#もの書き 2007-08-05

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2007/08/05 00:00:00
00:11:18 lute -> lute_zzz
00:12:13 ! lute_zzz ("Veni vidi vici.")
00:38:50 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
00:52:04 + gombe(~gombe@ntkyto082093.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/08/05 01:00:00
01:06:03 mikeZzz -> mikeyama
01:28:23 + hogehogex(~aha@p4022-ipbf2701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] こんばんは
[chita] こんばんわ
[hogehogex] ここのリレー軍は私初めてです。
[hogehogex] お手柔らかにお願いいたします。
[chita] こちらのチャンネルについては、ご存知ですか
[hogehogex] 文章を書く人がいるのかなと思って参りました。
[hogehogex] それ以外はわかりません。
[hogehogex] どういうチャンネルですか？
[chita] 文章の書き方、小説の話題を主にした雑談のチャンネルです
[hogehogex] あー下手な人でもきていいんですか？
[hogehogex] ものすごく国語が苦手です
[CHOBOJA] 書かない人とか外人のひととかも着てます。。。。\x81
[hogehogex] 質には自信があるのですが、国語力、文才、文法力、表現力、構成能力が0です。
[hogehogex] 5行かいてみて指導おねがいするのは失礼でしょうか？
[chita] サーバー規約によって、成人向けの話題、著作権を鑑みない話題、あとは伏字を使った発言が禁止されています
[chita] いんじゃないすか＜5行
[hogehogex] そして、彼は法廷で叫んだ。
[hogehogex]
[hogehogex] 「そんな法律おれには通用しない！！」
[hogehogex]
[hogehogex]
[hogehogex] 傍聴席が爆笑の渦に包まれる中、裁判長が
[hogehogex]
[hogehogex] 「静粛に！！！」
[hogehogex]
[hogehogex] と、言った。
[hogehogex] 以上っす。
[chita] 誤字もないようですし、改行が多いのも、チャットでの発言としては異質ですが、問題になるとは思えません
[hogehogex] ワードに書いた文書です。
[hogehogex] 感想はありますか？
[chita] このチャンネルは、ログを記録、公開しています。今日の発言はhttp://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/08/20070805.html に記録されて、不特定多数に公開されます
[hogehogex] はい
[hogehogex] それは私の許可があってからですよね。
[chita] いいえ
[hogehogex] 個人で記録は全く問題ないとおもいます。
[chita] http://kataribe.com/IRC/now.shtml
[hogehogex] 切磋琢磨のようなイメージですかね
[chita] ここから手繰れるようになってて、ログ公開チャンネルはリアルタイムに記録・更新されています
[hogehogex] 私の文章はのらないで会話がのるということですか？
[chita] それも、いいえ
[CHOBOJA] 残念ながら全てが記録されます。。。\x81
[hogehogex] 残念の理由を教えていただきたい。
[chita] 今、コピー＆ペーストで表示されたものも、発言と同値ですから、記録されます
[hogehogex] はい
[hogehogex] 残念の理由を教えていただきたい。
[chita] 残念ってのはひどいな
[CHOBOJA] ？ああ。躁ですか。。。。。
[CHOBOJA] そうですか\x81
[CHOBOJA] 単に。文章を記録されたくないんで小に。。。。。。
[CHOBOJA] と思っただけです。。。。。。\x81
[CHOBOJA] そう見えたので。。。\x81
[hogehogex] 残念な気持ちで接するとは思ってないけど、引用されるのを防止のようなイメージでしょうかねえ
[CHOBOJA] 失礼な発言に聞こえましたか？。。。。。\x81
[hogehogex] いえ
[hogehogex] 記録してもしなくてもいいです。
[CHOBOJA] なるほど。。。\x81
[hogehogex] しかしこれ本人許可ないと著作権侵害に値しますよ？
[hogehogex] で
[hogehogex] 御自由に
[hogehogex] 感想を伺いたい
[CHOBOJA] む。。。何を狙って書いてるのかがちと分かりま
[CHOBOJA] せん。。
[akiraani_] えと、著作権関連の話でツッコミをいれたいのですがｗ
