#もの書き 2011-01-25

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2011-01-25をご活用くださいませ。

2011/01/25 00:00:00
[seiryuu] そういえばTCGで
[seiryuu] 安く それなりの量のカードが買えるゲームって何があります
[Pikoyan] 安いの基準が様々だけど
[Pikoyan] TCGみたいなのだとやっぱり高いよね。
[akiraani] コモンの投げ売りしてるショップとかならあるので
[Pikoyan] ボードゲームの類……ディセントとかその類似品……は色々あるか。
[akiraani] 遊び方次第ではないかと
[CHOBOJA] コモンの投売り。。。。
00:07:27 + noir(~noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
[Pikoyan] んー
[gombeLOG] ##ダンバインを思い出したのは秘密 >コモン
[Pikoyan] 投げ売りするほどのコモンはあるけど
[Pikoyan] 店まで持ってくのがダルいw
[CHOBOJA] 一度あやかりたかったものです。
[mihinote] コモンカードを投げ合って、相手を倒すのですな(ぉ>コモンの投げ売り
[CHOBOJA] コモンの投売りをしてくれるショップに行きたい!
[CHOBOJA] コモンが投売りされてるようなゲームをやりたい!
[CHOBOJA] PIKOYAN/どのゲームですか?
[Pikoyan] ヴァイスシュヴァルツ
00:16:02 LunaAway -> Luna_
00:16:08 ! aspha ("Leaving...")
00:17:37 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[seiryuu] 一応MTGの通販店じゃ
[seiryuu] 全コモン4枚セットとか売ってたです
[akiraani] MTGはコモンでもがんばればそこそこ戦えるデッキ作れましたし
[akiraani] どのゲームでもだいたいそうなのかな
[Pikoyan] まぁ
[Pikoyan] そこそこ戦えるって程度ならできるんじゃないかなぁ
[akiraani] ヴァイスシュバルツみたいな運ゲーならなおさらw
[Pikoyan] 戦えるかどうかとデッキが組めるかどうかは別問題で
[Pikoyan] ゲームとしては運ゲーだけどそれ以前にキャラゲーだから
[Pikoyan] 「俺の嫁」デッキが組めないとかはざらw
[akiraani] まあ、それはしょうがないですな
[akiraani] その辺は趣味の合わない仲間を見つけてトレードで補うしかw
[akiraani] #なんかおかしいw
[Pikoyan] もっと言ってしまえば
[Pikoyan] 興味の無い原作セットを渡されても誰得すぎるw
00:39:57 ! mihinote ("再起動")
00:45:22 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
00:48:00 + mihinote(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[seiryuu] 思ったより夢幻おもしろかったw なのでまたやりたいですねえ>CHOBOJAさん
2011/01/25 01:00:00
[CHOBOJA] ぽお。
[CHOBOJA] おおお
[sf] 23590+8187+6500+2529+1038=41844
[sf] 23595+8187+6500+2529+1038=41849
[sf] 二日で+5
01:25:46 ! dain ("Leaving...")
01:27:23 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
01:37:49 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
[ao] 高橋葉介 『顔のない女』読了。帯には幻想ハードボイルドとあったりする漫画。
[ao] 帽子を目深に被り、鼻とくちびるしか見えぬ美女。小粋でお茶目な御姐サンだが、その正体は対殺し屋の殺し屋「顔のない女」
01:51:01 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
[ao] コピー能力もちのおねーさんが小粋な感じに台詞をはきつつ、怪人めいた殺し屋たちを始末していくお話。
[ao] 相手がキラーピエロですよねこの人。とかセルフパロっぽい。
[ao] 「あなたの技は”顔のない女”がいただいたわ、ついでに命もね○○!」というのがたぶんキメ台詞。
[ao] ショートストーリーで一回で1人の殺し屋はでてくるのですが。少ないページなのに足りないという感じはないのが不思議っちゃあ不思議。
2011/01/25 02:00:00
[ao] ASIN=415209186X 顔のない女  http://www.koubou.com/asin/415209186X
[ao] .k 顔のない女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:顔のない女 をどうぞ♪
[ao] なんつか、夢幻紳士の魔実也さんよりも情のある感じなのでとっつきやすいといえなくもない。
02:07:26 ! syamo ("Leaving...")
02:17:03 Tonbi_ko -> TONBI_KO
02:44:36 + CDK-NIKU(~CDK-Air@EM114-51-1-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:45:21 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-1-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:46:20 ! gombeLOG ("Leaving..")
2011/01/25 03:00:00
03:08:06 ! seiryuu ("Leaving...")
03:13:24 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
03:16:17 MOTOI -> MOTOsleep
[showaway] うちのだめなところ。アニメ版戦国BASARA見て、他のあらゆるところは許しているのに、軍勢が統制取れた状態で深い森から登場するところが許せない(おひ)
03:32:00 ! seiryuu ("Leaving...")
03:39:56 ! syo ("Leaving...")
03:44:05 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:51:34 + Falshion(~Falshion@32.165.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
03:54:25 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
2011/01/25 04:00:00
2011/01/25 05:00:00
05:00:56 ! dice2 ("auto down")
05:01:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:32:49 + hyakkun(~hya@p1199-ipbf606niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:34:36 ! imo ("CHOCOA")
2011/01/25 06:00:00
06:17:05 ! _19D_Saku ("CHOCOA")
06:32:13 ! KITE (Connection reset by peer)
06:33:29 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
06:54:05 ! CDK-NIKU (EOF From client)
2011/01/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:13 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:28:17 + Morris(~Morris@p1186-ipad304hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OteNote] おはざますすすすー
07:31:53 ! kudann ("Leaving..")
[fukaFuton] おはんしゅとらうす。
07:37:30 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:42:09 ! showaway ("Leaving...")
07:45:15 + showaway(~showaway@db76091f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] おはのし
2011/01/25 08:00:00
08:01:48 Yad_Sleep -> Yaduka
08:03:25 + kudann(~kudann@ntkngw584076.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:06:02 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。トルクが上がらんのぉ。
08:10:14 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:34:57 Morris -> MorisWork
[showaway] http://mainichi.jp/select/seiji/news/20110124dde041010007000c.html
[showaway] >政府専用機:退役へ 経営再建JAL、整備困難に 新型機購入?民間機チャーター?
[showaway] もうちょっとどうにかならんかったのか思う記事内容だが
[showaway] 次期政府専用機か
[showaway] #トルコ航空の話とか、ANA移管できない理由くらい書けよとか思う>記事
08:43:43 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
08:44:20 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-52-216.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 一番面倒くさくないのは
[showaway] B767導入だよな
[showaway] #自衛隊は、B767系列のKC-767や、E-767運用しています
[hir] のしし
2011/01/25 09:00:00
[hir] こういうのは
[hir] いつでも使える機体を確保しておくことに意義があるんだがなあ
[hir] 危機管理意識薄すぎだろう。6割がいらんというなんてw
09:07:32 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[hir] いもいもいも〜(挨拶
09:12:31 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:17:33 Yaduka -> Yad_Away
09:23:22 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-147-40.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
09:24:37 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[hir] がぶ
[hir] おそよう
[Yu_Aizawa] おはよう
09:49:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす。
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
09:57:51 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
[Kannna] #どーもです。
2011/01/25 10:00:00
