#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-30 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-11-30をご活用くださいませ。
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2009/11/30 00:00:03
00:02:15 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:05:13 + sharuru_(~sharuru@124-144-232-46.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] いつの間にか日付が変わっていた
[mihiro] 11月も今日で最後か
[Falshion] おわつてしまふ
[shirakiya] 30日か…
[yasuyuqi] 家賃払わないと…
00:14:00 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:14:48 ! wanaF ("Leaving...")
00:14:58 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
00:23:09 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:23:52 ! aspha (Connection reset by peer)
00:26:47 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:27:38 + roshiajin(-roshiajin@95-25-32-117.broadband.corbina.ru) to #もの書き
00:35:32 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:36:33 mikeyama -> mikeZzz
00:37:12 ! aqualuna (EOF From client)
00:38:07 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:44:34 ! ikenyang ("Leaving..")
00:49:12 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
00:53:12 ! dain ("Leaving...")
00:56:35 ! Ruki ("Leaving...")
2009/11/30 01:00:00
01:02:09 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:08:56 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
01:14:31 ! imo ("CHOCOA")
01:15:27 ! noraneco ("Bye...")
01:17:16 ! xi-banyu ("Leaving...")
01:20:50 ! sharuru_ (EOF From client)
01:27:27 ! AKAgene ("CHOCOA")
01:28:49 + xi-banyu(~xi-banyu@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
01:36:13 ! Stella ("See you...")
01:46:11 ! kaji ("Leaving...")
01:54:58 ! shizaki ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
2009/11/30 02:00:00
02:03:26 + hir(~____@EM114-51-131-194.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:06:26 ! Hisasi ("ロマサガなつかしす")
02:29:02 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:33:38 ! ao ("Leaving...")
02:34:48 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:36:07 ! Tihiro ("ねむねむ")
02:36:55 + roshiajin(-roshiajin@95-25-32-117.broadband.corbina.ru) to #もの書き
02:54:35 ! syo ("Leaving...")
2009/11/30 03:00:00
03:07:50 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
2009/11/30 04:00:00
04:17:54 ! Road ("Leaving...")
04:29:59 ! hohoho (EOF From client)
04:31:04 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:41:48 ! hohoho (EOF From client)
04:59:00 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/11/30 05:00:01
05:00:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2009/11/30 06:00:00
06:09:20 ! abahp ("ごきげんよう")
06:12:16 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
06:13:48 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
06:19:54 ! mihiro ("それでは〜")
06:24:04 ! showaway ("Leaving...")
06:27:19 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:49:40 ! hir ("さようなら〜")
2009/11/30 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:07:01 ! hohoho (EOF From client)
07:14:06 + Leonald(~Leonald@ntsitm090214.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:45:17 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:53:05 + yasaii(~yasaii@p1212-ipbf503sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/11/30 08:00:00
08:05:13 + MELTDOWN(~meltdown@p4225-ipad308sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:11:36 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:31:57 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[filoto] おはようございます
[Kannna] ＃おはようございます
[Yu1_AFK] 部屋が寒い……。
[Yu1_AFK] 暖房が効いてない(´Д⊂
08:44:18 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:44:31 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
08:44:37 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:47:27 + kudann(~kudann@ntkngw213222.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/30 09:00:00
09:09:38 + shizaki(~shiza@59-190-53-85.eonet.ne.jp) to #もの書き
[shizaki] おはようございます。
[filoto] おはようございます
[Kannna] ＃おはようございます
[Yu1_AFK] おはようございます
09:14:44 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:23:32 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 4Gamer.net ― 「ドラマ性があれば，それはゲームとして成り立つ」――代替現実ゲームってなに？から始まったARG研究会をレポート http://www.4gamer.net/games/000/G000000/20091126058/
[Yu1_AFK] 読んでて、なんか使い古された手法だなぁ、と思うのは
[Yu1_AFK] 蓬莱とか
[Yu1_AFK] ガンパレの世界の謎ゲームとかを知っているからだろうか？
[Yu1_AFK] あと
[Yu1_AFK] ファミコンであった中山美穂のトキメキハイスクールとか
[Yu1_AFK] そこらへんのゲームを思い出す（ぉぃ
[Yu1_AFK] .k 代替現実ゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:代替現実ゲーム をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k ARG
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[Yu1_AFK] .k Alternate Reality Game
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[Yu1_AFK] .k 蓬莱学園
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[Yu1_AFK] .k ガンパレードマーチ
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[Yu1_AFK] .k 中山美穂のトキメキハイスクール
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[Yu1_AFK] あとなにげに新城カズマさんの顔出しは珍しいと思った
[Yu1_AFK] ふだんは写真でも顔を隠しているのが多かったからなぁ
[Yu1_AFK] .k 新城カズマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:新城カズマ をどうぞ♪
[sf] ふむん
[sf] この手ので古典的というと、幻のユニコーンクエスト ってのがありましたな。謎を解いて隠されたものを現実で見つける
[sf] ああ違うか、現実のメディアに架空世界のネタを仕込むと言うことか
09:55:37 ! aqualuna (EOF From client)
[Yu1_AFK] 【4Gamer.net】奥谷海人のAccess Accepted − 連載 http://www.4gamer.net/weekly/kaito/054/kaito_054.shtml
09:56:32 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 4Gamer.net ― Access Accepted第148回：Web 2.0時代のリアリティ・ゲーム http://www.4gamer.net/games/036/G003691/20071101030/
[Yu1_AFK] このあたりも読むと参考になると思います
2009/11/30 10:00:00
10:06:42 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うっしゃ♪
[Kannna] blogでの紹介記事≫『仮面ライダーＷ』第９話-第10話「Ｓな戦慄」：頑張れ！ 鳴海亜樹子!! 翔太郎もモタモタしない（笑）＞ http://drupal.cre.jp/node/2916
[Kannna] Ｗの第１話〜第４話、第５話〜第８話は、「印象記」ってことで雑記記事を書いてきたけど
[Kannna] 今回、紹介記事にクラス・チェンジ♪
[Kannna] 「だいたいこんな感じ（印象記）」から「アタシにはこう読めた（紹介記事）」に、書き方をシフトさせました。
[dain] 登場人物は変化や成長しなければいけないのだろうか
[dain] なんか、ふとそんなことを思いついた
[Kannna] にょっ？
[dain] そうしたほうが、感情移入できるってレビューをみたのさ
[Kannna] うーんと
[dain] 僕にはよくわからないんだ
[Kannna] まず成長は「しなければいけない」ものではない
[Yu1_AFK] えーと
[dain] 物語の前半と後半で
[Yu1_AFK] そのレビューのリンクを
[dain] 変化して成長していくとかさ
[Yu1_AFK] 紹介して欲しい
[Kannna] それから「変化」には「挫折」とか「堕落」とか「破滅」とかだってあるわけでさ
[dain] 今そのレビューは関係ない
[dain] うん
[Yu1_AFK] ふむ(´・ω・｀)
[dain] そもそもそんなに人間はかわっていくのかな
[Kannna] そこまで含めるなら「変化」が描かれた方が読者的に面白いってことは、ある程度言えるし
[dain] 人間なんてほとんど成長しないですごしていくような気がする
10:29:26 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[dain] 読者的には面白いかもしれないけど、嘘くさいだろう、なんか
[Kannna] 書き手的には、変化がない物語を面白く描くのは大変、ってことは言える。
[Kannna] 「サザエさん」とかな＜変化がない物語を面白く描くのは大変
[Kannna] だからさ、そこは関係ないわけ＜嘘くさいだろう
[Kannna] 「変化がない物語」だって、うそ臭い作例はあるじゃん
[dain] それはそうだけど
[Kannna] 変化が描かれてる「から」うそ臭くなるわけじゃぁないのね
[dain] 人間が変わっていく、ってなかなか起きないことだよ
[Kannna] 単に、描き方がうそ臭いければうそ臭いだけ
[Kannna] それに
[dain] 個別の技術論の問題かな
[Kannna] うそ臭いから面白い物語だってあるわけ
[Kannna] 「デス・ノート」とかな
[dain] 面白いのはそのとおりだね
[dain] でも、それはファンタジーだ
[Kannna] ちなみに「デス・ノート」は、主人公の破滅を描くドラマだよね。
[dain] 別に否定はしない。ただ、それが絶対的な価値観だとするのは
[dain] ファンタジー至上主義な観点だとぼくはおもうな
[Kannna] いやだって
[Kannna] その話題の元のレヴュー記事のことはしらないけど
[dain] たとえば、「門」とかどうだろう
[Kannna] アタシは「それが絶対的な価値観」だとか言ってないはずだよ
[dain] ああ、そうね
[Kannna] それに
[dain] カンナさんはいってないか
[Kannna] ＞10:31 <#もの書き:dain> でも、それはファンタジーだ
[Kannna] これはアタシは認めても構わないんだ
[Kannna] 「ファンタジーの拡大用法」って留保条件付でなら
[Kannna] 全然認める。
[Kannna] だから何？ って思うけどね。
[Kannna] だってアタシ、ファンタジー好きだもん（笑）
[Kannna] 別にいーじゃん、ファンタジーでも。
10:35:13 ! aqualuna ("Leaving...")