[chita] ログを残すことで問題があるなら、削除することは可能、だったかな
[chita] まあ、ツッコミの前に一つだけ
[hogehogex] 飛ばしましょう
[hogehogex] 文章の感想をお尋ねしたい
[hogehogex] 批判など
[hogehogex] 大歓迎です
[chita] 先ほどの発言は、時刻によってアンカーがつけられて、http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/08/20070805.html#010000 から手繰ることができるわけです
[hogehogex] 多面性は当然あり人間の数だけ感想もあるし
[hogehogex] はなしをきけ
[akiraani_] どういう状況で使われる文章かでいろいろ変わってくるんですが
[hogehogex] 文章の感想をお尋ねしたい
[akiraani_] これは小説の出だしですか？
[hogehogex] はい
[hogehogex] しいていえば
[V-zEn] どんだけ言っていいものやら（笑）
[hogehogex] 俳句
[chita] 論理的に破綻はないように思えます。以上
[akiraani_] ここで完結しますか？
[hogehogex] はい
[akiraani_] そして、から始まるから、続きの文章かと思ったら、そうではないということですね
[CHOBOJA] 多分、１行目で法廷と言う必要がないと思います。。。。。。。。。。\x81
[hogehogex] ありがとうございました。
[hogehogex] 大切なお時間をとらせてしまって恐縮です。
[akiraani_] 最後の一行”と言った。”も説明だけの文章ですね
[V-zEn] んー。
[hogehogex] はい
[hogehogex] 私に答えれることはもう実はほとんどありません。
[CHOBOJA] ３行目に持ってきて、傍聴席という単語の代わりに使った方が良いんじゃないかと。。。。。\x81
[V-zEn] どうしたもんかな。とりあえず突っ込んでいいもんなのか。
[akiraani_] これで完結させるには情報量が少なすぎる気がします
[V-zEn] おーけー。仮に上の文章が、5行で終わらせることを前提に書いている、俳句的小話だと仮定しよう。
[V-zEn] 仮に仮定っておかしいな。
[V-zEn] まあいいや。
01:52:36 ! ao ("ぐう")
[V-zEn] とりあえずhogehogexさんに聞くけど
[V-zEn] 突っ込み入れていい？
[hogehogex] はい
[hogehogex] 歓迎です。
[V-zEn] 泣かない？（笑）
[hogehogex] え？
[hogehogex] いつですか？
[V-zEn] まあそれは半分冗談。
[V-zEn] さてと。
[CHOBOJA] （備前さんは凄いアタッカなんですよ）。。\x81
[akiraani_] とりあえず、かなり厳しいことを言われるので覚悟してくださいという意味ですｗ
[hogehogex] ああ
[hogehogex] 厳しくないと困る
[V-zEn] まず1行目、3行目、5行目。せめて行頭1文字あけて欲しい。
[V-zEn] エクスクラメーションマーク、印刷に使うつもりなら、二つ以上繋げるものは半角の方がいいかな。
[hogehogex] どんどんおねがいします。
[V-zEn] 叫んだ→「叫ぶセリフ」は冗長。
[V-zEn] 「静粛に!!!」は、エクスクラメーションマークのカズから
[V-zEn] 数から
[V-zEn] 明らかに「叫ぶ」よりも強い言葉であるにもかかわらず
[V-zEn] と、言った。で切れるのはおかしい。
[V-zEn] そもそも、これも「セリフ」→言った　で冗長。
[V-zEn] 短歌、俳句を目指すなら
[V-zEn] こういうところは切るべきだ。
[V-zEn] 結論として、5行だけで1シーンであるにもかかわらず冗長であり、ついでに基本がまだなってない。
[hogehogex] はい。
[V-zEn] あとはそうだな。
[hogehogex] 処女作です。
[V-zEn] 個人的な趣味として
[hogehogex] 短歌、俳句を目指してたわけでは実はありません。
[V-zEn] 1行目が「そ」で始まって、2行目も「そ」で始まるのはあまり好かない（笑）　まあこれは本当に俺の趣味。
[V-zEn] 2行目と3行目、空きの量に意味を感じない。
[hogehogex] どこのジャンルになるのかがわからなかったので他人に見せたら俳句のようだと言われたまでにすぎません。
[V-zEn] 後はCHOBOJAさんの指摘とか、いい線ついてると思う。
[V-zEn] ＃ちなみにCHOBOJAさんは韓国の方です。
[hogehogex] 01:52 (CHOBOJA) （備前さんは凄いアタッカなんですよ）。。・
[hogehogex] 意味がわかりません。
[CHOBOJA] （。。。そこじゃないですよ、そこじゃ）。。。
[CHOBOJA] 多分、１行目で法廷と言う必要がないと思います。。。。。。。。。\x81
[V-zEn] まあざっと見た感じ
[V-zEn] こんな所かな。
[CHOBOJA] ３行目に持ってきて、傍聴席という単語の代わりに使った方が良いんじゃないかと。
