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2007/10/14 00:00:00
[akaganeN] まあいい。ここは原則論的に考えてみよう。
[akaganeN] まずは軸線砲とゆーか、とにかく大砲がでかくて長いせいで。
[akaganeN] でかい砲一門にエンジンがついているとゆー感じだな
[meltdown] そんな感じですよね
[akaganeN] この場合、推進的にみて、砲とエンジンをまっすぐにせんんと
[akaganeN] バランスが悪い
[chita] エグザクソンも砲に手足がついたみたいな機体で、日本から軌道エレベーターを狙撃したりしてたが
[akaganeN] まあ、あれは巨大ロボであるが
[akaganeN] あちらはアドバンテージである反物質エンジンの性能を最大に使おうとすると、
[akaganeN] でかい大砲になったとゆー感じか
00:03:19 ! yuuduki ("Leaving..")
[chita] 砲が浮いてるという絵が、どうにも簡素になってしまう弱点はあるかも知れない
[akaganeN] たとえば、スターウォーズのように、周囲に小さな敵機がうじゃうじゃとゆーのではなく。はるかかなたにいる敵と超々遠距離で砲撃戦となると
[akaganeN] 照準つけるにしても0.00000001度修正、とかでは
[akaganeN] わざわざ砲塔にしてもあまり意味はない
[akaganeN] また、そんな互いに限界距離での撃ち合いとなると、弱い大砲がいっぱいあるよりは
[meltdown] 砲撃というより、狙撃という感じですね
[akaganeN] やはり、大砲はひとつかふたつ。とにかくまとめて威力がでかくて射程も長いので砲撃となってくると
[akaganeN] さっきの、大砲がでかくて、それにエンジンつけるとゆー感じになって、やはり軸線砲っぽくなる
[meltdown] ふむー
[akaganeN] また、大砲の構造も関係するな
[sf] あとは命中率にもよりますね
[akaganeN] うむ。命中率低いと。たくさん大砲があった方がいい。
[sf] 命中率が低いと確率射撃になるので、一本だけとかだとつらい
[Stella] だんまくー
[Falshion] 最低サイズと最大サイズに制限があるとか＞軸砲がはやる
[sf] 大艦巨砲の戦艦の砲門が8〜14なのも、威力と命中率のバランスの最適がそのへんにあるから
[akaganeN] 超長距離で。大砲がでかくなるとゆーなら。ガトリングガンのように、まとめるとゆー感じもある。
[sf] それ以上あっても威力が振りないし、それより少ないとあたる率が低すぎる
[sf] 威力が足りない、だ
[akaganeN] うむ。命中率を考えると、やはり９門とかあるとうれしい。６門しかないタイプもあるけど。
[akaganeN] こちらは、命中までにけっこうツラかったりするという想定だった
[akaganeN] まあ、実際にはそれほど何回も戦艦同士が撃ち合うことはなかったのだが。
[akaganeN] いずれにせよ、想定される戦場がまずあって
[akaganeN] 兵器とはそれに対応して設計され、装備されるものだ
[sf] 軸線砲は狙いを船体でつけるという意味で、魚雷戦に似てますね
[akaganeN] うん。魚雷戦とか、あるいは、戦闘機的なイメージでもあるなぁ。
[sf] バランスの取れた兵器を積んでも対抗できない相手に、一撃必殺を掛けて投入
[showaway] ＃無砲塔言えば、Sタンク（おひ）
[akaganeN] 駆逐戦車とかもそうやね
[sf] ですねー
[akaganeN] ああうむ。しょうちゃんが言うように、戦車の例で説明しても面白いか。
00:15:10 ! gama ("TakIRC")
[showaway] まあ、MBTで無砲塔はSタンクぐらいだよね？ 記憶にない
[akaganeN] 旋回砲塔の戦車は、柔軟に戦場の変化に対応できる。
[akaganeN] Ｓタンクは確かスウェーデンだったよね？ 基本は、本土防衛。攻められたら守りますなので。待ち伏せ攻撃に特化したがゆえのデザインだったはず。
[showaway] うん、スウェーデン
[showaway] Wikipedia:Strv.103 [キーワード一覧:Strv.103]
[akaganeN] 地形を熟知していれば、戦いかたも隠れて待ち伏せ。撃破したら後退して次の場所でとゆー繰り返しなので。
00:17:27 + Prof_M(~moriarty@i220-221-166-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] 砲塔部分を無くして
[fukaNeoki] 車高を低くする事に専念しておりますからな。
[akaganeN] そのへんも、隠れて待ち伏せには都合がいい＞背が低い
[meltdown] 日本の戦車もそんな感じ？
[akaganeN] ただ、戦車は最終的に「とにかく高いレベルでバランスがとれてないとダメだ」とゆーことで
[akaganeN] あまり面白いタイプは生き残れない。
[fukaNeoki] まぁ、実際の戦闘だと
[akaganeN] この場合の生き残るとゆーのは「生産され、購入され、配備される」とゆーのも含めてね
[fukaNeoki] 本土防衛でも攻勢防御になる局面とか
[fukaNeoki] 色々な場面で使えないといけないからなあ。
[akaganeN] そうそう＞待ち伏せ以外にも防衛では戦い方が発生する
[fukaNeoki] 本当にどのぐらい待ち伏せ単能戦車が有効なのかは実戦では照明されていない。
[fukaNeoki] （ぴかぴか＞照明
[akaganeN] ただ、バランスが高いレベルでとれるとゆーことになると。
[fukaNeoki] 単価が上がるからねぇ。＞バランスを高いレベルで取る
[akaganeN] つまりそれは、よりバランスが高い相手には手も足もでなくなるとゆーことで
[fukaNeoki] ある局面では単能の方が圧倒的勝利を収めるかもしれない。
[akaganeN] イラクでの戦いはそんな感じだやなー
[sf] 今じゃあ従来型の戦車がどの程度役に立つのかも良く分からんとこはあるよなー
[meltdown] 博打みたいな所がありますなぁ
[meltdown] ＜単機能特化
[fukaNeoki] 当たれば超効果的な代わりに、外せば犬死に、生産力の無駄遣い。
[akaganeN] んで、その精神からして使用よりは保険であるはずの、国防の装備で
[akaganeN] ばくちを打ってどうすると
[akaganeN] 実際にガチバトルするとゆーなら、勝てないよりはばくちの方が意味を持つが
[akaganeN] ガチバトルは想定しないなら、ばくちでない方が、良い。ただ、イラク戦争におけるソ連製戦車の事例もあって
[akaganeN] 「持っていても、“しょせん、あんなもんか”と思われるようでは、持たない方がいい」
[meltdown] うひ
[akaganeN] これからは、使いもしない弱い戦車をわざわざ装備する国とゆーのは、減ってくるんじゃないかな。
[akaganeN] ただ、弱い戦車でも、それは相対的なもので
00:27:23 ! atp ("Leaving...")
[akaganeN] アメリカ軍と戦うのではなく、武装ゲリラ相手ですとゆーなら
[fukaNeoki] まぁ、進行の初期フェイズで、待ち伏せ特化兵器に大量に襲われることが判っていると、やはり侵略には二の足を踏みますから
[akaganeN] 弱い戦車も、相対的に強いので役にはたつだろー
[fukaNeoki] ある意味防御力。
[sf] 結局んところ想定する仮想敵にあわせることになるわけで
[sf] 自己満足装備ではえらいことになる
[akaganeN] うむ。スウェーデンの場合、ワルシャワ条約機構がなだれこむとゆーコトが想定されたがゆえのＳタンク
[fukaNeoki] 想定仮想敵がない装備充実は無意味ですな。
[akaganeN] 無意味どころか、有害ですらある
[fukaNeoki] 防衛予算は国力を削りますからの。
[meltdown] 日本の場合は、対ソ連。今は中国や北朝鮮（と限定的な意味で韓国）かなぁ
[meltdown] お陰で、当事国にけんけん文句言われてますが
[akaganeN] まあ、実のところ兵器の価格があがっていて
[akaganeN] 何年もかけてそろえる必要があるせいで
[akaganeN] 実は現代では、「なんか、想定される戦場とはあまり関係はないけど、予定されている装備をそろえる」とゆー
[akaganeN] あまり誉められた状態ではないな
[akaganeN] それこそ、『Ｆ−Ｘは俺の嫁』じゃあないが。あれも、「Ｆ−４が引退しますけど、どうしましょう」とゆーところで
[akaganeN] 「減って何か問題でも？」と言われた時に、実はあまり有効な回答がない
[akaganeN] 確かに、戦力を下げるよりは維持しておくほうがいいっちゃー、いいだろうが。「じゃあ、どういう理由で、このレベルを維持してんですか？ 今より戦闘機の数が減ったら、どういう戦略的環境で国防上の不安が？」とかだと
[akaganeN] もにょもにょせざるをえない
[meltdown] とはいえ、減らしてしまうと、復活させるのに莫大な時間が必要に……
[meltdown] 変化に迅速な対応が出来ないのは、航空機の弱みですか
00:38:04 kaya_FURO -> kaya-n
[meltdown] 「ちょっと、隣国の状況が剣呑になってきました」「ええと、年度予算で**年間かけて復活させる事に」
[meltdown] みたいな
[akaganeN] そこも難しい。たとえば、戦略環境が悪化した時に、戦闘機が１００機ではだめで、２００機であるべきだという根拠が出せない。
[meltdown] なるほど
[akaganeN] ましてや、１００機ではダメだが、１２０機ならオッケーですぐらいの差だからな。金ないし（ｗ
00:40:54 mikeyama -> mikeZzz
[meltdown] 世知辛い……
[akaganeN] その点でいえば、戦前の日本海軍のほうがマシなんだよ。「新しい戦艦が必要です」「なんでだ」「アメリカ相手に７割を維持できません」「７割あれば大丈夫なのか？」「大丈夫です。７割あれば、勝てます。証明してみせますとも」
[akaganeN] もちろん、その証明も理屈も、全部間違っていたのだが
[xi-banyu] でも、銅さん。オレはひとつ知ってしまったよ。
[meltdown] まぁ、結果としては間違っていましたが、明確な方針はありましたな
[akaganeN] ナニをかね＞ばんゆー
[xi-banyu] 「できるかどうかわからない」時に、「正直に言って、わかりません」と言うと、失脚する。
[xi-banyu] 嘘でもいいから「できます。もちろんです。」と言うことが大切なのだ。
[xi-banyu] ということを。
[akaganeN] まあ、それがウソで終わったら
[shirakiya] ＃うむ。今日もログの流れが速い
[akaganeN] やっぱり失脚しかねんがね
[xi-banyu] いやー
[shirakiya] ＃のてのてと読む
[xi-banyu] うちの会社では、嘘でもいいらしい。
[meltdown] 海軍の場合、失敗したら国が終わるから
[xi-banyu] ちくしょう。
[akaganeN] いや、ウソでもいいってこたーねーべよ
[xi-banyu] んー。
[akaganeN] 「これで利益が出るのかね」「出ます」で。大赤字ならば。
[akaganeN] そら、責任とらされるだろー
[xi-banyu] 毎回それなら問題ですが、
[xi-banyu] 1度や2度は、かまわないらしい。
[akaganeN] それも、状況や失敗の度合いしだいだ＞一度や二度
[akaganeN] つうか、若い社員相手なら、失敗の経験積ませるためにも、「意欲的な行動をこそ、賞賛する」というのは
[akaganeN] 組織として当然のありようだろう
00:46:34 + gombe_(~gombe@ntkyto083128.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] むずかしいねー、オトナの社会は。
[akaganeN] 「お前が失敗した程度では、揺るがぬ」とゆー視点でいる上司にとってはさ
00:46:58 Zero2 -> Zero_Afk
[akaganeN] 意欲があるかどうかを聞いているのに、意欲がないとゆーのは
[akaganeN] 正直かどうかではなく
[akaganeN] 「おまえは、ワシらの視点でものごとを見ることができんのだな」
[xi-banyu] 意欲を聞かれていたのかなぁ？ よくわからないなぁ。
[akaganeN] 違う
[akaganeN] 「ワシの視点がお前には見えるか？ 見えないか？」なのだ
[xi-banyu] 違いますか。
[xi-banyu] 「失敗したら責任取るか？ 取れるのか？ 給料から天引きされても文句ないな？」 と言われるのは
[xi-banyu] 視点とは違う気がします、先生。
[akaganeN] 別に、キミの状況のすべてが見えるわけではないぞ、ワシは
[xi-banyu] そりゃそうですね。すんません。
[akaganeN] さらにいえば、上司がひとつの観点だけで評価しとるとも限らぬ
[xi-banyu] ちょっと頭を冷やしてこよう。
[ENOKINO] 安請け合いしているかどうか、見極める方法の一つだな
[xi-banyu] やー。
[xi-banyu] 安請け合いなー
[ENOKINO] どういう目算があるのか
[xi-banyu] でも、そんなこと言われりゃ、オレかて不安になりますがな。
[ENOKINO] どのあたりの覚悟で動いてるかだ
[ENOKINO] 意欲ではない覚悟だ
[xi-banyu] まあ、給料からの天引きくらいは、即答で「もちろんです」と言いましたが。
[ENOKINO] 辞表書いてから仕事行けと、毎日上司から言われていたがな、俺も（ｗ
[xi-banyu] まあ、今後は肩書きも外れて、閑職に回されることが決まったので
[ENOKINO] だから、毎日書いていた（ｗ
[xi-banyu] 気楽に生きていこうと思います（。。 ）
[ENOKINO] ああ、それでいい
[xi-banyu] 給料減らずに閑職に回る、なんか素敵じゃないですか。
[xi-banyu] あうあうあー
[fukaNeoki] いいなぁ
[ENOKINO] 自分のことを人に言ってどうなるもんでもないしね
[meltdown] いいなぁ
[ENOKINO] 自分の中で結論出るまで他人はどーしよーもない
[fukaNeoki] 給料減っても良いから、もうちと家で眠れる時間が欲しい。
00:54:37 ! syo ("Leaving...")
