#もの書き 2010-02-05

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-02-05をご活用くださいませ。

2010/02/05 00:00:00
00:00:24 ! imo ("CHOCOA")
00:12:04 ! jacsonito ("Leaving...")
00:13:15 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
00:13:41 Morris -> MorrisZZZ
00:15:16 ! ao_note ("けえんべぇ")
00:22:00 + southmobi(~chocoa@pg142.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
00:22:36 ! southmobi ("CHOCOA")
00:28:17 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:45:09 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:52:56 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:53:50 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
00:57:44 ! yu_ ("Leaving...")
00:58:33 ! fukaNote (Connection timed out)
00:58:34 ! fukaFuton (Connection timed out)
00:59:51 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 01:00:00
01:00:53 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:15:05 ! Suo (EOF From client)
01:30:06 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
01:39:39 ! lute (Connection reset by peer)
01:40:35 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:56:48 ! mihiro ("それでは〜")
2010/02/05 02:00:00
02:10:42 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:13:13 ! gombeLOG ("Leaving..")
[sf] 20614+8077+6261+2522+943=38417
[sf] 20628+8077+6262+2522+943=38432
[sf] +15
02:14:39 + ST_(~ST@68.236.150.119.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
02:17:13 ! rug ("Leaving...")
02:26:08 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/02/05 03:00:00
03:05:34 + hir(~____@EM114-51-150-93.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:20:15 + ST(~ST@68.236.150.119.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 04:00:00
04:06:37 ! syo ("Leaving...")
04:07:13 ! Road ("Leaving...")
[AKAgane] ツィッターで見かけた、秀逸なるポスターの文章
[AKAgane] >近所のらんぷ亭に貼ってあるポスターがスゴイ。「激安。デフレをふっとばせ。円高差益還元。国産若鶏使用。」すばらしく、単語がまるでかみ合っていない。
[AKAgane] 素晴らしい。次のベン・トーあたりで、アブラ神様が弁当の名前に使ってくれないだろうか
04:24:49 ! k_woodv (Connection reset by peer)
04:26:13 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-252-62.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] すげー
[AKAgane] この、堂々としたツッコミどころ満載は、見習うべきです。
[asa-DQ6] アレですよな。デフレふっとばすには"高いお買い物"に手を出してもらわないと っていう基本原理。
[asa-DQ6] 真っ向衝突してるなぁ。
[asa-DQ6] ……そうかー。駄目駄目ポンコツでも開き直ればそれは萌え要素になるんですね(違
[AKAgane] 「お値段下がっちゃうのがデフレだよねっ! 激安だとデフレを吹っ飛ばすどころか、デフレそのものじゃん! んで、なんで安いの? 円高差益? それで国産若鶏……いやいやいやっ、国産若鶏のどこが円高差益なのよっ!」
[AKAgane] もうね、すごい勢いでツッコミが入る
04:39:27 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[asa-DQ6] 「……黙って喰え。話はそれからだ」
[asa-DQ6] なんか言いたくなったw
[AKAgane] うひひひひ
04:44:42 ! hohoho (EOF From client)
[asa-DQ6] 「うちは銀行様じゃねぇんで、こまけぇこたぁわからねぇ。だがウチで出してるモンは間違いなく旨い。それでいいじゃねぇか、なぁにーさんよ」
[AKAgane] そいつはダメです
[AKAgane] 元のポスターのおもしろさは、「言い訳しない、堂々としたボケ」にあります
[AKAgane] ツッコミ上等の面白さですね
[AKAgane] そこで、銀行がどうこうとか言い始めると
[AKAgane] すげー、言い訳くさくなり、しょぼくなります
[asa-DQ6] やっぱり 考えての台詞よりフィーリングだなぁ。
[AKAgane] 考えるなら、さらに考えるのですよ
[AKAgane] どこが面白いのか、なぜ面白いのか
[asa-DQ6] 最初の台詞は本当に"パッ"とでてきたので
[asa-DQ6] むむむ
[AKAgane] 考えない台詞は、考えなくてもいいくらい、自分の中で自然だったということです。考えてないはずはないのですよ。膝の下をたたいたら、スネがぴょんと上がった、ってんじゃないんですから
[AKAgane] 言語を使う以上、考えているはずです
[AKAgane] ただ、それが意識にのぼらなかったのは、思考の流れに無理がなかったということですね
[AKAgane] お笑い芸人のボケツッコミは、それを条件反射かと思うくらいに鍛えてあるからスムーズなわけです
[asa-DQ6] それを踏まえると、後に書いたやつは「後ろめたさを自覚したヤーさんの台詞」っぽいなぁw
[asa-DQ6] 最初のは前例あったからなぁ(汗
[asa-DQ6] ……前者の台詞であっても、"引き出しを捜す"って思考回路は踏んでるのか(超イマサラ
04:58:22 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/02/05 05:00:00
05:01:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:13:32 ! hir ("さようなら〜")
05:26:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
05:33:05 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
05:56:18 OTE_Aw -> OTE
2010/02/05 06:00:00
06:16:37 ! opeope (Connection reset by peer)
06:24:56 ! ravi ("さよならさよなら")
06:27:02 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
06:28:12 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
06:37:14 + k_woodv_(~k_woodv@i118-19-155-94.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:55:48 + syamo(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:10:11 Yad_sleep -> Yad_Away
[Banyu11th] なんか憂鬱だなぁ
[Banyu11th] うー
[Banyu11th] 寝よう。
[fukaFuton] おはですの。
07:38:32 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
07:39:54 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:40:10 + i-Sam(~820@FL1-118-111-15-231.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:47:33 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:52:54 ! kisito ("Leaving...")
2010/02/05 08:00:00
08:12:10 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:19:59 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:21:47 + MELTDOWN(~meltdown@p4025-ipad308sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yad_Away] 時事ドットコム:「トヨタは迅速な対応を」=首相  http://www.jiji.com/jc/c?g=ind_30&k=2010020401097
[Yad_Away] 言っていることは至極まともなんですが、何かこー脱力感が。
[Yad_Away] >経産相によると、首相は「(トヨタは)迅速に対応し、早くユーザーの信頼を回復してほしい」と述べたという
[asa-DQ6] まー言わなきゃいけないお仕事ではあるからなぁ。
08:28:12 fukaFuton -> fukaWork
[Yad_Away] こういう時「Trust me」とトヨタの会長辺りが返すと笑える。
[sf] .k トヨタ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トヨタ をどうぞ♪
08:32:50 ! syamo ("Leaving...")
08:59:03 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/02/05 09:00:00
09:00:11 + shizaki(~shiza@59-190-180-96.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:02:25 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:04:14 ! syo ("Leaving...")
09:14:36 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-50-111.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:16:19 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:16:39 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
09:20:26 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
09:22:33 MorrisZZZ -> Morris
[mihiro] ちわ〜す
[Kannna] #どーもでーす。
[Yad_Away] レコードチャイナ:信頼できるの、中国の経済統計?工業付加価値と電力消費の動...  http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=39412
09:26:25 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yad_Away] >中国では工業付加価値額はプラス成長を記録しながら、発電量及び電力消費量がマイナス成長になる事態に陥った。
[Yad_Away] エネルギー消費は減っているのに何故か工業的にプラス成長という統計になっているそーです。
[Yad_Away] エコ国家ですねっ
09:33:12 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:41:25 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:44:36 Morris -> MorrisAFK
09:53:14 ! hohoho (EOF From client)
09:56:47 + ravi(~ravi@p2034-ipbf507kokuryo.gunma.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 10:00:00
10:02:29 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:08:08 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:41:17 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:42:40 ! ikenyang ("Leaving..")
