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2010/02/06 00:00:01
[Kannna] 並行論になるのは用語の定義が原因ではないと思う、という意見が出されたわけで。
[Kannna] その意見には、アタシも賛成一票。
[killist] 定義を確認する必要は無いと思うですよ。
[killist] ＞論理的な定義をたずねる。
[killist] 実際のとこすれ違ってるのは、意味じゃなくて名称なんだから。
00:01:02 + i-Sam(~820@FL1-118-111-15-231.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] とかいうと「名称とは」「意味とは」となるんですよ
[killist] そういう場合はトンヌラでいいですよ。
[sf] そういう「AではなくB」という言い方そのものが、たぶんうまくない
[killist] ＃トンヌラはDQ5に出てくるキャラクターの名前。特に意味はない。
[sf] それが「良くない定義論」を生む発端の一つですよね
[Yaduka] 議論のための議論に陥ってしまうトラップじゃないかなぁ
[killist] 何と呼ぶかで議論するのは、それが目的な時以外では無価値だと思うなぁ。
[Banyu11th] ＃トンヌラは、DQ5に「出てこない」キャラクターの名前です。
[killist] ＃ああ、そうか。失礼しましたｗ
[killist] ＃トンヌラって名づけるとどうなるんだっけｗ
[Banyu11th] 別の名前になる。
[killist] ＃そっかそっか。どっちにしろ出てこないんだったか。
[Banyu11th] サトチーになるんだったかな
[Banyu11th] ちなみに、DQ2のサマルトリアの王子の名前の候補にトンヌラがあります。
[Banyu11th] ＃ ドラクエ６とかにも出てくるらしい。
[killist] sfさんの言いたい「悪い定義論」はなんとなく見えるんだけど
[killist] じゃあどうその場を切り抜ければいいのかってのはわからないなぁ。
[killist] とりあえず、かんなさんの「刷り合わせる必要がない」はコミュニケーションの放棄に見えるんだが、違うんだろうか。
[Kannna] 定義のすり合わせではなく
[Kannna] 話の筋の確認とか
[sf] 具体的な話にしていく
[Kannna] 話題の目的の確認とか
[sf] くらいでないですかね
[Kannna] そういうことをしてった方がいい。
[killist] え。
[sf] 抽象的な話ほど、言葉の含意の個人差が大きくなり、ずれは大きくなりますから。
[noraneco] 違いを確認してさっくり終わらせる、多少違っても支障が無い程度に確認できたら、それ以上突っ込まないとか。
[killist] それは、定義の齟齬が無くて話題が迷走している時じゃない？＞かんなさん
[killist] 定義の齟齬があるときはそのどれも成り立たないと思うけど。
[Kannna] 厳密な用語定義なんかにこだわるのは逆効果、と言ってるんです。
[Kannna] さっきも書いたけど「その言葉はどんな意味で使ってるの？」くらいのゆるい確認はした方がいいとは思っています。
[killist] それは同意します。＞厳密な定義に拘るのは逆効果
[noraneco] 〜は含むのか？〜は含まないのか？とか
[killist] 私もそのスタンス。
[Kannna] つ［だうと］
[killist] ただし、単語の名称を基礎にした意味の確定は本質的に無意味で
[killist] 意味を基礎にして単語の名称を確定すべきという立場なので
[killist] だうとじゃないですよｗ
[noraneco] ダウとですね
[Yaduka] そりゃ、killistさんの立ち位置であって
[Yaduka] 他者が付き合う必要はないのです
[killist] いや、付き合えとはｗ
[killist] 誤解を解こうとしてるだけです。
[abAWAY] それが話題の妨害になってしまうのです
00:13:25 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[killist] いや、何も妨害してないしｗ
00:13:26 MOTOIaway -> MOTOI
[Kannna] いやだからさ、「単語の名称を確定すべき」ってのが、アタシには「定義をすり合わせる」と大差ないと思えるわけ。
[asa-DQ6] 意味を基礎にして単語の名称を確定 が"定義"の意味そのままにみえるなぁ
[Kannna] だから、ダウトをコールしました。
[abAWAY] 軽く確認するだけにしては、発言数がいつも多すぎるので。
[killist] うんと
[noraneco] 意味を基礎にするのならば、意味を共有化しなけりゃいけなくなります。それはかなり細かくならないと言葉の意味が通じなくなるので、結果的に一般的な言葉であってもより厳密に定義しないといけなくなるので。
[noraneco] とおもうので、結果的にだうとではないかな。
[killist] 「定義の齟齬が発生してる場合」には「そもそも意味に齟齬が発生している」のはいいですよね？
[killist] ＞かんなさん
[Kannna] え？
[Kannna] 逆なんじゃないかなー？
[killist] あくまで例ですが、Aさんが「あお」といい、Bさんも「あお」と言った時に、それぞれの言葉の意味が「青」と「緑」であるのが、定義の齟齬の発生している状況ですよね？
[killist] ＃折角なので、具体的な例を出すという手法を早速つかってみた。
[asa-DQ6] ＃イエローフラッグ振っていい？
[asa-DQ6] ＃「齟齬」の「定義」論に行きそうに見える
[Yaduka] ＃だって、それをしたいんだからしようがない
[Kannna] ＃うん、するね。
[killist] ＃さっきからの話ですが、定義論は悪いものではないです。
[Banyu11th] 「あお」と「青」と「緑」について、まず意見を統一せねば
00:18:04 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[noraneco] 蒼と青の違いとかですか？
[Kannna] それが嫌なんだ、アタシ＜まず意見を統一せねば
[killist] で、私の主張としては
[Banyu11th] おお。
[Banyu11th] じゃあ、言い換えよう。
[Banyu11th] 見解を一致させねば。
[killist] じゃあ「ブルー」と「グリーン」にすればいいじゃないかって言う事なんですよ。
[Kannna] 意見を統一したら、意見を交流する意味が半減する。
[killist] うん、意見も意味も違うのが当たり前なんです。
[noraneco] 見解と意見と言い換えてますけど、その違いは何でしょう？
[Kannna] でね、ここは雑談の場でしょ
[Kannna] 結論を求めなきゃいけない会議なら、意見を統一する必要がある
[Kannna] これはアタシもわかるんです。
[Kannna] 必要に応じて統一すればいい。
[killist] うーん……。ばんゆーさんの言いたい事も、かんなさんの言いたい事もわからない。
[killist] なんでばんゆーさんは意見を一致したいんだろう。
[Banyu11th] なんで、冗談を真に受けてるんだろう。
[killist] かんなさんは「一致する必要がない」という否定なのはわかったけど、だからどうしたいんだろう。
[killist] ああ、冗談なのか。かんなさんがマジメに答えてたからマジメな話七日と思った。
[Yaduka] 「雑談しているんだからその妨げになるレベルでの定義論なんか必要ないよね」って話では無いかと
[Kannna] さっきも書いたけど、話題の範囲とか、話の筋とか、あるいは意見の立場とか、そーユー者から先にわかりたいですね＜だからどうしたいんだろう。
[Kannna] マジメに言ってますよ。
[killist] それは完全に、その時々と、参加者の想定する話題の方向性や足固めによるなぁ。＞必要ないよね
[killist] いや、マジメに言ってるのはかんなさんでばんゆーさんは冗談だと言ってるじゃないか……。
[noraneco] 話題の範囲に関係ない差異まであーだこーだ言う必要はない場合が多いと思う
[Banyu11th] どの時でも、「雑談をしている場合」に、その雑談の「妨げになる定義論」は必要ないと思う。
[noraneco] ＃私がばんゆうさんに反応してる範囲は冗談ですが
[killist] なんか、すっごく、当たり前の話に聞こえる。
[Yaduka] まあ、雑談を楽しんでいる人には迷惑になる場合が多々あると思えば良いんじゃないかと。
[Banyu11th] もちろん、定義論じたいが雑談だ、というのは全員がそのつもりならOKですが。
[killist] それも冗談なのかな。
[killist] ＞妨げになる定義論は不要
[Banyu11th] まず、冗談の定義を……
[killist] 問題は「それが妨げになる定義論なのかどうか」って事だからねえ。
[killist] ｗ
[abAWAY] 定義論は邪魔派
[killist] 定義論は邪魔だという意見は邪魔派。
[Banyu11th] きりすとさんは、「必要ないかどうか」が、その時々による、と言ってる様に見えるけど
[Banyu11th] ちがうのかな。
[Yaduka] 横から割り込んで定義論をし出す場合は大いに迷惑ですよな
[killist] 必要ないかどうかは状況次第ですな。
[Banyu11th] > 00:24 (killist) それは完全に、その時々と、参加者の想定する話題の方向性や足固めによるなぁ。＞必要ないよね ←ここ
[killist] うん
[Banyu11th] でも、前提として、「雑談の妨げになる定義論」というのがあるから、
[abAWAY] 本題の妨害になるレベルの定義論になる事がほとんどだからなぁ
[Banyu11th] それは、雑談の場では、基本的に例外なく必要ないと思うんだな。
[killist] 主観的すぎて参考にならない。
[killist] ＞ほとんど
[Banyu11th] 何が「妨げになるか」自体は、その時々に寄るけど。
[abAWAY] かなりの率で邪魔な状況。
[abAWAY] | ・） なに。煽ってるの？
[Banyu11th] 100％だと言い切ればいいのではないかい？ｗ ＞あばちゃん
[killist] さらに焦点を難しくする問題は
[Banyu11th] というかね。
[killist] 雑談事態が主題を明確にしない性質上、流動的だって事だよね。
[Banyu11th] 正直、雑談において、全員が完璧に論理的な納得を得ることは、別に必要とされてないのではないか、と思うのです。
[Banyu11th] きりすとさんは、いつも完璧を求めすぎていると思う。
[Banyu11th] 少なくとも、他者からはそう見える。
[killist] 難しいなｗ
[killist] それも主観的すぎるよ
[killist] そうかもしれないけど、そうじゃないかもしれないレベルだよｗ
[Banyu11th] 雑談なんて、主観で十分。
[Banyu11th] 俺こう思う
[Banyu11th] ってのが、雑談でしょ。
[killist] うん
[Yaduka] 逆にkillistさんの言っていることもあなたの主観でしょう
[killist] うんと、今のばんゆーさんの話が主観的すぎるってこと？
[Banyu11th] 俺の主観では、「100％妨げになる」し、「完璧を求めすぎている」のだけど、
[killist] たしかにそうだな
[killist] 「すぎるかどうか」曖昧すぎる。
[Banyu11th] キリストさんの主観では、「妨げになるかどうかは時々による」し、「完璧を求めているかもしれないけど、そうじゃないかもしれない」のでしょう。
[Banyu11th] 「かもしれないし、違うかもしれない」が曖昧でないっていうなら、これ以上この話を続けるのは、俺には難しいｗ
[abAWAY] １００％までは行かない「かもしれない」けど、妨げにならなかったケースを見たことは無い
[killist] 前者はいいけど、後者は両端が含まれてるから明確にできてないってだけで主観じゃないな。
[Yaduka] killistさん自身が己の言う事をコモンセンスだというなら、もうしょうがないけどね
[Banyu11th] 主観ですよ
[abAWAY] ＜もの書き系列の３つのチャンネル内では
[Banyu11th] 「明確にできない」という主観。
[killist] 全部が主観ではないし、全部が主観以外でもない、というのがあらゆる人の意見かと。
[Banyu11th] 意味がわからないな、それは。
[killist] 能力の問題であって、感覚の問題じゃないよｗ＞ばんゆーさん
[Banyu11th] そもそも、主観ってなにさ。
[Banyu11th] とか言い出すと、定義論になるｗ
[asa-DQ6] 先に言われたｗ＜定議論に
[Banyu11th] まあ、主観でいいよ
[Banyu11th] 俺の主観では、そういうことになっている。
[Yaduka] killistはそう言う議論をしたくて堪らないんだろうけど
[Banyu11th] で、俺の主観では、そういう話は、おもしろくない。
[Kannna] 例えばね、話題によっては「経験論と経験論で、どちらの言い方に説得力があるか」みたいな話題もあるんだよね。
[killist] 私はどういう議論をしたくて堪らないの？
[Kannna] このタイプの話題では経験論なんて主観に決まってるわけ。そういう場合には、主観を排すなんえｔ考え方がそぐわないよね。
[Banyu11th] あるいは、後で振り返って、時間を浪費したと感じる。
[Yaduka] killistさんはそう言う「定義論」的議論をしたくて堪らないんだろうけど、皆がしたい訳じゃないという話ですわな
[Kannna] 定義のすりあわせよりも、論者の立場を表明した方がいいのがこのケース。
[Banyu11th] キリストさんは、ファシリテーターになればいいんじゃない？
[killist] なんすかそれ！
[Banyu11th] ロジカルなディスカッションを構築する人。
[Banyu11th] 議論には参加しない。
[Banyu11th] 司会者みたいなもんですね。
[Yaduka] 田原総一朗ですか
[Yaduka] 違うか
[killist] いやー、向いてないんじゃない？
[Banyu11th] やつは煽ってるだけだと思うぜｗ
[Banyu11th] むいてると思うよ。
[killist] なんかむずかしそうだよ、それ。
[Banyu11th] いつもきりすとさんが話してる小難しいことよりは、簡単だと思うよｗ
[killist] .k ファシリテーション入門
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ファシリテーション入門 をどうぞ♪
[killist] .k ファシリテーター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ファシリテーター をどうぞ♪
[killist] 定義の刷り合わせは、コストが低い場合に限り有効だと思う。
[killist] つまり、その齟齬を原因として意見のブレがさほど大きくならない場合。
[killist] ＃と、かんなさんに答えておこう。なんだかさっきは流れを追うのに必死でレスポンスする余裕がなかった。
[Banyu11th] ファシリテーターは、簡単に言えば、「その話題って、今の議題にマッチしますか？」「その言葉は、こういう意味でいいですか？」みたいなことを発話者に問い続けて、議論の交通整理をする人。
[killist] 私が雇いたい。
[killist] お客様の中にファシリテーターはいませんかー？
[killist] Wikipedia - ファシリテーション Wikipedia:ファシリテーション [キーワード一覧:ファシリテーション]
[Chitose_Y] Wikipedia:- [キーワード一覧:-]
[killist] 使用する道具ってなんだ。
[noraneco] 交通整理を試みることがあるけど、だいたいきりすとさんに振り切られてる気がするよ
[killist] セロハンテープとキッチンタイマーと模造紙って。
[killist] ワクワクさんか。
00:44:19 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
00:44:22 ! lute (Connection reset by peer)
[jacsonito] 954 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2010/02/05(金) 23:37:36
[jacsonito] 二度と来ないでくれ
[jacsonito] 955 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2010/02/05(金) 23:41:26
[jacsonito] 前から思っていたがこの板の住人性格最悪だな
[jacsonito] 956 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2010/02/05(金) 23:51:13
[jacsonito] 今のところ面白くもつまらなくもないって所か
00:45:16 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[jacsonito] 呼称や性格がちょっと変な気もするが
00:45:23 + Tihiro(~sample@p2146-ipbf408kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[jacsonito] 投稿してきた感想がこれ
[killist] なんだなんだ。
[jacsonito] なんでさ・・・
[killist] いきなりどっかの掲示板のログですか。
[jacsonito] 二度と書き込まないほうがいい？
[jacsonito] 下手にこれ以上投稿して荒らすのはあんまりよろしくない
[asa-DQ6] うみー(＾＾；；
[killist] 面白くもつまらなくもないなら、まだ眼はあるんじゃないですか？
[asa-DQ6] 序盤の評価が ってのは少なくない。
[asa-DQ6] ＜数多の投稿SS系
[jacsonito] 感想が１日無かった上に
[jacsonito] やっと来た感想が『二度とくるな』
[abAWAY] クロスオーバーのだっけ
[asa-DQ6] 忘れちゃいけないのが、型月板にモンクメインで出してること。『二度と来るな』意見の一つでしかないこと。
[Kannna] まあまあ
[Kannna] ちょっといいかな？＞jacsonitoさん
[asa-DQ6] ＃正直 一言二言で折れるなら多分止めたほうがいい気がする。
[Kannna] 一瞬、話題を切りたいんだけど。
[Kannna] jacsonitoさんは、まだ、ここのチャットの流儀に不慣れだけど。そろそろ、慣れ初めてほしいと思います。
[Kannna] よその掲示板の話題を相談する時は、最初に趣旨を断るといいよ。jacsonitoさんの書き込み、ずっと追ってる人ばかりではないですから。
[abAWAY] | ・） 例えば2chなら、スレ立てた直後の１０〜２０レスくらいは煽りで埋め尽くされてても「まぁそんな場所だし」で流すべきだったりするしー
[Kannna] 例えば今なら「書いてた、２次創作をよその掲示板に投稿したら、不評だったのかな？どうでしょう？？」とかさ。
00:51:22 - Tihiro from #もの書き ()
[jacsonito] ああ、断ってからすればいいのか
[asa-DQ6] 唐突にコピペされても戸惑う人が多い ということで一つお願いします。＜最初に一言
[Kannna] ベターでしょう。＜断ってから
[jacsonito] 分かりました。
[killist] さすがにちょっと戸惑った。
[jacsonito] いやすいません。ちょっとパニくっててそれで急に書き込んでしまって
[Kannna] ＃少しずつ、ここの流儀にも慣れてください。
[Kannna] ＃了解
[asa-DQ6] 深呼吸。深呼吸ｗｗ＞jacsonitoさん
[jacsonito] で、だけど
