#もの書き 2011-01-24

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

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2011/01/24 00:00:00
[raopu] クリプトンが摂取されると老化しちゃう!?
00:00:26 ! r-aokaze ("Leaving...")
[Kannna] DCでは、アース2と言うんです<第二次世界大戦を背景にしたワールド
[Kannna] 70年代にはじまったワールドがアース1で、1が2を発見したので、昔の方が2になった。
00:01:34 MOTOIwork -> MOTOI
[sf] なんつーかね、矛盾を合理化する説明をつけるのって楽しいんですよね。ファン的に。
[sf] 長期シリーズなんかでは、わりとよく起きることだと思います。アメコミは長かった作品が多いので結果としてそうなったわけでしょうな。
[Kannna] #この場合のポップカルチャーは、ポップアートのポップで、大量生産とかが前提みたいな感じです。
[ao] 理屈はあとからはっつける
[sf] 日本で典型的な例ってのはなんかあったかなあ
[seiryuu] 戦隊VSシリーズ
[sf] アメコミのような生産形式ってのがなかなかないからなあ
[seiryuu] ディケイド以降のライダーの共演とか
[Kannna] スタトレでも、ある矛盾を合理化するために、新しい矛盾を増やすみたいな処理があるじゃぁないですか(笑)
[seiryuu] ウルトラマンも大集合映画ありますなー
[Kannna] 屋上屋を架すみたいな
[Kannna] あーゆーのは、なんかアメリカのポップカルチャーは好きな気がします。
[sf] ああそうだ、日本でないけど「クトゥルフ神話」とかもそんな感じよね。
[Kannna] #に本のウルトラマンとかは、矛盾とかも、「細かいことは気にするな」で押し切りがちと思うな。あくまで彼我の比較で。
00:04:40 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] ああいうこうある種自由なパクリパクられなのは時代的に、日本だと立川文庫とかの頃になっちまうか
[fukaFuton] 忍者ものとかですかの〜
[sf] 個人でなく、多数の作品を、継続的に出し続けたもの、自体があんまり無いよなあ
[fukaFuton] >講談
[ao] は。石川賢先生のなんでもいつの間にか虚無戦記に合流…
00:05:47 MOTOI -> MOTOImesi
[sf] それは似たようなもんですな>なんでもいつの間にか虚無戦記に合流
[fukaFuton] 平井和正氏のウルフガイ・幻魔大戦後期のシンクロ現象とか。
[Kannna] エターナルチャンピオンみたいなタイプですよね
[Kannna] 同一作家が主導してくのは
00:07:00 + r-aokaze(~r-aokaze@p21013-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 合流させ易いのは「現実の世界がベースで、日常を守るなどの世界の共通項が維持されやすい世界」なんだよねー
[sf] TRPGの世界設定がそういうものになりやすいのも宜なるかな
[Kannna] #「同一作家が主導」は日本語として変だね
[seiryuu] スーパー永井豪大戦のバイオレンスジャック
[sf] そういやD&Dもスーパーファンタジー大戦でしたね
[sf] 赤き太陽〜の魔法使いとグレイマウザーなシーフギルドの盗賊と蛮人コナンと指輪物語のエルフとドワーフが肩を並べて戦うゲームとして開発されたわけで
[sf] TRPGの「世界設定」というやつは、そもそも最初からクロスオーバー的なもんなんよね
[Kannna] プラットフォームっぽい感じでしょうか??
[Kannna] <TRPGの世界設定
[sf] 「あれもこれもやりたい」となると「あれもこれもある」世界にしてしまうことになるわけですな
[Kannna] ははー
[sf] それは必然的に、やりたいような作品がクロスオーバーしてしまうような世界となるわけですな
[akiraani] 先駆けのD&Dがまさにそういうタイプでしたし
[sf] で、このようなTRPGの世界が「世界を守る側がPC」で原則世界はある程度維持されるものとなる、特に地球ベースだと、というのは
[seiryuu] 後 明日シンケンジャーの映画見に行く予定
[akiraani] 日本でも「○○のルールで××を遊ぶ」というのは公式非公式を問わずいっぱいやってるはず
[sf] クロスオーバーしやすくなる条件でもあるわけです
00:11:38 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[sf] 「世界が大きく変革されてしまう」ようなものは、クロスオーバーとの相性が良くないですよね。多元世界で繋ぐしかないので。
[Kannna] #あ、いいなー、アタシまで行ってないよ<明日シンケンジャーの映画
[sf] そういやミステリでもクロスオーバー的な展開は昔からあるか
[ao] シャーロックホームズvsルパンとかっすか。
[sf] 同一作家だとちょっと共演とかはファンサービス的にもありますし、ミステリだと「日常からの乖離」が少ないので、「この世界のどこかにいる」ことに違和感が少ないですからね
[Kannna] 昔のマーベルで北欧神話の神々と、ギリシア神話の神々が戦うキャンペーンなコミックがあったんですけど
[sf] ですねー>古典
[Kannna] 主戦場は、人間の世界になったんですよね。何故かと言うと、通りやすいから(笑)て理由付けで。
[sf] まーシェアードワールドの維持には「現実から乖離させないで日常回帰する」のが便利なんですよね。
[Kannna] #それぞれの神話世界の冥界とかは副戦線になった。
[ao] ……あーそーか。アメコミタイプの展開を目指したとゆーと。ヒーロークロスラインも触れておきたいな。
[sf] シェアードワールドは「クロスオーバーを前提とした」企画になるわけですわな
[sf] .k シェアードワールド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シェアードワールド をどうぞ♪
[sf] .k クロスオーバー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クロスオーバー をどうぞ♪
[Kannna] うん。そうだと思います<シェアードワールドは「クロスオーバーを前提とした」企画
[ao] 同一世界観で平行世界前提のシェアードワールド。
[ao] です。>ヒーロークロスライン
[sf] 先にいろいろあって繋いだというのがアメコミのクロスオーバーワールドの特殊なポイントではあろうかと
[Kannna] ワイルド・カードとかも
[sf] .k ヒーロークロスライン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヒーロークロスライン をどうぞ♪
[sf] .k ワイルド・カード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ワイルド・カード をどうぞ♪
[sf] このへんは、アメコミで発達したクロスオーバーを、意識的に最初から「そういう世界」として再構築したわけですな
[sf] ワイルド・カードなんかは特に、「異能者が存在することで世界がどう変わるか」あたりがわりと重要ポイントとして構築されてた気がする
[ao] #個人的には今ヤングガンガンで連載中の『死がふたりを分かつまで』がイージスやらジーザスとさっきのヒーロークロスラインで出てきたアルクベインがクロスする面白展開でたのしい。
[Kannna] ワイルド・カードは、あと、エースとジョーカーの人口比率の基本設定もポイントだと思います。
[seiryuu] #映画はゴセイ付きなんで 期待度30%くらいで気楽にいきますわー
[Kannna] #上層下層の落差みたいなね、現実の一面を極大化して描きやすくしてある。
[dain] ところでアメコミのヒーローはなんでこう、進むにつれて生命力が強くなっていくんだろう
[sf] 昨今はこうしてこー「並行世界」前提の「いろいろあり」な世界設定を用意することが、わりとこー普通になってきとるよなー
[dain] ウルヴァリンとかほとんどもう死にませんやん。なんつーか、使いづらいですやん。
[Kannna] ああ、それは、緩いけどパワーインフレ効果なんじゃない??
[dain] どーせシェアワールドなら、もっとスパスパ退場させてもいい気もするんですががが
[Kannna] より強い敵と戦い、より過酷な脅威を潜り抜けると
[dain] いつまでも振るいキャラクターが何故残るんだろうね
[sf] 読者がストーリーラインにつくのではなくキャラクターにつくからです
[Kannna] 強くなってないと変と、ずっと読んでる人は思いがち。
[dain] 日本なら多分、新キャラがどかーんとでてきてそっちにスポットうつるんじゃないか?マジンガーみたく。
[dain] ガンダムもそうゆう要素あるが。
[Kannna] #特にキャラの老化とかを意識的に描いてかないとそうなりやすいよね。
[sf] そこんとこで新商品を売り込むか、今までのを持続的に売り込むか、って違いですわな
[Kannna] ああ。なるほどね<新キャラがどかーんとでてきてそっちにスポットうつるんじゃないか?
[dain] ふむ
[sf] で、キャラクター商品的に見ると、切り替わってかないほうが多いような気はする
[Kannna] アレンジはされるわけですよね。<切り替わっていかない
[sf] アメリカならさ、いまもG.I.ジョーやなんかは普通に売ってるようなもんで、「定番」と化したキャラクターは強いんよね
[sf] サンリオがキティちゃんの代替わりさせるかというやつです
[sf] デザインはリニューアルされるけどね
[Kannna] 映画監督に転進したフランク・ミュラーは、マンガ家だったころ、雑誌に「(成功する)アメコミのキャラクターは神話的なペルソナなんだ」って題の論考発表してたんですよ。
00:25:52 LunaAway -> Luna_
00:26:15 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
[Kannna] この「神話」はG.I.ジョーとかも含むようなカテゴリだと思うな。
[Kannna] アンクル・サムとかも、含むと思う。
[dain] ははあ
[sf] 「キャラクター」ってのはそういう、なんつーかな、長生きするもんなんですよ
[Kannna] スーパーマンなんかさ、よく言われることだけど、米国籍に帰化した難みんなわけだし
[Kannna] 国旗と同じ配色のコス着てるわけ
[Kannna] それもご丁寧に、育てのハハが作ってくれたコスなんだよね。
[Kannna] そーゆー“神話”なわけ。
00:29:58 MOTOImesi -> MOTOI
00:32:16 + ST(~ST@234.47.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
00:35:08 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
00:36:46 _16_MIsao -> hir
00:37:10 ! syamo ("Leaving...")