10:50:09 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:57:18 + MELTDOWN(~meltdown@p4025-ipad308sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 11:00:00
2010/02/05 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:10:41 + AKAgane(~akagane@nthrsm011212.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:13:38 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
11:25:26 + r-aokaze(~r-aokaze@p6012-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ここで時々行われる「定義」に関する話し合いについて、ふと思った。
[Banyu11th] 「単語の定義を整理しましょう」っていう場合は、たいていの場合、単語の定義が違うという理解の上に発せられる。
[Banyu11th] あるいは、単語の定義が違う可能性に気付いた上に発せられる。
[Banyu11th] よーするに、すれ違っているわけなので、
[Banyu11th] 大事なのはすれ違いを無くすことであって、単語の定義を明確にすることではないのではないだろうか。
11:33:39 MorrisAFK -> Morris
[Kannna] そうだねー……。
[Banyu11th] つまり、「Aさんの○○はこういう意味、Bさんの○○はこういう意味」っていう話し合いは実はあんまり必要なくて
[Banyu11th] # ここでは、便宜上、Aさんが先に○○という単語を使ったとします。
[Banyu11th] 「Aさんの○○はこういう意味」ってのだけがわかれば、Bさんはそれに合わせればいいんだよね。
[Banyu11th] もしくは、「どうしてもその言い方に違和感を感じるので、△△と言い換えてもらえますか?」というか。
[Kannna] うーん。アタシは必ずしもそうは思えないんですけど<合わせればいい
[Kannna] アタシの方は後でいいので、続けてくれますか。プリーズ。
[Banyu11th] 逆に、「Aさんの○○はこういう意味、Bさんの○○はこういう意味」って言う話し合いをして、結論が出たとして。
[Banyu11th] それって、実は、元の議論にとっては、ほとんど意味がなかったりする。
[Banyu11th] だって、それでわかるコトって、AさんとBさんの○○の意味が違ったっていうことであって
[Banyu11th] そんなのは、話し合う前からわかってるわけ(だから、話し合うことになったんだし)なので
[Banyu11th] 問題はその先にあるわけでしょう。
[Banyu11th] いかに違うか、はどうでもよくて、
11:37:48 + r-aokaze(~r-aokaze@p6012-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] いかに合わせるか、を話すべきダと思うのでした。
[SiIdeKei] 『定義』という言葉の『定義』……?
[Banyu11th] 合わせるが嫌なら、そろえる。
[Banyu11th] あるいは、理解する。
[Banyu11th] 定義は定義でいいんだけど、定義が必要な場面の大半において、定義そのものは重要じゃないよね、ってこと。
[Kannna] うん。そこは同感なんだわ<問題はその先にあるわけでしょう。
[Kannna] うん。そこも同感です。<定義が必要な場面の大半において、定義そのものは重要じゃない
[Banyu11th] ただまあ、たいていの場合、Aさんが○○はこういう意味だった、って言った後で、Bさんがオレは○○だと思ったんだよと言って、Aさんがそれはおかしいと言って、Bさんがそんなことないだろうと言って
[Banyu11th] みたいな不毛な会話が繰り広げられたりする。
[OTE] #そして大体長い
[Kannna] 関節の取り合いみたいになるんだよね(笑)<大体長い
[Kannna] #プロレスとかのさ
[Banyu11th] 電話かかってきたので、ちょっと休憩
[Kannna] じゃー、Banyuさんが休憩してる間に、アタシが思うことを。
[Kannna] 「すれ違い」でありがちなのは、「話の筋」とか「話の見通し」とか「前提認識」とか、色々あります。
[Kannna] 「定義のすり合わせ」は、何がすれ違ってるかに応じて、どうしても必要なこともあるとは思います。しかし、いったん「定義をすり合わせちゃう」と、論理的に正しい結論って、オーバーに言えば、自然と定まってっちゃうんだよね。
[Kannna] 少なくとも、どっちの見通しが正しいか、定義によって方向性が決まってっちゃう。
[Kannna] なので、アタシ的には、定義のすり合わせというのは、できるだけ避けた方がいいと思う。
[Kannna] 「定義のすり合わせ」は、やるにしても最後の手段にした方がいいと思うし。「すごく限定的なすり合わせ」にした方がいいことが多いと思います。
[Kannna] #限定的な定義=これこれの話題の場合には。これこれの定義が便利だ、とか。
[SiIdeKei] その辺は、温度差があるんでしょうね。
[SiIdeKei] どうしてもそうしたいのかどうか。
[Kannna] そうですねー、「事実誤認」の指摘、とかは言うまでもなく、これは今話してる「定義」の話ではないですよね。
[Kannna] これは、どうしても正したほうがいい、ことは多いだろうと思います。
[Kannna] うーん……
11:54:42 fukaWork -> fukaFuton
[Kannna] 例えばですけど。最近、精神疾患の話題が出たことがあって。
[Kannna] あれは「正しい定義」かどうかがもんだいになってのでは、実は無いと思う。
[Kannna] 「曖昧な用法をすると、不都合がある」ことが問題視されたのであって。
[Kannna] #その問題視はアタシは理解できる。
[Kannna] 「曖昧な用法で使うと、不都合がある」か、この方が精確だわ。
[abAWAY] その場合、間違って使ってた人が「そーなのーかー」って言って、さっさと言い換えて本題に戻る方が有益よね
[Kannna] こないだとかは、大筋そういうふうに流れましたよね。
2010/02/05 12:00:00
[Banyu11th] ただいま
[Kannna] #ノシ
12:07:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[OTE] #個人的には「定義争い」が起こると、それで定義争いしている当事者以外のやる気が激減するのが問題だと思うw
[Kannna] #定義論争自体はアタシ好きなのだー(笑)。頭の体操として。
[AKAgane] うむまぁ。こういうとこだと、興味のない話題はスルーが基本なのだが。だからこそ、スルーしていただく他者のためにより楽しく面白く、芸を込めて語るのが、もあべたー。
[Kannna] ああ、うん。なるほど。
12:13:53 TK-Leana -> TK-Away
[AKAgane] おてちんが言うように、当事者以外のやる気が下がる、あるいは不満が増える、っちゅうのがよろしくないからなー。
[AKAgane] そういうのは、みんな礼儀正しく口には出さないが(ときどき出るが)蓄積する。
[AKAgane] で、どうしても、きっちり議論しないといけない話題がきても。それまで、さんざん、皆に不愉快な思いをさせてると、「はぁ? またかよ」「よそでやれよな」とかになるのだ。
[Kannna] 例えばね、「無理のある断定」がわかりやすいと、反論異論が沢山出るじゃぁないですか。
[Kannna] 「ラノベなんて、マンガみたいで、くだらない」とかさー
[Kannna] これで「ラノベ」や「マンガ」の定義論争簡単に勃発。
[Kannna] でも。アタシは、断定に無理や飛躍があること、の方が本当の問題なんだと思うな。
[Kannna] その人にとっては「くだらない」のは多分本当なんだろうから。
[Kannna] Akaganeさんの>スルーしていただく他者のためにより楽しく面白く、芸を込めて語るのが、もあべたー。 は、その意味で、アタシわかると思ったんだけど。
