#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-08-20 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2008-08-20をご活用くださいませ。
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2008/08/20 00:00:00
00:02:11 + saw(~UserID@125-14-95-27.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:04:43 ! Leonald (Connection reset by peer)
00:05:18 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
00:06:49 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] 13306+6766+5573+2517+873=29035
[sf] 13320+6771+5573+2517+873=29054
[sf] +19
00:15:07 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
00:22:27 ! EAST ("Leaving...")
00:27:34 ! Hisasi ("バーツ神")
00:28:31 ! saw ("おやすみなさい")
00:30:38 ! MOTOI ("知佳：「もう胸を話のネタにされるのも慣れちゃいました……」orz")
00:31:09 fukaFuton -> fukaSleep
[fukaSleep] そしておやすみなさいまし。
00:45:41 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2008/08/20 01:00:00
01:03:41 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
01:04:28 Yaduka -> Yad_sleep
01:11:29 + Leonald_(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:11:39 ! Leonald (Connection reset by peer)
01:13:25 ! seiryuu ("Leaving...")
01:22:15 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:27:10 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:27:23 ! KyrieNote ("まさか蜂をおとりに蚊が血を吸いに来るとは")
01:28:06 ! Yad_sleep ("さいきどう")
01:30:45 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:45:45 + ponta(~ponta@ip-west-315.enjoy.ne.jp) to #もの書き
01:48:03 ! syo ("Leaving...")
[showaway] ダイエットネタはすごいな（ぉ
[showaway] ブログに書いて30分以内に、ほかのブログに載っている（ぉ
01:55:39 ! gombeLOG ("Leaving..")
[showaway] ボット巡回ご苦労様です（おひ）
01:58:00 ! i-Sam (Connection reset by peer)
01:58:30 + i-Sam(~820@FLA1Adl132.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2008/08/20 02:00:00
02:06:22 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの？」「何時の間に始まってたんだっ？！」")
[Morris] http://www.cnn.co.jp/business/CNN200808190016.html
[Morris] ＞インフレ率「１１２０万％」、過去３カ月間で ジンバブエ
[Morris] 写真、すげー数字ｗ
[Morris] これが今はたったの10ドルなんだぜｗ
[sf] botじゃなくてpingを利用してるんでしょうな。
[sf] .k 更新Ping
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:更新Ping をどうぞ♪
[sf] 新着からキーワード検索してRSSで取れるのがあるので、それを流し込む
02:14:16 + akiraani_(~akiraani@ackube001052.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:16:49 Zero2 -> Zero2_AFK
02:20:11 ! Leonald_ (Connection reset by peer)
02:21:27 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
02:23:04 ! ao ("Leaving...")
02:31:10 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
02:34:04 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:34:39 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:39:45 ! kaji ("Leaving...")
02:53:55 Morris -> MorrisZZZ
2008/08/20 03:00:00
03:07:03 ! Yaduka ("Leaving...")
03:15:49 ! Leonald (Connection reset by peer)
03:17:14 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
03:20:55 ! Leonald (Connection reset by peer)
03:21:16 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
03:52:17 ! Leonald (Connection reset by peer)
03:53:03 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
03:54:04 ! Leonald (Connection reset by peer)
03:55:14 + Leonald(~leonald@pl065.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2008/08/20 04:00:00
04:06:46 ! V-zEn_ ("Leaving...")
04:51:37 ! sf_tx2105 ("CM : http://www.koubou.com/news/ 電網工房・匠のさーぞすあれこれの新着がえられます")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/08/20 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:04 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:11:24 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
05:54:06 + BallMk-2(~ballmk-2@p3131-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/08/20 06:00:00
06:04:41 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
06:07:50 ! Marcy (Connection reset by peer)
06:14:35 ! kairi (Connection reset by peer)
06:35:12 ! ponta ("Leaving...")
06:42:12 ! OTE ("ATOK Update")
06:52:52 + OTE(~metral@FL1-118-110-66-142.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
2008/08/20 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:22 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:01:30 ! liot ("See you...")
07:03:23 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i118-19-140-202.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/08/20080819.html#180000
[Yu_Aizawa] ＞[AKAgane] 積まなくていいノリにするのが、ひとつ
[Yu_Aizawa] ＞[AKAgane] あるいは、この量で積める演出を選び抜くか
[Yu_Aizawa] こー
[Yu_Aizawa] どっちを選ぶかだなぁ
[Yu_Aizawa] ＞[Yu_AFK] なんか新海誠制作でキャラデザ赤松健みたいな感じ？
[Yu_Aizawa] ＞[AKAgane] 実にキャッチーじゃな
[Yu_Aizawa] キャッチーな感じを狙ってみるのも一つの手か
[Yu_Aizawa] しかし
[Yu_Aizawa] こんな「予告編」でいいのだろうかと思う
[Yu_Aizawa] 時間の流れ的に詰め込みすぎなんじゃないかと
[Yu_Aizawa] 電撃大賞の長編の元ネタにするとかならこれはいいんだろうが
[Yu_Aizawa] 個人的には
[Yu_Aizawa] 「夏の終りに届いたメール」というキーワードを最大限に生かしつつ、それでいてショートショートの枠に（時間の流れ的に）入るものを書きたいのだが……。
07:18:15 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あれもこれも考えると駄目だ
[Yu_Aizawa] どれか一つに方向性を絞って考えよう
[Yu_Aizawa] まずは今の作品をどう修正してよい方向に持っていくかだ
[Yu_Aizawa] この作品
[Yu_Aizawa] 泣きゲー的展開を思わせておいて実は……
[Yu_Aizawa] という感じに最初はしたかったんだけど
[Yu_Aizawa] 今となってはそれが達成できたかはあやしい（ごろん
[Yu_Aizawa] ＃長編化したときに狙ってみるか（ぉ
[Yu_Aizawa] ミスリードを狙ってみたかったんだけど2000文字じゃあなぁ
[Yu_Aizawa] うむ、むずい
07:37:36 ! Leonald ("Leaving...")
07:44:46 + V-zEn(~v-zen@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
07:45:33 + AKAgane(~akagane@nthrsm053119.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 二千字というのは、星新一さんのショートショートだ
[AKAgane] AIからのメールネタであれば、題材的にもそうだな
[AKAgane] ミスリード、ひねりを生じさせるのは、だから難しくない。
07:48:01 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] けれど、それはあくまで書き手の中に悩みがない場合に限る
[Yu_Aizawa] ただどうなんでしょう、今となってはミスリードさせなくても良いような気はするのですが
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] まさしく、藍澤君の今の反応がそれでな（ｗ
[Yu_Aizawa] ぐはぁ(w
[AKAgane] キミは、悩みが多すぎるわい
[Yu_Aizawa] 悩みの塊
[AKAgane] まあでも、この分量で良かったとも言える
[AKAgane] ようするに、二千字しかないから、悩めば破綻する
[AKAgane] もう少し長くて短編小説レベルになれば、さらに長くて長編小説になれば
[AKAgane] 悩んでも、そのまま書けてしまうからな。なんとなく。
[AKAgane] 目に見えては破綻しない。つまらなくなるだけで。
[AKAgane] 良い鍛錬だよ、これは。「何を書くのか」について絞り抜くための。
[Yu_Aizawa] なるほど
[AKAgane] たとえば、今さっき、時間の流れ的に詰め込みすぎ〜 とかあるが
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 星新一さんのショートショート風にするならば、「時間の流れを描くために」
[AKAgane] という形で特化することで
[AKAgane] 時間の流れを入れることができる
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yu_Aizawa] 具体的に言いますと？
[AKAgane] 夏の終わりにメールが届きました。『ごめんなさい』／秋の終わりにメールが届きました。『さようなら』／冬の終わりにメールが届きました。『もう会えません』／春の終わりにメールが届きました。『わかれましょう』／そしてまた。夏の終わりにメールが届きました。『さようなら』
[AKAgane] これで一年が経過した。
[Yu_Aizawa] 悲惨な一年や……。
[Yu_Aizawa] なるほど
2008/08/20 08:00:00
[AKAgane] あるいは、「夏の終わり」を何とするかで、ちょっと悲劇とかスケールとかをアップすることができる。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[AKAgane] その夏は、およそ五千万年ほど続いたといいます。／シダの植物が生い茂り。／空気中の酸素濃度も今より５％以上多かったとか。／でもその夏は、もうすぐ終わりを迎えます。
[AKAgane] という風にして、白亜紀の終わりに、外回りの営業仕事をしている、トリケラトプスさんが。
[AKAgane] メールを受け取るとかなー
[Yu_Aizawa] 恐竜時代っ
[AKAgane] 書くことをきちんと絞って、何を書くのかを自分の中で明白にすれば。
[AKAgane] なんだって書くことはできるのだ
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] もう一度見直して、何を書くのかを絞って明白にしてみよう
[Yu_Aizawa] ありがとうございました。
08:14:04 OTE -> OTE_Aw
08:14:25 ! TK-Leana ("あしたもあさってもれあな")
08:15:52 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] この作品で言えば「急」にあたる部分（レナの正体や落ち）とか、メールが届いてから持っていく流れはあまり変えたくない。
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] ＞「お久しぶりです。レナです。また……、会えましたね」
[Yu_Aizawa] が書いていて一番心に残った台詞だったから、これが一番この作品で書きたいことだと思う。
[Yu_Aizawa] ＃このネタでね
08:26:51 Marcy -> Mar-work
08:29:27 + MELTDOWN(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:32:46 fukaSleep -> fukaWork
08:37:23 + kiyosue(~kiyosue@softbank219019182023.bbtec.net) to #もの書き
[kiyosue] おはようございます〜
[Yu_Aizawa] おはようございますー
[Yu_Aizawa] ＞メールが届いてから持っていく流れはあまり変えたくない。
[Yu_Aizawa] って意味不明だなorz
[Yu_Aizawa] ＞メールが届いてからの流れはあまり変えたくない。
[Yu_Aizawa] が正しいと思うんだが
[Yu_Aizawa] そもそも
[Yu_Aizawa] ＞この作品で言えば「急」にあたる部分（レナの正体や落ち）はあまり変えたくない。
[Yu_Aizawa] の方が正しかったりする(w
[Yu_Aizawa] さてご飯を食べに行くためちと離席
[Yu_Aizawa] ではノシ
08:41:26 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[kiyosue] 先日のログをみました、ここにいる皆さん『二次創作物』というジャンルに、とても寛容なんですね、少し驚きました＾＾
[sf] .k ショートショート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ショートショート をどうぞ♪
[sf] 面白ければ。
[abAWAY] | ・）つ［ナルニアはキリスト教の二次創作］
[hir] つ一神教はゾロアスター教の二次創作
[kiyosue] アンラ・マンユの立場が無いですな＾＾
[kiyosue] まあ、それはともかく、自分も『二次創作物』は、どんどんやれば良いと考えてます
[hir] 究極的にはどんな作品も二次創作になりますからな
[kiyosue] Yu_Aizawaさんも、おっしゃるとおり、創作の腕を磨くのにはとても、よい方法だと思います
[kiyosue] 何より、とても楽しい作業です＾＾
2008/08/20 09:00:00
[hir] 楽しそうｗ
09:01:20 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] ただ一点、『二次創作物』で、作者・権利者の許諾を無視して、金儲け・商売は、して欲しくないということは、あります、それだけですね
09:01:44 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[hir] ですね
09:03:21 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はよんごじゃます
[kiyosue] おはようございます〜
[Kannna] どーもでーす
[hir] おそようですー
[Yu_AFK] ただいまノシ
[Yu_AFK] そしておはようノシ
[Kannna] ノシノシ
[hir] ノシノシノシ
[sf] .k 寺社勢力の中世
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:寺社勢力の中世 をどうぞ♪
[sf] 寺社勢力の中世 無縁・有縁・移民 http://hiki.cre.jp/history/?JisyaSeiryokuNoTyuusei
[sf] 読んだメモを拾ってページ作っといた
[sf] なかなか面白かった。後半は「無縁」の概念やなんかの話だったけど
[sf] それまでの社会の枠を超えたところでの「自由」な活動という切り口は興味深い
[sf] 現代でいえばインターネットとかがそーだということを書いていたりしたが
[sf] 確かにまあ「国家権力の不入」を望む意識なんかもあるわけで
[sf] それまでの社会のしがらみを解き放ったフラットなものを指向するというのは、これはまさに無縁の概念。
[sf] .k 無縁
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:無縁 をどうぞ♪
[sf] 寺社勢力の中世―無縁・有縁・移民 (ちくま新書 734) http://www.koubou.com/asin/4480064354
[Yaduka] ＃ま、二次創作なんて好きにやりゃいいもんだからのう
[kiyosue] 創作するだけなら、確かに個人の自由ですね
09:14:25 ! bugyo ("Leaving...")