00:41:18 ! dain ("Leaving...")
00:49:52 ! V-zEnMac (EOF From client)
00:54:59 ! furuike_ ("Leaving...")
00:57:44 + furuike__(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
00:58:54 ! Kannna ("CHOCOA")
2011/01/24 01:00:00
01:10:57 + seiryuu_(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
01:16:13 ! furuike__ ("Leaving...")
01:24:50 + akagane(~akagane@nthrsm019153.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:37:11 TONBINODE -> Tonbi_NOD
01:37:43 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:40:10 Tonbi_NOD -> TONBINODE
01:40:24 TONBINODE -> Tonbi_NOD
01:41:26 Tonbi_NOD -> TONBINODE
01:50:18 ! symm (Success)
01:52:37 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
01:53:53 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
2011/01/24 02:00:00
02:35:00 ! noraneco ("Leaving...")
02:40:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:44:49 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-21-60.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:49:37 ! ST ("Pink time out")
02:57:43 ! gombeLOG ("Leaving..")
2011/01/24 03:00:00
03:01:39 ! seiryuu_ ("Leaving...")
03:19:06 TK-Leana -> TK-Sleep
03:28:39 MOTOI -> MOTOsleep
03:38:46 ! syo ("Leaving...")
2011/01/24 04:00:00
04:59:57 ! dice2 ("auto down")
2011/01/24 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:01:49 + hyakkun(~hya@p1011-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:05:18 ! Zion_NM ("Leaving...")
05:16:58 ! OTE ("Leaving..")
05:21:11 + OTE(~metral@FL1-122-131-182-226.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[abAWAY] >23:41 (Kannna) 少年ジャンプに載ってるマンガが色々なのと一緒。
[abAWAY] 各漫画の主人公はホイホイ他の漫画に出張ったりはしてない気が。
[asahiya] まぁそれはあまりみかけませんが。
[asahiya] 意外と他作品の名前が作品内でみかけられる ということはあるようにおもう
[abAWAY] ファンサービスではあっても
[abAWAY] 公式に繋がってるわけじゃないな、と。
[abAWAY] スパロボも「ああいう世界」で、参加作品が公式で繋がってるわけじゃない(もともと繋がってる作品除く)
[abAWAY] で……だ。
[abAWAY] つまり、「公式で出してるアンソロコミック」と考えればいいのか。
2011/01/24 06:00:00
06:10:52 Yad_Sleep -> Yaduka
06:15:10 ! hir ("CHOCOA")
06:19:31 ! showaway ("Leaving...")
06:22:25 + showaway(~showaway@db76091f.tcat.ne.jp) to #もの書き
2011/01/24 07:00:00
07:00:20 ! log ("auto down")
07:00:45 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:04:14 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:17:24 + Morris(~Morris@p4052-ipad409hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:26:13 ! V-zEnMac (EOF From client)
07:34:03 ! imo ("CHOCOA")
07:40:18 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:43:18 Tonbi_ko -> TONBI_KO
07:45:18 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
07:47:16 ! Take-D0 ("……堕ちましたっ!")
07:51:22 Yaduka -> Yad_Away
2011/01/24 08:00:00
08:04:02 ! raopu ("CHOCOA")
08:09:54 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます。
08:13:26 + MELTDOWN(~meltdown@p5099-ipad302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:17:44 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] さて出勤だ。
[fukaFuton] いてきまし〜〜
08:22:46 fukaFuton -> fukaWork
[Kannna] 行ってらっさい。
08:30:07 Morris -> MorisWork
08:44:02 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-61-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] おはノシ
[Kannna] #ノシ
2011/01/24 09:00:00
[imo] http://kyoko-np.net/2011012401.html
[imo] >ラノベ『俺の妹には友達が少ない』が出版中止
[imo] 普通に「ヘー、そうなんだ」と納得してた自分がいます。
[asahiya] まぁ
[syamo] 狐のような獣人で生徒会長の女子高生・春日ホロが、閉鎖された学園都市でさまざまな能力者と戦う物語。緊迫した戦闘描写や、寡黙で聡明、読書と美少女ゲームが趣味の黒猫少女などユニークな脇役が特徴
[asahiya] 人工無能はともかくとして 似ているという話であれば分かる気がしますね
[syamo] カレーとハンバーグとケーキを混ぜたらこうなったというやつですね
09:12:36 + Prof_M(~moriarty@i60-34-55-93.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:12:39 + mikeyama(~mikeyama@e5d201.Est5N1F7.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:13:20 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-147-40.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] そう言えばそれで思い出したんだが
[Yu_Aizawa] そのネタの元ネタの一つを書いている平坂読氏が、疲れたので少し休むとかそういう趣旨の発言をしていたような……。
[Yu_Aizawa] というわけで( ノ゜Д゜)おはよう
[Kannna] #おっす
[syamo] なんだろう パトラッシュもう憑かれたよ というニュアンスは・・・
[Kannna] いぬがみ??(笑)
[Yu_Aizawa] ネロ、あなた憑かれているのよ……。
[Yu_Aizawa] と言いながら朝バナナダイエットキメてくるノシ
09:40:57 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] のし
[Kannna] #ノシ
[hir] がぶ
[Kannna] ああ、なんか久しぶりにガブられた??
[Kannna] #そんなことないか。よくわかにゃい。
[hir] いつも食ってる気がする
[Kannna] hirさんは、誰彼かまわず食ってるから、いつもな気がすんのよ。@ひどす
[asahiya] かんなさんがぶりは
[asahiya] まぁ それなりにひさしぶりなのでわー
09:46:47 + hir0(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] パソコンの調子悪いなあ
2011/01/24 10:00:00
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110123.html#230000
[Yu_Aizawa] ライトノベルでは
[Yu_Aizawa] まだ作家のものという面が強いので
[Yu_Aizawa] ある作家の作品以外では
[Yu_Aizawa] そういうのはないfですにゃ
[Yu_Aizawa] アニメ化すると
[Yu_Aizawa] パロディ的なコラボで見られるけどね
[Yu_Aizawa] あと
[Yu_Aizawa] ある作家の作品を他の人が書くというのはあるけど
[Yu_Aizawa] クロスオーバーはあまり見られない気がするにゃあ
[hir0] にゅう
[Kannna] 『名探偵登場』って、パロディ映画があるんだけど。著作権がはっきりしてる場合は、そーゆーのになるよね。
[Kannna] ストーリーラインや、ワールドのクロスと言うよりも、
[Kannna] どちらかと言えば、パロディ化したキャラのチームアップみたいな。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] スーパーロボット大戦みたいのは、ある意味で高度な操作で、やっぱり新しいと思うんだわ。
[Kannna] 新しい面がある、と言うか。
[Kannna] メディア限定的なクロスオーバーで
[Yu_Aizawa] スパロボは最初はバンダイが関わっている作品がメインでしたからにゃ
[Kannna] ある種、ポケットユニバース的な特異な歴史ラインを組んでる感じかな??
[Yu_Aizawa] 世界観やストーリーが確立したのは第二次か第三次だったと思う>スパロボ
[Kannna] なるほど
[Kannna] 方向性はある?
[Yu_Aizawa] それ以前はSDのロボットが意思を持って共に戦うみたいなそういう話だったような。
[Kannna] ああ、なるほどね。
[Yu_Aizawa] ほとんどのシリーズで戦闘シーンがSDキャラなのはこの名残です。
[Kannna] どこが新しいかと言うと、去年から考えを整理中なんだけど。
[Kannna] キャラクター主導的なコンテンツ商品の「ブランド化」と言った展開が前提にあると思う。
[Yu_Aizawa] まあ一種のキャラクターゲーだったわけです。スパロボ大戦は。
[Kannna] 仮面ライダーとか、ウルトラマンとか、ガンダムとかは、典型的にブランド化が進んでると思うんだわ。考え中なんだけど。
[Yu_Aizawa] その三つがSDキャラで一緒に戦うゲームもあったはず
[Yu_Aizawa] スパロボほど流行らなかったけど
[Kannna] #SDだろうと、アニメだろうと、フィギュアだろうと、ガンダムはガンダムって商業展開を、「ブランド化」と呼ぶと、色々すっきり整理できそうに思って。考え中。
[Kannna] #グッチとかシャネルとかさ、靴だろうと、カバンだろうと、服だろうと、シャネルはシャネルじゃん。あーゆー商業展開と相同だと思う。
10:15:26 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[hir0] おそがぶり
[hir0] もh
[hir0] 今書いてる書類がめんどい
[Kannna] がんば
[hir0] がんがる(がぶ
[syamo] そうか 受験シーズンか
[hir0] 受験とはまた別ものー
[hir0] <書類
[hir0] 保護者の家にいかんといかんしなあ今日
[syamo] 「こいつだけは合格させてはダメだ」とか という書類ではないのね
[hir0] 今日は授業死ぬほど多いのに面倒だー
[hir0] そういう書類じゃないなw
[dain] HIRさんが普通に仕事してる・・・
[dain] くやしい!
[hir0] ぇー
[Kannna] 「くやしければ、仕事をすればいいじゃない」@アントワネット風(笑)
[hir0] 問題起こした生徒がいるんだがこっちが謝りに行かないといけないという理不尽
[Kannna] ふむり
[dain] 謝るな!