[Kannna] #でもAkaganeさんの言いたいこととは違ったっぽい。
12:39:42 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:55:24 mihiro -> mihiaway
12:58:12 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:58:29 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
2010/02/05 13:00:00
13:16:46 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:32:59 + r-aokaze_(~r-aokaze@p21065-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 定義論そのものが悪いわけではないのだけど、定義論が始まる事により本題の継続が妨害される事を嫌がる傾向が。
[Kannna] ああ、うん。それは当然ですよね。
[Kannna] #当然だと思うなー。
2010/02/05 14:00:00
[abAWAY] ルール談義は楽しいけどセッション中にはやらないで欲しい、みたいなもんカモ
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] 似てることは、似てますよね<セッション中のルール談義
[Kannna] それで言うと、あれだわ、アタシが定義のすり合わせ避けたがるのは、「論理的な言いくるめ」に似てるとこもあるから。
[Kannna] 雑談だったら「だいたいこんな感じ」で、ふわふわっと話してければ楽しいと思うんだけど。
[Kannna] いつもそうはいかないので、悩ましい(笑)。
14:29:50 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
14:33:11 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[mihiaway] ふむ。なんと言うかな。自分の過去の体験と感覚からすると、論争が始まるのは、大抵、「議論をするため」でなくて「自己の主張をするため」という感じなのですよな
[Kannna] はい
14:47:12 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[mihiaway] だから議論だと「相手の話を聞け」になるところが「俺の話を聞け」となるから、当然定義論のような差異を明確化する話というのは互いの主張がぶつかりやすく精鋭化し、かつ泥沼化しやす苦なるのじゃないかと思うのですよ
[Kannna] ふむふむ
[mihiaway] 精鋭化→先鋭化
[Banyu11th] # だから、どっちかの意見だけ聞いておいて、ひとまずそれに合わせるつもりになればいいのでは、と言ったのでした。 <議論はそれで進むから。
[mihiaway] #俺が議論をするときは、そうするよう心がけているし、そういったスタンスで対応しているつもりですよ。
[Banyu11th] #俺はめんどくさくなると「じゃあそれでいいよ」とか言っちゃうんですが、それを言うと「応対が不真面目だ」とか言って怒る人がいるんだそうで。
[asa-DQ6] #露骨に思わせずに「じゃあそれでいいよ」というための発言者コストが高い と思う。
[Stella_] #そりゃそうだ。「めんどくさくなったから妥協した」が態度で見えるから>ばんゆーどん
[mihiaway] #ふむ。議論をして相手の同意を得ようとする相手に「じゃあそれでいいよ」と言われたら、「貴方の言うことは認めるけど俺は同意しない」と言う風に感じてしまうのでしょうね
[Yad_Away] 別に同意する話でもないんならそれはそれでいいんじゃないかのう
14:57:11 mihiaway -> mihiro
[asa-DQ6] #オイラが自己定義の説明に走る時 は「判って欲しいから」だったからやっぱり議論より「自己主張」ではあるのだよなー
[Banyu11th] でも、自分の意見を通したい人が、妥協を怒るのって、なんというか、困る。
[Banyu11th] まあ、本質的に理解してほしい、と思うのは非常によく理解できるのだけど。
[Banyu11th] それは事実上不可能と言っていいくらい難しいと思うのだ。
[Stella_] 「めんどくさいから」という理由の部分を怒ってるんですよ
[Banyu11th] もちろん、そんなこと言いませんよ。
[asa-DQ6] 不可能だからとげが立つ言い方をしていいことにはならない という意味で気を使う必要はあると思う。
[mihiro] 怒られて困るなら怒らせず後腐れないような対応をするべきでしょうな
[Stella_] 言わなくても、わかってしまうんじゃないかねえ>ばんゆーさん
[Banyu11th] でも、お互いの主張がぶつかって、あと1時間も2時間もこの話が続くのか、とか思ったら、
[Banyu11th] うんざりすることはあると思うのです。
2010/02/05 15:00:00
[AKAgane] ばんゆーは表現力が高いからなぁw
[asa-DQ6] うーむ。ばんゆーさんの話はわかるんですが。
[Banyu11th] 怒られて困る、ということではないんだけど
[AKAgane] 文字からも、こう、表情が伝わる。そして、相手に実際の表情とは違う顔が見えちゃうこともあるんだ。
[Banyu11th] 別の人から、Privとかで「自分が折れればいいと思うのは、相手に対して失礼だ」とか言われると、
[Banyu11th] めんどくさいなー、と思ってしまう。
[Yad_Away] めんどいなあ、それは。
[Banyu11th] ……俺、めんどくさがってばっかだな。
[asa-DQ6] #自分で「分かり合うってほぼ不可能」と判っていながら、不可能な事態になると諦めるっていうのはちょっと違う気がする。
[Banyu11th] 本人に言われるなら、まだいいんだけどね。
[asa-DQ6] そのPrivの話は聞いただけでもめんどくさい(汗
[Banyu11th] 別の人から「それは失礼だ」「相手が怒るよ」とか
[AKAgane] ばんゆーが、実際にはちょっと困った顔をしている時に、文字を読んだ相手の脳内に「ふふん」とか鼻で笑うばんゆーが浮かんでしまって。「なんて失礼なやつだーっ」とか怒られちゃうんでないかね。
[Banyu11th] 君は彼のスポークスマンですか、とか思うw
[AKAgane] 君は、文字ですら表情が豊かすぎる
[Stella_] 「このへんでかんべんしてやらあ」なばんゆーどんがw
[Banyu11th] そうかした。
[Banyu11th] そうかしら。
[Banyu11th]  <豊か
[AKAgane] うん。芸人としては立派な能力だ。
[Banyu11th] あ、めんどくさくなったら「それでいいよ」って言うっていったけど、ちょっと違うな。
[Banyu11th] めんどくさいことになりそうだと思ったら、だな。
[Banyu11th] 一緒か
[Yad_Away] 鯨人ですね
[SiIdeKei] ……まあ、褒め言葉じゃなさそうだ。
[Stella_] グリーンピースに保護されるんですか>鯨人
[AKAgane] く、やづっちの「ドヤ顔」が浮かぶっ!
[AKAgane] なんか腹正しいぞっ!
[Yad_Away] シーシェパードかも知れません。期待の新戦力。
[AKAgane] 腹立たしい
[Banyu11th] まあ、こういう言い方はよくないかもしれないけど、経験則として「こいつとはわかり合えないなー」とか、「こいつ他人の意見聞く気ないなー」とか、そういう人っているやん
[AKAgane] いるなー
[Banyu11th] あ、もの書きの人じゃないよ、念のため。
[Banyu11th] 別のチャンネルとか値。
[SiIdeKei] いや、フォローになってない気がする(笑)
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[Saw] そういうことにしとこうよ!
[Banyu11th] で、そういう人と意見ぶつかったときに、別に、それほど推したい意見じゃないなら、ひっこめるやん?
[AKAgane] やっぱ、豊かすぎるわい、
[Banyu11th] あ、いや、もちろん
[Banyu11th]  もの書き予備 とか もの書き外典 とかの人でもないよ?