[jacsonito] 多分ここにこれ以上書き込んでも荒れるだけでもうだめだと思う
[jacsonito] 二つ目の書き込みは「ここの板の住人性格悪いな」で。
[jacsonito] その後こういう書き込みがあったんです。
[jacsonito] 「別の場所に投下したほうがいい」って
[noraneco] なるほど
[asa-DQ6] まぁ 紹介できそーなサイトしらなくもないが。
[Banyu11th] あと、まあ、ほら。
[Banyu11th] みんなが盛り上がってるかもしれないから、
[Banyu11th] 「今ちょっといいですか？」 みたいなことを聞くのもね、大事かもしれないよ。
[Banyu11th] 入ってから、1〜2分待ってから発言するとかね。
[asa-DQ6] あぁ 話題が進んでるなー と思ったら最初から予備や外典に行くのもいいマナーですよな
[noraneco] ＃今回はちょっと切れてた感じだからいいかもしれないけど、前はちょっと話題きってましたね
[Kannna] うん
00:57:16 ! mihiro ("それでは〜")
[noraneco] ＃私も人のコと言えないんだけど。
[jacsonito] 分かりました、次から注意します
[Kannna] ここは、時間差でレスくることもあるから。（ログで読めるのね）
[asa-DQ6] あぁ そういう意味で
[Kannna] 趣旨を最初に書いておくと、時間差ログ来易いかもよ。
[asa-DQ6] Jacsonito さんもログを探ってみてもいいかも。
[asa-DQ6] ＃意外にJacsonitoさんが居ない時でもこの話題トリガーになってたりとかあるので。
[asa-DQ6] ＃もの書きWiki http://hiki.cre.jp/write/ の「クイックリンク>本日の＃もの書き、〜予備、〜外典
2010/02/06 01:00:00
[asa-DQ6] からログが見れます。
[jacsonito] 分かりました。
[asa-DQ6] あと 1時間ごとのクイックリンクもできるので、Jacsonitoさんのほうから質問したり時間差レスしたり というのもできますです
[jacsonito] ふむふむー
01:03:55 + miburo(~toukaen@zaqd37c3ff5.zaq.ne.jp) to #もの書き
[noraneco] で、そろそろ話し元に戻していいんじゃないかな？
[Kannna] うん
[noraneco] じゃくそんさんは、そいでどう思っててどうしたいとか、何を悩んでるわけさ？
[jacsonito] ここに投下しないとして
[jacsonito] 他にどこ投稿すりゃいいのかって
[noraneco] 「ここ」というのは２ｃｈですね？
[asa-DQ6] 「名探偵モンク×空の境界」を2ch以外で投稿するには ですよな
[jacsonito] いや、ここ
[jacsonito] http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/#6
[Kannna] ここは無理なのだー
[jacsonito] 他に2chのBBSPINKのぴんく難民にある月姫 Fate(TYPE-MOON竹箒)総合雑談所に貼ればいいよってススメはあったけど
[jacsonito] どうもそこ変なスレと化けていて投稿しづらい
[asa-DQ6] とりあえずjacsonitoさん
[asa-DQ6] "全く居ない場所"は無いというのは覚悟きめたほうがいいとおもう＜変な人
[Kannna] ググってみた？ 空の境界 SS とかで
[asa-DQ6] 無視と批判はわりとあるよ
[Kannna] ＃キーワード２、３組変えて、ググってみて、少しあちこち様子をのぞきながら、書き進めていくといいんじゃないかしら？
[noraneco] ２ｃｈ系なら多少の叩きはあるだろうなぁ。SSは見ないから良く知らんけど。
[jacsonito] ほとんど、自作SSでした
[asa-DQ6] うーん。紹介できるっちゃできるんだけど、Jacsonitoさんの覚悟がわからんとどーにもなぁ。
[Kannna] 覚悟と言うのはわかんないけど、jacsonitoさんは目的はかなりはっきりしてるんだよね。
[Kannna] 「空の境界の（SSを読むような）読者に、名探偵モンクのかっこよさを知ってほしい」
[asa-DQ6] うむうむ。
[Kannna] かなり絞れてる目標。
[jacsonito] かっこよさじゃなくて面白さだけどね
[killist] ＃ところで、さっきのURLのレスで、もうちょっとあとでは有用そうなコメントがもらえてる気がするんだが、そこらへんどうなんだろうか。
[asa-DQ6] えっと オリジナルでも、マイナー2次でも投稿可能なサイトあるので
[Kannna] あ、悪い悪い
01:13:12 + hogehogex(~shimizu@p1035-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] つprivで
[hogehogex] どうも
[asa-DQ6] ちょっと そこの"確認しておきたい項目"コピペさせてもらっていいかな？ こっからPrivのほうがいい？？
[Kannna] うん
[asa-DQ6] じゃぁPrivで
[Kannna] ここの規約から言うと、その方が無難でしょう。
[hogehogex] 取り込み中っぽいので失礼いたします
01:14:42 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[hogehogex] 駄文だと、やっぱ第三者としてみたらつくづくおもった＠自分のが
01:15:11 - hogehogex from #もの書き (失礼いたします)
01:19:23 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
01:20:55 Yaduka -> Yad_sleep
[jacsonito] ねーるー
01:24:08 ! jacsonito ("Leaving...")
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] ああそうだ
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/01/20100130.html#170000
[Kannna] 昨日からの定義論の話読みながら。↑ログにあるsfさんのコメント思い出してたんだけど。
[Kannna] 流れに絡めて投入する機会がみあたらなかったや。
[Kannna] ＞[sf] このへんの話は、定義と言うよりは用法の歴史の話だったりするのでありました。うにうに
[Kannna] このコメント。
[asa-DQ6] ほむほむ
[Kannna] 大元の話はアタシも参加してたんだけど、それは正しい定義ををすり合わせる話じゃなかったのはほんとです。
[asa-DQ6] うみうみ。コメントに覚えがありますが 摺合せの話ではなかったとおもいますｗ
[Kannna] 用法が変わりに変わって、意味も拡散しちゃってるから、気にしないほうがいいよ、って流れだったんだよね（笑）。
[asa-DQ6] あぁ。その辺「日本語でファジーだよな」と思いながら読んでましたねぇ
[Kannna] あはは。なるほど。
[noraneco] あ、この話、ログよんだけど、面白かったですね
[Kannna] あの後思ったんだけど
[Kannna] 1990年代にJ文学ってのが『文藝』って雑誌で唱えられて、ユリイカとかそっち系専門誌ではなんか特集したりもしてたけど。
[Kannna] 一般社会ではほとんど認知されてないよね。
[Kannna] すっごいマイナーなマニア用語ってゆーか。
[Kannna] やっぱ文学の命運は尽きてる症候群の兆候に思えるなー＠私見
[asa-DQ6] そうですね 専門家の世界 みたいな
[Kannna] 書店の店頭でもあんまりみないと思う「Ｊ文学コーナー」とかさ
[Kannna] ＃すっごい大きな本屋さんにはあるのかもしれないけど。
01:44:51 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Kannna] ＃おやすみなさーい
01:45:51 ! Kannna ("CHOCOA")
01:59:04 ! Zion_NM ("Leaving...")
2010/02/06 02:00:00
02:01:21 MOTOI -> MOTOsleep
02:01:59 + Leonald(~Leonald@ntsitm357061.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:03:49 ! miburo ("平安")
02:23:41 ! yu ("Leaving...")
02:40:45 ! noraneco ("Bye...")
02:41:24 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:41:44 + hir(~____@EM114-51-13-100.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:42:38 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 20628+8077+6262+2522+943=38432
[sf] 20634+8077+6263+2522+943=38439
[sf] +7
02:55:16 ! syo ("Leaving...")
2010/02/06 03:00:00
03:20:14 ! kisito ("Leaving...")
03:43:06 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:54:35 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:55:48 ! sharuru ("Leaving...")
03:57:17 ! Road ("Leaving...")
2010/02/06 04:00:00
04:31:11 + hogehogex(~shimizu@p1035-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] おはよ
[hogehogex] お願いがあります
[hogehogex] 5つ星以外つけないでください
[hogehogex] 馬鹿に馬鹿を指摘してもしょうがないので
[hogehogex] あきらかに乱文なので
[hogehogex] http://www.youtube.com/user/shimizu999999jp
[hogehogex] 許可とれた
[hogehogex] あのテレビのは黙認
[hogehogex] かなり削除している
[Banyu11th] それなら、せめて、「明らかに乱文」とは言い切れなくなるまで推敲をしてからアップしてみてはいかがでしょうか。
[hogehogex] 何度か、推敲して、ひとつづつよくする計画です
[hogehogex] おれ街頭演説だから
[hogehogex] 以前のやつの北村弁護士は一流だけど
[hogehogex] 暴言はいてたでしょ
[hogehogex] ちょい知りあいてのもあって
[Banyu11th] 五つ星以外の評価を拒否した評価で、何事かを得ることはないと思うんですよね。
[hogehogex] それはここはエリートだからです
[Banyu11th] つまりどういうことですか？
[hogehogex] まあ
[hogehogex] あれだ
[hogehogex] 現実にこれなら2つぼしでも
[hogehogex] しょうがないとは思う
[hogehogex] ただ、またやり直す
[Banyu11th] とりあえず、見てみましたが。
[Banyu11th] よくわかりませんでした。
[hogehogex] 著作とるの面倒だた
[hogehogex] ありがとうございます
[hogehogex] 乱文そのものです
[Banyu11th] 著作を取る、とはどういうことですか？
04:39:03 ! imo ("CHOCOA")
[Banyu11th] 「乱文そのものです」というのは、謙遜のつもりかもしれませんが
[hogehogex] まず、私が書いた辞典で、私の著作になります。
[Banyu11th] 他人に時間を取らせて、乱文です、というのはちょっとどうかな、と思います。
[Banyu11th] まあ、そうですね。あなた著作になります。
[Banyu11th] あなたの著作になります。
[hogehogex] しかしこれ、音楽を許可とって、ということで・・・汗
[hogehogex] あえて最後に 清水と書きませんでした
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] つまり、音楽の使用許諾を取るのが面倒だった、ということですか？
[hogehogex] はい
[Banyu11th] まず、この動画の論点はなんでしょうか。
[hogehogex] 代議士や大人が、幼稚化していることを伝えたいからです
[Banyu11th] 「代議士や大人が幼稚化していること」が主題ですか？
[hogehogex] これは、確実に代議士がみてるので
[hogehogex] はい
[Banyu11th] では、代議士や大人が幼稚化していると仮定して、それで、どうするのでしょう。
[hogehogex] また一ヵ月後によりよくするつもりです
[Banyu11th] 一ヶ月後に、代議士や大人の幼稚化が改善される、ということですか？
[hogehogex] 代議士へのメッセージでもあり、実は、ここは、閲覧はないのです
[hogehogex] そこまでおこがましくはありません
[hogehogex] 例えばこれを
[Banyu11th] なるほど、代議士に対して、「代議士が幼稚化しているぞ」というメッセージを送ることが目的なのですね？
[hogehogex] 小沢の幼稚化とかいたら
[hogehogex] 閲覧が増えるでしょう
[hogehogex] 代議士だけではなく、清水＠私＠も幼稚化していることを伝えたいのです
[hogehogex] ねみー
[Banyu11th] それは、代議士に対して伝えるのですか？ ＜清水＠私も幼稚化している
[hogehogex] はい
[Banyu11th] それは、なんのためにでしょう。
[hogehogex] 自分を主語にしたほうが説得力があるからです
[Banyu11th] なるほど、説得力を持たせたいのですね。
[Banyu11th] 見落としなら済みませんが、動画の中には代議士という言葉も、清水あるいは私という言葉もなかったように思います。
[Banyu11th] 代議士および清水＠私の幼稚化というのは、具体的にはどのようなことでしょうか。
[hogehogex] はい 著作は権限者が決めることで、私に権限は0です。かなり、あったけど相当減らしました
[hogehogex] これは代議士だけじゃなく汎用性を持たせたいからです
[Banyu11th] 権限者とは誰ですか？
[hogehogex] おれの文章はおれだけど
[Banyu11th] 汎用性を持たせることは、先ほどの目的である 「代議士に対して、代議士が幼稚化しているぞというメッセージを送ること」 に、どのように有効でしょうか。
[hogehogex] 右にあるのは現実には、放送局だけど、不快に思わなければみたいな
[Banyu11th] すみません、権限者とはあなたですか？ それとも、放送局ですか？
[hogehogex] 色々です
[hogehogex] http://www.youtube.com/results?search_type=search_users&search_query=%E8%87%AA%E6%B0%91%E5%85%9A&page=1
[Banyu11th] 何が色々でしょうか。具体的に例を2つか3つほど挙げて頂けますか？
[hogehogex] トップ3だったのに。l消えた・・・orz
[hogehogex] FNN
[hogehogex] のやつを非公開にしたからだな
[hogehogex] http://www.youtube.com/user/Hkata816
[hogehogex] あきらかにこの方よりいいとはおもうけど
[hogehogex] まあ社会はただしいし
[hogehogex] ロム
[hogehogex] 5時間しかねてない
2010/02/06 05:00:00
05:00:13 ! dice2 ("auto down")
05:03:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[hogehogex] これ現実的に、著作権違反をさそって、してるのが現実だろうなあ。。。
[hogehogex] 眠い
05:25:29 cos0 -> cos0_ROM
[hogehogex] 数週間後メインに広告がでるとおもう
[hogehogex] http://www.youtube.com/watch?v=dGVqjr5xnhA
[hogehogex] これ案外おもろいでしょ
[hogehogex] 慣れっす
[hogehogex] 憲法の通説もやりたいんだよなあ
[hogehogex] 判例はきりないし
[hogehogex] 104条にあるのはとりあえずだし
[hogehogex] おれまだ司法試験合格してないんよ
[hogehogex] まあ小沢は2回落ちてそのままだがｗ
2010/02/06 06:00:00
06:00:33 fukaFuton -> fukaNeoki
[hogehogex] http://www.youtube.com/results?search_type=videos&search_query=%E8%87%AA%E6%B0%91%E5%85%9A&search_sort=video_date_uploaded&suggested_categories=25&uni=3
[hogehogex] 検索して幼いとしかおもえないのですわ
[hogehogex] 眠気がおそってきた
[hogehogex] あとでかこ
[hogehogex] あとは六法
[hogehogex] 法律は当然著作なし
06:17:21 ! hohoho (EOF From client)
[hogehogex] このBGM自分のにしようかな。。。
[hogehogex] 三大テノールまとめるかな
[hogehogex] そのーは機微しけど
06:36:25 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] りぶーと
06:41:08 ! hogehogex ("Leaving...")
06:43:23 + hogehogex(~shimizu@p1035-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/06 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:14:52 ! sf ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
07:19:24 + syamo(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:27:28 + ravi0(~ravi@p2034-ipbf507kokuryo.gunma.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:28:45 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 「○○は幼稚化している」ってのは自分が年取った証拠、だよなぁ
07:36:57 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] オンラインだった
[hogehogex] 軍鶏ついてくるなよ
[hogehogex] 説もだし
[hogehogex] まいいけど
[hogehogex] 丸の内OCNまで同じや
07:57:09 ! hogehogex ("Leaving...")
