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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2012/05/06 00:00:00
00:06:19 Morris -> MorrisZZZ
00:06:45 + Luna_(~luna@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き予備
00:15:15 ! aspha ("Leaving...")
00:26:12 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
00:34:30 ! Lesaria ("Leaving...")
00:45:22 ! syamo ("Leaving...")
2012/05/06 01:00:08
01:37:29 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
2012/05/06 02:00:48
02:03:44 ! EAST ("Leaving...")
02:07:22 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
02:16:24 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2012/05/06 03:00:18
03:14:03 ! memex_yan ("Leaving...")
03:31:29 ! kuronya ("")
03:44:09 TK-Leana -> TK-Sleep
03:58:56 ! syo ("Leaving...")
2012/05/06 04:00:44
04:12:25 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:46:04 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/05/06 05:00:02
05:00:03 ! dice2 ("auto down")
05:00:41 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2012/05/06 12:18:02
12:20:49 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
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12:50:04 ! Kannna ("CHOCOA")
2012/05/06 13:00:00
13:06:29 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-72-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
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13:14:40 ! aokaze ("Leaving...")
13:21:47 + Prof_M(~moriarty@i222-150-7-229.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:31:01 + aokaze(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き予備
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2012/05/06 14:00:00
14:00:33 ! imo (Connection reset by peer)
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14:38:00 ! kudann ("Leaving..")
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2012/05/06 15:00:00
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15:07:04 + akagane(~akagane@nthrsm051232.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:09:30 + imo0(~m-potato@eatkyo314134.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
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15:11:34 Morris -> MorrisAFK
15:11:53 ! V-zEn_ ("ノシノシ")
15:12:03 ! Yaduka (Connection reset by peer)
15:12:59 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:20:35 + imo(~m-potato@eatkyo594154.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:24:28 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-6-124.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:27:46 + Prof_M(~moriarty@i219-167-215-191.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:37:30 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-e201.hbb.jp) to #もの書き予備
15:52:56 ! kairi ("See you...")
2012/05/06 16:00:00
[Yaduka] Fate/Zero18話視聴。
[Yaduka] いやはや酷いお話だｗ
16:15:24 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
16:20:26 ! pajamas ("Leaving...")
16:29:29 MorrisAFK -> Morris
2012/05/06 17:00:00
17:04:29 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
17:12:53 ! abahp ("ごきげんよう")
17:14:30 ! abAWAY ("ごきげんよう")
17:14:58 ! Yaduka (Connection reset by peer)
17:15:53 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:32:51 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
17:37:46 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:44:28 + abahp(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2012/05/06 18:00:00
18:08:57 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:30:24 TK-Leana -> TK-Meshi
18:38:26 + NO(~anyone_in@p31173-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:53:27 TK-Meshi -> TK-Leana
2012/05/06 19:00:00
19:04:01 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
19:21:35 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-169-106-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
19:32:56 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax463.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
19:34:17 Mode by kayaNOTE: #もの書き予備 +ooo aspha imo kudann
19:34:28 Mode by kayaNOTE: #もの書き予備 +oo Pikoyan syo
[Yaduka] ログ読み。
[Yaduka] ダーティーボムを使う正規軍はありません
[Yaduka] （ごろん
[Pikoyan] 正規軍の使うもんじゃないねぇ
[Pikoyan] 破壊工作員とかならまだしも
[Yaduka] ただ汚染ばらまくだけの代物なんて使いどころがございません故。
19:40:45 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax463.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] まあ、原発の停止は「定期点検で止めた物が再稼働できてない」って言う話何でスケジュール的な物でもないと思いまするよ
[aokaze] いや、定期点検の時期ずらせばいいじゃんとか思うのですよ
[Yaduka] それで事故が起こればどうするのん？
[Yaduka] 定期点検って基本的にプラントの能力が十全に保たれるように行われるものですから
[aokaze] まあ、そうなんだけど、これで電気足りないからから反対派馬鹿だとか放射脳どうのこうの行ってるのを見ると
[Yaduka] ダメだから延ばせばいいってなもんでもないと思うのですが。
[Pikoyan] ん？
[Pikoyan] 定期点検の時期をずらせばってのが意味わからないのだけど