[hir0] 無理なのだ。残念ながら
[syamo] 給食のカレーを食われたが  保護者の自宅でカレーを作るような行為か
[hir0] 上からの指示だー。ことがでかくなるししょうがない
[dain] ただすいませんという言葉を発するだけだ。ただ上半身を曲げる動作をするだけだ!
[hir0] 実際そんな感じだ。
[hir0] そ れ だ
[hir0] だいんさん頭いいな!
[syamo] 「おっしゃるとおりです」「もうしわけありませんでした」「あとこれはみやげです」
[dain] えへへ。経験豊富だからっ☆
[hir0] w
[syamo] どんな問題なんだろう 尾崎豊みたいにガラスを割ったり、バイクを盗んで走り回ったり、校舎で煙草をふかしたのかな
[Kannna] まぁ、こうゆう場所には具体的に書かない方がいいと思うよ。
[hir0] まあ具体的には書かない
[Kannna] でも、誤りに行かないといけないんなら、対外的な何か不祥事かな。
[Kannna] #謝りに
[abAWAY] スーパーヒーロー作戦
[Kannna] ご苦労様です。本当に。
[abAWAY] | ・) と突っ込んで出かける
[Yu_Aizawa] いてら
[Kannna] #ノシ
[abAWAY] | ・) 一応2作出たんやで
[Yu_Aizawa] 2作でたか……。
[syamo] 矢島金太郎なら 一発殴るんだが
[syamo] 実際にやったら 懲戒免職ものだw
10:28:26 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] イメージトレーニングならぬ
[hir0] イメージ暴力くらいは
[hir0] まあやるがw
[Kannna] 矢島金太郎はフィクションだし、ロマンだからねー(笑)
[syamo] イメージだけしてみよう 「やい! 親! その態度が子どもをつけあがらせるんだぞ!」 どか ばきぃ!
[abAWAY] あと、CBキャラウォーズとかはゲームジャンル自体が下火になって消えていった
[syamo] くそ 覚えていろ! ただではすまさんぞ!   いつでもこい!  某中学校のhirだ 待ってるぜ!
[syamo] かっこいい・・・
[hir0] えー
[abAWAY] (横スクロールアクション
10:40:20 + KITE_(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
[syamo] サラリーマン金太郎は登場人物が熱いという前提があるから無理か・・・
2011/01/24 11:00:00
2011/01/24 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[dain] 生徒をしばくRPGなんかが昔携帯であったな・・・(・3・)
[dain] いまいち爽快感はなかったが。
11:16:59 KITE_ -> KITE
[Yu_Aizawa] なんだっけ
11:22:22 + takajin(~takajin@118-83-57-65.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 学校版GTA……。
[Yu_Aizawa] >生徒をしばくゲーム
[Yu_Aizawa] 嘘だけど。
[syamo] 生徒にエッチなお仕置をするゲームなら 佃煮になるくらいあるけどな
[Yu_Aizawa] そう言えばかんなさん
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110123.html#130000
[Yu_Aizawa] 非超人タイプのアメコミヒーローって秘密基地を持つタイプが多いのでしょうか?
[Kannna] んー
[Kannna] 考え中
[Kannna] 現代ものでは、多いかもしれません。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] 「多い」よりも、「目立つ」が適正のような気はします。
[Kannna] 例えば、スーパースパイものの「S.H.I.E.L.D.」とかですね。<非超人のアメコミヒーロー
[Kannna] ああ
[Kannna] えっと、バットマンや、グリーン・ホーネットも非超人?
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] 想定していたのは
[Kannna] なるほど
[Yu_Aizawa] アイアンマンやバットマンです
[Kannna] その類については、おそらく「昔は多かった」
[Kannna] そして、その後色々増えたので「今でもsのタイプはある」けれど「主流でもない」だと思います。
[Kannna] アイアンマンは、コミックだと、トニースタークの個人的ボディガードって設定からはじまったので。
[Kannna] 別に秘密基地はもってなかったんですよね。
[Kannna] 正体が秘密なだけで、スターク・インダストリーの研究施設を使ってた。
[Kannna] #その後、正体も公にしたので、ますます秘密基地ではなくなった。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] 大雑把に言って、アメコミがスーパーヒーロー・メインになったのって、第二次大戦を挟んだ前後で、2次大戦後に確定的に趨勢になったと思うんですけど。
[Kannna] それ以前は、パルプ雑誌とかの親近性もあって。
[Kannna] MMM、マスクト・ミステリー・メンってカテゴリーが優勢だった時代があったんです。
[Kannna] 覆面した探偵とか、ガンマンとかですね。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] その後、コミックス・コードを求める規制運動があって、アメリカのマンガは子供のものと、社会的に限定された。
[Kannna] #これが再度崩れたのが20世紀の80年代頃。
[Kannna] MMMは、こー、日本で言ったら劇画みたいなもんで、アダルトな方向に向かうポテンシャルもってたはずなんだけど。
[Kannna] 社会的に規制された歴史がアメコミには「あった」わけなんです。
11:46:28 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-61-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] もちろん、規制が支配的だった時代にも、アングラコミックとか、ローカルなコミックで、大人向けのものもありはしたんですけど。
[Yu_Aizawa] MMMは方向性としては面白そうなジャンルだなぁ
[Kannna] とてもマイナーだし、サブカルチャーだったし(下位にみなされたって意味)だったし、マニアックだったんです。
[Yu_Aizawa] ふみゅん
[Kannna] それからアメリカの面白いとこで、ローカルだった。
[Kannna] #西海岸限定で大人気とか、そーゆー類。
[Kannna] MMMにも子供向けの作品もありはしたんですよ。
[Kannna] 全部がアダルト指向だったわけでもない。
[Kannna] 例えば、ディック・トレイシーみたいな(あれは刑事もので、主人公、覆面してないけど)
[Kannna] バットマンは、普通はスーパーヒーローに数えられるけど。MMMの直系だよね。
[Yu_Aizawa] まあそういう感じはしますよね
[Kannna] ダーク・ナイト・ディテクティブ(闇夜の探偵)だしね
[Yu_Aizawa] はい
[sf] .k アメコミ
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[sf] .k 秘密基地
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[sf] .k Masked Mystery Man
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[Kannna] .k Masked Mystery Men
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[sf] 仮面の男ってのも元は小説や演劇、そして映画なんだけどコミックでは絵的に便利なのもあって普及したんでしょうな
[Kannna] だと思いました、用語としては。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] 後、アメリカには『怪傑ゾロ』ってビッグネームがいるので
[Kannna] #こないだ、ゾロのこと、ヨーロッパ舞台のお話と思ってる人とお話しして、ビックリしました。
[Kannna] #あれは、メキシコ領とゆーか、スペイン領だったテキサスあたりのお話なんだよね。
2011/01/24 12:00:00
[sf] .k 怪傑ゾロ
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[sf] あれもパルプフィクションですやね。アメコミはパルプフィクションの流れとしてみると自然
[Kannna] そうなんです。
[sf] ちなみにドイツのヘフトはよりわかりやすく直系のパルプ小説の子孫だったりします
[Kannna] コミックってのは、アメリカでは、新聞マンガからはじまって。それをまとめた、販促アイテムの冊子が
[Kannna] いわゆるコミック本の直接のルーツなんですね。
[Kannna] で、その後「通販の付録にマンガがついてる」と言われた(笑)、定期刊行のコミックが増えた。
[Kannna] すごくマイナーでサブカルチャーな分野だったわけ。
[Kannna] 日本の月刊マンガ誌みたいのは、アメリカにはずっとなかったし。多分今でも無い。
[Kannna] で、ニューススタンドとかで売ってたものなので
[Kannna] その辺で、パルプ雑誌との読者的な重なりも生じたかな??
