#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-08-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2008-08-10をご活用くださいませ。
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2008/08/10 00:00:01
00:03:24 + akiraani(~akiraani@ackube001159.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] まだ、オリンピック三日目です
[tatsu114] 日時が変わったので三日目
[tatsu114] http://sankei.jp.msn.com/world/china/080809/chn0808092128010-n1.htm
[tatsu114] ニュージーランドのＴＶ解説者襲われる、北京で男がいす投げつけ
[tatsu114] ・・・・・・・・・・・へ？
00:09:42 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-233.cnc.jp) to #もの書き
00:26:40 ! kaji ("Leaving...")
00:30:17 ! MOTOI ("だから僕たちみんな、野球場へ行って川上を励まそう（マテ")
00:38:21 ! syo ("Leaving...")
00:48:52 ! Leonald ("Leaving...")
00:54:04 ! aspha ("Leaving...")
00:58:09 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/08/10 01:00:00
01:11:49 ! ko_iti ("CHOCOA")
01:13:06 Morris -> MorrisZZZ
01:13:12 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:46:06 + showaway(~showaway@db76004c.tcat.ne.jp) to #もの書き
01:52:31 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの？」「何時の間に始まってたんだっ？！」")
01:57:58 ! liot ("See you...")
01:58:37 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
2008/08/10 02:00:00
02:07:01 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:18:03 ! ao ("寝")
02:25:50 _45D_Ruby -> hir
02:28:38 ! nasel ("Leaving...")
02:31:05 ! Hisasi ("ロビン立ち上がれ")
[sf] 13204+6690+5554+2513+871=28832
[sf] 13223+6705+5554+2513+871=28866
[sf] +34
02:48:13 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2008/08/10 03:00:00
03:00:08 Yaduka -> Yad_sleep
03:36:01 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
03:46:57 ! kwdv-ROM (Connection reset by peer)
03:48:17 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i118-20-108-245.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/08/10 04:00:00
04:25:38 ! siide-03 ("EOF From client.")
2008/08/10 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:00:12 ! dice2 ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:30 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:40:12 ! kwdv-ROM ("reboot...")
2008/08/10 06:00:00
[fukaNeoki] AURA-魔竜院光牙 最後の戦い- 読了。
[fukaNeoki] ………妄想系ヒロインって楽しいなぁ………
[TK-Sleep] あれはいいものです
[fukaNeoki] 人生に妄想は重要なスパイスですよねっ、きっと。たぶん。もしかして。
06:13:35 ! arca ("ぱたり")
[TK-Sleep] 配分さえ間違えなければ。いや、間違っててもそれはそれでいいんですが
[sf] .k AURA
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:AURA をどうぞ♪
[sf] AURA 〜魔竜院光牙最後の闘い〜 (ガガガ文庫 た 1-4) http://www.koubou.com/asin/409451080X
[sf] .k 魔竜院光牙最後の闘い
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔竜院光牙最後の闘い をどうぞ♪
06:43:45 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
06:50:38 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
2008/08/10 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:35 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:11:49 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
07:30:12 ! tatsu114 ("Leaving...")
07:32:23 ! syo ("Leaving...")
07:34:40 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:35:11 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:41:11 ! Marcy ("Leaving...")
07:43:35 ! Fe26 ("")
07:46:59 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:47:36 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i58-93-205-66.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:52:26 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:55:09 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/08/10 08:00:00
08:17:01 + aspha(~aspha@p2034-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 正社員ポジションはどこへ？ http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20080803
[Pikoyan] 統計をどう読むかということ。こういう読み方もあるよなーっと。
08:29:27 + meltdown(~meltdown@wd206.AFLd2.vectant.ne.jp) to #もの書き
[aspha] あれ、なんか年齢別の時に、旧20台が現40台だとかそーゆー推移と、母数出てこないのがなんとなく気になる？
[SiIdeKei] ほら
[SiIdeKei] そこはそれ
[SiIdeKei] 『統計をどう読むか』(笑)
[aspha] そりゃそーなんですが（笑
[SiIdeKei] 斜め読みした限りだと、もうちょっと丁寧に数字を提示していれば、説得力あるのになと
[SiIdeKei] 思った。
[aspha] データ → 誤解がないけどぱっとわかるように提示＝情報 にすると思ってるんでこの書き方は
[SiIdeKei] 今でも充分丁寧だ、とも言えるけど
[aspha] 就職率120%と同じような印象が少し漂う
[SiIdeKei] あひゃ。
[Pikoyan] 元のデータも微妙に読みにくいな
[Pikoyan] http://www.stat.go.jp/data/shugyou/2007/gaiyou.htm これのデータを使ってるらしい
[aspha] 見に行ってきまーす
[Pikoyan] 表1-8 男女、年齢階級、雇用形態別雇用者(役員を除く)の割合
[Pikoyan] ここが平成19年と平成14年の比較になってればもちっと面白かったのか。
[Pikoyan] 結果の概要ってファイルにある表です。
[aspha] ふむむ
2008/08/10 09:00:00
09:01:06 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの？」「何時の間に始まってたんだっ？！」")
09:01:52 ! syo ("Leaving...")
09:02:26 Yad_sleep -> Yad_Away
09:06:22 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:45:02 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:56:04 MorrisZZZ -> Morris
[OTE] よく寝た
[OTE] ３０度でも湿度が低いと過ごしやすいねぇ
2008/08/10 10:00:00
[OTE] ぬ。甲子園、宮崎商業か。対戦相手鹿実かよ！うあー。
10:09:52 Morris -> MorrisAFK
10:26:47 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.174.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃おそようごじゃんます
[mihiro] 同点に追いつきましたな＞宮崎商業
[OTE] うあー
[OTE] トリプルプレイ？！
[mihiro] ダブルプレーでチェンジッす
10:32:38 ! OKG ("お先に失礼します")
[mihiro] ＃野球 もよろしくｗ
10:33:37 + OKG0(~OKG@i223014.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[mihiro] 鹿実の攻撃が簡単に終わった。流れは宮崎ですな。これはもしかして…
10:36:52 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] センター前だ
10:39:45 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 延長戦だ
[OTE] やっぱ鹿実つえー
[OTE] ＃昔からの刷り込み
[mihiro] 宮崎商セカンドがいいなあ
[OTE] 二遊間狙われてるなぁ。敢えて？
[OTE] しかし、宮崎の高校って攻撃が伝統的に弱い印象（昔の都城高校除く）
[mihiro] 逆らわずに打つよう指示が出てるんでは？
[mihiro] ＞二遊間に飛ぶ
[OTE] ノーアウト一塁！！
[OTE] …敬遠か！
[mihiro] 堅いなあ
10:56:33 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] うあーーーー