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] まあ、それはいいよ。
[mihiro] 心情を悟られるような引っ込め方は、相手によりけりですな
[Stella_] さらに穴を深く掘り進めてるようにしか見えない件
[Saw] おーけーおーけーw
[AKAgane] ばんゆー、前職とかでも、悩んどったやんか。相手が、自分ではない他の誰かを自分だと思って、妙に敵意を向けてくるってw
[Banyu11th] むずかしいですなぁ。よのなかというやつわ。
[AKAgane] 君は、自分に抱いている印象と、他人に与える印象との差がけっこうでかいねん
[Banyu11th] 世の中論に逃げてしまいたい。
[AKAgane] もちろん、直接会った方が影響はでかいが
[Banyu11th] しまいたい を打ち間違えて、sm痛い と変換してしまった。
[AKAgane] 言葉ですら、やっぱ、印象に差がついてる気がするね
[Banyu11th] 言葉は難しいですのぅ
[AKAgane] にじみでる無意識……というか、無自覚の芸じゃからのぉ
[Stella_] 天然の芸
[Banyu11th] まあ、でも、「俺は中国人は嫌いだ。公然と差別するぞ」とか言う人間に、中国人も全員が悪いわけじゃないのよ、とかいうのは
[Banyu11th] めんどくさくてw
[Saw] チャットにおけるばんゆーさんの印象は生で会うよりマイルドなくらいだと思うんだけどなー。
[SiIdeKei] ……いや、そうでもないと感じた(笑)<マイルド
[Yad_Away] 実際に会うとワイルドと。
[AKAgane] くそっ
[SiIdeKei] あああ、やづかさんのドヤ顔が脳裏から離れないっ
[AKAgane] コーヒーふいたじゃないかっ
[Banyu11th] 銅さん
[asa-DQ6] #にじみでる無意識 と聞いて、防衛プログラムの再生を止められないリィンフォースを連想してしまった。もちつけ、俺
[Saw] やづかさんおいしいなw
[Banyu11th] マイルドとワイルドくらいの低いレベルのギャグでコーヒー吹いていては、ブラジルの人に怒られますよ。
[Banyu11th] もったいないもったいない。
[Yad_Away] ギャグをはめられてコーヒーすら飲めなくなってしまいますね
[AKAgane] いやこういうのは、シンプルなものほど、タイミングしだいで破壊力がなんぼでもあがる
[Banyu11th] わしらの魂込めたコーヒーをむだにするんやないー!
[Yad_Away] <ブラジルの人に
[Banyu11th] なんでSMやねん
[Banyu11th] て、俺がsm痛いって言ったからかw
[asa-DQ6] シンプルだからこそ、外したときの対応が酷くなるのもデフォですね
[AKAgane] ことごとく、やづっちがおいしいなぁw
[Banyu11th] まあ、しかし、こう
[mihiro] まあ、これは自分の印象だけど、ばんゆーさんのような距離感のとりにくい人間は珍しいなと思うよ
[Banyu11th] 最近、エネルギーが足りなくてさ。
[AKAgane] なお、ブラジルの人には、第一次世界大戦のあとで、コーヒーが暴落したので、コーヒー豆をくべて機関車を動かしたという過去があるからのぉ
[Banyu11th] 凄い勢いで物事がめんどくさく……
[SiIdeKei] 焙煎機関車……
[Saw] チャットの云々なんかは別にめんどくさくてもいいと思うけどw
[Banyu11th] こちら、珍しい機関車焙煎のコーヒーとなります。
[AKAgane] むう、なんか妙に語呂がいい>焙煎機関車
[Banyu11th] デロンギ51 とかいう名前をつけよう。
[Banyu11th] $ デゴイチくらいしかしらない
[asa-DQ6] バックトゥザフューチャー?<デロンギ
[Yad_Away] 満州ではコーリャンになりますか <コーヒー豆くべて
[SiIdeKei] 「というわけで、うちでもトウモロコシを使って……」ぽんぽぽぽぽぽぽんっ!「あふれてきたーっ!?」
[SiIdeKei] #トウモロコシには、ポップコーンになる品種とならない品種があります。
[AKAgane] んでは、米だ、米を入れるのだ
[Banyu11th] 「……ザラメを入れたら綿菓子ができるかなぁ」
[SiIdeKei] ポン菓子の予感。
[Yad_Away] アメリカをっ! <米を入れる
[Banyu11th] ふいたw
[Yad_Away] 流石にそれほど大きな機関車は……
[Banyu11th] アメリカふいたw
[Saw] 昔はよく芋をくべて売りに来る出張販売の車があったもんだが
[Falshion] 最近もいるよ!
[Saw] まだいるんだw
[Yad_Away] 芋動力車ですか
[asa-DQ6] まだ居るなぁ。3日以内に宣伝声聞いた覚えがある<出張販売
[SiIdeKei] 「それってやっぱり、お芋たくさん食べて、ぶうーっ、て……?」
[Saw] メタンガスでも発生してるんじゃないですかね
[SiIdeKei] 「お前は屁で車動かすつもりか」
[Yad_Away] 最近スーパーでも焼き芋売ってますよな
[Saw] 近所のコンビニでも売ってます。あれの価格を考えると出張販売はやっぱ高かったw
[asa-DQ6] #100均でもみるな<焼き芋
[asa-DQ6] 雰囲気に払う思っているw<出張販売で購入
[Yad_Away] まあ、私がスーパーに行く時分には既に冷えた物しか売ってませんけど。
[SiIdeKei] 冷えたもの……
[Yad_Away] ひえー
[fukaFuton] ひえたーなる、ぶりざーど。
[SiIdeKei] つまり、やづかさんは、ハーフプライスラベリングタイムに……
[Yad_Away] 2割引くらいが多いです <総菜
[Yu1_AFK] 弁当も売ってる?
[Yu1_AFK] 半額じゃないのか(´・ω・`)
[Banyu11th] ベン・トー
[Banyu11th] 5巻でましたな。
[Banyu11th] 早く2巻を発掘しないと……
[AKAgane] ああそうそう。明け方も言ってたけど。ツィッターで島国大和さんがつぶやいていた>>近所のらんぷ亭に貼ってあるポスターがスゴイ。「激安。デフレをふっとばせ。円高差益還元。国産若鶏使用。」すばらしく、単語がまるでかみ合っていない。
[SiIdeKei] ふむ
[AKAgane] コレがなんとも、ベン・トーでアブラ神様のところの弁当の名前っぽい
[fukaFuton] うはは
[SiIdeKei] 激安ではデフレは吹っ飛びませんな
[fukaFuton] そして、国産若鶏でどうやって円高差益を還元するんだ(w
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] もう、すげー、おかしい。意味不明にノリノリ
15:25:14 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 飼料が輸入物で、その分安くなった……とかか?
[SiIdeKei] 真面目に考えるとつまらん結果になりそうだ(笑)
[Banyu11th] 「こんくらいいっときゃ、景気もいいだろ」 みたいなコトだと思うw
[Banyu11th] 「おい、隣が円高差益還元って書いてるぞ!」「よし、じゃあうちも書こう!」
[SiIdeKei] 「時代は安全な国産品だよ!』「おう、まかせとけ!」
[SiIdeKei] 「デフレは良くないよね!」「吹っ飛ばしてやるさ!」
[SiIdeKei] で、こうなったのか。
[SiIdeKei] ところで
[SiIdeKei] らんぷ亭って、なんの店なんだ?