[Kannna] NHK・BS1の世界のドキュメンタリーで、BBCの「ソウル・ディープ」(全6回)がはじまった♪
[Kannna] これ、面白いのよね♪
[Kannna] 今日は、第4回かな、確か。
[Kannna] うん。第4回の「サザン・ソウル」だわ> http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/100107.html
[Kannna] .k 世界のドキュメンタリー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世界のドキュメンタリー をどうぞ♪
[Kannna] .k ソウル・ディープ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ソウル・ディープ をどうぞ♪
[Kannna] 「ソウル・ディープ」のシリーズは、形式としては列伝形式に近いんだけど。うまく使ってるな。
[Kannna] 内容的には、群像形式に近い感じになってて、音楽史の勝者と敗者みたいなものと両方の競合をうまく切り出してる。
[Kannna] そこが、エポックを要領よく配列しただけの“歴史”探訪ものと違って面白いな。
10:10:30 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#170000
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#220000
[Yu_Aizawa] 個人的には
[Yu_Aizawa] 自分が生きているうちはサポート役程度にとどまってほしいんだが
[Yu_Aizawa] ……。
[Kannna] 気持ちはわかるけれど、そう、シンプルにはいかないんじゃないかな。
[Kannna] 携帯や、電子書籍端末みたいにさ、出始めると色々賛否が言われて
[Kannna] なんだかんだ言ってる内に影響力が浸透してく、みたいなパターンじゃぁないかしら。ありそうなのは。
[Kannna] #Aizawaさんの「生きてる内」は期待値としては、アタシよりも長いはずだし。
[Yu_Aizawa] ただどうなのかな
[Yu_Aizawa] 一般やライトノベルはともかく
[Yu_Aizawa] 童話とか程度なら書けそうな気がする
[Kannna] はてさて
[Yu_Aizawa] 童話というか
[Yu_Aizawa] 幼児向けの本ね
[Yu_Aizawa] まあエロ小説とか
[Yu_Aizawa] ハーレクインとか
[Kannna] 定形性が高いお話って感じね
[Yu_Aizawa] ある程度自動的に文章とかプロットとか書けるようにはなっているらしいからなぁ……。
[Kannna] ラノベの市場にも、それでいい、構わないってウォンツはあるじゃん。
[Yu_Aizawa] 一部のレーベルは
[Yu_Aizawa] そういう感覚はありますよね
[Yu_Aizawa] 言っては悪いですけど
[Yu_Aizawa] 物語も作家も消耗品、みたいな。
[Kannna] それはそれでいいんですよ。商品としては。
[Kannna] そればかりだと、困ると思いますけど。
10:39:24 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ちとワナビ仲間の知り合いでデビューして
[Yu_Aizawa] 今それなりにヒットしている人がいるんですけど
[Yu_Aizawa] そういう消耗品に墜ちないようになってほしいなとは思っているのですが
[Kannna] ふみゅん
[Yu_Aizawa] 作品読んでてどうなのかなー、とちょっと微妙な気分に。
[Yu_Aizawa] いや、面白いんですが
[Yu_Aizawa] >その人の作品
[Kannna] ふみゅん
[Yu_Aizawa] なんていうのか、
[Yu_Aizawa] 三巻から五巻程度で終わらせないと、gdgdになりそうな予感が……。
[Yu_Aizawa] ちょっと消耗品の話とは関係なかったか
[Yu_Aizawa] そのレーベルの中では売れている方なんですけど
[Kannna] 具体的なことは聞かないで話すけど。
[Kannna] 多分、消耗戦に勝ち抜くとゆー感じで書き続けられるといいんじゃぁないかな。
[Kannna] ラノベが、商品分野として、消耗品圧力被ってるのは、確かだと思うんだよね。
[Kannna] 例えば毎月新刊多数出すことで、店頭の棚を確保する戦略とかさ。
[Yu_Aizawa] 今も兼業で締め切りギリギリの中で戦っていて
[Kannna] 商品分野としては、避けられないわけだし。別にラノベだけのことでもないしね。
[Yu_Aizawa] 消耗戦の中で消耗していくのは、まあライトノベル作家の宿命かもしれませんけどね……。
[Kannna] マンガ家だって、大多数の人はそういう戦いしてるしさ。
[syamo] ベルセルクの作者は ほとんど一人で書いてるらしいな
[Yu_Aizawa] まあねえ
[Kannna] 一般小説と言われる分野だって、そういう戦いしてる人少なくないと思うよ。
10:51:31 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはようdainくん
[Yu_Aizawa] オンリーワンになれば
[Yu_Aizawa] そういう消耗品扱いから抜け出るとは思うのだけど、とそう言えば
[Yu_Aizawa] 村上龍さんの「歌うクジラ」でしたっけ?
[Yu_Aizawa] あれ設定とか世界観的に「ド」のつくSFなんですが
[Yu_Aizawa] そう思われずに
[Yu_Aizawa] 村上龍さんの作品、って思われてますよね……。
[Kannna] ふむり
[Kannna] まぁ、感じはわかるかな。ありそうな反応とも思いますし。
2011/01/25 11:00:00
2011/01/25 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 村上春樹さんの「1Q84」も同様に、パラレルワールドもののSFですけど、世間ではそう思われず、「村上春樹さんの作品」と思われているという事実
[Yu_Aizawa] あるいは幻想小説かな?
[Kannna] 幻想小説と観た方が自然でしょうね。
[Kannna] 村上春樹の作風を考えても
[Kannna] 1Q84の作中に出てくる、ふかえりや、リトル・ピープルの描写をみても
[Kannna] こうね、設定はSFでなくてもSFマインドのある作品てあるんだよね。
[Kannna] フレドリック・ブラウンや、星新一さんのショート・ショートとかさ。
[Yu_Aizawa] たしかに。
[Kannna] 逆も言えて、道具立てがSFでもSFマインドの薄い小説だってあるのね。
[Kannna] 例えば、風刺作品とかに目立つかもしんない。
[Kannna] 『歌うクジラ』はアタシ読んで無いから、意見は言えないんだけど
[Kannna] 「村上龍さんの作品、って思われて」も特に、奇異とは思いません。
[Yu_Aizawa] 他のSF小説もそういうふうに思われたなら、SFは違った道を歩んだんでしょうけどね……。
[Kannna] 筒井康隆さんとかは
[Kannna] 今の若い読者さんは、「筒井さんの作品」と思って読んでる人が多いんじゃないかな??
[Kannna] #SF小説と思って読んでる人よりも
[Yu_Aizawa] たしかに
[Yu_Aizawa] ただ、そういう人は圧倒的に少ないのが事実。
[Kannna] アタシは個人的には、「SF小説であり、筒井さんの作品でもある」だと思ってるので
[Kannna] その辺は、読む人がそれぞれに意見を言えばいいと思うな。
[Kannna] 前も書いたことあるかもしれないけれど
[Kannna] 『1Q84』はSFだって意見もあり得るんだよね。
[Kannna] 「『高い城の男』と同じようにSFだ」とかさ。
[showaway] というか
[showaway] 一般人は、SFであるかどうかはどうでもいいことでしょ
[Kannna] それもそうですね。
[Kannna] 「SFだと思って読むと、こういとこが楽しめる」があればいいと思うんだけど。
[Kannna] #「『罪と罰』を犯罪小説として読む」とかさ、そーゆーのはアリだと思う。
[showaway] SFだと売れないとかそういう話って、ただ単に昔のパッケージで売ったら売れないだけの話だからなぁ<昔からあるSFレーベルで売れないとか
[showaway] TRPGリプレイが、今は売ってないいないという人と同レベルな話なような
[showaway] 売っていないという人
[showaway] #実際は、昔からのSFレーベルでも売っているですけどね
[Yu_Aizawa] ライトノベルレーベルで出ていた作品を一般レーベルで出し直すってのもあるしなぁ
[dain] あいあんまんまじおもすれー( ^ω^)
[dain] おはござ
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[seiryuu] おはー
[Kannna] #ノシ
[Yu_Aizawa] 読者がそれでいいと思っちゃうと
[Yu_Aizawa] 送り手側もそれでいいと思っちゃって
[Yu_Aizawa] 市場が停滞したり衰退したりというのはあるなぁ……。
[Yu_Aizawa] あるいは逆に
[Yu_Aizawa] 「もっと! もっと!」と
[Yu_Aizawa] 一部のマニアが求めすぎた結果
[Yu_Aizawa] 一般ユーザーがついてゆけなくなり
[Yu_Aizawa] 市場が停滞したり衰退したりというのもあるけどな……。
[Yu_Aizawa] ちょっと離席
[hir] にょふ
[Kannna] 80年代に、TVでロボットアニメが第何次のブームかになって、廃れたんだけど。
[Kannna] 本当に面白い分野なら、波はあって、一時廃れても、また盛り返したりするもんなんだよね。
[Kannna] 謎解きミステリとかさ。
[dain] #ゆーさんはなんでツイッターで人気なんだろう・・・(・3・)
[dain] #ツイッターしても誰の反応も無いのでむなしくなてきた
11:45:59 + ponzz_(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ふみゅん
[dain] これからはここでつぶやくよ!めいわくだよ!
[Yu_Aizawa] なにかつぶやくのか
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] たくさんフォロワーを作って
[Yu_Aizawa] 挨拶したりつぶやくようにすれば
[asahiya] 藍澤さんのTwitter垢は知らないが、フォロー沢山していると、お返しフォローとかでフォロワー増えるよね。
[dain] うんざりだ!そういうのもううんざりだ!
[Yu_Aizawa] きっと返事は来るよ! 来るよ!
[dain] 僕はたいわんにいくんだ!
[dain] 人間とか付き合いとかきらいだ!ただフォローして見てくれてる感だけくれればいいんだ!
[Yu_Aizawa] ダインくんはコミュニケーション苦手?
[Kannna] 得意じゃないじゃーん
[Kannna] ここでも
[seiryuu] とりあえずフォロワー増やす
[seiryuu] 次に 反応が無いのが当然 あったら嬉しいくらいに思う
[seiryuu] つぶやきを 増やす
[seiryuu] この3つをやってから 次のことを考えればいいと思う
[dain] そうだよ、どうせぼくはコミュニケーション障害だよ!
[asahiya] Twitterかじってみて思ったのだが。
[asahiya] コミュがどーこー というよりも
[dain] もう誰も生身の人間なんてみたくない・・
[seiryuu] まず自分は他人に つぶやきに構ってもらうことより先に
[asahiya] 「面倒くさがりが報われない」「生真面目・丁寧なおしゃべりが報われる」世界だと思った。
[seiryuu] 自分が他人のつぶやきに構うのが先にやること
[asahiya] ふむ。ならば自分を鏡で見て絶望するがいい(棒
[dain] じー
[asahiya] 誰だって 自分の話し相手真面目にしてくれる人は、大切にしようとするよね
[seiryuu] オレはこの前 相続税100%論者とバトったら
[seiryuu] ブロックされたよw
[syamo] そうなんだ
11:55:32 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] あー
[syamo] まあ 実務としてどうやって回収するんだというのに説得力あればいいんだがなあ・・・<相続100% 
[asahiya] あれTwitterだったのか。
[dain] オマエハダレダ!>(・3・)  |(・ε・)|
[asahiya] せいりゅうさん、そういうのはフォロワー味方につけないとw
[dain] かがみ見てたら自分のこともきらいになてきた!