10:36:36 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[dain] むに
[Kannna] 話しを戻すと
[Kannna] ＞10:27 <#もの書き:dain> 登場人物は変化や成長しなければいけないのだろうか
[Kannna] 「しなければいけない」なんてことはないと思うな
[Kannna] 成長させるドラマを描いてもいいし、描かなくてもいい。
[Kannna] そんなのは作者が選べばいい。
[dain] 僕がいいたいことは、きっと
[dain] 僕はそんなふうに変化も成長もできないんだ（しょぼーん） てことなんだよ
[Kannna] だったら、そう言い出せばいいのよ
[dain] ２５年いきてるけど、そんなに劇的に変化したことなんてないぞ
[Kannna] いい／悪い、みたいな価値判断を一般論のレイヤーで言い出すから、色んな検討しなくちゃならなくなるわけでさ
[dain] 皆もそうじゃないか？ 秘儀ハイリスクリローリターン戦法！
[Kannna] アタシが思うには「誰でも」がそうとは言えないんじゃないかな？
[Stella] 裏読みをさせるな、ということかしら＞かんなさん
[Kannna] ただ
[Kannna] ＃話したい話題にフィットした範囲を設定してほしくて。余分に話題範囲を広げないでほしい、って感じかと思います。
[Kannna] 近年の日本社会の動向としては「成長のロールモデル」が多様化したりってことは言えるかもしれない。
[Kannna] それから、断定はしないけど、それぞれのロールモデルのうそ臭さとか本当っぽさとかの、評価イメージも、人それぞれってふうに、もっと分散してる気はする。
[Kannna] つまり、想像だけど、「dainさんが成長してない」ってことは、多分、身近で接してる人がみたら、dainさんが思うほどないかもしれない。わかんないけど。
[Kannna] ただ、dainさんご本人は「成長した実感」が感じられない。
[Kannna] それはわかる気がします。
[Kannna] そんなようなことではないかしら？
[Stella] そりゃそうだよな＞成長した実感が感じられない
[dain] そういうことだろうか
10:45:27 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Stella] ＃私が「成長としたというか変化した実感」ってのは、おおむね昔読んだ本を再読してまったく別の感想を持った時だったりする
[dain] 人間はそんなに成長なんてするのかしら
[Kannna] いや、アタシにはそんな気がするってだけだけど＜成長した実感が感じられない
[Kannna] ロールモデルがない場合を仮定すると、比較検討はできないからね
[dain] いつまでたってもちっとも大人になれやしないしコミュニケーションは下手だしかっこよくもならないし
[Yu1_AFK] そっちの方が読者にとって面白いし望んでることが多いから、成長物語は望まれてるというのではないだろうか
[Yad_Away] 別にdain氏がそう思うのは勝手なんだよなぁ
[dain] 体力だけは多分あがった。そういうのはわかる
[Kannna] 実感は感じづらいだろうと、思います。
[Yad_Away] だからそう言う観点で作品をどしどし書くと良いと思うよ
[dain] うんむ
[Yu1_AFK] あと、物語に起伏などがあって書きやすいというのはあるだろうし
[Yad_Away] ただ、それが全てであるようなことは言わない方が良い
[Stella] ＃否定で入るのではなく肯定で入る方が同意はされやすいよなあ
[Stella] ＃「成長しない」ではなく「安定している」
[dain] 読者自身の現実は成長も変化もないことのほうが圧倒的なのに？
[dain] それじゃつまらないから面白いことを文章に求めるの？ってこれは前もいったことだね
[Yu1_AFK] enoさんが言っているような、「ありっこない、でもありえる」物語が望まれているということではないのだろうか
[Kannna] 後、まー＞10:39 <#もの書き:dain> ２５年いきてるけど、そんなに劇的に変化したことなんてないぞ
[dain] 成長しないもんだ（・３・）
[Kannna] これはそうかな？
[filoto] 成長した実感がないから成長する人と自らの理想を重ねるのかも？
[Kannna] 劇的なのは、大多数の人は「変化の気付き」なのよ
[Kannna] そんな、ある日、隕石に打たれてラインバレルを手に入れましたとか
[Kannna] そんな奴はリアルにはいない（笑）
[Yad_Away] まあ、実際の成長は細かなステップの繰り返しだからなぁ
[Yu1_AFK] 女の子とラインバレルです（ぉぃ
[Kannna] 特訓の成果が１日で必殺技になりました、とかね
[Yu1_AFK] .k 鉄のラインバレル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鉄のラインバレル をどうぞ♪
[Kannna] そんな奴もリアルにはいない、はず。
[Kannna] 特訓のほうは「そんな気がしてる人」ならいるかもしれないけど。
[filoto] たいていの場合ＲＰＧみたいには行きませんねぇ
[Yad_Away] 少しずつ積み重ねるのが成長ってもんなんだが、確かに。
[Kannna] それは多分、その劇的なとこの前にも蓄積があるんだと思うな。
[Yad_Away] それが見えないからって「成長しない」などというのはどうか。
[dain] 積み重ねてかわったつもりが
[Kannna] yadさんは武術やってられますでしょう
[dain] いつの間にか元通り
[dain] 性格なんてわりとそんな気がするお
[Kannna] アタシは若い頃ダンスをそれなりに数年間やってたことはあるんですが
[Kannna] 経験論として「気付き」が劇的ってことは言えるのではないでしょうか
[Kannna] こー、「ああ身についた」みたいな。
[Stella] ああ、「気づき」は劇的だよなあ
[Yad_Away] 武術はやってないですよう
[Kannna] ＃あ、ごめんなさい
[Stella] EASTさんかOTEさんだと思う＞武術
[Yu1_AFK] EASTさんとかOTEさんとかですね
[Kannna] そっか
[Yad_Away] まあ「今まで出来なかったことができる」と言うことに気づく瞬間は確かにある
[Yad_Away] お絵かきとかで。
[filoto] 「蓄積」＝「経験値稼ぎ」で「気づき」＝「レベルアップ」って考えて良いんですか？
[Kannna] でもそれは蓄積がないと身につかないもんなんですよね
[Kannna] 蓄積なしでできたとしたら、それは「劇的なたまたま」（笑）
[Stella] もの書きでもそうらしい＞気づきの有無
[dain] 確かに肉体は割と正直だ
[dain] ただし、精神はそううまくもいかないみたいだぜ？
[Stella] たしかENOKINOさんだったと思うんだが、デビュー前に編集者にいろいろ言われて直されて
[Stella] 後になって「ああこれはそういうことなのか！」
[Stella] ENOKINOさん本人の話じゃなくて、誰かプロ作家の話だったかな？
[Stella] その当時は指摘そのものがわからない。でも、力がついた後には的確だったことがわかる。
10:58:07 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:59:12 MorrisZZZ -> Morris
[Yu1_AFK] ふむ
[Stella] さて、いまさらdainさんのを読んでみた
2009/11/30 11:00:00
2009/11/30 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 面白い面白くない以前に、二人いるはずのキャラの見分けがつかない
[Kannna] ＃「これはなんだろう」ですね＞ http://drupal.cre.jp/node/2915
[Stella] ＃ありがとうございます＞かんなさん
[Kannna] ＃ノシ
11:02:18 + AKAgene(~akagane@nthrsm004030.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] しいでさんの作品との違いは、一発言だけで登場人物の人生が垣間見られるかどうかだなあ
[dain] ふむ
[Kannna] しいでさんのは、真似できる人がめったにいない業ですけど（笑）
[Kannna] 何を、「思い惑ってるか」まで読めちゃうのがおっかしーですよね＜しいでさんの
[Kannna] それも、その時々でどんどんブレてくの（笑）＜何を、「思い惑ってるか」
[dain] 一応、あれ、発言が連続してることはないはずです
[dain] ABABとか、まあ逆でもいいけど、そのくりかえし。
[Kannna] ああ、
11:09:03 + ponzz(~ponzz@p3109-ipbf2508souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そういう意味か
[dain] 別にそういうことを詩的されてるんじゃないだろうけど
[dain] キャラクター性の希薄とか、そういうことかな
[Kannna] うん、多分違うでしょうね
11:10:05 - ponzz from #もの書き ()
[dain] キャラクターかなあ
[Kannna] さぁ
[Stella] キャラクターというより「人間」
[Kannna] アタシが思うには。会話としては「生き生きしてない」だし、
[Kannna] かといって「契約恋愛」とかで試みられてるような「うだうだした会話」のあるある感でもない。
[Kannna] 話し役と聞き役が綺麗に分かれすぎてる、ような感じかな？ アタシが感じてるのは。
[dain] ほう
[dain] くわしく
[dain] ふむ
[Kannna] いや、これ以上詳しくはちょっと難しいです
[Kannna] 予備のほうでも書いたけど、ウケセリフの反復が目立つとか
[dain] 分かれてる、か
[dain] じゃあたとえば
[Kannna] そーゆーことの複合ですから。
[dain] 生き生きしてないっていうのはどういうことだろう
[Kannna] うーん
[Kannna] stellaさんの指摘に近いかもしれないけど
[Kannna] 例えば、話してる人の表情とか想像のしようがない
[Kannna] ＜生き生きしてない
[Kannna] しいでさんの会話芸は、アタシの脳内にはマンガ風の絵ではあっても、キャラの表情は浮かぶんですね
[dain] 表情は普通だときっとおもう
[dain] だって日常会話だし
[dain] それは生き生きしてないってことかな
[Kannna] いや、会話の進展に応じた表情の変化とかさ
[Kannna] 日常会話なら日常会話でいいんだ
[dain] ということはそれは
[SiIdeKei_] 日常会話でも、そのひと言ひと言に表情の変化はあると思うけどな。