[hogehogex] 了解しました。
[V-zEn] あとまあ
[V-zEn] これは致命傷だが
[V-zEn] オチてない（笑）
[hogehogex] もしこれのような見本を書くとするなら手本があると幸いです。
[hogehogex] おちてはいけないのです。
[V-zEn] んー。
2007/08/05 02:00:00
[V-zEn] その美意識は知らんが
[V-zEn] ＃俺という読者は「オチがほしい」と思う
[V-zEn] 参考ねえ
[chita] 極短小説なんてどないだ
[hogehogex] 俳句は解説書が色々な読者が書いています。
[hogehogex] それだけを見ると普通の人はあまりよくわからないからです。
[V-zEn] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/archive?word=%BF%C6%BB%D2%D0%A7%A5%B7%A5%EA%A1%BC%A5%BA%A1%D8
[V-zEn] これだな。
[akiraani_] 俳句にしては情報量が少ない、というのも
[V-zEn] 俺が参考に出せるのは親子丼くらいだ。
[hogehogex] その俳句にはそれぞれの解釈があり読み手にゆだねられるものでしょう
02:01:41 + aspha(~aspha@p1103-ipbf15otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そういう芸術目指すならそれでもいいけど
[CHOBOJA] 〓ェマミ」ェ〓タ。」
[CHOBOJA] 。クェスェ〓ハロ〓ネ,ェェェ・ヒェマ〓鯑ェキェハェ、」。」。。ケ
[CHOBOJA] ロ〓ユェャ〓眷ェホ霎ェヒ〓ェ゛ェ・・鬘「
[CHOBOJA] ?〓・ェャ
[CHOBOJA] 。ク??ェヒ」
[V-zEn] 俺はエンタテインメントが好きだね。
[CHOBOJA] エラーだ。。。。。
[V-zEn] CHOBOJAさん化けてる化けてるｗ
[akiraani_] だったら、説明的なセリフは必要ないのでは？＞解釈が読み手に
[chita] 俳句やる人が聞いたら泣くかもよ
[V-zEn] んー
[V-zEn] そのつもりであれば具体的に過ぎる
[V-zEn] 読者の想像の予知をナントカする要素がない。
[CHOBOJA] そんな法律は俺に通用しない！。。。。。\x81
02:02:33 + ENOKINO(~taka-miy@p4100-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] あるいは薄い。ついでにその意図が読めない。
[V-zEn] あとENOさんにおまかせ（笑）
[CHOBOJA] 静粛に！！。。。。\x81
[chita] ENOKINOさんのことですね
[ENOKINO] 他者に向けて書いていないのなら、他者の感想は必要ありません
[V-zEn] ＃CHOBOJAさんの「。。。。」は、韓国語版Windows用の日本語IMEの問題だそうです。念のため。
[ENOKINO] ご自由に、おもうがままにお書きになるとよろしい
[V-zEn] ひひひ
[ENOKINO] どんな文章を書いても、いいのです
[ENOKINO] そこに「こうしなくてはならない」という法則も規則もありません
[ENOKINO] 極論を言うなら、自分だけの言語を用いてもいいのです
[V-zEn] ぺからぱ
[V-zEn] きゃ
[V-zEn] も、はひあ
[V-zEn] 。
[Pikoyan] 備前の人が壊れた。
[V-zEn] ↑で面白いと自分が思えばそれはそれでｗ
[V-zEn] 何を言ってるんですか。今に始まった事じゃないですよ？
[ENOKINO] ですから、他者に感想を求めるのなら、他者に意味のある文章でなければ意味が無いのです
[Pikoyan] そうねー＞今に始まったことじゃない
[V-zEn] 肯定されたΣ
[ENOKINO] 私が言えることはそれで全部ですね
02:08:34 ! kaji ("Leaving..")
[Pikoyan] んじゃー。「そんなことないよ！備前の人は壊れてなんていないよっ！根本的に歪んでるだけだよっ！！」とかですか？適当言ってますが。
[NM] 人生の軸がぶれているとか
[V-zEn] ぶれぶれぶれぶれ
[V-zEn] 人としての軸ってなかなか難しい
[CHOBOJA] ピコヤンさんはたまに面白すぎることを言っては人を楽しませます。。。。\x81
02:12:59 ! Hisasi ("チェイサー！！")
[chita] hogehogexさんには納得して頂けたのでしょうか
[ENOKINO] ここは、俺のような「非芸術家」が出入りしてデカイ顔をしている場所だから
[ENOKINO] 芸術を追及する人には、ちと向いてない
[CHOBOJA] 芸術を追及する人間ならＥＮＯさんも該当する気がします。。\x81
[ENOKINO] いわゆる「売文」を業としている、もしくはそれを業としようとする人たちの場所だからなあ
[V-zEn] 俺は違いますよ（笑）
[ENOKINO] 俺は「売れる本」を追求しているんだよ、芸術じゃない、
[V-zEn] そこは同意ｗ
