界は少女漫画に10年単位で先を行かれてると思って間違いない
[Aki-CML] １０年単位ですねー。有名ドコロだと有閑倶楽部の美童グランマニエ君とか当初から女装しまくりでしたし
13:28:07 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-193-90-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] 根暗で自分では何もしないのに、男の子が勝手に求愛してくるパターンなんてもう少女漫画の典型だしな
[syamo] つまり
[syamo] 現代の少女漫画はすでに未来にいっていると・・・
[syamo] （あまり知りたくもないが）
13:31:54 + mimigami(~mimigami@FL1-125-197-191-159.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[syamo] ぐぐったら いま最新の少女漫画の題名のひとつが「恋と軍艦」
[syamo] どんな話やねん・・・
[showchan] かっこいい町長さんに恋した中学生
[showchan] でも、その町長さんは怪しい漫画家と緊密な関係だったのですという話
[Aki-CML] ほほう
[showchan] ちなみに、町長さんも漫画家も男です
[syamo] アッー！ な関係ですかｗ
[showchan] 中学生はさすがに女の子
[showchan] 匂わすシーンはあるけど、実際そうなのかは、断定できない
[mimigami] こんにちは
[memex_yan] 昨日ピグで世界一なんとかってのを教えてもらったな
[showchan] 西炯子だからなぁ＜作者
[Aki-CML] ちゃおの「イヌイさんッ!」によると、１０年後の萌えは「女子高生のハートを持った二足歩行犬と女子高生の日常ストーリー」だそうです。何がなんだか
[memex_yan] 人ですらないのか・・・・
[syamo] よくよんだら 百合ものにみえてきた＜犬
[Aki-CML] 百合なんだろか。二足歩行犬の女子高生ってのは「自称」だし、見た目だとむしろケモナー
[showchan] まあ、大抵のことは江戸時代でやられているからなぁ
[showchan] http://togetter.com/li/262014
13:53:06 + akagane(~akagane@nthrsm024081.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 世界一を超えるには
[abAWAY] 信州一とかかな
[Yu_Aizawa] おみおつけ
2012/05/14 14:00:00
[Yu_Aizawa] それにしても異世界ファンタジーモノ（異世界召喚物とか含めて）は今でもたくさん出ているんだけどなぁ(ヽ´ω`)
[aokaze] 信州じゃなくて神州で
[lico_work] ぐあぁ
[lico_work] 夕方から外回りなんだけど
[lico_work] 必要な書類を鞄に詰め込んでみた、紙類だけで鞄の重さが２０ｋｇくらいに
[lico_work] あうぅ、、、何、この冒涜的な重さ
[aokaze] うぇｗｗｗ
[aokaze] やはりこういう時にはPDFのありがたみがわかりますな
[aokaze] 名状しがたき冒涜的な重さの書類
[lico_work] 可能な分医でどんどん電子化を進めつつ、取引のある企業にも型録は電子型録での提供を徒お願いして(現在何社かは本当に準備中で）ってところなんだけど
[lico_work] それにしても、介護保険は改正の度に紙ベースの書類が雪だるま式に増えていくのね
[lico_work] ＴＲＰＧ．ＮＥＴなんてこの１年間あれだけ派手に色々と動かしてるのに、紙ベースのやりとりは、請求書領収書以外では、１０枚も発生してないというのに
[lico_work] 介護は今日１日だけですでに１００枚以上、これから夕方の外回りまでに更に２００枚以上の出力を必要とする
[lico_work] ボク１人で付き２５００枚は紙つかってる
[lico_work] これでも両面印刷で紙枚数減らして節約してるけど
[lico_work] ぜーーんぶ、用意しないと実地指導で指摘＞介護報酬返還、ということになるからね
[lico_work] （ＰＤＦ保存、Ｅメール添付、電子署名の３つが認められれば、この２５００枚を２００枚くらいにまでへらせるというのに）
[lico_work] 下手したら、「手書き書類をまずＦＡＸで送って」「コピーを保管して」「原本を手渡し」とかいう無駄なものもｗ
[lico_work] 電子化してメールにすれば1枚も紙いらないのにｗ
[aokaze] それは、行政が悪いのかしら
[lico_work] 行政ですなー、エコではない
[aokaze] ほむ
[aokaze] 電子化すれば
[aokaze] 紙代とインク代と電気代が節約できるのに
2012/05/14 15:00:00
[raopu_] いやいやいやいや、それはいちめんてきなみかただよ
[aokaze] にゅ？
[raopu_] 電子化したら、電子化に対応した公務員を雇って、電子化に対応できない公務員をリストラするか、別の部署に移動させなきゃいけないよ？ それはとっても予算がかかるよ。
[aokaze] え？ なんで？
[raopu_] 今後10年、50年、100年をかんがえたら電子化が絶対的に正しいけれど、今期予算単位でかんがえれば、経済合理性が逆転するのは、善くある話だょ
[syamo] 絶対そうしたほうがいいのに、なぜそうならないかという疑問はたくさんあるよなあ
[raopu_] 「絶対そうしたほうがいいのに、なぜそうならないか」ってのは、別段「絶対」じゃないからだょ
[raopu_] 紙ベースで仕事を続けた方が得な人は、たくさん居る。すごくたくさん居る。それを理解しないと。
[syamo] 鼻かめるしね
[raopu_] 出入りの文房具業者つぶれちゃうしね。
[aokaze] なんでリストラする必要あるんですか？
[showchan] 公務員は定員が決まっているから
[akagane] 好みの問題もありましょうし、スキルの問題もある。仕事でしたら、マニュアルや訓練の形で、「作業の手順化」をきっちり作っていくには、相応の時間が必要ですね。＞いろいろな電子化
[showchan] 増えた分はほかを減らさないといけない
[akagane] スキルを持つ個人が動くようには、社会は変化しませんよね。
[showchan] なおかつ、その定員は、基本的には毎年減らしていかないといけない
[syamo] 過去に滅びた文明は電子書籍化していたとしたら なにも残ってないのが納得できるかもｗ
[syamo] という心配をいま思い付いたｗ
[showchan] たまに、役所に新部署できて、ポストが増やしやがってという人はいるが、実際は別のポストを引っ張ってくるしかないので、ポストの数は変わらない
[showchan] なので、現在、宮城県は非常事態に陥っていたりする
[aokaze] んー officeで作って印刷してそれを書く部署に回しているんだから、officeで作ってそれをそのままPDF化してメールで回覧すれば済むことだと思うのですが
[akagane] 過去の文明の痕跡を消す、系ですと。ブリンの知性化戦争シリーズにスケールの大きな話があって。この作品では、有力な種族は惑星をもらって百万年とか暮らすのですが
[showchan] 兼任職が多すぎて、1人辺りの肩書きが増加している＜宮城県職員
[akagane] いなくなった後に、別の種族の邪魔にならないように、都市は、我々の地球でいえば、日本列島のような場所においておくのです
[akagane] 「地殻変動で、そのうち沈むから」という理由
[syamo] ほう そういう小説があるんだｗ
[asahiya] 紙という媒体は「良く知ってるから安心」できるんだよなあ。
[akagane] 銀河文明レベルですと数千万年単位のスケールなので、そういう設定が可能なのですよ
[showchan] 兼務五つ、名刺の肩書き７０文字 震災で宮城県職員＞ http://www.asahi.com/special/10005/TKY201204230096.html
15:12:13 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[raopu_] マスで話すのならば
[akagane] デイヴィッド・ブリンですね＞知性化シリーズ
[syamo] 環境生活部廃棄物対策課技術副参事兼技術補佐（総括担当）兼竹の内産廃処分場対策室技術補佐（総括担当）兼震災廃棄物対策課技術補佐 なげーな
[raopu_] 「それを書く部署に回している」で歩き回ってる人の仕事がなくなりますね？
[asahiya] 転じてPDFとかの電子媒体ってのは「よく解らない不安な媒体」だと思ってる人はまだ多くて、「貴方の不安解決します」のバックアップ部署ってのが必要という感覚であれば おいらはわかるなあ
[aokaze] 実際にPDF化してSONYとか数百億円の単位で合理化してるんだが
[raopu_] でも、地方自治体にいわせれば「ぼくらSONYじゃないし」でしょう？
[showchan] 1企業グループだからできるねん
[showchan] 何千という地方自治体に導入するんだよ？ それもそれそれ予算編成権がある
[akagane] ちなみに、私は今、「誰でもできることだし、その方がどう考えても得なのに、なぜやらない」とさんざん責められていることがありまして。歯医者で。歯磨きのやり方をｗ 分かってる、わかってるねん！
[syamo] あー ブラッシングですかあ
[raopu_] 話の主題でいうと「ある正しいアイデアが実行に移されるには、正しさだけでは足りない。おまけにその正しさも局所的一方的な者に過ぎない」というものなのですお
[showchan] 住基ネットなどの導入がどんなに大変だったこと
[raopu_] べつにおいらは、自治体のペーパーワークを守れ！ といってるわけではないのですが、「効率化しないなんて連中はバカ」といっても、それだけで効率化が進むわけじゃないです、というようなことをいいたいんですお。
[syamo] （住基ネットってわたしはほぼ利用歴がないんですが・・・）
[syamo] 一応 番号もらったけど ぜんぜん活用できんｗ
[lico_work] それがね、、、、
[lico_work] 公官庁とのやりとりのほとんどは電子化されてるの
[lico_work] ＩＳＤＮ、もしくはＭＯで提出ｗ
[syamo] へえ
[aokaze] MO!?