[Kannna] その範囲内でも抑揚と言うかたゆたいと言うか、あるじゃん
[dain] そりゃあるよ
[SiIdeKei_] 全部『普通』で括ってもいいけど。
[dain] ということは技術的な問題なのかな
[Kannna] えーっとね
[filoto] 同じ「普通の友達との会話」でも笑ってるときとかがっかりしてるときとか変化がありますよね
[Kannna] 技術と思想とゆーか発想とゆーか、考えですね
[Kannna] 技術と考えは１枚の裏表なんですよ
[SiIdeKei_] なんか、おいらの文章が引き合いに出されてるみたいなので、出てきたけど
[SiIdeKei_] やめとこう。
[Kannna] 裏表のように使えるときがうまく行ってる時、っていうかね。
[Kannna] 考えはいいけど、技術がまずい、なんてことは、物書きではないわけ。
[Kannna] なぜって、表現技術がまずければ、考えはうまく表されないんですから。
[Kannna] つまり、もし「これはなんだろう」で、筆者の考えがうまく読者に伝わっていないとしたら
[Kannna] まだ技術とゆーか、書く方法に工夫の余地がある
[Kannna] そういうことだと思います。
[dain] ふむ
[Kannna] で、読者の方にはそれはわかんないのな
[dain] そういえば銅さんに声優がほしいといわれたが
[dain] 声に出してもらうといいのかな
[Kannna] かかれたものから判断するわけだから。
[dain] 出来れば二人でやってくれると最高だが。
[dain] それならどうだろう。音読
[Yad_Away] 声優に色を付けて貰え、と言う話じゃないかのう
[SiIdeKei_] はっはっは。そんなの、脳内声優にお出まし願うんだ。
[Kannna] それは、アタシの守備範囲越えそうだわ（笑）＜それならどうだろう。音読
[Yad_Away] CV1：若本 CV2：若本
[SiIdeKei_] 待て、レパートリーが特化しすぎだ(笑)＜若本＊２
[Kannna] 物書き的に言うなら、「それなら、言われなくても読者が、音読したくなるような書き方」これの工夫が要るんじゃないかな？
[dain] うーん
[dain] しかしまあ、これは一応音読してやるのがいいスタイルなはずなんだが
[dain] 台詞形式なので。
[Kannna] それは「作者の我がまま」になりかねない気がする。
[dain] そうかぁ
[dain] 今ちょっと読んでみたんだけどね、自分で
[Kannna] 例えば、リプレイだって、セリフ形式だからって、音読するとは限らないじゃーん
[Kannna] ＃したい人はするだろうし。それも構わないんだけど。
[dain] 割と表情は変わってる気がしたのだが、うーん
[dain] まあ試しにしてみてくれるとうれしい
[Yad_Away] 若本風に読んでみれば良いんだね
[SiIdeKei_] だから何故そこで特化するのか(笑)
[Yad_Away] ＜両者
[Yad_Away] じゃ、金朋で
[SiIdeKei_] コップを割れとおっしゃるか
[dain] ぼくファンなのでCV緒方恵美でおねがいします（・３・）
11:34:12 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 中性的といおーか、あんまり特徴ある感じの声のイメージではなくて
[dain] 多分廊下ではおじいちゃんがあるいてて看護婦が隣で検温してて
[dain] そんな場面の一部であれば、いいなぁ（？
11:40:44 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] しいでさんのがでてたけど、あれはブラウン管とか漫画のコマ内でやられるもんで
[dain] 僕のとはそこらへんちがうと、おもってたりするんだ
[SiIdeKei_] うーん。
[SiIdeKei_] あのな。
[SiIdeKei_] おいらの文章でブラウン管とかコマ枠とかが見えるのは、
[SiIdeKei_] それ、ある意味わざとなんだ。
[SiIdeKei_] 見せたいものを見せるために、そういう風に見えるようにしている。
[SiIdeKei_] カメラで、漠然とシャッターを押せばそれで映したことになるわけでなく、カメラというものの特性を踏まえて、見せたいものを見せるべく操作してから、シャッターを押す。
[SiIdeKei_] そういうことを、文章でやってみようとしている。
[dain] ふむ
[SiIdeKei_] だから、誇張もするし、デフォルメもする。
[SiIdeKei_] 省略だっていとわない。
[SiIdeKei_] 文字でありのまま書いて、それで表現出来ましたー、だなんて、おいらは考えていない。
[SiIdeKei_] 君の言う『違い』かどうかは判らんが、おいらはそう考えている。
[SiIdeKei_] 以上。
[dain] 「よかったね、手術。無事に成功して。安心した」「ありがとう。一応、だけどね。全快ってのは、一生もう、ないから」「あぁ・・・うん。でも、それでも、よかったよ」
[dain] 出だしだけわざと枠つけるみたいにしてみた
[dain] こんなでどうだろうか。
[Kannna] ごめん
[dain] だめか
[Kannna] うん
[dain] ；３；
[Kannna] いつも同じことしかいわないけど、そーゆーちょこちょことした直しでどうこうってことではないと思う
[Kannna] その
[Kannna] 例えば「表情が想像できない」とかそーゆーのはね
[dain] 何がダメかいってもらわないとわからん
[Kannna] 例えば
[dain] うん
[Kannna] dainさんは「ボッコちゃん」好きでしょう
[Kannna] よーっく読むといいと思うな
[dain] ふむ
[Kannna] 100回くらい読む
[dain] それで？
[Kannna] まずボッコちゃんに表情が「無い」感じ
[Kannna] さらに、表情が無いにも関わらず、話しかけるほうが、知らずに人間扱いに近づく不思議な感じ
[Kannna] この感じを表現するために、どれだけ言葉が選ばれてるか
[dain] わからない
[Kannna] どれだけ文章の組み立てが工夫されているか
[Kannna] そーゆーふうに読むのよ。
[dain] そうなのかなぁ
[Kannna] もし、文章で表現をしたいなら、ね
[dain] それならもう物書きはやめる。
2009/11/30 12:00:00
[dain] そんなしかだめなんだったら。
[Kannna] 普通の読者は読んで面白かったで済ませても構わないの。全然。
[Kannna] それは、アタシは仕方ないと思います。
[Kannna] 他に簡単な方法なんて無いと思いますので。
[dain] とりあえず
[dain] 今回のは何がだめなの
[dain] 表情がみえないの？
[dain] たとえばどうすればいいの？
[Kannna] アタシの意見は予備の方で言ったけど
[dain] それをいってくれないと１００回読んで工夫するっていう気にはならない
[dain] 見せてよ。
[SiIdeKei_] やめるんだったら、いいじゃない。「どうすればいいの？」なんていまさら甘えてみても、一足飛びに上手くなる方法なんてないと思うよ。
[Kannna] ＞[Kannna] 「感じ」は、もどかしいような感じがいいのかもしれないし、もっとほかの感じがいいのかもしれないし、
[Kannna] ＞[Kannna] その辺は、アタシが決めることじゃないけど
[Kannna] まず、どんな感じにすれば筆者の表したいことが一番伝わるか
[Kannna] それを考えて煮詰めて絞り込むのがいいと思うな。アタシ的には。
[Kannna] もちろん、書きながら考えるんだ、もの書きなら。
[dain] わからない
[dain] まあもう、やめるかもしれない。そんなのが物書きだったらがっかりだ
[dain] ありがとう、でかけてきます
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/11/20091130.html#080000
[SiIdeKei_] 誰も止めないと思うよ。
[SiIdeKei_] やめるも続けるも、本人が勝手に決めることだ。
[SiIdeKei_] やめたきゃやめればいいし。
[Kannna] そういうことですね
[Kannna] 誰も止めろとも言って無いんだし
[Kannna] 止めもしない。
[SiIdeKei_] 『自分の文章』を書こうってのなら、人に聞いてそれでたちどころに問題が解決すると考えている方が
[SiIdeKei_] どうかしている。
[SiIdeKei_] 人に聞いて教えてもらって、それでもって今のおいらの文章になってるわけじゃ、ないやい。
[Kannna] そりゃそうだ
[Yu1_AFK] うーん……。
12:12:50 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] なんかdain君はもの書きはこうでなければならないとか
[Yu1_AFK] そういう幻想でも持っているんだろうか
[Yu1_AFK] その方がよっぽどファンタジーだと思うんだけどなぁ
[Yu1_AFK] それとも自分を変えるのが認めたくないとか
[Yu1_AFK] そういうことなんだろうか
12:16:04 MOTOI -> MOTOIaway
[SiIdeKei_] そりゃ、本人に聞かなきゃわかんないけど
[SiIdeKei_] もしそうなら、それを認めるのもいやだろうから、いずれにしても返ってくる答えは『No』だと思うよ。
[AKAgene] まー。ノリとしてはさー。これ。病院に他の人の見舞いか仕事にきて、廊下に立っているおっちゃんが、病室から聞いている声を箇条書きにしたようなものだからな。
[SiIdeKei_] 正直村の人と嘘つき村の人に『こっちがあなたの村ですか？』と聞くような感じで。
[AKAgene] それをさらに読んでいる人間としては、そりゃ、当のふたりの会話のなかに込められたニュアンスが伝わらない
[Kannna] ああ、はい＜病室から聞いている声を箇条書きにしたようなもの
[SiIdeKei_] ＃どちらにしても『はい』という答えが返ってくる、はず……たぶん。
[Kannna] 臨場感がとても希薄ですよね
[AKAgene] ドラマだと、当然、音楽もある。カメラワークもある。役者も演技するし、声にも抑揚がある。
[Yu1_AFK] ＃ご飯食べてきますノシ
[Kannna] エッセイなら、手法としてはあるんですが。
[AKAgene] なんでそーするかというと、そこまでやってもあまり伝わらないからｗ
[Kannna] エッセイなら今度は、予備で突っこまれてたみたいに、癌とかの話題の関係のリアリズムは、これは生命線になる。
[Kannna] きちっと抑えないと。
12:22:03 ! hohoho (EOF From client)
[AKAgene] そこで、まー、テキストだけのもの書きでは、「どうやったら伝わるか」を考えることになる。
[Kannna] はい
[wanaF] いちお、癌経験のある身としては、正直ピンとこない感じではあったのです。まあ、ガンといっても色々なので、あくまでも私の場合はなのですが。