[sf] あちらだとそもそも流通ルートが違いますからねえ
[Kannna] ええ。
[Kannna] そうなんですよね。
[Kannna] 『未知との遭遇』の描きおろしコミックが刊行された当時
[sf] 薄くて定期刊行で通販とか盛りだくさんというスタイル自体が、パルプ雑誌から着てるんだと思います
[Kannna] 確か「ブックストアで売られたはじめてのコミック」としてニュースになったと記憶。
[Kannna] なるほど<スタイル自体が、パルプ雑誌から着てるんだと思います
[Kannna] コミック単行本自体80年代末くらいまで例外的にしかなかったし。
[Kannna] 一般のブックストアでは扱われない商品だったんですね。アメリカでは。
[Kannna] #ヨーロッパでも概ね同様
[Kannna] ニューススタンドか、ドラッグストアで売られる商品。
[Kannna] 後、マニア向けのコミック専門店(コミックス・ショップ)。
[sf] ドイツのヘフトの場合は駅の売店で売ってると聞きますな
[Kannna] ああ、なるほど。
[Kannna] フランスのBDは、絵本扱いで児童書として売られてたかもしれません。記憶曖昧です。
[sf] ヘフトは、ヒーローキャラクター主体の多人数執筆のシリーズもの小説です。パルプ雑誌的で、安っぽい紙に小説本編とあと外伝やショートショートや設定図解のたぐい、あとコミックもちょっと載ったりすることもありーの、で通販がたくさんのる
[Kannna] #そーゆー事情があったので『AKIRA』のインターナショナル・エディション(英語版)て、割とインパクトあったんだよね。
12:15:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
12:15:24 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#050000
[sf] [abAWAY] 各漫画の主人公はホイホイ他の漫画に出張ったりはしてない気が。
[sf] アメコミでもホイホイってわけではないはずですね
[sf] イベント企画であって。
[sf] 日本で翻訳されるのは、そういうマニア向けの企画ばかりになりやすいので、印象が違うという話は聞いた覚えが
[Kannna] んっと。チームアップ専門タイトルとゆーのがあって。
[Kannna] 例えば、スーパーマン・アンド・誰それとか、スパイダーマン・アンド・誰それとゆーのを
[Kannna] 月刊でやってたり。
[Kannna] ビッグネーム・キャラが、格落ち(笑)のキャラとチームアップする趣向ですね。
[Kannna] それと別に、ヒーローのチームものってのがあって、これも月刊
[Kannna] DCのジャスティス・リーグ、マーベルのアヴェンジャーズ、とかですね。
[Kannna] ただ、そこでabさんが引用してくれたアタシのコメントは、ちょっと元の文脈からズレてて。
[Kannna] アメコミのヒーローものにも、青春ものだけでなくて、ハードボイルド調とか、コミカル調とか、色々あるよ、って意味で「色々」を言ってたのでした。
[Kannna] #魔法使いなスーパーヒーローだっている(笑)
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110123.html#230000
[Kannna] [sf] 日本で翻訳されるのは、そういうマニア向けの企画ばかりになりやすい と言うのは
[Kannna] 多分、複数タイトルを横断するキャンペーンな感じのストーリーのことかな、と思います。
[Kannna] クライシス・オブ・インファニット・アース(多元地球の危機)とか、そーゆーの。
[sf] そーですね
[Kannna] この類は、sfさんの言うとおり、イベント企画ですねん。
[Kannna] ただ、そうしたイベントとは別に、ほいほいゲスト出演で、行ったり来たりも普通にあるですね。大手レーベルでは。
[sf] ほむほむ
[Kannna] マイナー・レーベルではどうなのか、よく知らないんですけど。持ちキャラ自体少ないので。
[Kannna] 多分、ゲスト出演あるでしょうけど。それ自体がイベントになっちゃうんじゃぁないかなー??
[Kannna] こー、表紙に、あおりコピーとかが入るんですよ(笑)。「ついにっ、誰それがなんとかと対決!!」とかみたいな。
12:56:34 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[syamo] http://kanasoku.blog82.fc2.com/blog-entry-16201.html  オーフェン「学園都市か・・・」
2011/01/24 13:00:00
[syamo] どっちも知っていると笑えるSS
[syamo] 無能力者バリア−! というネタは吹いた
[Kannna] #オチまする。ではまたノシ
13:06:58 ! Kannna ("CHOCOA")
[hir0] ぼっとん
[syamo] あざりー =御坂みこと もいいポジションだ 気に入った
13:11:58 + raopun(~totop@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2011/01/24 14:00:00
14:39:10 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
14:43:08 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] | ・) 「ホイホイ出張る『イベント企画』」と、ジャンプの小ネタ程度では違うよなー、と。
14:45:12 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-62-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
14:45:41 + CDK-Air_(~CDK-Air@EM114-51-62-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
14:56:16 + mikeyama(~mikeyama@e6d99.Est6N1F3.vectant.ne.jp) to #もの書き
2011/01/24 15:00:00
15:02:36 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:25:24 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
15:29:04 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:33:17 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
15:45:15 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
15:52:07 ! kairi ("See you...")
2011/01/24 16:00:00
16:16:31 ! CDK-Air_ (EOF From client)
16:33:43 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
2011/01/24 17:00:00
17:07:47 ! takajin ("zap!zap!zap!")
17:15:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#090000
[sf] ふみ
[hir0] フミとな
[sf] 小説生成プログラムというと、官能小説の七度文庫が有名ですね。
[ao_MacB] …虚構新聞というネタだってのは強調しておきたいトコだねえ。
17:57:59 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[sf] そーねー
[sf] 七度文庫はマルコフ連鎖を利用した、要するにある語に対してどのような語が次に出てくるのかというのを学習して文章を生成するものだったと思いますが
[hir0] ひどい話だな
[seiryuu] 自動あらすじ作成気ってのもあるね
[sf] これは「人間の工夫」によるものではなく、ほんと機械学習で相当のことが出来てしまうというものです
[hir0] 恐ろしい話だ
[sf] .k 七度文庫
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[ao_MacB] 人工知能的にはありあり。
[sf] .k マルコフ連鎖
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2011/01/24 18:00:00
[sf] 人間が文章を読んでいる時にも、学習による推定で先読みしつつ読んでいることは最近も話題にしましたが、そのへんを機械処理で再現する感じですね
[sf] 日常的な文章での正答率から考えると、これだけだと小説としては「それらしく見える」条件は限られてますが
[sf] あらすじを読み込ませて処理すれば、それらしいあらすじを生成する程度ならなんとでもなるんでないかな
[sf] 架空戦記とかロマンス小説のタイトルなんかでも、それらしいタイトルを生成するというのが昔あったと思う
[ao_MacB] 懐かしのバイオレンス・ノベル・ポーカーとか。
[abAWAY] 登場人物の名前の後ろに「暁に死す」と付けるだけであらふしぎ。
[seiryuu] 東方先生か
[sf] ちなみに
[sf] > この小説は昨今流行のライトノベル600冊をデータベース化したあと、それらしい単語を適当に組み合わせて作り上げた人工無脳的な文章。
[sf] はデータ的には足りなさげである
[ao_MacB] ジャンルを絞って精度をあげるのかもしれませんヨ。
[sf] 「日本語らしくする」のに必要な情報量ってのもあるんですよね。
[sf] そういや最近、IBMが書籍から得た知識データベースを元にした人工知能でクイズ番組に挑戦する
[SiIdeKei] ここ一年くらいに出てきたライトノベルの中から600冊、ならそれなりに意味があるかも知れませんよ
[SiIdeKei] 『ネタは鮮度が大事』的な意味で。
[ao_MacB] まあ、それでモノになる文章があがるなら、システム作った人は評価されていいと思うw
[sf] ってのがありましたな
[sf] 人間の「クイズ王」と対戦、IBMの『Watson』(動画) | WIRED VISION http://wiredvision.jp/news/201101/2011011421.html
[sf] > 本、映画の台本、百科事典など2億ページ分もの文章――およそ100万冊分の本に相当――をスキャンしてWatsonに取り込んだ。
[sf] で、そこから機械処理で知識データベースを構築するのでありました
[sf] 真面目にこの手のが可能な程度に知識情報処理は進んできてるんで、ある程度の執筆能力のあるAIがここ10年で実現する可能性はそれなりにありそう
[ao_MacB] 対話式の人工無能を相方に物語生成とか。
[abAWAY] インなんとかさんの9倍ほどの情報力かー
18:12:28 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-62-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:12:31 + PenEE(~penee@e4d130.BFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 知識構造として「読み解く」のが難題で、それが相当の程度実現できるようになってきたのがミソですな
[ao_MacB] パラメータ調整でお望みの物語をっ。
[sf] IBMのコンピュータ、クイズ対決の練習戦で人間に勝つ - ITmedia News http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1101/14/news032.html
[abAWAY] 望みの物語かー
[abAWAY] では人生、宇宙、すべての答えを。
[CDK-Air] 14へ進め。
[sf] 「この作品のほうが好き」とかの重み付けでパラメータ調整をしたりするとよさげですね>小説生成
[ao_MacB] そういうサポートありなら、それなりには骨組みつくれそーな気はしますが。理論的に物語を解釈できる部分があるなら、それは理論的に再現可能であるべきで。
[ao_MacB] #ドコで違和感を感じるのか、それとも感じないのかてーのは気になる。
[sf] そーねー
[sf] マルコフ連鎖利用するのは、文章の組み立てレベルなんですよね。小説を読む時には、意味的な組み立てや、登場人物の人格、物語的な組み立てなど、多層に渡る「読解」が行われているわけで
[sf] そういったレベルの「小説を読んで情景を組み立てる」ことの出来る程度の「意味理解」が実現できないと、違和感を感じるでしょうね
[sf] もっとも、このレベルで違和感を感じる文章・小説ってのは、普通に人間が書く小説でもよく見かけるわけですが
[sf] Watsonは文書を「読んで理解する」というあたりについて相当のレベルで実現できてるみたいなんで、そのへんが将来に期待できるなーと。
[ao_MacB] そして、元ネタの虚構新聞のネタで脊髄反射するてーどにそんなに遠い未来でもないとゆー。(しつこく強調)
[sf] うみうみ
[raopu] この件はツイッターで一通り吼えてしまったのだけど
[raopu] 個人的には「プログラムが作り上げた=創作性/芸術性が無い」というのを、無言の前提としておいた記事の作りが、とても面白かった。
[ao_MacB] ほう
[raopu] そこには「その価値観は説明するまでもなく共有されているよね」という記事を書いた人の判断があるのだろうから
[sf] 実はマルコフ過程による予測はカナ漢字変換や予測変換でも利用されていまして。「機械により誘導されるワープロの文章に創作性があるのか」というワープロ論争とも共鳴してるんですよね
[ao_MacB] #芸術史的には「人の手」じゃないとこで作られるものにそういうイメージがあるってのは通る道なんかも。
[sf] 今となっては間抜けな議論に見えますが、20年前にはワープロ邪悪論のほうがメジャーでしたね
[ao_MacB] ……近い過去ですなー。
[r-aokaze] 20年前、11歳だにゃ―
[ao_MacB] #新井素子さんとかのエッセイでワープロを導入して……とかでひとネタ持つぐらいでしたな。
[raopu] 僕個人は「そんな価値観は共有してないよ、ちょ、それ、常識にしないでwww」と思うんですけれど
[CDK-Air] #アレは、機械運の悪さがひどい(笑)
[raopu] そこの「ねじれ」が、この記事の個人的には、絶妙の味わい(≧∀≦)
[ao_MacB] うちは若干上の世代なので、どっちのイメージを持つ人も居るなーという。
[r-aokaze] 笑い素子さんなら知ってるが
[ao_MacB] #他人事くさいのはオイラは素材をもらって作業するデザインサイドであるってのも大きい。素材が人工だろうと天然だろーとみたいな。
18:42:52 CDK-Air -> CDK-NIKU
[ao_MacB] .k 新井素子
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:新井素子 をどうぞ♪
[sf] ある程度実現したあとも、「調教」しだいで出来が別物になるだろうから、そのへんはちょっと楽しみな未来ですよね。
[ao_MacB] 調律師的な新たな職が。
[sf] マルコフ過程で生成したものにたいして校正を加えて再学習とか出来るだけでも違うんだろうなー。
[sf] そーいやTwitterで有名な圧縮新聞も四組の単語の連鎖のマルコフ過程で書かれてるらしいですな
[ao_MacB] 10年後をお楽しみに? ぐらいには期待したい。
[sf] うみうみ
[ao_MacB] 記述支援システムCAWを目指して。
[ao_MacB] ごろろ。
[sf] そういう技術は「ここおかしいんじゃないの」と指摘する校閲支援システムにも繋がるでしょうなー
[ao_MacB] #神林長平好きなんで。>記述支援システムCAW
18:54:37 ! hir0 ("CHOCOA")
18:56:14 + Prof_M_(~moriarty@i219-165-176-153.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2011/01/24 19:00:00
19:05:15 ! ponzz ("Leaving...")