[akaganeN] なんとゆーかな。仕事というか、勝負事の世界の鉄則でな。「そこまでやる」コトに自分で価値が見いだせない勝負や仕事なら。やはり、そこそこでやるしかないのだ。
[akaganeN] これは、能力とかそういうのとは無関係でね
[ENOKINO] お前さんは、材木屋の息子で「気が多い」から
[akaganeN] 「そこまでやってでも、勝ちにいく」ことに意味や意義があるかどーか
[ENOKINO] まあ、閑職の方が向いてるかもしれん
[xi-banyu] まあ、閑職に回されるのか、左遷されるのかも、まだ決まっていないそうですがｗ
[ENOKINO] 仕事というのは自分の中の能力から時間からキャパシティの１２０%を求められるときがある
[ENOKINO] そのときに、趣味の多い人間は不利だ
[xi-banyu] んー。そうですねぇ
[ENOKINO] どこかに無理が出る
[xi-banyu] 特に忙しくてめんどくさい仕事が多かったので、
[xi-banyu] 事務所で一番遅くまで残ってたりもしましたし。
[akaganeN] 腰がすわっていないヤツ。他にいろいろ見えるヤツには向かない仕事とか、勝負もあるのさね。
[ENOKINO] まあ、世の中には天才という種類の生き物もいるが、そうでない人間には無理が出る
[xi-banyu] まあ、真相は闇の中。
[ENOKINO] そういう人間は、毎日辞表書いて、朝、上司に出してから仕事に就くしかないのだ
[ENOKINO] いつ、クビになっても構いません、という下駄を預けて仕事をするのだな
[xi-banyu] 本当にオレが無能だったからなのか、他の要因があったのか。
[xi-banyu] なむなむ。
[xi-banyu] なるほど。
2007/10/14 01:00:00
[meltdown] まぁ、色々言われているけど、手を出せる範囲しか手を出せませんので（ころころ）
[ENOKINO] 俺のクビ一個で背負える限りの責任は背負うしかない
[meltdown] 「てめぇ、責任取れるのかっ！」と言われたら、手を引っ込めます（とほほ）
[ENOKINO] それが自分の裁量の範囲だな
[meltdown] そんな感じで頑張れ（まて）
[ENOKINO] クビが怖かったら、昇任試験なんか受けないほうがいい（ｗ
[meltdown] なんか急に生々しく……（汗）
[ENOKINO] ダイスが妙な方向に回ったら、一発で首が飛ぶ
[ENOKINO] 覚悟ってのはそういうものだよな（ｗ
[xi-banyu] うちの会社、首になるのは下っ端なので。
[ENOKINO] リセットされる事が怖くないかといえば怖い、それは当然だよな
[xi-banyu] ですね。
[ENOKINO] でも、だからといって、やらんわけにはいかんのだな
[xi-banyu] ですね……
[ENOKINO] 腹くくるしかない
[xi-banyu] んむー
[xi-banyu] くくるしかない。
[ENOKINO] 首をくくるな腹くくれ
[akaganeN] まあほれ、そのへんだろうなぁ。いや、キミの言う会社の状況とかはキミの言葉以外ないのでわからんが。そういう言葉の背景にある、「不信感」とゆーのはやっぱ、程度の差はあれ周囲にも伝わってるべよ
[xi-banyu] んむー
[ENOKINO] 首をくくると、そこで終わりだが、腹をくくれば次がある
[akaganeN] つまり、「こいつは、俺たちを信用していない」とゆー感覚やね
[akaganeN] あるいは「理解していない」とでも言うべきか
[xi-banyu] う。オレが会社を？ 会社がオレを？ ＜不信感
[xi-banyu] いや、どっちもか…
[akaganeN] 能力の有無とは無関係に、信用や理解していない相手には
[akaganeN] やっぱ、頼れぬわなぁ
[ENOKINO] 相互不信
01:07:46 ! Stella ("See you...")
[ENOKINO] さて、そろそろ落ちます
[ENOKINO] ではまた
[shirakiya] おやすみなさい
01:08:22 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[xi-banyu] ありがとうございました
[meltdown] おやすみなさい
[meltdown] さて、そろそろ失礼します
[meltdown] おやすみー
01:15:01 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[akaganeN] もの書き的な状況で想定してみるか。ロボット物で。クライマックス。「ばんゆー、俺に命を預けてくれ」「はぁ？ なんで？ 質問の意味がわかんないんですけど？」「……監督、こいつ役から降ろして他のキャラにしてくれ」とかはどうだろうか。
[xi-banyu] う？
[xi-banyu] ああ、そうかもなぁ。
[xi-banyu] そうなのかもしれん。
[xi-banyu] 役員が何を求めてるのか、さっぱりわかりませんもの。
01:16:00 Morris -> MorrisZZZ
01:17:46 ! EkitaiY ("縁が《合ったら》、また会おう （ヒトクイマジカルより）")
01:19:03 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[akaganeN] さてわしもこのへんでー
01:21:24 ! akaganeN ("CHOCOA")
[chita] ああっ
01:22:08 + Yarz(~yarz@ntkngw141001.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] ……ああ。
[Yarz] #こんな時間に、こんばんは。
[Yarz] 『ウイザーズ・ブレイン』三巻と四巻を読了ー
[Yarz] 三巻は、かなりやばい。やはり電車の中で読んでいて目頭が熱くなって、流石に読むのを躊躇したｗ
[Yarz] 四巻は、泣きは入らなかったなー。
[akiraani] そうか、今からウィザーズブレインを読むのか
[akiraani] 少しうらやましいなｗ
[akiraani] 読んだときに前の話覚えてるｗ
[Yarz] えーと。
[Yarz] 間がかなり開いたんですか？ｗ
[akiraani] 初版発行日見れば一目瞭然
[akiraani] 1巻は2001年2月
[Yarz] 4巻の上下でこんな開きがあったのか。
[akiraani] そゆことです
[Yarz] あまりあきすぎるとレディ・ガンナーのように……
[Yarz] 確かに前の話を忘れてしまいますねぇ
[sf] .wiki ウィザーズ・ブレイン
[Role] wiki: キーワード一覧:ウィザーズ・ブレイン ウィザーズ・ブレイン
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[Yarz] 1巻から4巻まで読み終わって、個人的には3巻がよかったなー。
[Yarz] ライトノベルでは珍しい親子の話がよかった。
[Yarz] 逃亡中の会話で、ぐっと来てしまって、一度本を閉じました。
[akiraani] そこから先、どんどんキャラが増えていくので
[akiraani] 上中下巻が出るのに1年とかかけられると忘れるんだよｗ
[Yarz] むーんｗ
[Yarz] まるで、魔法少女リリカルなのはのようにｗ
[Yarz] キャラが増えると、収拾つけるのにむつかしそうだ。
01:40:20 ! chita ("quit")
[Yarz] 「レディ・ガンナーと二人の皇子」は上中下で足掛け2年ですねいｗ
[Yarz] 上巻2004/2 中巻2005/1 下巻2006/3 と
[sf] .k レディ・ガンナー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:レディ・ガンナー をどうぞ♪
[Yarz] しかし、レディガンナーのほうは、キャラは少ない方か。ウィザーズブレインはどれくらい増えるかわからないけれど
01:49:15 + showaway_(~showaway@dae6312e.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Yarz] #ちょっとログ読み。
[Yarz] 小説の書き方のまとめかぁ
[Yarz] マンガだと、ネームを書いて、次のページが見せ場でどどーんと見開きにするとか。
[Yarz] そういうのを聞いたことがあるけれど
[sf] .wiki 小説の書き方
[Role] db: キーワード一覧:小説の書き方
[Role] db: 小説の書き方 で見つかったデータは10件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] .wiki 書き方
[Role] db: キーワード一覧:書き方
[Role] db: 書き方 で見つかったデータは18件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] 組み立ての設計図としてのネームですかね
[Yarz] 商業小説とか、あの辺りは、やはりページ構成とか、次のページでどうこうするような計算ってやるんだろうか？
[sf] やる人もいる、やらない人もいる、やらない人のほうが多いらしい、くらいかしらん
[Yarz] めくったら「えー」って言うようなのは、素人考えだと難しいような気がするんですけど。
[Yarz] 小説の場合だと。
[Yarz] 章立てて書いてあったりするから
01:57:39 + chita(~chita@flets1.252219.netwave.or.jp) to #もの書き
[Yarz] 違うのかなぁ
2007/10/14 02:00:00
[sf] マンガに比べてそのへん柔軟にやりやすいので、かっちりやんない人が多い
[sf] マンガだとどうしてもコマ割りの設計とか必要ですから
[Yarz] 『おかしな二人』では、ネームというか、プロット的なものが設計図が出ていましたね。そういや
[sf] ざーっと書いて調整、とかになりやすいわけですね
[sf] .wiki おかしな二人
[Role] wiki: キーワード一覧:おかしな二人 おかしな二人
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
02:01:51 ! kaji ("Leaving..")
[Yarz] このシーンこれくらい、このシーンはこれくらい書こう。見たいなのがあったかな。
[sf] 映画なんかもそうですが、複数で製作するとなると、今決めてることを形にしないと辛いよね
[Yarz] そうですね。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?OkasinaFutari
[sf] おかしな二人―岡嶋二人盛衰記 (講談社文庫) http://www.koubou.com/asin/406263399X
[KITE] おお。岡嶋二人さんですな。
[sf] あとミステリでは謎と情報の開示の組立が必要なので、小説としても例外的に設計の重要性が高いと思います
[Yarz] 表現というか、描写ではない、ストーリーの基盤というか枠組みとか、キャラクターの設定？はしっかりしていないと
[Yarz] 難しそうかなー
[Yarz] ジャンルによっても違いそうですね。
[Yarz] そうすると、やはり、作者が何を書きたいのか。どこに比重をおきたいのか。とかそういうのが重要になるような気がするな
[sf] そーねー
02:05:40 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9d8b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yarz] この間読んだ『死せる魔女が行く』という小説の解説に書いてあった
[sf] .wiki 死せる魔女が行く
[Role] db: 死せる魔女が行く は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:死せる魔女が行く を参考までに出しておきますわ♪
[ENOKINO] 小説のジャンルと言うか、なんというか、目的によっても書き方は違うと思う
[Yarz] 作者はSFファンだけれど、キャラクター描写に力を入れたいからという理由もありなのかな。
[sf] .wiki 死せる魔女がゆく
[Role] wiki: キーワード一覧:死せる魔女がゆく 死せる魔女がゆく
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[Yarz] ほほう。
[Yarz] 目的ですか。
[ENOKINO] つまりは、小説の目指す目標というべきかな
[ENOKINO] つまりは、ロジックを見せたいのか、常道を揺さぶって、泣かせたいのか、笑わせたいのか、命題を突きつけて考えさせたいのか
[ENOKINO] 情動ね
[Yarz] ふむふむ。
[ENOKINO] ミステリとかは、このロジックだと思うのだな
[ENOKINO] 約束事がしっかりしている。
[Yarz] そうですね。
[ENOKINO] 謎解きの段階で、キャラクターが、読者の知らなかったこと、つまり書かれていない情報を「実はあの時、私は犯行現場をたまたま遠くから双眼鏡で見ていたのです」
[ENOKINO] などと言って謎解きしてはいけない（ｗ
[ENOKINO] ギャグなら別ですけどね（ｗ
[Yarz] ｗ
[ENOKINO] 青春小説とか恋愛小説などの、情動を揺さぶる方の小説は、ロジックを必要としてない
[ENOKINO] 重要なのは「心の動き」であり、読者が共感するであろうモノローグなどの内心のつぶやきだね
[ENOKINO] コメディは、読者にいかに突っ込ませるかだ。読んだ読者が、キャラの言動や、判断に「おいおい、ちょっとまてー！」と突っ込めるように
[Yarz] ふむ。ここのログによく出てくる「作者が読者に対して」とか「推定読者」をある程度考えないとダメなのですねぇ
[ENOKINO] 命題を与える小説は、社会をしっかり見つめて、そこに存在する矛盾とかをしっかり描き出しさなきゃならないから、キャラ造詣が重要になる、そこに、血の通う本当の人間の苦悩を描き出すくらいの人間としての力量と、おそらくは観察眼が必要だなし
[ENOKINO] そういう風に、小説というのは、目的によって、方法論が違うんだな
[Yarz] なるほどー
[ENOKINO] もっとも、これは、大雑把な分け方だから
[ENOKINO] このどれかを多かれ少なかれすべてが含んでいるわけだよ
[Yarz] ええ。
[ENOKINO] 手前味噌で悪いけど「小さな国の救世主」というのは、冒険小説としての、要素とコメディの要素と、社会派の要素を含んでいる
[ENOKINO] 冒険小説、の部分をポリティカルフィクションと言いなおしてもいいかな
[ENOKINO] この部分は、いわゆるロジックなんだな、理屈なんだ。こうなるから、こう動く、という「仕組み」というか方程式と言うか、
[ENOKINO] 物理法則にも似た部分、現実世界という世界で話が動く、そこに超自然やら何やらは登場しない。という制約
[Yarz] ふむふむ。
[ENOKINO] となれば、物語構造は限られてくる
[ENOKINO] デウスエクスマキナ、つまり主人公に立ちふさがる障害を解決する手段は、あくまでも現実の手段でなくてはいけない
[ENOKINO] そして、当然、主人公の前に立ちふさがる障害も現実のものでなくてはならない
[ENOKINO] だから、重点を置くのはその部分なんだな。
[ENOKINO] ここが物語のキモというか主体なんだ
[ENOKINO] つまり、こう言った物語をつくるとき、ロジックを主体として物語を作るときは、キャラクターは後から作ってもいいんだ
[ENOKINO] トリックの成立に、キャラクターの介在する部分は実に少ない
[Yarz] そうですね。性格描写は二の次ですものね
[ENOKINO] そりゃあ、十二歳の子供が犯人で、大の大人の死体を、たった三分で、車のトランクから降ろして、二百メートル離れた山荘の二階のベランダに運ぶ。なんてのはキャラクターを立てないと無理だが（ｗ
[Yarz] ｗ
[ENOKINO] そういうのは、キャラの選択ミスだな（ｗ
[ENOKINO] トリックだけ、ロジックだけを読ませるつもりなら、キャラクターなんざ、書き割りでもいいのだな
[ENOKINO] 探偵、犯人、という呼び名で書いたって構わない
[ENOKINO] ただ、それだとあらすじと変わらない（ｗ
[Yarz] ふむ。
[ENOKINO] それだけでは、何と言うか、こう、実に読者を選ぶ物語になる
[ENOKINO] 後世の歴史家視点で書いているのと変わらない
[Yarz] そうすると、ミステリー以外（ロジックが前面に出ない）の小説だと、主題を決めないと先に進めないかな
[ENOKINO] 小説には「ドラマ」という側面が必要不可欠だと、俺なんかは思うのだな
[ENOKINO] ロジックをメインにしない物語の場合は。今言った「ドラマ」が主体になる
[Yarz] ええ
02:31:53 Sho_19 -> KUZUMI
[Yarz] 「ドラマ」が中々ひねり出せないから世の作家さんたちは苦労しているわけですね
[ENOKINO] ドラマ派基本的にロジックを必要としていない、というかドラマの前に、ロジックは膝を屈する。
[ENOKINO] 「なんでこんなことができるんだ！」「螺旋の力だー！」
[Yarz] ちょっと質問がっ
[ENOKINO] はい、なんでしょう
[Yarz] ENOさんは、マンガのようなネームというか、小説を書くときにページ構成とかそういうのって考えるんですか？
[ENOKINO] そりゃあ、考えるよ
[Yarz] ほほー。
[ENOKINO] というか、予測できる
02:35:09 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ENOKINO] ああ、大体、これくらいのページで収まるな、というか収めちゃうけどね
[Yarz] いや。素人まるだしの質問で申し訳ないんですけれど
[Yarz] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/10/20071014.html#020000 この直前の会話
[Yarz] 01:55 (Yarz) 商業小説とか、あの辺りは、やはりページ構成とか、次のページでどうこうするような計算ってやるんだろうか？
[Yarz] という疑問を持ったのですよ
[ENOKINO] ああ、そういうことか
[ENOKINO] 基本的にやんない人の方が多いな
[ENOKINO] というかそこまで小説の構成をきっちり組む人はほとんどいない
[Yarz] 章立てて話しを構成するのはわかるんですが、ページまで計算するものかなーと
[ENOKINO] なぜなら、ドラマ重視の場合、まあ今の小説のほとんどがこれなんだが、物語がキャラクターに従属している小説が多いから
[ENOKINO] 構成するのも何もかも、キャラ主体なんだよ
[Yarz] なるほど
[ENOKINO] キャラクターを的確に描写して輪郭を書き出すことができるエピソードなり会話なりを構築できれば、ページ数は少なくて済むけど「「
[ENOKINO] そういった最適化されたエピソードとかが作れなかった場合は、エピソードを複数必要とすることになったりする
[ENOKINO] こればかりは、書いて見ないとわからない人が多い、俺も八割は脳内で構築できるけど、残りの二割は書いて初めてわかる
02:41:05 ! gombe_ ("Leaving...")