[sf] 金儲けしようと自由だろうね。それを気持ち悪いと感じようと自由だろうし。
[sf] ただま、しょせん原作者じゃない人間は部外者なので強制するのは無意味
[kiyosue] それは漫画・小説・アニメだから見逃されているだけでは？、他の工業製品・デザイン商品では完全にアウトでしょう
[Yu_AFK] 文化・芸能・芸術だから許されるわけ？
[sf] いや
[sf] 著作権法がなぜ親告罪なのかということですよ。
[Yu_AFK] ああ、うむ
[kiyosue] 小説でも山崎豊子「二つの祖国」が訴えらた例がありますけどね＾＾
[sf] 親告罪だから「それが罪になりうるかどうか」というのは、原著作者以外には判断できないのです。
[sf] その上でさらに訴訟なら法的な検討を加えることになりますが
[sf] ちなみに法律としての知的財産権は便宜上のツールに過ぎんので、実態としての技術や社会のあり方により変わるもんですな。
[sf] .k 二つの祖国
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[sf] あり
[sf] .k 大地の子
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[sf] ですかね裁判は
[sf] ちなみに全面勝訴してますな
[Yaduka] なんだ。想定しているレベルがまるで違うか。
[sf] 著作権法上違法になるという用件はかなり厳しく、今のところまんま複製ではない、良く騒がれるような「パクリ」事件については、有罪になった判例は一つもない。
[sf] という話が〈盗作〉の文化史の前書きにありましたな
[sf] ちょうど今読んでるとこです
[sf] 今んところ実質的に文壇史でもあるあたりが面白い
[sf] 昔は新人の作品を有名な作家の名前で出すのはふつーだったのが、忌避されていく経緯とか詳しく書かれています。
[kiyosue] 江戸川乱歩
[kiyosue] とかそうですね
[kiyosue] 海外の作品を翻訳したものを、自分の作品と出すの、良くあることでしたね
[sf] 著作権について外圧で出版条例に入るまでは、版権にあたる「出版社の権利」があって著者に権利がなかったし、全権利を版元が持っていると認識されていたのが、いかにして著者が実権を持つという流れになったのかとか。
[sf] 翻訳というか翻案というかそんなんでしたな
[sf] 二葉亭四迷にしても翻訳のほうで名前を売ってから、ようやっと「浮雲」が評価されたという経緯の話なんかもありました。
[Yaduka] ま、個人の愉快不愉快は論じてもグダグダになる一方ですしのう
[Kannna] わかる気はしますよねー＜二葉亭四迷にしても翻訳のほうで名前を売ってから、ようやっと「浮雲」が評価された
[sf] .k 〈盗作〉の文学史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:〈盗作〉の文学史 をどうぞ♪
[Kannna] 翻訳の方も見て、やっと、二葉亭さんが何やりたがってるか、わかる、みたいな感じー、あったと思うにゃ
[sf] だった
[sf] 盗作の文学史 http://www.koubou.com/asin/4788511096
[sf] .k 盗作の文学史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:盗作の文学史 をどうぞ♪
[kiyosue] いまの社会では、結局『程度の問題』なんですかね
[sf] いつだってそーですよ
[sf] ちなみに、ぶっとい本です。すげーよく調べてある。これまで「〜という論争があった」とだけで原本がさっぱりだったものについて、マイクロフィルムの新聞をあたったりして調べてある。
[sf] 今後、パクリ問題についての基本文献となると言っていいと思います
[kiyosue] 大抵の二次創作は見逃されても、『テニスの王子様』の二次創作で何千万稼いだら訴えられる
[sf] ちなみに著作権法の判例的に、図画の著作物と文章の著作物ではだいぶ違うのでそのへんは注意が必要です
09:45:02 MorrisZZZ -> Morris
[kiyosue] まあ、法整備が整っていないことは現実問題にあるとしても、原著作者に指摘されない限り、金儲けしようと自由、あとは感情・感覚の問題として片付けらるのは、確かに気持ち悪いですな
[sf] 法整備がされているからですよ
[kiyosue] 隙間産業なわけですか＾＾
[sf] 縛りに縛ればそもそも制作ができなくなりますからな
[Kannna] うん
[sf] そこんとこで妥協点をはかったのが今の法律と運用なわけです
[Kannna] 例えばー、建築家が、自分の設計した建物のデザインについて権利を主張して、認められたら
[Kannna] ＴＶも映画もマンガも困る（笑）
[kiyosue] ああ、なるほどー＾＾
[sf] いや建築の著作物の権利はちゃんとありますよ
[Kannna] ＜縛りに縛ればそもそも制作ができなくなります
[sf] そして、そうならないように縛りがかけてある
[Kannna] ええ
[sf] .k 著作権法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:著作権法 をどうぞ♪
[sf] >第四十六条 美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。
[sf] >一 彫刻を増製し、又はその増製物の譲渡により公衆に提供する場合
[sf] >二 建築の著作物を建築により複製し、又はその複製物の譲渡により公衆に提供する場合
[sf] >三 前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置するために複製する場合
[sf] >四 専ら美術の著作物の複製物の販売を目的として複製し、又はその複製物を販売する場合
[sf] http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
[kiyosue] ・・・・なるほど、法律の見地からいえばそうなんでしょうね・・・
[kiyosue] ただね、漫画で（多分小説も同じでしょうが）、一番大変なのは、実際に『描く』という作業ではなく、キャラに独自の性格・考え方・態度などの要素を与え、造形すること、読み手を納得・魅了させる世界を構築し、ストーリーを回せる舞台・設定を構築することです
[kiyosue] 簡単に言うと、『描く』（書く）以前の、作業（設定・土台作り）が一番重要で大変な作業ですよね
[sf] で、それはアイデアであって著作権法ではさっぱり保護されないというわけですな
[kiyosue] でも二次創作物は、その作業しないで、そのまま設定を頂いて、物語をまわせることで成り立っている
[kiyosue] だから仲間内の遊びや、訓練としては、とても良いジャンルだと思いますが、許諾なしに商品として、販売することはやはり抵抗を感じますね、そもそも原作者の苦労を考えると、申し訳なくて、とても出来ません＾＾；
[sf] 実は日本の初期の著作権概念では、そういうアイデアやモチーフのほうが重視されて、文章そのものは切り貼りされていても気にもとめられていなかったという話が、先の盗作の文学史ででてましたな
09:53:09 + OKG0(~OKG@i223014.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:53:11 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[sf] しかしまあ、アイデアを保護すると、そもそも作品が書けなくなるからね
[kiyosue] ふむふむ
[Kannna] モチーフ保護されても困りますよねー
[kiyosue] 『アイデアを保護すると、そもそも作品が書けなくなる』これは、どういうことですか
[sf] たとえばタイムマシンの出てくる物が書けなくなるとかそういうものです
[kiyosue] ああ、なるほど
[sf] プロットにしても、どんな人物がどんな経緯でどんなことをするという展開かというのは、いくらでも模倣だと言えてしまうもんですからな
[kiyosue] 『アイデア」を、どこまで拡大解釈するかなんて、法律で決めようが無いな
[mikeZzz] 法律はそもそも拡大解釈されるものだからなあ
09:59:10 mikeZzz -> mikeyama
[Kannna] ＞Kannna< モチーフ保護されても困りますよねー
[sf] ちなみに明治の当時は「意匠」とかいったようである
[Kannna] アタシはこれ「題材を保護されても困る」くらいのつもりで書いたんだけどー
2008/08/20 10:00:00
[Kannna] 「モチーフ」の解釈だっていろいろあり得るよねー
[mikeyama] あれですか
[mikeyama] ヒマワリだけ描くのはゴッホさんがモチーフの著作権持ってるからダメ
[mikeyama] みたいな。
[Kannna] あっはっは
[Kannna] まー
[Kannna] ＞[sf] ちなみに著作権法の判例的に、図画の著作物と文章の著作物ではだいぶ違うのでそのへんは注意が必要です
[Kannna] もう注意が入ってるわけですけど
[showaway] まあ、ゴッホさんの絵を複写して売っても実際のところ問題ない
[Kannna] 例えば、写真なんかだと判例では、題材よりも構図とかが重視されるの。＜盗作かどうか
[sf] 保護されるのが表現ですからね
[kiyosue] そうですね。『沈黙の艦隊』でニューヨークの写真を元にした絵が、訴えられて講談社は賠償金を払いましたね
[Kannna] 実は散見しますよね
[Kannna] ＜類似のできごと
[sf] 実際当時あたりまえでしたからね。マンガの描き方本でも写真をもとに描けみたいになってたくらい
[kiyosue] 他にも、ファション雑誌の写真のポーズをキャラクターに合わせて、賠償金を払った例もあります
[Kannna] 『信長』では、研究書の推定復元図と構図が同じコマが訴えられた
[sf] いまの描き方本だと、見る方向を変えるなどして見ようとか書いてあったりする
10:06:43 + MELTDOWN0(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] 厳密な法律解釈ではこれらの事例も有罪か無罪かは、難しいのでしょうが
[kiyosue] プロの業界では、やはり暗黙のモラル・ルールが引かれてるケースが多いですね
[sf] 保護されるのは表現なんで、こういう細かいほうが保護されるわけです
[kiyosue] 野放しにやると、法律で裁かれなくても、周囲から総スカンをくわされる、今は風聞の恐ろしさもありますし
[Kannna] 新書本なんかでも、地図や、グラフなどの「引用」に、引用元の明記を添えてたり添えてなかったりしますよね
[Yu_AFK] ＃さてちょっと運動とシャワーに行ってくるノシ
[Kannna] ＃あれとか、みてると、入れる、入れないに著者と版元の両方が関与してるみたいな気がして。それはそれでおもしろかったり。
[sf] グラフとかの出典明記は著作権の問題かってと、学問的手続きの問題だったりするような気もする。
[Kannna] うん、まー
[kiyosue] おそらく、同人世界では、そういったプロの現場でのルール・モラルから無縁ですから、好き勝手できる側面もあるのでしょう
[Kannna] でも、地図類だと、もーボーダーだと思うー＜著作権の問題かってと、学問的手続きの問題だったりするような気もする
[Kannna] こー、分布地図とかー
[sf] 思想の表現かってとね。事実の表現として選択に余地があまりない場合には、著作物性は認められませんし
[Kannna] はい
[sf] 事実でなくてもだけどまあ。
10:15:33 + MELTDOWN(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 厳密にやっちゃうとアニメの「らき☆すた」なんかは放送できなくなりますな ＜権利云々
[kiyosue] 無論、権利関係で放送できない作品も多々あるのでしょう
10:27:27 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] 「らき☆すた」は、法律の解釈のもと許されてというより、業界内でのモラル・ルール内の範疇、相互の意思疎通の中で、放送できたのではないのでしょうか
[kiyosue] つまり、結局は『程度の問題』に帰着するのかな・・・
[Kannna] 法律的、権利的には、ではないですかー？＜程度問題