[lico_work] 「紙に出して保管」しなきゃいけない書類が多すぎて無意味
[lico_work] 「紙に出して流通する」なら作っても良いさ
[lico_work] ＥｘｃｅｌやＰＤＦのまま保管したっていいじゃない
[lico_work] 隣町ではＦＤＤも現役
[lico_work] というか、隣町はＦＤＤのみでしか受け付けてない書類があります
[syamo] MOはいつの最新だったんだろう
[lico_work] 介護保険開始当初ｗ
[lico_work] 最新ではなく普及という面で
[aokaze] FDDとかｗｗｗｗ
[raopu_] それも、理解は出来るなあ
[showchan] そういう更新はなかなかできないんだよね
[raopu_] うん、出来ないねー。
[showchan] 国技館が、PC-98で動いているように（ぉ
[showchan] ＜現在も
[raopu_] そもそも、FDDを廃止すべき動機がないよね。
[syamo] 役所とヤマダ電機が完全提携してくれないと最新機器に変えれないのかねｗ
[lico_work] 動機はあるよ-
[raopu_] どんな？
[lico_work] 何せ、既にメディアは国内生産されていないｗ
15:23:12 ! kairi ("See you...")
[aokaze] ですよねー
[raopu_] でも、地方自治体は生産者じゃないからさ
[lico_work] データ形式的にＵＳＢメモリでも、メール添付でも問題無く、下の人はそれも解ってるんだけど
[raopu_] もっといっちゃえば、「サービス品質を上げる動機がない」という話なんだよ
[lico_work] 上の人が変化を嫌ってました
[aokaze] だから無駄に税金使うんですねわかります＾＾＞地方自治体
[asahiya] ？？？ aokazeさんの思考がよく解らない
[raopu_] うん、わかんない。
[raopu_] というか「理解」と「同意」と「共感」を混同してるんじゃないか？
[lico_work] 下の人が、「これからはＵＳＢメモリ」と決めて真ん中のＯＫもでて告知してから、上からの却下がでて
[lico_work] 各事業所当てに、ＦＤＤ買いだめ指示がｗ
[syamo] コントみたいだな＜買いだめ
[raopu_] 娑婆ってのはたいていコントみたいなもんだよｗ
[lico_work] 流石、昭和１２０年とかいう事業計画があるだけのことはあるｗ
[asahiya] かなりずれた極端な話をすると仮に今、ブルーレイとかの記憶媒体に対応するよう全国を挙げて自治体が動いても、ブルーレイがいつぞやのβビデオみたいなことになったら
[raopu_] 仮に、USBメモリに記録媒体を変更して、それで過誤や不祥事が起きたら、意志決定者の責任問題になるでしょう？
[asahiya] それは「無駄」なんだよね。
[raopu_] でも、FDDや紙の記録媒体を採用したのは、過去の意志決定者だから、現任は責任を負わないで済むじゃないですか。
[syamo] （その買いだめで出た予算で USBメモリを購入したのか知りたいところである）
[aokaze] その責任を取らない体質が嫌いだ
[raopu_] これが、役所などが前例踏襲主義に陥る大きな力学な訳ですよ。
[showchan] どこだっけな。いまだ昭和でシステム上処理している生命保険会社があったはず
[asahiya] ああ 自治体とかの場合「より責任問題になりにくい伝達決済システムである」という要件は有りそうですね
[raopu_] いやいや、ちゃんと読んでよ。責任は取ってるじゃないｗ
[asahiya] 責任を取らないってのもよく解らないなあ。
[raopu_] 責任を取るからこそ、責任問題の芽を摘んでるんじゃないｗｗｗ
[asahiya] 責任問題完全放棄するなら、そもそも責任を気にする必要がないですからなあ
[aokaze] 愚昧な考え方ですねえｗｗｗ
[raopu_] 「そもそも責任を発生させないようにする」ってのと「責任を取らない」は別だよ。
[syamo] 「この橋、わたるべからず」という立札があって 役所は「泳ぎましょう」というのかなあ・・・
[showchan] 言わない
[showchan] 規則は基本的に遵守する＜役所
[raopu_] んだね。
[showchan] それは、責任問題を回避すると同時に、住民に対して公平に接するためである
[syamo] 修正 「この橋わたるべからず」と立札をたてて、役所は「別の橋を建設しましょう」とかいうのかね
[syamo] 立札を外したら責任をとることになるのでｗ
[raopu_] というように、電子化で「損」をするひとは、たくさんたくさん居るんだよ。それは理解すべき。
[aokaze] え？ 誰が損をするんですか？
[raopu_] うむ、上のログを読み直してくださいね。
[aokaze] 公務員身分保障だから窓際部署に回されるだけで首にはならないでしょうに
[syamo] たとえばな トイレでいたしたときに紙がない 手にもってるのはiPhoneだったりする
[aokaze] 定年退職しても再雇用が保証されてるのに
[syamo] これがメモ帳だったらよかったのに！
[asahiya] まあ 自分の考え方を大切にするのも悪い事ではありません。が、「対話をしている」意識はちゃんと持っててほしいですね＞aokazeさん
[aokaze] なんで損をするんです？
[syamo] と世をうらむわけだ
[raopu_] そうですね。たとえば、公務員さんが、電子化に積極的で、いろんなサービス改善をやって、行政がとても善く機能するようになると――
[raopu_] 公務員たたきの本を出版して設ける人が、損をしちゃいますねｗ
[aokaze] はぁ？
[aokaze] なにそれ
[asahiya] 何か変化を起こした時に
[asahiya] 「損する人が誰も居ない」ということはあり得ない
[asahiya] というスタンスですね、らおぷーさんが言っている例は。
[syamo] このkindleがなかったら即死だったというニーズが役所にあればいいけど・・・
[showchan] まあ、電子化すると、役所周辺のお店が損するわな
[raopu_] ですね。そして、その先に「そういう雑多な現実というのを無視して理想論を振りかざしても、現実は改変されない」というのもありますね。
15:36:04 + yuaizawai(~yuaizawai@pw126159006101.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
[showchan] で、東京などのその自治体外の企業がシステム受注で儲かる
[raopu_] そうですねぇ。自治体外どころか、国外の企業が儲かってるという現実もあるわけで。
[asahiya] 自治体は、自治体が管理運営する自分の自治区域の繁栄に奉仕する という立場のはずですしなー
15:38:03 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-122-91-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 単純に「誰かが馬鹿だから変化しない」というものではないという事ですね。
[asahiya] 連綿と絡み合う利害関係の中で、タイミングや偏りから今現在「変化しない」という選択がされているだけです。
[raopu_] 「誰かが馬鹿だから変化しない」って思うのは楽なんですけれどね。
[aokaze] んー 業務時間中に仕事をしないで支給されたパソコンで株の取引とかをやってる50代
[aokaze] 〜の馬鹿が色々と改革を拒んでるのだがそれを知らんのですかな？
[asahiya] で、これをどうしても変えたければ こと地方自治・国政についてであれば「選挙」を用いてやってくれということですね
[asahiya] ふむ。では具体的な証拠やそういう存在が、紙媒体であり続けたい自治体に内在しているという資料の提出が
[asahiya] aokazeさんに求められます。
[aokaze] 問題提起した若い公務員が左遷されたりとか
[raopu_] では、その実例を明らかにして、その部分を改善する社会運動をして、その１要素を変更しただけで地方自治体全てが改善される、という実例をだしましょうよ。
[raopu_] んでもって、ここでくだを巻かずに、現実を変えましょう（≧∀≦）
[asahiya] 論拠となるニュース位でてきませんか？ イメージでお話してる限り、この場の誰もaokazeさんの意見に納得することは無いと思います。
[asahiya] まさにまさにｗ＜ここでくだを巻かずに、現実を変えましょう
[syamo] 世の中は複雑である。同時に女心も複雑である。 世の中は思い通りにならないことばかり
[aokaze] んー 放射脳（）がどうこういっているあなた達に言われる覚えはないのだが
[raopu_] わお。
[asahiya] ？？？ｗｗｗ
[showchan] 誰が言ったやねん？（ぉ
[aokaze] ＞くだを巻かず現実を買えましょう
[showchan] ＞放射脳
[aokaze] もの書き予備のログを見てみればわかるかと
[asahiya] ごめん、コミュニティ内の一発言拾ってコミュ全体を揶揄されるのは流石に想定外ｗ
[aokaze] ＞放射脳
[asahiya] 予備の何月何日何時のログでしょう？
[raopu_] いや、なんか、その。わお。
[showchan] じゃあ、具体的にそのログを引用しましょう
[asahiya] 提示義務が発生するのはaokazeさん側なんですよ。
[raopu_] [aokaze] まあ、そうなんだけど、これで電気足りないからから反対派馬鹿だとか放射脳どうのこうの行ってるのを見ると
[raopu_] ホントだ、いってる人が居る
[showchan] いたね
[aokaze] 5-5じゃなかったかな？
[syamo] 5月５日？
[asahiya] らおぷーさん、その発言はどこのでしたでしょうか？
[aokaze] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/05/20120505.html#190000
[aokaze] ほい
[raopu_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/05/20120506.html
[raopu_] ほい
[aokaze] 僕のその発言は、5／5のログを受けてのことなんで
[raopu_] んで、かりに、ここの誰かがその単語を言ったことと、いま現行の話題と、どうリンクするのか、おいらにはさっぱりわかりませんなり
[showchan] ぶっちゃけ
[raopu_] なにが免罪されるのかもさっぱりわかりません
[asahiya] 関連性がよく解らないですね。
[showchan] ここで発言している人間に「放射脳」と発言しているやつはいないわな
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/05/20120506.html#190000 らおぷーさんが提示したログを時間指定までいれたのはこちらですね
[aokaze] ＜ここでくだを巻かずに、現実を変えましょう
[aokaze] 5／5のログの人に言いたい言葉ですな
[asahiya] ＃ちなみに関連性の明示・説明の義務があるとすれば それもやっぱりaokazeさんだったり。
[asahiya] ではご本人にどうぞ。ここにいらっしゃらないようなので