19:12:51 + meltdown(~meltdown@wd243.AFL39.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:13:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#100000
[Pikoyan] ジャンプではこち亀100巻祈念だかなんかでジャンプの連載漫画全部に両さんが(端っこの方にモブとして描かれてるのも含めて)出演したってのがありましたね
[Pikoyan] 電撃文庫でも10周年だかなんかでやったよね。合同企画。
[Pikoyan] アフタヌーンの大合作なんてのもあったし。
[Pikoyan] シェアワールドとしては妖魔夜行(百鬼夜翔)とか、ポリフォニカがあるけどこれはまぁ微妙に違うか。
[Pikoyan] スパロボのキャラ性がなかったのはゲームボーイで出た初代のみ。ファミコンで出た2作目からはキャラ性あったよ。
[Pikoyan] オリジナルキャラのマサキ・アンドーとオリジナルロボのサイバスターはそっからの出演。長いね。
19:32:04 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
19:33:32 + aspha(~aspha@p1001-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:37:32 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:55:13 + akiraani(~akiraani@nfmv001009068.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/01/24 20:00:00
20:00:43 + seiryuu_(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:06:29 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[CHOBOJA] こんbなんは。
[seiryuu_] こん
20:11:03 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:12:02 MorisWork -> Morris
20:44:09 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-130-229.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:45:39 + CDK-NIKU_(~CDK-Air@EM114-51-130-229.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] そういえば、
[CHOBOJA] 唐揚げの
[CHOBOJA] 唐は
[CHOBOJA] どういう意味ですか?
[Pikoyan] 中国
[ao_MacB] ……まったく同じ事を20年ぐらい前に中国の人に聞かれたなぁ。
[CHOBOJA] あの唐であってるか……
[Pikoyan] 中国の古代王朝ですやね
20:48:58 Morris -> MorrisEAT
[ao_MacB] #同じように中国の古い呼び名でいいんじゃないかと答えたけど。
[CHOBOJA] なんで唐揚げなんですか?
[kisito] そっちのほうから伝わってきたとか?(よく知らない
[Pikoyan] wikipediaによれば
[Pikoyan] 当て字とのこと
[ao_MacB] なお。記者ハンドブックの第9版だと「空揚げ」で統一すべしとある。
[kisito] ……
[kisito] なんじゃそらw
[akiraani] ようするにほとんど衣らしい衣を付けないで上げるから
[CHOBOJA] やはり当て字でしたか。
[Pikoyan] 空っぽの空で空揚げと言ってたともあるが
[ao_MacB] 当て字みたいだねえ。
[akiraani] 空の揚げ
[akiraani] ってことなんだろうな
[akiraani] そしてatokすげぇ
[akiraani] 唐揚げで変換候補出したらはてなキーワードが出てきて
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 空を
[CHOBOJA] 唐と当て字を使うのは
[CHOBOJA] 割と多いですね。
[akiraani] レシピが表示されたw
[CHOBOJA] どうしてなんでしょうか。
[CHOBOJA] すげえ……
[sf] .k 唐揚げ
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[ao_MacB] から揚げはイメージ的に中国料理の印象が強いんじゃないかな。
[CHOBOJA] 唐手はさすがに中国とあまり関係ないのでは?
[akiraani] 料理的にはどこの国にもありそうだけどね。シンプルだし
[seiryuu_] ああ CHOBOJAさん 東方TCG対戦してみます?
[CHOBOJA] おお。
[Pikoyan] 空手の元は唐手と言ったという寝言はどこの漫画だったか。それとも事実だったか。
[CHOBOJA] 起動できるかな……
[sf] .k 空揚げ
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[kisito] TCGをネット対戦?
[sf] ちなみに最古の用例は「虚揚」だった
[CHOBOJA] そういうツールは結構あるんですよ。
[CHOBOJA] ……
[kisito] うつろw
[sf] 中華風の料理に用いたという話が出てます>唐揚げ
[sf] 日本国語大辞典よりー
[akiraani] 唐揚げというと鶏肉というのが定着したのはいつ頃なんだろうなぁ
[sf] もともと、油であげる料理は中国から入ってきたものなので、違和感もなかったんでしょう
[EAST] 琉球空手と中国の南派武術の共通点ってのは結構あるので
[EAST] 無関係ではないでしょう
[ao_MacB] 中国へ留学した人が唐手を広めたとかいう話もwikipediaにありますなあ。どういうソースかしらんけど。
[sf] から揚げは、素揚げのほうがこう古い言い方ですね
[sf] 日本大百科全書では「から揚げ」は「中国風の揚げ物」由来説をとってるなー
[EAST] #鶏の唐揚げとビールが怖い。誰も投げ込んじゃだめだよ!
[ao_MacB] 古い料理とするとこー、唐帰りの僧とかが広めたとかつくとそれっぽいですな。
[akiraani] 竜田揚げの語源よりは古そうですけど
[sf] 元々素揚げという言葉もあったわけで、言い回しの違うのが20世紀になって出てきたということは、その可能性もありかもね
2011/01/24 21:00:00
[sf] 最古の文書に残る用例は1906年の小栗風葉の「青春」です>松簟の虚揚
[sf] 「から揚げ」の表記は1920年の里見じゅん「桐畑」
[sf] 「空揚げ」は1939年の岡本かの子「河明り」ですね
[ao_MacB] #そして、丁度から揚げを食べていたのだった。
[sf] まつたけ、魚、と、今の「から揚げ」のイメージとはちょいと違いますな
[sf] まあ魚のほうが本来的な「から揚げ」の用法だったみたいです
[akiraani] 魚の唐揚げというと、今はムニエル的な料理になっちゃうことが多いですし
[sf] 鯉の丸揚げなんかは中華料理で、そのへんから来てるみたいなんで、中華料理説も有力なのは理解できるか
21:03:36 + furuike_(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
[sf] 小魚の内臓を取って開いて揚げるやつが、「から揚げ」のメインの用法だったみたい
[sf] アジのから揚げは、確かによく食べますな
[sf] .k から揚げ
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[akiraani] ヒラメとかカレイもよくありますね
[sf] うみ
[sf] 鶏肉がから揚げの代名詞となるのは、相当新しいのかも
21:05:57 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
[ao_MacB] 伝統料理で鳥から揚げって確かにみねえっすな。
[sf] ちなみに、「揚げ物」としては唐菓子なんかが江戸時代前に入って普及してますね
[sf] 揚げるという料理法自体が、ここらへんから来てるみたいです
[akiraani] 昔の油って今より高価だったりするんですかねぇ
21:07:40 MorrisEAT -> Morris
[sf] そらまあ、油が量産されるようになるのは、商品作物としても江戸時代末期ですしね
21:08:11 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 食事を取って帰りました。
[sf] 今のように安くなるのは、コーン油以来じゃなかったかな
[sf] 砂糖もそうだけど、アメリカ合衆国におけるトウモロコシの栽培と加工技術の食へもたらした影響は絶大ですからなあ
[sf] コーンオイルとコーンスターチがファーストフードを生んだわけです
[akiraani] だとすると、庶民の料理ではなかなかないのも納得がいくし
[akiraani] 歴史が比較的新しいのも当然という気が
[CHOBOJA] せいりゅうさん、やってみます?
[CHOBOJA] 打ち合わせはDCCで?
[sf] それが安価に油と砂糖を提供したからこそ、ってわけです
[seiryuu_] ほい
[sf] 鶏肉自体、安価になるのはブロイラーの量産によるでしょうしね
[sf] 鶏卵が「価格の優等生」といいますが、これは要するに昔は「栄養価の高い高価な食品」扱いだったということでもあるんで。
[ao_MacB] 北海道でザンギと呼ばれる鳥から揚げが有名なのも、向こうで鳥とか家禽を広めたからですかね?