[AKAgene] 伝えたいことに絞って無駄な会話を省く、あるいは、日常の会話でよくある省略を捨て、細かい背景情報を説明する。
[AKAgene] これらの作為を重ねていって、ようやく、伝えたいことが伝わることもある
[AKAgene] 作為は不自然だが、作為を削ってしまうと、伝わらない。
[AKAgene] そこでまあ、何を伝えたいのか、何を表現したいのか、が大事になる。
[AKAgene] 表現したいことはあるが、伝わることは大事ではない、というスタンスも、もちろんアリで
[AKAgene] その場合は、だが、当然、伝わらないので、読者の反応はかんばしくないｗ
[AKAgene] 後はまー、バランスの問題やね。読者の反応が欲しいならば、やはり、伝える方向に力を割かないと。
[sf] ログを読む。著者が自分で読んで「割と表情は変わってる気がした」のに他の人がそう思ってくれないなら、それは脳内にあるものが伝わるように書かれていないのだ9u。
12:51:32 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
12:58:23 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/30 13:00:00
13:02:21 mihiro -> mihiaway
13:09:51 MorrisAFK -> Morris
[Yu1_AFK] ちょっと書き直しのものの
[Yu1_AFK] プロットを書いたので
[Yu1_AFK] 見せてみようかと思う
[Yu1_AFK] もう少し待たれよ。
[Yu1_AFK] ぺちぺちとプロットを書いてみた。 | Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/node/2917
[Yu1_AFK] （ぺたっ
[shizaki] 面白そうなテーマです。
[AKAgene] うむ。面白く書くことは可能だと思われる。
[Stella] ぱっと浮かんだ絵がプリキュアだった件
[AKAgene] クライマックスでなくとも、一場面書いてみてはどうかね。おそらく、この作品のツボのひとつは、「最強なのに戦えない勇者」なので。
[Stella] 自分でも何故かよくわからん
[Yu1_AFK] はい
[AKAgene] なんか、強そうな敵が出て、勇者が、アップを始める（強そうな演出がはいる）んだが、結局、最後は姫たちが戦って勝っちゃう
[Yu1_AFK] ぷ、プリキュア……。
[Yu1_AFK] 30枚ぐらいの短編で書いて見ますか
[Stella] 和志がサウラーさんだったのですよ
[Yu1_AFK] あー
[Yu1_AFK] なるほど
[AKAgene] ワシはアレですなー。『舞Hime』だなー＜脳内に浮かんだ絵
[Yu1_AFK] 決してウェスターさんではないと（ぉぃ
[Yu1_AFK] 舞HiMEですか
13:34:17 ! mihiaway ("それでは〜")
13:35:07 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] あれかー
[imo] ふむ。こう、気を配ってうまくやらないと「これ、勇者いらなくね？」となりそうなので、慎重にすべしと思った
[AKAgene] いや、そのへんはまだ気にしなくてええやろ
[AKAgene] キャラにせよ、設定にせよ、ストーリーそのものにせよ
[AKAgene] 決め打ちする必要はあるまい
[CHOBOJA] おお。アップされた。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] で、まあ。
[CHOBOJA] 気になるのは。
[CHOBOJA] 「戦う事に拘る」
[CHOBOJA] 理由があるのかな。と
[CHOBOJA] 戦おうとしても戦えない。というのは
[CHOBOJA] つまり、
[Yu1_AFK] 大誓約の勇者としての使命感と、過保護にされてきた反動あたりだと考えています＞戦う理由
[CHOBOJA] 戦いたいというわけですね。
[AKAgene] キャラの動機部分だな。学園モノで戦うなら、ライバルとか全国大会とかのモチベーションがあるとええだろうなぁ
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 『敵」がない環境で
[CHOBOJA] その拘りを持ち続けるのは難しいでしょ？
[CHOBOJA] ですよ？
[AKAgene] そこらは、どっちを優先するかだろう。学園ものっぽいノリだとしたら、軽くする。
[CHOBOJA] ですね。
[AKAgene] 一方でネギまの現在の展開のように
[AKAgene] 世界の命運や大勢の人の命がかかっていたら
[AKAgene] そりゃモチベーションも上がるというものだ
[AKAgene] そのへんは、キャラの造形とも関係するわな
[CHOBOJA] 「おお、俺って勇者なのか？じゃあ、物凄い戦闘力とかあるわけだな？」
[wanaF] #実は押しかけお姫様のことがベッタベタに大好きで、ケコーンしようと思ったら勇者実績を積まないといけない。けど、戦えないので実績が積めない。いと哀れ。
[Yu1_AFK] オープニングあたりで、街の片隅の結界に異世界から敵が侵入してくる→司戦おうとする→姫勇者乱入→しょぼーん(´・ω・｀) みたいなシーンを描こうかと思ってます。
[AKAgene] 深いモチベーションがなく、オレにも戦わせてくれていいのにー、だと。実際に人死にがあるような展開では
[AKAgene] 読者が「なに、このクソガキ」
[AKAgene] 「人死んでんだけど」
[CHOBOJA] 「いいえ、あなた自身の力は重要ではありません」
[AKAgene] みたいなことになるわけだな
[CHOBOJA] とかになったら
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[CHOBOJA] 発想としては面白いんですけど。
[CHOBOJA] もっと詰めておかないと
[CHOBOJA] ちょっと読者が置いてけぼりな気がします。
[AKAgene] で、ドラゴンとか魔物でてきて、ばんばん町が壊れて、でもけが人は逃げ遅れた子供が転んで、そこに主人公が駆けつける的展開だと
[wanaF] 少年誌的なノリでいくと、ごたくはいいからとりあえず殴っとけ。というのが主人公の資質という気はするのです。
[AKAgene] 「ああ、そういう作品なのねー」という
[AKAgene] うん、少年漫画だと、そこらへんの「大破壊、でも人は死なない」が
[AKAgene] お互いの暗黙の了解になるからね
[AKAgene] 掲載紙や、絵柄とかで、だいたい想像がつく
[SiIdeKei_] 主人公が戦いたいのだとすれば、『とっても戦いたい理由』を作ってやる必要があるのか。
[AKAgene] そうそう＞とっても戦いたい理由
[CHOBOJA] ですね。
[AKAgene] ライバルに負けたくない、これはけっこういい。
[SiIdeKei_] 『この件で魔物をズンバラリンして血を吸わせないと、勇者さま呪われてるんであぼーんですよ？』
[SiIdeKei_] この剣、の間違い。
[CHOBOJA] 私みたいなやつがやるとしたら
[CHOBOJA] 『俺の特訓の成果を見たい」
[CHOBOJA] とか
[SiIdeKei_] 重くなってしまうが、勇者としての事跡をこの世界に残さないと、主人公の存在が消えていってしまう、という設定もありうる。
[CHOBOJA] なら
[CHOBOJA] ヒロイン共が
[showaway] 一切、説明しないで押し通す＜あのー、シリーズものならいいですけど、新人賞むけなら、作品中で説明しないと完結してないのでつらいと思うのですが
[CHOBOJA] 主人公を謀殺しているような状況になりますよ？
[SiIdeKei_] 人物配置を見ると、もっとゆるーい設定の方が、良い雰囲気になるような気もする。
[AKAgene] うむ
[SiIdeKei_] うん、ヒロインたちが黒くなるよね(笑)＞CHOBOJAさん
[wanaF] コミカルに処理して、主人公が勇者実績を姫サマ成人までに詰めなかったら、姫サマと性別交換ねはぁと。とか。コミカルな方が合ってるのかな？ という気がするのです。
[AKAgene] わしが、最初に、ライバルとか全国大会言ったのは、学園ものにつきものなモチベーションだからだな
[AKAgene] ライバル勇者に、勇者全国大会
[showaway] 戦う理由、学校の成績
[SiIdeKei_] 『そんなに勇者が嫌なんだったら、魔王を倒せば勇者はお役ご免ですよ』ということで、勇者やめるために戦おうとする。もうちょっとギミック欲しいかな。
[AKAgene] そうそう＞学校の成績
[AKAgene] 最近は不景気なので勇者というだけでは、就職もなく、ニート勇者問題が社会現象に
[showaway] 強いかつかっこよくなければ、CMとか出ることが出来ず、稼げない
[SiIdeKei_] 公的な制度として『ジョブシステム』が存在して、勇者のジョブになったものの、勇者なだけでは食っていけない。
[showaway] やっぱり、大手事務所に所属した方が稼げる
[CHOBOJA] ふむ。
[wanaF] #勇者マスター。あなたも勇者をプロデュースしてみませんか？ ロボットもあるよ。
[showaway] それとか、大手事務所所属のカッコいいんだけどへぼ勇者の代わりに戦う
[AKAgene] 「昔はそりゃ、魔物もいましたし、侵略者もいましたから、勇者って引く手あまたでしたよー」「でもね、今では勇者いなくても世界は平和ですし」「第一次世界大戦で、勇者が機関銃と塹壕に勝てないことが分かったからですよねぇ」「ええ。今では、バチカンのスイス勇者衛兵部隊だけですね。儀礼的なものです」
[showaway] 大手所属は歌と踊りとトークで稼げるんだけどねぇ
[AKAgene] それだっ＞アイドル勇者ｗ
[SiIdeKei_] 勇者の装備は戦艦並みのお金がかかるんですね
[AKAgene] 日本最後の勇者ヤマトタケルが、沖縄特攻して途中で米軍の爆撃で沈んでからは、日本に勇者はいなくなったとか
2009/11/30 14:00:00
[SiIdeKei_] アメリカでは記念勇者としてアイオワ級勇者が展示されているんですね
[AKAgene] 「勇者が沖縄にもたどりつけないなんて……」「あいつ、カナヅチでしたから」「それに装備も重かったしねぇ」
[AKAgene] どうやら沈んだだけらしい
[Yu1_AFK] ＃タイトルの元ネタを見抜いたなっ！＞wanaFさん
[showaway] 弱小事務所は、地道に戦わないと稼げない
[Yu1_AFK] ＃いや、前のバージョンからそういうタイトルだったのですガッ
[Yu1_AFK] ＃「いや」はいらなかった
[Yu1_AFK] ゆるーい設定か……。
[SiIdeKei_] どんな物語にするか、だよな。
[AKAgene] そうそう。どこでおもしろがってもらうか。
[SiIdeKei_] ゆるーくするのにハードな設定用意しても、動かしにくいし