[aokaze] 電気が足りなくなるのがわかってるんだったら時期を少しずらして夏を過ぎてから止めるとかやればいいんじゃねーかなーと思ったりしたのですよ
[Pikoyan] だってそれは去年やったでしょ
[Pikoyan] 電力の消費が１番きついのは夏で、次に冬。春と秋が比較的消費が少なくて
[abAWAY] 電気の足りない真夏に点検先延ばしにして規定以上にぶん回せばいいんですね
[aokaze] てかさ、定期点検で原発止まるのは政府とかそっちの判断なのに反対派は（）とか放射脳（）とか
[Pikoyan] 今年の春に定期点検をするつもりで今止めたら
[Pikoyan] 再稼働できなくなったという問題なので
[Pikoyan] 「次期をずらせば」ってのが根本的に問題としてずれてない？
[aokaze] そもそもの問題として政府の無作為を反対派のせいにして叩いている辺がおかしいと思うんだけど
[aokaze] 反対派は止めろとか行ってるけど止めたのは政府で再稼働できないのも政府じゃん
[aokaze] なんで夏場に熱中症で死人が出ても反対派はｒｙとか言えるのか理解できない
[Pikoyan] まー
[Yaduka] その状況を是としているからですよな。
[Pikoyan] 反対派が止めろと言ったから政府が止めるという判断をしたというのもあるが
[Yaduka] ないしは何らかの代替手段とか訴えていればまあ、納得は行くのですが。
[Pikoyan] 再稼働しろと言えないのも政府だよね
[Pikoyan] けど、政府が再稼働しろと言っても
[Pikoyan] 地元自治体の同意っつーか許可がないと運転できないとは思ったが
[aokaze] 電気が足りないことにより不況が発生して自殺者が出ることを憂慮するなら、支持率が下がって在野することが確実だとしても再稼働しろというのが政治家の本当の役割だと思うのだがそれをできないあたりに限界を感じる
[raopu] 政治家の限界？ 日本の限界？ 議会制民主主義の限界？
[aokaze] 日本の政治家の限界じゃないかな〜とはおもう。議会民主制の限界ではないね。
[Pikoyan] 日本の政治家じゃなくても同じだとは思うが
[Pikoyan] 民主主義の政治家は自分に票が入るかどうかを気にして仕事しなきゃならんのだし
[aokaze] 一流の権力者の目的は、権力によって何をなすか、にあるが、二流の権力者の目的は、権力を保持し続けること自体にある
[raopu] それはそれで、なかなかになあ。
[raopu] 「俺は出来ないけど、お前がやれ」理論だよね。
[Yaduka] まあ、政府閣僚に当事者意識がないのはもう周知されているので、今更何を言っても仕方がないところがあります
2012/05/06 20:00:00
[raopu] 万能の超人が指導者になって内外の問題を全て正しく導いてくれるべきだってのは、民主制にそぐわないかと思う。
[TK-Leana] ゴールデンバウム王朝の樹立
20:02:30 ! Yaduka (Connection reset by peer)
20:03:22 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[raopu] とはいえ、原理原則の話をしても、なかなかよくなるわけで為し
[raopu] 現在の日本国民は世知辛い立場にあるにゃあ
[hir] らおぷサンダー！（ばりぼり
[hir] ふみ
[raopu] GWあけの韓国に比べれば、まだ気楽この上ないとはいえ
[raopu] hirたんだ、がぶー！
[hir] ギャー
[hir] 万能の超人がどうにか出来るのは小規模な組織だけだ
[aokaze] 万能の超人云々じゃなくて、単なる私利私欲しか目がない小物しかイない現実（）
[hir] ぬこしょくしゅ（ぱく
[raopu] それには賛同でき兼ねるなあ
[raopu] 歌手になったことのない人が、歌手に対して歌が下手というのに似ている。
[aokaze] それは橋下の現場を知らない理論（）とそっくりですよ
[raopu] で、それっておかしいの？
[shinkurou] 僕は、うーんと、未熟な意見だと思いますけど
[shinkurou] 完全無欠の人格者だからっていい政治ができるとは思わないのと同様に
[shinkurou] 人格がダメだからって必然的に悪い政治になるとは思わないので、政治家の人格を批判することが政策の批判にはつながらないんじゃないかなーって思ってます。
[hir] まあ橋本知事の改革で間接的に転職するハメになったので橋本によい感情はないが
[hir] それとこれとはまた別だったりするしな自分（もｈ
[Yaduka] 橋下の人格云々はさておく、政治的手法と議論のやり方が嫌いですｗ
[raopu] そもそも、原発の再稼働するかしないかが、私利私欲に直結するのがよくわからないんだけど……
[hir] うみ
[hir] 票には直結するかもしれんが
[raopu] あと、小物というのが、誰を基準に「小物」なのかがわからない。なんか、罵倒にしか聞こえない的な。
[Yaduka] 四天王で最初に倒された四天王と比べてと言うことでしょうか ＜小物
[hir] 我が四天王の中で一番の小物
[hir] って先云われたー！？
[raopu] なにがいいたいかと総括しますと、原発云々はまったく関係なく
[hir] 総括するとつまり橋本は四天王（マテや
[raopu] 「Aという政策が正しいのは自明である。真の政治家というのは、国民がBといっても（支持が得られなくとも）Aをすべきである」
[raopu] という論理は、民主主義的には異端だし、もてあそぶには危険じゃね？ というはなしですよ。
[hir] 民主主義のいいところとか悪いところとかじゃなくて在り方の問題だからな
[aokaze] んー、そんなの橋下の言うとおり選挙で落とすなりリコールすればいい話じゃないかともうんだけど
[raopu] 上の論理の問題点は、たとえAが正しくたって、まったく免責されないってところですよ。
[Yaduka] 選挙で当選するって白紙委任状をゲットしたのとは意味合いが違いますからのう
[raopu] ですです。
[aokaze] 橋下は白紙委任状をゲットしたみたいな物言いしてますがー
[raopu] え、でも、aokazeさんは白紙委任状信奉者なんでしょ？
[aokaze] いえ？ 別に？
[raopu] 「真の政治家」ってじゃ、他にどんな意味があるんですか？
[aokaze] 僕が言いたいのは原発の停止も再稼働しないのも政府とかの判断なのにそれを反対派のせいにしてる人たちの思考硬直っぷりはあなた達の言う放射脳（）となんらかわりはないよーというだけなんで
[raopu] 「支持率が下がって在野することが確実だとしても再稼働しろというのが政治家の本当の役割」というのは、上記の理論に聞こえたのですよ。
[hir] つーても政治家は票入れてくれた人の期待にこたえるのが仕事だからなあ
[hir] 放射脳が多数派なら放射脳にならざるを得ない
[hir] ノーといえるのは民主政治家ではなく王か独裁官か、とにかく違うものだな
[TK-Leana] 期待は過程じゃなくて結果に求められると思ってる人が多いんじゃねえかな
20:22:06 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
[raopu] おいらがさっきからいってるのは、aokazeさんの主張の意志や主張の内容ではなく、主張の仕方、つまり論理の筋道なんですよ。
20:22:21 + akiraani(~akiraani@nfmv001079136.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[raopu] aokazeさんはその筋道において、独裁制や、公約違反を受け入れちゃっている。それは自分の主張を通すためであったとしても、二次災害が大きいですよ。
[raopu] ――といってるだけです。
20:23:56 ! Yaduka (Connection reset by peer)
[aokaze] 原発の問題はそもそも選挙の時の公約に入っていないので、原発を再稼働させるのがほんとうに最善だと思ってるなら、たとえ反対派が何を言っても稼働させるべきなんじゃないのっていってるだけですが？
[raopu] おいらだっていまの政府首脳は頼りないと思いますが、それを罵倒するために「お前らは独裁力がないからダメなんだよ」とかいったら、あとの責任取れませんｗ
[hir] いきなり独裁政治になられても困るなｗ
[raopu] 「原発を再稼働させるのがほんとうに最善だと思ってる」のなら、それを公に示して情理を尽くし、世論形成をするのが、本当の筋道では？
20:24:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[aokaze] マニュフェスト違反しまくってるのに原発の問題だけ民意を反映して再稼働しないとかなんという矛盾とか思ってるだけ
[TK-Leana] 筋が通らないから深いって事ですかね
[TK-Leana] 不快
[aokaze] うん
[raopu] なんで情報開示と世論形成をすっ飛ばして、いきなり実力行使（再稼働）をするのが正しいってはなしになるのです？
[aokaze] いや、それは一言も言ってないよ？＞らおぷさん
[raopu] 「支持率が下がって在野することが確実だとしても再稼働しろというのが政治家の本当の役割」
[raopu] そうとしか聞こえませんけれど？
[aokaze] そのために必要な手段を取るのも含んでると読まないのです？
[hir] とりあえず
[raopu] 情報開示と世論形成に成功すれば、支持率は下がらないでしょう？
[hir] そろそろ皆飲みものでも補給してクールダウンするんだ
[TK-Leana] マニフェスト違反しても、一気に転落するほど支持率が下がってないと言う事は、そのあたりの根回しは今までちゃんとしていた、という風に解釈すべきってことかな
[raopu] あーい
[zero2] 狂うダウンときいて。
[raopu] いや、支持率下がってるけど、任期がのこってるだけだと思うにょ
[hir] ＳＡＮチェックがファンブル！（
[syamo] 次の選挙なんてどうでもいいや！という政治家が多数派になったら どう政治家が変化するのだろうか 興味がある
[hir] あー
[hir] 確かにそれは面白そうだがｗ
[raopu] 二期当選禁止、にちかいよね。
[TK-Leana] 政治に一貫性が無くなりそうですね
[hir] なくなるな
[raopu] いや、むしろ、政治家の無名化がすすむだけで、一貫性は保持されるんじゃない？
[aokaze] とはいえ、ころころ首相が入れ替わってる現状で一貫性など……