[EAST] #ザンギ食いてぇ……と『ベン・トー2』を片手に呟く
[akiraani] おれはあかきサイクロン
[EAST] ザンギ違いw
[kisito] すくりゅーぱいるどらいばー
[sf] 鶏肉のルーツに迫る!【鶏肉ランド】 http://www.tori-niku.com/tishiki/history/
[sf] > 明治〜戦前までは鶏1羽が1週間分の給料に匹敵するほど高額でした。
[sf] そら庶民の料理じゃあないな
21:14:59 ! i-Sam_W (EOF From client)
[ao_MacB] …するてーと、坂本龍馬暗殺事件の直前に食べようとしてた軍鶏鍋って超高級…
[sf] そらもう
[sf] .k ザンギ
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[sf] こちらは中国語(炸鶏/揚鳥)由来説が有力なんかな
[akiraani] まあ
[akiraani] ラーメンが中国由来の食いもんだと言われても、誰も気にしないし
[akiraani] そのレベルで浸透している料理ではあると思うw
[sf] まあ揚げ物全体に中国由来なんで、とやかくいうまでもないやね
[sf] こうしてみるとまあ、食事ってのは変化が早いもんだよなあ
[akiraani] 食文化と言うより
[sf] 「日本の家庭料理」といわれるのが戦後のレシピ本や料理教室で作られたものだという研究もありましたけど
[sf] まあそらそんなもんだわな
[akiraani] 食料生産能力で大きく変わりますし
[EAST] 肉じゃがとかカレーライスなんかは
[EAST] 海軍のレシピだったりするしなー
[ao_MacB] 今日の料理の初回近辺とかわりとふしぎなメニューだったりしますな。
[akiraani] すき焼きやしゃぶしゃぶも、明治以降の料理ですし
[sf] 団塊世代の時点で「家庭料理」が親から伝わったものだという認識は、実は事実誤認だったという
[CHOBOJA] 日本ですらそうなんですね。
[akiraani] 梅干しやらぬか漬けやら
[sf] まあ団塊の親で、今の「日本の家庭料理」ってのを作ってた人って、「お金持ちのお嬢さま」くらいなんですよね
[akiraani] 本当に昔からある料理もあるとは思いますが
[sf] その世代でも料理教室や料理本で普及したんですけど
[sf] 晴れの料理は伝わったものも含まれてますね。正月料理みたいなの。
[EAST] 池波作品に出てくる食い物が美味そうで美味そうで……じゅるり
[sf] 団塊世代の親の「家庭料理」ってのは、まさにまあ漬け物と塩魚とごはんと味噌汁
[sf] そんな感じ
[akiraani] 野菜なんかも時代ごとのトレンド多そうですな
[ao_MacB] うちのばーさまは料理しない人だったなそういや。
[sf] まいにちそういうしょっぱいものでごはんを大量に叩き込んで労働するという
[sf] そういうやつですね
[ao_MacB] で、鳥のから揚げは作れたのでばーさまの料理=鳥から揚げ
[sf] 肉じゃがとかカレーライスにしても、戦後になって戦争で覚えた人たち経由で(料理人になったりして)広まったということですからなあ
[ao_MacB] ブレイクスルーのポイントはあるんでしょうな。
[akiraani] まあ、ぶっちゃけ
[akiraani] 鶏の唐揚げって、そこそこ料理できる人なら知らなくても思いつく料理だしw
[akiraani] やっぱ食糧事情で生まれた料理なんだろうな
[akiraani] 今後、新しい人口食材なんかが生まれれば、それにあった調理法がまた開発されるんだろう
[sf] 家庭でカレーライスを作るようになるのは「カレールー」のおかげだったはず
[akiraani] スチームレンジがもっと普及すれば
[sf] レンジ食品・冷凍食品なんかが「最近の家庭料理」を作ってると思います
[akiraani] 「唐揚げって油で揚げる料理だったの?」なんて世界もあり得るかもしれないw
[sf] .k 家庭料理
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[akiraani] いやしかし、レンジは料理変えますよね。
[EAST] 市販のルーがない時代は、小麦粉とカレー粉でルーを作ってたらしい。母親から聞いた<カレー
[sf] カレー粉は戦前からありましたからね。あれが国産化されたのが第一のブレイクスルー
[akiraani] 加熱特性がそれまでの調理器具とかけ離れすぎてる
[sf] S&Bのカレー粉ってやつです
[ao_MacB] きょうの料理が伝えてきた昭和のおかず (別冊NHKきょうの料理) http://www.koubou.com/asin/4146461960
[sf] ちなみに元ネタはイギリスのC&B
[ao_MacB] この辺みると「きょうの料理」の影響でけえ。とか思います。
[sf] 今も世界的にはカレー粉というとC&Bだとか
[sf] まあ、カレー粉を発明した会社ですからね
[sf] # でまあパッケージまでパクった製品だったりしたわけで、いろいろあった
[akiraani] インド料理のはずなんだがw
[sf] 日本でいわれるところの「カレー」はイギリス料理ですからなー
[ao_MacB] インド由来のイギリス料理ですからな……
[sf] .k カレー
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[akiraani] そして今ではまったく別の日本料理に変質してる感じですがw>カレー
[EAST] アメリカ人がゴーゴーカレーに感激して雑誌の記事にしちゃうくらい、日本のカレーは完璧ですw
[sf] 油分とカレー粉でルーを作った「カレー」はイギリス料理なのです
[sf] 日本の「カレー」はこのラインから変わってないと思う
[akiraani] 香港から留学してきた人が「ラーメンとカレーは日本料理だ」とブログに書いてたりとか
[sf] 適応放散しまくってるのは確かですが。
21:34:30 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[ao_MacB] まあ、あんまり線引きしない方がええね。
[sf] うみー
[sf] 生まれた時からあたりまえの食品になっちまえば「その土地の食品」よね
[akiraani] ま、カレーはともかく
[akiraani] ラーメンは明らかに別物になってるよね
[akiraani] チキンラーメンがそれだけ偉大だったということかもしれないけど
[EAST] 日式麺とか呼ぶらしい
[ao_MacB] どっかで”適当に調理法が混ざる”のは日本っぽいよなぁ…
[EAST] そういや、歌舞伎町のあたりに「韓式中華」の店があったなぁ。
[akiraani] 食文化も容赦なく浸食同化していく日本……
[akiraani] 「我々は日本食だ。おまえたちに同化する。抵抗は無意味だ」
[EAST] くそ、先に書かれたw
[sf] 「元のとこ」から離れると多様化するんでしょうな
[sf] 「スシ」なんかみるとわかりやすい
[EAST] 萌え寿司なんてのもあるらしいですな
[sf] “現代家族”の誕生―幻想系家族論の死 http://www.koubou.com/asin/4326653051
[akiraani] まあ、お国柄が出てオリジナル要素が加わるのはどこの国も一緒でしょう
[sf] あったあった
[sf] 「家庭料理」の幻想を暴いた研究の一つです
[sf] .k 〈現代家族〉の誕生
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[sf] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2007/07/20070711.html#170000
[sf] ここで紹介していた
[akiraani] 伝統料理にアレンジを平気で加える、という文化は独特なのかもしれませんがw
21:40:53 fukaWork -> fukaFuton
[ao_MacB] 池波正太郎の著書に「中トロが大分広まったが、昔の寿司から大分変化した」みたいなことがありました。1〜2世代とかで変わってるってことですな。
[sf] 『変わる家族 変わる食卓』も文庫になってたのか。気がつかなかったなー
[abAWAY] | ・) 母方のばーさまは「お金持ちのお嬢様」だったからのぅ
[sf] うちもそーですからまあ、わりと例外的
[akiraani] うちの母親の料理も、明らかに祖母から習ったものではなさげでしたなぁ
[abAWAY] 東京でクリーニング店とかなので
[akiraani] 最近の料理だと
[abAWAY] “ハイカラ”面が強かったっぽい
[akiraani] クックパッドは抜きに語れない状況になってるかもしれませんな
[sf] 女学校なんかいってたりすると、てきめんでしょうな>はいから
[ao_MacB] #……まあ、ばーさまから料理習わないってことは料理番組とかのレシピを使うわけで、そりゃ「きょうの料理」とかのレシピが懐かしい。
[sf] ちなみに戦前の「お嬢さま」の料理ってのは、これは新聞とか雑誌とか、料理教室とかで普及されたものなんよね
[abAWAY] 女学校とかは行く年齢になる前に関東大震災(からの火事)で財産オサラバなので、まぁ。
[sf] 伝統料理と輸入料理を踏まえつつ、「食道楽」みたいな本で試したりしながら作られ照った、ある意味、創作料理に近い
[sf] .k 食道楽
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[sf] 料理小説でして、これをみて「ああこうしたい」となったものらしいです。今も手に入るのでみてみると面白いですよー
[sf] なおシステムキッチンってのは、そういった女学校を出て留学したりして学んだお嬢さまが作ったりした発明品という側面もあります
[sf] あまり移動しないで一つにまとめられた効率的な「新しい台所」ってやつですね
[ao_MacB] 換気扇がついた煙臭くない明るい台所。
[sf] それが普及したのは、戦後のステンレス流し台つきのダイニングキッチンを装備した、公団住宅だったと。
[sf] ちなみにデミングとかの「仕事の効率化」を早期に日本に持ち込んでたのも、そういうお嬢さまだったりしたという裏話もあったな
[abAWAY] #じゃないや。震災のは店が焼けて困っただけか<蓄えはアリ
[akiraani] 最近の高機能調理家電とか
[sf] 当時の女学生はすげえやんちゃな、なんつーか革新派なんよね
[akiraani] 高機能すぎてかえって使い方の工夫が出来ない
[akiraani] その意味では実は食文化のピンチなのかもしれない
[abAWAY] 工夫できないというか
[abAWAY] 数々工夫の成果がすでに取り込まれ済みというか。
[akiraani] ……
[akiraani] そういえば
[akiraani] 「鶏の唐揚げが出来るんなら冷凍コロッケだって油なしで揚げられるんじゃね?」とか思って
[akiraani] スチームレンジでやってみた結果
21:57:44 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 油で揚げたのとは明らかに違う料理になったが、それはそれで食えるししつこくなくて良いかも
[akiraani] みたいなことになったりしたんだっけか
[sf] 工夫する文化は、電子レンジではいろいろありますよね
[sf] 炊飯器の応用とかもそーかな
[mihinote] コンビニでは「すでに揚げられてて温めるだけ」のコロッケが売ってましたな
[akiraani] 炊飯器でパン焼いたりとか
[hir] のし
[akiraani] 明らかに斜め上の使い方ですが、実際できるしなぁ
2011/01/24 22:00:00
22:01:05 hir -> _19D_Saku
22:02:04 ! ao_MacB (EOF From client)
22:12:19 Yad_Away -> Yaduka
22:12:53 Luna_ -> LunaAway
[OteNote] もふう
22:13:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは。
[OteNote] ばんわん
[Kannna] #どもどもノシ
[Kannna] OTEさん、忙しそうですね。
[OteNote] なんか忙しいですね(^_^;)
[OteNote] まぁ充実してるので良い感じです。
[Kannna] 充実はいいことですよね♪
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110124.html#180000
[Kannna] >[ao_MacB] そういうサポートありなら、それなりには骨組みつくれそーな気はしますが。理論的に物語を解釈できる部分があるなら、それは理論的に再現可能であるべきで。
[Kannna] おそらく、理論的に再現可能なシステムで、文字のフィクションは作れて。それでも、その先に、理論的な解釈だけでは不足なものが何か、明確化されていくんじゃぁないかな。
[Kannna] 解釈理論の専門家も、理論は作家ごと、作品ごとにアレンジしないとならない、とは言ってる(言う人は言ってる)ので。
22:23:59 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:24:56 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシは、コンピュータによる言語処理のことは理解してないので。半ば以上、あてずっぽうなんだけど。解釈理論の方から言うと、「意味理解」と絡む先には、少なくとも2つくらい理論化しきれないステップがありそうで。
[Kannna] ひとつは、「連想の脈絡」。もうひとつは、「新しい意味の発生」。
[Kannna] この辺は、「理論的な解釈だけでは不足なもの」として、コンピュータ製作が実用化された後で、それをステップにして明確化されてくんじゃぁないかな??