[ENOKINO] 俺が文章を書いて、本を売ってる理由は「食うため」だもの、家族を養う術だ（ｗ
[chita] 黙ってしまわれてしまった
[CHOBOJA] いや、追求と追及はちがうというわけで。。。。。\x81
[ENOKINO] んでもって、より面白く、より売れる本を書きたいと思ってるだけだ（ｗ
[ENOKINO] その「より、面白く」「より売れる本」を求める姿勢は、芸術に似てるかもしれないが
[ENOKINO] 動機が不純だ（ｗ
[V-zEn] ｗｗｗ
[ENOKINO] 芸術家と基本的に違うのは、「受けたくて」文章を書いている、という部分だな
[ENOKINO] 俺は他者のために書いてる、いささか限定された他者だが（ｗ
[V-zEn] まあ10万いれば
[V-zEn] 十分な多謝っすよ（笑）
[V-zEn] 他者
[ENOKINO] いや、いいとこ五万だな（ｗ
[V-zEn] ある意味多謝
[V-zEn] ｗｗ
[V-zEn] それでも十分。
[ENOKINO] 地方都市ひとつ分
[V-zEn] そう考えるとでけーなー
[V-zEn] みんな投票したらENOさん選挙受かりますよ（笑）
[ENOKINO] 東京ドームが何人だっけ、収容人数
[ENOKINO] 確か、それと変わんないんじゃないか？
[syo] 作家で都知事になった人もいますからなぁ
[V-zEn] 55000くらいじゃなかったでしたっけ？
[V-zEn] 45,600人（
[V-zEn] だそうで。
[ENOKINO] 俺の読者を全部集めても東京ドーム一つ分だ
[chita] 普通に話そうとして失礼な言い方しかできないのは私の欠点だ
[chita] ENOKINOさんご本人は謙遜とも受け取れる発言をなさっていますが、商業小説の分野、ええとライトノベルだっけ、で実績を残している方です。意見なり質問があれば、お話してみるのが役に立つかと思います＞hogehogex
[V-zEn] そこでライトノベルとさっくり言っちゃえばいいのに（笑）
[hogehogex] ありがたき幸せです。
[ENOKINO] 架空戦記も書いてる
[ENOKINO] 絶版になっちゃったけど（ｗ
[V-zEn] そう言えばそうでしたね
[V-zEn] まあ、あの世界もライフサイクルが短そうですしｗ
[V-zEn] ＞出版物のライフサイクル
[ENOKINO] 政令指定都市の人口分くらいの読者を確保できれば
[ENOKINO] 歴史に名前が残る
[V-zEn] そっすねえ
[ENOKINO] 選挙の得票みたいなものだな（ｗ
[V-zEn] ｗ
[ENOKINO] 読者の数が、評価の数
[V-zEn] 読者の利権を追及して票田を確保（笑）
[ENOKINO] 読者の利権と言うのは要するに「面白いものを読ませろ」という要求だ
[V-zEn] 都市部に強い作家とか農村に強い作家とか
[ENOKINO] それに応えることができないと、存在価値を失う
[V-zEn] まあ現実的にはそっすよね。
[V-zEn] ＞面白いものを〜
[V-zEn] げーじつを「読みたい」人がそんなに多いとは思えないですし。
[ENOKINO] まあ、市場に出ると言うことは、そこで淘汰されるということだから
[V-zEn] そっすねえ
[ENOKINO] 市場に出なければ、ずっと存在し続けることができるのだな
[V-zEn] 周りが見ることもない代わり
[chita] 超短編の例示に「親子丼」があがっていたので、私はこっちを出してみる
[ENOKINO] 純文学同人、と言う世界は、そういう世界だな
[V-zEn] 俺の心の中では（笑）
[chita] 三代目魚武濱田成夫
[V-zEn] 確かにそうかもだなあ。＞純文学同人
[ENOKINO] どれを目指すのも自由
[chita] http://www.sandaimeuotakehamadashigeo.com/ 公式サイトがあった
[V-zEn] む
[V-zEn] くらっときた。
[V-zEn] そろそろ寝るです
[ENOKINO] おやすみー
[V-zEn] おやすみっすー
[V-zEn] ノシ
[ENOKINO] 俺も、あと５ページ書いて寝よう
[ENOKINO] ではでは
[chita] あう
[chita] おやすみなさい
02:36:14 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[sf] 三代目魚武　濱田成夫　か。なるほど。
[sf] .k 三代目魚武
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三代目魚武 をどうぞ♪
[sf] .k 濱田成夫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:濱田成夫 をどうぞ♪
[sf] んでとりあえず読みましたけど、あの五行でなにを狙ったのかですね。狙いが分かれば、それが上手く行っているのかを考えることができます。
[sf] とりあえず、なんかコントのようなものを狙って意味不明の落ちになってるのかなと思ったんですが
[CHOBOJA] オチは要らないとも言いましたね。。。。
[CHOBOJA] 不条理感ではないかと思ったのですが。。。。。\x81
02:49:41 ! gombe ("Leaving...")