[asahiya] だから絶望するっていったのに(ぉぃ
[syamo] ついったーってブロックできるんや
2011/01/25 12:00:00
[Yu_Aizawa] さてお昼ごはん食べてくるノシ
12:17:49 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
12:22:04 ! Kannna ("CHOCOA")
[seiryuu] ハルヒって4年も新刊出て無かったのかー!!
[asahiya] ちょび髭さんも見捨てる長さ(違<4年
[seiryuu] 世界同時発売って書いてあるから
[seiryuu] とっくに出来てたけど アニメが人気出過ぎてこんなことになった?
[syamo] 角川はハルヒで成り立ってるという 笑い話があるなw
12:51:23 Luna_ -> LunaAway
12:52:48 + KITE_(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
12:55:44 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:57:50 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2011/01/25 13:00:00
13:03:36 KITE_ -> KITE
13:14:54 ! i-Sam_W (EOF From client)
13:40:06 ! Falshion ("Leaving...")
2011/01/25 14:00:00
14:03:25 mihiro -> mihiaway
14:04:57 ! seiryuu ("Leaving...")
[mihiaway] そんなこと言ったらバンダイはガン(ry
14:18:07 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
14:31:52 ! syamo ("Leaving...")
14:43:23 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:45:27 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-166-85.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 「2011年本屋大賞」ノミネート10作発表 オリコンランキング  http://life.oricon.co.jp/84101/full/
[asahiya] 有川浩の作品が2つノミネートか。<キケン、ストーリーセラー
[asahiya] 毎年安定して入ってきてたりするんだろうか。
[asahiya] .k 本屋大賞
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:本屋大賞 をどうぞ♪
[hir] ぬn
[hir] tかれた
[hir] (あさひやさんの背後に憑き
[asahiya] (べりべりべり、べちっ、ぐしゃ)
[hir] がぶがぶ
[asahiya] (ぽんっ、ぽんっ)
[hir] がぶがぶ
[asahiya] ぺいっ
[hir] がぶがぶ
[asahiya] ふむ。偏っている とは言わないまでも、よく見る名前ってのはいくつか見えるか。
[hir] ほむ
2011/01/25 15:00:00
15:19:30 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:40:27 + SriVidyut(~SriVidyut@115x125x65x87.ap115.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:42:33 ! SriVidyut ("Leaving..")
15:52:22 ! i-Sam_W (EOF From client)
15:53:40 ! kairi ("See you...")
[raopun] がぶがぶがぶ!
15:55:53 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:57:36 mihiaway -> mihiro
2011/01/25 16:00:00
[ao_MacB] 水のがぶ飲みは胃にようないですぞ。
[ao_MacB] さて。
[ao_MacB] A.R.ルリヤ/天野清『偉大な記憶力の物語??ある記憶術者の精神生活』 (岩波現代文庫)読了。
16:04:20 ! mihiro ("それでは〜")
[ao_MacB] 超人的な記憶力を持つ人についての心理学者のレポートだが、なかなか面白かった。
[ao_MacB] 共感覚という類の言葉などに対して同時に味やら色を感じるタイプの人なんだけど
[ao_MacB] それが原因が異常なまでの記憶力をもってしまっているという。
[ao_MacB] で、30台になって心理学者に聞いてみるまでこの人は自分の記憶力が一般と大分異なることに気づいていなかった。
[ao_MacB] その後、どうやってこの人が物事を記憶し、思い出しているのかという過程が述べられるわけだが
[ao_MacB] 言葉に音や色、味などなどの共感覚が強いということもあってか、思い出し方は幻想小説の1シーンかというぐらいに奇妙な連想の組み合わせで
[ao_MacB] これはちょいと面白いと一気に読んでしまった。
[ao_MacB] 偉大な記憶力の物語??ある記憶術者の精神生活 (岩波現代文庫)  http://www.koubou.com/asin/4006002424
[ao_MacB] 後半、この人は記憶が鮮明すぎ、また記憶内の空想がリアルすぎて、現実と記憶の中の空想との境が極めて曖昧という世界に生きているのではと考察されているあたりはわりとゾクゾクときた。
16:22:11 LunaAway -> Luna
16:39:25 ! i-Sam_W (EOF From client)
16:42:05 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/01/25 17:00:00
[sf] .k 偉大な記憶力の物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:偉大な記憶力の物語 をどうぞ♪
[sf] まだちょっと読んだだけだけど、記憶を想起するのに手間や時間がかかるあたりが面白いですよな
[ao_MacB] 記憶が正確ではあるけれど、その他の能力が優れているわけでもなくとゆー
[sf] エピソード記憶として選別しないで記憶してるだけで、順を追って想起してるとか
[sf] 記憶術もエピソード記憶を上手く活用してるように見えるので、そのへんは納得感がありますな
17:08:24 ! hir ("CHOCOA")
[ao_MacB] 抽出が苦手というか、イメージに変換されちゃうのでそこからほかの意味に読み替えるのが難しいような感じですね。
17:14:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
17:20:19 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] 連想が広がらないっつーか抽象化しないっつーか。
[ao_MacB] 人間の顔が見分けられないとかってのもありましたね。なんでずっと変化していくのに同じものと認識できるんだみたいなコメントしてて面白いなあと
17:29:15 ! i-Sam_W (EOF From client)
17:33:53 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] わしなんかはなんでも記憶する時に一般化してしまうようで、あんまりにも記憶力が悪くて困る
[asahiya] sfさんの読書ジャンルの幅はふと気づくとかなり幅広くてびっくりすることがあります。
[asahiya] 共感覚っつーと、味覚を形(視覚)として認識したりという感じでしたかね。
[asahiya] .k 共感覚
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[sf] 混線と共鳴みたいな感じですな
[asahiya] 「有効に情報を記憶する方法」として「多少無茶な連想でも、"連想のつらなりで覚える"」って話がありますから
[asahiya] 驚異的な記憶力ってのもその辺からですか。
[sf] 程度の問題ですが人間ではかなり一般的だけど成長と共に邪魔なので消えてくことが多い
[asahiya] ははぁなるほど。そういう認識からスタートすると、「成長過程で消えていく」というのはわかります<混線と共鳴
[sf] そういう風にも見えるなーって感じだけどどうなのかはわからんかなー
[ao_MacB] あまり結論めいたコメントないからなあ。
[ao_MacB] 既存の理論に当てはめるのが難しいみたいなことは言ってるが。
[asahiya] 結論が出ているなら、それはレポートというより、論文に近い気がする
[asahiya] #だから何といわれると、困るけれど
[ao_MacB] うーん。そもなんか、こういうものであると決めずに記録するというあたりもあるかもね。
[ao_MacB] #ちなみにコレの原著は1968年。
[sf] 解釈したり分析したりというのは別のにまかせるという感じで。
[sf] まあそういうのはそれはそれで、色々と実験したり他のと照らし合わせたりとなるわけで、たぶんいろいろあるんだと思う
2011/01/25 18:00:00
[asahiya] はふ。30年以上前なのか。
[sf] 「記憶術」とか記憶に関する本の、むしろ種本の一つのはずです
18:02:40 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] とすると
[asahiya] 17:42 (asahiya) 「有効に情報を記憶する方法」として「多少無茶な連想でも、"連想のつらなりで覚える"」って話があります
[asahiya] これの出典くらいの勢いになるのかな。
[asahiya] 年代的にも。
[sf] その可能性がありますやね
[asahiya] なるほど、"連想のつらなり"の例示で出てくる連想が突飛なはずだ(そこか
[ao_MacB] .k 記憶術
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18:23:06 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
18:24:51 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-166-85.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:30:47 ! CDK-Air (EOF From client)
18:30:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
18:42:56 ! ponzz_ ("Leaving...")