2008/08/10 11:00:00
2008/08/10 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:04 + dain(~dain@60-62-213-44.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 鹿実に二点目
[OTE] が、がんばれ宮崎！
[OTE] …終わったか？！
[mihiro] 三点目、大きいなあこの追加点
[mihiro] タイムリー二本ともセカンドにランナーがいなけりゃ普通のショートゴロなんだが
[OTE] うーーーわ。
[OTE] 気持ちが切れ気味だったからなぁ。
[mihiro] 三点差か
[mihiro] うーん、最後はちょっと淡白だったなあ
[OTE] 延長戦付近からのメンタルだよな。
[mihiro] 点取られて、ちょっと切れたところがありましたかね
[mihiro] いい試合ではありました
[OTE] うい
[OTE] ちょっと残念ですが。まぁ鹿実だしいいか。次は鹿実を応援しよう。
11:47:14 mihiro -> mihiaway
11:58:20 Prof_M_ -> Prof_M
11:58:55 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/08/10 12:00:00
12:09:22 ! ponzz (EOF From client)
12:14:15 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
12:19:45 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:22:01 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
12:24:43 ! Kannna0 ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] 話題のあの作品についてのエントリ二題。
[Yu_Aizawa] http://d.hatena.ne.jp/kim-peace/20080810/p1
[Yu_Aizawa] ＞■[ライトノベル]「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」のオビがアノ人な理由
[Yu_Aizawa] http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/20080810/1218299174
[Yu_Aizawa] ＞■[書評]三次元の妹も悪くないよ！：伏見つかさ「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」
[Yu_Aizawa] というわけで「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の話題が、二つのブログにまたいで行なわれています
[Yu_Aizawa] 感想というか書評的な面では多摩坂さんのものが突っ込んでいますねー。
[Yu_Aizawa] 個人的には同意です。
[Yu_Aizawa] 平和さんの
[Yu_Aizawa] ＞作品を読んだ感想は「VIPスレのライトノベル化」というものでした。
[Yu_Aizawa] というのも分かりやすいな
[Yu_Aizawa] かな
[Yu_Aizawa] 一言で言うとそう集約されます。
[Yu_Aizawa] VIP板の名スレのあのノリや展開を知る人にとっては、あの面白さが期待でき、分かりやすいものになっています。
[Yu_Aizawa] もちろん、分からなくても面白いので、
[Yu_Aizawa] もちろん、VIP板を知らなくても面白いので
[Yu_Aizawa] 知らない人も期待して読んでください(w
[Yu_Aizawa] .k 俺の妹がこんなに可愛いわけがない
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:俺の妹がこんなに可愛いわけがない をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] 文章技能的なことについて言うと、主人公の兄（＝読者）が感じた疑問がすぐに答えが出るのがポイント高いですね。
[Yu_Aizawa] 特に、ちょっとネタバレになりますが、妹の「人生相談」のシーンで、「アニメやエロゲを買う金どうやって稼いだ？」→「モデルの稼ぎで」。「どこに隠してあるんだ？」→「本棚の裏に隠れている押入れ（部屋をリフォームしたらちょうどいい具合になった）」など。
[Yu_Aizawa] ここでも散々語られていることですが、こういう「疑問」→「回答」→「さらなる疑問」を繰り返していくことが、作品を読み続ける原動力になるんだろうなぁ。とか思ったりしました。
12:47:44 i-Sam -> i-SamKGW
[Yu_Aizawa] あとタイトルのインパクトも高いなぁ。って思いました。タイトルは電撃のメルマガで発表された時点で一部話題になってますし。
[Yu_Aizawa] 実は個人的に。
[Yu_Aizawa] 発売3ヶ月前のメルマガでタイトルと短いあらすじを読んだ時点で
[Yu_Aizawa] 妹の「人生相談」が、異能系ではないかと思ったりしたのですが、
[Yu_Aizawa] そうじゃなかったことに安堵感が(w
[Yu_Aizawa] 異能系がまったく嫌というわけではないのですが
[Yu_Aizawa] まあ読者的にもこういうのを求めていたという雰囲気はあった気がするなぁ
[Yu_Aizawa] 送り手と受け手の求めるものが一致した作品だと思う。
2008/08/10 13:00:00
13:01:24 fukaNeoki -> fukaGuten
[Yu_Aizawa] これを読み終えて思ったんだけど、VIP板ネタに需要があるなら、やるお系とか、色々名作あるんでそのネタを基にすれば面白いのができるだろうし、ニコニコネタで「○○してみた」ネタとかにも需要はある気がする。（ニコニコネタは野尻さんがすでにやってはいるがな）
13:05:59 + chita(~chita@opt-203-112-48-177.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] まあ
13:11:47 + ENOKINO(~taka-miy@p93f125.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 自分のオタク趣味に対し、家族や知人、クラスメイトに偏向の目を持たれている人は、この本（のクライマックス部分）を読むと、対策が載っているので、読んでみるといいと思う(w
[Yu_Aizawa] 妹が言った、「オタクをやめられない理由」に読んだ人は共感すると思う。
[ENOKINO] だから、その「ＶＩＰ」とかの「おもしろさ」ってのは何なんだよ（Ｗ
[Yu_Aizawa] オタクの人は。
[Yu_Aizawa] VIP板って基本的にカオスなんですね
[Yu_Aizawa] ノンジャンル的に話題が飛び交う
[Yu_Aizawa] そんな中で、時々、
[Yu_Aizawa] 面白い実話とかネタとかのスレが建つ事もある
[fukaGuten] うーむ。正直、どこがどう面白いとあいざわさんが感じたかが今一伝わってこない(^^;
[ENOKINO] 説明したつもりなんだろうが……ちっともわからんぞ
[fukaGuten] なるほど、１３番目のアリス、の人の新作か。
[hir] おそよーです
[hir] リセット・ワールド２読みましたー
[ENOKINO] 見たことも聞いたことも無い人を相手にする必要が無い、いわゆる「仲間内」だけに通じればいいのなら
[ENOKINO] 「あの面白さ」で通用するんだが（ｗ
[Yu_Aizawa] そういう面白い実話とかネタって、（VIP板住人的に）基本的にわくわくしたつかみからはじまって、読者を期待させつつ、その斜め上の展開に飛んでいったりする場合もある。
[Yu_Aizawa] orz
[dain] 通用するぼくはだめなのかなぁ・・・
[ENOKINO] 理解できるのと、それを再現できるのとは、また別
[dain] 今別に再現じゃなくて感想でそ？( ・ω・)
[ENOKINO] いや、一連の「面白さの抽出」という部分に関わっているのだよ
[chita] 理解していることを、理解していない人に説明することを、今回は「再現」と言ってみたわけで
[hir] うーむー
[ENOKINO] こないだから、藍澤くんに言っている「自分が面白いと思ったものの、面白さの抽出」という部分だよ
[ENOKINO] 自分が何を「面白い」と思ったのかを、抽出できれば、それを再現する際の助けになる
[ENOKINO] 自分が面白くて、読んだ他人も面白いもの。に意味がある、と俺は思うからね（ｗ
[Yu_Aizawa] ＃Wikipediaとかを張るのもあれだしぁ。一応 Wikipedia:ニュース速報(VIP)板 [キーワード一覧:ニュース速報(VIP)板]
[Yu_Aizawa] ＃なんか張って負けだと思ったorz
[chita] いや、勉強になった。ニュース速報板のことだったのか、VIPって
[dain] まじでか、ネタ雑談じゃ・・
[chita] 度を過ごしたもの知らずだと思われただろうなあ
[ENOKINO] これのどこが面白いの？
[ENOKINO] そこまで突っ込まないと、再現は出来ないぞ（ｗ
[ENOKINO] つまり「俺の妹が……」にはならないのだな
[fukaGuten] ふむ。要するに2chのニュース速報板の、「ニュース速報板にいる価値がない投票」で一定数の投票を得たスレッドが移動される先なのか。＞VIP板
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] もともとはそうでした
[Yu_Aizawa] ＞ふかにゃ
[Yu_Aizawa] すいません、ご飯に呼ばれたので食べてきます。
13:34:54 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[ENOKINO] 解像度が甘いと、再現したものの輪郭が甘くなるわけで
[ENOKINO] 面白さの根っこの所を理解しないまま「あんな感じ」で再現すると「あんな感じ」のモノが出来上がる（ｗ
[chita] 掲示板自体を見ることは、私の場合はあんまりないんですけど、時々読みやすくまとめてHPに上げてくれてる人がいて。それを読むと、絶妙な語り手とツッコミ上手な聴衆によるトークショーを見せられたような気分になる
[ENOKINO] いわゆる「まとめスレ」というやつだな
[ENOKINO] あれには「芸」があるのだな、つまり膨大なデータのなかから「面白くなる部分」を抽出してあるわけだ
[chita] 発言番号を律儀に残す習慣、いつからできたんだろうなとか思っちゃいます
[ENOKINO] あの面白さを再現するには、つまり、膨大な数の語り手と突っ込みの手によって完成された絶妙なトークショーを、作者一人で作り出さなくちゃならない。ということでもある（ｗ
[ENOKINO] つまりは、そのスキルが武器になるわけだ
[OTE] 経緯として、こないだ「本のおもしろさをもっと上手に抽出しよう」という会話があっての今回なのです＞dain
[dain] なるほどおてあんありがとう
[OTE] ＃普段より考えて感想だしてるな、とは思ったが。２ｃｈで語るならOKでも、ここに張るには。もう一つというか。ENOさんと同じ意見だ。
[chita] この場合のスキル「じゃない」ものは恐らく、話し手として架空の出来事を面白おかしく語るスキル、語り手の不足をツッコミで補う聞き上手な聴衆のスキル、語り終えた後で誰が読んでもわかるように纏められるスキルの３つだろう
[chita] むしろ、「おもしろおかしいトークショー」を最初から最後まで想像してのけるスキルのほうが必要なんじゃないかなあ
[Yu_AFK] ただいま
[dain] おかえり
[chita] 語り手の次の行動を「安価」とか言って、一次聴衆に決定を丸投げする遊びも、VIP板のものだったっけ？
[Yu_AFK] chitaさんとenoさんの言うとおりだろうなぁ、とは思いました。
[Yu_AFK] そうですね＞安価スレ
[Yu_AFK] ＞それを読むと、絶妙な語り手とツッコミ上手な聴衆によるトークショーを見せられたような気分になる