[AKAgene] そこは、ちゃんと決めないといけない
[SiIdeKei_] どんな物語にするのかを、書き手がちゃんと決めてないと、設定の方向性がぶれる。
[AKAgene] シリアスに人は死にますし、町も壊れますし、円高も進みますが、基本は学園でのゆるいラブコメです。
[AKAgene] などとゆーのも、不可能ではないが
[AKAgene] 作者と読者のスルー力をタメされることになりそうだ
[Stella] ＃wanaFさんが言ってた「勇者実績あげられなかったら性別交換ね」は、コミカルノリでも切実すぎるな
[showaway] ＃性転換手術しなくても大丈夫♪
[Yu1_AFK] ＃その前の「勇者実績あげられなかったら姫と結婚できない」の方がまだいいなっ
[Yu1_AFK] ＃その方が展開を明るく出来ると思うし。
[SiIdeKei_] ざーっと設定をみた限りだと、今んところのキャラ配置は、割と明るくて軽い（でも締めるところは主人公が締めてくれる）物語を志向しているように思えた。
[SiIdeKei_] ハーレムっぽい雰囲気もいっぱいだ。
[SiIdeKei_] これで勇者が女の子だったらおいら的には最高なのだが
[showaway] 見た目の性別変えないで、全員男の子にするとか
[AKAgene] おじさん的に大喜び
[AKAgene] ぜひそうしよう
[showaway] スカートがめくれないように頑張るとか
[AKAgene] すばらしい！
[SiIdeKei_] ちょっ
[showaway] 大丈夫、今なら、大丈夫だ。電撃でも対応可能だ
[Yu1_AFK] 「世界平和は一家団欒のあとで」で応募時は主人公を女装させていたけど、受賞後の書き直しで普通の男に戻されたという実例があるからなぁ……。
[showaway] 女装キャラは一般化した
[SiIdeKei_] それは気にするな。受賞したのは『女装していたバージョン』だ。
[Yu1_AFK] そもそも女装させる必要があるの？ という理由で。
[wanaF] #お姫様はじつはガチ百合で、女の子な勇者様が大好きなのです。勇者様は、それに応えるべく、普段は女装をしているのですがやっぱり男の子として好きになって貰いたいのです。
[SiIdeKei_] 女装が作品の面白さを大きくスポイルしていたわけじゃない。
[AKAgene] そうそう
[AKAgene] 作者に、女装少年への愛がたっぷりあれば、伝わるものは必ずある。
[SiIdeKei_] 結果としてプラスにならないということで書き換えたのかも知れんが、マイナスでもなかったってことだ。
[AKAgene] 信じるのだ、自分の中にある女装少年への愛をっ！
[SiIdeKei_] 待って銅さん、その愛を主張してるのは銅さんだよ！(笑)
[Yu1_AFK] 信じてないのでいいです。ホモとか女装にトラウマがあるので。
[Yu1_AFK] 女装はそれほどトラウマはないか
[AKAgene] うひゃひゃひゃひゃ
[Yu1_AFK] 中学生の時
[Yu1_AFK] 男とうっかり手をつないだがために
[AKAgene] まー、自分にない愛は、上っ面だけマネてみてもロクなことにならんわなー
[Yu1_AFK] 「ホモ」と言われていじめられてたのですよ？
[SiIdeKei_] 要するに、いいたいのは『あの作品はこうしなかったから（こうしたから）同じようにしなければ失敗だ』ということではない、ってことだ。
[wanaF] #そんな、お姫様の野望は勇者様に実績を積ませずに女の子にしてしまって、きゃっきゃうふふすること。勇者様の運命やいかに！
[SiIdeKei_] 女装云々は、あまり重要ではない。
[SiIdeKei_] 女の子が主人公なのは重要だけどなっ（きらっ
[Yu1_AFK] だから男の同性愛は嫌い。
[showaway] きのう何食べた? のケンジはかっこいいですよ
[AKAgene] そっちこそ、椎出さんの中の愛だｗ＞女の子が主人公なのは重要
[showaway] サッポロ一番の回は特に（ぉ
[SiIdeKei_] あるぇ？(笑)＜愛
[SiIdeKei_] えーと、つまり。
[wanaF] 漢の娘が一番大切では無いかと思うのです。
[SiIdeKei_] 藍澤さんが、注ぎたい愛はなんだ、それを注ぐことを臆するな。ということで。
[Yu1_AFK] はい
[AKAgene] うむ、良い話になった。
[SiIdeKei_] 『魔女の騎士（ヘクセン＝リッター）』の奇跡を、我々は忘れてはいけないのだ。
[showaway] ＃「きのう何食べた？」は普通に料理マンガとしても面白いです。多分
[syo] 話題が終わったっぽいのでこのタイミングで張ってみる http://drupal.cre.jp/node/2774
[syo] もう上げてから大分経ってますが…
[AKAgene] あー、なんだな。いわゆるダークファンタジー系？
[AKAgene] 明らかにビジュアルがなくてはイメージソースが足りない
[AKAgene] バトルも、スクリプトでエフェクト入れるとか、効果音が必要
[syo] 本来なら立ち絵が付く予定でしたからなぁ…
[AKAgene] なので、単体ではこれはどうにも評価が難しい
14:38:18 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[AKAgene] 足りてないので、脳内で補完できる人しか、読むのがつらい
[syo] それを理由にしちゃうのもアレですが、了解ですわー
[syo] 書き直さないとダメと言う事で
[AKAgene] 補うというか
[AKAgene] 一場面だけでも、補った形で出せば＞戦闘とか
[AKAgene] それで、ある程度は見えてくるものもあると思う
[syo] おー、なるほど
[AKAgene] ほれ、作者の中には、ビジュアル含めてあるわけじゃん？＞戦闘の場面
[AKAgene] だから、そこを、カッコよく、あるいは胸に迫るように演出を考えて補って書いてみる
14:45:20 + southmobi(~chocoa@ge179.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[AKAgene] 元のヴィジュアルノベルがnitro風の演出だとすると＞「精霊武器（demon-arm）それは、怪異を斬る、怪異を断つ、魔女の武器。科学の光が生み出す、闇の理。魔女と契約した精霊がその現（うつし）を写（うつし）て形成す刃」
[AKAgene] みたいな感じで補っていくのだ
[syo] なるほどなるほど
[AKAgene] 基本的に、ヴィジュアルノベルで絵や音楽、スクリプトなどが担当するのは「盛り上げ」部分だからね
[AKAgene] シナリオ段階では、そこが薄くなることはあるのだ
[syo] 結局その辺すら話し合う事すらなく
[syo] 終わりましたからなぁ……本当に残念
[AKAgene] そういう、盛り上げに必要な「タメ」部分がごっそり抜けておるからなー
[AKAgene] おかげで、どの場面も実に淡々としておるのだ
[AKAgene] 緩急というか、引いたり、タメたりして、焦らさないと
[AKAgene] 何があっても、「なるほど。で？」となるのだ
2009/11/30 15:00:00
[syo] あら
15:00:14 ! LizardMen ("いしのなかに いる！")
15:42:27 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:51:42 ! kairi ("See you...")
2009/11/30 16:00:00
16:09:36 Morris -> MorrisAFK
16:26:52 mihiro -> mihiaway
16:37:38 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/30 17:00:00
[Stella] アーサー王宮廷のヤンキー: 文庫: マーク・トウェイン | 角川書店・角川グループ http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200904000108
[Stella] 「トウェイン完訳コレクション」ってのをやるんだ
[Stella] 前からやってたのか
17:38:34 + hir(~____@EM114-51-4-204.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] の
17:55:41 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2009/11/30 18:00:00
[xi-banyu] ログを読んだのだが。
[xi-banyu] カンナ「ぼっこちゃんを100回読んで、その言葉がどんだけ選ばれてるか考えてみるといいよ」 ダイン「そんなことより、どうしたらいいか教えてよ」
[xi-banyu] っていうコトなの？
[xi-banyu] 2回ほど読み返したけど、ちょっとよくわからなかった。
[xi-banyu] ていうか
[xi-banyu] 他人の意見を受け入れる気がないヤツが、他人にアドバイスを求めちゃダメだぁ
18:06:56 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[Kannna] にょーん
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091130.html#110000
[Kannna] まーアタシが「100回読むといい」的に書いたのは、「100回」てのはものの喩えなのですが。
[Kannna] 普通の読者なら、読んで面白かった、つまらなかった、どうでもいい、とか、もちろんいいのです。
[Kannna] もの書きしたいなら、行間や紙背まで読もうよね、ってことで。
[xi-banyu] 紙背ですか。
[xi-banyu] 紙背文書
[CHOBOJA] 紙背はさすがに読みたくありません。
[Kannna] 読む気がなければ何百回読もうと、読めやしません。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 星新一さんの場合は。
[xi-banyu] 俺、さっきちょっと思ったのは
[CHOBOJA] あまりにも上手すぎて
[xi-banyu] だいんくんは、
[CHOBOJA] 読みづらいような気もします。
[xi-banyu] 「もの書きなんて、特別な訓練をしなくても書ける」 というのが根っこにある気がするのですよ。
[Kannna] はい。それはありそうですね＜星新一さんの場合は。
[CHOBOJA] もっと、下手で良いから「書き手のやろうとしてることが読み取れる」
[CHOBOJA] ような作家さんの方が
[Kannna] うーん。そうなのかな（？）……＜特別な訓練をしなくても書ける
[xi-banyu] だから、「100回読んで工夫しろ」って言われると、「聞きたいのは、そういうことじゃなくて、今すぐに人に伝えるための方策だ」 となるんじゃないかしら、.