2011/01/25 19:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110125.html#080000
[sf] .k 政府専用機
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[sf] まあ掛けたコストに見合った成果があったかといえば、無かったとしか言えんだろうからなあ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110125.html#100000
[sf] ふみ。童話か。童話は縮約されてる分だけけっこうピーキーで難しげな気もするけど、短いから「作ってみる」のにはいいかもね
19:25:04 + meltdown(~meltdown@w4d74.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 消耗品、か。まあ自分で売り込まない商売だと「消耗品感」ってのはでやすくて、そのへんは作家に限ったことではないんでしょうね
19:26:01 MorisWork -> Morris
[sf] サラリーマンとかの消耗品感はすごいんでなかろうかな
[sf] 自己決定感は大事よねー
[SiIdeKei_] うふふ……<消耗品感
[SiIdeKei_] ふふ……うふふ……
19:43:20 ! ao_MacB (EOF From client)
19:44:03 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:45:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは。
[Kannna] ログ読み:共感覚は、ヒトの身体スペックから共通なもの(通文化的)なものと、文化的にしつけられるものとあると思えるな。
[Kannna] 例えば、高い音に明るい色彩、低い音に、彩度の低い色彩を感覚するのは、これは、通文化的だと思う。
[hir] こんばん
[Kannna] #ども
[hir] DXリプ読み終わった
[hir] リプじゃない小説だtt
[hir] どうでもいいがイチノセ・クロウという名前を見て昔のソノラマ文庫のキャラと同名だと思いだした
2011/01/25 20:00:00
[sf] 共感覚というときには、文化的なものは普通指さないと思いますが
[Kannna] でも、あるよね。
[Kannna] 黄色い声なんてのはさ、刷り込みに成りえるし。
[Kannna] #個体差出ると思いますが。
[kisito] 声の色とか正直よくわからん。(これが個体差か(ぉぃ
[Kannna] 考えてみると面白いと思うので、思考実験的に言ってみてるだけなのですが。
[sf] そのへんは共感覚と関連づけて語られることはあるけど、共感覚ってのは本物の、比喩でもなんでもない感覚の混線なんです
[sf] 生理的なもの
[Kannna] 高くて鋭い音に、青白いような音を感知するのは、これは通文化的なような気がします。
[Kannna] 明度がすごく高いわけよね。
[sf] そうした生理的な感覚が比喩を生んだのではないか、という見方はありますが。
[Kannna] うん。それはそうでしょうね。
[kisito] #わ、わかんねぇ……
[sf] そういう言い回しを共感覚といっちゃうのは、拡大解釈的な、こうなんというか「通俗的」言い回しというか
[Kannna] にゃはは
[Kannna] それはそうでしょうけど。
[sf] 有り体に言って誤用よね
[Kannna] それでもいいです。<通俗的
[Kannna] いやいやいや
[kisito] #どうしても、頭に思い浮かべると感覚の短い音波的な絵が浮かぶだけ……
[kisito] #間隔
20:08:52 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 拡大用法ではありますよね。
[Kannna] 誤用かどうかは用法しだい。
[sf] 学術用語を勘違いした用法に広めるのは誤用でない、という観点ですな
[Kannna] カントに、「共通感覚論」というのがあるんですよね。
[kisito] いや、生理的な反応の事を言ってるはずなのに、ぜんぜん別のことを言って誤用じゃないってのは何か変。
[Kannna] 何の分野について言うかによって、誤用、誤用でないが判断されると考えます。
[sf] .k 共通感覚論
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[Kannna] カントの用語だって、学術用語だけど、「生理学者は誤用した」とは言わないでしょう。
[kisito] 共通感覚と共感覚って同じなの?
[Kannna] 発想は同じだと思います。用法が違う。
[kisito] (違うような気がするなぁ
[Kannna] 自然科学的には、生理学的用法の方が、厳密でしょうけど。
[sf] アリストテレスの共通感覚のことのようですが
[sf] それは英語ならcommon sense のことで別物ですよね
[Kannna] いや、身体論とのかかわりで
[Kannna] common sense の政治的な用法とはまた別なセオリーもあるんです。
[sf] ああcommon sense というと常識のことと誤解されがちですが、本来感覚の話です
[Kannna] 諸価値の判断の基礎みたいな構想ですね。
[sf] 知覚のほうが妥当かな
[kisito] #うーむ。
[sf] 感覚器官に左右されない、より上位の認識のような感覚のことね
[sf] .k Common Sense
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[sf] .k 共通感覚
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:共通感覚 をどうぞ♪
[sf] ラテン語ならsensus communisらしい
[Kannna] 単なる知覚というより、綜合知覚みたいなニュアンスで。
[sf] 一方、共感覚はsynesthesiaの訳語で、そもそも別のもんです
[Kannna] 古典思想だと、悟性の基盤みたいなイメージですよね。
[Kannna] 発想は同じだと思いますよ。
[kisito] #もやもやしているが、理由が説明できない。なんかごっちゃにしている感がある。>かんなさんが言いたいことについて
[Kannna] 身体感覚の統合的な面を、価値判断の基盤として抽出する、発想は。
[Kannna] 適用が違うのは、承知してます。
[sf] うーん。現実の感覚の取り違えと、感覚の奥にある仮定的なにかと、なんで
[sf] 結びつけて論じることが不可能ではないとは思いますが、あまりにも違いすぎるんで「共感覚」という言葉で後者を語るのには違和感が大きいですね
[Kannna] まぁ、それはわかります。
[Kannna] むしろ、共感覚の方から、古典的な共通感覚論を上書き書き換えしたほうがいい、みたいな話をしたかったんですが。
[Kannna] 止めときましょう。
[Kannna] ただ、「誤用」と決められると、そうした可能性が封じられるんですよね。
[Kannna] これは不都合だと思います。
[kisito] いや、不都合だからってのは理由としてどうなんでしょうか(汗
[sf] そういう場合には不用意に「共感覚」という言葉を別の意味で用いないほうが良かったでしょうな
[Kannna] じゃぁ、やり直すと。
[Kannna] 文化的に刷り込まれた、感覚の混乱もあるよね。
[Kannna] ここからだわ(笑)。話のきっかけは、
[Kannna] 刷り込まれてると、本人は混乱と思わないんだけどね。
[kisito] そこで、黄色い声とかよく聞くうちに勝手にそう勘違いしてしまうとかそういう話? ってけばいいのかなw
[Kannna] 絹を裂くような声とかさー
[Kannna] 勘違いと思わないのよ、刷り込まれてると
[Kannna] 条件反射に似てるよね。
[kisito] #よし、もやもや解消w
[Kannna] #よかた
[CHOBOJA] 鯖を裂くような声と
[CHOBOJA] 見間違いしました。
[kisito] どないやねんw
[Kannna] うん(笑)<どないやねん
[Kannna] むちむちむちーとか??
[Kannna] ぶつぶつぶつ、みたいな??
[sf] ちなみに「黄色い声」は「Yellow(黄色)」が「Yell(エール/叫び声/鳴り響くみたいな語源)」と綴りがにてるところから来ている、ダジャレみたいですね
[asahiya] はっはー。面白いな<ダジャレ
[Kannna] ああ、なるほど。
[asahiya] 鯖を割く……サーバールームが真っ二つ……(がくぶる
[kisito] 座布団没収
[asahiya] ひーん。
[asahiya] ふつー考えへん? 長くネットに居座ってるとさー
[kisito] いえ、特には、
[asahiya] えぇい。サバサバとした回答ではおもしろくないのぅ。しくしく。
20:32:58 + akiraani(~akiraani@nfmv001022205.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:35:24 fukaWork -> fukaFuton
20:36:00 ! pajamas (Connection reset by peer)
20:37:05 Yad_Away -> Yaduka
20:44:34 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-233-118.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:46:35 Morris -> MorrisEAT
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110125.html#190000
[Pikoyan] サラリーマンは消耗品感はあるけど逆に気楽なところもあるんだよなー。
[Pikoyan] 「自分が居なくなったらどーにもならない」なんてプレッシャーはおっかなくて日常的に感じて居たくないw
20:47:45 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:50:52 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2011/01/25 21:00:00
21:07:28 MorrisEAT -> Morris
21:09:27 ! i-Sam_W (EOF From client)
[sf] しかしこー「黄色い声」もそうだけど日本で定着してるけど、実はただのダジャレで日本語にしてると意味がサッパリ解らなくなってるモノは多いんだろうなあ
[sf] .k 黄色い声
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[sf] 羊を数えて眠るなんてのは有名よね。
[sf] あれは Sheep , Sheep, Sheep, Sheep ... で
[sf] Sleepとのダジャレなわけで。
21:14:10 + SriVidyut(~SriVidyut@115x125x65x87.ap115.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
21:25:58 Prof_M_ -> Prof_M
21:26:13 + V-zEnMac(~v_zenmac@pd861f9.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:26:36 + V-zEn(~V-zEn@pd861f9.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そう言えば、こないだ、フォニー(phony)の駄洒落的語源が、電話(phon)なんだって説を呼んで。
[Kannna] 真偽のほどは知らないんだけど、「日本語にしてると意味がサッパリ解らなくなってる」元の感覚を想起すると面白いことありますよね。
[Kannna] #「本日は晴天なり」とかは……ちょっと違うか(笑)
[sf] .k Phony
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[sf] どの意味のphonyかかな
[Kannna] 紛い物です。
[Kannna] アタシが読んだ説では、なんでも電話が普及した当時、早速、詐欺めいた電話セールスが多発して、Phonyって言われたんだとか。
[sf] 悪戯電話を指すphonyは、インチキとかの意味のphonyと電話のphoneをかけたものだとか
[Kannna] #真偽のほどは知らない。
[sf] 辞書にはあります
[Kannna] なるほど
[sf] で、インチキやまがい物の意味のphonyのほうはアイルランド語のfawneyからきた俗語だろうとランダムハウスでは書いてる
[sf] fawney rig(真鍮の指輪)を金の指輪として売る詐欺が横行したあたりから来てるとか。
[Kannna] ははー
21:32:42 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] で、泥棒や詐欺師のことを、そっちの業界の隠語でfawneyとよんでたらしいです
[Kannna] 音が近いから、混ざったのでしょうか??