[NM] まあ
02:50:00 + ENOKINO(~taka-miy@p4100-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] 何も不条理なことはないよね
[NM] どこにでも転がってそうな話だ
[ENOKINO] ５ｐ書いたので寝る前に
[ENOKINO] 西やんの言うとおりなのだな
[ENOKINO] 現実に、こういう被告がゴロゴロいるのだな（ｗ
[sf] 何か落ちがあるのかと思ったらすかされて、それが狙いというならまあ、わからんではない
[ENOKINO] まあ、公判の立会いは、何百回とやっているが
[ENOKINO] 俺の経験だけでも、両手に余るな
[ENOKINO] 起承転結で言うところの起
02:53:22 ! Tihiro ("あたいってば病弱ね！")
[sf] 自分にだけは法律なんて関係ないんだ
[ENOKINO] それだけ出されても、感想は言えない
[sf] と確信してしまってる人とかですか
[NM] 人間は自分の中での統一性を最重要視するので
[sf] あるいは、色々追求されていっぱいいっぱいになって、意味不明な発言をしてしまう
[ENOKINO] そう、俺には関係ない、と、本気で思ってる人
[sf] 「うちの子に限って」みたいなもんですよね＞俺には関係ない、と、本気で思ってる人
[ENOKINO] 法律なんて、誰かが勝手に作って使ってる自分勝手なものだ、と言う認識
[NM] 自我を保つ上で、法律の位置づけは少なくとも最上位ではない。
[sf] まあ法律が「誰かが勝手に作って使ってる自分勝手なものだ」というのは、それ自体は間違いとは言えないけど、皆が守るふりをしてるから拘束力が生じる。
[ENOKINO] 自分の利益になるルールだけが、正しいルールだ、と胸を張って言うよう名のが一杯いるんだ
[sf] 何％だったかが守る気がなくなると機能しなくなるという研究があったっけ
[ENOKINO] そもそも、そういう価値観だから、裁判を受けることになるんだけどね（ｗ
[sf] そらそーだ
[ENOKINO] 俺は被害者だと、本気で主張するよね、そういう人は
[NM] 人間の脳みそはツジツマが合わないことが大嫌いなので
[NM] 現実を改変してでもツジツマを合わせてしまう
2007/08/05 03:00:00
[ENOKINO] 「俺は認めないぞ、お前が裁判官だと言うことも認めない、この裁判と言うもの、裁判所と言うものを認めない！」と叫ぶようなのは
[ENOKINO] まあ、一年に十人近くはいるな（ｗ
[NM] 「なぜ自分は言われなき追及を受けなければならないのか」→「自分が被害者だということにしないとツジツマが合わない」→「俺は被害者だ」
[NM] 困るのは、この改変は無意識のうちに行われることです
[ENOKINO] そうだね、意識して無いね
[ENOKINO] 水が高いところから低いところに流れるように、自然になるんだろうな
[ENOKINO] 「自分は悪くない」という結論を動かさないから
[ENOKINO] 赤信号を無視して事故を起こしても「相手が止まれば事故にならなかった」というのだな
[ENOKINO] 確かにそのとおりだな、理屈は合ってる
[ENOKINO] 高速道路を逆行しようが。どうしようが、相手が止まれば事故にはならない
03:04:04 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ENOKINO] 理屈は合っている、ということがそのまま自分は正しい、ということとイコールになっちゃう
[ENOKINO] 困ったもんだ（ｗ
[ENOKINO] さて、そろそろ寝ます
[hogehogex] 私はこれを書き終わった瞬間に「教育問題」を思い浮かびました。
[ENOKINO] ではまた
[NM] お疲れ様です
03:05:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[hogehogex] その判断能力は、一体どこに既存するものかという不明瞭な性質の答えを形而上的に考えるチャンスを提供させています。
[hogehogex] 命題に選択性はないと個人的には考えています。
[hogehogex] 最後は、「人間」の心にたどり着かざるをえないのが宿命ではなく、本質だからです。
[hogehogex] さきほど私の同級生の県議員の掲示板を見ました。私の姿勢はそのようなものなのかもしれません。
03:09:52 mikeyama -> mikeZzz
[hogehogex] 一方後輩に、法律研究科がいます。彼は、代議士になる予定のようです。
[hogehogex] その二方のを比較したときに、姿勢の違いが明確に伝わってきました。
[NM] 人間の判断能力そのものは脳みそのどこかにある訳で
[NM] 特定の部位を脳梗塞などで損傷すると特定の行動に関して判断能力が失われたりすることが分かっているらしい。
[NM] だから、もしかしたら、「俺には法律は通用しない」というのは本人の脳の器質的な問題に起因するかもしれない。
[hogehogex] 彼の掲示板に国民の一人の意見の現実が記載されていました。
[hogehogex] その時同級生の彼はこのように返事を書き残してました「今の世の中に不満があるのは私も一緒ですが」　一部です。
[hogehogex] 後輩の理詰めがしっかりしている人のには次のように書かれていました。
[hogehogex] 「僕に謝罪する必要など全くありません」
[hogehogex] この姿勢だと永遠に当選しないとふと思ってしまいました。
[hogehogex] 心遣いありがとうございました。○
03:18:32 ! aspha ("Leaving...")