2010/02/06 08:00:00
08:15:47 ravi0 -> ravi
08:19:08 + MELTDOWN(~meltdown@p3248-ipad28sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:27:28 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:30:20 + shizaki(~shiza@59-190-90-202.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:36:42 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
08:41:49 + hir0(~____@EM114-51-129-83.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
[sf] >ラノベは、ライトの名が示す通り、ある種の情報が省略され、情報量が軽く作られています。これにより、読み手の負担が軽減します。
[sf] >そして、世界観などの情報がDLLによって共有され、過去に習得済みのDLLによって、世界観を再び読解する手間なく、物語世界に入れるようにされているもののことなのではないか、と。
[sf] ライトノベルに限らず小説とはそういうもんだ、というのが、#もの書き での通説ってとこですかねー
[sf] 文章表現を、読み手が自分の知識・体験・読書経験を利用して解読することは、何にでも必要であるというあたり
[sf] ライトノベルがオタク的約束事を前提としてるってのも、まあ良く出てくるかしらん
[V-zEnMac] あ
[V-zEnMac] なるほど。あれか。ラノベってのは
[V-zEnMac] そういう、前提としている知識、体験、読書経験が
[sf] オタク向け作品が前提となっとるわけですな
[V-zEnMac] 年齢層的には小学〜高校生程度、経験的にはオタク層
[V-zEnMac] の人たちでも（人たちが）読めるもの、であるのか。
[V-zEnMac] そっすね。＞前提
[sf] 人生経験とか、社会体験とか、歴史知識とか、人間観察とか、生活体験とか、そーゆーもんではなく、オタク的作品世界についての知識と割り切りみたいなの
[V-zEnMac] はいはいはい。
[V-zEnMac] なるほどね。何か目が開けただわ。
[sf] ちなみにSFだと、おおむねSF的ガジェットとか自然科学とかテクノロジーとかが前提知識になるわけですな。
[V-zEnMac] そっすねー。
[V-zEnMac] SFかつラノベってのは、その両方の前提知識が必要になる（あるいはどっちかがあれば楽しめる）わけですね
[sf] ライトノベルSFが難しい理由の一つは、そういう前提知識がライトノベルとSFとでは被んない部分があるというとこなんでしょうな。
[V-zEnMac] ういうい
[SiIdeKei] ＃『目が開けた』を見た時に擬音が「くぱぁ」だった自分は、ちょいと前提知識に毒されすぎだと思った。
[V-zEnMac] つか
[V-zEnMac] SF者は、ラノベ要素が入っているのを嫌うのでは（笑）
[sf] どうでしょ、ライトノベル書評が継続的に存在するのはSF雑誌だけだと思いますけど
[V-zEnMac] ＃どこにヒットする前提知識になるのかなあ（笑）
[V-zEnMac] あれ？ そうか。
[SiIdeKei] つ『同族嫌悪』
[sf] ヤングアダルト小説と呼ばれていた時期から書評コーナーありますからね
[V-zEnMac] つ「ツンデレ」
[SiIdeKei] 『似て非なるもの』に対する嫌悪というか、距離感というか
[SiIdeKei] そういうのが、『SF』と『ライトノベル』にはあるように思う。
[mihiro] 「パチモン」感覚ですかのう＞似て非なるもの
[V-zEnMac] ああ、なるほどね。＞みひろさ
[SiIdeKei] ＃おいらは『ライトノベル』をジャンルとは思ってないので、ちょっと食い違って来ちまうんだけど。
[sf] なんつーか「アニメ的」なお約束を忌避するような空気ってのが、無いとは言えないでしょうけどな
[V-zEnMac] SF者がラノベを好きっていうと、脳内早川さんがゴネるんだよ（笑）
[sf] 同族嫌悪ってのは確かにそうでしょうね。初期のアニメってSF作家かかわってるので、実んとこ日本SFとアニメは兄弟みたいなもんですからな
[SiIdeKei] その早川さんは早く嫁に行けばいいのに！ ……早川さんだからちょいと無理か？
[sf] なんつーか「受け狙いやがって」的ななにか
[V-zEnMac] 無理っすw
[sf] アニメファンだとたぶん「萌えアニメ」に対する感情みたいなのはあるのかもしれない
[V-zEnMac] なるほど。初期のスペオペにセミヌードのねーちゃんが描かれていた事はさておくわけですね（笑）
[SiIdeKei] SFだって、ぴっちりした宇宙服とか、無意味にハイレグな服とか、エロ方面にはウケ狙っていやがることがよくあると思うんですが(笑)
[V-zEnMac] ナカーマ
[SiIdeKei] く。かぶった。
[SiIdeKei] ナカーマ
[sf] パルプSFですな。
2010/02/06 09:00:00
[sf] パルプSFって戦前戦後のアメリカにおけるライトノベルだよね。
[SiIdeKei] 最近は、パルプなSFはどうなんでしょうね
[V-zEnMac] まあ、そこを脱した矜持のようなものはあるのでしょうかね。だからSF者増えないんだけど（笑）
[sf] 対象年齢的にも、内容的にも
[SiIdeKei] 日本では一時期エロジュブナイルがSFづいていましたが
[V-zEnMac] そっすね。
[V-zEnMac] へー。＞エロジュブナイル
[SiIdeKei] ナポレオン文庫とか、SFっぽいお話が一杯だったような記憶があるよ
[shirakiy0] 反地球シリーズのことかーっ！（クリリンのことか風に
[V-zEnMac] あー
[V-zEnMac] あったあった。
[sf] たぶんファンタジー小説あたりが代替しちゃったってーか、ファンタジー小説ってパルプ時代の産物でもあるしな
[V-zEnMac] 妙にあったよね。
[sf] 今だと吸血鬼ものあたりが>アメリカにおける似たようなジャンル
[sf] だいぶ前からだけど
[SiIdeKei] エロい成分は、今のライトノベル（の一部）が代替してくれてますが、SF分はどこに行ってしまったんだろう。
[SiIdeKei] 蒸発してしまったんだろうか
[shirakiy0] …がんだむ？
[SiIdeKei] あーあーあー(笑)＜がんだむ
[V-zEnMac] うーあーw
09:03:48 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[shirakiy0] なんだかミリタリーに飲み込まれそうな道行きだな
[sf] 元々パルプSFにはミリタリー要素というかバトルは重要でしたからね
[mihiro] 逆に普遍化して共通言語に近い認識のものになりつつあるのでは？＞SF分
[sf] 光線銃を持ったヒーローがモンスターをやっつける
[sf] これが基本
09:04:35 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ふみゅん
[sf] パワードスーツって、宇宙服の替わりですよね
[sf] 来歴的にも用法としても。
[Kannna] パルプ時代のアメリカSFって未来とか宇宙とかへの憧れがあって
[SiIdeKei] ＃話題の元になった07tnのテキスト……なんか似たようなことを言われたことがあるんだよなあ
[Kannna] 特に宇宙にはフロンティアイメージが強かったから。
[SiIdeKei] ＃……と思ったら、思い出した。同人誌版『親子丼』の、解説だ(笑)
[Kannna] 日本だと、カウボーイ・ビバップみたいな感じが、パルプＳＦにすごく近いよね。
[sf] なので西部劇(ホースオペラ)のSF版だということでスペースオペラといわれるようになったのでしたな
[Kannna] はい
[sf] あとは秘境探検小説、冒険小説の流れもありますね
[sf] これは当時もパルプ雑誌には掲載されていたわけです
[sf] でまあ秘境がなくなってきたので宇宙に秘境を置くという、これも一つの流れ
[SiIdeKei] ホースオペラの『パターン』はよく知りませんが、開拓地の町で不法者が好き勝手して、そこに正義のガンマンがやってきて、おっぱいおっきい酒場のお姉ちゃんがいて……ってことでいいんかしら？(笑)
[shirakiy0] だいたいあってる
[Kannna] インディアンがいてー
[Kannna] 無法者がいるんですよ
[shirakiy0] マカロニウェスタンが、それに対するカウンターとなったくらいですからのう。
[Kannna] 後、自衛農民の農場。
[sf] あと男の意地と決闘
[Kannna] ＃自営農民
[Kannna] で悪い大地主がいてー
09:09:30 + opeope(~opeope@p2235-ipbf1507marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ナゼそこで身体的特徴がｗ＞おっぱいおっきい酒場のお姉ちゃん
[SiIdeKei] 大事なことだからです。＜ナゼ
[Kannna] でもそーだよね（笑）
[sf] .k スペースオペラ
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[Kannna] モンドろーとか、おっぱいおっきーもん（笑９
[sf] .k 西部劇
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:西部劇 をどうぞ♪
[Kannna] ＃モンロー
[mihiro] 何言ってるんですか。西部劇では主人公を追いかけてやってくるヒロインは大抵貧乳と相場が決まっていますよ（まて
[Kannna] 酒場のおねーちゃんの話だからー
[Kannna] ＜おっぱいおっきー
[sf] つまりどっちの需要も満たしてなんぼと
[SiIdeKei] ＃同人誌版『親子丼』の解説にて、こんなくだりがあるのです。『この一連の男女の会話だけで構成された作品は、読み手に対して、ある種の「素養」を要求する。それは「ラブコメ」と呼ばれる「素養」である。』
[SiIdeKei] ＃この時は『親子丼』に対してだけ言われたわけですが。
[shirakiy0] この「素養」が「DLL」ですな
[sf] ですのー
[Kannna] DLLって、ダウンロードなんたらですか？？
[mihiro] .k DLL
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:DLL をどうぞ♪
[kisito] なんたらリンクライブラリーだったきがする。あとダウンロードではないｗ
[Kannna] はっはー
[SiIdeKei] いろんなアプリケーションで、共通して使われる小さなプログラムたちのこと、です。
[shirakiy0] 「ダイナミック」だったかな
[Kannna] はてなキーワード＞広く利用されているが、バージョン依存性により地獄を見ることもある。
[Kannna] なるほど
[mikeyama] ダイナミックリンケージライブラリーだったなあ
[SiIdeKei] Windows系OSで使われる名称だったと記憶しています。
[Kannna] ＃それで定義論が……（笑９
[mikeyama] ＃略称の正式名称を言いたくなる性分の男参上
[sf] ダイナミック・リンク・ライブラリ
[mihiro] 「レゴブロックみたいなプログラム」みたいなもんですかね＜DLL
[mikeyama] ＃はうあ＞＜
[sf] リンクの意味を説明するとコンパイラとOSと実行プロセスの話をしないと行けないのでなんだな
[Kannna] つ［白旗］
[Kannna] ＃聞いても理解できない自信があるわっ!!
[sf] まあ、先の記事では比喩的に用いてるので、そこまで説明の必要はないですな
[shirakiy0] ですな
[SiIdeKei] ここでは、『ライトノベル』を読むために必要とされる、『ツンデレ』とか『７２cm』とか『パンツじゃないから恥ずかしくないもん！』とか、そういう『基礎知識』
[mihiro] 機械で言えばネジみたいなものか（ぉ＜DLL
[SiIdeKei] ……と解釈すればいいのかな。
[sf] そうした説明をしないでもDLLといえば分かるような「素養」の話ですな
[Kannna] そーよ！
[kisito] 魔法使いが魔道書を読んで魔法を使う。魔道書が変わったら使える魔法が変わる。とか？＞DLL
[shirakiy0] …もしかして、ギャグだったのかな…＜「素養」「そーよ」
[Kannna] ＃いちおー
[SiIdeKei] SFで言えば……『ワープ』とかが相当するのかな。
[sf] エルフといえば、どんな種族と性格と容姿と寿命なのか
[sf] というのが分かる人には、エルフと書いただけで色々なことが伝わる
[V-zEnMac] aa,
[sf] しかし分からない人にはトラックがなぜとかなるわけですね
[V-zEnMac] ああ、だからスレイヤーズ！はエポックなのか。
[sf] ですねー
[SiIdeKei] 指輪物語は、その辺の素養がない連中に読ませるために、徹底的に書き込んでいるんだ！(笑)
[shirakiy0] うむ。
[sf] ファンタジーゲームにおける「お約束」を熟知していることが前提であり、それを逆手に取ることでコメディを成立させている>スレイヤーズ！
[Kannna] 「ワープ」はスタトレがかえちゃった（？）じゃないですか。デファクトに（笑）。
[Kannna] あーゆーのが、バージョン違いのコンフリクトを生むわけですねん。
09:20:19 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[V-zEnMac] バージョンはじわじわ上がるんですよ
[SiIdeKei] 聖王都の王子さまとかですね＜逆手
[sf] ですね〜。白馬の王子のイメージ自体は古典的でファンタジーに限んないとこではありますが
[SiIdeKei] 「このライトノベルを読むために必要なライブラリ『ツンデレ』がインストールされていません。」
[mihiro] #スレイヤーズ読んでいる人にはわかると思いますが、あれはSF的DLLもバックボーンに仕込まれていると思いますよ
[shirakiy0] 背表紙に、必要なDLLが書かれているんだ。
[SiIdeKei] 「このライブラリは『釘宮』をインストールすることで利用が可能になります。」
[V-zEnMac] なるほど。萠え要素が多すぎるキャラ、というのは、どこかにひっかかればいいキャラ、ではなく、DLLが大量に必要になるキャラ、なんだな（笑）
[Kannna] まー実際は、あらゆる読者が全部のファイルをイントールしてなくても、読めちゃったりするんですよね。
[shirakiy0] kugimiya.DLLも、最近は容量が大きくなってきたからなぁ…。
[Kannna] それがうまい作例で。
[V-zEnMac] 書き方次第ではその辺を隠蔽できると
[Kannna] ENOKINOさん的言い方だと、「フックが多い」だっけ（？）
[V-zEnMac] 確か。
[V-zEnMac] ＞フック
[SiIdeKei] 書き方という点では、そういう言い方をしてましたね。
[V-zEnMac] フックが多いからっていいものでもないと。きちんとDLL
[V-zEnMac] 使う事が重要だと（笑）
[shirakiy0] うむ
[SiIdeKei] 『椎出分というフックを……』とか、面と向かって言われたような気もします。
[Kannna] ああ、そっか、そっか。
[V-zEnMac] おっぱいがでかいだけじゃダメなわけですね
[SiIdeKei] どうやらおいらはサービスパックだったようです。
[V-zEnMac] 椎出SP1
[shirakiy0] そのサービスパックは、おいらもほしい。
[OTE7] アンインストール不可ですか＞SP
[shirakiy0] 何しろ単品でモノになるくらいだからなぁ。
[Kannna] アンインストールしたら、……あ、作品の方か
[V-zEnMac] 入れたからと言って使いこなせる訳では……
[Pikoyan] 申し訳ありません。非売品です。
[Kannna] ＃読者のヲタク度が減ってしまうジャマイカ思た
[V-zEnMac] そうかー
[shirakiy0] ＃減っていいよ、と思うおいらがいる。
[Kannna] ＃あはは
[V-zEnMac] SF原理主義は、仲間にDLLを正確に使う事を求めている（と思う）から増えないんだな（笑）
[sf] でまあ特定のジャンルの中だけで「煮詰まる」と、そうした再利用可能なパーツや、イメージを喚起できるキーワードが増えてくんだよね。
[sf] SFが「しんどい」となってったのは、そのへんのキーワードが増えすぎたというのもあると思います。
[V-zEnMac] そっすねー
[sf] 今はたぶん、オタクジャンルやライトノベル自体が、そうなりつつある
[SiIdeKei] キーワード多いし、正確にcallしないとまわりから怒られるし……
[V-zEnMac] 実はライトでないライトノベル（笑）
[Kannna] あはは
[Kannna] タイトルにいいね。ちょっと挑発的だけど。
[SiIdeKei] Windows Vistaみたいなもんで、すげえ便利なんだけど、重たい(笑)
[sf] ライトノベルのお約束を利用すれば、色々と省略できるので、書くのも読むのも楽になるのは確かなんですよね
[sf] しかしライトノベルに慣れていない人にとっては、楽ではない
[mihiro] まあプログラムがバージョンが上がるにつれて重くなるのは風通のことですからｗ
[V-zEnMac] 「ライトノベルは本当にライトなのか」
[V-zEnMac] くらいですかね。＞タイトル
[mihiro] 風通→普通
[V-zEnMac] ラノベは本当にライトなのか の方がリズム的にはいいけど
[V-zEnMac] ＃できれば「なぜ〜は〜か」形にしたかったが（笑）
[sf] ライブラリの依存性が高くなりすぎたのです。とかいうとPerlのCPANとかLinuxなどのパッケージのインストールみたいだな。
[Kannna] つ「ほんとうはライトではないライトノベル」
[V-zEnMac] うまい！（笑）
[SiIdeKei] そんな爆釣間違いなしのエントリなんか書きたくねえ(笑)
[V-zEnMac] 本当はライトでないライトノベル か
[V-zEnMac] 釣れそうー（笑）
[shirakiy0] うひひｗ
[V-zEnMac] しかしこう、この手のタイトルも類型化してるなあ。
[mihiro] その辺の釣りタイトルはグリム童話が古典ですなｗ＞本当は〜
[shirakiy0] なつかしい
[Kannna] DLLなんだね!!＜類型化したタイトル