[asahiya] 先頃の流れで、この会話の参加メンバーに対しての発言としては意味が不明です。
[raopu_] うん、わかりませんです。
15:49:24 ! yuaizawai ("Leaving")
[raopu_] と、いいつつも、あんまり生産性もないし、おいら言いたいこと言っちゃったからなあ。
[raopu_] するーでいいですお。
[asahiya] 「言動から察して」という方向はチャンネルカラーとしてそぐわない というお話も、aokazeさんにはもう言ってますからなー……
[asahiya] まあ「説明責任」について一般的な話として説明をすると
[asahiya] 分かり易いのは刑事裁判における検察側あたりですかねえ
[syamo] いま読んでる本の一文を引用すると 人が自分の振るまいに伴うコストをぜんぜん支払わなくていい場合、振る舞いを変えようなんてインセンティブはほとんどない。
15:51:18 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-156-231f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[syamo] という話でしょ 電子書籍
[asahiya] 「被告人が罪を犯している」と主張するのが刑事裁判における検察側の立場です。
[raopu_] ああ、そういうはなしでいうと
[asahiya] で、「罪を犯している」と裁判官が納得するだけの情報を示さなきゃならんのは、この場合検察側だけなんですね。
[raopu_] そもそも、aokazeさんがここでなにかを発言するという行動にほとんどコストを払ってないから、振る舞いを変えるインセンティブなんてないという、別のチャネルの話でもあるんでしょうね
15:52:53 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[asahiya] .k 立証責任
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:立証責任 をどうぞ♪
[raopu_] 別段ここは、裁判の席でもないし、断崖を目的とするわけでもないし、ログも残るので
[asahiya] こっちか。検察側が負ってるのは。
[raopu_] 後は未来に丸投げでいいんではないですか？
[syamo] すらむだーーんく
[asahiya] うん、まあ 口をつぐむ、沈黙するという選択をしたって特に問題は無いですね。裁判の席でも弾劾場でもないので
[syamo] おれなりの結論をいえば
[lico_work] うーん、ものの見事に本題はどこかに消えた
[aokaze] うん20kgモノ
[syamo] 電子書籍はそうとう普及がすすんでるし、メリットがある。 それを愛用する世代が代える権利をもてば
[syamo] 自然そうなるとおもうで
[aokaze] 荷物になるほどの無駄な書類を使うより
[aokaze] 電子化すれば
[aokaze] 端末だけで済むじゃないと
[syamo] 自動車だって便利だから乗り換えたわけ駄科
[aokaze] いいたかったのに
[showchan] 端末だけですむわけないじゃん
[raopu_] いや、その主張は、よくわかるですよ>aokazeさん
[lico_work] 端末台なんて誤差の範囲
[raopu_] 理解出来るし、共感も出来る。同意も、出来ます。
[syamo] 戦争の歴史でいうと 自動車が生産がはじまったのは１９０８年だが
[lico_work] そのシステムの構築に湯水のごとき税金が使われてどこかが潤う
[syamo] 実際 戦車機械科部隊が実用化されたのは１９３８年以降だしね
[syamo] 世の中 変化に時間がかかる
[raopu_] しかし、その主張をする手段として「放射脳（）がどうこういっているあなた達に言われる覚えはない」なんて言葉が必要だとは、どうしても思えない。
[raopu_] そしてここに問題の核心があるわけです。
[syamo] 自動車を生産した当初から 自動車機械科部隊の発想はあったに違いない
[lico_work] 代わりに、紙屋さん、印刷所、輸送、ファイリング、書庫、、、、いろいろな業種が痛い
[raopu_] 「電子化をすべき」と主張している人が「はぁ？」「あなたたちに言われる覚えはない」というようなレベルで話す限り、現実はすこしも改善されないのです。
[lico_work] ちなみに、ボクは活動してますよ？
[raopu_] おいらも、電子書籍に関しては活動しておりますです。
[lico_work] 厚労省には効果は弱いけど実名入りでパブリックコメント投稿してますし
[lico_work] 専門員協会でも提案をしてます
[syamo] 飛行機は 民間化より兵器科のほうがはやいのかな？
[syamo] 未確認
2012/05/14 16:00:00
[lico_work] 取引先とのカタログ類については自炊したものを担当に見せて利便性を説いてます
[aokaze] らおぷさんは、単に出た話題に対するアンチテーゼを出してるだけなのかな？
[lico_work] 結果、１社は全社員にiPad導入となりましたｗ
[lico_work] もう１者も検討中とかｗ
[raopu_] アンチテーゼが必要なほどのテーゼはみうけられませんでしたよ？
[lico_work] 他の事業所からもＰＤＦは提供してもらえそう
[asahiya] 単純に議論ッぽい雑談の延長として、「そういう考え方だけじゃないよ」という一例出しただけでしょう。
[raopu_] んでもって後半は「手法」の話なのですよ。
[asahiya] ＜らおぷーさん
[lico_work] 書類については、可能なものはスキャナで取り込んで編集、直接ＦＡＸしたり、受信もパソコンで貰って編集して両面印刷とかしてます
[asahiya] 多少なりとも改善されるようであればありがたい話ですね＞りこりすさん
[raopu_] そういえば、電子書籍が普及しない原因の少なくない割合が「電子書籍礼賛派」だと思うってのは、以前この辺のチャンネルでも話しましたよね
[aokaze] それは初耳です
[aokaze] 多分僕が見てないログ
[raopu_] ああ、寄り道なので見てる必要はないですよ
[raopu_] 本題に関係もないですし。
[syamo] まとめちゃうと 電子書籍がそんなに便利ならとっくに役所でも普及しちゃうわけで・・・・普及しないのは不便な部分があるからでしょう おれなりの例えでケツが拭けない 鼻をかめないという理由で
[syamo] 公務員叩きの書籍を書く人の仕事をうばうかもしれないという意味で
[showchan] デメリットを無視して、メリットだけを押し付けてくるからうざくて普及を阻害しているとかそういう話だと思う＜ログを見ず推測
[syamo] 確率でいえば電子書籍をもって、トイレにたって、紙がないという緊急事態は一年に一回くらいあるとおもうで
[aokaze] そもそもトイレにいく時に電子書籍を持って行くなんてありえない
[syamo] 便利なら十分ありえるよ
[syamo] おいらトイレで小説や漫画持ち込むし
[lico_work] ごめんなさい
[raopu_] え、おいら、もってってるのに……
[lico_work] ありえない人間でごめんなさい
[aokaze] え？
[syamo] カレーの中に電子書籍 kindleをブレンドするバカがいるかもしれぬ
[asahiya] まあ
[raopu_] ＃で、いま、ログを検索したら、自分がマジでやさぐれててとてもさらせないｗｗｗ
[aokaze] 自由業とか家でならともかく
[asahiya] トイレに本溜めこんで読んだりする人もいるし、自分では考えられない習慣を持つ人というのはいるなあｗ
[aokaze] 仕事通にトイレで本を読むとかはサボってると思われると思う
[asahiya] ん？ 単純に自宅のトイレじゃないですか？
[lico_work] 16:04 (syamo) 確率でいえば電子書籍をもって、トイレにたって、紙がないという緊急事態は一年に一回くらいあるとおもうで
[lico_work] 16:05 (aokaze) そもそもトイレにいく時に電子書籍を持って行くなんてありえない
[lico_work] これと
[lico_work] 16:07 (aokaze) 仕事通にトイレで本を読むとかはサボってると思われると思う
[lico_work] これの対比は？
[lico_work] 電子書籍を持ち込むことがあり得ない
[lico_work] を取ると
[lico_work] 新聞や雑誌は持ち込むのでは？
[asahiya] ああ 似た話題だけど前提がずれても居ますねえ
[lico_work] トイレで本を読むとかサボってる、というところだと
[raopu_] まぁ、そっちに進まなくていいんじゃね？ 枝葉末節にかみついてうやむやにするって、そもそも詭弁のガイドラインのわけで
[lico_work] 電子書籍以前に何も持ち込んでないし
[raopu_] いや、もうｇｄｇｄなので、ｇｄｇｄになってもいいわけですが！
[lico_work] それとも、仕事書類をトイレにもちこむのが常識だったりする？
[syamo] 便利ならなんでもありえるよ
[raopu_] おいらは、ログ検索したら、そのログがまさにクリスマスで、みんな幸せそうだったんで大ダメージだよ
[syamo] おいらの例えが下品すぎるだけだ
[syamo] お下劣方向ならもっとふくらませることができるけど・・・ まあおれならこうつかうになるなあｗ
[aokaze] あーあれだ
[lico_work] しゃもさん、それは禁句だぞｗ
[lico_work] 思いついただけにしてくれｗ
[aokaze] トイレにプリンターを置いておいて紙がなかったら端末から印刷し（ｒｙ
[lico_work] そしたらトナー切れで紙が出てこないとｗ
[syamo] 神がいない！
[aokaze] 最悪だ！＞トナー切れ
[syamo] ちょっと洗練された会社はさ
[raopu_] >[raopu] 「旧態然とした既得権の走狗なる出版社や作家は即刻腹を切って電子書籍を全面的に推進せよ」みたいなのが多くて、おいおいそれじゃ治まるものもおさまらんでしょうてきな
[lico_work] 結局ｇｄｇｄで終わってしまった
[raopu_] おんなじこといってはるｗｗｗ
[syamo] アクセスした情報に 社員番号が残るそうだよ
[syamo] と
[syamo] 考えちゃうと kindle導入に反対したくなるね
[syamo] 紙なら残るのは指紋くらいだろうしね
[syamo] 不便な部分を強調するとそこかな
[raopu_] kindle導入してスーツの胸に入れておいて、銃撃戦の時でも助かるフラグにする？
[aokaze] Kindleって胸ポッケに入るのん？
[syamo] とくに お堅い情報をあつかう自治体に勤務してるならば
[raopu_] ぽっけじゃなくて、サラシで固定でしょ。
[syamo] そこを心配するだろうねｗ
[shirakiya] 社用のkindle(usbキーがないと開けない等セキュリティの強化がなされている)なんかは、需要があるかもしれんな
[syamo] 閲覧した書類の履歴はブラックボックス化してもらうと 会社や自治体は導入しやすいんじゃないかなあｗ
[shirakiya] あるいは揮発性メモリを積んだもの（数時間で情報が消える）なんかも。
[syamo] なるほど＜揮発性メモリ
16:15:53 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] お堅い情報という 一般的に 個人情報 不動産価格 入札情報かなあｗ