[Kannna] #fawneyとPhonyと
[sf] アイルランド語から英語に入った時に綴り方の違いでないかな
[Kannna] うん。ありそうですね。
[sf] phoneyという綴りのこともあったようですしね
21:34:43 + aspha(~aspha@p1001-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:37:41 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
21:41:18 shinkurou -> red_GM
2011/01/25 22:00:00
22:01:01 asahiya -> rika
22:01:38 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
22:03:48 rika -> Lika
22:05:41 ! seiryuu ("Leaving...")
22:09:23 Yaduka -> Yad_Sleep
22:12:17 + furuike_(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
[hir] ふるいけや かわずとびこむ みずのおと ぼちゃん(挨拶
22:17:11 Luna -> LunaAway
22:19:36 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 漫画ノベライズによるラノベ上達教室 http://www.bk1.co.jp/product/03370455/p-sf0023
[sf] > 恋愛シーンは何に気をつけるべきか? バトルシーンに適した描写はどのようなものか? ライトノベルを書くうえで必要な各種要素について解説。ほか、漫画作品を文章にする方法、文章作法の落とし穴も紹介する。
[sf] こんな新刊が出ていた
[sf] .k 漫画ノベライズによるラノベ上達教室
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:漫画ノベライズによるラノベ上達教室 をどうぞ♪
22:27:15 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[sf] いかに書くかを考えるという点でも、原作ありというのは勉強にはなるだろうな
22:27:30 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 漫画ノベライズによるラノベ上達教室 http://www.koubou.com/asin/4798028657
22:27:43 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] あとは、
[sf] 作家は教えてくれない小説のコツ オフサイド・ブックス http://www.bk1.co.jp/product/03362806/p-sf0023
[sf] こんなんもでておった
[sf] > 各種小説新人賞の応募作品など5000篇あまりを下読みしてきた著者が、小説の基礎の基礎から、だれも書かなかったノウハウ、あっと驚くワザまでを丁寧に解説。小説を書くための基本技術書。『月刊公募ガイド』連載を再編集。
[sf] 相変わらず色々出るのう
[sf] .k 作家は教えてくれない小説のコツ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:作家は教えてくれない小説のコツ をどうぞ♪
[sf] 作家は教えてくれない小説のコツ (オフサイド・ブックス) http://www.koubou.com/asin/4779110874
[akagane] アレですな。最近分かったのは、やはり、書き方については、出力部分を調整しても、ダメやとゆーことですな
[sf] ほうほう
[akagane] 入力部分ですね。結局、「見えてるものしか描けない」のと同じで、「読み取ったものしか書けない」んですよ
[sf] 読んで「良いか悪いかわからない」ことは再現性がないですからね
[sf] たとえ運良く書けても、評価できないと推敲できない
[akagane] で、入力部分は、好きなものを語らせてみると良いです
[sf] 推すのと敲くのとの違いがわからないなら、どちらがいいのか考えることは出来ないのである
[akagane] 若い人で、知識も経験もなくても、「さりとては」の人は、たいてい、好きなことを語らせると、「こいつは違う」というのがあります
[akagane] 視点とか、面白がるポイントとかが
[akagane] 一段、深いんですよ
[akagane] そういう人は伸びしろがあります
[akagane] 逆に、好きなことを語らせても、創作側でない人は、面白いことが言えませぬ
[sf] それはあれですな「書いていること」とか「書けること」とか「書きたいこと」と、「書くのに向いてること」とがぶれてるんですな
[shirakiya] にょろにょろ
[akagane] こう、創作の側の人は「みんな面白いことが大好きに違いない」と思って生きてるわけですが、よくよく創作側でない人と会話してみると
[akagane] そんなに面白がってないんですよね
[Kannna] あはは
[Kannna] うん。そうですねー。
[akagane] これは私が、中学生の時に、友人と「スターウォーズ」見に行った時にも感じたのですが
[akagane] 友人は、皆、「よーし、映画もみたし、どっか遊びに行こうぜー」なんですよ
[akagane] 「いや、俺はこの映画をもう一度見る」と言ったのは私ひとりだった
[Kannna] ありますねー<「よーし、映画もみたし、どっか遊びに行こうぜー」
[akagane] 普通の人は、どうやら、そんなに面白がらないし、面白いと思っていても、それはすごく浅く、優先順位としては低い
[akagane] 長らくこれが理解できませんでねー
[meltdown] 2回も連続してみませんからなぁ
[Kannna] 創作する人は、3回読んだり、観たりした方がいいんですよ。
[akagane] アレです。『スターレッド』で、視力がなくて超能力で世界を見ているヒロインに対し、医者が「彼女には世界はどう見えてるのかしら」とぞっとする場面がありますが
[Kannna] これ、アタシの経験論だったんだけど。あるPBMの会社に取材してたとき、たまたま、マスターがプレイヤーからのリアクション読むマニュアルに書いてあって。<3回読む
[akagane] 創作に向いている人間は、だいたい、世界を違う目で見てますな
[Kannna] #話を聞いたら、考え方同じでした。
[Kannna] ああ、あそこですね<医者が「彼女には世界はどう見えてるのかしら」とぞっとする場面
[akagane] んで、この能力を鍛えないと、たぶん、出力側の調整ではうまくいかない
[Kannna] 差別心のルーツを描き出した、ぞっとするいい場面ですよね。
[akagane] あれはねー
[akagane] 超能力を保護する立場の組織の女医さんなんですよね
[akagane] それでも、「怖い」んですよ
[sf] たぶん「3回読んだり、観たりした方がいい」ではなく「3回読んだり、観たり」してしまうような人でないと創作が出来ない、ってのが、銅さんの主張ではないかな
[Kannna] #スター☆レッドって、もっと評価されていい作品だと思うな。
[Kannna] ふむふむ<「3回読んだり、観たり」してしまうような人でないと創作が出来ない
[akagane] ええ。そこのところは、趣味嗜好なんですよ
[akagane] 鍛えてどうこうなるのかどうか
[akagane] どうも疑問ではあります
[Kannna] ある程度までは必ずなります。
[akagane] とゆーのも、「後からそうなった」人を私は知らない
[Kannna] 指導の方針なり、マニュアルナリがちゃんとしてないとアレですが。
[sf] だいたい、たぶん「3回読んだり、観たり」してしまうものが違うんだと思います。無いわけじゃあない。たんにその場合だと「スターウォーズ」は対象外だっただけなんだろうかと
[Kannna] #そりゃ闇雲に数読んでもだめですよね。
[sf] はまって語れることってのは人によりけりで。それがまあ創作活動として商業的に行われてる部分に刺さるとは限らんけど、なんかはあるんでしょうな。
[akagane] はい、自分がはまるものを知る。これが大事ですね。
[akagane] んで、それによっては、まるで創作向きでないことも多い
[Kannna] そうですね。
[akagane] 人間に興味がある人がいて
[sf] で、そんなに濃く語れもしないところで創作しようなんてことになると不幸なことになることもある
[akagane] 私の死んだ親父とかがそうなんですが、とにかく、やたら人の関係に詳しかった。
[Kannna] さっきので言うと「書くのに向いてること」ですよね<はまって語れること
[akagane] だから、得意先の人が死んで十年たっても、挨拶に来る
[akagane] 人に興味があって、だから外回りの仕事が得意だった
[akagane] そういう風に、人間、自分が寝食を忘れても没頭するものがあれば、それこそが伸びるもの、ってことですわな
[sf] 興味があり得意なことを生かせる仕事に就くことが色々とみんな幸せなわけですな
[akagane] そーゆーわけです
[akagane] 耳が良い人は、音楽に
[akagane] 目に入るものに興味が向く人は、絵を描く
[akagane] 趣味であるなら、なおのこと、自分が好きなものが何かを理解しとかんと
[akagane] 入力できたものしか、出力はできんのです
[Kannna] 勘違いってあるんですよね
[Kannna] アタシ、マンガ家目指してたとき、編集さんに原作者の方が向いてるって言われて
[Kannna] 今思うと、そうだったと思う(笑)。
[sf] ただねー、けっこうこれでなんなのは「興味があり好きなこと」なのは間違いなくてもさー。「他の人と比べてどうなのか」というのが創作だとシビアよな
[Kannna] うん
[akagane] pixivで、中村哲也さんがほれ>目が行ったところだけ丁寧に描いてみました。  http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=16061124
[akagane] >際には下りエスカレーターで前に立ってた人なんで、お尻しか見えなかった訳ですが。スキニーのぴったり感とカーゴポケットのくしゃくしゃ感のギャップがよかったんです。あ、あと膝のあたりの皺も良いですね。はい、それだけです、ええ。
[akagane] ようするに、コレだよなぁ、と
[akagane] 私が見ても、「ええケツしとるのぉ」くらいしか入力されないw
[sf] 同じ物をみていても「見えるものの精度」が違うのですな
[akagane] でも、それじゃあ、描けないんですよ
[akagane] 教科書や参考書とかもそうで、「これこれを読むように」で言われて読んでも、頭に入る精度は違う
[akagane] 小説も同じですわな
[Kannna] それはそうですよね。
22:49:23 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] さっきは「あるとこまでは絶対行く」と書いたけれど、その先には行ける保証はないんだよね。