[Falshion] ステーキ屋
[mihiro] デフレはわからないけど、国産は「中」が抜けてるんですよw
[Falshion] 名前は神戸らんぷ亭
[Falshion] 特徴は神戸にないこと。
[Falshion] ていうか関東圏にしかないよな
[Falshion] あれ? 神戸は牛丼屋だった
[mihiro] http://www.kobelamptei.co.jp/
[Falshion] てことはそのらんぷ亭はどこのらんぷ亭だ?w
[Falshion] 同じ名前の店自体はかなりあるはず
15:31:54 TK-Away -> TK-Leana
[Banyu11th] ランプ亭は牛丼屋だよなぁ
[SiIdeKei] そのらんぷ亭が最後のらんぷ亭とは思えない。必ずや、第二第三のらんぷ亭が……
[Banyu11th] ちなみに、関東にしかないらしい。
[Banyu11th] 牛肉はオーストラリア産、卵は群馬県産
[Banyu11th] はて、何が「神戸」なのだろうか。
[Falshion] らんぷが神戸
[mihiro] 元々はダイエーグループの会社だったからかも>神戸由来
[Banyu11th] ダイエーって神戸なのか。
[Falshion] 尼崎周辺じゃなかったっけ>ダイエーの一号店
[Banyu11th] ダイエー本店が神戸だった。
[Falshion] ほう
[Banyu11th] 本社は東京らしい。
[Banyu11th] > 店名の由来 [編集]
[Banyu11th] > 『神戸らんぷ亭』の名の由来として下記が挙げられている。
[Banyu11th] >
[Banyu11th] > 神戸
[Banyu11th] >  牛どんの発祥地「神戸」に因む[4]。
[Banyu11th] >  設立時の親会社のダイエーが神戸市を本拠(登記上本店所在地)としていること。
[Banyu11th] >  神戸=牛肉というイメージがあること。
[Banyu11th] > らんぷ
[Banyu11th] >  文明開化の象徴であり、暖かく人々をつつむ「らんぷ」の灯のイメージ[4]。
[Banyu11th] >  庶民の心の灯になりたいという大いなる心意気[4]。
[Banyu11th] byうぃきぺでぃあ
15:41:06 ! r-aokaze_ ("Leaving...")
15:42:18 + r-aokaze(~r-aokaze@p21065-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:52:22 ! kairi ("See you...")
[Stella_] 村上春樹『1Q84』あなたの「Q」の世界を大募集! http://www.shinchosha.co.jp/murakami/q.html
[Kannna] ♪
2010/02/05 16:00:00
[Stella_] BOOK3の発売日は4/16だそうです
[Kannna] あ、決まりましたか。
[Stella_] 『1Q84』BOOK3、4月16日に50万部で http://www.shinbunka.co.jp/news2010/02/100205-01.htm
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 意外に早かった。早かったことが、内容面で表に出るか、裏に出るか、どきどき。
[Kannna] #売れ行き的には、もうなるようにしかなんないと思うので。
[mihiro] あなたのQ…いっぱいあるなあw
[Kannna] ありますね(笑)
[mihiro] 新スタートレックとか(ぉ
[mihiro] 探偵学園とか(まて
[mihiro] ゴマちゃんとか(こら
[Kannna] つ[オバケの]
[mihiro] あ、あと漬物
16:15:09 ! yu (Connection reset by peer)
16:16:01 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] もう誰もわからないw>漬物
16:26:17 ! Saw ("See you...")
16:27:14 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:29:29 ! Stella_ ("See you...")
16:33:27 ! mihiro ("さて。お散歩行ってきます")
16:41:49 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Morris] Q.大阪府の県庁所在地を答えなさい
[Morris] ……県……?
[Stella_] 県庁……?
16:45:29 Kannna -> KannnaOFF
16:58:40 + syamo(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 17:00:00
17:00:49 ! yu ("Leaving...")
17:01:40 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:09:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] 吉田松陰って30歳で死んだのか、げえ
[ao_note] 若い。
[ao_note] なんとなくおっさんのイメージが。
[Stella_] ですよねー>松陰=おっさんイメージ
[ao_note] 1830年生まれで1854にペリーの船に密航をチャレンジとあるから24歳の頃か
[ao_note] その後松下村塾
[Stella_] NHK大河ドラマの龍馬伝は、<del>槍魔栗三助</del><ins>生瀬勝久</ins>がやるのか>松陰
[ao_note] 松下村塾を継いだのが1857年…27歳。
[Stella_] ……若っ
17:33:23 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:45:26 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
17:52:12 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[jacsonito] 投稿した
[jacsonito] なんでか知らんけど感想が来ない
[jacsonito] おわり
[jacsonito] 昨日の夜11時からっ!投下してっ!今の今まで感想なしっ!
[jacsonito] こりゃあ投下する場所がマズかったか
[jacsonito] いや批判とか最悪暴言でもいいんだ
[jacsonito] 反応が欲しい反応が
2010/02/05 18:00:00
18:11:20 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
18:16:09 + Prof_M(~moriarty@i220-109-72-214.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:16:20 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:17:39 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
18:17:39 + meltdown(~meltdown@wd146.AFL27.vectant.ne.jp) to #もの書き
[jacsonito] ていう訳で
[jacsonito] どこか良いところないかな、型月系SSとして。
18:48:26 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 2次創作小説のこと自体詳しくないので。わかんない。
18:55:35 mihiro -> mihiaway
18:56:34 + r-aokaze(~r-aokaze@p21138-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 19:00:00
19:01:29 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:02:46 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-62.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:18:50 ! yu (Connection reset by peer)
19:18:56 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:26:40 + hir(~____@EM114-51-135-56.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] ちわわ
19:28:03 + syamo_(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ノシ
[seiryuu] ノ
[Stella_] asahi.com(朝日新聞社):天皇陛下、ノロウイルスによる急性腸炎 症状落ち着く - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0205/TKY201002050411.html
[Stella_] ノロウイルスかー。感染源調査をはじめるのかねえ
[Stella_] >書類への署名などの執務は続けている。
[Stella_] 陛下休めないのか
[fukaFuton] うへ。休めないんだな(汗
[fukaFuton] こんな時ぐらい、皇太子殿下が代行というわけにはいかないのかねぇ。
[hir] 酷い話だ
[hir] 代行って普通にありにすべきだと思うんだがなあ
[Kannna] 代行アリにすると、君側の姦が期待されるし
[Kannna] 象徴に代行はないんですよ。
[fukaFuton] Wikipedia:国事行為臨時代行 [キーワード一覧:国事行為臨時代行] 一応制度的にはあるようです。
[fukaFuton] >国事行為臨時代行
[fukaFuton] ふむ。
[Kannna] それを適用する判断が、出てないってことなんじゃぁないでしょうか?