[shirakiya] まあ、紙もセキュリティが極めてたかいかというとそうでもないからのー。
[syamo] 法務局とか役所では パソコンのぞきこめないようにできてるしね
[syamo] のぞき込んだけど
[shirakiya] 下からか。
[lico_work] Ｋｉｎｄｌｅも色々出そうだよね
[lico_work] とりあえず、Ａｎｄｒｏｉｄだとセキュリティ強化はどんどん進んでるもんね
[syamo] 住民票や戸籍謄本のデータ売るヤツも当然いるんだろうしね
[raopu_] つかｗｗｗｗｗ aokazeさんがｗｗｗｗっｗｗｗ
[raopu_] 「そのログは読んでませんね」で受け答えしてるｗｗｗｗｗｗ
[asahiya] にょろ。
[syamo] まあ 役所はふつうの会社にくらべ お堅い情報をあつかうものだから
[syamo] 電子化に慎重なんだろうな （そりゃ昔にくらべればそうとう電子化されたけどね）
[asahiya] うん、いやおいらが言うのもあれかもしれないけれど。折角話題も変わってきたところですし敢えて個人名挙げなくても（＾＾；＞らおぷーさん
[syamo] 素直に考えて 世の中には悪人がいる。公務員の中にも悪人がいる。 その悪人が電子化された情報をどう悪用するんだろうと考えると
[syamo] ぞくぞくするね
[raopu_] すまん。わお。
[syamo] 生年月日を改竄が一般的かなｗ
[raopu_] トレンドでいうと
[raopu_] 図書館の貸し出し情報！
[syamo] ほう＜トレンド
[raopu_] を、職員が、手持ちの情報端末でいつでも閲覧できるとか。あり得る未来かもかも。
[syamo] ちょっとした諜報活動ですな
[aokaze] 別に閲覧しても、それを悪性しない限り守秘義務違反とかには引っかからないような気がする
[Prof_M] やっとログ読み終わった
[syamo] そうですね 相手の家をゼンリンで調べて Googleで確認しても問題はないですよね
[Prof_M] いつもの偏頭痛で出勤直帰宅だったんだが
[Prof_M] 書類の電子化ってのは、なかなかに難しい。
[Prof_M] 「使えない人」がそれなりにいると、その「再教育」から始めないとならないんだが
[Prof_M] それには、それなりのコストがかかるのな。
[asahiya] そのコストに見合うだけの利益が出るか という所が
[asahiya] 難しいでしょうなあ
[aokaze] ？ 自治体は収益出す場所ではないと思いますが
[Prof_M] うむ。あと、それなりの位置にいる人が、再教育中に、中途半端なところで、まわりから「少し？な知識」仕入れてきて、ねじ曲がるというのもあってな
16:30:29 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:30:31 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[Prof_M] んー自治体に限らず「組織」として話しているんだが
[showchan] ぶっちゃけ
[showchan] 仕様決定の時点で揉める。時間かかる
[Prof_M] 組織である以上、リスクとリターンの両方を考えなならないのは同じよ
16:32:03 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:32:03 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[asahiya] というか
[asahiya] 元々「組織内のインフラ」の範囲なので、直接「経常利益」みたいな利益としては形にならないですからなー＜電子化
[asahiya] まあおいらも単語選択甘かったんですが、「リターン」とするのが正しいですね。
[Prof_M] ＃一時、客先に「生データわたせ」みたいなこという奴が出てなあ（とほほ
[Prof_M] うみ
[Prof_M] ＃間違えた。
16:34:29 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:34:32 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[Prof_M] ＃「客先に生データわたせ」、だった
[aokaze] 生データ？
[akagane] フレドリック・ブラウンだったかしら？ 短編ＳＦにですね、「この紙（パピルスだったかな？）というのは素晴らしい、粘土板のように重くないし、石板のように鑿で彫る手間もかからん。みんな、これからは記録は紙にしよう」と言って、いろんなところから反発受けて改革が頓挫するお話
[akagane] 星新一さんだったかもしれません
[lico_work] 一応ボクもぎりぎり、「ワープロ打ちは失礼だから手書きで書類書きなさい」と言われたことがある世代です
[Prof_M] ＃改変可能な形でのデータですね。これ以上は言えませんが。
[Yu_Aizawa] ＃らおぷさん、ちょっといいかな？
[aokaze] 改変可能なデータって、それは客先に数字の改ざんを許せといっているようなもんじゃ……信じられん
[Prof_M] ＃ま、これは誤った例ですが。今はないですよ。
[Prof_M] 話を戻すと
[Prof_M] 「いままで大きな不都合がなかったのだから」の力は強力なのですよ
[syamo] 生データ
[syamo] 読み方：なまデータ
[syamo] 記録されて以来、加工が一切施されていないデータ。未加工データ。コンピュータ処理や通信の記録（ログ）について言うことが多い。データ改ざんの余地をなくす目的がある場合には、生データであることが重要視される。
[aokaze] http://gsoku.com/archives/6718170.html 田舎の役所で地方公務員として働いてるが田舎者クソすぎ
[abAWAY] わさび醤油がオススメ
[syamo] 雄山さんに怒られそう
[abAWAY] 「このデータを作った料理人は誰だ！」
[aokaze] これが地方公務員の実態ですなー
[syamo] そういや おいら 電子署名に関して無知だな
[asahiya] ほー。ふーん。まあ主観的にそう感じる人は当然いるでしょうなー
[syamo] まったくわからん
[asahiya] 主観が実態なのかーほー
[raopu_] また話題を巻き戻すの希望なの？
[raopu_] 面倒くさいと思うぞ。
[aokaze] いや、ブラウザのログを探して今見つけただけです
[asahiya] aokazeさんはそれをお望みのように見えますが。
[syamo] どんな電子化書類でも 所詮はすべて二進数といわれると
[syamo] 反論できそうもないｗ
[aokaze] 張れと言われたのでずっとログ探してた
[asahiya] ひゃっひゃっひゃｗ＜全て二進数
[syamo] やはり 紙が一番便利かもしれん
[asahiya] いや、そんな2chのしかもまとめとかデータにもならなんですよ？（汗＞aokazeさん
[syamo] 虚か実かとレベルでは紙が一番便利だ
[aokaze] なんでデータにならないの？
16:44:38 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 本当かどうか分からないじゃないですか。
16:44:39 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[asahiya] 釣り文化すらある界隈なのにｗｗ
[aokaze] これが書籍化されてればデータになるのかしら？
[asahiya] いいえ？ 調査に基づいた数字をまとめた資料、という意味でデータといいました。
[abAWAY] まとめサイトの恣意っぷりはマスコミの比じゃないですぉ
16:45:24 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:45:25 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[raopu_] たぶん、話が互換してないので、この先は無意味だと思うよ
[asahiya] まあそうだとおいらも思うのですが＞らおぷーさん
[syamo] まあ
[Prof_M] んーここ、それなりに年齢層高いのだけどなあ。
16:46:03 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:46:04 ! MELTDOWN (Connection reset by peer)
[syamo] 公務員の大半は働き者とおもってますよ 大阪職員をのぞいてｗ
[syamo] （ひど
[raopu_] ＃そいえば質問だけど、ここのIRCって年齢制限あるんだっけ？
16:46:42 + MELTDOWN(~meltdown@p3030-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] ＃ないですよ
[Prof_M] ないですよ
[TK-Leana] ＃ ないないｗ
[Prof_M] でも、10代はほとんどいないんじゃないかな？
[syamo] http://media.yucasee.jp/posts/index/11103?la=0003 「入れ墨あり」大阪市職員が約50人
[Yu_Aizawa] 年齢制限自体はないけど、話すことは中高生に配慮しましょうね、とはありますね
[raopu_] ＃このあいだ、雑談中に知人の赤ちゃんが乱入して、可愛くも大変だった
[syamo] こういうニュースがあると大阪職員はこえーとおもってしまうわ
[Yu_Aizawa] (ヽ´ω`)
[Prof_M] 猫うち＞キーボード＞らおぷさん
[Prof_M] ？が抜けた
[raopu_] うん、そんなかんじｗ
[raopu_] お父さんとお母さんがやってるから、真似したいんだろうね
[syamo] 環境局だけの調査らしいけど 公務員の人が 腕に般若をつけてるとおもうとぞっとする
[Prof_M] をー通じたｗ
[Prof_M] なんとなくわかりますなあ
[syamo] （入れ墨とあるだけで アラレちゃんかもしれないが）
[TK-Leana] # というか、年齢制限が無いから、配慮しましょうなんじゃ
[Prof_M] ＃そういうことですね。＞年齢制限がないからこそ
[syamo] NEVERまとめとかはっちゃだめ？
[asahiya] ん。R指定は止めましょう というレベルのガイドラインなので
[asahiya] NERVERだからダメ とは言えなかったはず。
[syamo] 入れ墨の写真は御法度？
[asahiya] ＃それとは別レイヤーで、「URLリンクの信憑性」ってのはまあそれなりにしか見られなかったりはあり得ますが。
[syamo] はるのをやめますか
[Prof_M] ＃最近誰も触れないが、40代越えは結構いるような……
[raopu_] ちがーよ！？ ちがーよ！！ おいら40代じゃないよ！？
[aokaze] 嘘だ！
[aokaze] （レナ風
[asahiya] ＃まあ、ガイドラインには「年齢性別職業聞かないと話が転がらないとかそんなことはないはずですよね」というのがあった記憶ｗ
[aokaze] 何処にそんな事書いてるんですかｗ
[syamo] らおぷさんわかいねとしつもんしたことがあったな
[syamo] で 返答は・・・・ ｃｍのあとで
[Prof_M] ＃組織がらみの話って経験とか色々あるでなー
[Prof_M] ＃難しい話題ではあるんだよ