[Yu_AFK] ＞あれには「芸」があるのだな、つまり膨大なデータのなかから「面白くなる部分」を抽出してあるわけだ〜以降
[SiIdeKei] 「ぐすっ……えぐっ……」「お、おきゃくさん……どうしたんですか？」「安価が……パンツを……」「……え？」
[SiIdeKei] こんな感じでスレ主が泣きながらコンビニにいったりするのですかわかりません。
13:53:01 mihiaway -> mihiro
[OTE] パンツより眼鏡だろ。
[OTE] と言う反応は、もう飽き飽きですか？
[SiIdeKei] パンツの代わりに眼鏡をはけというのですね！
[Yu_AFK] きゃー！ ヘンタイですのー！
[OTE] なんと！涜神的な！！
[SiIdeKei] 「……拡大」「いいからパンツ履きなさいっ！」
[chita] コピー機を壊すきか
[OTE] そういうエロ小説ネタ有ったな。
[Yu_AFK] その図を想像してむっつりスケベ顔になった
[Yu_AFK] ……（ぶしゅー
[chita] その少女が追い出された後藍沢優は、コピー機にむっつりスケベ顔を押し付け、顔拓をとった
[Yu_AFK] （ぬぼあ
[OTE] コピー機には少女のぬくもりが残ってるような気がした。
13:57:55 mihiro -> mihiaway
[Yu_AFK] ぬくぬく……って、これコピー機の発熱じゃねえか！
[chita] そこで冷静になるなよ
[Yu_AFK] さて話を戻すと（こほん
[OTE] そんな事は問題ではないのだ。
[OTE] ぬくもりを類感するのだ。
[Yu_AFK] ふむむ
[OTE] 彼女とAizawa君のつながりは、硝子面のぬくもり。
[Yu_AFK] 間接接触
[OTE] このぬくもりは彼女の股間に通じている……！
[OTE] それこそが君の真実。
[Yu_AFK] なるほどっ！
[OTE] というわけで、俺は通報してくる。
[Yu_AFK] ぎゃー
2008/08/10 14:00:00
[Yu_AFK] 話をいい加減戻そう
14:01:27 + kudann(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:01:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.174.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こにゃちは
[dain] こにち
[Yu_AFK] こんにちわ
[Yu_AFK] ＞[ENOKINO] あの面白さを再現するには、つまり、膨大な数の語り手と突っ込みの手によって完成された絶妙なトークショーを、作者一人で作り出さなくちゃならない。ということでもある（ｗ
[Yu_AFK] ＞[ENOKINO] つまりは、そのスキルが武器になるわけだ
[Kannna] ノノ
[Kannna] ログ読んだ〜
[Yu_AFK] ……うわー、かなり高級そうなスキルだ
[Kannna] うんにゃ（笑）
[Yu_AFK] 高級とはいえないか
[Yu_AFK] でも
[Kannna] トーク・ショーの部分は、リプレイ読んでれば、面白い、面白くない、イメージ再現度、ある、なし、わかってると思うなー。
[Kannna] 気楽に考えてみるとよろし。
[Yu_AFK] それを小説にまとめるスキルがいるじゃないですか
[Kannna] うん
[OTE] ここのノリとか、Vipのノリを再現する脳内スキルが有ればええんでないか。
[Yu_AFK] はい
[Kannna] 次の次より先のステップだよね。
[Kannna] Akaganeさんがさ、お仕事で、リプレイ風の架空対話とかやってられるでしょう。
[Kannna] 後、プロだと、アタシは桂さんとかうまいと思うな＜架空対話。
[killist] 三枝か！
[killist] （すごすご）
[OTE] …（いらっしゃーい！を書きこもうとしてた人）
[killist] 15秒は待ったんだ。（ぼそぼそ
[Kannna] おもしろく読める架空対話はね。説明書きがなくても、キャラの区別がついて。その上で、キャラ通しのやりとりが、シンプルな、ウケ・セメになってないんだよね。
[Kannna] しいでさんのカキコ芸とかもそうじゃん。
[killist] ははぁ。公案？
14:09:13 + Aonagi(~chocoa@p5125-ipbf01morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] （すごすご）
[Kannna] その辺が、リプレイよりも先のステップだよねー。
[Yu_AFK] ふむむ
[Kannna] つい先日、外典でフィクション内の異文化の話してたけど。キャラどおしのやりとりでも、異文化接触や摩擦に似た様な食い違いがわかるとさ、実在感が生まれるわけ。
[dain] ＃ねえねえキリストさん、公案はいま何にかかってたの
[OTE] キャラの設定守るだけじゃなくて揺らぎも魅力だよね＞上手な架空対談
[ENOKINO] 高級スキルって、何だろうと、考えている俺がいる
[Kannna] こー、文字で書くと、難しい気に聞こえるだろうけど。
[killist] ＃架空対話＞公案
[OTE] デパートじゃないと売ってません＞高給スキル
[Yu_AFK] だから違うって思った＞高級スキル
[Kannna] しいでさんの、大食いの女の子と、それに困ってる男性とかさ。
[Kannna] 男性が「困ってる」感じがわかるとこが実在感なわけよ。
[dain] ブレイクじゃなくてギガブレイク＜高級スキル
[Yu_AFK] スキルに高いとか低いとかあるのかなぁって
[Yu_AFK] 小説を書くスキル
[ENOKINO] 高度な、とか専門的な、という単語は繋がるけどね
[killist] ＃説明書きが無くても、キャラの区別が付いて、ウケ・セメになってる架空の対話。というと公案かなと思ったんだがな。
[Yu_AFK] はい
[dain] ＃ほむ
[Yu_AFK] そっちにすればよかったorz＞高度な、とか専門的な、
[OTE] ＃公案って、こうあんかな？と考えてみるか。
14:13:07 kudann -> kudann-aw
[killist] ＃いま日本が南半球になったっ！
[OTE] ＃アース・ビッグ・ローリング！（地球大回転）
[Yu_AFK] ＃地球が回った！
[ENOKINO] 学問として系統化されていて、ベーシックな理論の上に積み重ね、融合させることで高位のレベル似到達する、というものなら「高級・低級」という言葉も使えるだろうな、魔法とかそんな風なものはね
[killist] ＃上半身裸でえらいハイテンションであほな発言をしているkillistさんは放置して会話を続けてください。
[Yu_AFK] ＃了解(w
[killist] ＃killistさんも本筋は放置してえらいハイテンションであほな発言を続けるので（ぉぃ
[OTE] ＃ボクは寂しいと死んじゃうので放置しなくて良いです。ギャグには一々爆笑してください。
[ENOKINO] 「俺は高級な人間なのだ、だから高級アルコールしか飲まないのだ、おい、高級なアルコールを持ってこい！」「はい、洗剤です」
[chita] # いい加減、下も脱げよ
[killist] ＃よっしゃ！ まかせろ！
[killist] ＃脱いだ！ 涼しい！
[showaway] 高級アルコール？ 純度100％！
[Yu_AFK] ＃ぱんつ一丁だ１
[Yu_AFK] ＃！
[ENOKINO] Wikipedia:アルコール [キーワード一覧:アルコール]
[killist] ＃疑問！ I have a gimon!! パンツって豆腐じゃないのに、一丁二丁って数えるの？
[ENOKINO] ロウソクも、高級アルコールなんだよなあ
[ENOKINO] あれは「ふんどし一丁」から来ているのだろうなあ＜パンツ一丁
[killist] なるほど、ふんどしは豆腐だもんね。
[Kannna] ＃パンツはふつー、１枚、２枚と数えるけど
[Kannna] ＃１丁、２丁と数えるのは、しょうぶパンツ＠うそ
[Kannna] ＃ズキューンっ
[dain] ぱんつ１丁というのはなんか、全裸手前の状態をさすよね
[killist] ＃アルコールとアルカードはちょっと似てるな。
[chita] # 拳銃の角に頭を打ち付けて死ね。
[Yu_AFK] ＃赤ビキニ＞勝負パンツ
[killist] # 拳銃に角が生えてるとは知らなかった。
[Kannna] ＃拳銃の角はいたいジャマイカ
[Kannna] ＃過度に痛いのら
[OTE] ＃そんなことしたら、拳銃がかどうしなくなる！
[killist] ＃なんか寒くなってきた。凍える前に服を着るべきだろうか。
[Yu_AFK] ＃うん。着た方がいいよ
[killist] ＃よし。とりあえずパンツは履こう。二丁くらい。
[showaway] ＃暖房つければいいような＜寒い
[Yu_AFK] ＃二丁パンツ使い
[killist] ＃木綿パンツはあるんだから、絹ごしパンツもあってもいいな。
[ENOKINO] 高級アルコール、というものを知っていれば。物語の中に「高級にこだわる成金のイヤなやつ」を出して、高級アルコール、というネタでそいつをやっつける、というネタも使える
[Kannna] ギャートルズを思い出しちゃった〜(笑）＜「高級にこだわる成金のイヤなやつ」
[soutou] そんなものがあるのかと思ってググったら
[chita] さしあたり藍沢さんは、日常会話でもVIP板の書き込みのように語る人たちの群像劇を書いてみるべきだろうか
[fukaGuten] ふむ。ハイグレードか……high grade な病気とか、classが最高な結果の細胞検査とか。
[soutou] 蝋？
[ENOKINO] つまりは「単語からの連想」というのも、ものかきのスキル
[killist] ティーンエイジミュータント忍者ギャートルズ？
[fukaGuten] 高級だと怖いものも（ぉ
[Yu_AFK] ＃BGMにヤンマーニを流しつつ両腕にパンツ振りかざして戦う女性の姿が脳裏にっ……！
[OTE] mono火気……。
14:25:41 ! Aonagi ("CHOCOA")
[Yu_AFK] ＃＞二丁パンツ使い
[ENOKINO] 単語の使い方は、語感に通じるわけで、結局のところ
[OTE] 単分子ワイヤーや単分子針を打ち出す火気。
[killist] 消しゴムを打ち出す火器じゃないのか。
[ENOKINO] 語彙が足りない人は、その辺の連想の広がり方も狭いわけだ
[Yu_AFK] はい
[OTE] モノ火気スキル……。それは殺人ライセンスに他ならない。
[chita] 無語彙話だ
[Kannna] ＃chitaさんに（＠＠）ノノ■
[OTE] ここはチャンネルモノ火気。そんな後ろ暗いスキルを持つ者が集まる場所。
[OTE] ここのコーヒーは泥のように苦い。
[killist] 泥足にがえもんですね。
[chita] だがその花は血のように赤い
[OTE] だがしかし、彼らは尾も白い。
[OTE] …いや今のはノーカンノーカン！
[OTE] しかし、ハイグレードと聞いて、誰もここまでハイレグネタは出してない。
[OTE] ここの上品さが分かるエピソードである。
14:31:42 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
[OTE] ぁあ！このタイミングで椎出さんが？！
14:32:18 ! dain ("Leaving..")
14:32:25 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] daiｎくんまでっ！？
[Yu_AFK] OTEが飲んだもの書きのコーヒーは、苦い。
[Yu_AFK] こうですね、分かります！
[OTE] そうすると、「mono火気持ち」な連中のキャラをどう愉快にして、最終ボスをどうもって行くか……。
[killist] .k MONO
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:MONO をどうぞ♪
[Yu_AFK] 元ネタからするとラスボスは神だから……、ｓｆさん（ぉぃ
[Yu_AFK] ＃正確なところは異なるがな＞元ネタのラスボス
[killist] さて、でかけるか。
[killist] 暑いからといって現状の服装ででかけたらまずいかな。
[Kannna] しょうぶパンツ？
[OTE] まぁ内蔵を晒しながら歩くのは、衛生上ね。
[Yu_AFK] 赤ビキニ？
[OTE] #killistさんは棘皮生物説提唱
14:38:31 ! Ponica ("Leaving...")