[sf] 今日であれば
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2011/01/20110125.html#170000
[akagane] でまあ、書き方本とか書く人間って、読み取る精度高いんですよ
[sf] このへんみたいな美人について語るようなのも、精度の高い人だと具体的な物が濃くでてくるはずなわけよね
[akagane] 当たり前に、読み取る。吸収する。
[Kannna] 美人を文字で描写するのは難しいですよね。
[Kannna] 上手い人は、具象と象徴の加減がすごいよね。
[akagane] でも、書き方本で学びたい人って、精度が低い人が多いはずなんです。
[akagane] うまくないから、うまくなりたい
[showaway] 美人の描写法>「美人といえば、美人なんだよ。分かれよ!! 分かれ!!」
[Kannna] #やっぱ絵とは違うわけでさ、描画コマンドでは実は美人は書けない
22:51:57 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「カリスマです」「どこが?」「カリスマという設定だからです」<魅力的な人の演出方法その1
[shirakiya] だめだーっ
[akiraani] pc6001時代の美少女ゲームはdraw文使って描かれていたんですよ(遠い目
[raopu] draw文で描かれると、一筆書きみたいに美少女が出てきます
[sf] TRPGならまあ、それはそれでありなんだけどね>「カリスマという設定だからです」
[Kannna] 月並みだけど「吸い込まれそうになる、澄んだ瞳」とかさ
[meltdown] PBM(ウェブだとPBW)だと、小説に近い形態になるので、かなり苦しい<「設定」で押し切る
[Kannna] そう言えば、キャラシーのイラスト欄に文字書いちゃう人いたわ、知り合いに(笑)
[meltdown] と言うか、演出が真逆だと、ジョークにもならぬ(ころころ)
[akagane] でまあ、これはTRPGのセッションとかでも使う手なんですが。「カリスマが高い人」を演出したい場合、プレイヤーに聞けばいいんです。「えーと、キミがカリスマ高いと思う人、誰?」「んー、ヘルシングの少佐?」「よし、では、少佐が目の前にいる。『さて、諸君。戦争をはじめようではないか』」
22:54:14 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-139-38.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] あれはあれでありなんだよね(笑)
[showaway] 「ついばみたくなる唇」「やめろー!!」
[Kannna] #「アマノさん風の美少年」とか書いちゃうの(笑)
[akagane] キャラは、相手の脳内に立たせろ
[sf] んでまあ「書き方本を書く人」と「書き方本を読んで実行しようとする人」のズレってのは確かにあるやね
[akagane] んで、相手の脳内に立たせるってことは、相手の脳内リソース使うしかないんですよ
[sf] わりとこう「具体的に叩き込む」よりもレトリックなんですよね
[showaway] TRPGで、ツンデレで実際プレイヤーを萌えさせる方法を教えるのは難しい
[Kannna] うん
[sf] 見たことのないなにかを脳内に想起させるのではなく、見たことのある何かだと誤認させる
[akagane] 小さなキーワードやフックをいくつも並べることで、その脳内リソースを起動する。>誤認させる
[Kannna] #具体的に叩き込む文体の方が、力技ですよね。
[raopu] そりゃ、なんか、もう、仕方ないんだろうなぁ。「フランス人が書く、日本人用の、フランスでの暮らし方」みたいな。日本人視点は、やっぱり100%シミュは難しい。
[akagane] でまあ、コレをやるには、相手がナニ考えてるかを理解しないといけないし
[sf] ただまあさっきのログの続きの http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2011/01/20110125.html#200000 ように、お約束的なものをひっぱるだけでやろうとしても、それはそれで上手くいかんことが多いんですけどね
[showaway] どういうツンデレで萌えるかを会話してリサーチして、それにあわせてロールプレイするとい書くと簡単なんだけどな
[akagane] リソース使わせてもらうわけですからな
[sf] たぶん「ライトノベルを書きたくて、ライトノベルを書いている」ひとで起きやすいのは、フックで「相手の脳内リソースを使う」こと自体は問題ないんだと思います
[akagane] 嫌いな人間の言うことなら、「お前の言うことは聞かない」になるわけです
[akagane] あるいは、相手が望むものと別のものをイメージして怒り出す
[sf] なんつーかな、想起させるものがごちごちゃだったり、想起させといて矛盾したり、想起させた期待に応えなかったり
[sf] そんなあたりの話だと思うんですよ
[akagane] そこはですね。やはり、ひとつには書き手のカリスマですわな。
[sf] 脳内イメージを借りること自体はむしろやっていて、それがむしろ借りすぎで上手くいってないんでないかなと
[akagane] 司馬遼太郎が書けば、納得とか。池波正太郎がやれば、素直にリソースあけわたすとか
2011/01/25 23:00:00
[Kannna] 作風ですよね。
[sf] 信頼感ですな
[Kannna] 誰それ節でもいいんだけど。
[akagane] 若い作家さんですと、ときどき、自信がないのか、揺らぐんですよ
[raopu] このあいだのsfさんの話じゃないですけれど、文章って、文章レベルで自立性があるじゃないですか。ある単語の後にはこの単語、ある比喩は別の比喩とくっつきやすい、もしくはラノベとまでジャンルが絞られると、あるキャラ造詣はある人間関係と結びつくなんて
[akagane] 「これでどうでしょうか?」みたいな
[sf] ただ信頼感を組み立てるのも、いろいろと技芸が使われてるんですよなー。これの見えにくいことといったらないけど。
[akagane] そんなん、見えるようなら、プロも苦労しねぇw
[Kannna] まぁ、そうなんですけどね<見えにくいことといったらない
[akagane] 言えないけど、あるんですよ
[raopu] そうなると「作者として自分で書」いてるわけだけど、なんというか、文章の自走性に引きずられて「文章が出ちゃってる」状態になるんですよ
[Kannna] アナリシス(分析)には分析の快楽はあるんで
[raopu] 「ラノベという型に書かされてる」みたいな。
[sf] んで説明しすぎてしまう、最初に全部説明しようとする、とかは「自信がないのか、揺らぐ」結果なんでしょうな
[Kannna] 向いてる人はどんどんやるといいとおもうんだけどな。
[akagane] ああ、うむ。自走性はありますなー
[akagane] こう、物語そのものが持つ慣性力が
[akagane] 「こうきて、こうきて、そして、こうっ!」
[Kannna] あははは
[Kannna] うん<そして、こうっ!
[akagane] そうすると、作者が理解してないのに。キャラがしゃべりはじめる。「いや、その作戦はまずいぞ」とか
[akagane] んで、作者が仰天する「え? これまずいの?」
[Kannna] #崩し、みたいなポイントってあるんだよね<そして、こう
[raopu] 文章レベルでも、キャラの設定を深く考えれば、そこでこの比喩や感情表現は「クリティカルじゃない」にもかかわらず、手癖とか、ラノベ約束で、つい書いちゃうとか。
[sf] ははあ「考えて良い物を選ぶ」のではなく「なんとなく必要そうだから置いとく」感じになるやつですね
[akagane] んで、キャラが。「ヤツなら、こちらの策は見抜いているはず」作者が「ははあ、そうですか。そりゃそうですよね」
[sf] その感性が磨き抜かれて上手くいってると「天才」といわれるわけでしょうけど
[raopu] いや「なんとなく必要そうだから置いとく」ならまだしも、「読んだラノベにはこう書いてあるから書いておけ」になると、やばいww
[Kannna] ゲーム好きな人に分かりやすくいうと、布石なんですよね。
[Kannna] 布石には、死活があるんだわ。
[sf] たいがいの場合は流れに振り回されてる間に色々と見失ってしまい、どうしてよいのかわからなくなっちまったりするんでしょうな
[sf] あはは
[sf] まさに原稿執筆人工無能状態ですね>「読んだラノベにはこう書いてあるから書いておけ」
[akagane] でも、実はそのパターンには理由があったりしますからな
[sf] 読書や予測の精度が低いと、「読んだラノベにはこう書いてある」の精度も低くなるんですよね
[raopu] しかし、「ラノベの書き方読本」読者が読本に求めているのは、まさにそう言う「人工無能的な、インスタントな技術上昇」だったりも、するわけですよね。
[sf] で結果として妙な展開になってしまう
[akagane] 無自覚に読み取ってたので、パターンを使って書いたけど、はてコレ、こう書いて……おお、なるほど、そうか、コレならばこういう風につながる
[Kannna] #まあ、続けてく内に、腑に落ちることもあるっちゃありますしね<そのパターンには理由があったり
[akagane] だかあ、読み取り精度なんですよ
[Kannna] うん
[akagane] 精度が高く読み取ってたら、パターンで使っても、それなりのものになる
[raopu] 読み取りというか、解釈、咀嚼、の段階まであるんでしょうね。
[sf] で、「人工無能的な、なにがきたらこうなるというパターンの踏襲」と「書き方本を書く人」と「書き方本を読んで実行しようとする人」の読み込み精度のズレが組み合わさると
[sf] 書き方本を書く人には上手くいくやり方が、サッパリ上手くいかなくなるわけですな。
[akagane] ですです
[Kannna] うん
[akagane] よくここでも言う、「後世の歴史家曰く」パターンとか、ソレですわな
[Kannna] ちょっと前のここの話題で、教本は、やってみないと意味がないがあったけど。
[sf] 上手くいく条件を読み取れてないと、形だけ模倣して失敗するわけですな
[Kannna] 色々やってみて、相性のいい書き方本探せばいいのに。
[akagane] 同じことやってんのに、まるで読んだ時の印象がおかしい
[Kannna] #昨年だっけかな?<教本は、やってみないと意味がない
[raopu] そう考えると「書き手になりたい人のための、物語観賞術」なる本が、文章読本の手前に必要なんでしょうね。
[akagane] ですなー
[Kannna] そう言えば、Twitterでフォローしえtる、ゆうきまさみさんが、マンガの書き方本を、集めてるつもりは無いけど、つい買ってしまう、みたいなこと書いてて。
[Kannna] アタシは、それはおそろしい話(笑)だわね、と思ったー
[raopu] しかしです、おいらは、若い時分は(グラフィックの)デザイナっぽい仕事をしてたのですが
[raopu] 「フォトショップのTips本を集める趣味」の若い衆ってけっこういたのです
[CHOBOJA] さりとてはってなんですか?