[Kannna] ああ、それは
[CHOBOJA] 学ぶのが多そうな感じも。
[Kannna] dainさんの場合は、星新一さん好きだから
[Kannna] 好きなもの読むのはアタシいいと思うんです。
18:13:19 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[ao_note] まぁ。なんで100回読むのか判らずにやるのは、ヤダというのはある。
[Kannna] 「自分はこれのどこに惹かれるのだろうか」
[xi-banyu] えのさんがいつも言ってる、「1時間で読める物をは時間で書ける」という意識があるのかも知れない。
[Kannna] うん、それもそうかもね＜なんで100回読むのか判らずにやるのは、ヤダ
[Kannna] そこはものの喩えだったんだけどね。
[CHOBOJA] スティブン・キングはこう言っています。
[ao_note] そのあとは、感情の爆発なので読む気はしなかった。
[xi-banyu] > 12:05 (dain) まあもう、やめるかもしれない。そんなのが物書きだったらがっかりだ
[xi-banyu] そんなの、がなんだろうか。
18:16:09 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[ao_note] てえか。なんでばんゆーはそんなに気にするのだ。
[Kannna] うーんと
[Kannna] banyuさんの読みがあってるとして
18:17:29 ! yasaii ("Leaving...")
[CHOBOJA] 「無能な作家がマトモな作家になることも、優秀な作家が偉大な作家になることも不可能だが、マトモな作家が優秀な作家になることは可能だ」
[CHOBOJA] と
[filoto] もしかしてまともな走り方を知らない相手に長距離走にはこんな戦略とこんな戦略があるよと説明しちゃってる感じになってるんじゃないでしょうか？
[Kannna] うーんと、「特別な訓練をしなくても書ける」分野ってあるんですよね
[Kannna] 「日記」とか
[Kannna] 「手紙」はちょっとした訓練で書ける。
[Kannna] それだってもの書きなので
[Kannna] そーゆーのを楽しんで書けばいいんジャマイカ
[Kannna] その内。エッセイ的なものも書けるようになるかもしれない
[Kannna] ならないかもしれない
[Kannna] その辺はめぐり合わせだと思うなー。
18:19:57 + meltdown(~meltdown@wd136.AFLb10.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 後、sfさんが得意な、コメント記事やジャーナル記事
[Kannna] あれは意思が持続すれば、普通は書けるようになると思います。
[Kannna] ＃あれは＞あの類は
[Kannna] もちろん、面白く書けるかどうかは仕込み次第なんだけどね。
[filoto] なるほどー
[Kannna] でまー、フィクションを書きたい
[Kannna] それもいいことですよね。
[Kannna] ただ「思いついて書いてみた」だと、それなりのものしか出てこないに決まってるんです。
[Kannna] フィクションの場合は。
[Kannna] それですら、やんないよりやった方がいい
[Kannna] ただ、ふつう、そういのは習作とか言う人が多いんですね。
[Kannna] 習作と作品だと、寄せられるコメントも調子が違う
[Kannna] これも自然なんだと思います。
[filoto] ですねぇ
18:35:30 Yad_Away -> Yaduka
18:35:58 + fool__(~uni@185.102.102.121.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[filoto] 話変わりますけど、異世界物を作る場合ってどのぐらい設定作ります？
[Falshion] そこはみんな悩むところなので
[Falshion] 悩むのだ（をい
[Kannna] アタシは、たまーにしかフィクション書かない上に、異世界ものって書いたこと無いや（笑）
[Kannna] ＃あ、１度書いてみようとして、すぐ止めちゃった。
[Kannna] TRPGのシナリオだと、割と細かなとこまで決める方なんですけど。あれは又別ですからねー。
[filoto] ＴＲＰＧの場合ある程度はメーカーが決めてくれてますよね
[Kannna] そうですね
[Falshion] というか決めようと思っても
[Falshion] 結局自分が知らないと決まらないので
[Kannna] だから、オフィシャル設定の間を埋める感じかな？ アタシの場合。
[Falshion] 知らないところは中途半端に描かずに「しらんので描かない」方向しかないから
[Falshion] 自分の知っていることと描ける事と相談なんじゃないかと＞そのへん
[filoto] というと知ってる事は限界まで描く感じです？
[Kannna] それはそうですよね＜自分の知っていることと描ける事と相談
[Falshion] 知っていることは描ける事はイコールではないので
[Kannna] んっとね、想像ですけど、決めて書かない部分があるはずと思います。
[Falshion] 知っていること基準で設定を作るとドツボにはまりますよ
[Kannna] ＃「決めてあるけど、書かない」ね
[Kannna] TRPGのシナリオでも、決めておいて使わない部分ってあるでしょう
[filoto] ありますね
18:44:58 mihiaway -> mihiro
[Kannna] ＃まーＧＭさんのマスタリング・スタイルにもよるんですけど
18:45:23 + ENOKINO(~taka-miy@p29102b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] で、この
[Kannna] 「決めてあるけど使わない」見極めがつかない内は、無闇に設定増やさない方がいいような気はします。
[Falshion] （・ω・）というかあれです
[Falshion] 大前提として描きたい物語とキャラクターを先にすえてやってくだされ
[Kannna] てゆーのは、設定なんてのは、どこまででも細かくできるんですね。
[Falshion] それに対して邪魔な設定がいくつかあるとお話が停滞するんで
[Falshion] そこは切る方向で。
[filoto] それが決めてあるけど使わないを見分ける方法ですか？
[Kannna] うん、それは有力な考え方と思います。
[Falshion] なんだろーなぁ
[Falshion] 読者視点と作者視点の差なんですよ
[Kannna] TRPGシナリオで言ったら、「ＰＣがどんな冒険にチャレンジしてほしいか」
[Falshion] 読者として読みたいモノと
[Falshion] 作者として読みたいモノを箇条書きにしてみるといいですよ
[Falshion] そこのズレる部分がドツボにはまるところです。
[Kannna] これが決めてあれば、絶対いる設定、補助的に決めといたほうが安心な設定、別にその場で考えてもいい設定
[Kannna] みえてくると思うんですね。
[ENOKINO] 国の歴史、軍隊の編成、呼び名、国家組織の各部局の名前、給料、どんな家に住んでどんなものを食べているのか、給与の相場、民衆が食っているもの、その種類、値段、どこで取れてどこで加工され、どういう流通ルートを通るのか、手紙はどうやって誰が届けるのか、方言はあるのか、地方と都の食文化の違い、
[ENOKINO] これを「帝国側」と「遊牧民側」でしっかり決めて、それから「山猫姫」を書いています
[ENOKINO] 大陸全体の地図、都市の地図、家の見取り図、構造図、包建の設計図、使っている毛織物の材質、革の固さとかも、一応決まってます
[Falshion] （・ω・）でまぁ、それは作中に書いてもうざったいだけのものもあるので
[ENOKINO] いわば、これは世界の「レール」なわけです（ｗ
[Falshion] 描写として設定が出てくるのですよ
[Falshion] 設定を書くために設定があるのではなくて、設定で描くために設定があるので
[ENOKINO] キャラクターはそのレールの上を動くわけですね。んでもって物語というのは、キャラクターの「動き」だけを書けばいい
[Falshion] そのへんの見極めができるとENOさんみたいに設定全部かちっとあっても大丈夫です。
[ENOKINO] 読者は、その動きを見て「ああ、そこにはレール（設定）があるんだな」となんとなく気づいてくれればいいわけで
[ENOKINO] レールを書く必要は全くありません（ｗ
[Kannna] ああ、はい、それはTRPGのマスタリングでも言えますよね＜ レールを書く必要は全くありません
[Kannna] 聞かれたら、スッと説明すればいい。
[ENOKINO] あと、レールをしっかり敷けば、キャラが勝手に動いてくれるわけでもありません（ｗ
[kuzumi] ENOさんほど細かく決める必要があるかどうかはまた別としてｗ
[ENOKINO] 逆に、動きが取れなくなることの方が多いのです
[Falshion] いや、細かく決めるってーよりはあれだよくずみさん
[ENOKINO] 自由度が低くなるわけですね
[Falshion] 書き出せる人が珍しいよｗ
[kuzumi] そりゃそーだｗ
[Falshion] なんとなく自分の頭の中にはいくつもパターン辞退はあると思うけど「なぁなぁ」でやっちゃうからさー
[ENOKINO] だから、矛盾しないていどの「ゆるやかな設定」を作っておいて、その中でキャラを動かし、必要になったら、その都度、そこで細かいことを決める。だってかまわないわけでね
[filoto] なるほどー
[filoto] 最初は矛盾しない程度ですか
[ENOKINO] たとえば、物語の中に出てきた「異国の戦士」を、なぜ、異国の戦士だと気がついたのか。という理由とかね
[ENOKINO] 「来ている衣装」「装備している刀」「風貌」
[ENOKINO] こういった要素を物語の中に出すとしたら、その時点で決めればいいのですよ
[ENOKINO] 「その男は南国風の、大きく湾曲した刀を腰に差していた」みたいな感じでね
[ENOKINO] んでもって、こういう時に「なぜ南国では、大きく湾曲した刀を使うのか」という「理由」も考えておくと
[ENOKINO] 色々物語が進んでいくときに、使える要素になるのです（ｗ
2009/11/30 19:00:00
19:00:12 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「理由」を書く必要はありません、でも、作者として「なぜ、そうなのか」を聞かれたら答えることが出来るくらいまでには、詰めておいた方がいいと思います
[filoto] 多少内部設定をふくらませておくんですね
[ENOKINO] というか、「理由」をかんがえるということです
[Falshion] そういえばなんで曲刀と直刀に文化が分かれたんだろう
[ENOKINO] 「なぜ、それが出来るのか」「なぜ、そうなっているのか」
[ENOKINO] 理由なんかないよ、だってそうなんだもん、でも、確かに物語は作れますけどね（ｗ
[Stella] 曲刀は切る、直刀は叩く、ではなかったっけ
[Kannna] ＃基本は、環境と技術の兼ね合いのはずですけど。それはすごくロウテクの段階ですね＜なんで曲刀と直刀に文化が
[Falshion] ほむほむ
[Kannna] ＃古代帝国とか出てくると、もう伝統みたいのが絡む
[Falshion] あのへんになるともう
[ENOKINO] だってそうなんだもん、の部分が多くなればなるほど、物語は「メルヘン」になって行きます（ｗ
[Stella] 装甲が厚いところだと、曲刀で切るのは困難で、直刀は叩き切る
[Falshion] いろんな条件が密接に関わっちゃって切り分けも難しいよなぁ
[Kannna] ふふふ
[Kannna] ENOKINOさんがそう言われるのはわかるんですけどね
[Kannna] メルヘンにもめるへんの納得力はあるですよ
[Stella] 暑くて装甲が薄いと、ぶった切るより切れ味がいい方が効果がある
[Kannna] ＃そんなことご存知のはずですが
[Stella] みたいな設定がぱぱぱーっと
[ENOKINO] メルヘンが悪い、と言っているわけではないので、誤解なきように
[Kannna] はい、それはもちろん
[Stella] 出るようになればいいんでしょうか
[ENOKINO] 説得力の
[ENOKINO] マーカーをどこに置くかだろうなあ
[ENOKINO] まず、誰を説得するかというと、当然「自分」です（ｗ
[Kannna] うん、やっぱりね、白雪姫なら毒リンゴであってほしくてさ
[Falshion] メン・イン・ブラックみたいに
[Kannna] 毒キュウリとかでは、嫌だ（笑）
[Falshion] 説得力のウェイトをおかないとかいうおそろしいのもあるよ！
[ENOKINO] いや、昨日やっていたけど、自由の女神が「ぴか！」で記憶喪失、もとどおり、というのもそれはそれで「理由」なんだ（ｗ
[ENOKINO] 納得するかどうかは別（ｗ
[Falshion] ていうかあれ納得しないままノンストップでわざとやってるんで
[Stella] 聖女様が触れたら治った
[Kannna] あはは、それはそうです＜納得するかどうかは別
[Falshion] 一回笑い出すとずーっと笑いっぱなしになるしなぁｗ
[ENOKINO] 理由は「あればいい」のよ（ｗ
[ENOKINO] 理由がないのが一番困る
[filoto] 「あればいい」って考えると少し楽になります＾＾
[Falshion] まあなんでそんな適当なのかはMIBを見るとわかりますよ