[Kannna] それとは別にさー
[Kannna] この２次創作は「良くつかんでる」みたいな切り口もなくはないと思うー
[sf] いわゆる二次創作と二次的著作物とはイコールではないんよなあ
[kiyosue] そうですね、混同されるは、やはり困る
[sf] 二次的著作物にならない二次創作というのはけっこうありそうではあります。
[kiyosue] ふむふむ
[sf] これは単に複製と見なされる物があるというのと、二次的著作物でさえない独立した著作物と見なされるべき物であるのと、どっちもあるという感じで。
[sf] .wiki 二次創作
[Role] wiki: キーワード一覧:二次創作 二次創作
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .k 二次的著作物
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:二次的著作物 をどうぞ♪
[kiyosue] ただね、作品の
10:37:46 + ENOKINO(~taka-miy@p7065-ipad02niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] 作品の『質』と商品としての『資格』は、作り手側の人間なら、分けて考えるべきだと思うんです、法律解釈では難しくともね
[ENOKINO] その「基準」は、作り手の数だけある（ｗ
[kiyosue] 面白いと評価してくれる、沢山買ってくれるから、というのは商品の『資格』では無いと思うなあ
[ENOKINO] 君の意見はよくわかった（ｗ
[Kannna] うーん
[Kannna] 商品の資格にも必要条件と充分条件みたいのが、あるのかなー？
[ENOKINO] 結局は「個人の好き嫌い」に帰着するわけで、
[kiyosue] まあ、今更、『創作者のモラル』なんて、千差万別なんだしね
[ENOKINO] 「僕はそう思う」だね（ｗ
[sf] 気持ちとしてはわかるんですよ。額に汗の論理というやつで。
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO] 俺は「面白さ」というのが、すべてに勝ると思う
[Yaduka] まあ、安直な二次創作は人気ジャンルでも儲かるほどは売れないでしょうけどね
[kiyosue] 消費者と作り手の『境界』があいまいになってせいもあるかも
[showaway] ブログでがんばって主張すればいいんじゃないかと、うちは思う
[ENOKINO] 鼻くそほじって、誰かの上に乗っかって書いた物でも、面白ければいい
[sf] 著作権では額に汗、つまり労力に価値を認めないんよね
[ENOKINO] 額に汗して、一人でがんばった物でも、詰まんなけりゃ、意味が無い。他人にとってはね
[sf] そっちは商品価値としての問題ですねー
[sf] 著作権法的いえば「額に汗して、一人でがんばった物でも、思想又は感情を創作的に表現していなければ、著作物ではない」となるのでした
[kiyosue] だから、人の作品をパクッても、売れたほうが正しいか・・・まあ、そういう考えもあるでしょうね
[ENOKINO] 商品と考えるなら「受け取り手にとって価値があるか」というモノサシしかないんだよ
[showaway] 売れたほうが正しい＝面白いのはただしいではないよ
[Yaduka] 5年かけて塗った真っ黒い紙は著作物ではないと言うことですね
[ENOKINO] お金を払ってでも、読みたい。と思わせる品物。対価を支払うに足りる品物である
[ENOKINO] 面白さの「共通基準」は無いからなあ（ｗ
[ENOKINO] だから、商業作品でも「当たり外れ」があるわけだ
[sf] ちなみに二次的著作物かどうかが争われた判例としては
[sf] .k 春の波濤
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[sf] の事件あたりがありましたな
[sf] あとは
[sf] .k ぼくのスカート
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[kiyosue] なるほど、なるほど
[sf] わりと条件は厳しい
[sf] 依拠性、元になったとされる作品を想起するかどうか、などなど
[sf] 類似部分についても、創作性のある部分であるかどうかという検討が行われます
[ENOKINO] 僕のスカート事件は、上告して、平成八年に、控訴棄却で確定したのか
[sf] 実のところ判例的に見て「同じキャラクターの別の話」が翻案に該当するかというあたりでもう疑問が……。
[kiyosue] 『キャンディ・キャンディ』の事件なども、キャラクターの著作物問題で話題になりましたね
[sf] あれは図画としてのキャラクターなんで「キャラクター設定」ではないんですよね
[ENOKINO] 絵としてのキャラと、設定のキャラは別だよ、ってもうｓｆさんが答えていた（ｗ
[kiyosue] 原作者（アイデア側）と描き手（作画）の問題として、興味深かったなあ
10:59:17 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ああ、あと大河ドラマ「武蔵」が七人の侍の著作権侵害かというのもあったか
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/10/20051019.html#130000
[sf] 大河ドラマ「武蔵 MUSASHI」と「七人の侍」著作権訴訟 http://hiki.cre.jp/copyright/?MusashiVsSevenSamurai
2008/08/20 11:00:00
2008/08/20 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] へえ、西部劇の『七人のガンマン』の著作問題なら、知ってましたが
[kiyosue] 最近ですか？
[sf] ですね。2005年の判決です。作品はいつだっけな
[sf] .k 武蔵 MUSASHI
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[sf] 2003年の大河ドラマだ
[kiyosue] ５年前か・・・それは知りませんでした
[sf] 西部劇のは「荒野の用心棒」ですね
[kiyosue] ああ、そうでした＾＾； さて、そろそろ仕事に出ます、それでは〜
[sf] いってらー
[Kannna] ノノ
11:03:43 ! kiyosue ("CHOCOA")
[sf] わりと翻案で勝訴するのは難しいんだよな
[sf] そして、そろそろでてないものかと探したが、まだ著作権判例百選は2001年のが最新か
[sf] .k 著作権判例百選
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[ENOKINO] 七人の侍の中に出てくる、子供を人質に取った盗賊に、坊主の振りをして頭を剃って握り飯を投げて、刃物から手を放させて取り押さえるエピソードと類似するシーンがあった。というのが、論点の一つだったような気がする
[sf] 七年ごとだからそろそろかなー＞著作権判例百選
[sf] http://www.furutani.co.jp/matsushita/2004/15-25535.htm
[sf] > ア 注意を引きつけるために物を投げる場面について（別紙対比目録１及び２記載の６）
[sf] > 原告脚本には，侍が子どもを人質にとって屋内に立てこもる盗人の注意をひくために握り飯を投げつけ，握り飯に気を取られた盗人の隙をついて斬りつける場面がある。
[sf] > 一方，被告番組には，侍の腕試し場面において，半兵衛と並んで立っている朱実が腰につけている鈴をひきちぎって，追松に投げつけ，追松が鈴を刀で払う隙をついて，半兵衛が追松をねじふせるという場面がある。
[sf] ここですね
[sf] > 原告脚本と被告番組を対比すると，相手方の注意をそらすために物を投げるという点で共通する。しかし，このような場面設定自体は，「本朝武芸小伝」における伝承にもあらわれているもので，時代劇においてしばしば用いられるものである。
[sf] と、創作性を否定したうえで。
[sf] > そして，原告脚本では拘束者の目を人質から他にそらさせる方法として用いられているのに対し，被告番組では，腕試しで対峙し，攻撃を誘うかのような追松に対し，半兵衛が用いた策であって，これに対する追松の対応も重要な要素である。
[sf] > したがって，物を投げられた相手の対応と一体のものとして，被告番組における表現を考察すべきであるところ，鈴を投げられた追松の対応を含めて原告脚本と被告番組とでは具体的な描写が異なるものであって，
[sf] >この点を考慮すれば，注意をひきつけるために物を投げる点が共通しているからといって，被告番組から原告脚本の表現上の本質的な特徴が感得されるものではない
[sf] と、判断しとると。
[ENOKINO] これが「パクリ」で使ってはいけないとされたら、きりつけられたキャラクターは、気を逸らすために、何も投げちゃいけないことになるなあ
[sf] なのでまあ、こういう判断になったというところなんでしょうなあ
[Yaduka] サジを投げるくらいしかできませんか
[Yaduka] ＜切られたキャラ
[ENOKINO] 座布団をあげよう
[ENOKINO] ほら、投げるから、拾いたまえ
[Yaduka] わーい
[xi-banyu] む。座布団がとんできた（ひょい
[ENOKINO] 拾いに行くところを、うしろからばっさり袈裟懸け
[xi-banyu] 目の前でつまみ上げた座布団に手を伸ばしたやづっちが袈裟懸けに切られるのを見つつ
[xi-banyu] 座布団に座ろう。
[xi-banyu] おせんべいはないかね？
[ENOKINO] まあ、人それぞれだけど、俺は「面白いもの」を競うことが大事だと思うのだな
[ENOKINO] こういう言い方をすると、反発を受けることを覚悟しつつ、「面白さ」の前にはすべての著作物は平等だと思うのだ
[ENOKINO] その「面白さ」というのは、人によって、違う。
[Kannna] ENOKINOさんは「オレの面白い」の重視を良く話してるから。それと結びつけると、今のお話もわかる気しなくもないんですよね。
[Kannna] ただまー、２次創作同人誌とかのお話だと
[ENOKINO] 十人十色の面白さの中で、より多くの人から「面白い」と言ってもらえることに価値を見出す
[Kannna] 作者の「オレが面白い」を疑う気持ちも、わかる気はします。
[ponzz] おおっぴらに、俺が面白いと思ってるMADを、みんなにおしえられないというのが不満なんですよ！（じたじた
[Kannna] うん
[ENOKINO] 作者の「オレが面白い」を疑う。というのはどういう意味かな？
[Kannna] 例えば、人気あるからって、追随で題材選んでるんじゃね？みたいな疑問とかー
[Kannna] 同人作者、ほんとに、元ネタ好きなのかよー？、みたいな疑問とか。
[ENOKINO] 動機はどうであれ、創り出されたものが面白ければ価値が生まれると俺は思うけどなあ（ｗ
[Kannna] うん
[Kannna] 今のとこは、疑問が生まれるのも、わかる、と言ってるだけで。
[Kannna] 支持する人も出れば、反発する人も出る、ってだけのお話ですよね。
[ENOKINO] 一歩引いて、というか、もっと広く見た方が、本質が見えるような気がするけどなあ
[ENOKINO] 結局は二次創作だろうがなんだろうが「創作」であって、作者がいなければ存在しないわけで
11:23:44 + mihiro(~mihiro@i220-221-112-7.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 面白さを追求する姿勢が、最後にはすべてを決めるような気がするんだよな
[ENOKINO] こういう考え方は、いわゆる「グループワーク」で作品を創り続けてきた人間だから、そう思うんだろうなあ、というのはよくわかる
[Kannna] 昔さ、スピリッツで、自誌掲載作品のセリフを書き換える１発ネタを読者公募してた企画あったじゃないですか。
[Kannna] アタシは、個人的には、元ネタへのオマージュ感じない２次創作って、嫌いなこと多いんですけど。
[Kannna] そんなアタシでも、あの１発ネタには、不覚にも笑っちゃうことあった（笑）
[ENOKINO] 何人ものアイディアを合わせて、より面白いものを創ろう。という作業をやったことがないと、このあたりの「面白さの前に殉じる」という感覚はわかってもらえないような気がするな