[aokaze] と言いつつ国を運営しているのは実質官僚なので一貫性はあるのである
[raopu] つまり、政党Aの出身者、というだけでその人個人の色は限りなく薄くなる形で
[aokaze] でも、そのためには代議士をやめたあとの身分保障がないと無理だねえ
[raopu] え？ なんで？
[syamo] いまでも一貫性があるのかどうか、疑問だが 風見鶏のように片足で回転してるぜ
[raopu] 代議士ってやめると逮捕されるとか？
[aokaze] だって、一期限りで、現状だと前職をやめないと立候補できないきがしたんだが
[raopu] お隣を考えると笑えないんにゃあ
[syamo] まあ政治家のほとんどは 企業の社長 科学者 あるいは官僚だったりするから
[syamo] やめたあとの心配はないでしょうｗ
[aokaze] 代議士をやめたあとに仕事がなかったらどうやって生活をするのかと
[syamo] 完全な無職が 当選するほど国会議員はあまかないしね
[TK-Leana] そのくらいのコネが無い人が政治家になると言う話はあまり聞きませんね
[raopu] 身分保障じゃなく生活保障か。でもそれなら生活保護があるし問題ない気がする。
[syamo] 昨日、紹介した滋賀県の知事は 環境保護専門の教授様だぜ
[aokaze] タイゾーは珍しいのかｗｗｗｗ
[syamo] 十分食っていけるよｗ
[raopu] あ、でも、どうだ？ 落選した議員って失業手当は付くのか？
[syamo] まあ 珍しいね たいぞーは
[raopu] 失業手当は付けるべきだと思う。
[syamo] 天文学的な運はもってるとおもう
[hir] お隣の国だと辞めたら逮捕されるのが慣例化してるんだっけか
[hir] 酷い話だよな（
[aokaze] ひどいねーｗ
[raopu] お隣の国だと辞めたら逮捕されるらしいね。歴代大統領で、逃げられたのは一人だけだっけ？
[syamo] 昔の自民党だと幹事長つとめるのに、５回くらい当選して他人の借金の保証人にならないといけないと聞くから
[hir] 異常な国だよな
[hir] 仮にも先進国と自称してるのに
[syamo] 政治家もキャリアの世界である
[hir] 知名度得るには仕事で大成してるか政治家の家系でないとな
[abAWAY] 人数も経済効果も遥かに大きい工業系職より少数派の農業系の声の方が重視される日本も
[aokaze] んー、アメリカでも農業の声はかなり大きいが
[aokaze] 結局胃袋を握ってるってことかと
[aokaze] 工業製品はなくても生きていけるが食いもんがなくなったら生きていけん
[aokaze] （最低限度の文化的生活は無視ね
[syamo] 極論だけど 日本に農業が消えても日本人が飢えることはないよ
[syamo] 海があるしね
20:41:45 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
[aokaze] いや、炭水化物がなくなるときっついよ魚だけじゃ
[syamo] 輸入すればいい
[aokaze] 世界的に食糧危機になったときは輸入できずに詰むよ
[TK-Leana] 輸入できない状況になれば飢えて死ねという事になりますね
[aokaze] うん
[abAWAY] 外米は不味い
[kuzumi-y] それは決めつけだよｗ
[syamo] 日本海と太平洋が機雷で埋まるならともかくとして、日本人は銭があるから輸入で食えると思うよ
[hir] だから
[abAWAY] ＜炊いて米だけで食うには
[syamo] まあその銭もなくなったら飢えるんだろうがね
[TK-Leana] 銭で買えない状況になれば飢えて死にますね
[Pikoyan] 金がいくらあっても相手が売らなければ買えない
[hir] 世界的食糧不足なったらの話だろうｗ
[hir] そうなってからでは遅いので安全のためにも
[hir] 食料は自給ある程度はできんといけない
[Pikoyan] 食料危機とかとは関係なく
[hir] 日本がコメの自給を握ってるのもそれが原因だな
[Pikoyan] 売らなくなる事態というのはありえる
[hir] うむ
[abAWAY] チャーハンとかピラフとかだと逆に外米の方が美味い
[TK-Leana] なんで一定量廃棄しつつ農業やってると思ってるんだって言う
[syamo] 戦争してるわけじゃないのに、自由貿易を止める理由がよくわからない
[hir] 金と売るというのは実は関係ない
[hir] だから
[hir] 戦争になったらどーすんだよｗ
[Pikoyan] 違うよ
[syamo] 戦争しなきゃいいじゃん
[hir] 片方が望んだらなるんだぞ戦争は
[TK-Leana] まさかの完全無抵抗主義
[aokaze] 炒飯とかピラフは、調理方法とかの関係でジャポニカ米よりタイ米とかのほうが美味しいよね。
[abAWAY] それでも・・・白米に梅干とかは日本の米じゃないと……っ！
[Pikoyan] 「食料危機になるかもしれない」から売らないとか
[hir] そもそも戦争とか食糧危機以外の理由でも
[Pikoyan] 「食用として使う以外に効率の良い使い道があるから売らない」とか
[hir] 輸出入止まることはあり得る
[hir] ああ、あれだな。バイオ燃料とか
[abAWAY] 超電磁
[hir] タツマキ
[Pikoyan] 「流通路が途中で塞がって持っていく間に腐るから売らない」とか
[Pikoyan] 可能性はいくらでもあるよ
[syamo] もしも、戦争になるなら、大陸間弾道弾を２５発を 東京周辺に撃ち込めばそれで済む話だ
[abAWAY] ２発で十分ですよ
[abAWAY] 判ってくださいよ
[syamo] そのあとに日本列島を支配したやつが 貿易すればよいよ
[hir] とりあえずしゃもさん
[hir] 話をそらすなｗ
[TK-Leana] 核戦争か
[hir] すげー話がずれてる（
[TK-Leana] あと「条件呑まないと輸出止めるぞー」っていう外交カードが力をものすごい強くするね
[hir] うむ
[Pikoyan] 「化学肥料の原料が手に入らないから食糧危機になるかもしれない」というのが
[syamo] おれの前提は 港で貿易する限りは 食料は心配ないよ
[hir] 外交的防御力ＵＰも期待できるな
[Pikoyan] 2008年に実際にあったしね
[hir] とりあえず我々の前提は
[hir] 「しゃもさんの前提をいかに打ち崩すか」になりつつあるｗ
[Pikoyan] 中国がリンの輸出を停止した年
[hir] でないと話が進まない（
[syamo] 日本が世界中から商売を打ち切られる情勢というのは ちょっと想像できないな
[hir] とりあえずその前提は間違ってるよーと言ってるのでちと検討してくれー（ぐて
[hir] だから
[syamo] なにかよほどの 事件起こさないと
[TK-Leana] まあ、それは関係ない話なので置いといて。でいいか
[hir] その「打ち切られる情勢」を作らないようにするためのカードの１枚なんだ
[hir] ＜自給
[aokaze] それは、WW2の前のABCD包囲網によるブロック経済という前例があるよ
[hir] もちろん他にもカードは沢山ある
[aokaze] ＞しゃもさん
[hir] でも強いカードは沢山揃えた方が有利
[hir] っつーのは理解できると思う
[hir] というわけで食料自給必要だ
[aokaze] TPPは中国に対するABCD包囲網みたいなもんだ
20:49:22 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[aokaze] で、何の話をしていたんだっけ？ｗ
[Pikoyan] >20:38 abAWAY > 人数も経済効果も遥かに大きい工業系職より少数派の農業系の声の方が重視される日本も
[Pikoyan] 多分この辺から話題がズレたかなｗ
[syamo] 大した話じゃない。貿易をできる＝ 食料の心配はほとんどないということだ
[syamo] 日本は自動車とエレクトロニクスという 産業で商売ができる
[syamo] 元からなにもないならおれはこういうこと言わんよ
[aokaze] いや、貿易依存度は20%くらいしかないぞ？
[syamo] 貧乏国は 国民が飢えても 農産物を輸出するんだぜ
[aokaze] 日本は内需でまかなってる国です
[hir] 内需重要だぞ
[abAWAY] 。・ｘ・）＜韓国はダメな国だな→ダメな国は韓国だけじゃないよ！みんなだよ！ が真意
[Pikoyan] ふむ
[syamo] あくまで極論だが 日本が工業製品を主力商品になるなら 食糧自給率は低くてもいい
[Pikoyan] 明日の午前中くらいにログを読んで「国というもの自体がダメなんじゃないか」と言い出す人間が出る流れか。
[Kannna] （＠＠）７
[abAWAY] それはいらないや。あいざわくんがしょっちゅう言ってるし。
[Yaduka] 国がダメなんじゃない、俺がダメなんだっ
[Yaduka] （ごとん
[Pikoyan] いや、明日の午前中にそういうんだろうなという意味だが＞しょっちゅう
[TK-Leana] 国に代わるシステムを前提とした未来世界を舞台にSFを書くという話ですね
[Yu_Aizawa] わしはもうだめじゃあ
[syamo] 北朝鮮みたいに 輸出できるとしたら多少の農産物しかないというなら おいらも躊躇するがね
[Pikoyan] 俺が、俺たちがダメ人間だっ！
[syamo] 日本には 商売道具はたくさんある
[aokaze] ダメ人間なのに異論はない
[Yu_Aizawa] ｜彡
[TK-Leana] できる。と、この先永久にできる。は分けて考えるべき
[syamo] ここでバランスをとる。
[syamo] 日本人の人口は一億を超えるわけだ これを食わすとなると 相当な食料が必要だ
[syamo] そして、日本米が大好きである。 そこで日本米は生産する貨幣価値があると認めよう
[Kannna] ＃日本の生産業の競争力は、最終商品では弱くなり、中間部品の供給に移ってるそうですね。つまり、輸出力はあるけど、立場は弱くなってる。
[syamo] ここで コメだけを生産してほかは輸入にたよってもいいのではないか？
[hir] 例えばだ
[hir] Ａ国で狂牛病が発生したとしよう
[hir] その国から牛供給されてたら、供給ストップする必要あるわな
[aokaze] ＃そーいやファミレスの米はうまいが、多分外国産米を使ってるんじゃないかと思うんあ原価の観点から。それなのにうまいのはやはり業務用炊飯器とかの問題なんだろ〜か？
[hir] その場合国産がないと、供給されなくなる
[syamo] 中間部品の供給 細かい部分は日本製だが全体ではないということか
20:58:56 ! impulse_E ("Leaving...")