[Falshion] 特に２ほんとにひどいからｗ
[filoto] 今日放送なら見たのにｗ
[Falshion] 昨日やってたのぅ
[ENOKINO] というか「理由をつける」という最低限のことさえ考えておけば、かなりしっかりした物語が書けるはずです
[filoto] 「理由」以上に細かいところを下手に作るとがんじがらめに？
[Kannna] それは＞19:00 <#もの書き:ENOKINO> 「理由」を書く必要はありません、でも、作者として「なぜ、そうなのか」を聞かれたら答えることが出来るくらいまでには、詰めておいた方がいいと思います
[Kannna] ここですよ。がんじがらめになるかどうかは。
[ao_note] じゃまになったら、ぶちりと。
[Kannna] 書いてなければできるよね（笑）＜ぶちり
[filoto] なるほど、そこら辺が必要と邪魔のボーダーラインっぽいですね
[Kannna] 書いてあってもやる人はいるけど。それは突っこみスルー力とゆー別の力が必要に（笑）
[ao_note] もしくは、突破する理由をｗ
[Kannna] んで、多分、面倒なのは、書いて無いのに、「ぶちり」ができない時
[Kannna] これは面倒だよねー
[ao_note] めどいですねえ。
[filoto] ぷちりをしすぎるとご都合主義になりそうな不安が……
[ao_note] し過ぎるってことは、設定があってないんだよね。たぶん。
[Kannna] アタシは、filotoさんがどんな傾向のもの書きさんかまだわかならいので。できるだけ広くお話したくて。
[Kannna] どうしても漠然とするんですが。
[Kannna] ご都合主義でも、いいっちゃいいんですよね。
[filoto] 描き途中の作品でよろしかったら、ＨＰを貼り付けても良いです？
[Kannna] 「これが俺の面白い」があるなら。
[Kannna] ファンの人には悪いけど
[Kannna] 聖闘士星矢とかさー
[Kannna] キン肉マンとかさー
[ENOKINO] 俺が考えている物語って、ちょっと違うのは、俺はどうにもキャラクターの立ち位置に立ったときのリアル。というのを考えてしまう
[Kannna] ご都合主義で面白さがそこなわれてるわけじゃぁないよね（？）
[Kannna] 勢いと、盛り上がり連発☆
[ENOKINO] つまり、その場に立った主人公が見るものは、主人公にとって現実何だという考え方
[Kannna] 勢いが続くならオッケー
[Falshion] セイントセイヤは今読むと
[Falshion] 展開速すぎてびっくりするけど
[Falshion] 当時はあれぐらいのスピードが必要だったのだろふ。
[ENOKINO] 主人公が対戦車ロケット弾の照準器を覗き込んだときに、そこにどんな目盛りがついていて、どんな風に見えるのか。
[ENOKINO] 作者は知らない、読者も、おそらくは知らない。だけど、主人公は知っているんだな（ｗ
[xi-banyu] 聖闘士星矢NDは
[xi-banyu] 御都合主義過ぎて、面白さが揮発していますが ← いいすぎ
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] 俺はそういうときに、主人公が見ているものはどんなものなのか、に興味がある（ｗ
[Stella] 「異国の戦士」という時に、刀を見るか服装を見るか容貌を見るか、ですか
[ENOKINO] 主人公に対戦車ロケット弾を背負わせて、狙わせてしまったからには、それを調べる責任があるように感じるのよ（ｗ
[ENOKINO] 作者として、知らないのは申し訳ない（ｗ
[Stella] 書くかどうかは別として、知っておきたい、という話ですか
[ENOKINO] 書いたって、おそらく読者のほとんどにとって、意味は無いんだけどね＜照準器の中にどんな目盛りがあるのか
[ENOKINO] 俺が、納得できないのよ（ｗ
[Stella] ＃いかん、つい『覇王愛人』の「そのキレイな顔をぶっ飛ばしてやるぜ！」が脳内に出てきた
19:32:39 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] ＃「ちょろいもんだぜ」
[mihiro] 知らなくても、想像で書けてしまったりするものですが、それが正確かどうかは、また別な問題なところで
19:39:12 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 読者がどこまでその物語に設定の存在や正確性を求めてくるのか、というところもあったりするから
[mihiro] まあ、結局その辺あまりにこだわりすぎると見切りをつけられない人は袋小路に陥ったりしますね＞存在理由や設定
19:50:24 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
19:53:00 + ote_ads2(~ote_ads2@P061198140156.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] にょろり
[mihiro] お、出先っすか？
[tatsu114] （えのさんででてるぶぶんをふさいでみる
[ote_ads2] うい。近くの居酒屋です。
[ote_ads2] んーーーんむ
[mihiro] さて、OTEさんが今飲んでいる酒を当ててみよう
[mihiro] ハイボールだ
2009/11/30 20:00:00
[ote_ads2] おしいい。チューハイです。
[mihiro] くう。リア充のOTEさんならおしゃれに流行を追うと思ったのにｗ
[ote_ads2] にょほほ
[xi-banyu] リアカーに充満
20:05:40 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:10:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
[ote_ads2] こんばんわん
[ote_ads2] ぱおー
20:21:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] えらいテンション高いなあ(笑)
20:23:58 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
20:24:14 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] んーーー。
[ote_ads2] なんか調子悪くてなぁ。テンション上げていかないとやってられない感じ。
[SiIdeKei] おｋ把握
[ote_ads2] ひゃっはーーー
[ote_ads2] ぱおー
[ote_ads2] まーいろいろあるね。人生は。
20:33:19 ! liot ("See you...")
[ote_ads2] うまくいかん
[filoto] 長電話してました、ただいまー
[ote_ads2] おかえりー
[filoto] 質問の最後の所放置になってしまい申し訳ありませんでした
[ote_ads2] （見てないけど）まぁそんな事もありますよ
[filoto] そう言っていただけると楽になります
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] さっき聞かれたこと、とっさにお返事できなかったですけど
[Kannna] HPのURL紹介は、任意で構わないです。
[Kannna] なんか冷たい言い方に聞こえたらごめんなさい。
[Kannna] してもいーし、しなくてもオッケくらいのつもりです。
[filoto] 今後につながると良いなって思いながら貼らせていただきます＾＾
[filoto] http://yamatani.nobu-naga.net/
[Kannna] どもどもノノ
20:39:58 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-142.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] もう聞いてられるかもしれないですけど。こんなページもあるです＞ http://hiki.cre.jp/write/?Participants
[Kannna] こちらへの書き込みも、義務ではありませんです。
[filoto] 良い自己紹介文が思いついたら書かせていただきますね＾＾
[Kannna] はい
[ao_note] ……あのページのコメントは（本人の知らんうちに）何時の間にか書かれているとばかり。
[Kannna] えー？ 基本自筆ではー？
[Kannna] アタシは、自分で書いたよん
[Kannna] 「山ですすんで、谷でがんばる！」って
[Kannna] 前向き感がいいですね♪
[filoto] ありです＾＾
20:51:00 + wanaF_(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
20:51:17 ! wanaF (Connection reset by peer)
20:51:19 MorrisAFK -> Morris
20:51:36 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/30 21:00:00
21:04:11 fukaNeoki -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまです。
21:04:59 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] ＃おかえりなさい
21:08:58 Morris -> MorrisEAT
21:30:01 MorrisEAT -> Morris
21:31:10 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
21:50:08 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
21:50:09 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:53:29 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/11/30 22:00:00
22:15:59 ! imo ("CHOCOA")
22:23:05 mihiro -> mihiaway
[Stella] ドバイ金融局長「政府は債務保証せず」 債権者反発も http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091130AT2M3003S30112009.html
[Stella] ドバイショック第二ラウンド
22:27:38 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[sf] .k ドバイ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドバイ をどうぞ♪
[sf] あーあ。実務者を更迭して同族送り込んだりしたせいかね。どう思われるかを理解しないで行動しちゃったねー
[sf] 社説：ドバイの驚くべき失態 JBpress(日本ビジネスプレス) http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2249?page=2
[sf] > 自らの一族に権力を集中させる一方、自分の指示に従い、そのイメージ通りに近代的なドバイを建設した主要な側近らを主役の座から追いやった。
22:37:46 + hir0(~____@EM114-51-170-240.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:43:05 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:43:17 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[AKAgene] バブル馴れしてない国だからしょうがあるまい
[AKAgene] 日本のように、しょっちゅうバブルをハジケさせておけば
[AKAgene] この程度のことではうろたえないのだ
[AKAgene] うろたえないだけだがなっ
[meltdown] うろたえてませんな
[meltdown] 対応もしてませんが
[soutou] ドイツ軍人はうろたえない！
[soutou] 負けるけど！
[AKAgene] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[sf] まあなんだ、たかだか200万人、うち二割も現地人の居ない国ですからな
[soutou] まあ、ドバイはやりやすい国ではあるはずなんだ
[sf] 同族経営の大企業が転けて大慌て
[sf] とかいう感じの規模ですよな
[soutou] 金を持ってるのは一部の筈だから
[AKAgene] hearts of iron的には、閣僚の半分くらい、複数ポストで、数えてみたら４人しかいなかったとか。
[soutou] 日本みたいに、政府の関与のまったく及ばないところの動きに右往左往する必要はない
[AKAgene] そんな感じだよね＞人口が広島県くらい
[soutou] でもまあ、金持ちは、金がなくなるかもしれない、と感じたら
[soutou] 大慌てだよな
[soutou] 金がないと金持ちじゃなくなるから
22:55:39 ! ao_note ("Leaving...")