[ENOKINO] 「面白いものを創り出した人」に敬意を払う。という部分だな
[ENOKINO] 面白いものには敬意を払う。というのは、間違っちゃいないとおもうのだがな（ｗ
[Kannna] んー、元ネタバカにしてるような感じの２次創作だと、不快さが、面白さを上回るって、感じもなくはないわけで。
[Kannna] どれにそう感じるかは、もちろん、人それぞれなんだけど。
[AKAgane] んでまあ、今のカンナさんとenoさんのが、この手の問題のめんどくさいところだな
[ENOKINO] だから、まあその辺の「面白さ」は人それぞれ
[Kannna] 感じ方自体は理解できます。
[AKAgane] ようするに、客観的な基準と、主観的な判断との境界を曖昧にしたまま
[mihiro] ＃そういや、この間群馬のミニコミ誌で上泉信綱のマンガに子供を人質にとった盗賊を坊主に化けてお結びで誘い出して捕まえるエピソードが載ってましたが、どっちがパクッたんだろうｗ
[ENOKINO] Ａが「面白い」と思ったネタをＢが「馬鹿にしてる！」と思うこともある
[ENOKINO] Ａは「敬意を払う」だろうしＢは「許せねえ！」と思うだろう
[AKAgane] 「パロディにもピンからキリまであるよねー」「ありますねー」なので
[Kannna] つまり、Ｂの人には「敬意を払う」理由が無いわけですよねん。
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] 人の数だけ「面白さ」と「正義」がある
[Kannna] そっちはわかるんです。
[Kannna] で、
[AKAgane] 「俺はこう思う」「俺はそう思わない」ってぇのは、もう、どうしようもない。他人に押しつけるのならば、後は、強制力しかない。
[AKAgane] 強制力を持たないレベルで、「俺はこう思う」「俺はそう思わない」を延々繰り返しても
[AKAgane] そら、オチはつかんな
[Kannna] 同じENOさんが、「面白さに準じることがすべて」と言うと、ENOさんの普段の発言よく知らないと、わかりづらい。
[ENOKINO] 客観評価が無いわけだから、最終的には「支持する人の数」
[Kannna] ＞[ENOKINO] 十人十色の面白さの中で、より多くの人から「面白い」と言ってもらえることに価値を見出す
[Kannna] ここですね
[ENOKINO] そのとおり
[mihiro] 「商品」と「作品」はごっちゃになりやすい視点ですよな、と俺は思います
[ENOKINO] 「商品」としての基準を否定しちゃうと、悪い意味でのアートになっちゃうからなあ
[ENOKINO] 片足の先っちょくらいは、商品としての基準に乗せておいた方がいいような気がするのだ（ｗ
11:46:06 ! xi-banyu ("Leaving...")
[AKAgane] なんとゆーか、この問題、多くの人は「著作権／二次創作は、かくあるべきだ」みたいな視点で論ずるんだが。enoさんひとり、「俺は、著作権と二次創作については、こういうスタンスで、俺が目指すべき方向はコレだ。他の人？ いやまあ、俺が他人にどうこう言っても、その人がどうするかは、その人しだいだろう」
[AKAgane] 実にワガママやなぁ、と（ｗ
[mihiro] 「作品」は他者の視線を意識しないもので、「商品」はそれを意識されている。自分もそれぐらいの区別しかありませんが。まあ、それがあるかどうかでそのものの価値はだいぶ変わってくるんじゃないかと思うのですよねｗ
[ENOKINO] 自分の領分を明確にしているだけのことですよ（ｗ
[Yaduka] だいたい熱く論じる人間のなかで創作関係で儲けている人間は少ない、と言う事実。
[Falshion] （・∀・）ノ そういう人はちゃんとお金をばらまくので良い人ですよ
[ENOKINO] 旗色と言うべきか
[Yaduka] ＜二次創作がどったらこったら
11:50:10 + xi-banyu(~xi-banyu@121.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] んー、
[ENOKINO] 自分の領分を確保するのと同時に、他人の領分も認めているわけで、極めて平和的な安全保障のスタンスだと思うのだけどなあ（ｗ
[ENOKINO] 「お前もこう思えー」と攻めるわけではないわけで
[Kannna] ＃だとしたら、kiyosikeさんの意見が聞けたのは貴重ではー＜Yadukaさん
[Kannna] そこがわかんないんですよ（笑）＜「お前もこう思えー」と攻めるわけではない
[AKAgane] いっそですな、「お前はこう思え」なら。反発もできる、反論もきく。
[ENOKINO] あくまでも「俺の領分はこれ」と、言っているだけです（ｗ
[Kannna] 例えば＞[ENOKINO] 人の数だけ「面白さ」と「正義」がある
[Kannna] と言われると、単に「あの」２次創作は嫌いと言ってるだけの人が、「正義」を主張してると非難された気分になったりならなかったり（笑）
[AKAgane] 落とし穴ですなー
[ENOKINO] 俺も「自分は正義だ」と思ってるぞ（ｗ
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] 特定のヒドイ作品や人間を非難しているつもりが、ジャンル全体に広がる
[ENOKINO] だから「主張」しているじゃないか「人それぞれだ！」と（ｗ
[AKAgane] うむ＞全員、「自分にとっての正義」を主張しているわけで
[AKAgane] 非難は必要ない。生暖かく見守るだけで。んで、この生暖かい視線は、正義にとっては
[AKAgane] 非難よりもこたえる
[Kannna] うん
[AKAgane] 嫌われるわけですよ（ｗ
[ENOKINO] あとは、他人の正義の中に「ああ、それはもっともだな」と思える部分があれば、それを認めるかどうか、という個人の価値観
[ENOKINO] 敵を作るより、味方を作る方が難しい
[ENOKINO] でも、敵は力にならないけど、味方は力になるわけで
[Kannna] でまー、パロディ作品の良し悪しって、論じずらいとこありますよね。
[Kannna] 特にチャットだと。
[ENOKINO] 他人の「正義」であっても、そこに少しでも歩み寄れる部分があれば、歩み寄る方がいい、なぜなら、そっちの方が「楽しい」
[Kannna] 例えば、元ネタ知ってた方が、面白がれるとかだからさー。
[showaway] 結局その作品しだいその人しだいなので
[ENOKINO] 結局はそこなんだ＜モトネタ知っているかどうか
[Kannna] なので、勢い、[AKAgane] 特定のヒドイ作品や人間を非難しているつもりが、ジャンル全体に広がる
[Kannna] になり易い。
[ENOKINO] モトネタを知らない人間からすれば、二次創作も何も無いんだよ（ｗ
[Kannna] これは、ほめる方でも一緒だよね。
[Kannna] 特定の作品を誉めてるつもりでも、ジャンル全体を誉めてるような流れになり易い。
[ENOKINO] 先日、友人のマンガ家さんのところで、いわゆる成人向け創作同人誌を山のように読まされたのだが
[ENOKINO] 俺は、いわゆるそのあたりの二次創作のモトネタをほとんど知らない
2008/08/20 12:00:00
[ENOKINO] その友人のマンガ家さんいわく「何も知らないから、お前に頼んだ。この中で面白いとおもったものを抜き出してくれ」
[showaway] ＃昨日、倉庫代わりの昔の自分の部屋を掃除したとき、昔、自分が何にはまっていたかがわかり、意味もなくとても恥ずかしかった
[ENOKINO] と言うわけで、きっとこれは、何かの二次創作なんだろうなあ、と思うラブコメものとか、学園ものとか、異能力バトルものとか
[ENOKINO] 百冊ぐらい読んだのだ
12:01:36 Yaduka -> Yad_meshi
[ENOKINO] 俺が「面白い」と思って抜き出した本は、ほとんど、商業誌で描いたことのある人のものだった
[Falshion] （・∀・）ノ まぁ、手慣れてる人は単独で読めるもんつくっちゃうから。
[ENOKINO] 結局、二次創作と言えども、モトネタに頼り切っている物語は、面白くないんだなあ
[Falshion] 向いてる対象でしょうなぁ
[xi-banyu] 書きたいモノが違う。
[Falshion] 読めるものを作ってしまう人は、間口が広いというか
[Kannna] こー、２次創作ではないんだけど、『BLEECH』の「カラブリ」とか面白いですよねー♪
[Falshion] 対象が「興味を持ってくれるかもしれない人」
[fool] ストーリーを読ませたいのか、そのキャラクターが動いてるのを見せたいのかってのでも全然違いますやね
[Falshion] で、読めないスタート地点を設定してしまうのはこう、「感動を共有したい人」
[Kannna] セルフ・パロディーとゆーか。本編には収まりきらなかったネタです、みたいな感じが面白いです＜カラブリ
[ENOKINO] さて、そろそろ荷造りして、越後湯沢から埼玉に戻らねば
[fool] しかし
[ENOKINO] 昨日、新潟は大雨で、山の方にある外湯の温泉に行ったら、駐車場の脇の山の斜面ががけ崩れ起こして
12:07:13 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 危うく、車が埋まるところだった（ｗ
[fool] パロディと比べるとアレですが、「知らないと楽しめない」って点では二次創作ってば歌舞伎とかと似てるのかもしれないなぁ
[ENOKINO] 「お約束」を知らないと楽しめない
[xi-banyu] 楽しみ方の質だと思う・
[Kannna] うん
[ENOKINO] 波長の合う相手に指向性電波を当てているようなものだろうな
[Kannna] 歌舞伎とかは、お約束知らなくても、感じるものはあると思うんですけどねー
[ENOKINO] より、深く楽しむために。というわけだな
[fool] その方向で進化していって、行き着いたら基礎が出来てないと楽しめなくなったという感じなのかな
[Kannna] こー、役者さんの立ち方が凄いとかさー
[ENOKINO] さて、そろそろ落ちます
[Kannna] ノノ
[ENOKINO] 次にインするときは埼玉から（ｗ
[ENOKINO] ではではー
[Falshion] おつおつ
[xi-banyu] おつあｋれさま
12:09:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[fool] さて、こちらも仕事行くか
[Falshion] 前提を設定することによって、自分の嫌いな人間が入る可能性を削れるわけだからのぅ
[Falshion] ＞お約束
[Falshion] それがいいことか悪いことかはオイトイテ。
[xi-banyu] 同人誌は、好きな人同士が盛り上がれば良いのではないか、と言う気がするるるるる。
[Falshion] うむ
[Falshion] 所詮Funsub
[Kannna] うん
[xi-banyu] だから、創作同人は受けないのですが。。。
[Falshion] 創作同人はこう、こいんだよなぁ
12:18:56 mihiro -> mihiaway
12:19:48 Tonbi_ko -> TONBI_KO
12:46:39 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
[Yu_AFK] http://d.hatena.ne.jp/kim-peace/20080820
[Yu_AFK] ＞■[ライトノベル]MF文庫J9月新刊の「ゼロの使い魔」15巻にDVD付き特装版
[Yu_AFK] これは
[Yu_AFK] TVアニメ第1シリーズの第1話「ゼロのルイズ」まるごと収録の8cmDVD
[Yu_AFK] がついてくるんだけど
[Yu_AFK] もう少ししたら
[Yu_AFK] マガジンのあれみたく
[Yu_AFK] ライトノベルにOVDがついてきたりして(w
[Yu_AFK] ODAか
[Yu_AFK] オリジナルビデオアニメ
[Yu_AFK] オリジナルDVDアニメ
[Yu_AFK] しかも新作の一巻にいきなりDVDがついてくるという（ぉぃ
12:53:15 Tonbi_ko -> TONBI_KO
12:53:38 Yad_meshi -> Yaduka
[Yu_AFK] ……川上稔氏あたりだったら「予習編」と称して付いてきそうなのがありえて怖いが（ぉ
[Yaduka] 既にTRPGのサプリのおまけにアニメが付いてきている時代だからなぁ