[NM] 何を言っているのかさっぱり分からない
[hogehogex] 処女作だからだとおもいます。
[hogehogex] 例を変えてみます。
[hogehogex] 「どうしたら幸せになるのですか？」という、疑問が投げかけられていました。
[hogehogex] そのときを思い出します。
[hogehogex] 00:06 (hoe_) 何で幸せと法律がでてくるんだ？
[hogehogex] 00:06 (hoe_) かなり謎
[hogehogex] 00:07 (hoe_) どうしたら、目立たないかならわかる
[hogehogex] 00:08 (hoe_) ○○ちゃんおきてる？
[hogehogex] 00:08 (hoe_) どうしたら幸せになれるか
[hogehogex] 00:09 (hoe_) 幸せであることを他人に見せることからでしょ？
[hogehogex] 00:09 (hoe_) なんでほうりつがｗ
[hogehogex] 00:09 (hoe_) あほすぎｗ
[hogehogex] 00:09 (hoe_) 例えばね
[hogehogex] 00:09 (hoe_) もう全部この手の話○○にしてるしｗ
[hogehogex] 00:10 (hoe_) 他人の幸せは蜜の味です
[hogehogex] 00:10 (hoe_) その他人の幸せにさせるのが自分が幸せと
[hogehogex] 00:10 (hoe_) 実感することしかありえないから
[hogehogex] 00:10 (hoe_) なんだｗ
[hogehogex] 00:10 (hoe_) これはｗ
[hogehogex] 00:14 (hoe_) http://www.youtube.com/watch?v=BVwBn7HnoWo
[hogehogex] 00:14 (hoe_) 一秒だろ？
[hogehogex] 00:17 (hoe_) おれこれうまいで
[hogehogex] 00:17 (hoe_) 何してるのだろ
[hogehogex] 00:20 (hoe_) これはればいいのに
[hogehogex] まるで、第三者から見たら私は、自己愛性障害者のようにも写る人がいるかもしれません。
[NM] 著作権上問題のあるURLの貼り付けはしないようにお願いします。
[CHOBOJA] あ。ＹＯＵＴＵＢＥを貼るのは基本的にはご法度です。。。。。\x81
[hogehogex] 私の発言は、そのまま著作権には、会話や他人の指導を求めてる話では現実には考えなくていいですよね。
[hogehogex] 区別が案外わからないです。
[hogehogex] 続きもあります。
[NM] 何かのログに見えますが、引用元を明記していただけますか？
[hogehogex] 00:46 (hoe_) どうしたら人は幸せになれるのでしょうか
[hogehogex] 00:46 (hoe_) じゃないよな
[hogehogex] 00:46 (hoe_) なるんだよな
[hogehogex] 00:46 (hoe_) だよな
[hogehogex] 00:46 (hoe_) おかしいよな
[hogehogex] 00:46 (hoe_) ○○○○じゃないよな
[hogehogex] 00:46 (hoe_) 法曹界の判例じゃないよな
[hogehogex] 00:47 (hoe_) ＞僕は民が世さん(御殿さん)ご自身が反省すべき所を反省し、それを一つの糧として大きく飛躍されればそれでよいと思います　親友との会話
[hogehogex] 00:47 (hoe_) 幸せじゃないよな？
[hogehogex] 00:48 (hoe_) 消極的な順応でしかないよな？
[hogehogex] 00:48 (hoe_) 日本語わかりますか？ｗ
[hogehogex] 00:49 (hoe_) 他の人もやっているじゃないか、ばれなければいいじゃないか、という類の思考は、世代性別を問わず現代の日本社会に蔓延しています
[hogehogex] 00:49 (hoe_) 幸せじゃないよな？
[hogehogex] 00:49 (hoe_) 幸せじゃなのじゃなく関係ない話だよな？
[hogehogex] 00:50 (hoe_) 蔓延を推奨します
[hogehogex] 私のチャンネルです。
[hogehogex] つまり、彼は棒政治団体の若きエリートであり、未来に期待がもたれてる人です。しかし、理詰めが全てを狂わしてる事実を永遠に認めれないという側面を具体的に発言しました。
[chita] あんまりそういうこと言わないほうがいいと思うなあ
[hogehogex] 基本的にいいきることや答えを出す事や明瞭な説明を求める傾向は否めません。
[hogehogex] 概ね、や「あえていうならば」や「全てを条件付で語る」のが自然体かと思います。
[chita] 仮に、Wide系で貴方のnickとhoe_さんのnickでwhoisした人が、貴方とhoe_さんのIPアドレスが同じじゃないかと言い出したりしたらどうするんです
[hogehogex] 話はどんどんずれていくのをご了承ください
[hogehogex] 同じかと
[hogehogex] 同じですといいます。
[hogehogex] 何か問題でも。
[CHOBOJA] チタ・ＨＯＥ＿さんとＨＯＧＥＨＯＧＥＸさんは同一人物ですよ。。。。。\x81
[chita] そういう場合、一見して同一人物に見えちゃうわけです
[hogehogex] え
[CHOBOJA] 自分のチャンネルでの語りを引用しただけです。。。。。。。。。。。
[CHOBOJA] ？ちがいましたか？。。。。。。。\x81
[hogehogex] hoe=hogehogexです。
[hogehogex] そのとおりです。
[CHOBOJA] あの語りが、自分の作品の動機だと。そうおっしゃっています。。。。。\x81