[memex_yan] お釜でポンみたいなの入れtrんじゃないか？
2012/05/06 21:00:00
[Kannna] ＃まあそういうこと（細かい部分は日本製だが全体ではない）。ぶっちゃけ、部品納入の立場が浮上してる。
[Yaduka] ＃中間部品がないと最終的な製品は組み上げられないのではないかと。それが根幹部品なら尚更。
[aokaze] .k お釜にポン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:お釜にポン をどうぞ♪
[Kannna] ＃311の時、サプライチェーンが乱れて、外国にも影響出たと報じられたでしょ。あれが兆候、
[aokaze] ＃まあいいや。寝よう。 もやすー
[Kannna] ＃ノシ
[syamo] http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2005/sokuhou/03.htm 産業別統計
[syamo] いつもおもうんだが
[syamo] 昭和初期で 第一次産業が１５００万人前後で 現代は３００万人前後
[syamo] ここまで減るとべつに農業くらい消えてなくなってもいいよなと考えるようになった 理由もうからないもん
[hir] おつい＞ぬこしょくしゅ
[syamo] 儲かるならみんな農業やるでしょ
[hir] とりあえずそうだな
[hir] しゃもさん。農業をやり続ける理由を思いつく限り列挙してみてはいかがか
[hir] 非現実的と思えるのでもいい
[Kannna] うーん。極論に聞こえます＜「消えてなくなってもいいよな」の部分は
[TK-Leana] 素朴な疑問なんだけど、一人当たりの生産量ってどのくらい変わってるんでしょうね
[hir] どーだろうな
[hir] 近代的っつーか化学肥料のおかげで生産量はそれ以前の何倍も増えてるはずだが
[hir] ＜単位面積当たり
[hir] つまり農業従事者一人当たりの生産量も増えてるはずだ
[syamo] 現実的に アメリカでつくったジャガイモで マクドでポテト 揚げてるんだぜ
[syamo] 十分やっていけるよ
[Kannna] 単価はあがってるはずなので。輸入品の方が安くなる面はありますよね＜農作物の生産量
[TK-Leana] 生産量でなく従事人数だけ挙げてる時点で飼料としては無意味に感じる
[hir] うちは先日近所の農家が作った玉ねぎやジャガイモ買ってきたぞ
[hir] うみ
[Kannna] ＃土地は比較的広くないから
[hir] 近郊農家なら輸送コストかからないし
21:08:06 ! fukanju (Connection reset by peer)
[hir] 時間もかからないので新鮮だし
[Kannna] そこで、産物が、商品的な品目に重点移ってる傾向もある。
21:08:26 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[syamo] あきらかに衰退している産業なのに 「それは大事なものだから守らないと」いう意見を聞くと
[syamo] 気味が悪い
[hir] その点農薬が少なくて済むから健康的ってんで買ってる人もいるだろう
[hir] つまりそういう需要はある。あくまでも一例
[hir] 他にも沢山あるはずだ。需要は
[hir] それは答えにならんですか
[aokaze] 【寝言】アメ公の土地の広さによる大規模農業に日本の農業が安さで勝てるわけはないが、輸入過程に使用される農薬などの問題で国産のほうが安全で美味しいのですよ。 スヤァ
[Kannna] 「守らないと」という意見にも、聞くべき理由はあると思うんです。
[Kannna] さっきの狂牛病の件もそうだし
[Kannna] 米や小麦の国際価格の乱高下とかも。
[hir] 家業でやってるから儲け関係なく続けたい人もいるだろうし
[TK-Leana] そもそもなんで輸送しやすく保存も利く芋だけで判断するんだって言う
[hir] 美味い物を作るのに誇り持ってる農家もあるだろうし
[TK-Leana] アメリカ産の白菜とかキャベツなんて食った事無いんだけど
[hir] 日本国内でしか生産してない食いもん沢山あるしな
[hir] ゴボウとか
[hir] 山菜も大抵国産しかないぞ
[hir] ときどきはきんぴらごぼう喰いたい（
[syamo] 日本が飢えた事実があるとしたら 昭和１９年〜２０年で 太平洋と沖縄近海にそこらじゅうにアメリカの潜水艦がぼかすか 輸送船鎮められたものだから
[syamo] 飢えたわけだ
[Yaduka] 輸送網等のインフラが上手く動いていなかったのも原因という話です ＜対戦末期の食糧難
[hir] とりあえず
[hir] こっちの質問返事してから意見云ってくれーｗ
[hir] 対話にならないからｗ
[zero2] まだやってたのかｗ
[syamo] 群馬の話をしてるのか
[zero2] みんな元気。
[hir] うむ＞０２さん
[hir] がぶい
[zero2] がぶいられた
[hir] 群馬関係ないわー！？
[TK-Leana] いや、つっこみどころ多いからみんな楽しいんですよきっと
[syamo] 群馬県はこんにゃくなどの 生産をささえてるらしいぞ
[zero2] hirさんは天使になったらガブイエルとかになるんじゃなかろうか。
[syamo] 山菜は・・・べつに心配しなくていいんじゃないか？ｗ
[syamo] ごぼうはしらない
[hir] シャムシャムシャシエルですよ失敬な
[aokaze] むしろがぶりエル スヤァ
[hir] むしゃむしゃ（食い
[syamo] まあ
[hir] とりあえず山菜も食いたいのでしゃもさんの意見はぐはぐ（
[syamo] 露骨な意見だが
[syamo] 日本でしか生産できない野菜なら
[syamo] それは金塊で取引されるだろうしね
[syamo] おれは心配してない
[hir] 金塊出したくねーｙ
[Kannna] うーんと、syamoさんの意見がやっぱり極論に聞こえるのは
[hir] 普通の金額で喰いたいわｗ
[Kannna] 山菜なら金塊で取引されたら、アタシは食べないで我慢することも考えるけど
[Kannna] 例えば、小麦の値段があがったら、パンの値段も麺類の値段もあがるんだよね。
[Kannna] そこはやっぱり不安要因。
[syamo] それで農業が儲かる産業になるなら おれはそれでいいとおもうがねえ
[hir] それはもうかる産業になったんじゃないと思うんだが……
[Kannna] それは、農家にとってはそうですね＜それで農業が儲かる産業になるなら
[Kannna] お茶とかさ
[hir] 農家にとってはともかく
[TK-Leana] 前提が日本から農業消えたらな訳だから、儲かるのは日本じゃなくて海外ですよね
[syamo] おいらは需要と供給さえ成り立てばなんでもいいという 立場なので
[syamo] なんでもありと思ってるよ
[Kannna] 商品作物にシフトしてる傾向なわけ。
[syamo] コーヒー農園が商売にならないから ヘロインつくってるというじゃない
[syamo] あれでいいのよ
[Kannna] うーんと、論点がズレてるか、かみ合ってないかでは？？
[syamo] コーヒーは例だｗ
[syamo] いいじゃない 海外が儲かっても 日本人が飢えなければいいのでは
[hir] 値段釣りあげられて
[hir] 飢えるかもしれんぞ？
[Kannna] ＃「国民生活への影響」と、「農業が成り立つ(儲かるかどうか）」は、ちょっと重点違うと思う。
[hir] そうならないための防御策でもあるんだ＞値段釣りあげを防ぐ
[syamo] 一億人もいるんだ 一人も飢えないとは言い難いな
[syamo] でも９９％は生きてると思うよ
[TK-Leana] それが極論なんですよ
[hir] １人飢えるのと１０００人飢えるのはえらい違いだと思うぞ
[Kannna] バッファがあれば、乱高下も緩和可能ってことですよね。＜防御策
[hir] １人でも飢える人間が減ればやる意味はあるぞ
[TK-Leana] それも極論だとは思うが
[Kannna] ＃輸入に100％頼る場合と、国内生産量がある程度ある場合との差分＜バッファ
[syamo] 1 (syamo) 極論だけど 日本に農業が消えても日本人が飢えることはないよ
[syamo] これがスタート
[Kannna] そこで異論が出てるわけでしょ。スタートと言われても。
[syamo] そうだな 海が封鎖されないかぎりは 需要と供給が成り立つ範囲で 貿易が成り立つだろうな
[TK-Leana] 極論だけど、飢える人は居るよ
[TK-Leana] で、結論で良いか
[Kannna] 植えなくても、生活が圧迫される人は多そう。
[Kannna] ＃飢えるまでいかなくても
[Kannna] 生活圧迫は、社会不安の要因になるんだよね
[TK-Leana] その辺の中間ポイントで最適な所を探るのが本当の所なんですけど、もう極論でしか話して無いっていうね
[Kannna] 飢えなければいい、みたいな話題ではないと思います。
[Kannna] にゃはは
[hir] 何事もバランス重要ということだな
[Kannna] そっか、そーゆー了解があるなら、それはそれで＜もう極論でしか話して無い
[syamo] バランスをとるとしたらコメはやめないという程度かな
[syamo] でもやめても問題ないと思うけどな
[syamo] 生活ガ圧迫されるかは ちょっと判断できないな
[TK-Leana] どこまでが問題無いの範囲だと思って言ってるかですね
[Kannna] んっとさ、小麦が乱高下した時、インドやブラジルは、すごい騒ぎになったわけ。
[syamo] 第一次産業の労働人口は明かに減っているのに 現代日本人が飢えてない理由を考えたら
[syamo] 問題ないでしょ
[Kannna] 日本は、経済力まだあるから、そこまでの影響は受けなかったけど。
[syamo] 一億養うのに ２００万人しか農民がいないんだぜ
[TK-Leana] 200万人いるじゃん
[Kannna] これからわはわかんないわけ。最終工業品の輸出国では競争力落ちてるから。
[hir] １つの産業に２００万人だから結構多いぞ
[syamo] 人口比で１％程度しかいないのに、日本人全体の自給率はたいして高まってないのなら なくてもいいんじゃね