[Kannna] ＃すぐ使ってみたがる（笑）
[sf] ですねー>類型化したタイトル
[V-zEnMac] 割と全日本人的DLLですからねえ（笑）
[sf] 使って楽ちん、読んだ人間にも広がりがある
[Pikoyan] 「本当に恐ろしいグリム童話」でしたっけか
[shirakiy0] 「本当は」だったかな
[V-zEnMac] ここ数年の流行は「なぜAAはBBなのか」
[sf] ちなみにTwitter小説のうまいやつは、このへんの「単語や連語によるイメージの広がり」を上手く活かしてますね
[V-zEnMac] だと思うんですけど（笑）＞御大
[abAWAY] | ・） 魔術書読んでもちんぷんかんぷんなのはそういう事だったか＜DLL
[V-zEnMac] プレジデントの見出しが全部このパターンで埋まったときはさすがにどうかと思ったわ。
[sf] うひ
[SiIdeKei] やってみようやってみようと思いつつ、どうも始められない(笑)＜Twitter小説
[shirakiy0] まじかｗ
[sf] ちなみにブログ界隈だと ○○するための△個の方法 みたいなのが人気
[mihiro] うむ。俺も当分は見送った方が良いと思います＜椎出さんのツイッター小説
[SiIdeKei] がびーん。
[sf] EnJoe140 (EnJoe140) on Twitter http://twitter.com/Enjoe140
[mihiro] いらぬ負担を今は増やさない方が良いかと
[Pikoyan] 精神的な磨耗が増えるんじゃないかなぁ。
[sf] これみると、良くわかると思う>イメージを借りて短くまとめる強み
[V-zEnMac] ははあ
[SiIdeKei] 和歌とか漢詩とかも、他の歌を知っていることが前提で表現するとか、ありますやね。
[V-zEnMac] これはすごい。140文字で無駄に広がっていく（笑）
[sf] .k 円城塔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:円城塔 をどうぞ♪
[sf] 本のほうも凄いよ。前衛的で。なんというかストーリーというものをすっとばしてる
[Kannna] ほえー
[SiIdeKei] 台詞中心のおいらのやり方だと「」で括りまくらなきゃならない時点で、文字制限の厳しいTwitterには向いてないような気も、する。
[sf] ストーリーを楽しむという概念を端から笑い飛ばすタイプだと思う。Self‐Reference ENGINEと短編しか読んでないので他のはわからんが
[V-zEnMac] この人本職なのか。
[sf] ちなみにSelf‐Reference ENGINEは今月文庫になるはず
[sf] ですよー。SFも文学も書ける
[V-zEnMac] 芥川賞候補まで言ったなら立派なもんでわ……
[sf] 数論を小説に変えるなんて芸は日本ではこの人しかできないと思います
09:41:03 + MELT-DOWN(~meltdown@p3248-ipad28sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 頭良すぎの人ですな…＞円城塔
[V-zEnMac] とんぺーの物理学科から文化研究科ぁ？
[V-zEnMac] 何その……何（笑）
[V-zEnMac] しかも大学院は東大の方か。
[V-zEnMac] 意味が分からない（笑）
[Kannna] 森敦さんみたいですねー
[V-zEnMac] これで筆が早ければ日本のアシモフになれるかもしれない（笑）
[V-zEnMac] まああれはちょっとベクトルが違うか
[Kannna] ＃『月山』の作者ね＜森敦
[V-zEnMac] ＃ふいふい
09:45:04 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 読者の頭ん中にあるイメージを、どうやって上手く引っ張り出す文章を書くか
[SiIdeKei] その、いろんな方法論の一つが、ライトノベルという形なのかも知れない。
[syamo] おはようございまぐ
[mihiro] おはようございます
[Kannna] それは基本だけど、ライトにやるのがライトノベルってことでしょうね＜読者の頭ん中にあるイメージを、どうやって上手く引っ張り出す
[Kannna] 「軽いアプリ」みたいな感覚なんジャマイカ
[Yu1_AFK] ライトノベルは本当の意味で軽いのか、という疑問が湧いてきたけどなぁ、竜騎士07さんの日記とここのログ読んで
[V-zEnMac] 語が出てきた頃は「（読むために必要な知識／経験が）ライト」って意味はあったんだろうと思う
[sf] 歴史的にいえばまあ、マンガやアニメのお約束というのがあって、小説ではそれをそのまんま使っちゃあいけないという通念があったわけですよ
[V-zEnMac] でも、今はたぶん違うんだよね。
[Kannna] ロードス島は、指輪物語よりライトだよね
[Yu1_AFK] 今は重い気がするなぁ
[Kannna] それはわかる
[sf] それをアニメのノベライズをやるような少年向けレーベルなどで
[SiIdeKei] スレイヤーズ！みたいな方法もあるし、あかほりさとるの諸作品のように擬音バリバリ、下半分メモ帳状態というのも、一つの方法だし
[sf] ノベライズのような小説が書かれるようになった
[Kannna] でまー、文体がライトみたいなイメージが一時期強まった気がする
[sf] という感じ
[Kannna] コバルト的な＜文体がライト
[V-zEnMac] おっと火浦功をディスるのは（ry
[Yu1_AFK] 自分もそう言うのを書いてしまっているのでは、というある意味での恐怖感を感じる
[V-zEnMac] おそらく、もう初期の歴史を辿る事にあまり意味は無くて
[SiIdeKei] おいらが読んだ作家だと、えーと。秋津透のように、熟語にすごくぶっちゃけたルビを振ることで、口調と意味を上手く表現する方法もある。
[sf] でまあ、それは読みやすく理解しやすかったので、似たようなものが再生産されていったわけですよな
[Yu1_AFK] もっと本当の意味で軽くすべき、なのではないだろうかと思える
[V-zEnMac] SFほど専門的ではないにせよ、すでにDLLが大量に必要とされるノベルになりつつある
[V-zEnMac] ノベル＞ジャンル
[V-zEnMac] ようには思いますね。
[sf] 熟語にすごくぶっちゃけたルビを振るってのは、実はSFでも昔からあったりして(サイバーパンクとかもそーだし、初期の作家にもいる)、さらに明治の小説や江戸の色々などでもあるので、たぶんこれはルビの発明の時点からある芸だったんだと思います。
[Kannna] むむむ
[sf] いまは中二病的な二つ名などで定着してますね
[Kannna] うん
[SiIdeKei] ですねえ＜中二病的な
[sf] 漢字で書いてカタカナ英語でルビ
[Yu1_AFK] さてちょっと朝ごはん食べてきますノシ
[syamo] 稲妻とかいて ライトニングですね
[V-zEnMac] ルビ芸と言えば岡田芽武。でかい漢字＞ルビで漢字＞ルビ というのを見たときはひっくりかえるかと（笑）
[Kannna] センス的に暴走族風だよね（笑）＜
[V-zEnMac] ＃岡田芽武を一発変換したAppleのIMEはなかなか素晴らしい。
[SiIdeKei] 再帰的なルビ(笑)
[syamo] 精霊の騎士 とかいて エレメンツナイト とか
[sf] 暴走族風って、外国地名の当て字かっこえーなとこもあるんかもしれんな
[syamo] 人間台風とかいて ヒューマノイドタイフーン
[sf] 龍動と書いてロンドンとかのセンス
[V-zEnMac] Webはもっと簡単にルビつけられるようになると世界が変わりそうだが、それが必要な文化って日本だけのような気もする（笑）
[V-zEnMac] そもそも日本語は当て字スタートですからねえ。ルビも当て字の一種と考えれば、お手の物ですよね（笑）
[sf] オタク作品そのものが、そーなんだと思います>SFほど専門的ではないにせよ、すでにDLLが大量に必要とされるノベルになりつつある
[V-zEnMac] 日本語は＞日本語の書き文字は
[V-zEnMac] ですね。
[V-zEnMac] ＞オタク作品そのものが
[V-zEnMac] つか
[Yu1_AFK] ＃思えば「ブギーポップは笑わない」は、DLLをほとんど必要としない作品ではなかったかと疑問提議してご飯食べてきますノシ
[V-zEnMac] 多いからオタク作品って呼ばれるんだよね（笑）
[sf] そーねー
[V-zEnMac] ……そうか。ナイト・テイルが微妙にラノベくさくないのはそこが原因か……
[syamo] 「親父カミュをたのむ」「へい焼酎お待ち」
[Kannna] DLLを必要としないで、読める層がある、なんじゃないかな？
[V-zEnMac] DLLの使い方をいくつか間違ってたんだな（笑）
[syamo] ライトノベルの魅力 エルフ娘
[sf] 「親父カミュをたのむ」「へい異邦人お待ち」
[V-zEnMac] ちょっと振り向いてみただけのなんとかかんとか。
[syamo] ディーどりっと最高
[Kannna] DLL＠比喩が、まったく必要のない小説って考えづらくて。なんか絵本みたいなもん？それって。
[Kannna] ＃星新一さんとかさー
[sf] ってーと寓話ですか。寓話こそイメージ借りないと動かん良うな
[abAWAY] 「親父カミュをたのむ」「すいません、今甥しか置いてないんですよ」
[Kannna] うん
[abAWAY] | ・） セイン・カミュって今何やってるの
[Kannna] それもそうですね＜寓話こそイメージ借りないと動かん
[V-zEnMac] 「親父カミュたのむ」「俺は男だーっ」
[sf] まあどのみち、まったく借りないわけにはいかんので
[mihiro] パチモンを仕入れてしまったらしいｗ
[sf] 上手いこと借りるというのが大事なとこですな
[Kannna] 後なんてゆーかなー
[V-zEnMac] 無理っすよね。
[SiIdeKei] 結局、借り方次第ということになるかなあ
[V-zEnMac] それこそ指輪物語ばりに
[V-zEnMac] 眠たい序盤戦を強いる事に（笑）
[Kannna] 伝統ブンガクのセンスの「方から」みると、マニュアル的な感じで思える気がします＜ラノベ用DLL
2010/02/06 10:00:00
[SiIdeKei] DLL使わないだろうが、単体で重てえ(笑)＜指輪物語
[V-zEnMac] そっすね。逆にそこがポイントなんだと思います。
[kisito] 気象精霊記とか序盤戦どころか最後まで眠たいｗ
[V-zEnMac] ＞マニュアル的
[Kannna] そこを毛嫌いしてる人は今でもいそうな気が、お話を通してイメージされました。
[V-zEnMac] いそうっつーか
[V-zEnMac] いるでしょう。この話の元になったBlog記事にも書いている通り
[V-zEnMac] すでにして俺は、昨今のラノベには割とついていけません（笑）
[Kannna] だいたいの人は、自分でわからずに毛嫌いしてる（笑）
[Kannna] だから、「いそう」なんだ（笑）
[V-zEnMac] それらのDLLを無条件に喜べる時期ってのがあるわけですが、そこを超えると割ときつい（笑）
[Kannna] ふむふむ
[mihiro] 古いバージョンのDLLではついていけない、と言うことなのかもしれませんな＜ライトノベル
[V-zEnMac] 下手をすると
[SiIdeKei] いわゆる売れ筋とかは、読んでないなあ。おいらの本棚にあるモノで多分一番売れてるのは『ベン・トー』？
[syamo] 最近読んだラノベはとらドラ!だな・・・ アニメも全部チェックしたぜ！
[V-zEnMac] 「なるほど。このDLLはこう使うのかふーん」とか
[V-zEnMac] 作る側の思考に（笑）
[sf] その作品で使われていないDLL(知識/体験)が増えてくと、不整合で不満が出たりするんですな
[V-zEnMac] そっすねー。
[V-zEnMac] ＞不整合
[kisito] カンピオーネ！とかだろうか＞最近読んだラノベ
[V-zEnMac] そこをスポイルできる何かが必要
[mihiro] 最近読んだのは「山猫姫」だが、あれはライトノベルの振りをしてるだけのところが在るからなあｗ
[sf] なのでまあ、ターゲット明確にするしかない
[syamo] でも 迷い猫オーバーランは気になるのでアニメ見てから小説を・・・
[SiIdeKei] 振りだけですね(笑)＜『山猫姫』
[syamo] おれってラブコメ好きなんだな・・・
[V-zEnMac] 15×24を
[V-zEnMac] 積んでいる……
[V-zEnMac] 読まないと……
[SiIdeKei] 結局スルーしたなあ＜15×24
[sf] でまあ、大事なのは「それを理解してもらえる相手」に向けて書くのではなく「それを楽しんでくれる相手」に向けて書くことですな
[syamo] なお、リプレイ（第一部）で彼女を演じたのは、当時グループSNEに在籍していたと学会会長・作家の山本弘。
[syamo] エルフの中のひとは と学会！ 知らなくていいことをしってしまっｔぜ
[V-zEnMac] 東京の交通機関を駆使してストーリーが構築されていると知人に力説され（笑）
[V-zEnMac] 割と有名だと思っていたが。＞ディード＝永遠の十五歳
[SiIdeKei] そこでまさかの上野のモノレールですね
[sf] それが有名なのはTRPG界隈の古参であろうかと。
[V-zEnMac] 中の人商売をするのでなければ、リプレイキャラの中の人の事なんて考えない方が幸せだよ（笑）
[syamo] うい
[V-zEnMac] さて
[V-zEnMac] そろそろ出かけるのぜ
[Kannna] ＃ノシ
[V-zEnMac] ＃一応最後に。例のプレジデント。これはこういう特集だったのね。
[V-zEnMac] ＃ http://www.president.co.jp/pre/backnumber/2009/20090914/
[sf] .k 15×24
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:15×24 をどうぞ♪
[sf] # やーほんと「なぜ〜は〜なのか」ばっかだ
[V-zEnMac] ＃この号以外にも、１〜２個は「なぜ〜」がありますプレジデント。
[sf] ちなみにさっきの人のTwitter小説で http://twitter.com/EnJoe140/status/2647789236 がお気に入り
[sf] 三つの願い→結婚して なのをベースに 姿を変えられていた王子 を返してきてる
[sf] そして「女はまたわけのわからぬことに巻き込まれたのを悟る」と「これまでの展開」と「これからの展開」を予想させて締めてる
[sf] この締め方がすばらしい
[sf] 書かないけど読者の中にいろいろと浮かぶってのは、たいへん応用の利く技術ですよなあ
10:15:59 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 「物語がどこに存在するか」をよく判ってる人なんじゃないかと思います＞円城塔
[Kannna] フィクションとジャーナルの差異とゆーかな感じでしょうね。
10:18:38 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
[mihiro] ジャーナルの立場の人でも判ってる人は少ないでしょうけどね＜フィクションとジャーナルの差異
[Kannna] そうですね
[Kannna] 「フィクション」をシンプルに、「作り話」みたいにみなしてる人は、かなり多いですよね。
[Kannna] もしくは、逆にモデルの詮索みたいな方に走ったり。
[Kannna] 多分だけど、「物語の語り手」って焦点が、シンプルに解されてるんだろう気がします。
[mihiro] まあ簡単に二極分化できるものではないのですけどね＞フィクションとジャーナル
[Kannna] はい
[Kannna] 「物語」って言葉が融通ききすぎるので（笑）
[Kannna] 今の「物語」は、やっぱり近代小説を１度通過してきたあとの物語なんだと思うんですね。
[Yu1_AFK] ただいも
[Kannna] 『平家物語』でもなんでもいいんだけど、あーゆー、集合感覚みたいなところでは、結局受容できないと思うんだわ。
[Kannna] ＃ノシ
[Yu1_AFK] ＃「キノの旅」はDLL少なめだと思う。
[Kannna] ああ、うん。そっか。
[Kannna] 比較対象を少ししか知らないから、自分では言えないけど。
[sf] 『平家物語』……観客の関係者の活躍するところを伸ばしたり増やしたりっ
[Kannna] 聞くとなるほどね、とは思うな＜「キノの旅」はDLL少なめ
[sf] ライトノベルのお約束、は少なめですね
[Kannna] 昨日、キャシャーンSins観てたんだけど、あれもほんっとーにDLL少ないじょー
[sf] 代わりに社会に関する「若者の不満」とか「矛盾」とかそのへんを誇張して表現してる
[Kannna] 必要な（と製作者が思う）ことは、みーんなちゃんとセリフで言ってた（笑）。
[sf] なので、そのへんの若者らしいこー「社会への反感」みたいなのに響いてく
[sf] >キノの旅
[Kannna] それが「世界はもう死んでいる」とかそーゆーあれだから、わかりづらい的感想を持つ人りんだろうなーと思ったけど。
[Kannna] 言ってることは言ってた（笑）。
[Yu1_AFK] シャナはDLL多めなのかなとは思う
[Kannna] 今,Aizawaさんが言ってるのは、あれかな、例えば「作品を楽しむのに理解する必要がある設定」みたいなことでいいのかな？＜DLL
[Yu1_AFK] 素養も含めてですね＞設定
[Kannna] ああ、そっか
[Kannna] うん、素養って話でしたね。
[sf] なのでキノの旅は「ライトノベルの知識や経験」が無くても読めるけど、そういう社会への矛盾や不満みたいなのについての知識や経験は必要なんよね。
[Kannna] なるほど、そーだった、そーだった。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] キャシャーンSinsはロボットを含めてあらゆる存在が死滅に向かってる世界に、復活しちゃった唯一人の不死身の男は、記憶喪失だった
[Kannna] こーんな話なんですね。
[Kannna] で、死を控えるロボットや人間の描写が凄く丁寧で。
[Yu1_AFK] アニメとか漫画は「絵」で説明してしまえるからなぁ
[sf] 「灼眼のシャナ」は、ライトノベル的なお約束を縦横に活かしてるとこはありますな。ただ説明をそれによりはぶいてるかってーと、「理由を世界設定として説明する」タイプなので、軽く処理はしていないとこもあるかな
[Kannna] そこんとこを楽しめる／楽しめないの素養はあるかもしれないですね。
[Kannna] つまり、あれだ
[Kannna] 比ゆ的なDLLって、設定なんだけど、センスみたいなもんも付帯してる感じ？
[Kannna] これでいーのかな??