[Yaduka] ｜ω・） どうと言うことはない
12:58:10 ! tatsu114 ("Leaving...")
[Yu_AFK] それ、ナイトウィザード？(w
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
12:59:15 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/08/20 13:00:00
[xi-banyu] OVA派とOAV派があってだなぁ（くどくど
[sf] .k ゼロの使い魔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゼロの使い魔 をどうぞ♪
[sf] ドラマCDがついてくるのは前にもありましたっけ
[Yu_AFK] ドラマCDはありました
[mikeyama] でも今の時代
[Yu_AFK] 覚えているのは電撃で阿智さんのやつ
[mikeyama] OVAはOVAですがOAVはOADにしなきゃいけないすなｗ
[Yu_AFK] ちょっと離席ノシ
[Yu_AFK] ＃「なずな姫SOS」とか言う作品だったかな？
[Yu_AFK] ＃＞阿智さんの
[sf] 最近だとルルル文庫にあった記憶がある
[Yu_AFK] ああ、ありましたね＞ルルル
[sf] 最初につけてきたのは角川mini文庫かなあ
[xi-banyu] CD付きは、アレだ。クランプ学園 ＜mini文庫
[Yu_AFK] ＃ただいま
[mikeyama] ＃mini文庫なら、新天地無用！のやつ持ってるなあ
[sf] たくさんありましたね＞角川mini文庫には
[xi-banyu] いろいろあったねぇ
13:34:49 + MELTDOWN0(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 角川mini文庫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:角川mini文庫 をどうぞ♪
[sf] そしてbk1で検索してびっくりしたが、歴史クイズとか、まだ買えるのが結構残っていた。＞角川mini文庫
13:45:41 + MELTDOWN(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/08/20 14:00:00
14:13:56 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
14:35:58 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
[xi-banyu] 9x9マスのダンジョンタイルに深く潜り込むD&Dプレイヤー。
[xi-banyu] 「あんた、名前は？」「はちわんだいばー」
[xi-banyu] ちょいーん
[mihiaway] ガードナの部屋はやぐらの向こうなのかｗ
14:52:36 ! kairi (Connection reset by peer)
14:57:08 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
14:59:51 + bugyo(~bugyo@60-56-144-83.eonet.ne.jp) to #もの書き
2008/08/20 15:00:00
15:02:53 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[arca] こんござ
[Yu_AFK] ごんござ
[xi-banyu] そういえば
[xi-banyu] mixiで以前日記に書いたのだが。
[xi-banyu] 小樽に行ってきました。
15:10:50 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[xi-banyu] そこで聞こえてきた、とあるアベックの会話。
[xi-banyu] >女「イカって、生きたままだとやっぱり高いの？」
[xi-banyu] >男「そりゃ、けっこうなモノだよ」
[xi-banyu] >女「じゃあ、偉いんだ。イカ様だね。」
[xi-banyu] >男「騙されたみたいだなぁ……」
[xi-banyu] 上手いことを言う。
[Yu_AFK] 地震だ
[Yu_AFK] でかい
[Yu_AFK] まだちょっと揺れてる
[SiIdeKei] でかい、まだちょっと揺れてる、だけ読んだ。
[SiIdeKei] ……
[Yu_AFK] 胸か……？ 胸のことかー！！！！
[SiIdeKei] 「ウチかって……ウチかってー……ぐしゅ……」「なに垂直跳びしてるんだ？」
[Yu_AFK] （スーパーサイヤ人化
[ponzz] 誰でもできる！垂直飛びでスーパー化
[Yu_AFK] http://www.jma.go.jp/jp/quake/
[Yu_AFK] ＞平成20年08月20日15時17分 気象庁地震火山部 発表
[Yu_AFK] 震源地は茨城県南＞部 （ 北緯36.1°、東経139.9°）で震源の
[Yu_AFK] ＞深さは約50km、地震の規模（マグニチュード）は4.5と推定されます。
[Yu_AFK] ＞この地震による津波の心配はありません。
[Yu_AFK] http://weathernews.jp/quake/
[Yu_AFK] 最大震度４か
[ao_note] …全然きづかんかった。
15:39:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2008/08/20 16:00:00
16:08:52 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] http://www.lastgame-movie.jp/
[xi-banyu] ラストゲーム 最後の早慶戦
[xi-banyu] 8月公開。
16:28:20 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
16:33:38 Morris -> MorrisAFK
16:38:44 + chita(~chita@opt-219-124-173-218.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
16:51:09 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
16:52:25 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:56:38 LizardMen -> Lzd-away
2008/08/20 17:00:00
17:08:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
17:34:03 + miburo(~toukaen@i60-42-240-51.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[miburo] 大野病院事件は無罪判決でたみたいやね
[miburo] http://mainichi.jp/select/science/news/20080820dde001040007000c.html
17:36:45 + yosi(~yosi@r-123-48-148-204.g202.commufa.jp) to #もの書き
[miburo] お医者さんよかったねぇ。
[yosi] ああ、産婦人科医が医療事故で訴えられていたやつ?
[miburo] それ
[yosi] 控訴されなければいいんだけどね。まだ地裁だし
[miburo] そうねえ
17:42:46 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[chita] 私は医者側に同情していたから気がつかなかったが、
[chita] ＞一方、患者としては、病院側の対応に納得がいかなければ、真相解明を司法に頼るしかない。
17:45:05 + MELTDOWN(~meltdown@p6065-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] お医者さんの言ってる事が信じられなかったら、最終手段として警察に調べてもらうっていう選択肢があって、それを行使したんだな
[miburo] あんまりうまいやり方ではないけどね
17:54:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:55:07 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:56:13 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
17:59:34 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
2008/08/20 18:00:00
18:00:21 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[yosi] 今気づいたんだが、さっきの医療事故って4年前におきたやつなんだ
18:09:54 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 裁判始まって判決出るまでだから4年くらい経過するでしょうな
[yosi] それでもやたらと長く感じてしまうのだが
[miburo] まあガチンコ勝負だし、証明関係で多少時間をかけたんかな
[miburo] 起訴自体、事故からしばらくたってからだった気がする。
[Morris] 僕は今回の判決を支持するにゃ
[Morris] 有罪になったりしたら、ただでさえ少ない産婦人科がさらに少なくなって、日本が大混乱に陥ってしまう
[Morris] 人がやる以上医療事故はつきものだし、産婦人科の数が少ない→医師１人あたりの仕事量が増えている→事故が起こりやすくなっている、という現状で
[Morris] ただまあ、遺族側の言いたいこともわかる
[miburo] ＃最近は２年くらいでやってくれるみたいよ http://www.courts.go.jp/saikosai/about/iinkai/izikankei/toukei_01.html 平均審理期間
[Morris] ここに掛け捨て型保険を作るチャンスだと思ってみた
[miburo] 皆保険状態だと聞いたことが。
18:23:06 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 医療崩壊を加速させた事例ですなあ＞大野事件
18:29:35 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
18:34:31 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[fool] 保険は無論入ってるだろうけど
[fool] 「訴訟を起こされる」というだけで既にコストがかかってしまう
18:43:29 + aspha(~aspha@p2034-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] これは捜査陣にちょっと悪感情を持つ事例でしたよね
[Yaduka] ＜医師拘束のタイミングとか
[Morris] 判決文はまだ公開されてないのかな
[Morris] 刑事事件の場合、裁判費用は被告は払わなくてもいいんだっけ？
[miburo] http://www.asahi.com/national/update/0820/TKY200808200207.html 要旨
[fool] まぁ、ミスってレベルのものではないってことっすな
18:51:01 + Leonald(~leonald@pl845.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:51:57 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:52:21 Yaduka -> Yad_Away
18:53:40 + mihinote(~mihiro@i220-221-112-7.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:54:53 ! bugyo ("Leaving...")