[aokaze] ＃橙乃ままれというHNから最初は女性と思ったなどとはいえない
[Prof_M] 閑話休題
[Prof_M] 幼い子供がネットに夢中になっているのは、脇で見ている分にはいいんだが
[Prof_M] いざ、自分が利用しているとこに乱入されると……ってのはないか？
[aokaze] んー
[aokaze] そもそも子供を近づけない
[Prof_M] ＃ちと離席。病院である
[aokaze] ipadのゲームで遊ばせておくとかしてますな＞親戚の子供とか
[abAWAY] 。・ｘ・）＜MMO中に乱入されてアイテム捨てられたりしないかヒヤヒヤ
2012/05/14 17:00:00
[raopu_] おいらはあらふぉー……なのかな、もう。
[raopu_] アラサーって何歳から？
[aokaze] アラウンド40→35〜44
[aokaze] アラウンド30→25〜34
[aokaze] こんな感じだったかと
[raopu_] n5でもうだめなの！？
[aokaze] うん
[raopu_] 四捨五入概念かぁ……
[raopu_] ごめん、おいらもう40だ
[raopu_] 全てが終わった……ぬる……ぽ……
[aokaze] がっ
[Yu_Aizawa] (ヽ´ω`)つ【カルビ】ガッ
[aokaze] 電子書籍と関連して電子マネーなんだが、最近現金で物を買った記憶が無い
[syamo] パチンコマネーで生活しているという無頼派ですか
[aokaze] 大体amazonnポイントカードをコンビニで買ってポイントで決済とか、Edyにチャージしてスマホで決済とか
[aokaze] そんなんばっかだ
[raopu_] いや、物々交換経済とか
[Aki-CML] 贈り物文化とかとか
[aokaze] とかとかとかとか
[raopu_] ごはんいってくるぽん
[syamo] そういえば
[syamo] 電子マネーが発達してると言うが 電子マネー賭博とか聞かないよねｗ
[Yu_Aizawa] いてらー
[aokaze] 電子マネーで賭博か……オンラインカジノとかあるけどね
[aokaze] 海外サイトで
[syamo] そこドルだよね
[aokaze] うん
[syamo] 日本円ではないのが不思議だなあと思った
[aokaze] 日本はカジノできないからね
[syamo] あおかぜさんが電子マネーでこれだけ決済しているのだから これは普及していると考えてもいい どこでも賭博できる電子マネーのほうが便利じゃないのかねえ
[syamo] でも現実に 流行ってるのは モバゲーのガチャガチャ
[syamo] 不思議な話である
[aokaze] 賭博よりも、、ガチャでカードを出してRMTしたほうが儲かるからじゃない？
[syamo] なるほろ
[syamo] 世の中、便利なツールがたくさんでてくるけど、妙な使い方されることが多いと感じている＜もばげー
[syamo] 賭博のほうが自然におもえる
[aokaze] 300円のガチャで、確実に300円以上のカードが手に入るから
[aokaze] 賭博よりはコスパいいのよ
[aokaze] ＞しゃもさん
[syamo] そんなもんかねえ
[aokaze] うん
[aokaze] 賭博だと全損することもあるじゃない
[aokaze] ガチャは損しないから
[asahiya] ほー
[asahiya] 構造をよく知らないのでアレですが
[asahiya] 損しない遊びなんてこの世に存在したんですねえ。ふむ
[aokaze] うん。だって胴元？ のゲーム会社は、電子データーを配布するだけでコストがほとんど存在しないので
[aokaze] 300円のガチャで市場価格300円以上のカードが絶対手に入るようにしても
[aokaze] ゲーム会社は損しないんですもん
[aokaze] これがリアルなカードゲームだったら印刷とか流通とかのコストかかりますが
[asahiya] ？？？？
[asahiya] その ガチャの市場価格ってのが分からないんですが。
[aokaze] だから、ユーザーも高値で売れないカードでもトレードとかしていればそのうち高値で売れるカードが手に入るので
[asahiya] そりゃ「市価300円以上」ってのは、ユーザーの需要で作られてる値段ですよね。
[raopu_] えーっと、すげぇな
[aokaze] うん
[asahiya] 市場小売価格とかである程度基準ができた価格ではなく。
[aokaze] だから、そのガチャ企画ごとでその市場価格以上のカードを封入するわけです
[asahiya] 「そんな数字が原価より高いだけのこと」で、「損しない」って現状が維持されてるってのは
[raopu_] 日本も、紙のお金やめて、電子マネーにしたら、いくら発行してもインフラにならないんじゃないか？
[aokaze] どうなんでしょうね？
[aokaze] だからまあ、ガチャはおかしい訳ですが
[asahiya] ら、らおぷーさん。絶妙なtypoのおかげで、不思議な発言になってませんかｗｗｗｗ
[raopu_] わーい。インフレですおｗ
[asahiya] バブルにしか見えないなあｗｗｗ＜ガチャの現状
[aokaze] もちろんバブルですがな
[aokaze] だから、RMT業者は損しないのですよいくら大金つぎ込んでも
[asahiya] そこの所を言及しないで、「損しない」ってまず断言するとか
[asahiya] おっそろしいことしますな。おいらにはとてもできない
[raopu_] いや、Greeもモバゲも株価ストップ安で3000億とけてるのに、損しないってｗ
[asahiya] そしてaokazeさんのRMT業者への発言は「いつか破綻する」としか聞こえないｗｗｗｗ
[aokaze] いや、そのとおりです＞いつか破綻する
[asahiya] うーん。それは「今損しないけど、いつか損する」という事でしょう？
[aokaze] 多分損が出始めたら他の媒体に映ると思います＞業者
[asahiya] ＃訂正 「今はたまたま損していないだけで、いつか損する」
[asahiya] いや、aokazeさん。おいらは最初からaokazeさんの「ガチャは損しない」という発言についてお話してますよ
[aokaze] ストップ安は規制の報道のあおりをうけただけで、それがなければ今まで道理順調に言っていただけだと思います。まあ、規制は大賛成ですが
[asahiya] そこまで危険な状況を認識している、現金を用いた遊戯を「損しない」と最初に断言できる理由が知りたいなとｗ
[aokaze] 「今はたまたま損していないだけで、いつか損する」
[aokaze] これに尽きるかと
[asahiya] いや、「報道のあおりを受けただけで数千億単位の損を出す」というのは、企業としてかなり危険な業務形態ですよ？
[asahiya] ああいや、言葉が抜けてただけ というなら、まあそれでいいんですが。
[asahiya] ほふん
[aokaze] あと、友人の話と伝聞なのですが 悪びれない（企業名） 新しいコンプガチャを追加 5月末まで搾り取る
[aokaze] と先ほどSkypeで
[syamo] 搾り取るのは資本主義経済では当たり前なので
[syamo] そこは異論はないです
[aokaze] 5月を過ぎたら規制されるのでそれまで搾り取ろうと
[asahiya] 伏字禁止です。
[syamo] 貧者からしぼりとる・・・・そうでなければ何千億というファミリーはなぜ存在する？
[asahiya] 5月過ぎたら規制って何かソースありましたっけ？？
[aokaze] 読売の報道ですな
[Yu_Aizawa] え
[asahiya] ＃（企業名）ってのは伏字でしかないので、やめましょう。
[Yu_Aizawa] 今は各企業の
[Yu_Aizawa] 自主規制という形では？
[aokaze] うん
[asahiya] じゃなかったかとおもうんだよね＜自主規制
[Yu_Aizawa] 法による規制とかはこれからだと思うんだが
[aokaze] その企業からこのチャンネルが何らかの形で訴えられてもいいなら、出しますが
[asahiya] そんな危険性のある話題であればそもそも出してはならない
[asahiya] というのが公開チャンネル群のガイドラインです
[asahiya] そんな事を言う位なら軽々しく話題にしないでください
[syamo] 法による規制じゃなくて 勧告だとおもうが
[asahiya] そしてよみうりの報道であるというなら出しましょう。
[syamo] 勧告にしたがわなければ 罰金３００万円 と企業には3億円
[asahiya] 公式報道に載っているだけの情報で訴えられることもないはずですし
[abAWAY] ＃犯罪賛美みたいな発言はやめてね、と。
[syamo] 措置命令だ
[syamo] 措置命令を五月にだすのかしら？
[asahiya] 伏字は皆さん陥りやすいんですが、だからこそ「話題の選択」という意味でも気を付けましょう。
[syamo] 措置命令は 脅しにちかいよな
[syo] んー、でもまぁソーシャルゲームのやってるガチャはかなりグレーなので
[syo] 言いまくって問題ないかとｗ
[asahiya] http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20120510-OYT8T00202.htm コンプガチャ、ゲーム６社が今月末までに中止
[aokaze] で、消費者庁はその報道を否定しているが、ゲーム会社各社はその報道を受け自主規制して5月末でコンプガチャを中止
[asahiya] コンプガチャに関する読売新聞の記事はこれですかねえ。一応日付最新なんですけど、搾り取るとかの話はないですねえ
[aokaze] だから絞りとるの話はゲーム会社の友人からですんで
[asahiya] グレーだから「節度をもって対応しましょう」だと思うのですがｗｗ＞syoさん
[asahiya] だから企業名を伏せて良いという事にはならんのですよ。＜内部者から聞いた話だから
[asahiya] それであれば話題そのものを出さないでください。
[Yu_Aizawa] ……行き過ぎたのは良くないけど、ガチャとかそういうのは儲ける方法としては悪くないやり方だとは思うのよね……。
[Yu_Aizawa] 商売としては
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] 賭博的な面もあり、いろいろな意味で損が出るので、そこのところはプレイヤーもメーカーも気をつけなきゃいけないなぁ、というのはあると思います
[syamo] コンビニに電子マネーがたくさん売られてるのに、なぜ賭博に走らないのかが不思議である
[syamo] で 賭博もどきのような商品に惹かれる
[asahiya] ＃ちなみに公開ログが訴える材料になった場合、管理人さんには発言者のIP提供とかしなきゃいけなくなるんではなかったかな。
[asahiya] ＃ああ、言いすぎたので一部発言を訂正しますね
[asahiya] ＃(asahiya) だから企業名を伏せれば話題にして良い、という事にはならんのですよ。＜内部者から聞いた話だから
[asahiya] ＃こちらで。
[asahiya] せめてお返事の一言位頂きたいのですが。もう読んでないのでしょうかね……
[syamo] 電子マネーを開発した人々はまさかその使い道が携帯ゲームだとは想定してなかっただろうなあ
[aokaze] んー、別にふせなくてもいいんだけど
[asahiya] じゃ、出しましょうや。
17:50:46 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[aokaze] まあ、伏せたのはバンナムで 該当するのは http://togetter.com/li/301994