[TK-Leana] 田植機もろくになかったであろう昭和初期でも1500万人も必要だったんだぜ
[hir] 工業が落ちてるなら流入する可能性はあるから受け皿としても重要だな
[syamo] 日本は四方が海で 港が開けているから いける条件だぜ
[hir] ワーキングプアと失業者受け入れてるらしいが
[syamo] ドイツなん地形的に最悪だぞ
[syamo] 海を封鎖するなんて不可能に近いんだから やっていけるとおもうけどなあ
[TK-Leana] 物理的に可能だったとして、やる利点は？
[Kannna] 何が「やっていける」のかな？？ 農業？ じゃぁないよね。
[Kannna] 輸入？？
[syamo] 前提 日本には海外に輸出できる商品がある 四方は海で往来は自由である。貿易港が多数ある。 農業やめてもいいとおもうがねえ
[syamo] 利点は 得意産業にさらに投資できる点かなｗ
[hir] とりあえず
[hir] 今農業してる人全員にそう言って「農業辞めろ」といえるのかというと
[syamo] ３０年後には全員死んでるでしょ
[abAWAY] 「一人当たりで作れる食料の量が大幅に増えている」事がsyamoの観点からは抜けているのだだだ
[hir] 言えないだろう。２００万人が失業するぞ
[Kannna] えっと、繰り返しになるけどど、貿易ができても、代金の乱高下の影響が免れないのは不安だと、いうのがアタシの指摘ね。
[syamo] ３０年待てばよろしい
[hir] ３０年誰が待つんだ
[TK-Leana] うん、それずっと言ってるけど回答ないよね＞abAWAYさん
[syamo] 少なくともおれは待つ
[Kannna] ＃国内生産量があれば、その量に応じて、乱高下のバッファ足りえる。
[hir] その意見を持って待ってる側もいなくなるぞ
[hir] じゃあ少なくともそれだけ待つ農家もいるだろう
[hir] つまり状況は変わらない
[syamo] 一人当たりで作れる食料が大幅に増えているというデータはもってない
[hir] さっき
[hir] 言っただろｗ＜私が
[syamo] いますぐやめるのは抵抗があるから 将来敵にそれでいいんじゃね
[TK-Leana] ていうかさ、人間飯さえあれば大体生きているんだから。もう貿易とかやめて国民全員農業やればいいんじゃね
[syamo] ３０年待てばゼロになるよ
[hir] 21:06 >hir< 近代的っつーか化学肥料のおかげで生産量はそれ以前の何倍も増えてるはずだが
[hir] 21:06 >hir< ＜単位面積当たり
[hir] 21:06 >hir< つまり農業従事者一人当たりの生産量も増えてるはずだ
[hir] ほｒ
[syamo] まあ
[syamo] バランスをとって、コメは食いたいよねｗ
[abAWAY] syamo世界では新しく農業始める人間は一人もいないらしい
[syamo] 儲からないからな
[abAWAY] 我々の世界とは別の世界の話だな
[syamo] abAWAYへの返答ね
[Kannna] 極論でいいなら、傾向としてはそういうことはいえると思います＜儲からないから
[syamo] 儲かる産業ならおれはこんなこといわんよ
[abAWAY] 儲からないとか言う割には外車とか乗り回してるけど
[Kannna] で、アタシも詳しくない分野なんだけど
[abAWAY] アレはどういうことなんだろうと常々。
[Kannna] 農業の近代化、みたいな試みもあることはあるんだよね。企業化みたいな。
[Kannna] ＃うまくいってなさそう、くらいのイメージなんだけど。
[hir] 例えば休耕田とかは
[hir] 今、市民農園化したりしてるが
[Kannna] アタシが思うにはさ、わが国の農業の国際競争力が伸びればいいんだと思うんだ。
[hir] 元々土地所有してた農家が普段は管理するという形式も生まれつつある。
[syamo] それは同感
[Kannna] #TPPには生活者へのメリットもあるんだよね。
[syamo] おいらも儲かる産業になるなら 農業賛成派だよ
[hir] こうすることで農家の収入は増えつつ土地も無駄にならないとか
[abAWAY] 高級ブランド的に海外輸出はそれなりに増えてますな
[syamo] さっきも hirさんがいったとおり、 日本でしか生産できない野菜を売ればよい
21:39:15 + lico_TAB(~licorice@p229.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き予備
[syamo] それこそが需要と供給だ
[Kannna] そこが悩ましいと粉わけですよね＜高級ブランド的に海外輸出はそれなりに増えてま
[syamo] 儲からないならなくてもいいんじゃねというのが 極論
[Kannna] それは商品作物的なシフトでの競争力強化なので。農家にとってはそれでいいんだけど。
[syamo] 現実的にマクドナルドで 外国産のパンと肉とポテトを売るほうが儲かるぜ
[Kannna] うん。
[syamo] ここの部分は共感できないと思うし してもほしくないが
[syamo] 慣れたんだろうね
[Kannna] で、その体制が将来に渡って固定化されるのは不安要因って指摘を繰り返してるわけ＜マクドナルドで 外国産のパンと肉とポテトを売るほうが儲かる
[syamo] 何度もいうけど、 必要もない産業でも大切だと叫ぶ精神は 少しは合理化してほしいね
[abAWAY] 「伝統工芸は死ね」派か。
[Kannna] 必要性は言ってるじゃん
[hir] とりあえず必要性今まで行ったのは無視かｗ
[syamo] 素晴らしい技術は残るべきといつも考えてますよ
[hir] ※言った
[Kannna] 国際市場での乱高下に対するバッファですよ＜
[Kannna] 必要性
[abAWAY] 「ロステク化したら取り返しがつかない」ってのもあるな＜必要性
[syamo] 穀物相場とかはいつも上下してるし 日本ノ生産量で影響するのかは 調査もしてないな
[syamo] まああるかもしれん
[Kannna] 価格の乱高下と言うからには「いつもの上下」よりは幅が大きいわけ
[Kannna] 何で、そういう子というかと言うと
[Kannna] 中国やインドみたいに人口が多い国が消費社会化してる
[Kannna] 温暖化で水が不足傾向になる
[Kannna] などなどの理由で
[Kannna] 穀物価格自体長期的に高くなる傾向があるわけ。
[Kannna] そこに、国際先物市場の影響力があがってるから、乱高下が起きやすくなってる。
[syamo] きっと善良な日本人商人がいたら 安く仕入れてくれるよｗ
[syamo] ジョークはさておき、乱高下しても なにかしら担保を打つのではないかね
[Kannna] それは楽観的だと思うなー＜善良な日本人商人がいたら
[hir] 技術ってのは失われたら取り返しがつかないから
[hir] その点でも維持は重要。たとえ今必要ないもんでも
[syamo] おれなら 先物取引を研究するけどな
[hir] 将来必要になるかもしれない。
[hir] 予想もつかない要因で
[hir] もし必要になった時失伝してたらどうしますかなしゃもさんなら
[Kannna] 先物取引の国際規制って動きはあるよ。うまく機能するかはわかんないけど。
[syamo] 元々先物取引は市場が乱高下するという前提で 取引する制度でしょ
[Kannna] 増幅するわけですね。現状の問題は。
[syamo] それでも不安なら 海外の農地を日本人が買えばよい
[Kannna] 近年、そういう危機が何度かあった。国際的にね。
[syamo] 多分いまなら喜んで売ってくれるぜ
[syamo] 中国とかな
[hir] 売らないってばｗ
[hir] 前に言ったはずだが、中国はとかは土地売ってくれない（
[Kannna] なんで、そーゆー極端な対策から（笑）＜海外の農地を日本人が買えばよい
[syamo] 現地住民に給与を渡す契約をして、現地社員に日本人を派遣して管理すればよい
[syamo] 人は買収できる
[Kannna] 例えば、豪州の生産者と日本のメーカーが契約してるとか、そーゆーのはあるよね。
[syamo] 日本より安価にな
[hir] 中国政府が禁止したらどーすんだ
[abAWAY] 中国は自国民にも土地を売らない
[syamo] 中国人が 生産した農産物を顧客に売り渡すまでは禁止されないでしょ
[syamo] カリブ海あたりの架空企業で買い取ればいいじゃない
[syamo] 方法はいくらでもある
[hir] じゃあその後どーすんだ＞売り渡した後
[hir] そっから先がない
[syamo] 受取証が本社に到着しないと振込しませんという契約でいいんじゃね？
[abAWAY] 。・ｘ・）＜まぜっかえしは話してる当人がやっちゃ意味が無いってsfさんが言ってた
[hir] だから
[hir] 例えば今年の食糧は確保できた
[hir] でも来年から確保できない
[hir] となったらどーすんだ
[syamo] 契約を２０年定期でやればいいんじゃないの
[syamo] 中国商人は 海外に進出するくらいだから約束派守るよ
[abAWAY] ぇ
[aoringo] え
[hir] ぇ
[hir] なんかファンタジー（
[abAWAY] 中国人に約束守る事に苦労してる世界中の商社涙目
[abAWAY] 守る→守らせる
[Kannna] んっと、20年定期で契約できるにしても、
[syamo] 不安なら担保とればいいよ
[kuzumi-y] そもそも20年もの長期では契約をしてくれないｗ
[Kannna] 今だと多分、価格乱高下への担保にはなんないじゃん。
[syamo] あとは担保詩題だ
[Kannna] 「優先的に売りますが、時価で」では乱高下への対策保障にはなんない。
[hir] とりあえず全部実現性皆無なのは間違いないな＞しゃもの人が逝ってること
[hir] 極論ですらなく妄言なんだが……
[syamo] いいじゃないｗ 架空の話なのだから そのときは日本ノ工業製品に価格を上乗せすればよい
[kuzumi-y] そして売れなくなる
[hir] 架空の話でももうちょっと現実的に共感できる話にしてくれｗ
[Kannna] てゆーか、原則論なんだと思います。symoさんの意見のポイントになってる部分は。