[hogehogex] いや
[CHOBOJA] あ。違いますか。。。。
[hogehogex] 動機に直接はなってないです。
[hogehogex] と同時に何がきっかけでも共通しそうな気もします。
[hogehogex] きっかけは、文字のとおりに近いと思います。
[chita] 申し訳ないが、お説の流れも内容も理解が追いつきません
[chita] お騒がせしました
03:47:37 - chita from #もの書き (exit)
[hogehogex] 私は、本来言うべきじゃない立場なのです。
[hogehogex] 主張など、生意気にも言う場合じゃないのです。
[hogehogex] 私は、永遠に「生徒」でありつづけるしかありえないだけです。
[hogehogex] その、他人が思った事を私が、自己判断能力で吸収する目的も一面にはあったのかもしれません。
[hogehogex] 他人が、感じたものの現実を私は批判するものじゃそもそもないと思ってます。
[hogehogex] その現実をそのまま受け止めてそれでどうするかを考え続けていくのかもしれません。
03:52:34 gombeAway -> gombeLOG
[CHOBOJA] 焦点がずっと漂っています。\x81
[hogehogex] 素人の戯言終わります。
[hogehogex] 仰せのとおり。
[CHOBOJA] 他人に向けての話をしていただければあ\x82
[CHOBOJA] りがたいです。。。。。。
[hogehogex] 不快に感じる方も当然いる可能性は否めません。無視を推奨します。
[hogehogex] そのくらいです。
[hogehogex] 文章を書くという事は相手に意思をできるだけ正確に伝える事なのかもしれません。
[hogehogex] 正確に伝える事は、答えの強要にもなりかねない危険性を孕んでいます。
[CHOBOJA] でも、伝えるべき意思がないとか。。。伝えるのが怖いとか。ですかね。。。。。。。
[hogehogex] 実は、私の5行も私の意志をできるだけ正確に伝えるように表現しました。
[hogehogex] 怖いというのはぴんときません。
[CHOBOJA] む、ここの基本的なメンツの方向性とは違う気がしますね。。。。。。。。。。
[hogehogex] 意思は、一応なければおそらく書かなかったと思われます。
[CHOBOJA] それが怖い人間もあるので一度言ってみただけなのですが。。そういう感性ではないんですね。\x81
[hogehogex] え？
[CHOBOJA] 意思はなんだったと思いますか？。。。。。。。。。。。。
[CHOBOJA] 人に自分をさらけ出すのが怖い人間もあるにはある。。。。。。\x81
2007/08/05 04:00:00
[CHOBOJA] それも作家志望で、ですね。。。。\x81
[hogehogex] どんどん指導お願いします。
[CHOBOJA] そういう感覚の人間もあるにはあります。まあ、関係ありませんけど。。。。\x81
04:01:19 + OKG0(~OKG@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:01:21 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[CHOBOJA] 他人が答えを強要されうより、他人が出す答えに否定されるのが怖いからですかね。。。。\x81
[CHOBOJA] 他人に「面白くない」以外の答えを強要できるようになるのが作家の目標だと思うのです。。。。
[CHOBOJA] 大体の場合、「面白くない」といって読み捨てる権利を読む側は持ちます。。。。。。。
[hogehogex] 日本国憲法13条　最終の目標　「個人の尊重」
[hogehogex] はい
[CHOBOJA] 毛沢東とかの作家じゃない限り、これはどこでも有効です。。。。。。。。。\x81
[hogehogex] はい
[CHOBOJA] なので、伝えるべきものをはっきりしても、誰も罪には問わない。。。。。。。。\x81
[CHOBOJA] まあ、ものによっては出版されませんが。。。。。
[CHOBOJA] その場合は編集を恨むべきでしょう。。。。。。
[CHOBOJA] まあ、こんなのがこっちのスタンスです。面白くさせよう。という共通言語の上でいろんなことをやる。。。\x81
[CHOBOJA] で。まあ。面白くさせる以外の目標を持つ人があったら。。。かなり困る衝突が起こるのです。\x81
[CHOBOJA] 共通の言語が一つも通じないわけですからね。\x81
[hogehogex] 戦後の過渡期の極端な経済成長が本来の「人間」を生きる魅力を物欲が上回ってそれを安定させるために過渡的に作られた常識には『人間』の本質が隠れざるを得ない状況に陥っています。
[CHOBOJA] なるほど。でも、どういうのが「本来の人間」なのかは分かりませんからね。。。。。。。。
[CHOBOJA] どういうのを本来の人間の生き方と捉えて話されました？。。。。。
[hogehogex] 自我に尊厳を預けれる状態
[CHOBOJA] 私基準で要約すると。。。。。
[hogehogex] 肩書きやステータスに尊厳を預けてた時代と比較できそうです。
[CHOBOJA] 「人間が増えすぎたので。それを支持する基盤が大きくなりすぎた。なので、安定が必要となったので現代的な人権と法律が生まれた。」。\x81
[CHOBOJA] それ以上、なんとなく。では動かないと、皆が信じるように。法律の時代になった。。。。\x81
[CHOBOJA] でも、法律だけが全部じゃない。そんなところでしょうか。。。。
[hogehogex] そのようなことを私は無責任にも考えていません。
[CHOBOJA] なるほど。。。。。。
[CHOBOJA] では、どのようなことを？。。\x81