[ENOKINO] 後、ページ数というのは、きっちり行単位まで計算しているわけじゃないよ
[Yarz] 話を進めて「ああ。コイツはこういう奴なんだな」という形ですね
[ENOKINO] 人によってその誤差は様々だ
[Yarz] なるほど。
[ENOKINO] と言うかね、キャラと言うのは組み合わさって、つまり他のキャラと絡んで初めてわかる部分があるんだよ
[Yarz] ふむ。漠然とですが判るような気がします。
[ENOKINO] んでもって、作家のほとんどは現物あわせで物語を作ってるから、臨機応変に「あ、こっちの方が面白い」と感じたら、その場で変えていくんだ
02:44:19 ! gombeLOG ("Leaving..")
[ENOKINO] このときに、最初に物語の骨子と言うか、落としどころさえ見えていれば、そういった変更も破綻なく収まるんだな
[ENOKINO] なんと言うかな、家を建てるたとえで言うなら、最初は和室で設計していたのを途中で洋室フローリングに変える、みたいな感じかな
02:45:39 M_JOKER -> seiryuu
[Yarz] ふむ。
[ENOKINO] 家そのものは、ちゃんとしているのだな
[ENOKINO] ページ数というのは、見えている人と見えない人がいる、というのは、この、家を建てるときにどこまで脳内で構築しているか、その度合いの違いだと思うのだ
[Yarz] おお。わかりやすい。なるほどー
[ENOKINO] たとえば「連載」をやっている人は、その辺をしっかり自分で見えていないと、エピソードの選択を間違えると破綻する
[ENOKINO] 物語の展開をしっかり構築しておけば、書くべきことがわかる、そうすれば、おおよその見当がつく。
[Yarz] #いきあたりばったりじゃだめなんだなｗ
[ENOKINO] 章立てする、その章ごとのおおよその枚数と言うかページが見えるようになるんだな
[ENOKINO] つまり、その章で、何を読者に伝えればいいのか、その情報量を理解していれば
[ENOKINO] 自分の経験から、その情報量を書くのに、どれくらいのページ数になるのか、見当がつくでしょう
02:51:54 ! Hisasi ("早くグレイル傭兵団に会いたいよ")
[Yarz] なるほどなぁ。
[Yarz] いや。ためになりました。
[ENOKINO] ドラマ重視の場合は、この、構築というのが難しいのですよ
[ENOKINO] きっちり構築すると、実によそよそしい、予定調和の話しになっちゃうのです
[Yarz] あはは。なるほど
[ENOKINO] まあ、その予定調和を欠点ではなく利点に変えるのが「キャラクター」なんですけどね
[ENOKINO] キャラクターに読者が感情移入してさえくれれば、予定調和も許してもらえるのです
[Yarz] ふむふむ
[ENOKINO] ライトノベルでは、おそらくロジックで動く話はほとんど無いと思うのですね
[ENOKINO] ロジックというのは基本的に「大人の理屈」ですから（ｗ
[ENOKINO] いわゆる、ライトノベル読者層のメインの年齢層の読者が一番嫌うもの、それが「大人の理屈」だと思うのです（ｗ
[Yarz] 大人の理屈はそうでしょうねぇｗ
[ENOKINO] その、苦い大人の理屈をキャラクターで包んでのませる
[ENOKINO] そういうことをやっているから、嫌われるんでしょうけどね（ｗ
02:57:12 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] さて、ではそろそろ落ちます
[Yarz] はい。ありがとうございました。
[ENOKINO] 長々ともうしわけありませんでした
[ENOKINO] ではまたー
[Yarz] いえいえ。ためになりました。
02:57:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yarz] さて。俺も寝よう
02:59:08 ! Yarz ("Leaving...")
2007/10/14 03:00:00
03:27:03 ! seiryuu (Connection reset by peer)
03:36:13 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2007/10/14 04:00:00
04:18:19 ! k_wdv-ROM ("reboot...")
04:19:14 + nazuna(~nazuna@ppp1275.hakata08.bbiq.jp) to #もの書き
[nazuna] スターバックスのカフェラテホットがおいしい季節
[nazuna] 秋の夜長もすぐ朝になる。
[nazuna] もう、新聞屋さんのバイクの音が聞こえてきました。
[nazuna] 「鳶色の瞳、カイザンの夢」第二章（３）
[nazuna] http://drupal.cre.jp/node/1208
[nazuna] 投稿しました。
[nazuna] 当初は、１０月いっぱいに書きあげられたらいいな〜という、夢のような目標を掲げておりましたが
[nazuna] つい最近まで、かなり本気で考えてましたが
[nazuna] 無理(^^;
[chita] 作業量の見極めがついたわけで、それはそれで僥倖
[nazuna] 僥倖とは、思いがけない幸運と、辞書がゆった。
[soutou] 終わりなき恐怖よりも、悲劇の結末の方がマシだ
[nazuna] 悲劇なのか。
[soutou] 納期ほど怖いものはないよ（ぉぃ
[nazuna] 死ぬ気になれば書けるのでしょうが。死にたくないし。
[nazuna] この時間に話し相手になってくれる人がいるというのは、なんとなく暖かい秋。
[soutou] 3時まで仕事して、いろいろ投与しすぎて寝れないだけです（ぉぃ
[chita] 閣下、今納期に追われてるのかもしれん
[nazuna] なにを投与したのだろう。
[soutou] レッドブル
[soutou] あれは飲みやすくていいですね
[nazuna] 昔はトランキライザーとかあったみたいだけど
[nazuna] その手のものは飲んだことがありません。
[sf] .k レッドブル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:レッドブル をどうぞ♪
04:40:00 ! syo ("Leaving...")
[chita] nazunaさん。タグに「鳶色の瞳、カイザンの夢」を追加することを薦めます。あと多分創作も
04:43:11 ! aranobu ("Leaving...")
[nazuna] すみません、タグってなんでしょう。あと、創作？
[sf] カテゴリの用語ですね。
[sf] ファンタジー,夢,巫女
[sf] みたいに入れてると思いますが
[sf] シリーズを
[sf] ファンタジー,夢,巫女,鳶色の瞳、カイザンの夢
[sf] のように入れてあれば
04:44:29 + aranobu(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[sf] .wiki 鳶色の瞳、カイザンの夢
[Role] db: 鳶色の瞳、カイザンの夢 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:鳶色の瞳、カイザンの夢 を参考までに出しておきますわ♪
[sf] で出てきたり、連載だけ一覧したりできて便利
[sf] というわけですな
04:45:01 ! tatsu114 ("（びよん")
[chita] 便利にしておくと、みてくれる人が増えたりして、きっと幸せ
[sf] 鳶色の瞳、カイザンの夢 で作ってあれば創作の下の階層に入れとくので、「ファンタジー,夢,巫女,鳶色の瞳、カイザンの夢,創作」とまではしなくてもOK
[nazuna] わかりました。じゃあ、いままでのぶんも編集しときます。
[nazuna] 幸せ。
[sf] 読んで思ったのは、ジェイラムの論を否定するのではなく、逆に利用する形でサクッと逆転してくれると、もっとこー「知に立つ」感じかなというとこか
[nazuna] それも書いたんですけど、なんかあざとくなりすぎて。
[sf] ふむふむ
[nazuna] たとえば、どんなふうに持っていけば、あざとすぎず、いいかんじになるだろう。
[nazuna] サクッと、ってーのがポイントね。寝て、起きたら考えてみます。
[nazuna] みなさまありがとございました。
[sf] ジェイラムの人情としての反感の理由と感情が、そのままイアの行動の理由と感情と等しいものであるととかスパーンと判明するように見せるとか
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/10/14 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
[nazuna] 似た者同士、同族嫌悪
[nazuna] いいかも。
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[sf] 別に真実でなくても、最強硬派の強硬な論を巴投げして取り込んでしまえればそれでいいわけで
[sf] 明確で分かりやすく感情的というのは、コントロールして利用するのにはたいへん便利なコマですありますよな
[nazuna] あ、でもジェイラムを取りこむのはロンの次なのでまだ早い。
[nazuna] もちょっと考えよう。
[sf] まあ、ここで見せたいことがなんなのかにもよるわけですけどね
[sf] まだまだ迂闊で弱さ脆さもあるところを見せたいならこれで良いわけで
[nazuna] でも、それももう飽きてきました。
[nazuna] ここいらで一発、うかつながらも根性決めろと言いたかった。カイザンに。
[sf] ほむほむ
[nazuna] カイザンって基本おぼっちゃま君だし、あんまし知性は全面に出ない方が、イアが引き立っていいかなーと。
[sf] ああ、そのへんでもちっと、イアがうまいことやるんかなと期待したわけですな
[nazuna] そうですね。イアですイア。
[nazuna] イアが本領発揮するのは次回からと思ってたので
[nazuna] のろのろ。
[sf] 冒頭でゴンっと危うさを出してるので、危うさそのものが狙いでないのであれば、それさえ演出として大逆転を狙ってるのかなーとかイアに期待してしまったんですな、読んでいて
[nazuna] 危うさは演出だけど、それがコペルニクス的展開を見せるのはクライマックス、ではかったるいでしょうか。ｓｆさんとしては、今回投稿したぶんが物足りないと感じられたんですね。
[sf] かったるいというわけではないけど、切れ味が鋭いというわけでもないかなと。もっとおおうとなるのを期待したわけですな
[sf] 誠実にきっちり反論してるけど、さすがはとなるほどではない、というところかしらん
[sf] 確かにこのあとの展開しだいなとこはあるので、そのへんは「これだけ見て」のとこですけどね
[nazuna] よく理解しました。多少あざとくなるけど、別の案を再考します。
[sf] まあそのへんは「私の」感想に過ぎないわけで
[sf] 意図と狙いがどうでどう組むかは作者の構想に左右されるわけで、あくまで「感想」
[nazuna] ええ。そのへんも含めて。
[nazuna] 今まで書いたぶんでも、へんなとこいっぱいあるけど。とにかく破綻しないように進めていきます。
[nazuna] ありがとうございました。
[sf] ここでの逆転が不完全であること自体は、あとへの緊張を引っ張るところでもあるんで、中弛みさせない意味では「不完全成功」のほうがいいという見かたもできるんよな
[sf] はーい
2007/10/14 06:00:00
[sf] 10919+5407+5394+2485+792=24997
[sf] 11013+5407+5394+2487+792=25093
[sf] +96
06:08:18 ! megunuse ("Leaving...")
[sf] 新造Wikiたくさんだったからな
06:11:19 ! siideLIME ("Let's shoot it, Starlight Breaker...I can be shot...I believe master.Trust me, my master...Count nine, eight, seven, six, five, four...three,three, three...")
[chita] 100近く増えたわけか
06:38:09 + Yad_X60(~yad_x60@pff0206.ni.tam.ne.jp) to #もの書き
06:42:21 ! ZZ_hige ("CHOCOA")
2007/10/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:16:32 ! _go ("Leaving...")
07:43:51 ! ponzz ("CHOCOA")
07:45:33 + lute(~lute@p1213-ipbf610fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:45:57 ! roshiajin ("XXX")
07:52:20 ! abaL ("ごきげんよう")
07:53:56 + tatsu114(-tatsu114@202.216.155.181) to #もの書き
07:54:21 ! Yad_X60 ("Leaving...")
2007/10/14 08:00:00
08:06:12 + ponzz(~ponzz@fi1072.i66.ix1.co.jp) to #もの書き
08:46:12 + Yad_X60(~yad_x60@pff0206.ni.tam.ne.jp) to #もの書き
08:53:03 ! Yad_X60 ("おち")
08:56:06 mikeZzz -> mikeAway
2007/10/14 09:00:00
09:15:52 + atp(~atp@p3160-adsau08doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:30:07 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2007/10/14 10:00:00
10:07:37 ! atp ("Leaving...")
[SiIdeKei] TBSの番組で
[SiIdeKei] 内藤選手、雄弁に語る。
[SiIdeKei] いままで亀田をヨイショしてきてた番組、でなかったろうか。
[SiIdeKei] ……世の中は世知辛いなあ。
[SiIdeKei] あと、内藤選手はわりと愉快。
[tatsu114] 生活のためでもあるわな
10:23:13 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 内藤選手は、これでもギャラもらえるし
[tatsu114] しかし、いい加減疲れないのかな。
[SiIdeKei] そろそろ疲労の極みだと思う。
[tatsu114] まぁ、有名人の宿命だが
[tatsu114] ああ。きっとうれしいだろうな、こういう批判＜内藤選手
[tatsu114] 純粋にボクシングの話だから
10:37:01 + setsu(~setsu@p4058-ipbf211hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:38:23 + akiraani(~akiraani@ackube006085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] おお
[V-zEn] 亀田がらみを徹頭徹尾抜いたのか（笑）
[V-zEn] TBS変わり身はえええええ（笑）
[tatsu114] でも、いい加減休ませてやれよ、と思うが
[akiraani] カレーせんがどうかしましたか？（ぉ
[tatsu114] しかたないのか
[V-zEn] うむ
10:40:49 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-59-4.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[setsu] 愛とお金だねっ
[setsu] いいなっ １０００万！！ (」^o゜)」 ヒューヒュー♪
10:47:06 EkitaiT -> EkiRepo
10:47:49 + meltdown(~meltdown@wd248.AFLc7.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:58:09 ! chita ("quit")
2007/10/14 11:00:00
2007/10/14 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:48 + OKG0(~OKG@i222243.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:06:48 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
11:08:40 + siideLIME(~siideLIME@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
11:11:36 ! SiIdeKei (EOF From client)
11:15:33 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:16:29 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-136-139.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] ちょっと噂を聞いたのだが
11:17:50 ! siideLIME ("Let's shoot it, Starlight Breaker...I can be shot...I believe master.Trust me, my master...Count nine, eight, seven, six, five, four...three,three, three...")
[Yu_Aizawa] 電撃文庫マガジン（仮）の新創刊に合わせて短編小説賞をやるらしいとの情報が入った。
[Yu_Aizawa] ただ、
[Pikoyan] 噂は反逆です。市民。
[Yu_Aizawa] 色々諸事情があって
[Pikoyan] Zap,Zap,Zap……
[Yu_Aizawa] ぎゃー(w
[Yu_Aizawa] 来年の秋か冬になるという情報もあります。コンピューター様。
[Yu_Aizawa] （どろどろ
11:19:30 Yu_Aizawa -> Yu_Slme
[Pikoyan] どっちだって同じじゃないかしら。結局書くか書かないかとか送るか送らないかの勝負なわけだし。
[Yu_Slme] （ぷるぷる
[Pikoyan] 良いものを書けるかどうかっていう勝負でもあるだろーし。
11:19:46 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
[Yu_Slme] ふみゅ
[Pikoyan] 話題の流れは全く無視して昨日はジャンゴ見てきました。スキヤキウェスタン。
[Pikoyan] 「え？これの監督ってタランティーノじゃないのっ？！」「いや、アイツはこんなに日本人の役者のことを知らないから」「なるほど」とか
[Pikoyan] 「桃井かおり酷いｗｗｗ」「タカさん落ち着いてｗｗｗ」「タランティーノ自重ｗｗｗｗｗ」とか
[Pikoyan] 一緒に行った仲間と大いに盛り上がった作品でした。
[Pikoyan] 公開はもうすぐ終了かなぁ？B級映画好きにお勧め。
11:27:08 ! tatsu114 ("（びよん")
11:29:21 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d26.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Slme] 短編はー、一応これは長編になるのか短編になるのか分からないストックが一つあるので、それが短編になったら短編賞に出してみるかなー（まて、それはあまりにもアバウトじゃないか？＞セルフ突っ込み
11:35:06 Yu_Slme -> Yu_Slime
[Stella] asahi.com：ブログで知り合った小６女児を誘拐、容疑の２０歳男逮捕 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1013/SEB200710130017.html
[SiIdeKei] ……やっちまいやがった……
[Stella] 誘拐じゃなくて家出の宿泊先じゃねーのかという気が一瞬した
[Pikoyan] 記事の感じで言えば
[SiIdeKei] 自分で行ってますね、この子……
[Pikoyan] 誘拐じゃなくて家出したいって言ってた女の子に対して「ならうちで泊まると良いよ」って言った感じね
[Pikoyan] けど、年齢的な問題とかで「この少女にそういうことに対するちゃんとした判断力はない。大人が騙したに違いない。」ってことになって誘拐扱いになるだけとか
[Pikoyan] そんな感じっぽい。
[SiIdeKei] 「お兄ちゃんは悪くないよっ！」とか言ってたら
[fukaNeoki] これって誘拐罪になるのかなぁ………(^^;
[SiIdeKei] どうしようか
[Stella] 12歳だからなるような気がする
[Pikoyan] 12歳だと同意の上で性行為を行っても強姦になるとかだったと思うので
[Pikoyan] このケースも誘拐扱いにされてもおかしくないかなと思います。
11:41:28 Zero_Afk -> Zero2
[Zero2] ＃おはこん
[Pikoyan] 詳しいところはほーりつの専門家に聞くとして。
[Yu_Slime] 新聞でも読んだけど
[EkiRepo] ふにゅ。そこから生まれる小学生と会社員の恋物語ですか（ぉぃ
[Yu_Slime] こういうのも誘拐になるんだなーと思った
[Yu_Slime] そして会社員が光源氏計画を行うというわけですねっ！！
[fukaNeoki] 「おにーちゃんっ。えへっ、着ちゃった♪」「おいっ、ちょっとまてっ」と勝手に押しかけてきたのを、仕方がないから泊めて帰宅するよう説得中に警察が………という状況だったら悲惨だ。
[Pikoyan] 状況をちゃんと知ってるわけじゃないけど、場合によっては不起訴処分だったり起訴されたとしても執行猶予付きだったり
[Pikoyan] そんな感じっぽいなぁ。記事読む限りでは。
[EkiRepo] そのとき、もつれ合って、丁度倒れてるんですね（ぉ
[EkiRepo] ラブコメのお約束なり。
[Yu_Slime] しかも風呂上りで。
[Yu_Slime] 弁解の余地なし。
[Pikoyan] 処刑しましょう。
[Yu_Slime] Zap!Zap!Zap!