[aokaze] これだろうなと
[aokaze] 要約すると モゲマスが今度プロダクションフェスティバルをやると告知した。ユーザー間に戦いを強いて回復アイテムを売りつける地獄のイベント。参加したくないんだけど、プロダクションはコミュニティ機能だから人間関係上簡単には抜けられない
[aokaze] ということ
[asahiya] まあ
[asahiya] 5月31日までで止める と宣言してますし。
[aokaze] うん
[aokaze] 最後っ屁というかそんな感じですなー
[aokaze] 消費税増税前の駆け込み需要みたいな
[asahiya] そこまでで企業が得る利益と受ける損失天秤にかけて即時対応ではないだけでしょう。
[asahiya] あとは イベント規模
[asahiya] とかからして「参加者側から止めるよう要請された要素」ではない というのもあるのかなー
[syamo] サルでもお金の使い道をおしえれば、人間と同じ右上がりの需要曲線が働く。
[syamo] 賭け事を教えても、サルは損失回避の思考が働く（最低一個の利益であってもだ）
[syamo] サルも市場では非合理的な思考が働くのだ。
[syamo] 人間達はサルにコインに価値があると教え込むと、それを覚えた七匹のサルは１２枚のコインを奪い合い始めた・・・。
[syamo] うーむｗ
[syamo] 搾り取るに合わせてみた 読書メモ
[syamo] オチ その奪ったコインで オスはメスを買った
[aokaze] コインを片手に持っているので、オスは力ずくの行動が取れなくてコインを渡すんだったかな
2012/05/14 18:00:00
[syamo] 結論 サルでも経済活動は理解出来る
18:01:29 + yuaizawai(~yuaizawai@pw126159006101.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 人間の頭脳はサルよりいいんですか？ で子の本は終わり
[syamo] さらに追加すると サルでも教え込めばどんどん 新しいことを導入し、果ては問題を「
[syamo] 解決するサルもいるだろう。最終的に 自動車を運転し、サルの子供のためにチャイルドシートをのせることを
[syamo] いやがるサルがいるかもしれないね
18:04:00 ! yuaizawai ("Leaving")
18:07:24 ! showchan ("Leaving...")
18:11:41 + showchan(~showchan@3dd73429.tcat.ne.jp) to #もの書き
18:11:52 ! mimigami ("Leaving...")
18:13:26 + meltdown(~meltdown@d41.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:30:54 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:28 + hyakkun(~hya@p3133-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:51:38 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:56:30 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
2012/05/14 19:00:00
[aokaze] もう７時か
[aokaze] あすの今頃はDiablo中
19:03:29 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[aokaze] むう。そろそろ夏コミのガンパレ同人誌原稿書かなきゃだけどネタがないなー
[aoringo] まんがですか
[aokaze] いえ、小説です
[aoringo] ほほう！
[aoringo] 夏コミとかに出す小説って
[aoringo] 何百ページくらいが普通なんだろ
[aokaze] そこら辺はそれぞれって感じですね〜
19:12:17 MorisWork -> Morris
[aokaze] あまりにも分厚いと読まれない
[aoringo] ふんふ
[aoringo] なるほどｗ
[aokaze] アンソロとかならある程度ページ数多いほうがいいけど
19:18:30 + yuaizawai(~yuaizawai@pw126159006101.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
19:24:58 + hyakkun0(~hya@p3133-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:36:45 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:41:36 ! yuaizawai ("Leaving")
[asahiya] 文庫のカバーつきで売るタイプなんかは
[asahiya] 120〜150ｐ位じゃないかな
[asahiya] おいらがよく下読みさせてもらった人は大体それ位だった記憶
[aoringo] 私の書いてるフォーマットだとだいたい60枚よりちょっと上……
[aoringo] 一週間分かあ
19:48:14 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[aokaze] ばんにゃ
[Kannna] ＃どもーノシ
19:52:36 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
19:58:45 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
2012/05/14 20:00:00
20:01:18 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] 帰宅。ぐつてり。
[asahiya] おかーか
[Kannna] ＃おつかれーノシ
[Pikoyan] ゴロン
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/05/20120514.html#080000
[Pikoyan] （ゲラゲラゲラ
[asahiya] そこまで笑われる内容だったかしら（汗
[Pikoyan] サラリーマンっつーか組織として仕事をしてると
20:08:26 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 「誰か一人しか絶対にこなせない仕事」ってのは邪魔で
[Pikoyan] それをどうにかして「誰でもできる仕事」に落とし込むかとか
[Yu_Aizawa] (´；ω；｀)
20:08:54 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax556.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 「複数人でローテを組む仕事」にするかってのが組織維持に関して必要なことなわけで
[Yu_Aizawa] しのう
[Yu_Aizawa] （自爆
20:09:55 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo imo syo
[Pikoyan] その中でも「何人か担当できる人間が居るけど彼に任せておくのが安心だ」とかそういう評価を受けてる状態が最上よね
[asahiya] ですのう
[Pikoyan] その辺は作家とかそういう「他人が代替できる物を作っても何の意味も無いお仕事」とは違うところ
[asahiya] 延長線上で考えると
[hir] ただいｍ
[asahiya] 「管理者や上司が一人抜けただけで動きがガタガタになる職場」なんてのも避けるべき対象かな
[hir] すたいりっしゅがぶり
[Pikoyan] 資格なんかもその資格を持ってる人間同士ならば一定のクォリティが維持されるから、他の人間を引っ張ってくれば良いってことだし。
[aokaze] その意味では首相がコロコロ変わっても問題ない日本の政治は……
[aokaze] 優良なのか？
[Pikoyan] 安定していて素晴らしい組織運営じゃないですか＞日本の行政システム
[hir] 安定性は高いな
[aokaze] ですね
[hir] 交換がなんぼでもきくｗ
[Pikoyan] トップの大臣がどんだけコロコロ入れ替わっても大丈夫という……どうして大丈夫なんだ？ｗ
[hir] トップが有名無実なんだろうか？ｗ
[raopu_] トップに見えてトップじゃないとか！（純真な表情
[hir] トップをねらえ！
[Pikoyan] 実質的にそうなんだけど言っちゃらめぇ！ｗ
[hir] らおぷさんがぶり
[kuzumi-y] 大臣なんて飾りですよ、えらいひとには（以下略
20:17:10 MOTOI -> MOTOIwork
[Pikoyan] まぁ、他人の仕事に対して「この仕事はプロの仕事じゃない」なんてのはケチをつけて喧嘩を売る時か値段交渉をする時くらいしか使わないセリフだよね。
[raopu_] ぎゃー！
[aoringo] hahahaw
20:19:08 + Nagumo(~Nagumo@p40152-ipngn801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Nagumo] こんばんはー。
[Pikoyan] こんばんわ
[kuzumi-y] よい仕事してますねと誠之助が言ったから今日は価格上昇記念日
20:21:48 Yad_Away -> Yaduka
20:26:47 ! i-Sam_W (EOF From client)
[jackson] うーむ
20:29:40 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[jackson] なんでアメリカのゲイ向けポルノはなんか金かかってるように見えるんだろう
[Pikoyan] 見たことないから知りませんｗ
[Pikoyan] 解説するなら公開チャンネル以外の方が良いのかもしれないなぁ。
[aoringo] にこにことかでながれてる
[aoringo] アレのようなことかｒしら
[asahiya] それも伏字に掛かりかねないのと
[asahiya] 話題的にも危ないので公開チャンネルは避けてください（＾＾；
[asahiya] ＜アレのこと
[Kannna] んー。よくわかんないけど、ゲイはさー。カップルだとお金離れいいんだよね。
[Kannna] レズビアンのカップルより遥かに。
[Kannna] これは日本でも多分一緒。
[asahiya] ＃伏字→伏字禁止
[jackson] ま、まじか、すいません・・・ニコニコで流れてるアレのことです・・・
[Kannna] じゃー。シングルのゲイはどうか？ってゆーと。
[Kannna] 多分、気に入ったものへのお金離れはいいんジャマイカ＠想像
[asahiya] ＃だから「アレ」って使っちゃ駄目なんだな。ここのルール的に（＾＾； なのでKannnaさんの話題に流れる感じで
[asahiya] ＃以後気を付けていただければ
[Kannna] ＃正確に言えば、お金離れのいい人の比率が高そう、ですけど。もちろん。
[asahiya] ほー、そういうのがあるんですねえ