[fukaFuton] >国事行為臨時代行の制度は天皇にその発令意思(最低限度の意識)があることが前提となっているため、条文上の委任元(発令者)も天皇自身となっており、委任に際して内閣の助言と承認は当然必要となるものの皇室会議の議を経ることは手続要件とされておらず、摂政のように皇室会議等で(天皇に無断で一方的に)決定・発令することはできない。
[Stella_] 手術の時には皇太子殿下が代行されたんです
[fukaFuton] 陛下が、「このぐらいなら大丈夫」とご自身の意志でおっしゃられる限りは代行は置かれないのかな。
[SiIdeKei] そういうことでしょうねー
[Kannna] うん
[shirakiy0] ですのう
[hir] 大変だなあ
[hir] そんな状態で仕事を自発的にするとは
[SiIdeKei] 『代行置くよ!』→内閣の助言と承認(閣議決定が必要なのかな?) という流れがいるのか
[fukaFuton] 病欠に閣議決定が要るのは大変だのぉ。
[Kannna] さっきのウィキペディア記事に
[Kannna] >国事に関する行為の委任の一覧 って表があって、これみると
[hir] 閣議決定経るのが面倒くさいからかもしれんなあ
[Kannna] 今の天皇は、2003年に、病気理由の代行を出してますね。
[fukaFuton] それが手術の時ではないですかなー
[Kannna] はい
[fukaFuton] 「天皇陛下に代わり、国事行為臨時代行殿下は、宮中において次のように祝賀をお受けになる。」なかなか面白い表現。
2010/02/05 20:00:00
20:00:27 + Totliezer(~totliezer@ZQ214187.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:01:06 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-98.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:01:17 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:07:44 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:11:21 + hogehogex(~shimizu@p1035-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] こんばんは
[hogehogex] 一ヵ月後といったけど、週末きてしまいました。
[hogehogex] 文章を書くのは、才能なのですかね?努力で、よくなるのかを訪ねたいとおもいまして・・・。かなり幼稚な質問ですいません・・・(汗
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/shimizu1327jp/11941665.html
[Kannna] 普通の文章は、まあ、努力でよくなるはずと思います。
[hogehogex] このままなのも失礼ですが、落ちないで、2年半前のアドバイスのログを、反省してみます。もはや、小学生の作文で、体裁からやり直しレベルだと、案外悩んでいます。
[Kannna] マラソンでも完走するだけなら、努力でなんとかなる範囲でも、入賞しようとしたら、素質もいるでしょう。
[Kannna] それと一緒で、「凄い文章」を書こうとか言う大望がなければ。努力すれば、よくはなります。
[hogehogex] これは他人が書いたと仮定して、添削をしてみます。
[Kannna] #経験論
[hogehogex] #深夜週末独り言も、やめると、最初に申し上げます。
[hogehogex] 理系なんすよね・・・。いいわけも大人気ないですが
[Kannna] つまり、文章をよくしたい気持ちがあるわけですよね。
[hogehogex] はい
[Kannna] > http://hiki.cre.jp/write/?BookOfHowToWrite
[hogehogex] 確かに備前殿の以前の指摘のただの感想(言いたいこといってるだけ)でも、もしかしたらいいのかもしれない。
[hogehogex] ありがとうございます
[Kannna] ここのチャットでこれまで話題になった本が、リストされています。
[Kannna] アタシの個人的意見では、大人の方だと
[Kannna] 小論文> http://hiki.cre.jp/write/?ShortEssay
[Kannna] ここで紹介してある本と
[Kannna] 悪文 裏返し文章読本> http://hiki.cre.jp/write/?AkubunUragaesiBunsyouDokuhon
[Kannna] この辺が、個人的お勧めになります。
[Kannna] 他の方は他の本を推されると思いますが。
[hogehogex] 悪い文章は、他人のも参考になるが、まさに自分のものそのものだと思っています。それに、皆様ほど、本格的ではなく、小学生の作文+α程度でも、少しずつと思っています。
[hogehogex] とりあえず、落ち着こう・・・。演説タイプなので・・・。
[hogehogex] ロムさせてください
20:32:23 ! Yu2_Away ("TakIRC")
20:34:10 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[hogehogex] 今半年前にコンビニで買った、頭がいい人の文章の書き方という本を呼んでます。ものすごく、納得してる・・・。
[Kannna] それは読んだことないですね。
[Kannna] .k 頭がいい人の文章の書き方
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:頭がいい人の文章の書き方 をどうぞ♪
20:41:32 + hir0(~____@EM114-51-36-167.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 頭がいい人の文章の書き方 (イラスト図解版) http://www.koubou.com/asin/4309650937
[Kannna] 「頭がいい人」と言われる文章の書き方──文章のうまい、ヘタはここで差がつく! (KAWADE夢新書) http://www.koubou.com/asin/4309503020
[Kannna] 同著者の本がありました。類書なのかな(?)。
[Kannna] .k 小泉十三
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小泉十三 をどうぞ♪
[hogehogex] >なぜ、このような、疑問を、抱いたのか?
[hogehogex] >
[hogehogex] >自身のことに、違いない。
[hogehogex] >
[hogehogex] >他の人を見ても、同様に、感じたからだ。
[hogehogex] >
20:55:34 + sharuru(~sharuru@61-27-37-135.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] でだしだけで、だいぶ変わった
20:57:10 ! TK-Leana ("Leaving...")
20:59:46 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/02/05 21:00:00
21:05:14 mihiaway -> mi_furo
21:09:02 ! lute (Connection reset by peer)
21:09:39 + TK-Leana(~tk-leana@121-83-54-56.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:09:57 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 書き出しは印象的で短いほうがいいとのこと
[hogehogex] >今何かがおかしい。どこかで、誰かが常に激怒している。
[hogehogex] トップに置いた
[hogehogex] 冗長だなあ
21:14:25 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[Kannna] 「書き出しは印象的で短いほうがいいとのこと」これは「掴み」とか言われる奴ですね。
[Kannna] それはそうなんです。
[Kannna] ただ、論述文だと、なんらかの意味での話題限定をしてく必要もあります。
[Kannna] 範囲の限定か、方向性の限定か。
[hogehogex] 先週3回目の推敲で他人が書いたと想定して、添削した私の感想は「キミは何がいいたいの?」で、即効笑われたのもそのあたりかもなあ
[Kannna] これも文章の頭から手をつけた方がいいんだけど。最初にきっちりやると「掴み」は弱くなる<あんらかの限定
[Kannna] ごく、単純なこととして、タイトルに「大人の幼稚化」とあっても
[Kannna] 冒頭を「なぜ、このような、疑問を、抱いたのだろうか?」からはじめるのは、これはいいとは思えません。
[Kannna] 「このような」が、何を指してるか、本文からはわかんないでので。
21:19:33 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:20:18 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:28:18 ! jacsonito ("Leaving...")
21:29:31 ! altair ("")
21:31:30 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:32:05 + Falshion0(~Falshion@98.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:34:34 ! Chitose_Y (Connection reset by peer)
21:35:31 + Chitose_Y(~chitose_y@FLH1Aap184.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:38:29 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
21:41:01 mi_furo -> mihiro
21:45:58 + silby(~silbydb6@i121-116-96-102.s41.a008.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[hogehogex] 具体的な例は説得力がある
[hogehogex] これは、演説でもそう
[hogehogex] >最近、成人式の様子は、不自然な若者が増えているのが、いい例だ。
[hogehogex] おかしい
[hogehogex] >暴れる成人式を最近よく見かけるだろう。
[hogehogex] このほうがましかな
[Kannna] 「荒れる成人式」?
[hogehogex] はい
[Kannna] なるほど
[hogehogex] 例えば、ログにのこるのもなんだけど 政治はタブーかもしれないが、細田前幹事長の演説は、リアルの物語で、極めて、説得力がある。
[hogehogex] ただ、纏めてヤフーの使い捨てのブログに書きますが、先週備前さんの指摘のただの私の感想の領域を超えないのは、事実です。
[hogehogex] 慣れしかない。
21:54:13 - silby from #もの書き ()
[Kannna] #離籍します
[hogehogex] ありがとうございます
21:55:28 Kannna -> KannnaTV
21:59:36 Yad_Away -> Yaduka
2010/02/05 22:00:00
22:00:28 KannnaTV -> Kannna
[Kannna] #時間を間違えた
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/shimizu1327jp/12163538.html
[hogehogex] とりあえず、できました。
[hogehogex] ただ、かえって意味がわからなくなってる
[hogehogex] まあ体裁はいくらでもおかしいですが
[hogehogex] 大人大人が二行連続とか
22:03:54 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] その も、 二行連続
[Kannna] ふむむむ
[hogehogex] あー
[hogehogex] ミュージシャンの歌詞を参考にすべしだ
[Kannna] ははー
[hogehogex] >自身のことに、違いない。
[hogehogex] >
[hogehogex] >他の人を見ても、同様に、感じたからだ。
[Kannna] そっち狙いですか、なるほど。
[Kannna] <歌詞
[hogehogex] 自分をアピールはうざいとのこと@書物
[hogehogex] 自分のことだろうか?他人のことだろうか?