[SiIdeKei] 「おにいちゃーん、おふろはいろっ！」「なっ、なんでだよっ！？」「だってー、髪長いから一人で洗えないもん〜」
[Zero2] 記事を見る限りだと８日間とあるから
[Zero2] やや確信犯ではなかろーか
11:51:33 Prof_M_ -> Prof_M
[EkiRepo] 「わたしとはいるの、ヤなの…？」とか言われたら、入るしかないですね（ぉぃ
[EkiRepo] い、いかんいかん、レポートを書かなければ（逃
[fukaNeoki] 液体さんのようぢょとの生活レポートに期待しましょう（ぉぃ
[Yu_Slime] 「う、ううん……、そんなこと、ないけど……」「なら入ろっ！」「う、うん……（こんなところを見つかったら、まずいよなぁ……）」
11:53:50 + miburo(~toukaen@i125-201-128-251.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[setsu] ここって 妄想の人がおおいいよね。
[setsu] はっきりしろ！！ 誘拐にきまってるじゃん
[miburo] ららら運動会
[soutou] 別に
[soutou] 記事どおりに事件を受け止める義務などない
[setsu] まっ そうだけどね。
[miburo] もにょ
[soutou] 面白いほうがいいだろう
[setsu] 記者ってものは、自分に都合よく答えた人の意見を尊重して記事にするよね。
[SiIdeKei] 記者に限らず、都合の良い意見を尊重するもんだ
[miburo] つかのまの幸せやったのう
[fukaNeoki] まぁ、
[miburo] この青年がうっかり「エロい気持ちが無かったといえば嘘になる」とか言ってしまわないように祈るｗ
[Zero2] うははは
[fukaNeoki] 警察は公式見解としてそう発表せざるを得ないだろうし、記者は警察に楯突きたくなければわざわざ調べて「実は誘拐なんかじゃなかった！」なんて記事にもしないだろうし。
2007/10/14 12:00:00
[Yu_Slime] 疑わしい点があれば調べるものじゃないのかとおもったりするけど＞そういう事件
[Yu_Slime] まあそれもその記者次第だよなぁ
[miburo] ちなみにゆーかいは成立れす。
[miburo] 運がよければ執行猶予がつくだろうが、１２歳を誘拐したという社会的スティグマ重すぎ。
[soutou] まあそれでも
[soutou] 日本だからマシだな
[miburo] アメだと州によっちゃ一生監視付か。
[soutou] 米国では出所してからも、あのロリコンはここにいるという情報が各所に流れ続けるから
[soutou] あちらじゃ、考えるのもダメだという世界だからな
[Zero2] 監視社会だなあ
[Yu_Slime] 男の身柄長崎に移送か
[Yu_Slime] 大変だな
[Yu_Slime] ＠NHKBSニュース
[fukaNeoki] http://miso.txt-nifty.com/tsumami/2005/11/post_2760.html 過失誘拐………(^^;
[miburo] わはは
[miburo] いいひとやんか
[Yu_Slime] 昔新聞で見たなぁ、このニュース
12:12:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] しかし、法律上は親権が及ぶ年代の子供を、親の目の届かないところに一緒に行くだけで解釈上は誘拐罪が成立するのか……
[fukaNeoki] Wikipedia:略取・誘拐罪 [キーワード一覧:略取・誘拐罪]
[fukaNeoki] ん……
[fukaNeoki] もしかして、例えば未成年の男女が駆け落ちすると
[fukaNeoki] お互いにお互いを誘拐したことになりうるのかっ（がーん
[Stella] な、なんだってー？！
[miburo] ンナワケネーｗ
[fukaNeoki] 親権者の保護権が保護法益な訳だから
[fukaNeoki] それを侵害する行為なのは間違いないでそ？
[fukaNeoki] ＞お互いに
[miburo] 結婚できる年齢に達した人の、結婚に関する決定権は自己決定権。
[fukaNeoki] じゃあ、小学生だったら？
[fukaNeoki] （まぁ、少年法の範疇になるが
[miburo] 小学生は罰せられないｗ
[Stella] 小学生同士で駆け落ちだと
[Stella] まず児童相談所行き
[fukaNeoki] だねぇ。
[Pikoyan] 「ブートキャンプ」死亡事故続発 http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071011/crm0710111229010-n1.htm
[fukaNeoki] 中学生同士だとどうだろう。
[Pikoyan] ブートキャンプ連続殺人事件
[Stella] 14歳未満だとやっぱり児童相談所行きですけど
[miburo] まあ同意があるとして処理するんじゃないかな
[fukaNeoki] 本人の同意があっても親権者の同意がないと駄目なんじゃ？
[miburo] 判例では、誘拐される未成年者の身体の安全と、監護者の監護権の双方を保護法益としてあげてますから
[miburo] まあ、親がキーっとなっても本人が納得してれば、みたいなことになると思うが。
[Stella] そういや、ロミオ16歳でジュリエット14歳という設定だった
[fukaNeoki] ふむ。なるほど。
12:23:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 戸塚ヨットスクール事件とか引きこもり更正施設死亡事件と同様のもんでしょう＞アメリカの「ブートキャンプ」で死亡事故
[miburo] ＃同意どうこうより、欺罔誘惑を手段としていないから誘拐行為にあたらないのではないかとも思った。こっちの処理のほうがスジがよさげ。
12:26:39 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[fukaNeoki] ふむ。
[fukaNeoki] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071013/crm0710132332029-n1.htm こういう記事か。
[setsu] スジだって？ そんなの関係ない♪そんなの関係ない♪ ＞ロミオ
[fukaNeoki] こっちの記事だと小倉まで迎えに行っている。女児に押しかけられたという線は消えたか（ち
[tatsu114] というか、ブートキャンプって言うか、軍隊の集中訓練なんて
[tatsu114] 気軽に受けるべきモンじゃないし、訴えられるモンでもない
[Zero2] ８日間も泊める前に「いーからお家帰んなさい」ということになるかとｗ＞押しかけ
[fukaNeoki] まぁ、普通は親が捜索願だしているだろーし、親に連絡するのが普通だから
[SiIdeKei] ……実は親戚、とかいうどんでん返しがあったらいやだ。
[fukaNeoki] ちゃんとお子様を泊めるときには親にも一報をという社会常識を守らないと「誘拐」になっちゃうよ、という話か。
[fukaNeoki] 実は実の兄、といったら更にすごいどんでん返しだっ
[SiIdeKei] なのに警察に届け出されるって
[Yu_Slime] 「おにーちゃん！」「妹よ！」
[SiIdeKei] 一体何やったんだ、このおじちゃんだかお兄ちゃんだかは？(笑)
[Yu_Slime] 感動の再開であった。
[Yu_Slime] 再会だったorz
[fukaNeoki] たぶん、親が出したのは捜索願だけではないかと。
[fukaNeoki] ＞家出人の届け
[SiIdeKei] まあ、そうだろうねー
[SiIdeKei] でも、お兄ちゃんの家に行っただけなのに捜索願とか誘拐の届けとかだされてた、なんていう展開だと
[SiIdeKei] もう、ほんと、おにいちゃんどんだけ両親に嫌われているのか、とか妄想がもりもり止まらない笑い
[Pikoyan] 実の兄とかだったら事件性なしとして逮捕まで行かないと思うｗ
[fukaNeoki] …………Sなようぢょに「小倉まで迎えにきなさいっ 迎えにこなかったら……判るわねっ」と引っ張り出され、「こんな粗末なアパートだけど泊まってあげるわっ」と無理矢理泊まられ、「もうちょっと気の利いた店に連れて行きなさいよっ」と普段は行かないような店ばかり連れて行かされ
[fukaNeoki] 最後に逮捕だったら哀れだ（ぉぃ
[miburo] （CV:釘宮）
[SiIdeKei] 釘宮自重ｗ
12:38:34 Yu_Slime -> Yu_AFK
[SiIdeKei] ホントに恥ずかしがり屋で、メールでしか言葉を伝えられないようなようぢょ。「おにいちゃん 小倉駅で迷っちゃった たすけて」慌てて新大阪から飛び出すお兄ちゃん。
[SiIdeKei] 博多駅じゃないあたりが、なんかこう、心をくすぐる（くすぐるな）
[fukaNeoki] (^^;
[SiIdeKei] あるいは、よくある外国人旅行者のように
[SiIdeKei] 「おにいちゃん……ここから下関行きに乗り換えて、っていわれたんだよ……なんのことかわかんないよぉ……」
[SiIdeKei] 切符は福岡駅いき（北陸本線・富山県）
[fukaNeoki] ぐはっ＞富山県福岡駅
[SiIdeKei] 福岡市に行こうとして、福岡までの切符を買っちゃうことは、ときどきあるらしい。
[fukaNeoki] いやまぁ、たまにあるようですね。
[SiIdeKei] Wikipedia:福岡駅 [キーワード一覧:福岡駅]
[SiIdeKei] ＞駅名の紛らわしさや、きっぷを発券するマルスシステムの仕様からか、主に外国人に福岡市の駅と錯誤してやって来る者がいるという。
[fukaNeoki] 福岡駅に勤務している知り合いが、たまにそーゆー人が居るとぼやいていた。
[Zero2] なんてこった
[SiIdeKei] 国鉄には、全国で重複する駅名が出る場合には、旧国名などを頭につけるというルールがあったのですが
[miburo] 石川福岡駅と改名すべき
[miburo] お
[SiIdeKei] 福岡駅は、国鉄に一つしかなかった。
[miburo] なるほど
[SiIdeKei] ちがう。越中福岡。
[SiIdeKei] つーわけで、福岡駅はいまも福岡駅なのです。
[fukaNeoki] http://www.hokkoku.co.jp/news/TH20070112411.htm
[SiIdeKei] イイハナシダナー
[fukaNeoki] いいはなしです。
[Yu_AFK] さてちょっと落ちまする
12:47:20 MorrisZZZ -> Morris
[Yu_AFK] ではーノシ
[miburo] 月１であるんならなんか対策してほしいところだなぁ。
12:47:49 ! Yu_AFK ("これでおちますよ？")
[fukaNeoki] まぁ、富山在住の小学生ぐらいのころは。福岡といえば高岡だったし、宮崎海岸といえば越中宮崎の事だったので、ニュースで福岡や宮崎のことが出る度に勘違いしていたほろ苦い記憶が（ごふごふ
[SiIdeKei] なんというローカルネタ(笑)
[fukaNeoki] 読売巨人のシーズンオフの宮崎でのキャンプを、越中宮崎だと完璧に勘違いしていた事があった。
12:51:29 + Yad_X60(~yad_x60@AIRH03295007.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:51:54 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] 福岡駅（富山県）と表示するだけで減りそうな気もする
[SiIdeKei] マルスシステムだと、できないのかな。
12:54:52 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[SiIdeKei] 越中福岡、に改名するのが無難なんだけど
[SiIdeKei] いままで変わっていないので、今後もなかなか変わらないかも知れない。
[fukaNeoki] だねぇ(^^;
[fukaNeoki] しかし、長崎から富山の福岡駅までだとかなり乗車券も高いよなー
[KUZUMI] 福岡駅か、、、ローカルだなぁｗ
[SiIdeKei] ちょっとボケるには金額が高すぎる(笑)
[Yad_X60] 加賀温泉駅前からこんにちは（にゅるん
12:58:43 + sifr(~sifr@ZD142227.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] おお。
[fukaNeoki] おお。
[Yad_X60] 夕べは富山でした。
2007/10/14 13:00:00
13:00:26 + k_wdv-ROM(~k_wdv_ROM@i60-47-224-18.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:01:30 + akaganeN(~akagane@nthrsm083191.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akaganeN] おお、やづっちは温泉旅行か
[ko_iti] うぐ
[Yad_X60] うぃ。富山で身内の用事があった物で、そのついでに。
[akaganeN] 楽しんできてくれい
[Yad_X60] 温泉と宿の料理っ
[Yad_X60] （ぱたぱた
[fukaNeoki] 温泉ええなぁ。
[SiIdeKei] そして夜は……
[akaganeN] 朝飯は、ノリがつくのだよな
[ko_iti] げいしゃ？
[akaganeN] ハラキリじゃないのか
[Yad_X60] てんぷーら
[ko_iti] 亀田の人がするから
[fukaNeoki] すきやーきでは？
[akaganeN] それだっ＞すきやーき
[akaganeN] いいよなぁ、すきやき
[SiIdeKei] 片山津温泉とかは、関西からの男性旅行客が羽目を外すことの出来るお店もあるのですよ。
[Yad_X60] 焼いた鋤に肉とか野菜がのっかってくるんですねっ
[Yad_X60] ああ、そっちは予算に余裕がないからパス。
[ko_iti] ほほう
[SiIdeKei] 温泉楽しむんなら、山中温泉とかが良いかな。
[ko_iti] 関西からの人でないと羽目を外せないのですか＜片山津
[fukaNeoki] うむ。厳格な関西人チェックを通り抜けないと羽目を外すことは許されないのですよ。
[KUZUMI] 芦原まで足を伸ばすと別の楽しみが
[fukaNeoki] まずはボケとツッコミを３０本素振り。
[akaganeN] んでもってタイガースのはっぴ着て楽しむ場所なのだ
[Yad_X60] ボクは関東からの客なのでだめですね
[ko_iti] 関西ピンポイント狙いだな
[Yad_X60] にゅ、おこちますよ
13:18:59 ! Yad_X60 ("おこちだ")
13:28:50 ! k_wdv-ROM ("reboot...")