[asahiya] ふうむ。
[Kannna] だってさ、趣味じゃぁないのよね。ゲイかどうかってのはさ。
[aoringo] ＃ん、別に私は伏せ字のつもりはありませんが。誤解を得たようなので申し訳ない。
[asahiya] 「オタクは良いものには金を惜しまない」という原理から、キャララベル付きのガチ日本酒売り出してHIT とかいうのと「観た感じは近い」現象ですね
[jackson] むむむ、申し訳ない・・・
[Kannna] ＃伏字と変わらないとみなされる習慣はあります。「あの人はさ」と言うケースを考えてみてもらえば、理解されるかと。
[asahiya] ＃こそあど言葉で通じるのは、「知ってる人だから通じる」という見方になります。
[aoringo] 了解であります。
[Kannna] ＃これは、故sfさんの時からの方針、習慣なので、アタシも支持します
[jackson] アッーの元ネタはヤマジュン先生だと思ってた小学生が懐かしい
[asahiya] ＃こそあど言葉で言うしかない、場を憚る というのであればそもそも話題にしない ですね
[jackson] そういう勘違いって結構ありそうな気がする
[Yaduka] まー、すこぶるどうでもいいんだけど
[Yaduka] 話題の振り方とか考えようよ
[asahiya] ＃うーんと、「伏字のつもりはない」ってのは分かりました。原因は見つかった。
[asahiya] ＃が、敢えてそれを話題にする必要があるほどではなく、元々R話題禁止を明示してるチャンネルでもあるので、やっぱり控えていただきたいところですね。
[aoringo] まあ、そうですなｗ
[shinkurou] 18禁な話しはNGなのは分かるのだけど、18禁ビジネスとかも避けたほうが無難ですかねー。
[Prof_M] ＃あー読了報告でよく使うなあ。ネタバレ防止に（汗）＞アレ
[Kannna] それは違うと思うに１票＜8禁ビジネスとかも避けたほうが無難
[Nagumo] ネタバレ回避しながらしゃべる時にはぼかしたいと思ったりはしますよね、、、おいらも使っちゃいそう。＜こそあど
[Kannna] 業界事情の分析とかならオッケー
[Pikoyan] 8禁って
[Kannna] 中学生に読まれたら困る話ならNG
[Kannna] だと思います。
[Pikoyan] 微妙なレーティングだなぁ！ｗ
[Nagumo] ８禁。どんな内容か考えてみるか（ぉぃ）
[Kannna] ＃ごめーん（苦笑）＜18禁ね
[asahiya] 元々、「ログを読むだけの人」に配慮したルールになるので
[Kannna] 例えばさ、去年だかの話だけど
[asahiya] 「話題に対する疎外感を感じないですむように」という伏字禁止の理念からすると「ネタばれ回避」の明言があればギリギリセーフ というイメージにはなるかなあ？？？
[Kannna] あの「SMスナイパー」が廃刊になったんだって。
[Kannna] やっぱDVDに客流れてるよね。
[Kannna] これならオッケーなはずと思います。
[shinkurou] なるほどなるほど
[Prof_M] 「仁義礼智信忠孝悌」禁止＞8禁
[asahiya] うーん……まあ「調べられたら」って言い始めると、ちょっと変なアフィ一本踏むだけでR指定領域はいっちゃいますしな（汗
[asahiya] 八犬伝ｗｗｗｗｗｗ
[TK-Leana] それ全部禁止とは、なんという世紀末なチャンネル
20:45:46 + akiraani(~akiraani@nfmv001079136.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] それって8禁の？ｗ
[Prof_M] うむ（ｗ）
[TK-Leana] うんうん＞8禁
[asahiya] ｗｗｗｗ
[asahiya] .k 南総里見八犬伝
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[Kannna] 『八禁伝』ですね（笑）
[Kannna] 『発禁伝』とか
[asahiya] つ「ざぶとん」＞Kannnaさん
[asahiya] なつかしーなー
[Kannna] はっ。pipipi電波受信
[Prof_M] 別名：「亡八」とも言うけどな
[kuzumi-y] 「手前生国と発しまするは……」「8禁なので仁義も禁止です」
[Kannna] 「青少年保護条例に立ち向かう、発禁士たち」
[Kannna] 伏字姫が残した玉を体に宿し
[asahiya] 八犬伝と水滸伝だけはなぜか小学生の時に読んだんだよなあ＜日中の古典
[Kannna] イシハラの怨霊と戦うのだだだだ＜『発禁伝』
[asahiya] あぶないあぶないｗｗｗｗｗｗｗｗ＞Kannnaさん
20:48:18 ! hir ("CHOCOA")
[asahiya] .k 8
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:8 をどうぞ♪
[asahiya] この手があった（ぉ
[Prof_M] 武器は“Season of Sun”ですねっ！＞kannnaさん
[asahiya] また斬り込みますねえｗ
[Kannna] にゃははー
[aoringo] っっっっっっｗ
[asahiya] まあそんな発禁伝がでたら、色々八方ふさがりになる人が出るかもしれない（ぇ
[asahiya] .k 八徳
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:八徳 をどうぞ♪
20:55:07 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/05/14 21:00:00
21:03:51 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:07:53 Morris -> MorrisEAT
[Yu_Aizawa] お風呂に入って出てご飯食べてきた。|///|ヽ(゜Д゜ )ノ|///|ただいまー。
[Yu_Aizawa] さてお布団敷く。
[kuzumi-y] 現代発禁士伝「北の国より」というのがいきなり脳内に浮かんできた(爆)
[asahiya] ｗｗｗ
21:20:27 + yasuyuqi(~yasuyuqi@nttkyo964137.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] さて寝よう。おやすみなさい(つ∀-)
[TK-Leana] おやすみー
21:31:38 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[Kannna] ＃アタシも仮眠〜ノシ
21:32:17 ! Kannna ("CHOCOA")
21:33:36 + kuronya(~kuronya@180-196-98-110.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[aokaze] ＃読売がソーシャルゲーム牽制する記事出したのって ディー・エヌ・エーが野球に参入したからナベツネが怒ったとか妄想してみるｗ
[asahiya] ＃……あれ？ 読売だけ特筆するような記事傾向でしたっけ？？
[aokaze] ＃最初に記事出したのは読売だし http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120514-OYT1T00577.htm こういうのも書いて色々追撃してるんですよ
[asahiya] >コンプガチャ、カギはネトゲ廃人・搾り取り加減 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
[asahiya] 記事タイトルがこちらのやつですなー
[aokaze] はいな
21:39:59 + Take-D(~take-d@SODfb-14p1-90.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[aokaze] なんか読売の追撃っぷりが凄いなーとか思った
21:40:06 MorrisEAT -> Morris
[asahiya] うーん？？
[asahiya] まあ 追撃ぶり というか用意が良かった位の話かと
[hir] すたいりっしゅ追撃がぶり
[asahiya] 元々確かな記事を速く という要素は新聞報道に求められてる要素の一つで、コンプガチャの一件は人目を引く時事ニュースですから
[asahiya] コンプガチャやってた企業が軒並み方針決めたところで特集
[asahiya] という点では特に違和感ない感じではあります。
[asahiya] まあ妄想ということなので、こういう突込みは割合野暮でありますががが。
[CHOBOJA] ふむ。
[akiraani] まあ、コンプガチャの射幸心問題は、けっこう前から言われている話で
[akiraani] 急に騒ぎ出したように見えるのも対応が本決まりになってマスコミに露出するようになったから
[akiraani] という話なだけじゃないかと思います
[aokaze] まあ、そうですけどね
[akiraani] RTMを法的に禁止するか
[akiraani] 逆に射幸心をあおるシステムを規制するか
[akiraani] 何らかの対策が必要だろうというのは確かなんですが
[akiraani] まずは業界の自主規制を促して対応を待つのが先でしょう
[aokaze] でもまあ、読売の記事で自主規制し始めたので
[aokaze] いいことです
[akiraani] 株価にいきなり響きましたからねｗ
[akiraani] メーカー的には本音を言えば、なんとかしてRMTを違法にしたいところでしょうけど
[akiraani] さすがにそれは難しい
[kuzumi-y] 企業によってはコンプガチャでの収益が3割4割あたりまえーってところがあるようだし
[kuzumi-y] それが規制されるとなったら株価に響くのは普通の反応ですよな
2012/05/14 22:00:00
[Pikoyan] コンプガチャは確率を裏で操作してるのが当たり前だけど
[akiraani] コンプガチャ問題は確率と期待値の計算がちゃんと出来ない人が引っかかってるので
[Pikoyan] コンプ前提じゃないガチャもこっそり裏で弄るのが可能だから
[akiraani] もっと学生の頃からTRPGとか遊んでおくべきだと思う（ぉ
[hir] うｍ
[Pikoyan] ガチャ全般が禁止になってもおかしくはないかなと思ってる
[aokaze] ですね
[hir] 教材用に
[hir] 文庫のＴＲＰＧが大量に出ないものか
[kuzumi-y] 教科書にすれば文庫じゃなくてもｗ
[aokaze] ｗ
[akiraani] ソードワールドのレーティング表の期待値を計算して、オリジナルの大ナンバーレーティング表を作れとか
[akiraani] そういう課題をみんなこなすべきだ
[Pikoyan] ん？
22:02:55 asahiya -> Emilia
[Pikoyan] コンプガチャの問題でなんで確率の問題なん？
[akiraani] コンプガチャの何が問題なのかというと
[akiraani] 期待値を過小に評価させてしまうという問題があるんですよ
[Pikoyan] コンプガチャってのは「コンプリートすればボーナスカードが出る」とかそういう奴で、最後の１個が出るための条件が確率じゃなくて「ｎ円課金しないと最後の１枚が出ない」みたいな
[akiraani] 例えば、5枚のコンプガチャで5枚全部そろえようと思ったら