[sf] 元の記事だと「そういうのもあり」というのを説明抜きで受け入れる素養も含んでるので、それはセンスと読んでも良いのかも
[Kannna] なるほど
[Kannna] ちょっとわかった
[Kannna] うん。ありますよね。
[Kannna] 1Q84読んでて、ヒロインが人間的に描かれてない、みたいに怒ってるガチなフェミの人とかいるんだけど。
[Kannna] あれも「そういうのもあり」と思えないから怒ってるんだと思うんだわ＠私見
[Yu1_AFK] ＃「境界線上のホライゾン」は内部DLLも外部DLLもものすごく必要な作品。歴代の川上稔作品の設定に、歴史や地理の設定、それに加えて、ホライゾン専用の用語集まであったりするものだから……。それでも受けていると言うのは、そういう素養を持つ信者が大勢いると言うことなんだなー
[Kannna] ＃殺し屋になって、いつも顔の表情がこわばってるとか、すごく描写してあって。フィクション的には、それって「このキャラは普通の人間的から外れてますよ」ってお断りだと思うんだけど。
[sf] そうそう、そういう「お断り」みたいなのですなー。
[Kannna] アタシは、今Aizawaさんが言った、「内部DLL」になってると思うんだけど＜お断り
[Kannna] これがファイル解凍できないと無効になっちゃう（笑）
[Kannna] 平たく言えば、読み飛ばす人は読み飛ばしちゃうんですよね。
[kisito] ＃ホライゾンは適当に読み飛ばさないと俺には無理だなぁｗ
[kisito] ＃終りのクロニクルは徐々に増えていく感じだったから何とかなったけど。
[Yu1_AFK] 雰囲気小（ライトノベル）説は、読者に素養を求めるのだろうか？
[Yu1_AFK] 雰囲気小説（ライトノベル）
[Kannna] 求めてるんじゃない？
[Kannna] 作家さんことにバリエーションはあるかもしれないけど
[SiIdeKei] さっきのログでは『求めてる』という方向性だったが
[SiIdeKei] 藍澤君は、どう思う？
[Kannna] 全体として方向性みたいなものはありそうな気はするな。
[Yu1_AFK] 求めない雰囲気、というのもあるのではないかと思うけど
[Yu1_AFK] ただ解釈が分かれたりするからなー
[Yu1_AFK] ＞雰囲気小説
[Kannna] つ「細かいことは気にするな」
[Kannna] これは素養でしょう（笑）
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] 求めてると思うのだだだ
10:57:27 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 素養を求めない、とすれば、『ライトノベル』の読者層、購買層は、年齢的にもっと広がってもいいように思うんだ。
[kisito] ＃雰囲気小説？＝ライトノベルのこと？
[Yu1_AFK] いや、そうじゃなくて
[Yu1_AFK] ライトノベルの中にもそういう雰囲気系、みたいのがあるじゃないですか
[Yu1_AFK] 小説の中にも
[kisito] ……（汗）雰囲気系ってなんだろ……
[SiIdeKei] 出来れば具体例を一つでもいいからおしえてくれるとありがたい。
[syamo] ライトノベル→西村寿行 "菊池秀行 "夢枕獏
[SiIdeKei] ＜そういう雰囲気系
[Yu1_AFK] ミミズクと夜の王とかこれなのかなー、とか思うわけですが＞雰囲気系
[Yu1_AFK] うーん、違うな
2010/02/06 11:00:00
2010/02/06 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kisito] 世界観が現実離れしてるけど、一切説明してないものとかだろうか。
[syamo] 「あんたのことなんか好きでも何でもないんだからね・・・でも好きかもしれん！」という ライトノベルが多い気がするのは気のせいか
[Yu1_AFK] ああ、そんな感じかもしれない＞世界観が現実離れしてるけど、一切説明してないもの
[kisito] 地の文がその世界の常識に則って書かれているもの、とでもいったほうがいいのか。
[Yu1_AFK] ＃今頭の中で、雰囲気系→ほんわか系→日常系となって、これなら一杯あるよなぁ……、と思ったのは君と僕だけのヒミツだ
[SiIdeKei] 『世界観が現実離れしているけど、一切説明していないもの』ってのを、読者は、どうやって理解するんだろう。
11:03:13 ! k_woodv_ ("reboot...")
[Kannna] うーん、作品内のセリフからとか？
[Kannna] ＃解説本を読む＠タチの悪い冗談です
[Yu1_AFK] ……オサレ系？＞雰囲気小説
[kisito] ホライゾンとか最初に用語説明はあるけど、それだけなんだよなぁ
[sf] 行動やその前提が現実離れしてるとかですかね。
[sf] 「そこで女の子にそんなセリフを言って、そんな反応するわけ無いだろ」という現実離れした世界だけど、それは説明しないでいい。とかだと、最初のように素養の話だけどな
[Kannna] ＃トランプで、ピラミッド作る時、斜めになったカードが支えあってるじゃないですか。
[Kannna] ＃現実離れした言動同士も、内部DLL間で相互参照すると、世界の異質さが浮かび上がってくると思うんだけど。
[Yu1_AFK] ＃キノもある意味雰囲気を楽しむ小説だとは思うのだが
[sf] ファンタジーで、「この国には王宮以外の生活があるように見えない」とかも「そーゆーもん」とか。
[Kannna] ＃これはラノベ的な処理事例ではなさそうですね。
[syamo] "夢枕獏のサイコダイバーは２０年前の世界のはずなのに いつのまに携帯電話をもってるのは気にしてはいけないんでしょうか
[sf] キノの旅は社会批評を生のまま小説にしたようなもんだと思うんで、雰囲気を楽しむってのはよくわからん
[Kannna] ＃それは、20年前の世界ってゆーのが錯覚なんですよ。
[Kannna] ＃キマイラは30年前の世界の話なんだけど
11:08:20 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 漫画だけどARIAって雰囲気系かな？それともあの世界の日常系と取るべきか
[sf] 雰囲気を楽しむタイプの小説って〜と、幻想文学とかの詩によった小説をイメージするかなあ
[Kannna] ＃サイコダイバーは、20年前に書き始められた、作中時代不定の作品なんです。
[Kannna] ＃不定って言うか、だいたいこの頃って感じね。
[kisito] いや、雰囲気系をどういったものとするのが正しいとか、そんなことはどうでもいいんだ。
11:10:16 Yad_sleep -> Yaduka
[Yu1_AFK] うん
[sf] [Yu1_AFK] 雰囲気小説（ライトノベル）は、読者に素養を求めるのだろうか？
[kisito] さっきから使っている雰囲気小説がどんなものかさっぱりだっ田野で聞いたんだけどｗ
[sf] これの意味ですな
[sf] ライトノベルは、読者に素養を求めるのだろうか？
[syamo] 時代設定不明 しかし女子高生とその彼氏候補がいる日常世界
[sf] なら、ある種の素養は求めるというのが最初からの話でしたな
[syamo] ＋ X
[Yu1_AFK] えーと
[Kannna] ＃うん。そんな感じ＜時代設定不明 しかし女子高生とその彼氏候補がいる日常世界
[syamo] （この女子高生は設定上１８歳以上です）
[Yu1_AFK] 雰囲気系小説／ライトノベル
[Yu1_AFK] に訂正して置いてください
[SiIdeKei] 違う話が平行しているようですね。
[Kannna] ＃細かく言うと、作中のあるタイミングで、三星タイ遺跡は発掘されてるんですけどね
[SiIdeKei] ちょっと分かりにくくなってきたので、ちょい離脱(笑)
[Kannna] ＃こっち移動しましょうか
[Yu1_AFK] ＃（）で誤解されちゃったかな
[sf] とりあえずライトノベルについてはいいとして、その場合は雰囲気小説ってどんなやつなのかという話に戻るわけか
[Kannna] 「雰囲気がいい小説」「雰囲気を楽しめばいい小説」「雰囲気ばかりが書かれた小説」
[Kannna] 後は、えーっと……
[Kannna] まだなんかありそうね
[Yu1_AFK] 二番目か三番目？ その中だと。
[Kannna] ふみゅん
[Yu1_AFK] あーでも
[Yu1_AFK] 幻想的な雰囲気がいい、って小説もあるか
[Kannna] 「雰囲気を楽しめばいいとして、そればかりが書かれたような小説」とかか
[Kannna] 例えば、イメージ的にケータイ小説みたいな？
11:16:09 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[Yu1_AFK] ケータイ小説は、素養を必要とされそうな気もする
[Kannna] ふむむむむ
[kisito] ＃あー、ライトノベルのことでよかったのね＞雰囲気系小説
[Kannna] それは、賛成に１票だわね＜ケータイ小説は、素養を必要とされそう
[Yu1_AFK] ＃いや、「小説」は「一般小説」で＞きしとん
[Kannna] ああ!!
[kisito] ＃雰囲気系の一般の小説？
[Yu1_AFK] ＃で、別に「雰囲気系ライトノベル」もあると思うのだ
[Yu1_AFK] ＃うん
[Kannna] 「ラノベや、ラノベにノリの似た一般小説」
[Kannna] こーか？こーなのか??
11:18:56 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[kisito] ＃＃オレ ハ モウ ダメダ アトハ マカセタ
[Kannna] で、「そういう類は読者に素養を求めていない」これがAizawaさん説、でいいんだよね。
[Yu1_AFK] しかし雰囲気系小説＝ライトノベルと言われると違和感が……＞自分から言い出したくせに
[syamo] ケータイ小説って読んだことないんだよね
[Yu1_AFK] いや、「素養を求めているのだろうか？」と疑問形にしてください
[syamo] 映画化されてたりしてるようだが あらすじを読んだら萎えた
[Stella_] 書籍化されてないようなのは、ほんといろいろです＞ケータイ小説
[mihiro] 別の話なら他のチャンネルでどうです、syamoさん？
[Stella_] 映画化されるような人気作は、一定のテンプレートをアレンジしたような物が多そう（全部を読んだわけではない）のですがね
[Kannna] なるほど＜「素養を求めているのだろうか？」と疑問形に
[Kannna] ケータイ小説を例にするとイメージしやすいと思うんだけど
[sf] 小説一般に「読解」するのにある種の素養は必要だろうから「どのような素養が必要なのだろうか」と考えてみるのがいいんでないかなー
[Stella_] >[sf] ライトノベルSFが難しい理由の一つは、そういう前提知識がライトノベルとSFとでは被んない部分があるというとこなんでしょうな。
[Kannna] 本当は素養を求めてるんだけど、対象読者（ケータイ世代とか）は、空気のように素養と思っていない。
[Stella_] で思い出したんだけど、ライトノベルとSF以上に、ライトノベルとミステリの食い合わせが悪いんだよなあ
[Kannna] このあたりが真相なんジャマイカ？
[Stella_] ミステリの読み手にライトノベルの素養を持ち合わせている人はけっこういる（だから、ライトノベル風のミステリはかなりある）
[sf] ミステリも「謎解きにおけるフェアなルール」や「描写におけるルール」など前提として読むのに必要な素養がありますな。
[Kannna] うーん
[sf] ライトノベルではオタク的素養以外のをできるだけ減らした方が「軽く読んで理解しやすい」ので
[Stella_] ただし、ライトノベルの読み手にミステリの素養を持ち合わせている人が少ない（だから富士見ミステリ文庫は消滅したし、米澤穂信さんの後追いがライトノベルレーベルから出ない）
[sf] 他のジャンルのお約束を必要とするような作品にすると、読者がandで絞られてしまうってのはありそー
[sf] # ちなみに「andで絞られてしまう」というのは、論理学もしくは検索技術についての素養が必要な表現だな
[Stella_] ＃高校数学で学びましたっけ＞「andで絞る」
[Kannna] えーっと
[kyo101] 集合論は小学校ででませんでしたっけ？
[Kannna] 今さっきのは、事後整理だと思えるんですよね。経緯の実態がショートカットされてる感じだし。遡行整理になっていそうな感じ。
[Kannna] 経緯としては、オタク的な世代のミステリ作家たちが、リアリティを無視して、パズル的な謎解き小説を書いた。
[Kannna] そのムーブメントがたまたまライトノベルと、些細な時間差でパラレルだった。
[Kannna] ラノベ中心史観とゆーかさー
[Kannna] 別にラノベ的ミステリが最初から目指されてたわけではない、のが実態だったと思うな。
[Stella_] SFでもそうなんだけど、ライトノベルの書き手だった人がSFレーベルでSFとして出版する、というのはよくみかけることなんです
[Kannna] はい
[Stella_] ミステリでそれはほとんどないんですよなあ
[Kannna] なるほど
[Kannna] 小野不由美さんとかは、いるけど……昔風の言い方だと変格的ですよね。
[Kannna] ＃栗本さんだと、これはもうラノベ前史だと思うし
[Stella_] 小野不由美さんは京大ミス研出身だからなあ
[Stella_] というわけで、sfさんの最初の感想である
[Stella_] >[sf] ライトノベルに限らず小説とはそういうもんだ、というのが、#もの書き での通説ってとこですかねー
[Stella_] になっちゃうわけだ
[Kannna] 「なんらかの素養はいるだろう」ですね
[Stella_] 先日のSF大会話のTwitterログで、「SFと科学小説は違う」みたいなことを言ってた人がいるけど、「SFのDLLを必要とするかしないか」なのだろうかなあ
[Kannna] 素養を細分整理できるといいのかもしれない。今、積極的にする気はあまりないんだけど。
[Kannna] 昔の文学って「読むのに教養が要る」イメージだったんですよね
[Kannna] それに対して、表現至上派は「教養なんていらないんだ、語感があればいい」とかさー
[Kannna] でも「語感」だって素養なんだよね。
[Stella_] うひひひ＞「語感」だって素養
[Kannna] 素養だと思うー（笑）
[Kannna] ラップ音楽どーしてもダメって人（内の父母）とかさー（笑）
[kyo101] 個人的には、ラノベの素養って「高校生であること（あったこと／なるだろうこと）」かもしれないと思います。
[Kannna] 青春小説？
[Kannna] ＃あ、死語なのかな＜青春小説
[Yaduka] どちらかというと「学園物」の素養な気が
[Kannna] なるほど
[Kannna] 学園小説か
[Yaduka] まあ、ラノベに学園物は多いから至極近い物でしょうけど。
[sf] ライトノベルを読むのは歴史的にも現実問題としても、「高校生一般」などではなく「オタク」なんよね。
[Stella_] キャラクターテンプレートを読者の側が所有しているってことだと思うんです＞ラノベの素養
[Stella_] 青春小説ってのはまだ死んでなくて、ハードカバーでいろいろ出ています
[Stella_] ライトノベルの読み方ではまったく読む事ができない＞「青春小説」の帯が巻かれてる物
[Yu1_AFK] ＃自分の持っている素養が他の読者が持っているとは限らないしなー
[kyo101] あの「高校生」が抱えていた空気を肌で判ることが、絶対の素養だと思うんですよ。
[Kannna] あさのあつこ さんとかは、どうでしょう？＜ライトノベルの読み方ではまったく読む事ができない
[Kannna] 無理なのかな??