2008/08/20 19:00:00
19:05:52 + meltdown(~meltdown@wd98.AFL25.vectant.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] リセットワールド2巻読んでる。
[xi-banyu] ちょっとした違和感が消えないなぁ。
[xi-banyu] なんだろう。
[xi-banyu] セリフがいつもより説明口調なのかな。
19:10:05 ! ponzz (EOF From client)
[KITE] この前出てたと騒いでいた北村薫さんの『野球の国のアリス』を読みましたよー。
[KITE] .k 野球の国のアリス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:野球の国のアリス をどうぞ♪
[KITE] ジュブナイルレーベルと言って嘘をついて大人向きの作品ばっかり出す事で有名な「講談社ミステリーランド」の作品なのですが
[KITE] 珍しく子供に読ませてもトラウマになったり、意味がわからなくて混乱する事はなさそうです。
[KITE] よくある「中学になって少年野球を続けられなくなった女の子」の物語です。
[KITE] その女の子、天才ピッチャーアリスが、鏡の国に行ってしまうと言う話。
[KITE] 鏡の国の中では、もちろん左右反対で、人々は微妙に鏡の外の世界と少し「だけ」違う運命を歩んでいます。
[KITE] その中で、「人生最後の野球の試合」のチャンスを掴んだ……と言うよりは、その運命を背負った、アリスを中心にした物語でした。
[KITE] この人生最後のチャンスを何に使うか、それにどんな意味があるのか、そういう事をじっくり考えさせられてしまう作りになっておりまして。
[KITE] そう、なんと言うか。読者に考えさせちゃうんですよ、この小説！
[xi-banyu] む。整備班長が榊とは。
[xi-banyu] やってくれるぜ。
[KITE] 考えろ考えろ、目を逸らすな、考える事をやめるなと言ってくる小説でした。
[KITE] 実に魅力的な一冊なので、作者が好きだったり、興味を持った方は是非。
19:28:53 + Leonald_(~leonald@pl301.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:34:06 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:34:34 ! aspha ("Leaving...")
19:43:35 + bugyo(~bugyo@60-56-144-83.eonet.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 3巻あたりでは、青島が敵に寝返ってそうだな
[xi-banyu] しかし、青島には寝返るような度胸もない、か？
2008/08/20 20:00:00
[xi-banyu] む。
[xi-banyu] クレジットの請求書が来た。
[xi-banyu] ……高い（汗
20:06:09 + aspha(~aspha@p2034-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:12:42 TONBI_KO -> Tonbi_ko
20:16:51 ! arca ("ぱたり")
20:17:24 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:19:04 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
20:24:13 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
20:24:16 ! kairi (EOF From client)
20:24:17 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
20:30:59 ! chita ("Leaving...")
20:37:29 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:39:14 Mar-work -> Marcy
20:41:21 ! bugyo ("Leaving...")
[OTE_Aw] くふふふ
[OTE_Aw] 70.7kg
[OTE_Aw] 私は帰ってきた！70kg台に。
[OTE_Aw] 一時はリバウンドするかと思ったが。なんとかなりそうだ。
20:42:52 OTE_Aw -> OTE_mesi
20:47:28 Yad_Away -> Yaduka
[Yu_AFK] 70kg台いいなぁ
[Yu_AFK] うらやましがりながら寝るっす
[Stella] 53kg台になりました
20:50:59 + akiraani(~akiraani@ackube001157.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] むー、羨ましい
[miburo] 書いた字数だけカロリーをとってよいルール
[aspha] 一日2000kCAL必要として……ｗ
[akiraani] ……死にますなｗ
20:57:50 + KyrieNote(~chocoa@FLA1Aai006.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:58:49 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[yosi] 毎日原稿用紙5枚。死ねるｗ
2008/08/20 21:00:00
[akiraani] 字数にして2000キロって
[killist] え、字数毎のカロリーってキロカロリーなの、それとも普通のカロリーなの？＾＾
[akiraani] 400字詰め原稿用紙換算で言えば、
[Yaduka] 鍋物のお供ですね
[miburo] キロカロリーと考えるのが一般的だと思うけどｗ
[yosi] カロリーになった途端1000倍なんですが
[akiraani] だから死ねるってｗ
[killist] 一般的に考えて「一文字、１キロカロリー」と。…………いやいや、一般的に考えられる話題じゃないしｗ
[Yaduka] じゃあ、ボクは描いた絵のサイズで。
[miburo] 一日５枚くらい書けるでしょ
[killist] もちろん、ビット数じゃなくて、メートルですね。
[yosi] 僕がやれるのは……書いたソースコードの量？
[killist] じゃ、yosiさんの数え方は重量で。
[killist] ソースコード、1kgあたり1キロカロリーくらいでどうですか。
[yosi] えーと……1kBって何キロになるんだっけ?
[akiraani] ソースコード換算なら単位はkl(キロライン)でしょう
[killist] 電子の重さで数えても、メモリの重量で数えても良いです
[akiraani] というわけで、一日2000klのコードを
[killist] ステップ数かｗ
[aspha] 磁気コアメモリの重量でいいですか？
[akiraani] もちろんコメント空白は数えませんｗ
[yosi] あー……1klかくのも大変だなこれはｗ
[akiraani] 一日でOS作れちゃうねっ☆
[killist] まぁ、入手できるかぎりの磁気コアメモリ使ってもいいですけど、使いまわしは禁止で＞アスファさん
[yosi] OSが文字通り日進月歩するじゃないですかw
[aspha] うへぇ
[aspha] じゃ、ラッチリレーで我慢しよう
21:06:48 + dain_(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き
21:13:20 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き
[xi-banyu] メモリの重量か。
[xi-banyu] 週当たりで、約200kgかなぁ
[xi-banyu] ……
[dain] なんて小錦
[xi-banyu] メモリは小錦ではないぞｗ
[xi-banyu] もっと繊細だｗ
[dain] でもけっこうおもいきってぐさりとやらんとだめよね
[killist] 200kgもの重量のメモリはいいんですが、ちゃんと中をソースコードで満杯にしてくださいね
[killist] 16MBとかのメモリをどっかで大量に見つけてくるのがよさそうだ
21:20:43 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:21:00 KyrieNote -> KyrieHuro
21:29:32 Morris -> MorrisEAT
21:33:10 + liot(~liot@p3119-ipbfp02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
21:39:42 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:40:23 ! dain ("Leaving...")
21:46:37 MorrisEAT -> Morris
21:57:49 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き
2008/08/20 22:00:00
22:01:53 Lzd-away -> Lzd-2nd
22:04:36 ! ao_note ("Leaving...")
22:10:50 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-215-133.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:17:13 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
22:20:53 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE_mesi] んじゃ俺は、どうしよう。
[OTE_mesi] ダジャレ一個で300kcalとかでどうだろう
[akiraani] いえ、
[akiraani] 座布団1枚100kcalで
[aspha] 食わされまくるに違いない
[akiraani] もちろん減れば-
22:24:41 OTE_mesi -> OTE
[OTE] どきり
22:26:41 KyrieHuro -> Kyrie
[OTE] しかし今晩も
[OTE] 湿度が低くて過ごしやすい
[OTE] こう。
[OTE] ロボでも良いからペットが。
[OTE] 欲しくなるな。こんな過ごしやすい夜を一人で過ごすのはちょっとつらい。
22:28:12 OTE -> Ohuro
[miburo] つ「メカゴジラ」
[Ohuro] 家にはいらんです
[miburo] つ「１／７２スケールメカゴジラ」
[dain] それでもでかそうだ
[yosi] つ「１／７２スケールアイボ」
[akiraani] 「１／７２スケールガンバスター3号」
22:34:18 ! Leonald_ ("Leaving...")
[yosi] 「１/７２スケールたまごっち」
[akiraani] 「１／７２超ギンガグレンラガン」
[SiIdeKei] どう考えても変なスケールが混じってるぞ(笑)
22:38:49 fukaWork -> fukaGuten
[Yaduka] 「1/72天元突破グレンラガン」
[fukaGuten] ただいまです。
[fukaGuten] 大野事件は一審無罪判決がやっと出ました。
[fukaGuten] 17:45 (chita) お医者さんの言ってる事が信じられなかったら、最終手段として警察に調べてもらうっていう選択肢があって、それを行使したんだな
[fukaGuten] ちなみに、この事件は警察は独自捜査（というか、病院の報告書が出てから調べはじめた）で逮捕起訴したもので、遺族が動いた結果ではなかったのです。
[SiIdeKei] あひゃ。
[Yaduka] ふむ
22:42:23 ! aspha ("Leaving...")