[killist] なんか服装ってレベルじゃないな、内臓出しっぱなしって。
[killist] ファッションって感じだ。
[Yu_AFK] ファッション！
[Yu_AFK] パッション！
[Yu_AFK] センセーション！
[killist] パリとかミラノでコレクションに出るべきだろうか。
[killist] 内臓出しっぱなしで。
[killist] OSHARE! とか歓声が聞こえる……。（うっとり
[Yu_AFK] いいからその腹についたチャック閉めろ
[killist] いてて、あわてて閉めて十二指腸挟んだ。
[OTE] うあ。それは痛い！
[Yu_AFK] 内臓がちゃんとおさまったらゆっくりと閉めて行ってね！
[OTE] あれ、夜にビール飲むと染みていやなんだよね
[Yu_AFK] （東方AAｒｙ
[OTE] あ、俺こないだ胃を挟んでるの気づかずに食事でかけてさ
[killist] あー、あるある
14:42:35 + Ponica(~Ponica@p1177-ipbf1810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 「おっかしいな全然ビール入らないな」と思ってたら、胃が1/3くらいはみ出てて提灯アンコウみたいになってやんの。
[Yu_AFK] うわー
[killist] うけるー
[OTE] もう周り中大受け。
[OTE] 今度のコンパでもやってみようかとおもってんだけど、どう？
[Yu_AFK] 女の子にはドン引きされるかもしれないよ？
[Yu_AFK] でも女の子って結構、血が出るのとか平気だからなぁ
[OTE] そうかなぁ。食道出して「ちょーしょっくー」とかも考えてたんだけど。
[killist] 呑む前に5Uだけは飲んでおいたほうがいいよ。翌日後悔しないために。
[Yu_AFK] 空気を読んでやってみれば？
[Yu_AFK] 食道をひねられますよ、そんな駄洒落いったら
[killist] 腸も出しておかないとね。
[OTE] これがほんとの腹芸。
[killist] ちゃんちゃん
[killist] .k 狐と踊れ
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[killist] .k 胃袋を買いに
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[Yu_AFK] ＃……内臓SMプレイというのを思いついたんだけどどうしよう
[Kannna] グロい
[killist] ＃まぁ、そんなん既にやってる人はいるだろう。
[Yu_AFK] orz
[Yu_AFK] ＞グロい
[Kannna] 友成純一さんのとか、グロくてさー
[killist] .k 友成純一
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[Kannna] 怖いもの読みたさで読んじゃうよね（笑）
[OTE] おいおい、グロくなるかも、って思わなかったのかｗ
[Yu_AFK] いや思ってたけど
[killist] ていうか、どう考えてもグロいよな。
[Yu_AFK] なんかかんなさんに言われてショックだった(w
[OTE] なんでショックやねん！
[Kannna] あっはっは
[killist] .k ライトジーンの遺産
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[killist] うーん、内臓物の話の引き出しが少ない。
[killist] もっとないのか、ジャンル・内臓
[Kannna] 夢枕獏さんの伝奇アクションでも時々あるかなー
[Kannna] 菊池秀行さんにもありそうな気はするけど……どーも印象に残ってにゃいなー
[OTE] 蜂の巣とかハツとか。
[Yu_AFK] 内臓じゃないが、攻殻１のフィリピン少女洗脳ロボット化の話を思い出した
[Yu_AFK] あとゴーストダビング
[killist] む、なんか思い出した。
[killist] ええと
[killist] .k あなたの魂に安らぎあれ
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[killist] まぁ、直球ではないが。
[killist] 学校で女の子の体にクレヨンだかで内臓を描くシーンがあった。
[Yu_AFK] なるほど
[killist] 大原まり子のアンドロイド物でもなんかった気がするんだがなぁ
[killist] お、そうだ。シンクがあるじゃないか。
[killist] ええと
[killist] .k 未来視たち
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[killist] かな。
[killist] ペットの兎をアポーツで送るやつが。
[killist] まちがった。アポーツじゃなくてアスポーツの方か。
[killist] うーん、そう考えると
[killist] 内臓物ってのは、エロスかバイオ技術かのどっちかになるわけだな。
[Yu_AFK] ふむむ
[killist] いや、まぁ、あなたまは内臓主題じゃないけど。
[OTE] マジレスすると、グロイ！と言われたら、「ここでは上げられないけど良い物にしますぜHEHE」と来るか「どうぐろくさせないか」を提示するとか「ふふふ１週間後、作品を見てください！」とくるかｗ
[killist] グロさって何なんだろうね。
[Yu_AFK] ばんゆーどんが嫌がるもの
[OTE] 振りまかないことさ
[Yu_AFK] なんかマジレスしてしまった
[killist] Wikipedia:グロテスク [キーワード一覧:グロテスク]
[Kannna] グロッタの形容詞系なのねん。
[OTE] それはマジレスではない気がするぜ。マジレスだが。
[Yu_AFK] ふむむ(w
[killist] ネロの宮殿か。
2008/08/10 15:00:00
[killist] ばんゆーさんはグロテスクが嫌いなのか。知らなかった。
[Kannna] うんにゃ、
[Kannna] ウィキペディアjaには書いてないのが不審だけど
[killist] Wikipedia:ドムス・アウレア [キーワード一覧:ドムス・アウレア]
[Kannna] グロッタはえーっと、確かイタリア語で「洞窟」の意味で
[killist] こっちに書いてあるよ＞グロッタ
[Kannna] ああ
[killist] ネロの宮殿の別名みたいね＞グロッタ
[Kannna] うん
[Yu_AFK] というか甲田さんの「Missing」内のグロテスクな表現で気絶するぐらい苦手＞ばんゆーどん ＃その後、甲田さんにファンレター送ったけど。
[killist] .k 甲田さん
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[killist] よくわからんが、Roleさんが言うには星の王子様に関係する人物のようだ
[killist] .k missing
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:missing をどうぞ♪
15:04:57 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] どりゃおでかけおでかけ
15:05:01 OTE -> OTE_Aw
[killist] おお。私もでねば。
[Yu_AFK] いてらノシ
[killist] うむ、本のタイトルも一般名詞すぎて
[killist] さっぱりわからんなｗ
[Yu_AFK] ＃http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/12/20051215.html#010000 ここらへんにログある
[Kannna] 普通は、「クリーピーで生理的嫌悪感を催す」くらいのニュアンスかな？＜グロテスク
[Yu_AFK] .k 甲田学人
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[Yu_AFK] 気絶したのは「夜魔」だったか
[Yu_AFK] .k 夜魔
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[killist] クリーピーって何？
[killist] クリープみたいなもののこと？
[killist] クリープの入ってないコーヒーはコーヒーじゃない！って意味？
[Kannna] 「ぬるぬるしたもの」のことだけど
[Kannna] ホラーモノのタイプ分けで、小説とか映画とかで言うの＜クリーピー
[killist] ほう
[killist] .k クリーピー
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[killist] ああ、あれか。
[killist] ええと、ゴーストバスターズ。
[killist] の2。
[Kannna] あっはっは。そうなりますね。
[killist] ゴーストバスターズの2みたいなのが、グロ。
[killist] ゴーストバスターズの1みたいなのが、スプラッタ？
[killist] マシュマロマン、破裂するし。
[killist] .k ゴーストバスターズ
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[killist] よし、勉強になった。なんでもゴーストバスターズで例えればOKだ。
[Kannna] ニュアンス的には、ちょっと違う気もするけど（笑）＜ゴーストバスターズの2みたいなのが、グロ
[killist] でも、どっちかというと、1のがエロだよね。
[Kannna] こっちは、言えてるかも、かも？＜ゴーストバスターズの1みたいなのが、スプラッタ
[Kannna] うーんと、ヘルレイザーの最初の映画で、全身の皮膚が剥がされてるキャラが出てくるじゃん。
[Kannna] ＃話の後の方で皮膚再生するけど
[killist] .k ヘルレイザー
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[killist] 残念、それは見てないな
[Kannna] あーゆー、ヌメヌメして不気味で、生理的不快感も覚え易いものをホラーの肝にしたタイプの作品、かな＜クリーピー
[killist] ネクロノミカンはどうなの？
[killist] .k ネクロノミカン
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[killist] あれはグロなのかな。ていうか暗黒神話体系は出しちゃだめか。
[Kannna] んっと、アタシのセンスも入る推測になるけど「妖蛆がどうとか」とか、あの辺はクリーピーなんだと思う。
[PaLiLitH] 名詞にしたcreeperは蔦とか蟲のたぐいですね。
[PaLiLitH] はいずるものです。
[killist] 妖蛆の秘密ってネクロノミカンに出てきたっけ
[killist] なるほど。這いずる者。
[killist] 生後6ヶ月の乳幼児とかだな。
[PaLiLitH] あれって仕込み杖で旧支配者を叩き斬るHPLの映画じゃなかったですか。
[killist] そうらしいです。
[killist] 一度観たんだけど、HPLと知らなかった。
15:17:35 Marcy -> Ma-vanish
[killist] よし。じゃあ今回の結論は「赤ちゃんはぬるぬる」で。
[PaLiLitH] はいはいもたしかcreepのたぐいだった気がします。
[Kannna] ああ、なるほど＜はいはいもたしかcreepのたぐい
[Yu_AFK] ふむむ
[killist] 赤ん坊がたーくさん出てくるとか
[killist] ホラーだよなぁ。
[killist] .k たらこ・たらこ・たらこ
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[killist] .k 魔法物語
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15:23:38 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killist] ありゃ。魔法物語はタイトルが一般名詞すぎるのかな。
[killist] .k 斎藤肇
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15:32:00 ! chita ("Leaving...")
[Yu_AFK] コンパイルのあれはなんだっけ？
[hir] のーみそこねこね
[killist] 魔導物語
[Yu_AFK] そうだった
[hir] ぷよぷよとかもコンパイルでしたなあ
[Yu_AFK] .k 魔導物語
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[Yu_AFK] .k ぷよぷよ
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[Yu_AFK] .k コンパイル
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[killist] まぁ、内臓がエロスにつながるのはやはり
[killist] 胎盤を連想させるからだろうなぁと思わざるを得ない。
[killist] あ
[killist] なんかあったぞ。
[killist] ええと、ええと。
[killist] あれだ。
[killist] .k ハイブリッドチャイルド
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[killist] 最初の方で、消化器官を外部に出して食料を摂取する動物が出てた。
[Yu_AFK] なるほど
2008/08/10 16:00:00
16:02:06 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[killist] ある種に羞恥プレイとして表現されてたね。
16:04:26 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
[Yu_AFK] 羞恥プレイか
[killist] 雨の檻にもなんか内臓物があったような気がするなぁ。
[killist] 「内臓をさらけ出す」というのは確実にそういう要素があるね。
[Yu_AFK] ふむむ
[killist] それに、もともと死と性は密接な概念だしな。
[Yu_AFK] なるほどー
16:15:00 ! ko_iti ("CHOCOA")
16:17:52 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
16:21:34 ! Kannna ("CHOCOA")
16:23:35 mihiaway -> mihiro
16:23:36 MorrisAFK -> Morris
[Yu_AFK] ノシ
16:42:26 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:53:45 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-52-189.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/08/10 17:00:00
17:06:29 Prof_M_ -> Prof_M
[Yu_AFK] ここでは散々既出だけど
17:07:34 ! nasel ("Leaving...")