[hogehogex] 一行
[hogehogex] 疑問系はだめだ
[Kannna] 文章の方から攻めるとですね
[hogehogex] はい
[Kannna] この1行目はアタシはいいと思うんです>今何かがおかしい。どこかで、誰かが常に激怒している。
[Kannna] でも2行目との間に、アタシには飛躍が感じられました。
[Kannna] >なぜ、このような、疑問を、抱いたのか?
[hogehogex] 冗長っすね・・・。
[hogehogex] ああ
[hogehogex] 飛躍か
[Kannna] これは、歌詞的な文章がアタシは得意ではないので。論述文的な評になりますが。
[Kannna] 1行目改>今何かがおかしい。常に、どこかで、誰かが何かに激怒しているのではないだろうか?
[hogehogex] ああ
[hogehogex] なる
[Kannna] これなら、文脈が「なぜ、このような、疑問を、抱いたのか?」に自然に流れていきますよね。
[hogehogex] 慣れだなあ
[Kannna] で、定石だと、3行目で「例えば〜」とくる。
[Kannna] 慣れはありますが
[Kannna] 文脈というものを意識するといいんです。
[Kannna] とりあえず、「論旨」としておきましょう<文脈
[Kannna] 文章自体ではなく、「文章ので書かれることが目指された考え」の方から攻めるとすると
[Kannna] 多分、文字化(言語化)されていない、前提や、論理のステップがまだあるだろうと思えます。
[Kannna] それが飛躍を感じさせる元になってるだろう、と思えます。
[Kannna] #推測ですが
[hogehogex] >今何かがおかしい。常に、どこかで、誰かが何かに激怒しているのではないだろうか?
[hogehogex] >
[hogehogex] >自身のことか、それとも他人のことか?
[hogehogex] こういうのってラブレターがうまい人がうまいんですよねw
[Kannna] そうですね(笑)
[Kannna] そっち傾向の文章は、アタシは不得手なんですよ。
[Kannna] エッセイ(随想)とか。
22:17:19 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 疑問系をトップも変だな・・・。
[hogehogex] 激怒しているだろう
[hogehogex] 言い切る
[Kannna] 短いので、掴みとしては悪くもないですけどね<疑問形
[Kannna] 読者に「そうかな?」と興味を持たせる。
[hogehogex] うむ
[Kannna] でも、すかさずその「そうかな?」を「なるほど」に転じていかないと
[Kannna] 読者はすぐ気持ちが離れます。
[Kannna] そういう意味では、仕掛けの必要な掴みだろうとは思います<冒頭の疑問形
[hogehogex] 大人として、自分もその範疇であることを自覚しなければならない、反省すべきものである。
[hogehogex] あるじゃなく あろう のほうがいいな
22:21:49 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[hogehogex] ま、あとは助詞の連続やら、体裁やらなので
[hogehogex] 起承転結
[hogehogex] 最後に『永遠にわからないのかもしれない』を追加
[Kannna] 「荒れる成人式」が、かなり具象的になのと比較すると
[hogehogex] はい
22:23:23 ! syamo_ ("Leaving...")
[hogehogex] あれ
[hogehogex] 軍鶏?w
[Kannna] 「大人」も「その範疇」も、比較すると抽象度が高いと思います。別の言い方をすると、不釣合いに広い。
[Kannna] 大人の読者の少なくない人が「いや自分はそんな範疇じゃないぞ」と思いそうですね。
[Kannna] 思う読者がいてもいいんですが、
[Kannna] 「しかし、相通じる面も確かにあるかもしれない」と思わせるとか、
[Kannna] なんかそういう感じの納得力(なるほど感)が弱いんだと思います。
[hogehogex] ありがとうございます
[hogehogex] ちょっと休憩します
[Kannna] はい
[hogehogex] かんな殿にも御負担をかけてしまってるので
22:39:24 + Suo(~username@ppxb104.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/shimizu1327jp/12163538.html
[hogehogex] こんな感じかなぁ・・・。
[Kannna] なるほど
[hogehogex] >自分に対してか、それとも他人か? それとも・・・。
[hogehogex] にしました
[Kannna] そこは、よくなってると思います。
[Kannna] アタシが思うには「暴れる成人式を最近よく見かけるだろう。」の入れどころが、よくない気がします。
[Kannna] つまり>その生徒が成長し 体格だけは大人になり、精神は、子供のままになってしまっている。
[hogehogex] 例えばをいれるとか
[Kannna] からいきなり>大人として、自分もその範疇であることを自覚しなければならない、反省すべきものである。
[hogehogex] うん
[Kannna] につなげば、さっき言った抽象度の不釣合い感は消えるんですね。
[Kannna] ただ、そうすると具体的な例がなくなって
[Kannna] 全体の印象がに抽象論に傾くでしょう。
[hogehogex] それはあまりよくないですよね
[Kannna] でも、率直に言うと、今の文章は抽象論として読めちゃうんですよね。
22:46:51 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] これは、1つ例を入れればなんとかなるようなことでは、ないと思います。
[hogehogex] そのつながりか
[hogehogex] え
[Kannna] エッセイ的に、筆者はこう思うとまとめていくか。
[Kannna] 論述文的に、具体例やデータなどを(1つではなく)もっと増やすか。
[Kannna] 方向性を考えたほうがいいと思います。
[noraneco] 私も感想言っていい?