13:31:18 + k_wdv-ROM(~k_wdv_ROM@i60-47-224-18.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:36:41 + gama(~gama@pl1101.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
13:42:07 ! EAST ("CHOCOA")
[showaway_] 鉄道博物館に行ってきました
[showaway_] ちゃんと、JRと埼玉県警がもめていました（おひ）
[showaway_] 機動隊も出動して、一般客を抑えていました
[showaway_] 100人以上の警察官動員して、その上、独自の警備員を投入しましたが、やっぱり、一気になだれ込むことは阻止できませんでした（最終的にはとめましたが）
[showaway_] 開館と同時に入場規制かかっていました
[showaway_] と言うのを、横目で見つつ
[showaway_] 会員専用入り口で悠々入館して、結構、空いているなと、午前中一巡りしてから
[showaway_] 帰ってきました
[showaway_] 会員用の列で待っていたのですが、そのときの子どもたちの会話がなかなか面白く
[showaway_] 会員なので、基本的に鉄ちゃん
[showaway_] 「電車のクーラーがいいんだよね。夏、本当にあたりたくなる」
2007/10/14 14:00:00
[showaway_] 「L特急だ」「いや、団体」「ああ、団体だ」「団体って、学校とかで使うんだよね」
[showaway_] 「ニューシャトルってやだな。数えづらいから」と、となりで通過する電車の車両の数を数えている
[showaway_] 「新幹線だ。N700系は見れるのかな？」「ばか、ここは東北だろう」
[showaway_] 「やっぱり、古いからモーターにがたがきて、騒音出しているよ」
[showaway_] 「埼京線以外の電車が来たら呼んで」
[showaway_] こういうことを小学生以下の子どもたちがしゃべっているから、とても微笑ましい
[showaway_] うちも、大人気なくミニ運転列車に遊びました＞http://www.railway-museum.jp/experience/mini_train.html
[showaway_] 初心者モードしか今日はダメだったので、ちょっと不満
[showaway_] ATC普通に働くので、ほとんどやることがない
14:31:45 ! ko_iti ("CHOCOA")
14:36:36 ! akaganeN ("CHOCOA")
2007/10/14 15:00:00
15:11:33 + Yad_X60(~yad_x60@airh128021093.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yad_X60] にゅ
[Yad_X60] 宿着いた
15:23:43 ! EkiRepo ("お出かけですの")
15:24:44 + showaway(~showaway@dae6312e.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:30:07 - setsu from #もの書き (Leaving...)
15:30:46 ! killist ("Leaving...")
15:34:23 + atp(~atp@p5041-adsau07doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:38:26 + k_wdv-ROM(~k_wdv_ROM@i60-47-224-18.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:41:23 + Big_C(~Big_Compu@p1064-ipbfp204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:41:28 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:42:59 ! Big_C ("")
15:44:28 + Big_Compu(~Big_Compu@p1064-ipbfp204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:58:54 Yad_X60 -> Yad_guten
2007/10/14 16:00:00
[Yad_guten] 風呂上がりに体重計ってみると、健康診断時より１０k近く減っていた。
[Yad_guten] ……ああ、確かに着れなかったジャケットが着れたはずだ
16:04:36 + CHOBOJA(~CHOBOJA@218.39.143.65) to #もの書き
[Stella] 『西の善き魔女』漫画版7巻読み終わり
[Stella] 完結巻でした
[Stella] 『西の善き魔女 闇の左手』と『西の善き魔女外伝 真昼の星迷走』の展開を一気にやっちゃう力技エンド
16:35:36 + chita(~chita@flets1.252216.netwave.or.jp) to #もの書き
[atp] 【光市母子殺害事件】弁護団の一人で橋下弁護士と係争中の今枝弁護士が少年の弁護人を辞任http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192347085/
[atp] キタコレ
[Stella] 富野監督アキバで吼える 「日本のコンテンツの表現力」 http://animeanime.jp/report/archives/2007/10/post_73.html
[Stella] >「ガンダムなんていうものを作ったために、30年たった今も自分の知らないガンダムが次々に出て来て怒っている」といつも通り辛口の富野氏
[Stella] 富野節だ
16:44:27 + imo(~m-potato@eatkyo072068.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:46:46 Yad_guten -> Yad_Away_
[atp] 【社会】アニメ制作現場から悲鳴 労働環境改善求め協会設立へ〜休みなし原画200枚で月数万円http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071013k0000m040154000c.html
[Morris] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2007/10/20071014.html#120000
16:59:06 ! syo ("Leaving...")
2007/10/14 17:00:00
17:06:30 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
17:09:12 ! atp ("Leaving...")
[sf] .wiki 西の善き魔女
[Role] db: キーワード一覧:西の善き魔女
[Role] db: 西の善き魔女 で見つかったデータは5件ありましたわ♪＞sfさん
17:15:35 Zero2 -> Zero_Afk
17:18:30 ! gama ("TakIRC")
[sf] http://hiki.cre.jp/WestWitch/?Comics
17:20:39 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] > [meltdown] アルバイトの金額なのだろうか？
[sf] とありますが
[sf] アルバイトなら法定賃金です。
[meltdown] アルバイトにもあるのですか
[sf] そらそーです。というかアルバイトは法定賃金ぎりぎりに近いですな
[sf] パートとか
[Zero_Afk] へえー
17:37:57 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-40-140.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:37:58 Zero_Afk -> Zero2
[meltdown] なるほど
[fukaNeoki] まともに計算すると最低賃金下回って居るんじゃないかな。
[sf] 一時間700円前後でしたっけ。都道府県によるけど
[Prof_M] うい
[sf] 個人事業との契約ということで労働基準法が適用されず、法定の最低賃金なんてとても届かんから問題になるということですわな
[Prof_M] 最低でも600切るとこはなかったはず
[sf] .k 最低賃金
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:最低賃金 をどうぞ♪
[sf] 地域別最低賃金、産業別最低賃金 http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/minimum/minimum-01.htm
[meltdown] いや、帳簿上に記載されない労働時間が存在したり、請負制という形で“時間当たりの”最低賃金適用外になったりするだけで、
[fukaNeoki] 一日８時間最低賃金で働くと、最低でも５０００円は越えるぐらいにはなるし。それを２０日すれば１０万に収入が届かないってことはない。だからどう考えても最低賃金以下ですよなー
17:40:12 ! aranobu ("Leaving...")
[meltdown] 最低賃金は守られている可能性が高いです
[meltdown] 法律上の
[sf] 沖縄の618円が最低かなー。東京は739円か
[meltdown] あと、機材使用料金とかマイナス補正もありますかな（ころころ）
17:41:33 + aranobu(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
17:41:46 Yad_Away_ -> Yad_X60
[Yad_X60] （にょりにょり
[sf] まあ今は実質的な雇用関係かどうかを重視する流れになってるので、請負だからということでは無理になってきてますな
[fukaNeoki] まぁ、人の繋がりが濃くて、徒弟制のような技術継承を行うところではなかなか労働環境は守られにくい。
[sf] あと手当てとかも最低賃金の計算にはいんないくらいなんで、機材の使用料金とか取って実質で低くなるのも違法だと思うー
17:45:04 Yad_X60 -> Yad_furo
[meltdown] タイムカウンター故障中が数年ほど続いている会社もありますが
[meltdown] その内に、突かれるだろうとの噂があります（実話）
[sf] アニメ：制作現場から悲鳴 労働環境改善求め協会設立へ - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071013k0000m040154000c.html
[sf] 数日前の記事だけど、こっちのほうが詳しいやね
17:46:41 + aranobu_(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 金山明博
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:金山明博 をどうぞ♪
[meltdown] なんにしても、食えない仕事に人が集まらないのは、仕方ないことかと思いますが
[sf] あしたのジョーの作画監督も年金生活で、生活保護受けてる仲間も多いとか。
[fukaNeoki] んむ。食えない上にきつい仕事なら人は来なくなるよなぁ。
[meltdown] 医者は不足分を名誉で補えるかも知れませんが（訴訟というマイナス補正はともかく）
17:49:32 + aranobu__(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] アニメの下請けは名誉ある仕事でもないですし
[sf] 継続雇用の保証もない
[meltdown] スキルの汎用性も限りなく低いですし
17:51:50 ! kudann-aw ("Leaving..")
[sf] 保険も手当てもない
17:52:09 + aranobu(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[sf] 失業保険も適用されないはずだ
[meltdown] 時間労働者も一定限度働けば、保険適用の義務があったような気もしますが
[meltdown] 対象外？
[sf] 年金も医療保険も健康保険も自腹のはず
[meltdown] 低い給与から更に引かれるのか
[sf] 時間労働者じゃなくて「個人事業」なんよ
[sf] 歩合で仕事を請け負っている独立の事業者という扱い
[fukaNeoki] なるほど………それはきついなぁ。
[sf] なので給与でなくて営業上の支払い
[sf] 他の業種だと、保険の外交員とかもそうでしたっけ
[Zero2] うはー
[meltdown] なるほど、病院に勤務している医者ですが、扱いとしては開業医（自己責任・独立採算）みたいな
[meltdown] そんな世界で働いているのですな
[meltdown] ……逃げそうだ
17:56:18 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 新人の7割が一年もたないというのは
[Zero2] まあ異常ですね
[fukaNeoki] 看護師の新人は１年後までに５割辞める。
[Zero2] うはあ……
17:58:40 kudann -> kudann-aw
[Zero2] これだけ賃金が低いというのは
[Zero2] 製作会社に支払われる報酬がそもそも低いということなんでしょうかね
2007/10/14 18:00:00
[fukaNeoki] ですな。
[sf] そもそも、労働量の割りに、そんなに売れる商材というわけでもないというのもありますな
[fukaNeoki] ほとんど人海戦術な労働なので、中国・韓国と人件費で競り合われるとかなり厳しいですしなー
[Zero2] なるほど……
[mikeAway] 同人の売り上げと、収入が逆転してる方も多々いるそうですからねえ
[mikeAway] アニメーターのひとは。
18:03:14 mikeAway -> mikeyama
[sf] 例えば、月に10万を20万にしたら、DVDの単価が倍になるか倍売れないものは製作されないかとなるわけです
[Zero2] 倍稼がないといけないんだからそうなりますね
[meltdown] ほとんどの作品が潰れますな
[meltdown] 企画段階でOUTだ
[fukaNeoki] まぁ、最近は粗製濫造気味だから………(^^;
[Falshion] DVDって
[Falshion] 初回限定版のグッズの原価を上げるための
[Falshion] 抱き合わせグッズですよ
[tatsu114] 売れないものっていうか
[Falshion] ・ω・）ノ アニメよりアニメ化にあたってのグッズ売り上げの方がでっかいのも多いらしーし（ギャルゲー系
[tatsu114] 原作をけがすような作画をかますなら
[tatsu114] 少なくしたり、いっそアニメ化するなっていいたくなるのも
[meltdown] ＃月姫の１巻目をなんとかしろと、テンポが同じで、たんたんとシーンが流れるので、疲弊してしまった
18:09:00 + ENOKINO(~taka-miy@p93f187.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] こー、なまじ原作の質が高いと、続きを見る気力が根こそぎになってしまう
[ENOKINO] まあねえ、世間の人はアニメ見ないし買わないし
[ENOKINO] そもそも関心が無い
[meltdown] というか、原作キャラが動いて喋る“だけ”なのを演出と言われても、正直、こまる
[ENOKINO] 特定の対象だけに通じる特定のコンテンツでしかないから
18:11:12 Yad_furo -> Yad_X60
[Yad_X60] （ほこほこ
[ENOKINO] アニメって、普通の人が見るものじゃない
[SiIdeKei] ゆであがったか
[Zero2] ゆでやづかさんだ
[Zero2] マヨで食べよう
[Yad_X60] 飯食ったら又風呂いくさ
[ENOKINO] ンでもって、そういう路線でしか生き残れない
18:12:43 - chita from #もの書き (exit)
[fukaNeoki] まぁ、アニメの大半はアニメを見る特定の人種がターゲットですからなぁ。
[sf] > メディア開発綜研によると、日本のアニメ市場の規模は、０６年が約２４００億円で、この１０年で８００億円ほど膨らんだという。
[sf] と朝日の記事にあってビックリだ
[Zero2] ジブリ、ドラえもん、アンパンマンなどは幼少期は誰しも一度はみたことあるはずなのに
[Zero2] どこの時点でアニメ離れが起こるのかが気になるなあｗ
[ENOKINO] それでいい、そうあるべきだと、そういう判断を下し、外に向かって広がろうとすることを、良くない事だと思う人が多いうちは
[ENOKINO] まあ、このままだろうなあ（ｗ
[fukaNeoki] アニメに出費するマニア層の年代が上がっていくとゆーのが大きそうだ。＞アニメ市場規模の拡大
[ENOKINO] 話の通じる相手だけに話をするのは楽だからな（ｗ
[ENOKINO] どとすれば海外しかないのだな
[ENOKINO] だとすれば
[sf] そういう「みんな見てる作品」は
[ENOKINO] 海外にいる、同じ価値観を持った、話の通じる相手をマーケットにする
[sf] たぶん健全な経営状態のはずです
[Zero2] なるほど＞健全な経営状態
[ENOKINO] プリキュアとかは、売れてるよ
[ENOKINO] ちゃんと会社も儲かっているし、その分製作会社にも手厚い
[sf] 問題はオタク向けのが構造的に売上に限界があるけど量産してるあたりでしょうな
[Zero2] ということはやっぱりメディアミックスとかでアニメが氾濫しているのがマズいのですかね
[ENOKINO] 海外のオタクに売れるレベルに無いと、難しいだろうなあ
[ENOKINO] 攻殻機動隊みたいに
[sf] メディアミックスは宣伝効果としてトータルで見込むので採算が悪くてもトータルでは儲かるというやつなわけで
[sf] あんまりアニメそのものに金を掛ける「必然」がないというのはあるかもしれない
[ENOKINO] だから「制作委員会」という名前で作られるのだよ
[ENOKINO] 総合した「コンテンツ」として売る
[ENOKINO] アニメを売っているわけじゃない
[Zero2] ふむふむ
[ENOKINO] 「みんなが見ることのできる作品」を作るのは、本当は難しいんだよ
18:23:42 + ZZ_hige(~chocoa@CATV-202-157-234-023.medias.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 対象の幅が広くなる分、総合してレベルが高くなくちゃいけない
[ENOKINO] 全部の底が高くないと、一般向けにはならないんだ
[ENOKINO] オタク向けは、ツボさえ抑えておけばいい
[ENOKINO] まあそのツボを抑えるのも実に難しいのだけど、一点突破できる
[ENOKINO] 外れると悲惨だけどね
[ENOKINO] こういうことを言うと怒る人が多いんだけど
[fukaNeoki] ほむ。
[ENOKINO] より多くの客を指向する。という考えは
[ENOKINO] 堕落と捉えられる（ｗ
[mikeyama] うはははは
[Zero2] ああ、確かに安易な道と捉えられそうですねｗ
[sf] 尖ったところだけで受けるもののように、ズバリ自分向けだーと思えないってのもあるしね
[ENOKINO] 選ばれし者でなくてはいけないらしい（ｗ
[ENOKINO] んでもって、その選ばれし者ってのは、常に少数でなくてはいけないらしい
[sf] 全体のレベルが高くないとというのは確かだけど、ハリウッド映画じゃないけど、有りがちな部分を押さえて、みんなに通じるようにするには支障となるような「先鋭さ」は排除しないといかんわけで
[sf] そうなると「この作品はすごい」というような特定少数向けような尖り具合にはなんない
[sf] ので、マニアには評判が良くならないことが多い
[ENOKINO] さて、晩飯なので、このへんで落ちます
[Zero2] なるほど、物足りなくなってしまうのか
[Zero2] おつかれさまですー
[ENOKINO] ではまたー
[mikeyama] 武器の攻撃範囲と攻撃力の
18:30:40 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mikeyama] 相関関係みたい
[mikeyama] いってらっしゃい
[mikeyama] （特にゲームの
[sf] 特定のとこだ毛が良いと「これがあるから愛せる」となるけど、満遍なく良いと「わずかな不満でも嫌い」になったりとか
18:31:23 + chita(~chita@flets1.252216.netwave.or.jp) to #もの書き
[imo] …アニメーターの低賃金については、どっちかというと業界の構造的な問題かと認識してますが
[Stella] アニメ----破綻したビジネスモデル - 愛・蔵太の少し調べて書く日記 http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20071018/anime
[Stella] まー、こんなことを書かれてしまうわけだ
[sf] 売上に比べて労働量が必要というのは構造的な問題だと思いますけど
[imo] テレビ局から入る制作費をまず広告代理店と製作会社の上の方がごそっと持ってって
18:37:46 ! k_wdv-ROM ("reboot...")