[hir] つーか「人間相手」だって分かってるのかしゃもさん
[Kannna] 個々のポイント意見は、個別にはわかるんだけど。
[hir] 物理法則相手にしてるんじゃないんだぞ
[syamo] でも事実として第一次産業の人間は減り続けているぜ
[hir] 物理法則や数式は絶対に変わらないんだが
[syamo] これが根っ子だな
[syamo] 儲からないから他の産業にいくんでしょ
[Kannna] 現状の穀物価格高騰って問題には、あまり対応してない気がします＠１票
[hir] だからそれは直接的には関係ないんだってば＞減り続けてる
[syamo] そこは担保次第かなあ＜相場の乱高下
[hir] つーかその担保でもあるだろｗ＞国内農業
[syamo] 農業で儲けるという考え方は 最初から捨てているので
[syamo] 乱高下はしようがない
[kuzumi-y] ぽいっ（匙）
21:59:00 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[syamo] 自国で儲からない産業で 他国と貿易して儲かると考えるのは 虫がいい考えだよ
[Kannna] しようがないんだとしても、だからって無策では困るって話ですよ。アタシが、syamoさんの意見を極論と思うのは。
[syamo] まあ コメは捨てるのはやめたほうがいいねというのは本音
2012/05/06 22:00:00
[syamo] 日本が農業をやめて、貿易に切り替えるのはリスクはあるが 農業にまわしてた補助金をほかにまわせばいいんじゃないかね
[syamo] バランスはとれるとおもうけどね
[Kannna] ああ。
[Kannna] アタシは、補助金の使い方を変えた方がいいと思うな、意見なんです。
[syamo] adさんもいってたが
[syamo] 高級車飼うんでしょｗ
[syamo] いみねーよとおもうんだが
[Kannna] その辺が食い違いの表れかもしれない。＜農業にまわしてた補助金をほかにまわせばいいんじゃないか
[syamo] おいらもさ 農業に将来的な救いがあるならこうはいわんよ
[syamo] 現状なくてもやｙっていけるぜ
[syamo] すべての立場が 利益がでて、幸せというのは気持ち側類
[syamo] が悪い
[syamo] どこかで利益がでて、どこかで損がでるのは商売なんだからその原則にたてばよい
[Kannna] アタシの意見は、現状ではなくて、将来を考えてるわけですよね。長期傾向とか。
[Kannna] そこも違いですよね。
[Kannna] 仮に、現況はいらないとしても（アタシはそれも極論と思うけど）、じゃぁゼロにしていいとは思えない。
[hir] とりあえずあれだ
[hir] 技術の保存費用だと思えばよい
[hir] 技術それ自体も財産だ
[hir] これなら納得できるんだろーか＞しゃものひと
[hir] 財産の保存にコストかけるのは不思議かね（
[Kannna] ＃そうだとすると、リターン回収のロードマップ的なものはほしくなるです。<技術の保存費用
[hir] そのリターンが将来あるかもしれない危機や、現在の外交へのカード
[hir] だな
[Kannna] うーん。個人的な乾燥としては、リターンとしてはまだ弱い感じは受けます。
[syamo] たとえばな
[hir] まあ他にもあるだろうけど（
[syamo] 日本の大豆の自給率は６％だ
[Kannna] 将来あるかもしれない危機は、アタシも指摘してたけど。
[syamo] これがゼロであっても
[syamo] 価格はせいぜい２割増し ２００円なら２４０円だ
[syamo] その程度の負担が痛いなら おれはなんともいえないな
22:09:09 + kuronya(~kuronya@180-196-98-110.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 農業の運営形態の変更による強化、そこのロードマップが出るといいと期待はしたいけど。もちろんhirさんに期待する事じゃぁないですよね。
[Kannna] ＃農産省なりなんなりの管轄だ
[hir] やるならそれこそ失業者対策とか
[hir] そういうことの受け皿にする
[hir] とかその辺しか思いつかんな
[hir] 多分本格的に検討しだしたらまだまだあるのは間違いないが
[syamo] 個人的似
[syamo] に
[syamo] みんなが儲かる産業に従事させるほうが幸せだとおもうけどなあ
[syamo] それで貿易が成り立たないのであれば空論ですね
[hir] その産業が人を雇わないから問題何だと思うが
[hir] ＜失業率増加やワーキングプア
[hir] 儲からない産業しか残ってない（
[syamo] おいらも無職なので その意見はわかるが
[syamo] それでも 儲からない産業はよほどのことがないかぎり いかないんだよね
[hir] 言ったらワーキングプア化するからな
[hir] 行ったら
[hir] まあその儲からない産業自体もかなり就職しにくい状態なわけで
[syamo] 儲からない産業のうえでに高齢化している産業を守る理由はおれには よくわからないな
[syamo] 労働の受皿 これは考えられる でも 減ってる・・・
[hir] とりあえず他の要因も言ったから後は自分で検討してみるべきかｍ
[syamo] まあ 現実的に おいらが食うのは 食肉 大豆 野菜 コメくらいだろう
[syamo] 野菜は自給率けっこうたかいと記憶している
[syamo] 食肉 大豆はもう絶望的な自給率だ
[syamo] おれはきえてもいいとおもうけどね
[Kannna] 難しいよね、実際
[Kannna] アタシは、穀物や食肉の自給率はなんとかしないと、と思う。
[Kannna] 難しいから、極論では割り切りたくない。
[abAWAY] syamoは金額でしかモノを量れないのかな
[syamo] 綜合すると
[syamo] 日本が食糧自給率０％にしても 不安はあるという意見は多数ある
[syamo] でも不安であって
[syamo] 危険ではないからな
[syamo] そこは区別しよう
[Kannna] 穀物の国際価格は、長期的に高騰傾向にある。これは統計的事実
[syamo] 人口増えてるからね
[Kannna] それに対する無策は「危険」だ、
[Kannna] これはアタシの意見。
[Kannna] ＃政策的なことね＜無策
[syamo] 人口が減少している日本には不安でしかないよ
[syamo] 増えているなら危険だがね
[Kannna] 同意できません。
[kuzumi-y] 1993年の米騒動で何があったか調べてきなされ
[syamo] 五十年後には半減することはまあ確定している
[Kannna] 高齢化して、年金も怪しいわけでしょ。
[kuzumi-y] 食料安全保障を語るのだったらそれぐらいは基礎知識の部分
[Kannna] そこで穀物価格の上昇に対して無策だったら、危険です＜50年後
[syamo] 単純に考えると日本農業は大半は自家消費している 輸出もしていない。相場に影響を与えるのかは
[syamo] まあ不安をでていない
[syamo] 人情の話をでないが
[syamo] 食料相場が上昇しないかわりに、自動車などの価格が変化しないならという話になるわけだ
[syamo] まあ まったく損をしないとはいってないのでｗ
[Kannna] こーゆーのは極論だよ＞大半は自家消費している 輸出もしていない。相場に影響を与えるのかは
[Kannna] 半分は自家消費してても、残りの半分は輸出もしてる（商品作物重点だけど）
[Kannna] それから「相場に影響を与えるのかは／不安をでていない」ここは
[Kannna] こちらの指摘が受け止められていないと感じられます。
[syamo] 不安は不安だよ 「やめた」なんて宣言しなければ 日本は出し惜しみしてるかもしれないと思うじゃないかｗ
[syamo] やめたなんてわかるのは 五十年後だよ
[syamo] 早くて１０年かな
[syamo] 昨日も宣言したが 人間は卑怯だし 話合いもしないからね
[Kannna] 単なる不安ではなくて、今無策なままでいると危険だと言ってるわけですよね。アタシは。
[syamo] 原子力関係は無策とわかったわけだ そこはだれも予想してなかったよな＜ここで おれの悪い癖
[Kannna] 近年の穀物乱高下の生活への影響力が「値上がり多くてきついわね」くらいの不安で済んでるのは
[abAWAY] 。・ｘ・）＜右から左へ聞き流されてるから仕方がない
[syamo] 予想できる範囲は無策ではないと思うよ
[Kannna] 逆説的だけど、日本の市場規模がある程度大きいからなわけ。
[Kannna] だから人口が減れば、問題ないって見通しは真逆なんだよね。
[Kannna] 市場規模縮小するんだから
[Kannna] 末端でのスケールメリットも減る
[syamo] おいらの立場としては
[syamo] 食料面で損することは承知であって、ほかに儲かる産業があればいいということなので
[syamo] その産業がなくなったら 「危険」だね
[Kannna] そこも意見の分かれるとこですよね。それは構わないんだけど。
[Kannna] ただ、アタシの意見を、syamoさんの立場でまとめられても、
[Kannna] そっちには同意できないわけです。
[syamo] 農業も工業もどちらも成り立ち、日本だけ儲かるというイメージが おれには何度考えても湧かないのよ
[Kannna] ＃syamoさんの意見は、理解したいけど、こっちの意見をまとめられても困るわけ。
[Kannna] 工業の立場も弱くなってるってのは、これはアタシの観測ね。裏づけもあるけど。最初の方で言ったじゃーん。
[syamo] 不安が残るのは それはどんな状況でも否めないから、おいらは選択するべきだと思うよ 工業国か それとも普通の国になるか
[Kannna] ＃中間部財の供給的な立場に移行してきてる。
[dain] 話は聞かせてもらった！むずかしくてよくわからん！
[syamo] 多分
[syamo] みんな普通の国を望んでいるんだろうね
[abAWAY] 農業も工業も成り立つと日本だけ儲かる、というのが意味わからない。