22:56:19 ! filoto ("落とされました")
[soutou] 日本はまあ、金持ちは節税だの脱税だのと喧しいが
[soutou] まあ、納税はしている
[soutou] 金持ちじゃない人も納税している
[soutou] ドバイだとそもそも納税してない（ぉぃ
[sf] まあなんだ、日本はミリオネアだけでも百数十万人居る国だから……
[AKAgene] そうか、ドバイだと金持ちは脱税しないのかｗ
[AKAgene] そもそも納税しなくていいから
[mihiaway] というか、ドバイの金持ちは、税金を自分のところに納めさせるほうのような気もしますがｗ
[AKAgene] 発想の転換だなっ！
[sf] 投資制度 - アラブ首長国連邦 - ジェトロ http://www.jetro.go.jp/world/middle_east/ae/invest_04/
[soutou] 日本の強みは、とにかく納税してることだと思う次第
[sf] > UAEでは基本的に法人税が徴収されないが、ドバイ、アブダビ、シャルジャの3首長国では、課税制度（法令）は存在している
[sf] ほう
[AKAgene] おお
[AKAgene] あったのか
[soutou] まあ、鳩山不況は早いとこどうにかしてほしいがな
[sf] ジェトロなので個人にかかるかどうかはないな
[sf] > 課税対象となっているのは外国銀行支店、石油・ガス・石油化学会社のみ。石油・ガス・石油化学会社は55％と規定されている。
[sf] ということで
2009/11/30 23:00:00
[sf] 一般法人税は法律はあるけど施行されてないということらしい
[AKAgene] なんちゅうネーミングだｗ＞鳩山不況
[sf] いまんとこまともに機能する不況対策が日本に取れるものがなんかホントにあるのかというのが謎だ
[sf] これまでの景気浮揚で成功したのは輸出だけだが今回は無理だし
[soutou] 本当に効くかどうかはどうでもいいんだ
[sf] やってるという気分を与えるというやつですか
[soutou] 俺やってるぜ！ となんとなく効きそうな事を言ってれば
[soutou] 回るはず
[AKAgene] うむ、従来の自由民主党政権では、効果がなくても、「ダイジョブ、ダイジョブ、問題ナイネー」みたいなコトやってたからな
[Falshion] いまんところやってるのって
[soutou] ところが、万人に、おまえやってねえ、と納得されるようではだめだ
[Falshion] 指導者の銅像を必死な顔して壊してるだけだお
[sf] 景気悪い、金出さない、といいつつ、安くすれば売れると言うことは、別に金持ってないわけでも買う気がないわけでもないよな
[AKAgene] んで、そのへんの、嘘臭さが、たぶん、嫌われて今回の大敗北であるからな
[sf] ホントに出さないなら安売りしていても買わない。
[AKAgene] 情報は隠す、大丈夫大丈夫言いながら、何やってんのかわからない
[soutou] 嘘くささで負けたが
[Falshion] やってることが「嘘だっ！」としかいいようがないことばっかで
[soutou] 今の政権は嘘くさささえない
[Falshion] どないしょーも。
[AKAgene] 誠実だよなー＞嘘くささ、さえない
[soutou] オザワはもっと悪いやつだと思っていたんだが
[Pikoyan] 鳩山不況というよりも
[soutou] ガッカリだよ
[Falshion] なんか「自民党のときは認められなかったことなら何でも通る」
[AKAgene] うん、オレも小沢はもっと悪いヤツだと思ってた
[Falshion] みたいな空気はどうにかしてほｃ
[Pikoyan] 自民党頃のツケとか日頃の星回りの悪さが当たってるだけなんだが
[AKAgene] なんとゆーの？ 驚くほどに、小沢って、「やりたいことがない」らしいことに気がついて
[AKAgene] ちょっと愕然としている
[Falshion] どこのゲンドウだ
[sf] 選挙に勝つことそのものが目的みたいな
[AKAgene] だよなー＞ゲンドウ
[sf] せんきょまにー
[Pikoyan] それで政権運営が悪いせいってーなるのは、自分たちが言ったことでもあるのでやっぱり鳩山不況で良いのか。
[AKAgene] テレビ版エヴァの、ゲンドウ親父なんだよ
[AKAgene] こう、いろいろ言ってるんだけど、実は何かしたいことは、なーんもねえんじゃないかと
[AKAgene] まあ、せいぜいが、嫁さんと息子と幸せになりたい？
[sf] 大衆の欲しいのは事実ではなくて責任を押しつける相手なので、そういう意味では鳩山不況といわれて責任を負ってもらえるというのは、実に楽でよいな
[soutou] オザワは、もっと、すごい悪いやつだと思ってたのに
[soutou] ぜんぜんダメだ
[killist] すごいってどんなん？
[AKAgene] いや、ダメですsfさん
[Falshion] 昔あった連立チャンピオンって曲を思い出す＞オザワ
[Stella] 嫁さんがああなってしまったわけで、ゲンドウは余生モードなのかしら＞銅さん
[killist] プーチンくらい？
[soutou] れーんりつ ちゃんぽーん やべーえー
[AKAgene] 責任を押しつけるのならば、「違うー、オレは悪くないー、うおー、ハ・ナ・セ！」とかいう
[AKAgene] そういうヤツをよってたかって押さえつけて、責任を押しつけないと
[AKAgene] あんな、抵抗のそぶりしかない鳩山首相では
[AKAgene] そぶりすらない
[Falshion] 連立ちゃんぽんだった
[AKAgene] 押しつけがいのないこと、はなはだしい
[AKAgene] これじゃ、ただのいじめですよ
[showaway] 自分の趣味のSLに乗って悦んでいた大臣がいます（おひ）
[sf] なるほどー
[sf] からっぽすぎるのね
[Falshion] んでまぁ、本人は爆弾もってるとはいえ
[Falshion] なにもしてませんからな。
[soutou] まあ、我らが伍長閣下みたいなのは
[AKAgene] こう、素通りしちゃうんですね＞怒りや不満
[soutou] 日本じゃ無理だよな
[Falshion] 周りがどんなポカやっても正直「こいつじゃ何もできないよな」
[Falshion] って空気に。
[AKAgene] こりゃー、いけない
[AKAgene] なんつうか、韓国の前の首相みたいな感じで
[AKAgene] このままでは、政権が倒れて元首相になったら
[AKAgene] 自殺しちゃうんじゃないかと心配ですよ
[showaway] つまりだ
[AKAgene] いや、韓国の前の大統領ね
[soutou] そういう意味では、征韓論は良かった。西郷さんバンザイ
[soutou] 敵の将軍たるものは、古今無双の英雄で、と歌われるだけのことはある
[showaway] 台湾の立法院レベルに国会がバトルすれば、いろいろ解決する（おひ）＜何が?
[soutou] まあ、剽悍決死の士がついてないから、本人もやる気出ないんだろうな
[showaway] 自民党議員が物理的に排除するとか
[soutou] やっちまったらおしめえよ、の原則がございます
[soutou] ＜物理的に排除
[showaway] 台湾の立法院議員は、みんな健康的よ’ぉ
23:13:00 ! noraneco ("Bye...")
[showaway] あれくらい元気だと面白いのに
[soutou] 台湾は、あれやんないと
[soutou] いろいろと難しい国際情勢で
[soutou] 存在していられないという事情がある
[showaway] http://nna.jp/free/news/20090302myr001A.html
[soutou] 議会制民主主義の意義は
[showaway] ＞テイクオフ：「国会が台湾の立法院の…［社会］
[soutou] どんだけ政府がやばいことやっても
[soutou] 最低、一回はまわりが待ってくれることにあると思うんだ
23:20:36 ! ikenyang ("Leaving..")
23:26:28 MOTOIaway -> MOTOI
23:27:17 ! aspha ("Leaving...")
23:27:49 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:38:35 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:42:56 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:46:20 Morris -> MorrisZZZ
23:47:04 ! wanaF ("Leaving...")
23:49:21 ! dain ("Leaving...")
23:50:58 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:54:01 + Leonald(~Leonald@ntsitm090214.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:55:05 ! kaji ("Leaving...")
[Stella] 時事ドットコム：「アラー」使えるのはイスラム教のみ＝マレーシア当局が聖書没収 http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009112900048
23:57:36 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Stella] インドネシア語聖書で「主」の部分を「アラー」と書いてあったのかな？ インドネシア語の「アラー」がどういう語だったのかがよくわからないけど。
2009/12/01 00:00:01 end
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