[sf] どっちかってーと「いわゆるケータイ小説」のほうが青春小説に近いかしらん
[syamo] 麻雀放浪記は 青春小説かなあ？
[Stella_] あさのあつこさんは
[syamo] 戦後間もない 東京 坊や哲が麻雀で負ける話
[Stella_] あさのあつこさんの小説は、『神々の午睡』しか読んでなくて、判断に困ります
[Kannna] なるほど
[kyo101] あさのあつこさんは、ラノベになろうとしてなれなかった人だと思います。
[Kannna] ふむむむ、言い方はちょっと引っかかるけど、言いたいころはわかると思います。
[sf] 高校など学校生活を舞台とすると、書かなくても伝わる情報が多いのは確かなんよね。そういう意味では「学校生活についての体験」ってのがライトノベルで必要とされる素養となってるのは、確かですな。
[Kannna] あさのさんが児童文学レーベルで書いてたものとか、どっかジュヴィナイルっぽいですよね。
[sf] ただライトノベルにおける学校って、現実の学校よりは、学園マンガの学校だよね。相当に昔の学校生活の影響が色々と残ってるし。
[Kannna] うん
[kyo101] あさのさんって、バッテリー以外にもＳＦとか超能力ものとか、ラノベに寄ろうとしているんです。でも、ジュブナイルではあってもラノベにならない。
[Stella_] 無駄に権力がある生徒会ですか＞昔の学校生活
[sf] 典型的には、屋上に出入り、強い生徒会、風紀委員、盛大な学園祭、学生寮、などなど
[Kannna] つ「それは、ラノベ中心世界観だ!!」（笑）と思うけどなー＜ラノベに寄ろうとしている
[Stella_] 男子は家庭科が必修ではない
[Kannna] ＃確かに、ハリポタとかはライバル視して意識してる＜あさのさん
[Kannna] ＃だからと言って、今ここで話してるような、専門レーベルラノベを意識してるかとゆーと。そんなことはないんじゃなぁないかなー?
11:51:08 fukaNeoki -> fukanju_
[Yu1_AFK] ＃ちなみにちょっと前に久しぶりに自分の大学に言ったら、構内に学生寮が出来ていた
[Yu1_AFK] ＃に行ったら
[sf] ジュブナイルって元々児童向けSFのほうで使われてたりした言葉なんで、SFよりの児童文学作品ってのはたぶん王道のひとつなんでないかな
[Stella_] ライトノベルを同世代小説としてみるなら、「あさのさんは同世代小説を目指そうとして失敗している」ということなのかなあ、と
[kyo101] ラノベに寄る、っていうと語弊がありますね。書き手の魂が成熟しているって言えばいいのか。
[Kannna] 一時そごかったですしね＜SFよりの児童文学作品ってのはたぶん王道のひとつ
[Yu1_AFK] ＃まあ1年の時はイギリスに留学しちゃうようになったりしたので……（関係ない話でしたｍ（＿＿）ｍ）
[Kannna] 星さん、筒井さん、豊田さん、などなどそうそうたるメンバーがジュヴィナイル書いてられたよね。
[Stella_] 児童文学が「大人が子供に向けて書いた小説」であるなら、ライトノベルが「若者が同じ若者に向けて書いた小説」
[sf] .k あさのあつこ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:あさのあつこ をどうぞ♪
[Kannna] ガールズブルーとか読むと
[Stella_] 冲方丁さんが「テスタメントシュピーゲルでライトノベルは卒業する」と言ってるんだそうですが
[kyo101] うん、その「大人が子供に〜」ってのを感じるんですよ、あさのさんの文章。
[Kannna] ちょっと上のお姉さんが、今の若い娘を描いてるような気配が感じられて
[Stella_] 「読者と同じ若者であり続ける」というのはかなりつらいものがあるようです
[fukanju_] 今だと、屋上は出入り禁止・生徒会は形式のみ・生活指導の教師はいるが風紀委員はいない・学園祭はしょぼい・学生寮なんてない、なのかねぇ。
[Yu1_AFK] ＃今の中高生の学校を描いても、読者に響くかどうか、と言うのはあるかもしれない。学校によってだいぶ違うようになっちゃったんで。
[Kannna] これは、デビューの頃の山田詠美さんに似てるなーとか思った。
[Kannna] ＃雑誌のオリーブとかに書いてたのね＜山田さん
[fukanju_] ＃学校による差違が時代の差違より大きい気もするが（ｗ
[SiIdeKei] テスタメントシュピーゲルは、立ち読みでちらっと見てみたけど、ライトノベルと決別するというか、何かはるか彼方へ行っちゃったような気がした(笑)
[kyo101] 現実がフィクションのように希薄になっちゃったからじゃないかな、と愚考。
[kyo101] だから、現実を追ってもリアリティがない。
[Stella_] SH@PPLEに出てくる二つの学校のありようが興味深い。青美女学院はそれこそ「生徒会強い、学園祭派手」系の学園で、空舟五中は「生徒会関係者は怠惰」だったりする
[Yu1_AFK] ＃過去にも今にもない、「ありえない学校」を描いた方が、今の読者には響くかもね。……超電磁砲とかそうか……。
[sf] ライトノベルでの学校は「かくあって欲しい」ものだったりしますな
[kyo101] 現実と空想の重さが等価に近くなっちゃったら、そりゃ面白い方が受けるでしょ
[sf] 現実の学校生活がつまらないから、こうだったらいいのに。的な要素はありますよね。大きなお友達にとっては「こうあって欲しかった学校生活」でもある
2010/02/06 12:00:00
[Yu1_AFK] 蓬莱とか麻帆良とかそうだよなー
[Stella_] 「耳をすませば」が鬱アニメ、ってやつですか＞こうあって欲しかった学校生活
[sf] だからこそまあ、一部の学校生活で満たされていない人たち向けになってるとこはあるんだろうけど。
[sf] それはオタク向け小説としての側面とはマッチするので、まあそれはそれで良いんだろう
[Kannna] 別の一部はケータイ小説的なものに引かれる、ですね。
[sf] ですのー
[sf] あるいは正当派の文学に手を出す
[Stella_] ＃光画部ほどではなくてもノリは似たような高校生活をおくってたからなあ＞私
12:01:42 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] # やりたい放題だったからなあ
[ZeroWork] #ちわっす。
[mihiro] おひさ＿
[ZeroWork] #朝流れていた「DLL」って、「記号」って置き換えても問題ないんじゃない？ って思った
[Stella_] ＃備品にバッドがなぜかある文化系部活動
[Kannna] ＃おっひさー♪
[sf] 記号と「DLL」とではちょいと違って
[kyo101] 喧嘩最強が帰宅部にいるとかですかｗ
[sf] 関係を書くと、記号を解釈する能力、が「DLL」(あるいは素養)なわけです
[ZeroWork] あ、ああ
[ZeroWork] なるほど。
[Kannna] うーんと、「記号のある程度整理された系」ってニュアンスはあるかな＜ＤＬＬ
[ZeroWork] 「ラノベ」プログラムを動かすのに幾つかの必要なファイルがあって、それが「記号」でそれを読み取るのに必要なのが「DLL」ですね。
[Kannna] ＃そこが朝話題に出した「マニュアル的」に見えちゃうあたりジャマイカ??
[sf] でまあ、ある記号にたいしてそれを読解する素養がないと、その記号を使うことで情報を圧縮し軽量化することができない。ってわけですね
[Stella_] ちょっと関係ないけど、「あやかしがたり」や「ウェスタディアの双星」における死の忌避っぷりが、ライトノベル特有だなあ、と思った
[sf] いわゆる物語のデータベース的消費、ってのも、このへんにかかわるんでしょうな
[Stella_] 「あやかしがたり」では、「ここで殺すことを躊躇するなよ」であるし
[ZeroWork] ふむふむ
[Kannna] ＃多分ねあたしが言う「整理」をしすぎると「（ヲタク的）お約束」になってくんですよ。
[Stella_] 「ウェスタディアの双星」では、「これだけ死亡フラグ建てて何故生き残る」だったりする
[ZeroWork] ＃ああ、なんとなくわかるｗ＞整理しすぎる→お約束
[Kannna] ＃うーんと、データベース消費は、もうちょっと価値的にフラットなんです
[Kannna] ＃過去の作品事例を、伝統的な価値評価抜きに気の向くままリミックスしてく、的なイメージ
12:06:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[kyo101] 間口を狭くしすぎた分野は、そのうちに袋小路に入り込みますね。
[Kannna] ＃ジャイアントロボのアニメに、クラシックつかったりとかさー＜データベース消費
12:07:53 ! mihiro ("さて仕事〜")
[sf] 死の忌避ってのは、確かにある程度ありますよな。
[sf] バトルがあっても死人が出ないように設定するとかもある
[kyo101] そのデータベース消費を繰り返すと、全ての組み合わせがあっという間に消費されていくよね。
[kyo101] 結果、現実だけじゃなく、フィクションすらも軽くなっていくのかな。
[Kannna] アタシは、データベース消費のセオリーには賛成ではないのですが
[Kannna] リミックスのセンス自体が問われると思うんですよね
[Kannna] ＃セオリーを前提にしても
[Kannna] だから、全ての組み合わせがあっという間に消費されていく、ってことにはならないだろうと思っています。＠私見
[Kannna] 「フィクションが軽くなっていく」とゆーのはそうだと思います
[Stella_] ケータイ小説の「恋空」だったかの批評で、「内省シーンの途中でケータイの着信があってそこで切断してしまう」という部分に、従来からの小説読みが「おかしい」と物言いがついたんですが
[Kannna] 実際、大勢としてはもうとっくに「軽く」なってる。
[Kannna] ＃ラノベに限らずです。
[Stella_] ケータイ小説の読み手にとっては「ケータイの着信で今までやってたことが中断する」というのは当たり前のことなんですね
[Yu1_AFK] ＃消費、っていうとなんか違和感があるなぁ。使ってもなくなるわけじゃないんだが。
[Stella_] そういう部分こそが「DLL」なんじゃないでしょうか。データベースではなくて
[sf] 経験から来る「当たり前」の違いが読解の失敗に繋がるみたいなのですか
[kyo101] では、消費を「既出の物になって行く」とか「手垢がついて行く」ならどうです？
[Kannna] ＃この場合のデータベース消費の「消費」はね、原典に遡らない。つまり教養として評価しないって含意なんですよ。
[kyo101] ああ、そう言う意味ですか。私は、陳腐化に近い言葉だと勘違いしていた。
[Yu1_AFK] ＃ふむむ
[Kannna] ＃もう少し正確に言うと、受け手（読者）に「あ、これの原典は」と気づくことを期待しないで作るとかね。
[sf] 気がつかなくてもよい、ってのは、ある種の素養なんだろうかな
12:19:11 + i-Sam0(~820@FL1-118-111-15-231.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] 気がつく必要がある、ってのは明白に素養が必要とされる読み方だけど
[Kannna] そこは判断がわかれると思うんですけど。マーケットの生理なんじゃないですかね??
[Kannna] ＃マーケット側の環境に起因する要請とゆーか＜生理
12:22:35 + opeope_(~opeope@p3002-ipbf6104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kyo101] 素養が違うであろう受け手にも、ある種の娯楽は受け容れられたりしますね。
[Kannna] それはそうですよね。
[sf] 上手く書けば、特定の素養が無くても読解できるようにできますからね。その分長くなりますが。
[Kannna] 後、別に読者が気づかなくても楽しめるようには書くけど、気づいてくれた方がもっと楽しいとかは
[sf] なんらかの「素養」も、実体験だけでなく、ある作品に接したことによって作られる、って部分が多いわけですし
[Kannna] 娯楽作品でも、昔っからあることですので。
[sf] 最初のほうの話でもあった、エルフとはなにかとか、ワープとはどんなことなのかとか、あのへんも最初に伝わるように書くにはそれなりに手間がかかるけど、できないわけではない
12:26:52 + MELTDOWN(~meltdown@p3248-ipad28sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] エルフと書くだけ、ワープと書くだけ、で理解できるような素養ってのは、そういう伝わるように書かれた作品に接したからできたわけですわな。
[Stella_] 「ホビットとはなんなのか」を一章費やして最初の何巻になっている指輪物語
[Stella_] 難関
[kyo101] 伝わるように描かなきゃ駄目なんでしょうか？
[ZeroWork] たいていは中つ国とホビットで投げだすｗ
[Kannna] ＃アタシのセンスは古らしーんだけど（笑）。どーも物語データベースのセオリーは腑に落ちない
[ZeroWork] 伝わるように書かなければ書いてる意味がないんでは？
[sf] 特に詳細に書かなくても対象となる読者に読解できるのであれば、わざわざ説明しない方が「軽い」し読みやすいし、物語にも没入できるんですよね。
[kyo101] ただ描写しろ、と私が大好きな狂人の黒富野が仰っていましたのでちょっと言っちゃいました。
[Stella_] はい、私はパイプ草のことは前情報で覚悟していたから乗り切りましたが、ビルボの誕生日で一度負けました
[ZeroWork] 絵の場合はほら、「見れば伝わっちゃう」から
[sf] なので、たいがいの部分は、詳しく書かなくても「それを楽しんでくれる相手」に合わせることになるわけですな
[Stella_] それが「DLL」なんですよな＞詳細に書かなくても対象となる読者に読解できるのであれば、わざわざ説明しない
[Kannna] 「伝わるように描く（製作姿勢）」と「描いたすべてがあらゆる受け手に届く（期待）」の差かなー？？
[Kannna] ＜富野が仰っていました
12:30:49 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあ上手いこと書けば、特段の説明無しに、前提とする知識や経験がない相手にも「何となく分かる」ように書けるわけですけどね。
[Kannna] はい
[kyo101] まー確かに、事前情報無しでホグワーツの食堂で天井を通して星が見えるうんぬん読んだ時は、自分の英語力を神剣に疑いましたが。
[kyo101] 真剣だってば
[Yu1_AFK] ＃その「上手いこと書く」、ってのが難関なんだけど……。
[sf] でまあ「うまいこと書けない」場合でも、仲間内に向けて書くのであれば、わりとサボっても平気。
[OTE7] 上手いこと書けるから、銭になる、とｗ
[Stella_] 二次創作だと、「原作を読んでいること」を前提に書いてるのでかなりサボってますよなあ
[Stella_] それだ＞上手いこと書けるから、銭になる
[Kannna] うん
[kyo101] 指輪の時代は、その素養を持っている人が少ないから、饒舌になったんでしょうね。
[sf] でまあ、ライトノベルは、そういう内輪向けに書いたような、理解の前提となるものを共有している人間にしか読めない代わりに、軽い。ってのが、最初の話題に出した日記で、ライトノベル新人賞の審査員をしていての感想として出てたわけですな。
[Kannna] 戻った♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100206.html#080000
[Stella_] >しかし、その中には、ライトノベルも、“ヘビーノベル”もあって、個人的にその差がとても面白かった。そう言いたかったのです。
[Stella_] というのがあるわけですが、ここでいう“ヘビーノベル”は、DLLを用いていない、あるいはDLLで外部に出すべき物を内部に入れている、ってことかしらん
[akiraani] 単に、DLLを使ってる分調子こいて重たくなってる作品とか（ぉ
[akiraani] ほら、川上稔作品とか（ぉ
[Falshion0] それは重量じゃないのか＞川上稔
[ZeroWork] ENOさんの本はヘビーノベルだよなあｗ
[Yu1_AFK] 川上稔作品は外部DLLも内部DLLも使いまくりだから……。
[Falshion0] 昔に比べりゃめっちゃかるいよ
[Falshion0] ＞ＥＮＯさん
[Falshion0] ＤＬＬ依存率あがってるし
[akiraani] 正真正銘の外部DLLついてますからなｗ
[ZeroWork] CDK.dll ですねわかります。
[sf] 「ちゃんと説明している」小説ってとこでしょうかね
12:49:44 ! kairi ("See you...")