[hogehogex] お願いします
[noraneco] なんか短文並べただけって感じがしちゃった。
[Kannna] #方向性の選択に応じて、書き方の戦術も変わっていくんです。
[hogehogex] なる
22:49:45 + Suo_(~username@ppxb104.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[noraneco] どの辺を中心に書きたいのかによるけど、細かいのを並べないで、
[noraneco] もう少し中心にしたいところを補強したほうがいいかなぁと。
[hogehogex] 最後です
[noraneco] たとえば、親の問題を中心にしたいのなら、親が言ってくる変なこととか。
[hogehogex] 『』
[noraneco] いえ、それを言うために話の中心にすえることって意味です。
[Kannna] 話の中心は「大人の幼稚化」なんだろうと思うんだけど。
[noraneco] 大人の幼児化をいいたいのは分るんですが、散漫になってる感じがあるので。
[Kannna] はい
[Kannna] 言いたいことは:大人の幼稚化が「時代の趨勢」なので「批判しても意味はない。そうではなく、全てを受け止めた上での判断をしていくしかない」。
[Kannna] 勝手に、アレンジしましたけど
[Kannna] 多分、こういうことが言いたいんだろうなー、と。
[noraneco] 暴れる成人式の例をいれる必要もないようにに思うし。
[Kannna] うん
[noraneco] #式が暴れる訳じゃないだろうというのは置いておきます
[hogehogex] >暴れる成人式を最近よく見かけるだろう。
[hogehogex] >
[hogehogex] >大人として、自分もその範疇であることを自覚しなければならない、反省すべきものである。
[hogehogex] >
[hogehogex] >その根底には、現実から逃避し、誰かに責任を依存する風潮がある。それは、単に、大人子供の精神自浄作用でしかない。
[hogehogex] >
[hogehogex] ここですね
[Kannna] 前段の批判的な調子と、言いたい(だろう)こととのつながりが弱いんですよね。
[hogehogex] おれにはむりだw
[noraneco] それもそうなんですが、親がみんな大人子供だって言って、それで終わっちゃってて、放言になってるんですよ。
[Kannna] はい
[hogehogex] ああ それはちょい考えました
[noraneco] 実際に、こんな風に大人子供してるんだぞってノが見えないと、説得力がまるで無い。
[noraneco] 逆に言うとそこを中心に広げたければ、この倍くらいその部分で書き並べて、最後にきっつくしめれば面白いかもしれない。
[Kannna] 放言なんですけど、お勧めはしないけれど、エッセイとかだとなくもないと思うんです。
[Kannna] 皮肉な視線を貫く変わりに、「筆者にはこうしか思えない」とまとめる。
[noraneco] 放言は放言でいいんですが、その後が続かないとコケる感じがしちゃう。
[Kannna] 論述文に寄せるなら、noranecoさんの言う「この倍くらいその部分で書き並べて、最後にきっつくしめれば」がアタシもいいと思います。
[noraneco] 暴れる成人式の方でも放言しちゃうとか。放言連発してみるとか。
[Kannna] 筆者は、歌詞を参照にしたいと言っていたので
22:59:23 ! shizaki ("にゃはは")
[Kannna] 書きたい方向性はどっちかなー? と。
[hogehogex] >暴れる成人式を最近よく見かけるが、
[hogehogex] >
[hogehogex] >躾が、自分にも他人にも必要な所以である。
2010/02/05 23:00:00
23:00:00 Kannna -> KannnaTV
[KannnaTV] #離席します
[hogehogex] ありがとうございます
[hogehogex] どっかで妥協しないときりがないので
[noraneco] 歌詞ですか
[hogehogex] 歌詞ではないです
[noraneco] かんなさんの言われた、論述文にしたいか、エッセイ風にしたいかというのはどちらの感じです?
23:02:18 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 定義がわかりませんが前者ですかね
[hogehogex] 中間かも
[hogehogex] まあ、疲れたw
[noraneco] ごめんなさいね。
[hogehogex] いやいやw それをいうのはこちらですw
[hogehogex] 私が馬鹿だから疲れただけですw
[noraneco] 言い方がちょっときつかったかもしれないです。
[noraneco] というか、全部そのまま受け取る必要は無いので、ちょっとでも参考になったらよかったです。
[hogehogex] ま、とりあえずこれはこの辺で妥協しようかな
[hogehogex] ありがとうございました。
[noraneco] そうですか。きっと次はもっと良くなりますよ。
[hogehogex] おかげさまです
[hogehogex] 他の方に迷惑なので、この辺で一旦失礼致します。
23:09:29 - hogehogex from #もの書き (ありがとうございました。)
[noraneco] おつかれさまー
23:18:01 ! lute (Connection reset by peer)
23:18:30 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
23:18:53 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
23:19:03 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:19:39 ! showaway_ ("Leaving...")
23:22:40 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
23:25:03 ! ao_note ("どっこら")
23:30:05 ! Totliezer ("お休みなさい")
23:37:40 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:38:12 ! seiryuu ("Leaving...")
23:44:11 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100205.html#110001
[sf] ふむ
[sf] 定義論ねえ。
[sf] いろいろとあるんだが、問題になるのは「言葉の使い方が曖昧だったので否定されると定義をすることで対抗する」とか「全部まとめて否定するのを用語の範疇を明確にすることで切り落とす」とか
[sf] そのへんの展開になるときでないかな
[sf] つまり定義を論じること自体の問題よりも、是非を語ったときの問題なんじゃないかな
[killist] ログ読み。
[killist] おお、ついに、私がいつもやろうとしていることが理解されたか。
[sf] で「じゃあそれでいいよ」の問題は
[killist] 単語なんてどうせただの変数名にすぎないもの。
[Yaduka] 理解された、と言うことでもないと思う
[sf] 相手のために自分は引いているのだという態度を露骨に示して、優位の位置取りをしているように見えちゃう、ってのが反感を買うのではないかな。
[sf] つまるところ、うまく引けていない。露骨に相手の感情を煽って撤退してしまうと、それはまあ場を破壊するわな
[killist] 難しい所だなぁ。「ああそっちの方がいいですね」ってのは下手すると意味を刷り合わせる事になっちゃって、展開事態が無意味だ。
23:50:51 ! Stella_ ("See you...")
[Yaduka] 二人だけの世界を作るのであれば、Privでやってくれとは思いますね
[killist] 無関係の単語に変えるのがいいのかなぁ。
[killist] それは理解できる。
[sf] そして、そういう「引いて怒らせる」やりかたは、わざとに見えやすいんだよな。
[killist] >二人だけの世界を作るのであれば
[killist] やづかさんの思うような問題の焦点は、「二人だけの世界だと思うかどうか」という視点の違いだと思う。
[Yaduka] 話題が流れているなら話題を潰さないレベルでやるならともかく
[killist] たぶん当事者は「二人だけの世界だと思ってない」ですよ。
[Yaduka] 潰してしまうならよそでやれ、と言うことですな
[killist] それも同じ事ですね。
[killist] つまるとこそれは双方の「それは俺の興味のある話題じゃないな」って違いですから。
[Yaduka] まあ、グダグダな水掛け論に終始してしまいがちなんで
[Yaduka] あんまり益がない <定義論
[killist] 結果論だなぁ。まぁ結果が出てないというのは一つの評価だけど。
[killist] 定義論自体が有益かどうかじゃなくて、定義論を有益にする方法論が必要なんだと思う。
[sf] 普通に語についての話そのものは盛り上がることはあるので
[killist] #なんか論の字が多くて気持ち悪い文章だけども。
[Banyu11th] とりあえず、何でも「トンヌラ」にするのはどうだろうか。
[sf] 定義論が悪いのではなく、定義による水掛け論にいたる話題のほうがまずいのだろう
[sf] あるいは話題の出し方
[killist] アレルギーになっちゃってるから、よほど巧くやらないと好意的に受け入れられないというのもあるだろうな。
[Yaduka] まあ、妙な横槍を入れて余計にこじらせる場合もあるので気を付けるに越したことはない
[sf] なんつーかな、気に入らないあるいは批判したい問題を、定義という切り口で論じるという
[sf] これが問題なんでないかなと
23:58:09 KannnaTV -> Kannna
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100205.html#160000
[sf] .k 1Q84
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:1Q84 をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100205.html#170000
[sf] .k 吉田松陰
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:吉田松陰 をどうぞ♪
[Kannna] 定義でもゆるい定義なら、さほど問題でもないと思うんだよねよ。つまり「その言葉はどういう意味で使ってるの?」くらいの
[Yaduka] 焚きつける人が居る場合は、どんな論議でもグダグダになります
[Kannna] 論理的な定義とかは、論理学学会とかでやった方がいいよー、とは思う。
[killist] 正直一番無益だと思うのは、双方の定義の違いが原因だと判ったのに、すりあわせをしないで話を続ける事だと思うんだよね……。
[Kannna] #頭の体操としては面白いと思うんだけどね。
[Yaduka] 摺り合わせる必要もないし。
[sf] そもそも、そういう論理的な定義を尋ねてる場合そのものは少ないのでは。
[killist] 平行論以外の何にもならない。
[Kannna] うん、アタシもそう思うな<すり合わせる必要もない。
2010/02/06 00:00:00 end