[Yu_AFK] ギガジンにも載ったのでリンクしておくか
[Yu_AFK] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080809_comiket_c74_info/
[Yu_AFK] ＞コミックマーケット準備会から「緊急告知その1」＆「緊急告知その2」が出ました
[Yu_AFK] 手荷物検査の件と一部エスカレーター運用停止の件。
[Yu_AFK] あと
[Yu_AFK] http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080810/erp0808101602008-n1.htm
[Yu_AFK] ＞グルジア軍が「撤退」
[Yu_AFK] 別のニュースだけど、グルジア軍が撤退したか
[Yu_AFK] 実質的にロシア側の勝利？
[Yu_AFK] また、中国関連ではこんなニュースが
[Yu_AFK] http://sankei.jp.msn.com/world/china/080810/chn0808101157004-n1.htm
[Yu_AFK] ＞中国警察当局が容疑者５人射殺 新疆でまたテロか 周辺厳戒
[Yu_AFK] テロを仕掛けた犯人を追跡して銃撃戦になったのか、それとも事前に察知して警戒していたところに襲撃してきて銃撃戦になったのかは分かりませんが
[soutou] 銃撃戦だったのかどうかも疑うべきでは（ぉぃ
[Yu_AFK] こりゃこれからも起きそうな気がするな
[Yu_AFK] 銃撃戦は自作自演だったですか（ぉぃ
[soutou] 銃撃戦というのは
[soutou] 双方が銃を持って撃ち合うことだから
[soutou] たとえば当局だけ銃を持っていた可能性とか（ぉぃ
[Yu_AFK] 一方が銃持ってなきゃ銃撃戦にならんか（ぉ
17:28:56 + Stella(~Stella@p1203-ipad03tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:37:51 Ma-vanish -> Marcy
[killist] ウイグル族か
[soutou] 獄長がいれば勝てる
17:49:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
17:56:16 + mihinote(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:59:43 ! mihinote (Connection reset by peer)
2008/08/10 18:00:00
18:02:06 + mihinote(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:02:18 + miburo(~toukaen@i220-99-218-24.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:13:48 ! Stella ("ChatZilla 0.9.83 [Firefox 3.0.1/2008070208]")
18:21:18 + Aonagi(~chocoa@p5125-ipbf01morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:26:16 mihiro -> mihiaway
18:37:50 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.10) to #もの書き
2008/08/10 19:00:00
19:15:16 ! ponzz (EOF From client)
19:35:19 ! Aonagi ("CHOCOA")
19:35:28 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:45:22 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-223-62.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:48:17 + altair(~altair@ntfkok073174.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:51:06 ! mihinote ("CHOCOA")
19:57:10 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2008/08/10 20:00:00
20:11:58 kisi_ToV -> kisito
20:15:42 + Leonald(~leonald@pl704.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
20:21:48 ! mihiaway ("Leaving...")
20:27:32 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[arca] こんござ
20:30:55 ! Ponica (Connection reset by peer)
20:33:44 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[AKAgane] ふーむ
[AKAgane] 「思っていたように書けない」ことで悩むのは創作を試みる人が誰もが感じることだろうが
[AKAgane] とゆーか、幼稚園の時に、粘土こねたり、クレヨン握ったりした時からそうだろうが
[AKAgane] 多くの場合は、まあ、技術の問題だ
[AKAgane] 指の使い方、筆の使い方、あるいは言葉の使い方
[AKAgane] だからこそ、人は技術を学ぼうと頑張るものだ
[AKAgane] だが、その一方で、「技術の問題ではない」ものもある。この違いは、「どう直せばいいかわからん」ものは、技術の問題ではなかろうと思われる
[killist] 私が文章を書こうとして壁にぶつかる時の感覚は
[killist] 絵を描こうとして壁にぶつかる感覚とほとんど同一だなぁ。
[sf] おいしい料理を作れないのが技術の問題か舌の問題か、そもそも味見をしていないのか。果ては料理でない物を作ろうとしてしまっているのか。
[killist] 脳内に描写がされてない、もやもやしたイメージを表現しようとした時に『技術の問題でない』壁にぶつかる。
[killist] いや
[killist] 材料から完成系が見えないのです。
[AKAgane] そのへんはこう、あれだ。きりちゃんの場合は
[AKAgane] 「もやもやとしたイメージ」のままなのが不味くないかね、ものすごく
[killist] 不味いです。
[AKAgane] 普通、クリアなイメージがあっても、うまく書けないものだ
[killist] しかしどう纏めたらいいのかわからない事がある。
[killist] というか、そういう事は『よく』ある。
20:49:13 + dain(~dain@60-62-213-44.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] とまれ、別に、他人に読ませる文章でないなら
20:49:47 + altair_(~altair@ntfkok100001.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] そのへんのイメージがもやもやしとろーが、名状し難きぬるぬるの触手だろーが
[AKAgane] どっちでもエエわな
[killist] うん
[killist] でも本当は纏めたいんだよねｗ
[AKAgane] なら、よく見ろよ（ｗ
[killist] そこのイメージ能力のスキルが無いんだ
[dain] 触手と聞いて前後の流れも読まず僕が
[AKAgane] ようするに、イメージをまとめる能力がない
[killist] なんだろう。
[AKAgane] これはまあ、もの書きとしては致命的だ
[killist] 文章の話じゃなくて絵の話になっちゃうんだけど
[AKAgane] なんというか、イメージをまとめてしまうのは、「この程度」にしちゃうコトであるので
[AKAgane] 芸術家肌の人はすごくそのあたりを嫌う
[AKAgane] ばーっときて、がーっときて、ごーっと
[killist] 『紙の上に絵を描こう』とした時、普通の絵は一瞬の時間を切り取ったものなわけだけど、これが30秒とか1時間とかの流れの中の絵になっちゃうんだよね。
[killist] 微分ができてない。
[AKAgane] イメージをクリアにすると、結局は、「限定化」だからな
[AKAgane] それを、芸術的な発想では「矮小」ととってしまう
[AKAgane] 「俺のイメージしたいのは、こんなものじゃないんだっ」
[killist] やー、纏めないのはそれはそれでいいんだが、まとめてかけるようになってからでいいと思うんだよなｗ
[AKAgane] そのとおりだ、きりちゃん
[AKAgane] 芸術家が、芸術家としてエライと言われたり、ゴッホの習作とゆーだけで１万円の落札予定のものが１億円になってしまったりするように
[AKAgane] そうなるのは、「まとめて、他人に理解できるよう伝えられるようになった人」だからだな
[dain] そこで表現ツールの問題ですよ
[AKAgane] 理解できないものは、理解できんから、当然評価されん
[killist] なんとなく原因はわかってるんだ。
[dain] 文章なんてものすごく難しい。絵もかなり。音楽とか演技とかは、なんてーか、もっとぱっと表現できるとおもうんだ
[killist] 集中力が無いとか、思考が散逸するのは全部同じ原因だと思うんだ。
[killist] 話があっちに飛んだりこっちに飛んだりするともよく言われるし。
[AKAgane] まあ、なんとなくよくわかるので（ｗ
[killist] うん、私とチャットしてる人はおそらくなんとなく認識してるとは思うｗ
[killist] 難しいよなぁ。
[killist] どうやって思考を一所に留めるのか。
[AKAgane] 理由もなんとなくわかるが、こればっかりは、自分で認識するしかないからのぉ（ｗ
[killist] んだのう。
[killist] で、おそらく
[killist] 物書きになろうと思う人や、絵描きになろうと思う人は
[killist] 似たような壁にぶつかる人もたぶんいる。
[dain] というわけで文章にする前に声にして、演技にして、録音するんだ（・３・）ノ そっから字になおすんだ
[killist] なんかノウハウ無いかなという方向に振ろうと思って引っ張ってみたら
[killist] 想定以上に長々説明しちまった。
[AKAgane] 自分が“見て／読んでいない”点に気づくまでがひとつのステップ
[AKAgane] 次に“書いているものを理解していない”点に気づくまでが次のステップ
20:58:04 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[killist] ふむふむ
[AKAgane] んで、両者に気づいたあと、“どうやら自分には無理らしい”と気づくのが最終ステップだ
20:58:33 - arca from #もの書き ()
[killist] 無理とまでは悟れてないｗ
[killist] えらく難しい事はわかるんだが。
[killist] 動きや触覚で覚えちゃだめなんだ。
[AKAgane] 最終ステップに到達した上で、“では自分には何が書けるか”とゆーことになる
2008/08/10 21:00:00
21:00:02 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 脳味噌が効率の良い不可逆圧縮をしやがる。