[sf] あとまあ、「お約束なので追求しない」部分についての話なのであれば、「現実との整合性が高い」とか「穴が少ない」とか
12:58:20 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[Kannna] ＃オチまする。また夜方ノシ
12:59:58 ! Kannna ("CHOCOA")
2010/02/06 13:00:00
13:01:06 ! ZeroWork ("Leaving...")
13:08:07 ! EmmanuelJ ("Leaving")
13:08:39 ! kyo101 ("CHOCOA")
13:16:40 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ちと読者のDLLを使うやり方も積極的に取り入れてみようかと思う。
[Yu1_AFK] パロディネタを使うわけじゃないんだが。
13:21:58 + sharuru(~sharuru@61-27-37-135.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] パロディ多用も読者のDLLを使うやり方の一種だと思うが、使い方が難しいと思う。
[syamo] 朝から気になってたがDLLってなに
[Yu1_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100206.html#090000
[Yu1_AFK] ここらへんから読んでみよう
[Yu1_AFK] Wikipedia:ダイナミックリンクライブラリ [キーワード一覧:ダイナミックリンクライブラリ]
[Yu1_AFK] Wikipediaでの項目も上げてみた
[syamo] なんだ 下地要素みたいなもんか
[Stella_] ここで「DLL」を比喩にするのも「DLL」だよな、と再帰なことを言ってみる
[syamo] おしえてくれてさんくす
13:30:35 + AKAgane(~akagane@nthrsm017130.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] どうもノシ
[syamo] 銀河英雄伝説読むなら ガンダムやヤマトは当然見てますよね？って感じでしょ
[Yu1_AFK] うーむ、銀英伝を読む層は、ガンダムやヤマトの素養は必要とされるのだろうか？
[syamo] 例 おれ←
13:37:46 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[kisito] 銀英伝読んでるからと言ってガンダムやヤマトを見ているとは限らないし、嫌いかも知れないと思うのだが。
[LizardMen] まー、アレだね。嗜好の押し付けはアカンよってことで。銀英伝読んでるけどガノタでもないしヤマトも見ていない。
[fukanju_] 銀河英雄伝説読むのにガンダムやヤマトの知識はあまりかすらないと思うが（ｗ
[fukanju_] どっちかというと、銀河帝国興亡史の方が（違
[fukanju_] 銀河帝国興亡史を読むのにローマ帝国衰亡史を知っているといいとかゆーのともまた違うか。
2010/02/06 14:00:00
[killist] なんか、独自APIみたいでいやんだなｗ
[killist] ちなみに私は銀英伝ちょっとよんだし、ヤマトも何冊か持ってるけど、ガンダムはさっぱーり。
[killist] アニメのヤマトは少しも見てないな。
[asa-DQ6] ＃やっとログ読み終わり。おかしい。13時前には読み始めたはずなのにｗｗ まだまだ遅いなぁ
[killist] ＃自動で話題ごとの切り分けみたいなのができればいいんですけどね。
[Prof_M] 銀英伝は、むしろ戦術史読んでいた方がいいような（ｗ
[Prof_M] ＃最初『銀英伝』を『銀英殿』と変換したのは、笹本センセの本読んでいるからだな（ｗ
[killist] 【宇宙もの】で括る必要性はあんまりないですね。
[asa-DQ6] DLLってのは 「(作品)を読んでなければだめ」とかじゃなくて、「(単語)を知ってますよね」ということだと理解してみた。
[Yaduka] ＃銀河最大の結婚式場ですか
[Prof_M] ＃そそ。重機動要塞結婚式場『銀英殿』
[Stella_] 単語じゃなくて考え方、あるいは思想＞DLL
[asa-DQ6] (単語or思想or表現)？？ こー、漠然とは判るんだけど言葉にするのが難しい
[Prof_M] ＃結婚式の挙行率100％。妨害工作阻止率100％を誇る銀河最大の結婚式場
[killist] ライブラリ。
[Prof_M] ＃さて、職場から召喚状が来たので出かけまする〜
[asa-DQ6] ＃まず「結婚式の妨害って何よ？」というあたりを小一時間問い詰めてみたいｗ＜妨害工作阻止率100％を誇る銀河最大の結婚式場
[Prof_M] ＃映画「卒業」を参照（え
[Yaduka] ＃普通に花嫁花婿の略奪とかそういうの
[killist] ＃「その結婚、ちょっと待ったァッ！」って定番じゃないんですか
[killist] # 最近はそういう演出をするブライダルサポートのサービスもあるとかないとか。
[asa-DQ6] いぁ。妨害工作阻止１００％ がウリになる式場てなんじゃらほぃ と思ったもので。
[Prof_M] ＃宇宙空間に浮かんでいる式場なので、妨害者も戦艦とか機動兵器で来るのよ
[Yaduka] ＃ARIELつーSF小説の話になります
[asa-DQ6] ＃うひぃ。 想像を絶する。だが読んでみたい。
[Prof_M] ＃あ、ちょっとだけ訂正。阻止率、ではなく撃退率だわ
[Yaduka] ＃「そりゃ目的果たしたら帰るわな」とは作中の人の台詞
[Yaduka] ＃＜激対立100％
[Yaduka] ＃撃退率
[Prof_M] ＃文庫で全20巻＋外伝2巻（全て絶版）。文庫2巻を1巻にまとめてノベルとして再版中（書き下ろし付）で今、8巻（16巻分）まで出てる。＞ARIEL
[asa-DQ6] ＃な 長いorz
[asa-DQ6] ＃こー。終わりのクロニクルまでの厚さでなければ３〜４巻ならいけるかと思ったのだが。
[asa-DQ6] ……みかけたら気にしてみよう。
[asa-DQ6] ＃それにしても長いコメントアウトｗｗ
[asa-DQ6] 「ライトノベル」に分類されないけど、「ライトノベルのように読める小説」ってありえますかね？
[KITE] 村上春樹さんの作品あたりは、セカイ系ライトノベルと解釈できる気もする。
[killist] 神林 長平の敵は海賊シリーズとか。
[Banyu11th] ふひ
[Banyu11th] おはよお
[killist] ぐっもーにん
[Banyu11th] む。DLLの話まだ続いてるのか。
[killist] もう終ったんじゃ？
[Banyu11th] そうか。
[Banyu11th] 直前の話題がDLLの話だったけど
[Banyu11th] 終わりか。
[Banyu11th] じゃ、言うのは辞めとこうｗ
[Banyu11th] ところで、今は何の話題かなｗ
[killist] 14:31:12 asa-DQ6 > 「ライトノベル」に分類されないけど、「ライトノベルのように読める小説」ってありえますかね？
[killist] これが直近かと思います
[Banyu11th] ほー
[Banyu11th] ライトノベルのようにってどういうコトだろう。
[Banyu11th] その前のログだと、ライトノベルってのはオタク作品の知識DLLを要する小説、とかいうのが出てたと思うけど。
[Banyu11th] DLLの話題とは切り分けるなら、
[Banyu11th] ライトノベルのように、ってのは難しいな。
[asa-DQ6] えーと。
[Banyu11th] そもそも、ライトノベルに分類するかどうかも、判断しがたいし。
14:41:03 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-62.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Banyu11th] たとえば、グインサーガはライトノベルだという人もいるし、そうではないという人もいるよね。
[asa-DQ6] とりあえず、「ライトノベルならではの読み方があるんだ」と言う感覚で直近のDLLの話題を理解したので
[asa-DQ6] ＃読ませ方 ですかね？
14:41:32 + MELTDOWN(~meltdown@p3248-ipad28sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 戯言シリーズとかも、新書レーベルはラノベじゃない、なんてことを言う人もいるし。
[Banyu11th] しかし、DLLの話は終わっているらしいのですよｗ ＞asaさん
14:42:04 + hir(~____@EM114-51-179-169.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asa-DQ6] そういう構造の「一般的にライトノベル分類されてない小説」ってのはあるのかなぁ と。
[Banyu11th] ライトノベルだと言われていないけれど、オタク的素養（＝DLL）を必要とする小説 ってこと？
[asa-DQ6] そんなかんじで。
[killist] そんな。SFなんてほとんど全部含まれるんじゃ……。
[Banyu11th] SFって、オタク的素養は必要じゃないのでは？
[Banyu11th] ああ、今言っているオタク的素養ってのは、最近のオタクの話。
[killist] おｋ
[asa-DQ6] ＃あるいは「これってライトノベルだよね」といってうなずいてもらえる小説？
[Banyu11th] 古いオタクはみんなSF読んでる（的なイメージが俺にはある）から。
[killist] ハリーポッターとか？＞これって
[Banyu11th] ライトノベルだよね、と言って頷いてもらえる小説って、それこそまさに、戯れ言シリーズとかじゃないのかな。
14:46:44 ! kudann ("Leaving..")
[AKAgane] 人形劇を楽しむためには、「黒子が見えないオブジェクト」が必要
[killist] ほくろが見えないオブジェクト。ファンデーションのことか。
[AKAgane] なにをドヤ顔で得意そうにしてるんだｗ
[asa-DQ6] ふむふむ。
[killist] ありゃ、Webカメラがいつのまにかオンになってたか！
[Banyu11th] 徹子の、隣の部屋。
[asa-DQ6] ＃やっぱり「若者が主人公」ってのは割と外せない要素なのかな＜ライトノベル
[Banyu11th] そんなの、ライトノベルに限らないと思うｗ
[Banyu11th] というか、幅が広すぎやしないか。
[asa-DQ6] 確かにまだ随分と絞れるところはあるはずだなぁ。
[Banyu11th] ただ、まあ、メインターゲット読者層が中高生である以上、サラリーマンの悲哀とかは、共感されにくいよね。
[asa-DQ6] ＃サラリーマンの悲哀 でなぜかENOさんの作品連想してしまった。
[Banyu11th] あと、一部のスポーツや趣味を知っている人にのみ通じる話というのも。
[asa-DQ6] ターゲット層は中高生＿β(。。
[Banyu11th] メシ食おう。
[Banyu11th] はらへりんご。
[killist] 中高生が中高年に見えて困る。
[AKAgane] つうか、DLLは、あくまで、ツールだろう。使おうが使うまいが、あるいはあふれんばかりに盛り込もうが、面白ければよし。面白くなかったら、ブーたれるだけで。
[asa-DQ6] あぁなるほど。
[Banyu11th] ツール・ドフランス
[AKAgane] 呼び出して使う、使い方が上手ならば、知らない人でも、類似のDLLで補完できる
[asa-DQ6] ふむふむ。
[AKAgane] 「パンツじゃないから恥ずかしくないもん！」は、開き直り系のギャグのDLLなら、置き換えが可能だ。「けっこう仮面」を読んだことがある人なら、「つまり、顔を隠してあそこを隠さないというノリだな？」と理解できる
[asa-DQ6] あぁ。代用を利かせられれば 幅広く楽しめますね
[AKAgane] 自分の使ってるDLLとか関数とかオブジェクトとか、なんだっていいが、そいつの特性をどんだけ深く理解しているか
[AKAgane] それを使うことで、どんなメリット・デメリットがあるのか
[AKAgane] それも分からずに、適当に関数引っ張って使ってりゃ、そりゃ出来るのはロクなアプリじゃない
[asa-DQ6] ＃脳内で 「土方の工事現場の監督」をイメージしてしまったｗ＜適当に関数引っ張って使ってりゃ、そりゃ出来るのはロクなアプリじゃない
2010/02/06 15:00:00
15:00:58 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:02:29 + kudann(~kudann@ntkngw512143.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:11:48 killist -> killaway
15:25:54 Yaduka -> Yad_Away
[Banyu11th] ホワイトシチュー味のカップヌードルは美味いなぁ！
15:26:13 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-220.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:32:53 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
15:33:22 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2010/02/06 16:00:00
16:07:01 ! AKAgane ("CHOCOA")
16:15:06 + ponta(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] asahi.com（朝日新聞社）：菅氏「フレッシュマンなのでよろしく」国際会議デビュー - ビジネス・経済 http://www.asahi.com/business/update/0206/TKY201002060156.html
[Stella_] >海外紙には期待感からか「ケインジアン」（ケインズ学派）をもじって「カンジアン」と見出しを取った記事も出た。
[Stella_] 海外も「ドヤ顔」が見える見出しを作るところがあるんだなあ
16:45:51 killaway -> killist
[Stella_] 【衝撃事件の核心】「鉄ヲタ専用車両でーす」暴走する一部鉄道ファンの行き着く果ては… (1/5ページ) - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100206/crm1002061201013-n1.htm
[Stella_] 裾野が広がってその分マナーが悪い人の実数が増えたんだろうなあ（割合は変わらない）
[Stella_] 鉄道以外でもそういうことがあるからなあ＞裾野が広がってマナーが悪い人の実数が増える
16:58:36 ! syo_ (Connection reset by peer)
[Stella_] asahi.com（朝日新聞社）：茨城空港に初の国内路線 スカイマーク、４月から神戸便 - ビジネス・経済 http://www.asahi.com/business/update/0206/TKY201002060247.html
[Stella_] 茨城・神戸便？
2010/02/06 17:00:00
17:00:04 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:05:30 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:10:01 ! syo_ (Connection reset by peer)
17:10:42 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:13:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:23:02 Saw -> saway
17:30:40 ! killist ("Leaving...")
17:47:08 ! syo_ (Connection reset by peer)
17:48:25 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:50:35 + meltdown(~meltdown@w4d149.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:53:46 + Totliezer(~totliezer@ZQ227108.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/02/06 18:00:00
18:24:36 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
18:41:26 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:46:34 cos0_ROM -> cos0
2010/02/06 19:00:00
19:02:44 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:06:38 + yu_(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:17:24 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
19:26:57 + opeope(~opeope@p1117-ipbf5703marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/06 20:00:00
20:12:33 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:42:14 + hir0(~____@EM114-51-5-226.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:45:53 hir0 -> _06_Mio
20:47:47 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-46-250.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/02/06 21:00:00
21:07:17 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。
[Kannna] ＃こんばんは
[Kannna] なんかお久しぶりですノシ
[CHOBOJA] ですね。
[Kannna] はい
[CHOBOJA] ＺＥＲＯ２さんは執筆中でしょうけど。
[CHOBOJA] お久しぶりです。
[CHOBOJA] なんか面白い話題は……
[Kannna] そうですねー
[Kannna] CHOBOJAさんにウケそうな話題は……
[Kannna] ああ、これとかどっかなー
[Kannna] 日本のマンガで、韓国で売ってるかどうかは知らないんですけど『おおきく振りかぶって』ってご存知ですか？
[ikenyang] ちょっと離脱ノシ
21:16:21 - ikenyang from #もの書き (Leaving..)