22:27:18 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[kisito] 日本語の文章を要素分解できるんだから、なんか組み立てのロジック与えてやればそれなりにうまいことやってくれそうな。適当にしゃべってますが。
[Kannna] 要素間の意味の脈絡は、機械的に作れると思うんです。
[Kannna] あるいは音韻とか、リズム感も機械的に作れると思います。
[Kannna] 連想の脈絡、これは、作れそうにない気がします。
[kisito] まぁ。
[Kannna] #機械的に作っても面白くない、とゆーか。
[kisito] ハードウェアが進歩したらできそうだなーとか思ったり。
[kisito] (そのころに生きてるかどうか知らないが。
[Kannna] ハードウェアの問題というよりは、多分、言語セオリーの問題だと思います。
[Kannna] #言語解析のセオリー、なのかな(??)、多分。
[kisito] いやこー、脳っぽく日本語を教えたら理解してくれるような。
[Kannna] ああ
[sf] ちなみに、先の IBM Watson は、まだまだ苦手だけど、ダジャレのクイズを理解して回答できます
[kisito] すげーw
[kisito] 駄洒落クイズ理解
[sf] 「連想の脈絡」と「新しい意味の発生」は、既に実現可能な領域なのです
[Kannna] うーんと、例えば、『風の歌を聴け』という小説があるわけですけど。
[Kannna] 「風の音」の描写を、効果的なところに、効果的に記すとかですね。そーゆー作業を想定して「連想の脈絡」と言ってみました。
[kisito] 正直、難しそうとは思っても出来ないとは思えない。
[Kannna] 駄洒落クイズに正答をあてる、とか言うのはわかるつもりです。
[showaway] この問題の最大の問題点は、どうやって、実時間内に処理できるか
[sf] ぶっちゃけ、意味理解ってそういう連想も含めた「イメージの空間」を内部的に構築できるかというもんなんですよ
[Kannna] #それが機械に処理できる、というのは理解できると思います。できそう。
[Kannna] ええ。そうだろうと思います。<「イメージの空間」を内部的に構築できるかというもん
22:40:13 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 今回の IBM Watson の凄えのは、実時間で口頭の会話での設問にちゃんと答えられるあたりですやね
[showaway] うにゅ
[Kannna] で、要素解析とかでは、何が足りないのか、あるレベルの実用化をステップとして明確になっていくだろうなー、と思いました。
[sf] そーね。人間の作家でもそうだけど、そのへんの「イメージ空間の精緻化」ってのには、いろいろあるでしょうからな
22:42:08 TK-Sleep -> TK-Away
[sf] たぶん人間の小説書きと同様に「日本語にはなっているんだけどね」という段階があるでしょうね
[Kannna] それに、人間の内部的なイメージの空間ってのは変化してくわけだけど、そこに累積されるエピソード記憶には、
[Kannna] 面白い/面白くないとかの(それ以外のも)重み付けがあるはずなんですよね。
[Pikoyan] プログラムに書かせたラノベが電撃文庫対象で1次通過とかすると
[Kannna] その辺の重み付けの特性は、作家性の要素ではあるので。
[sf] 価値評価をどう考えるのかというやつですな
[Pikoyan] 自殺者出そうだなぁ。
[Kannna] 機械は学習能力があるのは当然なんだけど
[Kannna] 重み付けをしながら、学習してくことをどのようにしてくか、とかですね。素人の疑問としては。
[showaway] 遺伝アルゴリズムとかでも、問題だよね
[sf] そのへんは「体験」がもたらすものである可能性もあって、人工知能研究で身体性の重要性が語られてたりしますね。だいぶ前から。
[showaway] いかに評価するか
[Kannna] 重み付けの付けかたが月並みだと、多分、つまんないんですよ、出力も。
[sf] 人間の場合、「他者としての人間の脳内モデル」というのがあって
[sf] それが複数動いてなんぼなんですよね
[kisito] それは、月並みじゃないなら面白くなりうるってことか?
[Kannna] ええ、それはすごくよくわかります。
[Kannna] #現象学的な理解ですが<それが複数動いてなんぼ
[sf] 「他者についての脳内モデルを持ってる脳内モデルを持ってる脳内モデル……」みたいな感じで自己反映的に処理できる
[Kannna] うーん、多分、逆は真とは限らないだろうと思いますね<月並みじゃないなら面白くなりうるってことか?
[sf] これの精度や階層には性差や個人差があって、できるひとほど「人間がわかってる」ことになるんですが
[Kannna] 文学セオリーの方では、分裂気質の人の書くものとかのテーマで考察されてる話題かなっと。
[kisito] それなら、どんな重み付けしても面白くないって言うことに。>逆は真とは限らない
[Kannna] #重み付け、月並みではないわけですよ。無さ過ぎて、理解ができないとか。
[sf] これ自体は実のところコンピュータ向きの再帰概念なんで、実は「ある程度ブレイクスルーを達成した場合」には、どんな人間にも出来ないレベルの「人間が書けている」小説が書けるようになるかも知れません
[Kannna] 重み付けの個性みたいなものが、作家性の一面を形成すると考えられるのですが<どんな重み付けしても面白くない
[sf] うん
[sf] で、個性化なんてのは「一般的部分」が出来れば些末な問題なわけです
[Kannna] うーん。そこはどうでしょうねー
[sf] それを人間が制御するというのは、アリだと思いますけどね
[sf] 「こういうのが好き」という評価基準を与える人間が最終的に作品を決めるというのは、それはそれでありそうな話です
[Kannna] 瑣末かな? ただ、「一般的部分」のイメージをアタシが理解しきれてないかもしれませんが。
[Kannna] ああ、うん。それは大いにあり得ると思います<「こういうのが好き」という評価基準を与える人間が最終的に作品を決める
[OteNote] ふむ。
[kisito] 趣味思考が決まってない状態のAI用意して、人間が「あーしろ」「こーしろ」と言って調整かけたらその人の好みの物語に近づいていく。とかならありえそうだと思うんだけどなぁ。
[OteNote] その機械の語り部を私が支配すれば……
[kisito] メガネおんりーに。
[kisito] そして、犯人がばれる。
[OteNote] くくく。つまり世界征服!
[showaway] 難しいねん>趣味思考が決まってない状態のAI用意して、人間が「あーしろ」「こーしろ」と言って調整かけたらその人の好みの物語に近づいていく。とかならありえそうだと思うんだけどなぁ。
[showaway] その指示をどう評価するか
[sf] まあ人間にやらせて難しいことだから
[showaway] そもそも、人間側がちゃんとできるのかと言う最大の問題が
[showaway] <指示
22:55:16 ! Ruki ("Leaving...")