[Kannna] #きっと、書き方本の読みとり精度がすごく高いと思うんですよね。
[CHOBOJA] ー>遅い質問
[raopu] だから、「読本」をある種のお守りとして買い求めてるそうも、結構いる気がします。
[akagane] 「然りとては」で、ここでの意味は、「これはまた」
[akagane] ちょっとした、感嘆の意味で使っております。「なんともはや」とかと同じですね
[CHOBOJA] なるほど。
[sf] 教本は実用してる人にとっては「なんかヒントが拾えればいいや」程度何ですよね
[Kannna] うん
[CHOBOJA] 教本は……
[sf] これはプログラマにとってのプログラミングの本なんかでもそーですね
[raopu] ですねぇ
[Kannna] 基本ラインはそうは違わないので
[Kannna] 細部の着眼点が重要だったりするんですよね。
[akagane] うむうむ>SQL読本とかそういうノリですな
[CHOBOJA] 今の話で整理すると
[CHOBOJA] 「読本を一番面白く読めるのは」
[CHOBOJA] 「読本がいらない人」
[akagane] こう、さび付かないよーになるんですよ。常に意識することで>ノウハウ本
[sf] あとまあ「語り方のちがうたくさんのもの」を学習すると「自分なりの方法が見えてくる」というのもありますしな
[CHOBOJA] というわけですね。
[sf] 教本を一番面白く読めるのは、教本が書ける人ですね。
[red_GM] 自分もけっこう教本を読んでから書き始めましたけど、最初に読んだ本に
[akagane] やっぱ、四六時中、そのことについて考える、ってのが伸びる、さびつかせない、というポイントになりますから
[Kannna] それだ(笑)<教本を一番面白く読めるのは、教本が書ける人
[raopu] それは面白そう>教本が書ける人ですね。
[red_GM] 「文章を書くのは水泳と同じで、泳ぎ方を知ってるだけでは泳げない。実際に泳ぎながら(書きながら)学ばないと意味が無い」
[red_GM] って書いてあったのが印象に残ってます。
[akagane] はい
[sf] プログラマなんかだと大なり小なりそういう要素強いのでわかり安いとこだと思います。>書ける人が読める人
[raopu] 「くそ、この教本著者め……そこが一番難しいのに、さらっと流しやがった!?」とか読んでて盛り上がるww
[akagane] 書いて、なんぼですな
[akagane] あるある>さらっと流しやがった
[Kannna] でも、その書き方はいいですよね。<実際に泳ぎながら(書きながら)学ばないと意味が無い
[CHOBOJA] 「教」本から
[CHOBOJA] 教を抜くと
[Kannna] 「この本の通りにすれば、あなたも必ずかけます」とかよりずっといい
[CHOBOJA] 楽しめる本に。なると。
[red_GM] そのたとえがすごくピタッとイメージにはまったので、読本読む時は「たとえばこう書くときはこう書け見たいな意味かなあ?」みたいな読み方をする癖がついたと思います。
[raopu] 料理番組で「では、3時間煮込んだ鍋がこちらです」って横のガスコンロに移動したような感覚w
[sf] 「畳の上の水練」というのをかみ砕いたわけですな。昔からこう「本を読んで実践しないは畳の上の水練」の多いという話は色々と語られていて……
[CHOBOJA] でも
[CHOBOJA] ジオンの水陸両用モビルスーツはすごいですよ。
[Kannna] あはは
[Kannna] chobojaさんナイスb
[meltdown] 宇宙で作ったのにきちんと機能する当たりが凄いですよな
[Pikoyan] 水陸両用どころか空中専用機もあるけどね
[meltdown] コロニーに海はないと思われる
[akagane] どう読んでいるか、について前にこーゆーのを書きましたが>『DRAGON BUSTER 01 龍盤七朝』秋山瑞人 導入部「序――龍の系譜」にみる、読者の視点や興味を誘導し、納得させる技法  http://drupal.cre.jp/node/1886
[Pikoyan] 真空と水中は密閉性とかの意味では一緒だから……という建前
[Pikoyan] 防錆とかは段違いなんだがなぁ
[akiraani] でもまあ、真空中で密閉性保てるなら、数気圧程度の水中活動はなんとかなる気が……
[akiraani] ただ、水中と宇宙空間では機動性の確保手段が全く違うから
[akiraani] 機械工学的にはそうとう無駄が多いよねw
[Pikoyan] 冷却周りは水中のが圧倒的に楽だしなぁ
[raopu] #でも、文章読本の禁止事項全部蹴飛ばしても、何となく成立するから結構大丈夫だ
[akiraani] 「水中ではロケットエンジンが使えないんだが、推進手段は何だ」「バタ足です。足は飾りじゃないんですっ」
[raopu] #規則のがんじがらめになって書けなくなるよりは、野性のバカの方が、まだ前に進めると思う
[akagane] そこは大事で、へたくそなものでも「書けた」ら「書けない」よりいいのですよ
[akagane] 失敗してもへこたれない。次を書く。
[Kannna] うん
23:23:27 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[akagane] そーすれば、そのうち、「ああ、アレはこういうことだったのかー」と腑に落ちることもある
[shirakiya] ジュドー無茶しすぎ。
[sf] あー「べからず集」として使っちゃうのは確かにありますな
[shirakiya] そしてビームサーベル万能過ぎ。
[raopu] #よし、お馬鹿な自分を正当化したぜ(⌒▽⌒)ヒャッホー
[sf] なんつーかな「やるべきこと」を「ちゃんとやる」のは難しいんだけどさ
[akagane] 書かない、書けない理由を見つけてしまうと
[akagane] 失敗はしないのですが
[Kannna] 失敗もそうだし、だいたいは、書けると思ったことの、ずっと手前までしか書けないのよ。
[akagane] 伸びないのですよ
[sf] 「やっちゃだめ」なことを守るのはそれほど難しくないんだよね。お行儀の良い人間にとって。
[Kannna] だからへこたてないの重要。
[akagane] たとえば、「俺が書いた程度のものじゃ、やっぱ、俺が読みたいものにはならないよね」ってのはすごく正しいんだけど
[Kannna] #「へこたれない」だよ
[CHOBOJA] お行儀が悪くて
[CHOBOJA] やめるといわれてることをいくつかやってしまいます!
[akagane] それでも書いていたら、「あ、なんかエエものが書けることがあるじゃん」となる……こともある
[akagane] そうなったら、それを何度も繰り返す
[akagane] 得意パターンを見つけて、増やす
[shirakiya] まずは数撃つことですな
[Kannna] うん
[raopu] やっぱ、戦争は数だよ、兄貴ィ
[Kannna] 後、エンドマークまで書く。
[Kannna] #ホームベースは踏まないとね
[red_GM] 早く書き直して新しい長編を書かなければ……。
[akagane] でまあ、ではそれで「プロレベルになるか」は、コレは別。だから、「プロレベル」をゴールにはしない方がいい
[CHOBOJA] でも、ビグーザムを一つ作る金なら
[CHOBOJA] ザクは物凄い数つくれるんじゃないかなーと
[akagane] たぶん、金が取れる文章になるかどうかは、最終的に「読み取り能力」に依存する
[sf] まー、まずは「書いて楽しい」のが……
[CHOBOJA] ビグーザムの量産の暁にはそりゃ勝てるでしょうけど……
[shirakiya] ザクではあの火力は出せないので
[akagane] で、コレ伸ばす方法は、ない……んじゃないかなー
[sf] その意味でも、「べからず集」ってのは危険なんよね。>書いて楽しむのに
[akagane] 人それぞれ、得意分野はあっても
[akagane] 苦手分野は伸びない……よーに思いますな。いや、もしかしたら例外はあるかもしれない
[Pikoyan] 核バズーカ―型ザクだけでまぁ勝てました<ギレンの野望
[raopu] 「べからず集」は、なんかこう益少なくして危険多しな感じです
[CHOBOJA] 不得意分野をそのまま伸びさせても
[CHOBOJA] どうにもなりませんね。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 人の得意分野が
[shirakiya] 南極条約を結んでーっ!