[Pikoyan] 中間部材の中で
[syamo] おれも意味わからん＜ad
[Pikoyan] 特殊素材なんかが中心ですね
[Pikoyan] あとは、工作機械なんかは多いかな
[Kannna] はい。電子部品とか
[Pikoyan] いや
[Kannna] ふむり
[dain] とりあえず日本の経済的な話なんだろう。うん、まあ、明るい予想はできないだろう、うん。それくらいのイメージだ
[Pikoyan] 塗料とかみたいなのもありますし
[Kannna] ああ、はい。塗料は強いそうですね。
[abAWAY] 「農業も工業も成り立つ」と「日本が儲かる」は別の問題だろう。
[syamo] 単調でつまらない意見で申し訳ないが 日本を総合企業として考えて 得意産業だけ伸ばせばいいのではないかと管が手イル
[syamo] 考えている
[syamo] 儲からない産業に補助金出すよりはいいとおもう
[abAWAY] ころころ話を変えるなぁ
[Kannna] いや、言い方を変えてるだけで、話は変わってないのよ
[syamo] 話は変更していないが
[Kannna] syamoさんの意見は、今日の話題では変わってはいない。
[syamo] 工業国になって農業切れという立場は変化ない
[Pikoyan] 化学系の素材とかセラミック系なんかも結構あったかなぁ。部材としてはベアリングなんかとか。
[Kannna] アタシには極論としか思えないけれど。
[syamo] バランスはとって コメだけは残そうか
[syamo] 日本酒と酢の自給率は高いしね
[Kannna] syamoさんが「儲からない産業に補助金出すよりはいいとおもう」のはいいんだ。
[Kannna] だかた「農業に補助金出すことない」と言われても、賛成できないわけ。
[syamo] チラシ寿司が大嫌いな人には酷な話だろう（おいらは大好きである
[Kannna] 何でかと言うと、生活者防衛力が弱くなるから。
[abAWAY] 国は企業じゃないからな。
[Pikoyan] 儲からないところに手を出さなくて良いというなら
[Pikoyan] １番最初に切るのは農業じゃなくて防衛関連産業だなぁｗ
[dain] 少し話が分かってきた
[syamo] 不安 もしも防衛を切るなら 国外から婦女暴行国内観光ツアーに協力することになりそうですなｗ
[abAWAY] 儲からない所に補助するのが公的事業ってヤツですよ
[Kannna] ＃ちょっと入り組んでたかな。積極参加してたんで、ようやく解説する余裕がなかった＜少し話が分かってきた
[dain] それはまあ、損得以外のメリットがあるわけよね。やらんかった場合の危険性というか
[Kannna] 損得と言うか、多分syamoさんは市場原理主義なんだと思うな。
[asahiya] べつに「儲かるかどうか」の一軸で判断するもんじゃない っていうことですよな＜産業の存亡趨勢
[dain] 農業にしても、放棄すると多分、いろいろまずいことがおきるんだろうと。じゃあそういう条件まで勘案して、補助金というか力の入れ具合をかんがえようということでええんちゃうのんかね
[syamo] ああ アダムスミス好きですよ
22:53:19 + mimigami(~mimigami@FL1-122-135-125-153.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Kannna] いつもの話もそうおもってきくと、筋はつかみやすい＜市場原理主義
[syamo] おれの経験したことはそうだし、現実も報道もおれの評価と大差ないからね
[abAWAY] ＃金銭的には儲からなくても投資する価値がある、みたいな。
[syamo] 担保をとればいいのはそういう意見だ
[syamo] 小説の話だけど 担保は １３歳の孫娘でもいいんだぜ
[syamo] 犯罪だけどな
[Kannna] で、農牧業の産業育成って言うのはアタシは賛成なんだけど
[abAWAY] そういう条件を懸案せず、儲かるかどうかだけで話し続けてるのがsyamo
[Kannna] どうもうまくいってそうにないんで、困ってしまう（笑）＜資金援助
[Pikoyan] 防衛産業を続ける必要がないのではないかというのは前々から言われていて
[Pikoyan] 「アメリカとかから買うだけで良いじゃん。自国で作る必要ないじゃん。買った方が安いんだし。」みたいな意見は常にある。
22:56:01 ! dain ("Leaving...")
[syamo] おれの立場はここ２年
[Pikoyan] けど維持されてるけどね。
[Kannna] それは、アタシはいいと思うんだけど＜維持
[syamo] 「貿易する場所があるんだから、相場が乱高下しようが成り立つのであれば それは安全でいいのではないか」というそのままだからね
[syamo] みんな 知ってると思ったよ
[Kannna] 極論は、しばしば困る。
[abAWAY] 貿易関係って
[asahiya] どれだけ露骨に主張してるつもりでも、相手に伝わってないってことは往々にありますなー＞syamoさん
[Kannna] 同意できません＜それは安全でいいのではないか
[abAWAY] そんな「みんな 知ってると思ったよ」って言うほどここで言ってたっけ？
[Kannna] 市場原理主義のネガティブな面は、今の信用危機とかにも現れてるじゃん
[Kannna] どこが安全なのか？
[syamo] みんな悲観主義者だからねえ＜kannnaさん
[abAWAY] 「金こそ総て」すら、かんなさんが今日確信できたレベルなのに。
[Pikoyan] 「どんな時にも常に市場が成り立つ。維持される。」というのが間違いであるという前提で皆が会話してるのだから
[Pikoyan] 前提が違いすぎてて会話にならなくて当然だよね
2012/05/06 23:00:00
[syamo] おいらも 常に誠実な取引が行われているなんて 本音じゃ思ってないが
[syamo] ９９％は成り立つはずだがね
[Kannna] いや、そーゆー指摘ではなくて
[abAWAY] たとえ人類が核の炎に包まれYouはShockな世界になっても、syamoは市場が形成されると言っているのだ。
[Pikoyan] いや
23:01:16 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
[Pikoyan] abさんが言ってるよーな極論まで行かなくても市場が成り立たなくなる可能性があるよという意味で
[Kannna] さっきもあげた、穀物価格の乱高下とかは、経済力の弱い国なら市場自体に対して破壊的なわけ
[Kannna] インドとかブラジルとかね
[Pikoyan] 市場が存在し続けること自体に懐疑的な意見と、そうはならんという意見との対立でしょ。
[Kannna] 生活に危機的な影響力を及ぼすってのと同義なの＜市場自体に対して破壊的
[Kannna] ＃昔の大恐慌みたいなもんなわけよ
[syamo] ９９％の収益で１％の踏み倒しがあったとしても
[syamo] １０％は利益上乗せすればいいだけでしょ
[syamo] １０％は適当だが 別の事例だと５０
[Kannna] そういう話ではなくて、えーっと
[syamo] ５０％になるけどな
[Kannna] 小麦の値段があがって、パンの単価もあがりすぎました。
[Kannna] 誰も買えなくなったら、市場が市場として機能しないですよね。
[Kannna] 実施は「誰も買えない」なんてことにはならないんだけど。
[Kannna] 市場が機能しなくなるくらいには、根が利したことは近年、他国ではあったわけ。
[Kannna] で、同じようなことが将来日本では起きないって保障が無い。
[Kannna] 何かの対策を考えないと、保証は無いわけで。
[Kannna] 対策を考えないのは、危険だ、と言ってたわけです。
[asahiya] 今まで無かったからこれからも無い ってのはこの場合理由になりませんからなー
[Kannna] うん。
[Kannna] なぜかと言うと、穀物や食肉の国際価格は、長期高騰傾向だから。
[syamo] もしもだ
[syamo] 日本の経済成長率が その損する部分をカバー たとえば 穀物の上昇率が５％でも経済成長率を８％にすれば
23:11:57 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[syamo] それで住む話なのよ
[syamo] まあ
[syamo] そんなふうに机上でいくのかというと おいらは断言しないけどな
[syamo] でも
[syamo] そっちのほうが自然だとおもうけどな
[Kannna] そんな右肩上がり期待できますか？これからの日本に＜経済成長率を８％にすれば
[Kannna] syamoさん自身も言ったように、人工が減って、かつ高齢化してくんですよ。
[Kannna] ＃人口が
[syamo] そこまで調子のいいことは言わないけど もっとも儲かる方法をとってほしいね
[Kannna] ああ、そちらの言い方ならわかります＜もっとも儲かる方法をとってほしい
[Kannna] それなら極論とは思わないし。
[syamo] 何度もいうけど 日本の論調は気持ち悪いわ 「Ａが成り立たない それではＢを生かしてはどうか」というような論調
[syamo] まじやめてほしいわ
[asahiya] ほんっと細かな言い回しだけど、許容度ってかわるなあ。
[abAWAY] 「Ａが成り立たない それではＢを生かしてはどうか」と「もっとも儲かる方法をとってほしい」の違いをkwsk
[syamo] Ａが得意産業で 不得意あるいは不得手の産業がＢと考えるとわかりやすいね
[asahiya] ……？ ごめんわかんない
[syamo] Ａという得意産業で 長期間、体制を維持してきたのに Ａが怪しいならば、あまりやってこなかったＢに転換してはどうかという論調は
[syamo] 気持ち悪いわ
[Kannna] そうかな
23:20:56 + pajamas(~pajamas@p4018-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] オイルショックのときも、円高不況のときも
23:21:01 ! pajamas ("Leaving...")