[Yaduka] それで捜査した署に賞が出たんですね
[fukaGuten] 側聞した限り、大変まっとうな判決でよかったよかった。
[akiraani] こういうのって
[SiIdeKei] asahi.comに判決要旨が出てたな
[akiraani] 医師が裁判に拘束されたせいで受診できなかった患者さんが訴え起こしたりはしないんですかね。起訴者を
[fukaGuten] えーと、逮捕された上で保釈条件が病院関係者と接触してはならないとゆーものだったので
[fukaGuten] この先生が逮捕後は引き継ぎもなんもできずに大野病院の産婦人科は消滅しています。
[Falshion] この調子でがんばると
[SiIdeKei] 確か被告となった医師は、自宅でなにも出来ない状態だったような。
[Falshion] 日本中の産婦人科がなくなりそふ
[fukaGuten] どんどんなくなっていますからなぁ。現在進行形で。
[Yaduka] 逮捕時の状況も酷い物でしたしね
[fukaGuten] 自分の妻の出産直前の逮捕でしたからね。
[SiIdeKei] なんという問答無用。
[hir] 産婦人科がなくなったらこの件で起訴した連中のせい（極論
[akiraani] いやじっさいそうでしょ
[Falshion] 志願してる人ほとんど居ないらしいし＞産婦人科
[yosi] 訴訟を起こされるリスクが高いんですよね＜産婦人科
[Falshion] 生まれて当たり前と思われてるので
[hir] ハイリスクってのがなあ
[akiraani] 現実問題として、産婦人科が無くなって被害受けた人は
[hir] ハイリスクローリターン
[Yaduka] これが有罪になると、「真っ当に治療したけどダメだった」って状況で逮捕される可能性が出てくるからなぁ
[akiraani] 訴えを起こして勝てちゃう気がしますが
[hir] これじゃ誰もなりたがらない
[Stella] 橋本紡オフィシャルblog : 大野病院事件。 http://nekodorobo.exblog.jp/8491616/
[hir] 国は何やってるんだ
[akiraani] つまり訴訟を起こした警察を別の患者が訴える
[Stella] 大野病院の件をきっかけとして小説を掲載したのね
[hir] ほう
[Yaduka] Wikipedia:福島県立大野病院産科医逮捕事件 [キーワード一覧:福島県立大野病院産科医逮捕事件] ＜Wikipediaのこの記事の
[fukaGuten] まぁ、これで有罪判決が出るようであれば、医師免許返上して別の職に就く事も考慮せにゃならんですからな。
[Yaduka] 「富岡署表彰問題」ってのが一番引っかかる
22:55:39 Ohuro -> OTE
[meltdown] 発生確率が０でなければ予想できたはず。は、無茶です。
22:56:17 + akiraani_(~akiraani@ackube001157.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 今朝のラジオだかワイドショーだかで、「出産というのは幸せの絶頂期にあるわけです。それを壊された遺族の方々の無念」というフレーズがあって。
[OTE] それを強く覚えていた。
[Yaduka] そりゃ、人が亡くなっているんだから遺族は無念でしょう
[miburo] 患者が死んでるんだから医者のミスだろう、という。
[dain] そういわれてもなぁ
[fukaGuten] 遺族はそれは無念だと思います。医者だって自分の患者が亡くなったことは無念です。
[yosi] それはまずいことになりますね＜死んだら医者のミスだ
[miburo] まあ運とか神様の試練とかよりは、医者が悪い、のほうが。
[soutou] 胎盤癒着の息遣いを感じていればわかったはず
[Marcy] 大抵の医者は患者を救うために最善を尽くす訳ですしねぇ
[Hisasi] つまり最初から医者を信用してないから
[SiIdeKei] 胎盤癒着の足音が聞こえるんですね＞総統閣下
[dain] 医療は神への祈りだって医者も患者も認識するといいきがするんだ
[soutou] こういう時には、絶対に一回だけならミスかもしれないと言わないどこかの新聞
[yosi] むしろ胎盤癒着の産声かな。胎盤だけに
[Stella] ＃「息づかいを感じていればわかったはず」は汎用性が高いなあ。さすが毎日新聞。
2008/08/20 23:00:00
[hir] 無茶言うなー＞毎日
[SiIdeKei] ＃そこは褒めるところなのか(笑)＜さすが
[miburo] ミスはまずいでしょｗ
[mikeyama] ＃「だが、待って欲しい」レベルに使い勝手がよさそうだ
23:00:27 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] まあ、判決としては真っ当でしょうね
[hir] 問題はそのまっとうな判決を
[hir] 高裁、最高裁でもするかどうかですな
[hir] あと、むやみに長引くこと
[Yaduka] むしろ警察側が責められてしかるべきケースだ。
[yosi] ちょい話がそれるが、タコマ橋の崩落（当時の技術では崩落は予測できなかった）にも使えそうで怖い＜毎日新聞
[hir] あれか
[OTE] こう。聖人や神を期待しすぎだ。と思った。
[soutou] グルジアもロシアの息遣いを感じていればなんとかなったはず
[miburo] 県の調査委員会は医療過誤だと判断しているな
[hir] 医学も科学。所詮人間のやることですし完成した体系でもないですがなー
[Yaduka] 感じ間違ったからああしたよーな ＜グルジア大統領
[OTE] 医療事故の中には、そりゃ中にはヒドイケースもあったのかもしれない。
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/national/update/0820/TKY200808200207.html 福島県立大野病院事件の福島地裁判決理由要旨
[OTE] でも、情を元に正義を謳うのは怖すぎる。
[OTE] その気持ちよさ故に。
[killist] とりあえず
[Stella] ジンバブエもインフレの息づかいを感じていればわかったはず
[killist] 出産時の死亡率の一番高い脊椎動物が人類だってとこから教えた方がいいんでないだろうか。
[SiIdeKei] こちらの判決要旨をみるに、素人考えでは、検察側が今後公判を維持するのは困難な気がする。
[killist] 人間は、子供を産むように設計されてない。
[soutou] 全部帝王切開にしようぜ
[Stella] されておりませんなあ（3回ほど体験）
[fukaGuten] 控訴棄却されて判決確定するのが一番まっとうなルートだろうなぁ。
[OTE] 刑事が駄目でも民事とか。
[Stella] 帝王切開でこういう事故になったんですが＞総統さん
[soutou] 毎回やることにすれば
[soutou] 公平だろう
[killist] 毎回やる人は毎回やるし
[killist] ていうか
[killist] 一回やったらその後は全部切開だっけか。
[soutou] だれもがみんな帝王切開
[hir] 民事も流石に勝つと思うｗ
[fukaGuten] 帝王切開後の自然分娩は、子宮破裂の危険性が高いので
[soutou] 医者の熟練度も上がるし
23:06:08 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.244) to #もの書き
[fukaGuten] 基本的には帝王切開ですね。
[killist] やっぱあれがいいよ。試験管ベビー。
[miburo] へー
[OTE] 勝つかどうかじゃない。無念を晴らすんだ。
[killist] シャーレで培養しようぜ。
[OTE] そいつはしゃーれにならんな。
[fukaGuten] まぁ、今の日本で全例帝王切開にすると………産科医の数も麻酔科医の数も足りないなぁ(^^;
[killist] そんなビーカーな
[Stella] 自然分娩信者ってのが世の中多くてなあ。妊娠出産情報雑誌には毎回のように「前回帝王切開でしたが自然分娩できますか」な質問が
[soutou] 花も動物も全部工場で作ってます、は
[soutou] ウルトラの星だったか
[Stella] それはありそうだ＞産科医も麻酔医も足りない
[killist] まぁ
[dain] そうなのか・・・こわいなウルトラマン
[SiIdeKei] ウチの妹は、２回とも帝王切開でした。いわゆる逆子状態だったそうで。
[killist] そりゃできりゃ切りたくはないのが、医者も患者も心情だろうけど。
[OTE] ウルトラマン。考えようによっては皆、被爆者の生き残りだものな。
[killist] 何がどう怖いのかわからないｗ＞dainさん
[fukaGuten] あー、全開帝王切開後自然分娩は一時期色々と検討されましたがやはりリスクが高いので避けた方が良いかと思われます。
[dain] え、だって花とか工場で作っちゃうと、なんか、こわいでしょ
[killist] ぜんぜん
[killist] いずれこの星でもそうなりますぜ。
[OTE] そこはまぁ。感じ方だからな。
[fukaGuten] で、産科医のリスクはもっと高いので………全力で回避しているんじゃないかと。
[dain] しくしく
[killist] とりあえず、アンドロイドは電気羊の夢を見るかをどうぞ。
[soutou] まあ、実際のところ
[SiIdeKei] ＃検察が今後公判を維持するには、新たな産科医の証言が必要不可欠だけど、協力する医師が現れるか疑問だ（ちょ
[soutou] なんだっけ
[Stella] そこの「なんか」を表現できるようになるとdainさんは飛躍的に延びると思われ
[PaLiLitH] 私は花とか工場で作るための研究やってるところにいました。
[killist] .k アンドロイドは電気羊の夢を見るか
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アンドロイドは電気羊の夢を見るか をどうぞ♪
[soutou] ナイルパーチを育てた水でバジル栽培みたいな
[OTE] 俺はどっちかというと、違和感。だ。な＞全部工場
[soutou] 工場はあるみたいだがな
[PaLiLitH] 蘭とか。
[Yaduka] 品質管理が徹底できるなら
[Yaduka] いいこっちゃないですか ＜花を工場で
[OTE] だって、象やライオンやゴキブリも工場だぜ。
[dain] や、ほらあれ、飼ってたカブトムシがしんじゃった子が、電池どこにいれるの？ってきくような、そんなこわさ
[killist] 今、水菜の栽培とかって工場でやってんじゃなかったっけ。
[OTE] あー、俺もそれだそれ＞dain
[soutou] それはデマっぽいよなぁ
[killist] 電池は背中です。
[soutou] ＜電池どこ
[Yaduka] ちがうよ
[SiIdeKei] 工場で野菜とかの生産を行う試みは行われていたと思うけど、たしかコストが割に合ってなかったような気がする(笑)
[Yaduka] あの黒いのが全部太陽電池なんだよ
[dain] デマというかまあ、たとえ話よね
[miburo] つうか死を知らなければしかたないと思うが。
[Yaduka] 劣化して発電しなくなるから動かなくなるんだ。
[killist] 水耕栽培は効率いいはずなんだがな＞しーでさ
[OTE] 市役所の生活自然推進改善課辺りで、毎年工場から買い取ったゴキブリやハエやミミズを撒くんだ。
[soutou] ちがうよ、常温核融合に失敗したんだよ
[killist] 肥料効果が100%近いし
[PaLiLitH] 故障しない機械はメーカが儲からない。
[OTE] ＞全部向上の世界
[killist] 照明駆使して、成長率を通常よりも上げられるし。
[SiIdeKei] どうも向き不向きがあって、椎出が聞いたのは向いてない野菜らしい(笑)＜水耕
[PaLiLitH] だからカブトムシは一シーズンで故障するんですよ。
[OTE] 野生生物を工場で作っても餌は必要だからなぁ
[killist] なるほど。
[OTE] 餌を撒くのだ。野良犬も工場で作られるので、清潔安全。
[Stella] トマトは水耕栽培向きだったような。水すら最低限にする。
[SiIdeKei] 甥っ子に田んぼで捕まえた蛙を放すように説得したときのことを思い出した。
[soutou] だいたい
[soutou] 自然物の安全性を過剰に信じすぎ
[miburo] それはあるｗ
[Stella] ＃うちの子は虫を怖がりやがります
[soutou] 毎年、毒キノコやらなにやら食って死んでるだろうっての
[Yaduka] 自然だったら真っ当なのかという話ですね
[soutou] あれは、工業製品なのかこのボケが