[sf] なんにしても「小説」にいきなり挑戦させるのは難しいから、もちっとなんか別のとっかかりからでないと辛いでしょうなー
[OteNote] 制作委員会方式で。
[showaway] 俳句
[akiraani] そういえば、七度文庫なんてのもありましたが
[sf] あのへんはログでも話題にしましたが
[sf] 単語単位でのマルコフ過程での生成ですからのう
[sf] 会話してるとプレスリリースを作ってくれるとかあると便利かもね
[OteNote] …国会答弁とかどうだろう。
[akiraani] 銀英伝のトリニューヒト演説を自動生成するエンジンとかありませんでしたっけw
[OteNote] 失言しない分、人間よりましかも。
[showaway] 「一部のマスメディアで報道されていますが、本件は事実でございません。というか、マスゴミしにやがれでございます。」
2011/01/24 23:00:00
23:02:54 + Ruki(~Ruki@180-197-81-123.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き
23:04:33 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[showaway] プレスリリースをいろいろ各社のを見てきましたが
[showaway] 大分個性がありまして
[showaway] もうちょっと事務的になればいいのに思ったことがございます「(おひ)
[mihinote] まあ、送り状程度のビジネス文書なんかは、今はもう勝手にコンピュータが作っちゃえるレベルですよなw
[OteNote] ……法務大臣botってのはどうじゃろうね。
[OteNote] ほら。台詞二つ、いや三つだっけ?
[sf] j3
[sf] まあビジネス文書だと、テンプレートに埋めるだけであれば機械処理も簡単ですからね。
[akiraani] そうなってくると、テンプレに何の意味がある野買って話になってきそうですがw>全部機械処理
[Kannna] >22:55 <#もの書き:sf> なんにしても「小説」にいきなり挑戦させるのは難しいから、もちっとなんか別のとっかかりからでないと辛いでしょうなー
[Kannna] こないだ、ここで、文章書き上達の練習として、「他人の文章を書き換えて比べてみる」てのが話題になったけど。
[kisito] テンプレに意味があるんですよ(ぉぃ
[Kannna] フィクションではなくて、論述分を(プレスリリースでもいい)、人間が書いた下書きを、より理解しやすく書き換える、ソフト、これは出来ると思います。
[Kannna] で、小説を機械に書かせるには、例えば「誤解されるリスクを侵しても連想が豊富な文章」とか、「表現を強めるために、多少理解が困難な文章」とかを書けたほうがよくって。
[mihinote] 以前に、一太郎だったかのその手のテンプレで、試しにお詫び状を出力して読んでみたら「お前そんな言い訳通用するかよ」と思わず突っ込んでましたw(ぉ
[Kannna] そういった処理には、さっき言った評価の重み付けが重要になってくるんじゃぁないかな?
[akiraani] 七度文庫よりもさらに前の話になりますが、マッチメーカーなんてツールもありましたし
[kisito] まぁ、そのうち出来るようになるんちゃいますかね。そんな気がする。>小説書くBOT
[akiraani] 特定のシチュエーションに絞って最適化したエンジンはありなんじゃないですかね
[OteNote] そうなったら、人間は
[Kannna] その内は出来るようになるとは思います。
[OteNote] 「消費者」としてしか価値が無くなるのか。
[kisito] いや、エンジンのパラメーターを作る係としてw
[kisito] (ぉぃ
[Kannna] そのために、なんかセオリーのステップアップが要ると思うので。そこに興味があるんです。
[sf] 写真が絵画を駆逐したわけでもないですし
[sf] おそらく著作物性は「色々できるものから、どれを選ぶか」というところにあらわれると考えることになると思います。写真の著作物がそういうもんです。
23:13:45 TK-Away -> TK-Leana
[akiraani] かけ算の前と後に誰を当てはめるのかが重要になってくるわけですね(まて
[sf] 没にしたりリテイクを出すのが人間の役目になるわけですね
[mihinote] 世界中の神話をサンプルデータ化して創作エンジンが新しい神話をでっち上げるなんてこともあるかもしれませんなーw
[sf] 神話の構造は研究され定型的なのがわかってますので、それは今でも作れると思います。たぶんありそう。
[Tonbi_ko] エリアーデねたですか
[OteNote] ふむ。そうすると、初期設定だけ与えて、わざと結末を人間がわからなくして。望まないラストに身もだえするのが楽しみ方になるかもしれんな。
23:16:07 TONBINODE -> Tonbi_NOD
[Kannna] んーと。
[akiraani] 「というわけで、『這い寄れニャル子さん』と『超妹大戦シスマゲドン』と『魔法少女まどかマギカ』を小説作成エンジンの素材にぶち込んでみました」「ちょwwまwww」
[kisito] まてええええええええw
[kisito] じゃあ、ついでに『お兄ちゃんのことなんか(以下略)』も混ぜようぜ
[Kannna] んーっと、sfさんが言う、定型的な神話の構造は、どの辺の研究のことを指してるでしょうか??
[V-zEn] 「あ」「どうした」「第二章でお兄ちゃん(主役)が死んだ」「えっ」
[OteNote] からっとしたクトゥルフになりそうだ。
[Kannna] 多分、神話特有の不思議な感じが、偶然程度にしか出せないと思うんですよね。定型的な分析では。
[mihinote] その手の創作エンジンは、TRPGのシナリオ作成の補助に使われてたりしますかのう
[Kannna] そこで、連想の脈絡が必要になると思うんです。
23:19:21 Tonbi_NOD -> TONBINODE
[mihinote] 連想の脈絡って、言うなれば「エピソードのリンク」と言うことですよね?
[Kannna] 違うんです
[sf] そこんとこで「わりと神話だから許せる」余地も大きいかなと。物語の構造の枠の中で、比較的単純に語るだけでも「神話っぽく見える」のではないかなーと
[Kannna] エピソードのリンクではななくてですね
[OteNote] #そーいや、こないだ。将棋指しの直感に関する脳の研究が出てたな。
[Kannna] えーっと……
[kisito] #ありましたのう
[Kannna] #ちょっと何かいいサンプルか解説がないか探して見ましょう。
[OteNote] 象徴とかのリンクですか脳
[Kannna] うん。どちらかと言えば、そちら寄り<象徴のリンク
[Kannna] シンプルなリンクと言うよりは、対照関係とか背反関係とかまで含めるような構造のことです。
[OteNote] そーいうのもどうにかなるんじゃないですかいのう。
[mihinote] たぶん、それは「検索の設定」で解決しちゃうんじゃ無いかと思いますよ>象徴のリンク
[Kannna] なるとは思うんだけど、今の検索の設定では解決しないだろうと思います。
[Kannna] そこで何か、セオリーとか方法論のステップアップが要ると思える。
[mihinote] まあ、「誰が設定するか」と言う問題もあります
[OteNote] それはランダムでもいいやん。
[Kannna] ランダムだと、結果の納得感が偶然で左右されるはずなんだわ。
[Kannna] だから、さっき話しに出た、人間がNGを出すシステムならそれでもいい。
[Kannna] でも、人間と同じように機械に書かせるには不足。
[sf] 象徴かー。単語の連想については、莫大なテキストを処理することで、ある程度実用化されてますよね
[OteNote] ですのう。
[OteNote] とりあえず、777の書とかなんちゃらやら、こー。その手の時点は山のようにあるし。連関させる理論らしきモノはあるし。
[mihinote] 自分の考えだと、物語の形態の最小の形式を「エピソード」と考えた場合、そのエピソード同士を受け手(読み手)が違和感無く繋げるもの(形)を探し出す必要があるわけですが、その「繋げるもの(形)」を人間は無意識のうちに「検索」して選んでいるわけです。
[sf] でまあ手抜きで処理するなら今でもそれなりのことは出来る。まともにやるなら、まだたいへんかなーというとこでしょうな。
23:28:34 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] うん。そこまでは賛成です<「繋げるもの(形)」を人間は無意識のうちに「検索」して選んでいる
[OteNote] むしろ、例外的な説話とかを作る方が面倒じゃないだろうか。
[Kannna] ただ、そうした無意識にも、幾つかのレベルが想定できるんですよ。
[Kannna] 「違和感無く繋げるもの」は機械処理できると思うんですけど。
[mihinote] それをプログラムが行う場合、どうプログラミングで設定させるのか、と言うことになるわけですが、それはまあ、プログラマーの才能に頼るしかないわけでw(ぉ
[Kannna] 「不思議だけど納得感のあるもの」の機械処理が、今はまだ出来ないと思う。
[OteNote] #どりゃ、おやすみー
[mihinote] 理論も確かに必要ですが、その実用化段階では結局エンジンを創る人の能力が無意識に見切って創り上げてしまったら、その辺は判らなくても、「創作エンジン」が普及する時代が先に来てしまうわけでw
[mihinote] #おやすー
[mihinote] 考えてみると「卵が先か、鶏が先か」見たいな話をしてるのかもしれないw(ぉ
[Kannna] うん。そこは、アタシはいいんです。<「創作エンジン」が普及する時代が先に来てしまう<
[Kannna] まず、人間にNGを出される創作エンジンが普及するだろう、それは構わない。
[Kannna] そういう似非創作エンジンが普及することをステップにして、人間と同じように創作するエンジンが出来ていくだろう、と思います。
[sf] そーね
[sf] そしておそらく文章力としては「人間にダメだし」するほうも。
[Kannna] うん。普通の伝達系の文章はそうですよね<「人間にダメだし」
[Kannna] そこには疑問はない。
[Kannna] #伝達系:表現系ではなくて、くらいの意味。
23:45:58 ! raopu ("CHOCOA")
23:48:16 ! furuike_ ("Leaving...")
23:51:47 MOTOsleep -> MOTOI
23:58:14 Yaduka -> Yad_Sleep
2011/01/25 00:00:00 end