[SiIdeKei] 「しょ、触角で……っ！？」「……おい？」「カタツムリの触角がっ！ にょきってっ！ にょき〜んってぇぇぇぇぇっ！」「おい、落ち着け。というか黙れ」
21:01:31 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] カタツムリって、目が四つあるのか、それとも一対は触覚なのか。
[killist] ちたさんがここにいれば、嘘に法螺を混ぜながら教えてくれるだろうに。
21:02:16 + Ponica(~Ponica@p1177-ipbf1810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 私に書けるのはなんだろうね。
21:02:46 + hir0(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:02:49 ! hir ("CHOCOA")
[killist] ごく稀にきっちり筋の通ったものが降って来るのだ。そういう時には書ける。
[AKAgane] 自分でわからんのなら、つまりそれは、「ない」とゆーことだな
21:03:11 hir0 -> hir
[killist] っていうことは、筋の通ったイメージをできるようになればいいはずなのだ。
[killist] みんなどうやってるんだろう。
[SiIdeKei] それはもう、千差万別
[SiIdeKei] 他人に説明仕様のない人もいるんじゃないだろうか。
[killist] 文章書いてる時に、書く速度、具象化する速度がおっつかなくて、同期が取れなくなることってないですか。
[killist] 逆に考える速度がおっつかなくて、進まなくなってしまったり。
[AKAgane] たぶん、きりちゃん。今キミが、「イメージできていないものを無理矢理そのまま言語化」している例だ（ｗ
[killist] うむ。間違いない。
[AKAgane] それで伝わるわけがない。伝わっても、たいていはノイズと誤差まじりだ。
[SiIdeKei] 『今書いているシーンよりも先のシーン』が思い浮かんじゃったら、とりあえず思い浮かんだものを先にテキストにしちゃうなあ。
[SiIdeKei] エディタでバシャバシャ打ち込んでいるので、あとで切り貼りすればいいし。
[AKAgane] そして、椎出さんの例が、まさしく、イメージのクリア差の違いだな（ｗ
[AKAgane] クリアなので、とっといてもいいのだ
[killist] 記憶力の差かも。
[SiIdeKei] 親子丼の場合は、それが出来ないけど
[AKAgane] 違う、記憶力じゃない
[killist] 私だと、どっちかを忘れちゃう。
[SiIdeKei] でもまあ、親子丼は大抵ワンシーンなので
[SiIdeKei] なんとかなる、と思う(笑)
[AKAgane] もやもやしているままでは、本来「見えていない」ものだ。覚えるも覚えないもない。
[AKAgane] なんとなく、新聞をながめて、読み取るでもなく文字の羅列を見ているものを
[AKAgane] 後にとっとけるわけがない
[AKAgane] 記憶力ではなく、イメージ力の差だ
[SiIdeKei] 「なにがみえる？」「もやもやとしてます」「もっとよくみて」「ええと……東テレ規制です」「あー……」
[AKAgane] んで、イメージできない場合、えーと、注意力散漫になる子供って、アメリカでは何かの病気扱いだったよな。
[killist] まぁ、脳には問題なかったと思う。私は。
[killist] でも眼がちょっとロンパリなんすわ。
[tatsu114] （きるきるののうにいんてるをいれてみる
[AKAgane] リタリンか何かを処方されていたよーな、確か今ロアナプラで大暴れな
[AKAgane] メイドもぼりぼりやっとったよーな
[killist] 眼がロンパリだと、視線が定まらない。
[killist] 焦点が合わない。
[killist] 左目で見ているものと、右目で見ているものが常にちょっとずれてる。
[killist] おそらくこれが原因。なんだが。
[SiIdeKei] よく、ぼーっとしていると言われます。
[killist] なかなか克服できないね。集中力の無い事ったら。
[SiIdeKei] し、してないよ？ ぼーっとなんて、してないよっ！？（こけっ
[killist] 鳥類みたいに片目で物を見るようにすればいいのかなｗ
[Morris] 斜視っすね。僕と同じ。
[Morris] 眼鏡かけましょう。
[killist] 眼鏡か。
[killist] でもかけると目悪くなりそうで。
[dain] 目が根っこ
[dain] なんかやばい誤字をしてしまった
[Morris] 眼鏡新しくして（ちょっと強くなってる）から、なんか眼精疲労が増えて……
21:15:49 Morris -> MorrisEAT
[killist] ま、それはそれで場合によっては利点なはずなんだ。
[killist] 巧いこと処理するしかないね。
[killist] 全体像を把握すること。
[killist] 流れを見ること。
[killist] でもしーでさんは、「先を思いついたらそっちを書いちゃう」って言ってるわけだから、全体像が見えなくてもいいのか。
21:23:27 + OKG(~OKG@i223014.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:23:35 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[sf] .k 注意欠陥・多動性障害
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[sf] .k ADHD
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ADHD をどうぞ♪
[sf] かしらん
[sf] k 斜視
[sf] .k 斜視
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[AKAgane] それだそれだ＞ADHD患者
[SiIdeKei] 発達教育学とかで聞いた単語だ……
[killist] うんまぁ、その。すげー当てはまってるなｗ
[killist] 時間感覚とかも一般世間とはえらくズレてて、昔は困った。
[killist] 最近はそれほどでもないが。元々重度じゃないし。
21:29:51 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-189.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] でも脳じゃないはずだ。同じ症状が出てるだけだろう。
21:30:28 Marcy -> Mar-boil
[killist] わざわざMRIを受けた記憶がある。
[miburo] マジでリネット愛してる
21:34:14 OTE_Aw -> OTE
21:34:54 MorrisEAT -> Morris
[killist] あれ。この記憶は思い込みの偽記憶かも。
[PaLiLitH] いじられてますね。
[killist] 時々あるんだよね
[killist] どんな顔の医者がなんて言ったかとか
[PaLiLitH] 殺したのに殺してないとか。
[killist] 診察室の風景とかも思い出せるんだが
[killist] どうも親に確認取ったら、そんな検査はしたことないそうな。
21:36:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killist] まぁ、親が忘れてるだけかもしれんがｗ
[tatsu114] ホラ、二千年も生きてるし、いろいろとあるんですよ
[killist] たぶん、宇宙人にさらわれたんだろう
[killist] まぁいいさ。ちょっとくらい偽記憶があったほうが面白い。
[tatsu114] 僕にすごいオンがあるって偽記憶はっ？
[killist] 植えつけてから言ってくださいｗ
[tatsu114] （みかんの種を植え付ける
[killist] そしたら感謝感激雨霰雹雷ですよ
[dain] ADHDときいて・・・まあ、色々あるよね（遠い目
[killist] 集中力欲しいのうｗ
[dain] スポーツとかするといいんじゃまいか
[killist] サッカー部でした
[killist] スポーツはあんまり関係ないとおもう。
[tatsu114] さっかーぶ
21:46:58 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] なんかイメージと微妙に違う気が
[dain] サッカーは常に動きつづけるからなぁ
[dain] じゃああれ、書道だ！
[killist] たぶん
[killist] 私には禅寺とかにいくのがいいんだろうと思う。
[killist] 機会が無いからいかないけどｗ
21:52:08 + liot(~liot@p5210-ipbfp305obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] これから読むんだが、
[Prof_M] 祝！「りすか」再開
2008/08/10 22:00:00
22:05:42 ! dain ("Leaving..")
22:11:16 Mar-boil -> Marcy
[OTE] 「惑星のさみだれ」３巻まで読んだ。
[OTE] ちっ。良い話じゃん。
[OTE] 魔王とトカゲの騎士はちゃんと大人になれるかな。
[sf] .k 惑星のさみだれ
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22:19:59 + Zero2(~Zero2@nttkyo709052.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:26:36 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:31:50 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.174.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
22:33:46 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃ログ読み
[Kannna0] ＞[killist] でもしーでさんは、「先を思いついたらそっちを書いちゃう」って言ってるわけだから、全体像が見えなくてもいいのか。
[Kannna0] 多分、しーでさんは、全体像を予想してるんだろうーなーと思う。
[Kannna0] ＃けどご本人に否定されたら撤回するけど（笑）
[Kannna0] 予想まで含めて“見えてる”って言えば見えてるわけで。
[Kannna0] 囲碁とか将棋の強い人みたいな感じ？
[Kannna0] 多分、Akaganeさんとかが、よくパターンについて言うのも、定石みたいな感じに思って遠からずと思うな。
22:42:13 + Aonagi(~chocoa@p5125-ipbf01morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] あれだなー
[miburo] 絵は模写して上達できるが
[miburo] 文章はそうはいかんよね
[Kannna0] んー
[Kannna0] 眼光紙背に徹すと昔の人は言ったけど
[Kannna0] ただ、写してもダメですよねー
[miburo] 写経じゃなー
[Kannna0] でも、それは絵の模写でも一緒だよん
[Kannna0] なんで、この構図なんだろーとかさー
[miburo] いや、模写できれば相当進歩するでｈそ
[miburo] とりあえず。
[Kannna0] そだねー
[Kannna0] できれば、進歩する。
[miburo] 文章の場合、そういう基礎デッサンにあたるのがないねえ