[soutou] と言いたい
[fukaGuten] 自然ほど怖いものはないですよ。
[SiIdeKei] 蛙のエサなんて人間が捕まえてくるのは難しいので(笑)、捕まえたらあとは飢え死にさせちゃうだけになりかねない。
[Stella] 天然農薬と言うべき植物の生成物質がアレルゲンになる、なんて話を聞いたことがある
[killist] まぁほら。自然が原因か工場製品が原因かで、天災か人災かが別れるからｗ
[soutou] かえるを沢山とってきたら
[soutou] 次はザリガニを捕まえるよう助言すればよいのです
[OTE] 「道ばたの猫も工場製なんです」性格をランダマイズして、地域内になるべく被らないように生息させるのが大変、と。自然推進改善課のＮさん（４５才）は語った。
[Tonbi_ko] うちは爬虫類飼ってた時、コオロギを餌用に繁殖させてたなあ
[soutou] かえるの死は無駄にならない
[killist] 天災ならあきらめもつくけど、人災だったら許せないじゃん（ぉぃ
[Yaduka] 土にかえる、と ＜カエル
[SiIdeKei] Nさん（４５才）ちょっとまて(笑)
[SiIdeKei] 蛙の死は前提条件になるのか(笑)＜ザリガニを
[Stella] 天災なら憤りの持って行き場がないが、人災だったらありますね＞きりすとさん
[yosi] そのうち牛や豚みたいに、魚も養殖が主流になるのだろうか
[Yaduka] 供給が安定するなら良いことですね
[killist] そうそう。でも人はあんまり怒りたくないのだ。
[killist] だから自然のがいい。
[soutou] 天然物は安全とか
[dain] 自然のお魚のほうがおいしい気がしちゃうよね（もぐもぐ
[soutou] フグやらカキやらで毎年のように命を脅かされている日本人の言うことじゃないと思う
[killist] そう？
[SiIdeKei] ＃判決要旨を読み直したが、やっぱり検察の控訴は難しいと、あらためて素人考えに思う。
[killist] ＞自然のお魚
[yosi] なぜか牛や豚は養殖（てか牧場で育てたやつ）が重宝されるという
[dain] え、養殖よりも天然の鯛！とかいわれたほうが高級そうじゃん
[killist] ああ
[OTE] そんなＮさんも悩みがあるという。「工場製の猫は愛想良すぎるんですよ。いかに自然に近づけるためとは言え、棒で叩いたりするのは気が引けます」と笑顔で棒を振り下ろしながらＮさんはインタビューに答えていく。
[killist] 高級そうかどうかが、美味しい気がするかどうかなのかｗ
[soutou] 味で言うなら
[SiIdeKei] Nさん自重しろ(笑)
[Yaduka] 珍重する人が多ければ
[soutou] なんともいいようがないよな
[Stella] 天然と言うと、シガテラが本州上陸だとか
[killist] いろんな意味で安いなｗ
[soutou] 最高級松坂牛でも
[Yaduka] そりゃ高級になるだろうさ
[soutou] 口に合わない人はいるんだろうし
[soutou] サシが入ってない肉が好きでたまらない人とか
[Stella] .k シガテラ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シガテラ をどうぞ♪
[killist] とはいえ、まぁ、ドブみたいな用水路にいる魚よりは、清流にいる魚のが旨そうではある。
[soutou] だから、ある程度は味が関係するのかもしれないが
[soutou] 結局、貴重かどうか、ということになる
[soutou] 熊の掌は、うまいから珍味なんじゃなくて
[soutou] あれ取ったら毛皮にできないからだし
[killist] 食った事ないから旨いかどうかわからんな。
[soutou] 椎名誠はそうでもないって言ってた（ぉぃ
[killist] 誠がそう言うならそうなんだろうな（ぉぃ
[soutou] ベストジーニストだからな
[SiIdeKei] ベストジーニストならしかたないな
[killist] うんうん。東ケト会だし。
[OTE] 最後に、インダストリアルライフについてＮさんに聞いてみた。「我が家にも三人の子供がいます。みんな元になる人種パターンも違うし、三男には流行の獣耳がついてます。でもみんなかわいい子供達です。氏より育ち、私はそう思いますよ」
[miburo] 右手は蜂蜜をとるからうまい、左手はケツをふくからまずい、ってばっちゃが言ってた
[dain] 僕は近所のラーメン屋さんでごはんとしょうゆらーめんたべれればそれでしあわせ
[soutou] チャーハンは？
[killist] 餃子は？
[OTE] ビールとザーサイ。
[dain] 最近そんなにたべれないのです
23:20:43 mikeyama -> mikeZzz
[hir] 卵トッピングで完璧ー
[soutou] いや、ラーメンやめてチャーハンだけ食えばいいだろう
[hir] えー
[soutou] 半ラーメン、半チャーハンとか
[OTE] んだんだ。
[dain] チャーハンは自分で作るのが楽しいんだもん
[Yaduka] いや、食物を取ることは動物愛護とか自然保護の精神から逸脱するから
[Yaduka] いっそ何も喰わないほうがいいんじゃね？
[soutou] やづかさん。この世はまがい物なのです。間違った世界なのです
[soutou] そこから開放してあげることは善行です
[OTE] あ。そういや、こないだもらったザーサイ。まだ蓋を開けてないな。
[soutou] 食うのはついでというもの
[Yaduka] なるほど。
[Yaduka] カタリ派ですね
[OTE] なんかそういう宗派あったぞｗ
[PaLiLitH] そういえば蘭のカルスがおいしそうな形だといつも思ってました。
[OTE] そして俺のＮさん特集に突っ込みを入れてくれたのは椎出さんだけだった。
[OTE] これはもう彼が女性だったらおつきあいをお願いせねば為るまい。
[killist] そしてOTEさんは女性だったのだ！
[Stella] な、なんだってー
[dain] こうして愛がうまれた・・・
[OTE] ちょ、それはビビル
[Yaduka] 性別変えればいいじゃない
[Kyrie] 実はどちらも女性。
[killist] ビビる事はありません。物事をあるがままに受け入れればいいんです。
[PaLiLitH] http://www.green.pref.tokushima.jp/nogyo/onlbook/kenkyuhokoku/31/iuchi_z1.jpg
[killist] 何この人工ウニみたいなものは。
[PaLiLitH] カルスです。
[soutou] ゆでるとよさそうですね
[abAWAY] 登別ですか。
[Yaduka] けふぃあ？
[killist] Wikipedia:カルス_(植物) [キーワード一覧:カルス]
[killist] ははぁ。
[PaLiLitH] これがじわじわ成長するんです。
[killist] 万能細胞みたいなもんかい。
23:28:19 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-233.cnc.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] かわいいですよ。
[abAWAY] .k 登別カルルス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:登別カルルス をどうぞ♪
23:31:56 ! mihinote ("CHOCOA")
[killist] .k カルピス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カルピス をどうぞ♪
23:32:35 ! dain ("Leaving...")
23:35:09 ! Stella ("See you...")
[OTE] ボルト、２００ｍでも世界新か。
23:38:12 ! Kyrie ("マシン移動")
[OTE] いや、可笑しいくらい早い。薬物とかでなきゃいいが。
23:44:33 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:46:41 + KyrieNote(~chocoa@Air1Abz134.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaGuten] しかしまー、この事件で高裁・最高裁へと判決が長引けば長引くほど
[fukaGuten] 医療崩壊は進む。
[hir] 警察も検察もその辺は全然分かってないでしょうしな
[fukaGuten] まぁ、元々あった医療崩壊火薬の引き金を引いただけという見方もありますが。
23:49:19 + bugyo(~bugyo@60-56-144-83.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 植物工場
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:植物工場 をどうぞ♪
[sf] の製品はファミレスとかで普通に食べてるはずだ。レタスとか。
23:50:57 fukaGuten -> fukaSleep
23:50:58 ! i-Sam ("CHOCOA")
[OTE] 分かってないって事は無いと思う
[OTE] ＞警察や検察
[Yaduka] 判ってないと思いますよ
[Yaduka] 多分、目先の賞に目がくらんでたはず。
[sf] まあ普通に市民感情を受けてやっただけだと思うが。
[OTE] 一部と全体を混同してはいかん。
[Yaduka] 富岡警察署が福島県警から賞を受けているんですよね
[sf] 医者がミスをすることがあることへの嫌悪みたいなのは、食品偽装への嫌悪同様に、ふつーの人のふつーの感情でしょう
[Yaduka] ＜この件で
[OTE] じゃぁENOさんはどうなんだ？
[OTE] 元警官じゃん。
[fukaSleep] うん。医者はミスをする。
[sf] リスクゼロを前提として過剰品質を求めるというのは。
[OTE] 目先の賞に目をくらませて悪さばかりしてたと断じる？
[fukaSleep] ミスの確率は０にはならない。
[sf] 警察がミスをしたら絶対に駄目というのも同類では。
[Yaduka] この件においては、ということです
23:54:06 + i-Sam(~820@FLA1Afc110.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] 「これまできちんと摘発されていなかった犯罪を摘発したのだ」という見方はそれはそれでありだとは思う。あとはまあ社会的にそれが有益かどうかというところで、医師側としてはそれは問題だという動きがあった。他はどう動いてるのかはよくわからん。というとこよね。
[OTE] 医療事故遺族の会のコメントが冷静だったのも印象的だったな。
[OTE] 被害者の会だったかな？
[OTE] 踊らされてないなと思った。
23:56:49 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:56:53 + ENOKINO(~taka-miy@p93f44c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mihiaway] まあ、少なくとも。医療崩壊について立て直したり食い止めたりするのは警察の仕事ではないよなあ。と
[sf] たとえば、滅多に起きないことであり予測困難で対処する方法のない食中毒を起こしたけど逮捕されません。というので良いのかどうか。それは明文的な条項がないなら、情状酌量の範疇ではないのか。
[miburo] 一応、医者で組織された事故調査委員会の報告を受けての捜査開始ですから、まるっきり根拠がないわけでもないですよ。
[Yaduka] 遺族側は余り関与していない、と言う話ではないでしたっけ？
[sf] 医師については日常的にそういった可能性が高いから、何らかの対策があるべきだというのは、それはそれで当然あるけど、それなら明文法で対処するべきでしょう。警察としては、法律に従って行動するだけだからね。
[ENOKINO] 手術室の中は、医者の領分なんだが
[ENOKINO] そこは治外法権ではないわけで
[OTE] その「医療事故遺族（被害者？）の会」が、今回の裁判の件に合わせてできたのか、それとも元から有ったのかは、ちょっと分からない。Yahooニュースで見ただけだったし。
[ENOKINO] 真摯に医療行為を行っている医師がほとんどだというのはわかっているけども
2008/08/21 00:00:00 end
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