[CHOBOJA] どうやって現実の行動につながるかは
23:28:45 + IWASI(~IWASI@FLH1Abt180.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 死ぬまでは確定しない。
[Kannna] 読みとり精度についても、本が好きな人なら、向いてる分野はありそうな気はするんですけどね
[akagane] まあ、どっかにはあるでしょう。金取れない方角に伸びてるかもしれないけど。
[akagane] こればっかりは、需要のある方角に向いてないと、発注がないので
[Kannna] あるいは、この作家のことはよくわかるとかでも
[CHOBOJA] PIKOYAN/そのザクは強いですよね。
[IWASI] みなさん こんばんわ
[Pikoyan] #第二部で苦労するんだ……
[sf] 「苦手分野は伸びない」かというと、たぶん伸びるんですよ
[sf] 学校の勉強見てれば明白ですが
[sf] ただ「苦手分野を伸ばしても、必要な水準に到達できるか」というと別問題なんですな
[Pikoyan] 伸ばす余地はあるけど
[akagane] テストの成績なら、赤点取らないですむだけでも御の字だからのぉ
[Pikoyan] そこを伸ばす労力を得意分野伸ばす労力にした方が総合得点は上がったりしますねぇ
[sf] これが創作なら「不得意分野は回避する」という方法が採れますからね
[Kannna] ええ、それはそうですよね<金取れない方角に伸びてるかもしれない
[Kannna] それが、自分で納得できるだけでも、いいことなんだけどな。
[raopu] 需要のない分野って、そんなにありますかねぇ
[IWASI] 試験でも受けるのか?オマイラ
[Pikoyan] 学校の勉強なら逆の場合のが多いけど。70→90くらいの労力で40→70になる。
[sf] 自発的仕事ってのはわりと不得意なことをいかに回避するかが成果を決めて……げふげふ
[Kannna] プロとして食えるほどの需要ですよね、有無がシビアなのは
[Kannna] コミケ的なとこなら、ニッチでも需要はありますよね。たいてい。
[sf] ニッチってのはそもそもそういう意味ですしな
[Kannna] はい
[sf] 需要があり供給が存在しないなら、供給の水準が低くても受け入れられる……
[sf] マーケティングでも弱小側の戦略として良く語られますな
[IWASI] みなさん 
[IWASI] 三人のうち一人が生き残ります それは大魔王が適当に決めます
[raopu] #こんばんはー
[IWASI] で a b cとして  自分はaさんです
[IWASI] aは 大魔王にbかcのどちらかは必ず死ぬからその死ぬ方を教えてくれと言って
[IWASI] 大魔王は承諾しました
[IWASI] 大魔王がbって言った場合 自分の生き残る確率は1/3です
[IWASI] まちがえた 1/2です
[IWASI] 大魔王がcって言った場合 自分の生き残る確率は1/2です
[IWASI] aさんは考えました 大魔王に聞くまでもなく 自分の生き残る確率は1/2なんじゃねええかなと
[IWASI] さて aさんの思考は正しいでしょうか?
[IWASI] あるいは 普通に考えてaさんの生き残る確率は1/3でしょうか?
[IWASI] 以上
[mikeyama] どう考えてもaさん死ぬんじゃ
[IWASI] なんで?
[IWASI] よ  ミケヤマ
[raopu] えっと「aさんが死ぬ確立は無し」でしょ?
[kisito] 1/3以外に考えようが無いな。裏が無いなら。
[IWASI] 裏はないよ
[mikeyama] だって、「死ぬ方を教えておくれ」って質問したんでしょ
[raopu] ああ、ぎゃくか、生き残る、なのか。
[IWASI] そうだよ
23:42:24 red_GM -> shinkurou
[IWASI] 3人のうち2人は死ぬ
[kisito] bとcって答えるかどうかだよね。
[raopu] それは、「どの時点の確率か?」っていう問いでしょ。
[IWASI] いや ルールで大魔王は一人の名前しか言わない
[IWASI] で そのルールは大魔王も囚人もお互いに知っているものとする
[kisito] なら、bとcが死ぬ場合にもどちらかしかいわないわな。
[IWASI] そうだよ
[raopu] 「三人のうち一人生き残る」時点で、確率は1/3だ。aさんは、b,cの質問をした時点で「残り2人のうち生き残る確率は?」に問題をシフトさせたと言える。
[mikeyama] ああ、そういうことか
[IWASI] でもさ aさんは大魔王に質問しなくても 1/2って思ったんだよ
[IWASI] 自分の中で場合分けして考えて bのときとcのとき
[kisito] 質問しなけりゃ1/3じゃないか。
[IWASI] なんで?
[Pikoyan] 大魔王の回答で「cが死ぬ」と回答が来た場合は、「aとcなのかbとcなのかはわからないが、少なくともcは死ぬ」という意味なのか。
[IWASI] だって起こりえるのは 大魔王が bという場合とcという場合のに通りだよ?
[kisito] 場合わけとして3パターンしかないから。
[Pikoyan] ところで、大魔王が殺す相手を決定するのは
[IWASI] ピコヤン そうですよ
[Pikoyan] aが質問をする前なのか後なのかという問題がある
[Pikoyan] 質問をして大魔王が回答をした後に殺す相手を決定するならば
[Pikoyan] 1/2になるよね。
[IWASI] 死ぬやつを決めるのに大魔王の意思は介在しないものとする
[mikeyama] えっと、この場合aさん死ぬ確率は1/3だけど、bとcの「死ぬって言われてない方」は2/3だよね
[Pikoyan] 大魔王の意志に関わらなくても良い。殺すのを決定するタイミングの問題だから。
[IWASI] ミケヤマ いいこといった
[IWASI] 死ぬやつは最初から決めている
[mikeyama] 間違った生き残る確率だ>2/3
23:48:21 MOTOsleep -> MOTOI
[IWASI] でもこれ aが生き残る確率は1/3 bかcが生き残る確率は2/3だよね?
[abAWAY] #っつーか、ちゃんと動いてないチャンネル使おうぜ
[Pikoyan] 止まりかけだったからそれは良いんじゃね?
[IWASI] で 大魔王が仮に bって言った場合 bが生き残る確率が2/3 自分が生き残る確率が1/3になる
[IWASI] まちがえた cga
[gombeLOG] 2通りの回答しかないけれど、それぞれに2通りの可能性があって、それらのうち各1つはもう一方の1つの可能性と重複しているから、魔王の答は3通りが隠れている
[gombeLOG] よってaが生き残る確率は1/3
[Pikoyan] 4通りじゃね?>隠れてる
[Pikoyan] Bだけが死ぬ場合にBが死ぬと回答、BとCが両方とも死ぬ場合にBが死ぬと回答、Cだけが死ぬ場合にCが死ぬと回答、BとCが両方とも死ぬ場合にCが死ぬと回答
[abAWAY] 「お前を倒して全員生き残る!」
[IWASI] でも 大魔王が答えた瞬間、 自分か相手のどちらか だから1/2じゃないの?
[abAWAY] これ。
[IWASI] なんか 感覚的に納得できないよ
23:53:12 MOTOI -> MOTOImesi
[mikeyama] .k モンティ・ホール問題
[mikeyama] あり、反応しない
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:モンティ・ホール問題 をどうぞ♪
[abAWAY] ラグですね
[mikeyama] Wikipedia:モンティ・ホール問題 [キーワード一覧:モンティ・ホール問題]
[mikeyama] これ見れば分かりやすいと思う
[IWASI] それ読んだけど 俺の問題とちょっと違う
[IWASI] おおかた似てるけど
[mikeyama] 違うのか
[IWASI] だって 自分の生き残る確率は1/3ってことになるよね それだと
[IWASI] でも俺は1/2だと思うのさ
[mikeyama] あー
[mikeyama] わかったわかった
[IWASI] 自分が1/3 相手が2/3
[IWASI] でも 相手だって同じこと考えてるのに そしたら 相手にしてみればaが2/3じゃん
[abAWAY] bとcの生死はaの判断で決まるのか。
[Pikoyan] いや
[Pikoyan] ちょっと待った。
[mikeyama] 「3本のうち1本当たりのくじがあって、1本ひいた奴がはずれだったから、これ当たる確率1/2なんじゃね?」とこういうことだな
[gombeLOG] おお、わかりやすい
[shinkurou] そりゃあ、まあ、2分の1になったんじゃないでしょうか。
[shinkurou] 100人いて、「98人は死ぬはずだからその98人を教えてくれ」って言って名前を聞いていって、それで残りふたりになったらもはや100分の1じゃあないでしょう。
2011/01/26 00:00:00 end