[Stella] スポンサーがつかないとテレビ放映できなくて、スポンサードする側にとって魅力あるコンテンツが少ない＜現在のアニメ
[sf] ざっと計算した感じでは、製作コストが単価に締める割合が高すぎるじゃないですか、商品としては。書籍より酷い
[imo] 肝心の製作現場に満足に入ってこないというのは昔からいわれてる気がする
[sf] 中抜きされてるからー
[sf] ってのは
[Stella] まーそんなのTV番組全般の問題ですがな＜肝心の製作現場に満足に入ってこない
[sf] DVDの価格から考えると、少なくとも深夜アニメに関しては、ありえないと思う
[tatsu114] ってか、テレビ局って枷をはずせば
[tatsu114] ジジツドン位になるんだ？
[tatsu114] 事実だ
[tatsu114] （たとえばの話ね
[tatsu114] ちがうな
[tatsu114] あれ
[tatsu114] その中で省略できるところを徹底的に抜いて、だ
[fukaNeoki] 中抜きできるほどの余裕すらないようだ。
[Stella] DVD販売額のうちどのくらい中抜きされてんだ、って話もあるでしょう＞sfさん
[imo] 仮にＤＶＤが売れても、製作会社が権利持ってないとお金は入ってこないでしょう
[sf] うん
[sf] で、いまのDVDの単価と売れる数を計算するとどうなるかというわけです
[imo] だから、近年ＩＧとかが自ら金出して、権利持とうとしてるんですよね
[Zero2] む、普通はDVDの権利はどこが持ってるんでしょうか
[Falshion] GONZOはしっかりはらってくれる海外のメーカーをお客さんにしてるし＞最近
[imo] 権利持つのは金出してくれるところ
[imo] だから最近はそれを狙って製作委員会とかがはやってる
[Zero2] なるほどー
[imo] でも、実際に作品を作った製作会社は単なる下請けなので作品がどんなにヒットしても基本的に金は入ってこないわけです
[sf] 大売れしたとしても儲からない構造というのは確か
[Zero2] つまり契約か何かで決められた一定の額しか入ってこないと
[imo] で、その末端にいるアニメーターが低賃金なのはある意味当然
[Zero2] まったく知らなかった
[imo] そら、みんなゲーム業界とかに流れるのは当たり前ですよねー
18:49:55 Yad_X60 -> Yad_meshi
[sf] ただ、一巻あたり3000本で6000円の*単価のDVDが7巻としても、小売りで1億2600万。卸値どの程度か知らないけど7がけしたところで8820万です。
18:51:32 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:52:11 EkitaiT -> EkiMeshi
18:54:10 + k_wdv-ROM(~k_wdv_ROM@i60-47-224-18.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 「売れる例外的なアニメの売上が制作費に回らない」というのが構造的な問題の一つなのは確かとしても、標準的なのがこんなもんでは、そもそも製作に当てる金があんまりでてこないのでは。
[Pikoyan] 中間で中抜きされてるんだって言い方もありますが
[Pikoyan] 中間に入ってる人たちだってそれで飯を食わなきゃならないんだという言い方もありかなと
[sf] いちばん金を取ってるのは多分、小売りですからね。どの業界でも
[tatsu114] それで、したが死ぬような思いをして、自滅したら
[tatsu114] どうなんだろうな、と
18:57:01 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 別のコンテンツ作るだけ（＾＾
[imo] 広告代理店の人たちが、ひとつの作品で何千万も持ってくような仕事をしてるとは思えないけど
[miburo] 金に近いところにいますからね
[Pikoyan] そりゃ相場ってもんもあるでしょう。
[sf] 一つの作品で何千万もっても、それは作品によるだろうけど
[Pikoyan] 30分の放送枠をTV局から貰うのにいくらとかそれのスポンサーを探すのがいくらとか
[sf] いろいろ売れるアニメと、深夜アニメをごっちゃに論じてしまうと上手くないと思う
[Pikoyan] そういう相場を無視してアニメだけ下げるとかはやれんでしょう。
[imo] その相場がひどすぎるから、最低賃金より低いわけでしょう
2007/10/14 19:00:00
[sf] 深夜アニメについては、DVDの売上がメインなわけで。
19:00:44 ! chita ("quit")
[sf] アニメーターと一口に言ってもアニメそのものが現金化の構造が違うんで、それぞれについてどの程度の金を貰ってるのかが分かんないと難しい
[Pikoyan] 何が問題かで言えば、「好きなことやって金が貰えるんだからこの金額でも我慢します」って言う人間が多いのが悪いって言い方だってアリですよ。
[sf] 朝日新聞の記事にしても「一日10時間で年収100万円前後ってのが二・三割」というのは書かれてましたが、これが最低ラインというわけですよね
19:02:36 + akaganeN(~akagane@nthrsm083191.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] それ以上の層が大半なようですが、で実体としてどの程度の層がどの程度の割合なのか。安い単価なのはどのような作品なのか
[imo] そういうひどい状況が続いてるからこそ、芦田さんとかが声を上げたわけでしょう
[Falshion] ・ω・）ノ原価一枚200円、最低給与なし
[sf] 深夜アニメについてはDVDの売り上げから計算すれば、単価安くても赤字がでるんじゃないかと心配したくなる
[Pikoyan] うん。だからそれは頑張ってねと。＞声をあげた
[sf] くらいなわけで。
[miburo] そうねえ
[miburo] やめたら。
[imo] たとえば、ジブリのようなところなら給料制ですけど、これは
[imo] まれな方らしいし
[akaganeN] まあほれ、この問題も「どれだけ身近な問題か」によって、温度差や感情的なもつれもあるのでなぁ
[sf] でまあ組合活動的には「安くしかならないような仕事は受けない」ようにすることで対処するしかなかろうから
[akaganeN] あまりクールなのも、逆に熱くなりすぎるのも、よろしくあるまいて
[imo] その下請けとなると、一次請け、二次請け、三次請けとなっていって、どんどんお金が少なくなっていく
[sf] 深夜のアニメの量産を受注「させない」とか、そういう感じで動くことになるんでないかなと
[sf] なかなか難しいけど。
[miburo] ですねえ
[Stella] ジブリはTVアニメから手を引いてるし、劇場版を作って上映させるだけでペイするだけのブランド力を持ってるしなあ
[Pikoyan] というか国内のアニメーターがそうやって仕事を嫌がると
[imo] まあ、それでどんどん安い海外に製作委託が進んでるわけで
[Stella] 海外に仕事が流れる罠
[Pikoyan] 「だったら海外に発注するから良いよ」ってのが加速されないかしらん
[Zero2] 海外に流れるとヤシガニ事件みたいになったりはしませんか
[imo] まさにそうなってますね
[Stella] 国内でもキャベツ事件みたいになりますから
[miburo] されるでしょうね
[fukaNeoki] 海外のアニメ制作力が高くなるので裾野が広がってよろしいのではないでしょうか。
[miburo] うむ
[Falshion] 給与あたりの単価が違うから
[miburo] 売る相手が増える。
[sf] 下請けの搾取ってのは良く言われるけど、なんで下請けのままなのかですよね。土木だと規模が許認可に繋がったりするわけですが
[fukaNeoki] （国内が空洞化すると言うことはさておき
[Falshion] 海外の方がいいんじゃない＞結局
[imo] まあ、言い悪いは簡単には言い切れないでしょうが
[Zero2] そうすると国内は高級ブランド化するのかなあ
[Falshion] 基本スタッフ２〜３人だけ日本人を雇って
[tatsu114] 日本人が、海外のアニメ会社に移転すればいいんだろうが
[Falshion] 海外で管理するっつー流れが
[akaganeN] そもそも貧乏ってーのは、効率でなんとかなるよーなもんじゃなくて。「市場規模の拡大」が原則だろー。
[Falshion] 本格的に。
[akaganeN] 入る金を増やす。この視点がなければ
[akaganeN] ナニ言ってもダメではないかね
[Pikoyan] 深夜アニメの視聴率が平均で10％を越えるようになれば
[Pikoyan] 金が流れ込むと思いますがｗ
[Falshion] その入る金を既存ユーザーから取ろうとすると
[imo] だから、先ほど言った権利の問題になるわけで
[sf] 入る金の多いところに人が少なく、少ない頃に労働者がたくさんついている構図
[Falshion] いまの初回限定版商法に。
[sf] なわけよ
[miburo] ですな
[Falshion] ＃で、コレの場合はアニメよりグッズいっぱい出した方がよくなると
[ponzz] 深夜で10％って……
[fukaNeoki] 初回限定版祥鳳かぁ。
[ponzz] 相当高いぞ？
[fool] んー
[fool] 土木は、また色々ありますよ
[Pikoyan] ありえない仮定の話ですよ。＞深夜10％
[fool] ＜下請けと元請け
[sf] うん
[ponzz] でもまぁ、10％とれたら、確かに状況はかわるかもしれない
[sf] でまあ「売れないものに作り手が集まってる」以上、権利が作り手にまわったとしても、それは「儲かる少数の人がでる」だけですよね
[fukaNeoki] というか、日本人の10%が深夜アニメ見る時間に起きているのかという疑問が(^^;
[sf] 制作会社が儲かるものと儲からないものを両方担当して、赤字の作品を量産するとかなら別ですが。
[fukaNeoki] 起きているようになったらそれはそれで健康上の問題が……(汗)
[imo] まあ、これ言い出すと、それこそ手塚治虫が鉄腕アトムのアニメ始めたところまで戻ってしまうわけですが(w
[ponzz] 水曜どうでしょうの18％越えが、奇跡と呼ばれるんだから……
[sf] でまあ売上にたいして労働力が必要な構造なら賃金が安くならざるを得ないので
[ponzz] ましてや東京ローカルがメインの深夜アニメでは……
[sf] 売れないものを作ってるのが構造的には根本的な問題だと思う
[akaganeN] まったくもってｓｆさんの言う通りだ
[akaganeN] 構造的な問題として、売れないものを作りすぎなのじゃよ
[Stella] 「DVDが売れない」というよりも「スポンサーがつかない」ってのが根本的に問題だ
[imo] とりあえず、実際に製作する会社が権利を持てれば、多少は違ってくると思いますけど
[Falshion] ・ω・）アニメは１日一時間。
[fukaNeoki] 確かに売れない物を作りすぎたらそれは儲からない。
[Zero2] ですねえ
[Pikoyan] だからと言って売れるもの以外は作らないってわけにもいかんでしょうしｗ
[sf] 多少はね。売れれば儲かるのであれば「売れる物をつくる」インセンティブが働きますから
[fool] 関わる人の裾野が広くなりすぎてるのが問題かな
[miburo] 権利代金を払って赤字加速の可能性もｗ
[sf] それによって「売れないものを作らない」ことになれば万々歳
[Stella] 「売れるものを作る」ために、手っ取り早く原作ものに走ってる気配がある
[Stella] ＃アニメ実写問わず
[miburo] 売れた実績があるから
[Stella] とりあえず原作ファンは見てくれるだろう、ってあたりがみえみえ
[imo] http://animeanime.jp/goods/archives/2007/07/post_23.html
[fukaNeoki] 売れない物を作るならどこかで採算度外視しないとならないからねぇ。
[imo] 探したけど、この辺かな
[sf] .k アニメビジネスがわかる
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アニメビジネスがわかる をどうぞ♪
[Stella] ＃そして原作ファンに叩かれる罠
[imo] 基本的に一話あたりの制作費が決められていて、それはＴＶ放映されようが、ＤＶＤ化されようと変わらないということだと思います
[imo] で、後から入ってくる金は権利持ってるとこが山分け
[imo] まあ、最近は形態も変化してると思いたいけど…
[miburo] しかしまあ、その構造は製造業一般そうですから
[akaganeN] そもそも、出資した人間が配当を得るのは当然じゃないですか
[fool] 要は
[fool] 制作費が安いのが末端の貧困の原因か
[tatsu114] なんか、高くても中間でぎりぎりまで削ってきそうな気がしないでもない気がｗ
[Falshion] ドラゴンボールとか
[Falshion] ＞ぎりぎりまで
[Falshion] スポンサーが渡した２０００万円があっというまに１０００万円になる魔法
[imo] それですね。中抜きの魔法(w
[tatsu114] だから、中間過程を削れるだけ削れないのん？と聞いたｗ
[tatsu114] いってないかもしれないけど、似たようなことを聞いたｗ
[Falshion] 直接受注するとほら
[Falshion] リスクもあがるのですよ
[akaganeN] どうかのぉ。ワシ、この手の問題では飽きるほど「搾取する悪いヤツ」について聞くのだが
[Falshion] 作れないときの代わりがでっちあげられんじゃないから
[miburo] アニメにだけそんな扱いをする合理性がよくわからんｗ
[Falshion] なんだかんだいって中間業者が必要
[akaganeN] どうもこう、うさんくさいのじゃよ
[imo] その辺が昔からの慣習とか、業界の体質とかになってしまうのでしょう
[soutou] だいたい
[soutou] 売れなかったときのリスクは悪い中間の奴が背負ってるわけで
[Stella] DVDが発売中止になるようなリスクですな
[imo] 制作費持ち逃げのリスクとか
[Stella] 色が塗られてないまま劇場にかけられるリスクとか
[Stella] 昔、ガンドレスというのがありましてなあ。伝説になりました。
[Falshion] いまでも有名です
19:24:54 EkiMeshi -> EkitaiT
[Falshion] あの、劇場版ガンドレスがついてくる！ 初回限定版
[akaganeN] いわゆる、「中抜きをする悪いヤツ」とゆー立場になったこともあるけれども。元々の金払う人間が言うほどに「うまみがある」わけでも下請けの人間が言うほどに「搾取している」わけでもなくとも、やはり悪いヤツ扱いであったからなぁ
[Stella] ちなみに、「火垂るの墓」一部未完成版を映画館で見た経験はあります
[akaganeN] でも、金はやはり消えるのだ
19:25:56 EkitaiT -> EkiRepo
[Falshion] 銅さんはほら、見た目が敵か味方かわからないので。
[akaganeN] 業界はちがえど、どこも同じようなもんじゃないかとは疑っておる
[Falshion] きっとそれが原因です。
[sf] 売上の50%が原価で、さらに諸経費
[sf] というのは
[sf] 旨味のある商売とはいえませんな＞２０００万円があっというまに１０００万円になる
[akaganeN] 金が消えていく課程が見えにくい、ってのはけっこうあると思うのだよ。
[akaganeN] んで、よくわかんないから、「やつらがごっそり奪って美味しい思いしてるんだ」と
[akaganeN] 下の側も上の側も思っていたりとかな
[meltdown] 中抜きする人曰く、リスク背負って、下請けや発注元との調整して、
[fool] 何に使われてるのかってのが上から下まできっちり見えればまた違ってくるのかな
[meltdown] コストを全部支払うと、旨味が残りません（土建屋）
[meltdown] というのもあります
[Stella] 中にいる人がみんな「俺の上の奴と下の奴が中抜きしやがる」と思ってるんですね＞銅さん
[meltdown] 仕事にもよると思いますがねー
[akaganeN] うむ。効率がいいかとゆーと、そりゃ、効率が悪いところはあるだろうからね＞ナニに使われているかってのが見えれば、違ってくる
[akaganeN] そのへんで、まず金の流れが明らかにならないと
[akaganeN] 悪者探しも、構造改革も、そりゃうまくいかんだろ
[Pikoyan] 金の流れを明確にしたところで
[Pikoyan] あちこちでの人件費が大半だったりしそうですがｗ
[imo] まあ、あくまでも商売なわけで、誰が悪いということではないんでしょうけど
[akaganeN] まあ、製造業といっても、機械やら資材やらに金がかかるとは思えないからなぁ＞アニメ業界は人件費が大半
[fool] 土建屋の場合
[fool] きちっと自前で施工して管理が上手いとこは
[fool] きっちり利益出してきます
[Pikoyan] いや、機械回して作るような製造業でもかなりそんなもんだと思ってますが。＞人件費高い