[Pikoyan] 確率の不当操作だよ？
[akiraani] 1枚目〜3枚目くらいまでは簡単にそろうわけです
22:05:01 ! i-Sam_W (EOF From client)
[akiraani] ところが4枚、5枚目になるとなかなかそろわなくなる
[akiraani] でも、前半は順調なので「あと少し出そろうんじゃないか？」という期待を過剰に抱かせてしまうわけです
[kuzumi-y] 射幸心を過剰に煽ると言う部分ですな
[akiraani] http://d.hatena.ne.jp/nitoyon/20120511/comp_gacha_probability
[akiraani] この辺がわかりやすいかな
[Pikoyan] それだけなら
[Pikoyan] 違法性はかなり低いよ
22:10:34 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] 女将が違法といったら違法なんじゃぁ！
[syamo] お上でしたｗ
[kuzumi-y] コンプするとプレゼントってのが「景品の提供」にあたるかどうかなんですよな
[kuzumi-y] 景品だと明確に違法という判断が示されてます
[akiraani] パチンコなんかでも射幸心をあおらないように大当たりの確率とかが一定以上になったりしないようにとか
[syamo] 違法だと指摘されて、すぐやめちゃう業者側も「ちょっとまずかったかな」という意識があったかもね
[akiraani] いろいろ規制があるはずなんだよね
[akiraani] それと同じ規制が入るかもしれないよー
[akiraani] という話は当然出てくる話で、そんなに不思議なことでもない
[kuzumi-y] で、コンプガチャ運営しているところは「景品は品物だけど私達のは使用権だから景品じゃない」だから違法じゃないって言ってたんだったかな
[akiraani] 設計している側はそこまで考えてなかったんじゃないかなぁ
22:15:21 + Totliezer(~Totliezer@p29179-ipngn2401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 「こうした方がゲームとしてエキサイティングだよね！」って
[Pikoyan] まぁ、コンプで生えるカードがダメなら
[Pikoyan] コンプしたらその中のカードが超強化されるとかにすれば良いんだよね多分。
[kuzumi-y] 問題視されはじめた当初だったかな、そう言っていたのは
[akiraani] じゃあTCGどうなんだよとか
[akiraani] こまかい話を言い出すといろいろあるので
[akiraani] そんなに明確な線引きはあんまりないんじゃないかという気がする
[aokaze] TCGは確率明記してたはずー
[aokaze] だから景品表示法とかの範疇では合法だったような
22:18:25 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[akiraani] さっきの例で言えば、「この5枚のカードをそろえていっぺんに場に出すと勝てます」みたいなカードは射幸心をあおるシステムだ
[akiraani] とか言えてしまうんじゃないか？
[akiraani] みたいな話は常について回る気がするんで
[syamo] お上が違法と違法になるんじゃね
[syamo] としか思えない
[syamo] 景品表示法を厳密に適用したら たいていの会社ひっかかりそうだしなあ
[kuzumi-y] まあ、法解釈の最終決定権は究極的には最高裁判所が持っているんで
[syamo] レギュラーガソリンをハイオク料金で売ってたとか せこい商売でもひっかかるんだぜ
[kuzumi-y] 内閣や公正取引委員会が違法と判断しても、裁判でひっくり返る可能性はあるｗ
[syamo] でも 業者側は争う気はなさそうだな 6月にやめますといってるで
[akiraani] まあ、現状もうけすぎて目をつけられてるってのも
[akiraani] 政治的な基盤がないことも
[akiraani] ちゃんと自覚してるんでしょう
[syamo] ヤクザの恫喝と大差ないわな
[syamo] 代紋は菊の花だけど
[syamo] まあ こういうやり方を日本政府は好むようだし しようがないわな
[kuzumi-y] 三権分立をもう一度勉強しなおしてきなさい
[syamo] 立法と行政がムチで 司法がアメでしょｗ
[syamo] 商売に正義の自信があるなら、罰金払って 行政訴訟でもおこしゃいいんじゃないの
[syamo] 現実は罰金を支払う態度もみせず、商売をやめるという。
[syamo] 脅しに屈したとしかみえないけどなあ
[syamo] 両極端の真ん中を採用させていただいて、 政府の注意が辞めるきっかけになったというわけで・・・
[Emilia] ＃>(akiraani) さっきの例で言えば、「この5枚のカードをそろえていっぺんに場に出すと勝てます」みたいなカードは射幸心をあおるシステムだ
[Emilia] ＃封印されし者、エグゾディア(遊☆戯☆王)のことかーっ！
[akiraani] 配慮してわざと居なかったことをｗ
[akiraani] 言わなかった
[abAWAY] ほんとしゃもは犯罪者の味方っぽい発言が好きだな
[Emilia] いや 思いついてしまったので（苦笑
[aokaze] 遊戯王はカードゲームとしてはシステムが……
22:49:49 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
22:53:09 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2012/05/14 23:00:00
23:04:28 Morris -> MorrisNY
[aokaze] 対戦車ルーデル #色んな物の前に対戦車を入れると威力がはね上がる
[aokaze] というツイートを見かけたんだが
[aokaze] もともと対戦車じゃないかとｗ
[akiraani] うむ
[akiraani] むしろルーデルスナイパーカスタムとかの方が危険
[aokaze] 危険だｗ
[Nagumo] あれ以上強化してどーすんですかｗ
[akiraani] 高機動型シモ・ヘイヘとかでもいいかもしれない
[Yaduka] Ex-Sヘイヘ
[aokaze] ｗｗｗｗ
[aokaze] やばい
[Nagumo] 先行偵察型羽柴秀吉とかかｗ
[abAWAY] 対戦車デコピン
[aoringo] かっけえ・・・・
[abAWAY] ほんとだ。
[aokaze] 織田信長砲戦カスタム
[Nagumo] 徳川家康マインレイヤー
[akiraani] パーフェクト本田勝頼
[akiraani] 忠勝だった
[Nagumo] 強襲型柴田勝家
[syamo] 足利義教ダブルオーライザー
[syamo] フルアーマー北畠顕家
[syamo] ユニコーン足利尊氏
[aokaze] スターリンラフレシア
[shirakiya] ルーデルはアーマーを強化するとさらに戦闘継続能力が高まるんでないかな。
[akiraani] 今川義元専用ザク……アレなんか弱そうだ
[shirakiya] って、それはA-10か。
[Nagumo] パーフェクトヒットラー
[kuzumi-y] 山岳地域特化型楠木正成
[Prof_M] 戦国BASARA版忠勝で出そうだ＞パーフェクト本田勝頼
[shirakiya] 忠勝自体がパーフェクトジオング的なところがあるからなぁ
[Prof_M] ルーデルPlan303E
[Nagumo] 砲戦特化型武田信玄
[syamo] バイアラン新田義貞
[shirakiya] バイアラン改（ユニコーンに出てきたヤツ）にしましょう
[Nagumo] でも、武田信玄だったら騎馬かｗ
[syamo] かっけぇ！
[kuzumi-y] 口撃喧噪タイプ大久保彦左衛門
[syamo] Ζ源義経
[akiraani] 那須与一飛行形態
[akiraani] きっと強い
[syamo] 狙い撃つぜ！
23:14:45 ! Lesaria ("Leaving...")
[shirakiya] ということは、那須与一A1か。
[syamo] ジ・Ｏ平清盛
[Yaduka] 足利義輝エクシア
[syamo] キュベレイ北条政子
[abAWAY] 強襲揚陸型九鬼嘉隆
[Prof_M] ちょっとたりない
[Nagumo] 隠密裏切型明智光秀
[akiraani] ……あれ、なんか三国志でガンダムな作品を最近見た気がする。呂布トールギスとか出てくるやつｗ
[Prof_M] 足利義輝エクシア・セブンソードでわー
[syamo] 義輝さん暗殺されなさそうｗ
[syamo] 大和尊ガンダム
[abAWAY] 三国志は武将名だけど武者ガンダムは武将名じゃない
[Yaduka] 機体名はエクシアですのう。
[abAWAY] んだっけ。
23:18:32 ! Totliezer ("Leaving...")
[syamo] 真田幸村最終決戦仕様
[syamo] 伊達政宗フルバーニアン
[cos_x__] 武蔵坊弁慶ＨＷＳ
[kuzumi-y] 回天1型改2浅井長政
[akiraani] 武蔵坊弁慶なら
[akiraani] タイタスが良いと思うお
[abAWAY] 独眼竜とか中二の拗らせっぷりがパネェ
[syamo] 島津義弘サイサリス 立花宗茂デンドロビウム
[akiraani] ベッキーはデンドロかよｗ
[syamo] 長尾景虎ウイングカスタム
[kuzumi-y] 状況判断型藤堂高虎砲
[shirakiya] SDガンダムで三国志はありましたな
[syamo] 孫権がデンドロビウムだっけｗ
23:24:46 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
[shirakiya] 玉璽などが一種の兵器扱いされているので
[cos_x__] フリーダム織田信長
[shirakiya] その絡みもあって、孫権がGP-03だったりするんじゃないカナ
[syamo] なるほろ
[shirakiya] プラモデルでは変形合体しますしの。
[shirakiya] SDガンダムで戦国時代をやるのも、それはそれで面白そうだな
[Emilia] ……
[Emilia] このログ進行、不思議でならんという向きは結構いるのではないだろうかｗｗ
[abAWAY] まぁ
[abAWAY] 他国ならまだしも
[abAWAY] 日本の武将は子孫がそこらじゅうにいるので
[abAWAY] 「お前の先祖アッガイ」とかになったらタイヘン
[shirakiya] いや、それはそれで（まて
[shirakiya] というか
[shirakiya] ガンダム以外で出てくるのって、そんなに多くなかったような。
[kuzumi-y] 日本の場合、婿養子とかがあるから血縁的に遙か昔のご先祖様とつながってる可能性が薄い場合あるけどねｗ
[shirakiya] 雑兵がGMだし
23:34:28 ! memex_yan ("Leaving...")
[syamo] おやすーあんこう
[hir] おつい
23:37:43 ! syamo ("Leaving...")
[Emilia] 鮟鱇鍋ときいて（ガタガタ
[Emilia] （違います
[kuzumi-y] 日本の養子は血縁がまったく無くてもOKだったりするし
[hir] 家の方が重要だからな
[hir] 形態としては組織重視だ
2012/05/15 00:00:01 end
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