[Kannna0] ああ、なるほど
[miburo] おかゆ競作とかは、批評してくれるひとがいてこそだしね
[miburo] 自分でこつこつやれるものがない
[Kannna0] そうですねぇ……
[miburo] プロの短編集を読んで、同じストーリィ・同じ素材で、同じ話を自分なりの表現で書いて、「読める」ようになるまで練習するとかはどうだろう
[Kannna0] 解説文とか、紹介文みたいに、目的がはっきり絞れた文章は、基礎デッサンに近いんジャマイカ？
[Kannna0] 小説とかは、もっと高度だけどー
[miburo] どうなんかいね
[Kannna0] 解説文書いて、読んで「わかんない」と言う人が多ければ、それはやっぱマズイし。
[miburo] たしかに。
[killist] よくわからんが、好きな作家の文体を真似するとかは
[killist] 模写みたいなもんでない？
[miburo] それたまに聞くんだが
[Kannna0] 紹介文書いて、呼んだ人が、紹介したものに興味持ってくれれば、ソレハウマくいったわけだし。
[miburo] どうも信じがたいのだった。
[killist] 神林の真似はだいぶやったなぁ
[killist] もう忘れちまったけど。
[seiryuu] 確かに〜〜のような文章やお話書きたいってのがモチベーションに繋がりますからねえ
[Kannna0] そうですねー
[miburo] ああまあ、○○先生ならどう書くだろう、と想像してそれっぽく仕上げるのは
[miburo] 確かに練習になるか
[Kannna0] 「文体」の模写をして、もし、元の人がＡと言う言葉の代わりにＢを選んだ理由まで推察できれば。
[Kannna0] そこまでかんがえてられたら凄いと思うな。
22:51:09 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まったくだ、カンナさん。まさしく、そこだ。問題は（ｗ
[Zion_NM] こんばんはー
[AKAgane] ミッシングリンクなのだ。間がない。
[miburo] そこまではなかなか至らんだろうｗ
[Kannna0] ◎◎風と◎◎流の違い、みたいな感じよねー（笑）
[AKAgane] 芸としての文章が書ける人間、プロにせよ、アマチュアにせよ、「それなりに名の通った」レベルでものが書ける人間
[AKAgane] 方や、書いたものがどうにも面白くない人間。「同じものを書いているはずなのに」誰からも評価されない人間
[AKAgane] この間を埋める方法が何かないか。いや、あるはずなのだが。
[AKAgane] どういうわけか、「芸」のある人間は、勝手に手に入れるのだ。訓練ではなく。
[miburo] そうやねえ
[OTE] やーふこうへいやねぇ！
[AKAgane] 訓練して「芸」を身につけたという人を、私は知らない。いや、たとえば漫画家や作家の自伝ではそれっぽいことが書いてある。プロの書くノウハウ本も、その芸をこうやって身につけるとゆーのがある。
[AKAgane] だが、おそらくそれは訓練ではない
[AKAgane] たぶん、あまりに個人的な「自己発見」の手段でしかないのだ
[Kannna0] 多分ね、発見なんだと思うんですね。「気づき」って言った方がいいかもしれない。
[AKAgane] ふふふふ
[AKAgane] つまりそういうことですよ
[Kannna0] 訓練の途中で「あ、そっかー」と思うんですよね。
[Kannna0] 訓練は、そのための積み重ねと言ってもいいくらい。
[AKAgane] だから、写経でも身に付く人は身に付く。いや、自分で気づく人がいる。
2008/08/10 23:00:00
[AKAgane] んで、漫画とか絵とかの習作ほどに、文章の習作が流行らない理由は、実は、おかゆ競作で分かりました（ｗ
[AKAgane] 小説とかの文章は、あまりに読者に依存する部分が大きすぎる
[miburo] そうすかね
23:02:12 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[Kannna0] 多分、そうじゃぁないかなぁ
[OTE] あぁ。
[Kannna0] 新聞の文章とかと比べたりしてもそうだし
[miburo] 絵よりはそうだろうけど
[OTE] 書く方もその揺らぎを分かって受け止められないと。
[miburo] この文章が一次落ちかどうかなんて、だいたいわかるやないですかｗ
[OTE] どうなんでしょう。
[AKAgane] わからんと思うなー
[miburo] そっかー
[OTE] 分かってて届かない人だったら、とっくに別のことはじめてる気がする。（過去を振り返りつつ）
[Kannna0] うーん。もし、わかるとしたら
[miburo] んなこたーない
[Kannna0] その類は割と、解説文、紹介文のレベルのスキルに依存してるんじゃぁないかしらん？？
23:07:32 + ponta_(~ponta@ip-west-489.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] 何が書いてるあるかわかんない、とかさー
[Kannna0] 何を言いたいのかわかんないとか
[miburo] 過去に読んだ小説のストックもつかえるぞなー
[ponta_] おばんですー
[Kannna0] ＃こんばんは
[OTE] こんばんわ＞pontaさん
[miburo] 小説は芸術だからーというのは、最終選考レベルの話であって
[miburo] 一次とかはとりあえず最後まで読めるかどうかで相当おちるっしょ
[OTE] だかラダよ
[Kannna0] ああ、それは又別ですよね＜最後まで読めるかどうか
[Kannna0] ヒキの力は
[AKAgane] というか、みぶろさんや
[miburo] うにー
[AKAgane] 俺はたぶん、普通にプロの小説でも、
[AKAgane] かなりのモノを読み通せない（ｗ
[ponta_] 興味にもよりますよね
[miburo] あかがねさん、切り分けできるでしょ
[AKAgane] 読み通せないものは読まないから、大丈夫なので
[ponta_] 最後まで読めるかって
[Kannna0] にゃはは
[miburo] 俺的にはタリーけど、まあ一次選考を通すにはおｋだろ
[Kannna0] 別にねー、小説なんて、最後に全部読めば、どこから読み始めたっていーのよー♪
[AKAgane] そこもまた問題だ＞どこから読み始めてもいいのか
[Kannna0] 要するに、最後に、自分の脳内でストーリー組み立てられれば、好きなとこから読み始めていーのー
[Kannna0] 実際、アタシ、読むのかったるい小説は山場から読みますよ（笑）
[killist] すごいなぁ
[killist] そういう読み方はしたことないし考えられないｗ
[miburo] そりゃ個性的やなｗ
[ponta_] ｗｗ
[AKAgane] そのくらいかったるい小説は、私の場合はわざわざ読まない（ｗ
[Kannna0] ただ、読了する時には、一通り、全部読んでますけどねー。
[ponta_] 書くのも途中から出来そうですね……
[miburo] できるよ
[killist] 私は辛くても苦行と思って読む派。
[AKAgane] 苦行に意味はないとは、聖なるお兄さんの言葉であるぞ
[ponta_] 好き嫌いはあんまりない派
[Kannna0] 山場先に読めばさー、最初のカッタルイとこも仕掛けわかるから、楽に読めるよ（笑）
[miburo] 趣味だからいいんですよｗ＜公卿
[ponta_] 翻訳物は読みにくい
[killist] 翻訳物メインだなぁ
[AKAgane] なるほど、苦行が趣味ならば、確かに
[seiryuu] 苦行より楽しくやった方が結局続くし伸びるんですよねえ オレの経験では
[AKAgane] こう、鞭打ちの荒行も
[killist] やー、私が苦しいかどうかと、私に役立つかどうかは無関係だから。
[AKAgane] あれはあれで、脳内麻薬はでまくるらしいからな
[Kannna0] ドパーミンとかがドパーっと
[miburo] 何の話やっけ。ああ、つまりあかがねさんが言いたいのは「この文章はつまらんなあ、と思ってもこれはしょせん俺の主観的評価だからなぁ」みたいな感じで、評価のぶれの少ない絵ほど有効な批評ができない
[miburo] ということれすか。
[AKAgane] いやちょい違う
[miburo] ふむ
[AKAgane] だが、チャットは「ちょい違う」をすりあわせるよりは、とりあえずその解釈で話をする方がいいので
[Kannna0] ＃トールキンが何かで書いてたけど、１冊の本で、「あそこがダメだ」って言う人と、「同じとこがいい」って言う人と、どっちも同じくらいいるって（笑）。
[AKAgane] まあ、そっちでいくと。習作書いて、自分で読む。あるいは人に読ませるわな。「俺のコレ……どう思う？」結果がまあ、たいていは「すごく……つまらないです」なのだが
[AKAgane] その後が続かない
[miburo] そうねえ
[ponta_] 具体的な評価が欲しいけれど、その人自体活字を読まなかったりするし
[ponta_] そういう人を見つけることから始めないといけないのかな
[AKAgane] 一番いいのは、自分がそういう人になることだ。
[ponta_] そうですねえ
[miburo] その後が続かないのは絵とかでもそう変わったもんでもないような気もするんよねぇ
[AKAgane] 具体的に、たとえば「会話のテンポが悪い」とか「キャラの行動が不自然」とか指摘があったとしても
[AKAgane] 直しようがない。おそらく、その指示に従っても、「なぜそうなのか」が分からないと意味がない。
[AKAgane] つまりだな、小説の場合は、「その小説のより良い形／完成された形」が見えないってことだ
[miburo] ははあ
[miburo] それはあるか
[Kannna0] 「オレなら硬殻」はあるわけですよね？
[AKAgane] あるある
[ponta_] あるでしょうね
[AKAgane] でも、それは、読み手が書く場合の話
[AKAgane] 書き手の練習にはまるでならない
[miburo] 結局あれやね。「ここはこういう意図で表現したが、伝わっているか」と相当に限定して提示して効果測定しないとだめということで
[miburo] 書けましたーみてー
[AKAgane] うむ。「今回は、会話のテンポがよくなるように心掛けて掛け合い部分を書いてみました」って感じだな
[ponta_] 僕はいつも自分でダメだなと思ったら、もう全部捨てるんですよ
[ponta_] 一から書かないとダメ
[ponta_] その小説は完結した時点でもう完成されていて、手の付けようが無い
[ponta_] 修正するならもう捨てるしかない
[AKAgane] まあ、なんだ
23:24:17 + altair(~altair@ntfkok090153.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] いろいろあるが、それはそれで、困るな。
[miburo] 漫画の陶芸家的
[AKAgane] 「締め切りなったけど、原稿はどのくらいすすんだ？」「全部捨てた」「は？ いや、修正しろとは言ったが、なぜ全部捨てるっ」「あれはあれで完成したものだった」
[AKAgane] 芸術家的には問題がないが
[AKAgane] 仕事としては、かなり困るな
[miburo] 京極夏彦なら許されるよ！
[miburo] ……たぶん。
[ponta_] まあお仕事にするつもりがない分、大丈夫ですね
[miburo] それなら安心安全。
[ponta_] 見せる段階になって、どこかがダメと言っても
[AKAgane] まあ、同人の場合には他の人の迷惑もあるので
[AKAgane] 一概には言えないが、それならオッケー
[ponta_] どう直せばいいか分からないんですよ
[ponta_] 表現の揺れや誤字程度なら大丈夫ですが
[ponta_] 屋台骨がダメといわれるともうダメですね
23:29:26 ! Leonald ("Leaving...")