19:32:36 + chita(~chita@flets-202-70-212-113.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[imo] ただまあ、このままだとやっぱり日本のアニメ産業は滅びかねないという結論に行き着きそう
[akaganeN] どうしてそんな愉快結論になるのやら
[imo] ふむ。少し熱くなりすぎたかな。買い物に行かねばならなので、それでは、この辺で。
19:34:39 ! imo ("CHOCOA")
[fukaNeoki] まぁ、滅ばないにせよ、酔態はするかもしれぬ。
[fukaNeoki] ………衰退だ。
[Stella] ふとプログラマ残酷物語を思い出した
[chita] アニメーションコンテンツを作るのにかかるコストも、発表するのにかかるのも、5年前と比べたって安上がりになってる印象があったんで、なんかちがう世界の話を聞いてる気分
[sf] 人件費は下がってないので
[akaganeN] まあほれ、自分がプログラマであったり、友人知人がプログラマで、安い賃金でむちゃくちゃつらい労働とかされてて。「オレもう、３０だしなぁ。こんな仕事、いつまでも続けてられないよ」「そうだなあ。＊＊さんも、もう田舎帰ってお父さんの知り合いところで仕事するそうだし」「こんな業界、長続きしないよな」みたいなことになるのは
[sf] 個人が制作して公表するのにかかるコストが下がっても、産業の方のコストは人件費がほとんどだとあんま変わんない
[akaganeN] よくあるのだ
[sf] 「日本のアニメ産業」が滅ぶのではなく、売れないアニメの量産はそのうち終わるだろうという程度ですわな
[Falshion] まぁ、多すぎ
[Falshion] ＞アニメ
[sf] いやまあ皆売れないまま兼業でアニメ制作してウハウハ遊ぶ世界が到来するだけかもしれないけど
[sf] そして製作スタジオが自費出版アニメ会社に衣更え
[Stella] 「企画募集。アニメにします」（ただし費用は企画者負担）
[Falshion] なんかエロゲのソフトハウスみたいだなぁｗ
[Falshion] ＃そーゆー営業形態のところあります
[chita] 自費出版会社だと思う。Stellaさんが念頭に置いていたのは
2007/10/14 20:00:00
20:00:16 + atp(~atp@p55043-adsau07doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:07:57 Yad_meshi -> Yad_furo
20:09:52 + gama(~gama@pl704.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
20:17:16 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071014/crm0710141831015-n1.htm
[SiIdeKei] >
[SiIdeKei] ＞「お兄ちゃんは悪くない」誘拐の女児 聴取に口閉ざす
[SiIdeKei] なんか、ただの誘拐とはちょいと違う話に。
[atp] それなんてエロゲ
[SiIdeKei] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/10/20071014.html#110001
[SiIdeKei] 冗談が本当だったかも知れない。
[fukaNeoki] おお。
[chita] 事件性はないって立証されるのなら、それはそれで収穫
[shirakiya] どうなるのか、興味深いところである。
[sf] > 一緒にいる２人が駅構内のビデオに写っており
[sf] 監視カメラすげえ
[miburo] よくわかったなぁ
[Zero2] すごいなー
[SiIdeKei] もっと小さな駅で待ち合わせればいいのに（よくねえ）
[fukaNeoki] 実は監視社会ニッポン。
[Zero2] 犯罪になるとは思ってなかったのでしょうｗ
[fukaNeoki] ＃まぢめなはなし
[Prof_M] そしてマスコミの追求の矛先が親に
[Zero2] まあ当然いくでしょうね
[SiIdeKei] 案外些細なケンカだったのかも知れないし
[Zero2] 三方一両損みたいな形で無事収まるといいんだけど
[SiIdeKei] それなんて２時間ドラマ？ な展開だったのかも知れないし
[miburo] ちょこっと書くだろうけど、基本被害者だからなぁ
[chita] 矛先を親に向けないために、全力で「好青年と少女の交流」というほのぼのとした話に持っていきたいなあ
[sf] この問題は我々にとってはたいへん身近なのだよな
[fukaNeoki] 拾った子犬を狩ってもらえなかったとか＞親との喧嘩
[fukaNeoki] 狩って＞飼って
[miburo] それは親が正しい
[sf] こうして話しているが誰か相談しているうちに「じゃああってみるか」とならないとは限らないっ
[shirakiya] うむ
[Prof_M] 年齢が見えないだけになっ
[Falshion] いや、迎えにいってる次点で
[Falshion] 年齢はわかってんじゃないかなぁ？
[Falshion] 不安だから、迎えにいったんでしょ
[Falshion] で、２０とはいえ会社員名わけで
[Zero2] 年齢はわかってたかもしれないけど、よもや犯罪になるとは思って無かったとか
[miburo] そういう意味では気配りの利くいいやつだ＜おむかえ
[Falshion] 少なくとも財布の中から金を出す覚悟があるヤツで
[Falshion] 下心がなかったんだったらまぁ
[Pikoyan] っつーか会ってみて小学生でビビったとかの可能性も
[Pikoyan] 高校生くらいだと思ってたとかで
[tatsu114] んーと
[tatsu114] 実際、オンラインで知り合った人のところに行くのに
[tatsu114] いきなりこの家まで来いってのは
[tatsu114] 普通でも早々ない
[tatsu114] 大隊、駅とかで待ち合わせ
[tatsu114] 大体
[miburo] ＞小学生と仲良くなりたかった
[miburo] という供述からは、わかってお迎えに行ったような感じ。
[tatsu114] みおとしてた
[sf] この場合はそうですな
[SiIdeKei] 「じゃあ、一人でがんばって門司港までおいで」「え？」「門司から乗り換えだけど、一人でこれるかな？」「え、ええと……」「やっぱり待ち合わせはターミナル駅だよね〜」
[sf] ただまあ、我々にも可能性のある危険だということでっ
[Falshion] そのセリフはそのままかどうかが難しいのぅ
[Falshion] 「相手となかよくなりたかった」
[SiIdeKei] 難易度を徒に上げてしまう。
[Falshion] を書き換えするには非常に向いた言葉。
[fukaNeoki] しかし、家出した少女を野宿させるわけにもいかんでしょーしなー
[miburo] オフ会に行ったら１２歳のおんなのこが何人か来ていて
[fukaNeoki] 人道的に。
[miburo] 王様ゲームとかで盛り上がって
[sf] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071013/crm0710132332029-n1.htm
[sf] では
[sf] > 坂本容疑者は「親しくなりたかった」などと容疑を認めているという。
[miburo] ゆすられるハイパー美人局はどうだ
[sf] だもんなあ
[sf] ハイパーだな
[sf] でもありがちなのかもよ
[Hisasi] 以前、オフ会にいったら中学生の子が居って、親が心配で一緒についてきたということがありましたのう
[miburo] おー
[miburo] いや心配だよｗ
[sf] それで逆に相手がもっと悪どくて事件になったとかいうのは報道でもありましたし
[Hisasi] しょうがないので親御さんと一緒にお昼たべました
[miburo] あったような。
[tatsu114] それはそれで平和だなｗ
[Hisasi] つーか、お母さんのいる席の隣のテーブルで腐女子談義してたんですが
[miburo] ぶふぉ
[Hisasi] いいのかなー
[Stella] まてや
[SiIdeKei] ……えーと。やっぱこの事件をネタにお話書いたら、おいら要注意人物かな？(笑)
[tatsu114] まぁなんだ、年齢はどうあれ
[shirakiya] いや、いいと思いますよ？
[Stella] お母さんが割り込んだりしませんでしたか？＞ひさしさん
[tatsu114] 出会いとかの縁はなんとなくほしいとおもった
[miburo] 食パンを
[fukaNeoki] お母さんが話しに交ざりたさそうにうずうずしていませんでしたか？
[chita] 「ヤマトまで来てくれないといけないよ。一人でこれるかな」
[Stella] 腐女子第一世代は40歳代になってるからなあ
[fukaNeoki] 「イスカンダルまできてくれないといけないよ。一人でこれるかな？」
[Falshion] 迎えに来たと思ったら
[fukaNeoki] 娘バレしないように必死とか。＞おかあさん
[Falshion] 顔が青かった。
[tatsu114] ＃どんな年齢であれ直に話すと、世界が広がるし。そういう世界を広げたい気はする
[Hisasi] ともあれ、もうオフ会は気心してた人としかしたくないと思いました
[miburo] そうねえ
[Hisasi] お母さんに気を使いつつ
[SiIdeKei] しかし……なんで小倉駅なんだ？ 諫早からなんだよな……
[Hisasi] １２歳の女の子にいかに１８禁な話題をさけつつオフトークするのは疲れたよ
[chita] 気心が出来心に
[SiIdeKei] 博多じゃないのはなぜなんだろう……うーんうーん
[Falshion] 犯人はひさしさんだったか。
[miburo] 広すぎるからとか
[Falshion] ・ω・）
[SiIdeKei] そうか！ 小倉のモノレールに乗りたかったのか！
20:36:56 + Yad_X60(~yad_x60@airh128022189.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] ＃ちなみに、あったところで私ができるのはゲームトークと仕事の話と、ちょっとしたニュースの話だけという幅の狭さ
[SiIdeKei] ……いやいやいやいや(笑)
[shirakiya] 鉄ちゃんかい(笑)
[chita] 遠まわしに諦めさせようとした、という予想が成り立つくらい、距離が離れていますか
[Hisasi] てっちゃんな少女
[Hisasi] 可愛いじゃまいか
[SiIdeKei] いや。
[SiIdeKei] 鉄なら、さっきおいらが書いたとおり、門司港だろう。
20:37:58 + kaji(~username@i60-41-165-56.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yad_X60] ほかほかじゃい
[shirakiya] となるとやはり、モノレール？
[Yad_X60] 又後で行くぜぃ
[SiIdeKei] まあ、鉄にもいろいろあるので、100系とか０系が大好きな女の子だったのかも知れないが。
[chita] 「門司港ね。わかった。目印にマクロタクマー180ミリのついたカメラ持っていく」
[OTE] ＃たらいまもげー
[SiIdeKei] わかりにくい！(笑)
[SiIdeKei] ＜目印
[chita] 大丈夫じゃないの。1機種に絞られるし、遠めにも目立つ
[shirakiya] ちっちゃい女の子がばかでっかいカメラケースを引きずっていたら、そりゃあ目立つ(笑)
[SiIdeKei] 門司港駅をとるんなら、広角レンズは必須だしなぁ
[sf] 監視カメラでも探しやすいですね。
[Yad_X60] そんなにモジモジする様なお話ですか？
[OTE] 最近Yadukaさんが。私の地位を脅かそうとしているらしい。
[SiIdeKei] 「あ、あのね、お願いだからカメラは自重して、ね？」「えー、なんでよお兄ちゃん？ せっかくの家出よ？ 撮れるものはばっちり取っておかないと！」
[Yad_X60] ＃汗が止まらぬ……
[SiIdeKei] ……やべぇ、こんな女の子いたら……(笑)
[shirakiya] ｗｗ
20:43:32 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-180.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 「それでねそれでね、門司港駅でね、九州鉄道記念館行こうよ！ 月光とか見れるよ！」「え、ええと……戦闘機？」「違うよお兄ちゃん、もー、判ってないなぁ」
[SiIdeKei] ……だ、だめだ……ダメすぎる……
[sf] 生き生きしてるな
[sf] 親子丼娘以来クラスのおおあたりキャラだと思った
[Yad_X60] 「拳銃は最後の武器だっ（ぱきゅーん）」
[OTE] 椎出さんはＭだね。
[meltdown] こういう作風をやると生き生きしてますなぁ
[meltdown] 流石だっ
[chita] 車内撮影用にキャノネットを持ってくんねん。レンズとファインダーと、3箇所に穴空けた皮袋に入ってるやつ
[chita] 音がしない。
[SiIdeKei] 「あとねあとね、キハたんとかいるよキハたん！ 07なんてこんなところじゃなきゃ見れないんだから！」「お、お願いだから……あまり目立たないように……」
[SiIdeKei] Wikipedia:国鉄キハ07形気動車 [キーワード一覧:国鉄キハ07形気動車]
[miburo] この詳しさは異常
[shirakiya] すげぇ(笑)
[meltdown] みっしり（汗）
[Zero2] ウィキペディアとは思えない情報量ｗ
[SiIdeKei] 「485系は九州でもまだ走ってるけど、やっぱりボンネットよねー」「いやもうホント、そろそろ新幹線に間に合わなくなるから……」「大丈夫よ！ ちゃんと時刻調べてあるもん！ せっかくだから関門トンネルくぐりたいしね！」
[SiIdeKei] 新下関から乗るつもりらしい。
[chita] なんか可愛い名前の付いた三脚を従えてるとか
[Pikoyan] ＃話題とは関係ないがこのページに吹いた＞wikipedia Wikipedia:太田山神社 [キーワード一覧:太田山神社]
[Pikoyan] ＃１番下の外部リンクに注目
[chita] 赤くてジッツォの可愛い……
[SiIdeKei] ＞こちらのページの方が詳しい
[SiIdeKei] すげえ(笑)
[miburo] これはひどいｗ
20:54:59 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] アンサイクロペディアは最近負荷が高くてたいへんそうね
[shirakiya] (笑)
2007/10/14 21:00:00
[Falshion] 本項の文章と内容は完全に正しい事実とウィキペディア管理人及びウィキペディア日本語版利用者とジミー・ウェールズの批判闘争で一致して定められました。
[Falshion] この資料を疑うことは思想犯罪であり、疑った者は一律に新疆及び西蔵へ送り、労働改造で再教育されます。
[Falshion] いいのぅ
[chita] 「この項目の作成者は途中で寝てしまいました」タグのほうが好きだな
[sf] そして
[sf] http://strati.sci.hokudai.ac.jp/astro-nh/taiseiootayama.htm
[sf] をみると
[sf] 普通の人が普通に登ったり降りたりしていて、人間の底知れぬ力を感じます
[Stella] ウィキペ様がみてる
[sf] リンクされると恒常的にアクセスがあるありがたい聖母様
[sf] 歳暮様と変換されてそれもいいかもと思ったり
21:13:10 + aranobu_(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
21:25:10 CshopZZZ0 -> Catshop
21:33:52 + abaL(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:35:49 + aranobu(~aranobu@cf234.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
21:38:05 + siide-Ebi(~siide-Ebi@P219108009016.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
21:50:26 ! Yad_X60 ("ぐってり")
[NM] ７ｍの崖上りというから何かと思えば
[NM] ただの鎖場じゃん
[sf] うむー
[sf] ハイキングコースの山でもあるよね
[NM] うむ。
[sf] まあ補助がないとえらいたいへんなのは確かで、修験者が使ったのは良くわかる
[NM] うむうむ
[NM] 素手で7m登るのかとちょっと期待してしまった
[tatsu114] にしがみさんは、２００度の崖もぺたぺたあるけるって本当ですか（ぉ
[NM] 200度ってオーバーハングかいｗ
[tatsu114] ｗ
[tatsu114] あ、ごめん、１００度だ
[NM] レベルは同じだっｗ