[Kannna] ＃アニメにもなってるし、それなりに有名なので、韓国でも売ってるかもしれません。
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] 日本語版でも読んでいますけど。
[CHOBOJA] こちらでもかなり受けています。
[Kannna] あ、読んでられますか♪
[Kannna] この４月から新シリーズのアニメが放映になるのですが
[Kannna] あのストーリーは、CHOBOJAさんの好みかどうかは不明ですけど
[Kannna] 主人公はお好きかなーと思って。
[CHOBOJA] あの漫画の場合は。
[CHOBOJA] 私のケースだと、キャラクタそのものより
[CHOBOJA] 全体的な見方が面白いんですよね。
[CHOBOJA] （キャラクタに萌えれるのはわかるんですけど）
[CHOBOJA] 読んで思うのは。
[Kannna] ＃なるほど。わかると思います＜全体的な見方
[CHOBOJA] 「高校野球」ってこういうものなのか。と。
[noraneco] アニメしか見てないですが、一般的なスポーツものとは少し違う感じですね
[CHOBOJA] 新しい見方なんですよね。漫画の接近法としては。
[CHOBOJA] で、思うのは。
[CHOBOJA] 「この子たち。絶対プロにはなれないのにすごく頑張るんだな」
[CHOBOJA] と。
[Kannna] 高校野球のマンガは日本では伝統があるのですが。はっきり新鮮なところが２つあります。
[CHOBOJA] この漫画の場合だと。
[asa-DQ6] ＃こんばんわ 初めまして＞CHOBOJAさん
[CHOBOJA] 主人公はどうあってもプロにはなれませんよね。
[Kannna] １つは、新設野球部なので、先輩部員（上級生）がいないんですね。
[Kannna] はい、それはそうでしょうねー＜どうあってもプロになれない
[noraneco] プロになれそうになくても非常に生き生きしてますよね
[CHOBOJA] はい。
[Kannna] 子どもらしい生き生きなんです。
[CHOBOJA] 大体のスポーツ漫画だと。主人公はプロになれます。
[CHOBOJA] 「プロになること」というのが
[Kannna] これはおそらく、掲載誌が少年誌「ではない」せいで。高校生にしてはヒーローっぽく理想的に描かれて「いない」んですね。
21:23:52 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[CHOBOJA] 逆にかなり重要なファクターになってますよね。この話だと。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 私はこの人の前作を読んでいるので
[CHOBOJA] かなーり
[CHOBOJA] 「この人こんなのも描けるのか」
[CHOBOJA] と思ったことがあります。
[Kannna] 『ヤサシイワタシ』
[CHOBOJA] 「優しい私」
[Kannna] うん、そうですね。
[Kannna] アタシが空想するに
[CHOBOJA] アレは傑作だったと思います。
[Kannna] 多分「ひぐちさーんなんか、明るいので描きたい題材ないの？」「えーっと……高校野球？」
[CHOBOJA] で、この延長線で思い出したのが。
[Kannna] みたいなやりとりが担当編集者とあったんじゃないかなーと（笑）
[CHOBOJA] ハラ ヒデノリさん。
21:25:48 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃うん、「ヤサシイワタシ」もいいですよね。
[CHOBOJA] 「野球漫画でも有名なひとで」
[CHOBOJA] 「私が純情漫画方面で好きな人」
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] 「部屋においでよ」
[CHOBOJA] は
[Kannna] なるほど
[CHOBOJA] 自分の中では
[asa-DQ6] 「ほしのふるまち」 のひとでしたっけ？＜原秀則
21:26:47 + akiraani_(~akiraani@EM60-254-240-150.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 最高の純情漫画です。
21:27:19 asa-DQ6 -> asaway
[CHOBOJA] 最近だと「電車男」の
[CHOBOJA] コミカライズをやってますね。
21:28:11 + cos0_(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 冬物語
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 部屋においでよ
[CHOBOJA] あたりを読んでいます。
21:28:50 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ほしのふるまちは、まだですね。
[CHOBOJA] こんばんは。
[sf] .k おおきく振りかぶって
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おおきく振りかぶって をどうぞ♪
[sf] .k 原秀則
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:原秀則 をどうぞ♪
21:41:54 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:44:26 + melt-down(~meltdown@w4d149.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:51:03 melt-down -> meltdown
21:56:08 ! kyo101 ("CHOCOA")
21:58:29 Prof_M_ -> Prof_M
2010/02/06 22:00:00
22:01:53 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
22:03:02 ! V-zEnMac ("Leaving...")
22:03:17 ! lute (Connection reset by peer)
22:04:12 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:07:46 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4b4159.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:08:06 ! V-zEnMac (EOF From client)
22:10:28 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:22:15 ! syamo ("Leaving...")
[asaway] あぁ 韓国版と日本版じゃやっぱりタイミングが随分違うのだなぁ
22:24:51 OTE -> OTE_Aw
22:24:59 asaway -> asahiya
22:28:25 ! Stella_ ("See you...")
22:30:27 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
22:34:29 + Suo(~username@ppxb104.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:34:46 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:35:09 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:36:23 ! Pikoyan (Connection reset by peer)
22:36:47 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:37:41 ! saway ("See you...")
22:43:48 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:50:20 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:50:57 + taki_y(~taki_y@52.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:51:53 + silby(~silbydb6@i121-116-96-102.s41.a008.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:52:38 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4b4159.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[jacsonito] ここゲームの話題OKだっけ
[jacsonito] 明日ゲーム大会あるんだ
[asahiya] 規約に反しない限りなんでもおｋ ではありますがゲームがTRPGということでしたら「＃openTRPG」チャンネルがあります。
[Kannna] 短く済みそうか、あまりに詳しい話で無ければ、オッケ。
[Kannna] 長引きそうなら専用チャンネル使用が推奨。
[asahiya] 長いor詳しい話は専門チャンネル ですな
[asahiya] かぶったｗ
[Kannna] ＃うん（笑）
22:57:00 ! Chitose_Y (Connection reset by peer)
[Kannna] コンピュータゲームのチャンネルもあるんだっけ？入ったこと無いけど
[asahiya] ＃とはゆーても全部は把握して無いケドｗ＜専門チャンネル
[Kannna] カードゲームとかは、多分ないんだよね
[asahiya] 聞いた事あるきがします
[asahiya] その辺 TRPGとかとダブる部分あったりもするしなー＜カードゲーム
22:57:55 + Chitose_Y(~chitose_y@FLH1Aap184.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] これが、公開ログ機能つきのチャンネルリストです＞ http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi
[Kannna] ＃ログへのリンクにもなってる
[Kannna] #ボードゲーム はあるねぃ
[asahiya] えーと。 ＃ボードゲームが兼ねてるッポイ＜カードゲーム
[Kannna] だそうです＞jacsonitoさん
[Morris] カードゲームっつっても
2010/02/06 23:00:00
[Morris] TCGかそうでないかで分かれるけどね
[Morris] 非TCGなら#ボードゲーム
[Morris] TCGなら一応#ボードゲームが公式？だけど、#TRPGのほうが反応いいかも
[Kannna] ＃とゆーとこで、明日は早いので（笑）、寝ましゅノシ
[Kannna] ＃おやすみなさいノシ
23:00:59 ! shizaki ("にゃはは")
23:01:05 ! Kannna ("CHOCOA")
[jacsonito] あーあー
[jacsonito] 明日ガンネクの大会あるんだけど
[jacsonito] ヘビーアームズと３号機どっちで出ようか迷ってる
[jacsonito] 相方も居ないし
[Morris] ハードがわからないけど
[Morris] まあ#コンピュータゲームでしょう
[jacsonito] いやアーケード
[jacsonito] って知らない人多いみたいだしおとなしく本スレ行ってきますごめんなさい
[Morris] 本スレって何？（・∀・）
[asahiya] ＃したらばとか、2ch系なのだろうなぁ。
[Morris] ＃2ch用語がどこでも通じると思ってたら大間違いでっせ
[mihiro] ここでは、普通のアーケードゲームよりもマニアックなPCゲームの話がよく出ますね
[noraneco] 知らなそうな話題をふるときはまず、分るように話を始めたほうが良いよ
[jacsonito] すいません。
[noraneco] いきなり略語使われたら分らんから
[jacsonito] ところで質問
[tatsu114] っつーか、性格悪いぞ。そんないいかたもないとおもうんだが＜もりすどん
[mihiro] はい、質問どうぞ
[jacsonito] ガンダムｖｓガンダムnextでヘビーアームズを使い始めたわけなんですけど
[jacsonito] 本家のアニメはどういうところが面白いかな？
[jacsonito] 借りようかと思うのですけど
[Morris] ヘビーアームズってどれだっけ
[asahiya] ＃ヘビーアームズって Gガンダムだっけ？
[Morris] WかXのどっちかまでは絞り込めた
[mihiro] ふむ。一番最初のガンダム（いわゆるファーストガンダム）はご覧になりました？
[Leonald] ヘビーアームズはガンダムＷですなぁ。
[asahiya] ＃記憶が確かなら、ガトリングが大量に仕込まれた赤い機体よね
[jacsonito] ええ、それです。
[jacsonito] 0083と08小隊しか見てない
[jacsonito] ファーストは見てないなぁ
[mihiro] なるほど。
[Morris] Xの攻撃型はレオパルドか。全然違った
[Leonald] 本家のアニメはＺガンダム、ポケットの中の戦争、逆襲のシャア、ガンダムＦ９１がオススメです。ポケットの中の戦争が一押しでしょうか。
[asahiya] あ おいらに近い人ハケーン＜0083と08小隊だけ
[Morris] 0080ですね＞ポケット
[Morris] まあ宇宙世紀系とｗ
[asahiya] あぁ 0080か。間違えた←無印劇場版１＆２、0080、F91だけ見れた
[Morris] ZZとVを入れれば宇宙世紀系
[mihiro] ファーストガンダムは本当はテレビシリーズが良いのですけど、時間がなければ映画三部作だけでも大丈夫ですｗ
[jacsonito] ガンダムSEEDDEstinyは少しは見たけどつまんなさすぎて死ねた
[jacsonito] まあ、それはともかく
[jacsonito] 時間があまりある学生だしテレビアニメ版を見てみるぜ
[asahiya] 旧来ファンと一緒に見る場合劇場版2はビデオ推奨 でしたっけ？(笑
[asahiya] ＃DVD版みて友人が精神的に死んでたから＜クライマックス曲の使いどころ
[jacsonito] しかしZも面白そうなんだよなーかじりで見てみたけど
[jacsonito] （だいぶ前に深夜のとき再放送してた）
[mihiro] テレビシリーズは全４２話ありますので、ちょっと長いかもしれませんが、面白いはずです
[mihiro] ＞ファーストガンダム
[asahiya] Zとかは劇場版とテレビ版で全く違うと聞くからなー。
[mihiro] 違いますねー
[asahiya] テレビ版を推されたが、推した人間含めて時間が無いのであった。まる。
[Leonald] Ｚガンダムを見るなら同時にダンバインも推したい時分です。同じ監督の作品ということで（笑）
[Morris] ダンバインも確かにいいんだけどさ
[Morris] スパロボ行っちゃうよｗ
[mihiro] まあ、ガンダム（特にファーストガンダム）は基本的な世界設定の説明すっ飛ばして話が進んだりするので、本来は隣に解説者が必要なところあるんですが
[Morris] まあそっからロボット系全部見るのもいいけどね
[jacsonito] 話の途中になってから急に眠たくなってきたぜううえええ
[mihiro] jacsonitoさんは08小隊と0083を見てるわけですから、まあ大丈夫でしょう
[jacsonito] どうしよう少しだけ我慢するか
23:20:32 - silby from #もの書き ()
[mihiro] 他に聞きたいこととかありますか？
[jacsonito] 無いー
[jacsonito] とりあえず初代見るべきってのは分かった
[Morris] まあ
[Morris] オススメするのは上記の通りですけど
[Morris] とりあえずヘビーアームズを知りたいというなら
[Morris] いきなりW見ても大丈夫だと思う。
[Morris] WとGはいきなりでも大丈夫だと思う
[Morris] Xと∀はちょっときついかな？
[jacsonito] 分かった、ありがとうございます
[jacsonito] ターンエーはOP、右腕振りたくなるわ
[Leonald] Ｘはニュータイプうんぬんがかかわるので宇宙世紀系みといたほうがいいかなぁ。
[Leonald] Ｗは「４クールが面倒くさい」なら、ＯＶＡのエンドレスワルツから入るのもいいかもしれませんね
[mihiro] 確か暦号違いますけどねー＞X
[Leonald] （。。）（’’）世界観は違いますね〜。
[Morris] 新宇宙世紀だっけ
[Morris] 宇宙新世紀だっけ
[Morris] よくわからん
[Morris] 起動新世紀か
[Morris] 機動
[mihiro] ガンダムＸ
[Morris] まあささいなことにしよう
[mihiro] .k ガンダムＸ
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[ponta] Wのエンドレスワルツは
[Morris] 英数記号は半角の方がいいさー
[Morris] .k ガンダムX
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[ponta] 初見のときに映像の美しさ？に感動した
[ponta] ありゃ見せ方がガンダム随一な気がする
[jacsonito] ねるー
[Morris] WGXの平成一桁三部作は個人的に面白いと思うんだけどね
[jacsonito] おやすみなさいありがとうございました
23:27:36 ! jacsonito ("Leaving...")
[Morris] おやすみー
[ponta] おやすみー
[asahiya] おやすみー
[mihiro] おやす〜
[ponta] ターンエーの後半が面白いと言うとガンダムを知っている人は顔をしかめる
[Leonald] 私はすんなり入れましたけどねぇ。他の富野作品見てるからなのだろうか。
[mihiro] あれは全話面白いですぞｗ＞ターンエー
[ponta] 前半は世界名作劇場的なほのぼの感で
[ponta] ガンダム見る気で見ると拍子抜けするんですｗｗ
[mihiro] いやあ、ほのぼのな裏では、かなり深刻な話が進んでたりするんですよね＞ターンエー
[Leonald] 上辺の雰囲気はほんわかしてるけど、世界の変動はかなり劇的ですよね。
[ponta] ある意味ファーストコンタクト物ですからねー
[ponta] ファーストコンタクトと言うより再会物ですかね
[mihiro] そうですね。割と辛らつな部分はあっさりテイストですから
[mihiro] ファーストコンタクトで良いんじゃないかと思います
23:33:15 ! syo_ ("Leaving...")
[ponta] 子供といっしょに見られるガンダムではありますよね
[ponta] ターンエーは単体でも楽しめるけれど
[ponta] 知っていたら「なんじゃそりゃ」となるｗｗ
[ponta] いまだにボルジャーノンが受け入れられない
[ponta] 1ミリ秒だけ「ボルジャーノンって何？」とワンクッション置かないと出てこない
[Leonald] 今までのガンダムシリーズと違って敵対勢力に深い禍根がない「お互いについて何も知らない」というところから始まってるのも、既存シリーズと大きく違いますね。
[Falshion0] カプールとボルジャーノンが見所ですよ＞ターンA
[Leonald] 「お互いを知ればいずれ手を取り合える」というスタンスを支えている理由でもあるし、だから表向き雰囲気は世界名作劇場風味になっているのかと。
[ponta] 当時ZZを見ていなかった私としてはカプールはターンエーオリジナルかと思っていた
[akiraani_] 隊長機がなぜか旧ザク
[akiraani_] 弱いやんけｗ
[Leonald] 他の機体と違う→特別な機体に違いない！ という考えなんですよ、きっと。
[_06_Mio] 実際槽です
[_06_Mio] そうです
[_06_Mio] パイプ類が外に露出しておらず、完成度が高く見えたのですね
[_06_Mio] 小型だし
[Leonald] ははぁ、なるほどなぁ。
[akiraani_] まあ、ぶっちゃけ地球の連中には戦力評価なんて出来ないしｗ
[mihiro] 掘り出し物だしなあｗ
[ponta] 技術的レベルが低ければ低いほど「モビルスーツの性能の差が〜」というせりふのとおりに
[ponta] あれ、どっちなんだろう
[ponta] 高ければいいのか低ければいいのか
[akiraani_] まあ、ターンAとボルジャーノンくらい違うと決定的な差だよね（ぉ
[Leonald] 技術レベルが高ければ、でしょうなぁ。
[ponta] ターンエーはジェネレーターがブラックホールか何かだった気が
[ponta] ボルジャーノンはまだ核融合炉なのかな
[_06_Mio] でしょうな
[Leonald] ん？ Ｉフィールド系の技術じゃないっけ。Ｖガンダムあたりでてきたミノフスキードライブだかなんだかの。
[Leonald] ＞ターンＡの動力
[mihiro] 確かロストマウンテンのときの話で「核融合うんぬん」のそんな話が出てたような気がしましたが、まあ、全般的にメカについての話は、あまり詳しくは出てきませんよね
[ponta] Wikipediaでは縮退炉と
[mihiro] 記憶ではドラマの中でのターンエーについて詳しい話は、ナノマシンによる再生ぐらいでそれ以外は、もう断片的にしか出て来なかったかと思います
[ponta] 今度福井さん版を読んでみよう
[mihiro] 黒いですぞｗ＞福井版ターンエー
[ponta] .k 月に繭 地には果実
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:月に繭 地には果実 をどうぞ♪
[ponta] 銀河ヒッチハイクガイドシリーズの次はターンエーか……
[ponta] このギャップに耐えられるかどうか……
23:50:42 _06_Mio -> hir
[ponta] でも福井さんのは
[ponta] やはりメカの表現は大量ですか？
[mihiro] ドンパチはありますが、その辺は確かあっさりとしてましたね＞月に繭
[mihiro] 割と心理描写のほうが多かったかなあ
[ponta] 心理描写が多いのも福井さんですからね……
[mihiro] 小説は福井版、佐藤版の二つありますが、メカ描写は佐藤版のほうが割と多めですかね
[ponta] 別の作者のものあるんですか
[mihiro] はい。スニーカー文庫から出ています
[ponta] ノベライズとしてはそちらが正統？
[mihiro] どうですかね。こっちもぜんぜん話ちがいますし＞佐藤版
[ponta] 富野さんはターンエーは書いてないんだよなあ
[mihiro] アニメ版の物語に沿ったノベライズは現時点では存在してないかと
[mihiro] .k ∀ガンダム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:∀ガンダム をどうぞ♪
2010/02/07 00:00:00 end
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