[ponta_] 屋台骨というと大げさですね……
[killist] 豚骨くらいにしよう。
[miburo] スープの要じゃないか
23:30:43 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-233.cnc.jp) to #もの書き
[killist] 豚骨がダメ。
[sf] 表現の揺れや誤字程度は直せというより単なる校正だから
[ponta_] それもそうですね
[AKAgane] 話を戻すと、ようするに「自分で気づかない」と駄目なのに、
[sf] それしか直さなくて良いような完成度の高い原稿なんざ、プロでも珍しいわけで、直せないならそもそも無理だと思う
[AKAgane] どうやれば「自分で気づけるようになる」のかが、さっぱり方法論として存在せんのだな
[miburo] それやねえ
[miburo] まあそれはもうあきらめよう
23:32:20 + aspha1(~aspha@p2034-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:32:24 ! aspha1 (Connection reset by peer)
[OTE] とりあえず。pontaさんの方は。自分の小説の仕組みを、もっとより詳しく解剖して把握していけば、上手く行くのかも知れない。
[AKAgane] 写経、目的を決めた習作、あるいはいろんな小説の書き方本にある練習――
[OTE] 何処を触るとどう変わるのか。分かったら。
[sf] 自分だけで気づけるようにするってのは難しいよね。時間置いてから読むというのくらいはありますが。どのみち誰でも気づけない部分なんてのはたくさんあるわけで、指摘できる知り合いを確保するしかなさげ
[Kannna0] にょ？
[ponta_] 了解です
[Kannna0] あー
[AKAgane] そのすべては、「気づいてくれるようになる」あるいは「すでに気づいている」
[AKAgane] 前提でもって書かれている
[ponta_] 書いているうちに何回も読み返しているんでその時点でおかしかったら直してるんですけどね
[Kannna0] どうやれば「自分で気づけるようになる」のか、はさー、好奇心と疑問を大切にすることですよね。
[Kannna0] 確かに「方法論」ではないけど（笑）
[Kannna0] 好奇心が少ない人は向いてないし。
[AKAgane] まさしくその通り＞好奇心や疑問、自分の面白いを感じる感受性
[sf] 少しずつでも「わかる部分」を増やしていくしかないんでないですかね。それがある程度の水準までいけば、まあまあ読めるようになるという程度で。
[miburo] セールスマンでブレイクスルー
[Kannna0] すぐにわかっちゃう人も向いてない。
[miburo] してみる。
[AKAgane] だよなー＞増やしていく
[AKAgane] ……どうやってだ（ｗ
[ponta_] 場数重ねるしかないんじゃないんでしょうか
[Kannna0] そうですねぇ
[sf] 書いて見せて困惑されて直してとやって覚えていくしかないとは思います
[AKAgane] そして、すべては循環するのだ
[ponta_] 結局自分の書く小説って自分が面白いと思える小説ですから
[Kannna0] 「自分の書いた文章の悪いところは自分で気づきづらい」とは良く言われるし。
[AKAgane] 書いて、読んで、読ませて、聞いて、また書いて
[AKAgane] 結局、ここに戻ってくるのだが
[OTE] 自己進化しかないなら、場数踏むしかないよな。後は、長老の経験則談。
[sf] 面白いネタをいえる人がおもしろい話を書きやすいってのは、そのへん、普段の生活から訓練されているわけですよね。
[Kannna0] アタシも言えてると思うけど。でも、実は、少しクールダウンしてけば、自分でも結構気づくとこはあるものなんですよね。
[miburo] ジャッカルの皮を村のはずれの大樹にかかげるのぢゃ
[AKAgane] うむ。自分がどう言えば面白がってくれるか、人が聞いてくれるか、興味を持つか、が分かっていると
[Kannna0] 問題は、むしろクールダウンしてる間に、書きつぐ気が失せてることの方でさ。
[AKAgane] 書くときもまあ、そのコツが見える
[sf] 普段から反応を見てうまくいくように頑張ってくしかないんだと思います。まあこれはこれで「反応を読む」スキルがいるような気もする……
[miburo] へへ
[OTE] ふふふふふ
[AKAgane] いわゆるアレか、「空気が読める」かどうかか（ｗ
[miburo] じゃあ、「話し上手になる」的な本を読んで訓練するところからｗ
[sf] 読んだ上でどうするかはともかく、読めないとねえ。
[sf] 本も空気も。
[AKAgane] 読めないと、本人も周囲も不幸だよなー
[ponta_] なんかオカルトな話になってきましたねｗ
[Kannna0] にゃはは
[AKAgane] 悪意がないのに、嫌われる
[sf] 読解力という意味では、あんまり変わんないんだと思うんですよ、実は
[miburo] やー、自分の表現が他人にどう影響するかが測れるか、だから、エアリーディングはできないと。
[AKAgane] 嫌われる理由がわからないと、そりゃ怖いわな
[sf] 小説の巧みな作家ってのは、結局んところ、日常生活で「人間を読み取る」ことができているから、エピソードや反応のディテールに生かせるわけですよね
[sf] 本の読解にしても、そこで書かれている人物像や行動方針なんかから「読み解いていく」力が必要で。それがないと、読み取りようのない文章を書いてしまう。
[AKAgane] 一所懸命にみんなと仲良くしようとしているのに、空気が読めないで致命的な失敗をする。悪意ががないからみんな、そこはスルーするが、繰り返されていくと、ついには爆発する。「いい加減にしろっ！」んで、その時になって初めて気が付く。「俺は嫌われていたのかっ？」＜空気が読めない
[miburo] ガクガク
[AKAgane] これは、誰にとっても不幸だ
[sf] でまあ、そういった能力は、日常会話でも文章会話でも、空気を読む能力ともいえるわけですよな
[sf] 気がつけばいいんだけど……
[Pikoyan] か……からけ……
[ponta_] まあ普段、読めてないんじゃなくてあえて読んでないんですけれども
[ponta_] っていう言い訳だけしときますね
[AKAgane] できれば、控えた方がいい
[AKAgane] ＞わざと読まない
[Kannna0] アタシは空気読む能力低いわよー（笑）
[AKAgane] その結果、他人にストレスを与えてまで
[Kannna0] 読もうと意図すると外すし（笑）
[AKAgane] 空気を読まないを押し通す必要があるのかどうか、だよ
[ponta_] ただ
[ponta_] 読んだ結果によって
[ponta_] こっちがストレスになるんですよ
[AKAgane] 自分のストレスは、どこか別の
[AKAgane] 発散していいところで、発散させるのが一番
[miburo] 狂った振りをする者は狂人にほかならない、ってのは孔子の言葉やっけ
[AKAgane] 自分がストレスになりたくないから、他人にストレスを与えてもいいや、では
[AKAgane] ただのガキだ
[miburo] やー、べつにええんちゃいますか
[miburo] 日本人クウキヨミスギ
[ponta_] 相手方が目上のかたなら別です
[Kannna0] まー、四六時中深読みしてても疲れるしー
[AKAgane] いやだから、読んで、反応したくないなら、それはオッケーなのだよ
[ponta_] ただ対等に話したいのにあちらが押し付けるのはこれまた別
[ponta_] それこそこちらの空気を読んで欲しいところ
[ponta_] 空気とは一つではないと思います
[Kannna0] なんか、むずかしーお話になってる？
[AKAgane] うむ。読んだ上で、自分の流れに制御するのは
[AKAgane] それはそれでオッケー＞空気
[OTE] ある意味ちゃんと読んでる。
23:46:07 ! aspha ("Leaving...")
[sf] まあ実際に読むのは、相手の感情や意図ですからな
[OTE] 相手を受け入れるだけがエアリード力ではないのだ。それは第一段階でしかない……！（かっこつけて
[Kannna0] やっぱ、文章は固定されてる分、読解楽ですよね＜チャットやリアル会話より
[Kannna0] 再読もできるし
[killist] 空気、読んでるよ。読んでるよね？＾＾
[ponta_] 読むのは第一歩、制御してから初めてエアリーディング
[Kannna0] それこそ、好きなとこから読むもできるし。
[sf] そしてまあ、感情や意図を読んだり、自分の感情や意図を適切に伝えて望むように引っ張ったりする能力ってのは、これは文章を格上で「狙った効果をもたらす文章を書く」能力とも共通するスキルなわけです。
23:47:55 ! MOTOI ("ネミーがきてるんです？？？")
[sf] 書く上で。
[AKAgane] うむ。読者を誘導するわけだからな。
[OTE] だって、相手の感情を誘導するわけですから。
[OTE] あ、かぶった。
[AKAgane] 論理を誘導する場合もそうだぞ＞おてちん
[ponta_] いかに自然に誘導するかも、最後まで読めるかどうかの条件になりそうですね
[AKAgane] 良いノンフィクションは、読者のもつ疑問や興味を誘導して、結論へと誘導していく。
[xi-EeePC] ただいま。
[Kannna0] ノノ
[OTE] おかえもん
[xi-EeePC] # オレは、グロテスクなのがダメなんじゃなくて、痛いのがダメなんだ。
[AKAgane] うまく誘導すれば、読者は書いてあることを信じる。いや、信じなくても騙されてくれる。おじさん、あの「光秀を本能寺に呼び寄せたのは信長だった」説にはしてやられたなー
[killist] # なるほど
[xi-EeePC] # あと、甲田さんのはグロテスクじゃない。あれは、メルヒェンだ（笑
[killist] .k メルヒェン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:メルヒェン をどうぞ♪
[OTE] # よーし俺のリア十的痛さをくらえーーーー！＞ばんゆう
[xi-EeePC] おてちんの痛さは意味がちがう。
[xi-EeePC] それは、イタい、と書くのだ
[killist] # 「リアルで十代だと言い張る」＝リア十？
[PaLiLitH] 狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。は徒然草です。
[OTE] # 違う！俺は十代なんだ！心が！
[AKAgane] 吉田兼好だったか
[miburo] だったか
[ponta_] リア十と言われるとリア十は少し困惑してしまいます
[killist] # TRPGで狂人のキャラとか作って喜んでる私は狂人だと言われてる気分。
[miburo] なんか中国っぽいものだと思っていた
[killist] # いやぁ、それほどでも。
[xi-EeePC] 吉田兼好
[xi-EeePC] 吉田不健康
[xi-EeePC] 田中不健康
[xi-EeePC] マンガ描き過ぎ田中不健康。
[OTE] 戸籍上は３６才で登録されてるので。
[V-zEn_] コントのネタって著作権的にはどうなんだろう（笑）
[PaLiLitH] この後に悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。驥を学ぶは驥の類ひ、舜を学ぶは舜の徒なり。偽りても賢を学ばんを、賢といふべし。と続きます。
[miburo] おー
[killist] なんと。OTEさんは私の倍の年齢だった
[miburo] ええ言葉や
[OTE] 十代の方々が羨ましかったり羨ましくなんて無かったり。
[AKAgane] オチへのつなぎかたが、素晴らしいな＞偽りても賢を学ばんを、賢といふべし
[miburo] 悪をまねるのはたやすいが、賢をまねることの難しさよ。
[OTE] 何。自分のかっこよさを極めればいいのさ。為りたい自分、究極の自分を目指すのだ。
[ponta_] 偽るのは小説の基本ですからね
2008/08/11 00:00:00 end
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