[tatsu114] （直角よりちょっと斜め向いてるところを創造してた
[NM] 僕もフリークライミングの経験はない。
[NM] いや全くない訳ではないが、ちゃんと訓練したことはない。
[tatsu114] 岩山はみるだけでいいです
[tatsu114] それだけで、世界の大きさを感じさせてくれるから
[NM] 鎖が張ってあるならまあ、慎重に登れば普通の人でも登れると思うよ
[sf] 重くなければ。
[akaganeN] うむ。そこは重要だな＞重くなければ
[sf] 中学校のとき大峰山合宿でしたが、みんないけた。
[Pikoyan] 200って
[Pikoyan] 下りなのかｗ
[akaganeN] 結局は、質量比筋力の問題であるからな
[sf] 大人だとあちこち弱ってるから難しい人もけっこーいるだろう
[sf] 大峰山は歩いていて思ったよ。「何考えてたらこのコース維持できるんだろう」って
[NM] 僕はそろそろ難しいかも知れない
21:58:19 + NaggyFish(~naggyfish@p925449.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akaganeN] 子供が懸垂できても、それより筋力のでかい大人が
[akaganeN] 懸垂できない場合は、質量比が問題だ
[NaggyFish] 懸垂……（・◇・できねー
21:59:43 ! miburo ("しまうー")
[sf] 子どもだと確かに登るの得意よねー
2007/10/14 22:00:00
[sf] 腕力だけでほいほい登れる
[sf] うっきゃっきゃ
[akaganeN] そういうこっちゃー
[sf] するすると登って二階から入ってばかり
[NaggyFish] 上半身ひょろひょろで下半身がっちりなので、懸垂できなひ（がーん
[sf] いたものでした
[akaganeN] わしも木登りが得意な子供じゃったよい
22:01:26 + abaL0(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] 昔は木の上に秘密基地を作ったものですが。一週間で撤去されてしまったけど。
[akaganeN] ほれ、昔の少年による卑怯冒険物語では、ジャングルの野営ではたいてい木の上にキャンバスはって作ったものじゃよー。ああ、すばらしきかな卑怯探検。
[NaggyFish] 銅さん、秘境です秘境ッ。
[akaganeN] むう。土人相手に、ガラス玉で金銀財宝を奪う冒険物語になってしまった。
[akaganeN] まあ、それはそれでＲＰＧ的でイイのだがなっ！
[NaggyFish] うはは（ｗ
[fukaNeoki] 悲境冒険
[akaganeN] ゴブリンをだまして宝物をゲットだぜっ
[meltdown] えげつないなぁ
[meltdown] トラベラーでやりそうなくらい
[meltdown] えげつないっ
[akaganeN] ばかもの、トラベラーは卑怯やらんと死ぬシステムじゃないか
[meltdown] ＃注意：借金の期限が迫ったPCを信用してはいけません
[akaganeN] わし、あのゲームで戦闘するなら、不意打ちで奇襲攻撃以外はやるつもりはないぞ？
[meltdown] 正々堂々と紳士的にとかは、無縁の戦闘ルールですからなぁ（遠い目）
22:05:56 abaL0 -> abaL
[akaganeN] ていうか、什器が主体になった火力戦闘においては、不意打ちこそが最善なわけで。まっことリアルではあるのだ＞トラベラーの什器が中心の戦闘システム
[NaggyFish] （かぽーん
[akaganeN] むう。ノートパソコンの方のＡＴＯＫは今宵、絶好調じゃのぉ
[NaggyFish] 心得てますね。
[fukaNeoki] ………皿がっお茶碗が飛び交っているっ＞什器が中心の火力戦闘
[akaganeN] こう、家庭内の夫婦げんかみたくなったわい＞什器戦闘
[meltdown] 一瞬、調理魔道を
[meltdown] 連想した
[NaggyFish] ちゃぶ台返しショットガン。
[akaganeN] それはそれで、『奥様は最強』っぽくてよろしいか＞什器戦闘
[meltdown] 飛び交うお皿、大皿で範囲攻撃、
[meltdown] なかなか楽しいかも知れませんなっ
[NaggyFish] # そういや、奥様は最強の二次創作リプレイとか書きました。
[akaganeN] ほほう
[shirakiya] 「このーっ！」「そ、それは発掘品のろいやるこぺんはーげんっ」「てーいっ！」「やーめーてー；；」
[NaggyFish] # すみません、一人寂しくＴＲＰＧする敗北感から逃れたくて創作に転嫁をッ（汗
[akaganeN] むしろ、戦国時代っぽく、平蜘蛛の茶釜をぶん投げるとかはどうかのぉ＞しらきぃ＞「やーめーてー」
[sf] .wiki トラベラー
[Role] db: キーワード一覧:トラベラー
[Role] db: トラベラー で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[shirakiya] きゃー
[akaganeN] 『へうげもの』な絵柄で脳内にイラストが浮かんだ
[NaggyFish] # http://drupal.cre.jp/node/1209 零話 http://drupal.cre.jp/node/1209 壱話
[NaggyFish] # http://drupal.cre.jp/node/1210 こっちだ＜壱話
22:11:39 EkiRepo -> EkitaiT
[akaganeN] ほむほむ。素晴らしいぞ、なぎー。でかした。
[NaggyFish] えう？
22:12:24 ! siide-Ebi ("EOF From client.")
[akaganeN] うむ。０話はまあ、普通とゆーか、あれなんだが。１話はいいぞ。これまであまり、こういう兵器や兵装からキャラをたてるとゆーことはやっている人が少ないでな
[akaganeN] 『エムブリオマシンＲＰＧ』のシステムはよく知らないけど、これは面白そうだなぁ
[sf] .wiki エムブリオマシンRPG
[Role] wiki: キーワード一覧:エムブリオマシンRPG エムブリオマシンRPG
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[akaganeN] 前に彬兄殿が紹介しているのをちょろっと読んだぐらいなのじゃ
[tatsu114] プロッティングがなかなか熱いです
[tatsu114] マスターの行動だけじゃなくて、味方同士の相談もなしだから
[NaggyFish] 一人でやるのは寂しいというか普通は無理なんですが。僕鳥頭なんで一機目プロッティングして二機目にいったら前のプロッティング忘れちゃうので（笑
[meltdown] 地雷（設置型爆雷？）投擲装置とか
[meltdown] 愉快なのが多いですよな
[NaggyFish] 自分のプロッティングに自分で驚く。
[tatsu114] どこに行くのかを考えてたり
[tatsu114] 世界観は
[meltdown] 地雷を設置して、ワイヤーで敵を強引に地雷原に引き込むとか
[meltdown] ドリルとかなっ
[tatsu114] ターンAのように遺跡というなのマウンテンサイクルから
[tatsu114] 掘り出したロボットで
[tatsu114] 用兵をやる
[tatsu114] げーむ
[tatsu114] ユニーク武器でなにが一番怖いって、当たれば問答無用で武装を壊す武器
[tatsu114] じょきん
[NaggyFish] ジャイアントシザーズですか。じょきん。
[tatsu114] そうですじょきん
[akaganeN] ウェポンブレイクか
[tatsu114] まさしくはさみな兵器
[tatsu114] 人によっては「ガリアンな世界観」って言う人もいます
[akaganeN] 武装の数にもよるが、まあ、コンバトラーＶとかならともかく
[tatsu114] えーと、最大で２〜３個（ひとつの部位で
[akaganeN] 武装を削られるのは実に痛いからなぁ
[tatsu114] しかも、そこに弾薬も積まないといけないので
[tatsu114] 実質１〜２が限界＜武装
[tatsu114] 部位は頭、ボディ、両手両足。
[tatsu114] なんだろ、ウォーゲームとか知ってる人にも面白いって話模してたな、昔からのプレイヤーは。話も時代が退行した未来で、文明レベルが中世だから
[tatsu114] 盗賊退治から「遺跡」で生きてた防衛装置の破壊まで
[akaganeN] どことなく、『ワースブレイド』も思い出したな
[tatsu114] 幅広く話を組むことができて私敵には、実にねたに困らない世界観です
22:22:54 + _go(~_go@ntkngw500227.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] それもゆうてたな＜わーす
22:24:36 Catshop -> CshopZZZ
[sf] メックナイツ
[tatsu114] （わだいしざーずじょっきん
[abAWAY] | ・） メックナイツは危険です
22:26:17 + gombeLOG(~username@ntkyto083128.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] | ・） 腕もげたー！軽くなったー！すぴーどあっぷ
[meltdown] ヘッドアタックが痛いです
[akaganeN] メックナイツは搭載力とパワーを増やすために、四本足になっておる機体が多かったな
[NaggyFish] ルール自体は軽めなので、さくさく機体作れて面白いです。リプレイの巻末に追加武装が載ってたりもする＜エムブリオマシンＲＰＧ
[tatsu114] ナニー
[akaganeN] まあしかし、バランスとプレイアビリティにおいて、バトルテックは実にすばらしいシステムであった
[akaganeN] いろいろなコトが感覚的につかみやすい
[tatsu114] かるいっツーか
[tatsu114] アドベンチャーパートなんぞ
[tatsu114] ほとんどないじゃんW
[Falshion] 左手にもったソードを両手もちにかえて、シールドを投げ捨てながら
[Falshion] 攻撃します
[Falshion] ・ω・）ノ 判定GMお願い
[NaggyFish] バトル単体で遊べるように作ってあるルールですしね（笑＜かるいっつーか
[tatsu114] ものかきてきにいうと、ああいうちょっとひねった世界観は、シナリオが書きやすくていい
[tatsu114] 純ファンタジーなゲームは、私一番苦手。シナリオかくの
[tatsu114] やりつくされてるし、いろいろと
22:30:17 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き
[NaggyFish] 基本的なロボ装備は揃ってるので、書く時に演出し易いです＜ものかきてきに
22:31:25 EkitaiT -> EkiBuro
[NaggyFish] 武装がなくなっても突撃っつー最終手段もありますしねっ（笑
[tatsu114] 多分、武装がなくなる前に耐久値が消えてつぶされるがｗ
[yosi] エムマですか？
[akaganeN] ところでなぎー、高等武装とゆーのは、エムブリオマシンＲＰＧの用語かね？
[NaggyFish] いや、適当にでっちあげました＜高等武装
[akaganeN] 意味は？ 値段が高い兵器？
[NaggyFish] 能力は高いけどコストもかかって数のすくない兵器、すかね。
[NaggyFish] 元ルールのＡランク装備を言い換えた形で。
[meltdown] 発掘メック（量産不能）みたいなニュアンスですか
[tatsu114] Aランク武器か
[meltdown] それは高そうだ
[akaganeN] ふむ。Ａランク装備のままでもええかもしれぬな。
[NaggyFish] # ちなみにリプレイに出した格闘機はあれ実は突撃で、一発でパイルバンカーのクリーンヒットと同値もっていく（ぉ
[tatsu114] 威力が高いのとか、コストが少ないのとかあるけど、一番の特徴はエグイのが多いってところっすかね
[NaggyFish] 甲種乙種とかでもいいかなーと後で思いました。
22:37:17 ! Falshion ("See you...")
22:39:58 Morris -> MorrisZZZ
22:42:09 + Falshion(~UserID@16.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:42:15 EkiBuro -> EkitaiT
22:44:55 EkitaiT -> EkiSoba
22:45:54 fukaNeoki -> fukaSleep
[NaggyFish] 一回遊ぶとプロッティング用紙が残るので、ちょっと嬉しい。ああ、こんな戦いをしたんだ、みたいな（ｗ
[NaggyFish] リプレイ書くときの資料にもなりますしね。イメージが沸く。
[yosi] ついでにアクションが成功したのか、キャンセルしたのかなどを書くともっと分かりやすくなりません？
[NaggyFish] 今回は、１セグメントごとに起こった事をメモしてました。
[NaggyFish] 普通にやってると戦闘技能の欄が空くので、そこに行動の正否を書いておくといいかもしれませんね。
22:58:13 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[yosi] そうか、今のところ戦闘技能欄は高速反応ぐらいしか使わないし、いいかもしれぬ
[NaggyFish] 欄に書くタイプの戦闘技能ってあんまないですしね。
[yosi] とりあえずプロッティング時に書くのは高速反応だけだったかな。交感強化もだっけ？
2007/10/14 23:00:00
[tatsu114] 高速反応
[NaggyFish] そういやそれだけですな（ｗ
[tatsu114] 高速設置もかく
[NaggyFish] ああ、高速設置もでしたか。
[tatsu114] 部位狙い
[NaggyFish] 弱点狙いとかもでしたっけ。
[tatsu114] うん
[yosi] や、部位狙いは命中判定時に宣言するタイプだから、書かなくてもいいかと
[tatsu114] 精神のふしょうてんを一つ減らすのは、たいてい書く
[tatsu114] そだっけ
[yosi] ええ、ルール上は命中判定時に宣言して、そのときに代償を支払うそうです
[yosi] ＜部位狙い
[tatsu114] 使う人がいないからよく覚えてなかったw
[tatsu114] さて、ねるべ
[NaggyFish] おやすみですー。
[yosi] おやすみなさい
[yosi] 夜中にエムマやったらひどいことになった
[NaggyFish] ほむむ。
23:04:31 kaya-n -> kayaSleep
[yosi] みんな寝ぼけてくるからプロッティングミスが出やすくて
[NaggyFish] なるる（ｗ
23:05:43 ! tatsu114 ("（びよん")
[yosi] ひどいときなんか間違って別の戦闘で使った作戦シートを見てしまって、ぜんぜん違う行動をとりそうになったり
[NaggyFish] 味方機撃ちそうになること数度。
[yosi] あるある（ｗ＜味方機を撃ちそうに
[NaggyFish] だからＢ１なんだってＡ１じゃなくてっ（ｗ
[yosi] で、キャンセルをしてないと問答無用で打つ羽目になってw
[NaggyFish] オープンしたら最後。
23:08:00 EkiSoba -> EkitauT
23:08:06 EkitauT -> EkitaiT
[yosi] や。GM「オープン！」PL「やっべ味方撃ちそうだ。キャンセル！」ならOK
[NaggyFish] ほむ。
[yosi] とはいえ、大抵の場合目標を間違えていることに気がつかなかったり
[yosi] よりによってそれがとどめの一撃になったりする。なんてのがマーフィーの法則だったりするのだろうか
[NaggyFish] まーふぃー。
23:18:44 BallMk-2 -> Bal_sleep
23:20:13 ! akaganeN ("CHOCOA")
[NM] うにょ
[NM] 射撃の目標に味方機を選ぶことはできないので
[NM] 特殊装備使わない限り誤射はあり得ないはずだけど。
[NaggyFish] およ、そうでしたか。よかったー。
23:21:41 ! atp ("Leaving...")
[NM] 射撃の目標は地点じゃなくて機体を指定、だったはず
[NaggyFish] おお、確かに敵機を指定でした。やたー。
23:25:01 + siideLIME(~siideLIME@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
23:28:41 ! NaggyFish ("ねるー")
23:34:21 ! EkitaiT ("メイドの国へ行きたい。そしてクーデターを起こし、このオレが軍師になって薄幸メイドを女帝にする（とある魔術の禁書目録12巻より）")
23:38:28 ! yuuduki ("Leaving..")
2007/10/15 00:00:01 end
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