[syamo] そのＢもよく報道を聞いてると実験段階 仕様段階ときたもんだ
[abAWAY] それで成功した例などごまんとあるからなぁ
[Kannna] 日本の経済って、大きく舵を切ることで活性化したよ。
[Kannna] オイルショックの前は、造船業とかが盛んだったわけじゃん。
[abAWAY] 「創業当時と業種の違う企業」に絞っても、そこらじゅうにある。
[Kannna] その後、自動車とかに移って。
[Kannna] 80年代は例えばウォークマンとかが世界市場を席巻したわけ。
[syamo] たとえばさ
[syamo] 発電は これから火力になるといって、燃料代が高騰化して、 電気代が高騰すると政治問題になるんだよね
[syamo] 意味わかんないよね
[abAWAY] 意味わかんないね（なんのたとえなのか）
[Kannna] それは政治問題だけど
[Kannna] 半ば以上プロパガンダなんだわ＜これから火力になるといって、燃料代が高騰化して、 電気代が高騰する
[Kannna] まず、燃料代が高騰するにしても、電力会社は対策もとるべきなんだよね。
[Kannna] 総括原価方式だから、大雑把な買い方してる
[syamo] 原発事故で 原子力が使用不能 火力に切り替えるので燃料の維持費がかかる →電気代値上げはしようがないという論調にならないのはなぜなのか 理解できないね
23:26:27 + pajamas(~pajamas@p4018-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 極論言えば、公的資金の援助があるから、高い燃料買ったほうが電力会社は儲かる仕組みになってる。
[Kannna] これは変えなきゃいけない。
[Kannna] それから
[Kannna] 原発事故があったから、これからは原子力発電だって安くないわけ
[Kannna] だって、20ｍ級の津波に対策しなきゃいえないわ
[Kannna] 広域避難計画で30km県内に、避難路整備しなくちゃいけないわ
[Kannna] いままでみたいな安価ですむはずないじゃん・
[syamo] 結局 「何」を切るのか、曖昧にしてるのがいらいらする
[Kannna] だからどっちにしても、電気代は値上げは避けがたい。
[syamo] もう決めてくれよとおもう
[Kannna] ふむふむ＜「何」を切るのか、曖昧にしてるのがいらいらする
[Kannna] そのいらいらは、わかると思います。
23:30:21 ! memex_yan ("Leaving...")
[Kannna] ただね、電気代の値上げは避けがたいんだけど
[Kannna] 企業がこれまでのやり方を変えないで10％値上げとかは冗談じゃない、と思う。
[Kannna] これは理解してもらえるんじゃぁないかな？
[Kannna] やり方変えて、５５なり７％なりに押さえろよ、と思うのは当然な要求だと思う。
[Kannna] ＃５％なり７％なり
[syamo] 順番の話だと思う
[syamo] 今後、原発は廃炉すると宣言する 今後は火力発電で 燃料費はこれだけかかる→ 電気代値上げは許容してください と 説明するのが常道だと思うね
[Kannna] それは正論ではあるんですけど。
[syamo] 第一段階 原発廃炉 決定してるのは福島くらいだわな・・・
[Kannna] 福島第一だけ
[syamo] 第二段階 今後の電力の主力 大半は火力であろうが ここらへんもＧＬＡＹだわな
[Kannna] 第二はまだ廃路も決まってないですよ。
[syamo] 第三段階だけは決定している 電気代値上げ これは素人でも文句つけるわ
23:35:05 ! kayaNOTE_ ("Leaving...")
[syamo] どうしてこうなったのか 理由しりたいわ
[Kannna] えーっと、そこは、今、総合エネ調がたたき台作ってるとこ＜今後の電力の主力 大半は火力であろうが ここらへんもＧＬＡＹ
[Kannna] えーと、総合資源エネルギー調査会、ね。
[Kannna] 今のsyamoさんの言ったことは正論だけど
[Kannna] 仕方ないじゃーん。大震災は予測してた学者いるけど、誰も計画に組み込んでなかったんだから。
[Kannna] 対処はどうしてもばたばたするよね。
23:38:20 Aki-CML_ -> Aki-CML
[syamo] いきなり、ずべての炉をセメントで埋めるわけにはいかないから
[Kannna] うん
[syamo] 減価償却費を償却しきった炉から廃炉するのが順序だろうな
[Kannna] 今、総合エネ調は、2030年に電力の原発依存度をどれくらいにできるか、複数案のシミュレートをしてるんだけど。
[Kannna] 「減価償却費を償却しきった炉から廃炉」はなー、アタシも賛成なんだけど
[Kannna] 実際は、経産省は、例外処置の検討してるわけ
[Kannna] 福島第二とかね。
[syamo] 例外処置ってなに
[Kannna] あ、えっと、原則40年稼動したら、運転休止して廃路ってのを決めてあるんだけど
[Kannna] それの例外
[syamo] 四十年以上稼働した、原子炉を廃炉する法律があって、それの例外を決めるってことかな
[Kannna] そうですね。
[syamo] なんでそうなるのかが事情が見えない
[Kannna] ＃法律になってるかどうかは、アタシはちょっとわかりませんが、ごめんなさい。
[syamo] 日本民族は 法律を守らない民族なのかねと 少しおもたわ
[Kannna] それは、根本的には、長期のエネルギー政策が検討中だから＜なんでそうなるのか
[Kannna] つまりさ、311の前は
[Kannna] 2030年に原発依存率50％なんて計画だったわけ
[Kannna] さすがにこれはなしになった。
[Kannna] その後の長期計画が今検討中なんです。
[syamo] 結局 政府はなにをしたいのか わからなくなるね
[syamo] そういう意味で 橋下弁護士は偉大だよな
[Kannna] それはそうですね＜政府はなにをしたいのか わからなくなる
[syamo] おいらは 明確な方針があればとくに反対しないよ
[syamo] 大半は合理的判断だろうしね
[syamo] なんで素直にそうならないのかが疑問
[syamo] 合理的というのはコストの意味でだ
[syamo] 国が明確な方針を立てるのは大事なことで そこに失敗があっても仕様がないと思うよ
[syamo] 個人で無理なら 国も無理にきまってるからね
[Kannna] 消費者にとっての合理的と、電事連にとての合理的が乖離が大きいからでしょうか。
[Kannna] 方針がなかなか明確化しないのは
[syamo] たとえばさ
[syamo] ＮＨＫで原発５０基で 合計１００００年稼働して、事故は一回というのは 理屈にあった結論だと思うのよね
[syamo] １００００年じゃなくて千年だったか
23:59:47 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax463.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 事業者にとってはさ、施設の減価償却済んだ後の運転が甘みだし、経済合理性なわけじゃん。
2012/05/07 00:00:01 end
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