[hogehogex] 言える事は、貴方が感じた現実に私はそもそも批判すべし性質では絶対にありえない。
[hogehogex] 忘れたｗ
[hogehogex] やっぱ現実は一応言ってはいけないといいつつも自分なりのつたえたいことを言うのがまだ時代の趨勢です
[hogehogex] で
[hogehogex] 忘れましたｗ
[hogehogex] きりがなかったです。
[CHOBOJA] 彼は叫
[hogehogex] そういうことは望ましくないと思ってます。
[CHOBOJA] なるほど。。
[CHOBOJA] で、それを聞いて私がさっき言われた話を２次創作するのなら。。。。。\x81
[CHOBOJA] 男は叫んだ。。。。。\x81
[hogehogex] 神奈川県桜木町駅前の壁の落書きに書いてしまった物と説明したらわかりやすいでしょうか？
[CHOBOJA] なるほど。。。。。。。
[CHOBOJA] 「そんな法律はおれに通用しない」。。。。。
[CHOBOJA] 法廷が爆笑の渦に包まれる中。。。。。。。。。。
[CHOBOJA] 裁判長は死刑を言い渡した。。。。\x81
[hogehogex] 便所の落書きは私の自己満足に書きなぐって自宅へ帰っただけとでも。
[CHOBOJA] くらいになります。。。。。。\x81
[hogehogex] 単語は何に変えても好きなように料理しても　はなからゴミ箱でも自由です。
[hogehogex] 実は比喩の文章なだけだし
[hogehogex] 電車の携帯電話のマナーでもいいし
[CHOBOJA] ちと不親切ですけどね。。。。。\x81
[hogehogex] 実は
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] かなりねｗ
[hogehogex] あえて
[hogehogex] 怖いとかいわれちゃったらそのまま何もいえませんがな
[hogehogex] 確かにおかしいとおもってる
[hogehogex] 批判どころかこれ川にでも流れてて誰かがみて何感じるかって程度でしょう。
[hogehogex] しかし、一応言葉は選びました。
[hogehogex] あーここ私本当に始めてなんですけど、こういう場所ってあるんですね。
[hogehogex] うれしかったです。
[CHOBOJA] まあ、私の感想をいうのなら、現在の人間によって法律に律されない人間は獣です。それは、意味をもって対敵すべきものだと思います。
[hogehogex] 私は叩かれないといけないだけです。
[CHOBOJA] ううう。。。
[hogehogex] あべそうりが　泣き言言ってるのテレビで流したら国民へこみますよ。
[CHOBOJA] そうですね。うちのムヒョンさんは余裕で泣き言いますが。。。。。
[hogehogex] 元々口での伝達で以前まではすんでたのです。さらに理系で生徒のときは文系音痴。
04:21:51 ! gombeLOG ("Leaving..")
[hogehogex] しゃれにならない現実をいざ、文書にして、第三者に見せる事を前提としたときに、かなり、指導いただきました。
[hogehogex] 問答無用で全部鵜呑みにしました。
[hogehogex] 難しい言葉がわからない。その指摘は、そういう境遇の人で略　まあわかるでしょう　それが実は長所という側面がかなりあることも伝えたかった。
[hogehogex] ならかけよ
[hogehogex] ってはなしだなｗ
[hogehogex] あははは
[hogehogex] 今日始めてでひとりではなしてすいませんｗ
[hogehogex] 学術用語は利便性で道具として便利だから普通に使ってるところ
[hogehogex] ずぼって
[hogehogex] 何これといわれて
[hogehogex] 暴言＝意見
[hogehogex] 全部聞く以外にありえないというのが今現在です。
[hogehogex] 多少きれいごとはいってますけど。
[hogehogex] その数倍は思考に使ってます。
[CHOBOJA] 暴言を言ったつもりはないのですが。。。。。。。。。
[CHOBOJA] まあ、そろそろ寝ないと私は人との約束を守れんので。。。。。\x81
[hogehogex] ここは非常に専門性が高く紳士に指導していただいたことになんと感謝していいかわかりません。
[CHOBOJA] この辺で落ちます。。。。。。
[hogehogex] ありがとうございました。
04:27:21 ! Pikoyan ("See you...")
[CHOBOJA] では\x81
04:27:36 ! CHOBOJA ("Leaving..")
[hogehogex] まあすいませんでした。普通は、しばらく文化になれて、それにあわせるのが常識ですね。
04:32:30 + chita(~chita@t569078.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:32:39 - chita from #もの書き ()
[hogehogex] 04:00 (CHOBOJA) 他人が答えを強要されうより、他人が出す答えに否定されるのが怖いからですかね。。。。
[hogehogex] 死ぬ前にこういう習慣けしさりたくてたまらねー
[hogehogex] 聞いてて悲しいの一言
[hogehogex] 寿命は覚悟してます。
[hogehogex] しかしおれ本当に国語力なさすぎ。
[hogehogex] 質だけはうぬぼれだけどある予定。
[hogehogex] 国語力0
[hogehogex] 文法力0
[hogehogex] 文才0
[hogehogex] 表現力0
[hogehogex] 構成能力0
[hogehogex] 洗脳得意ジャンル　謎　ある　新興宗教で青年部10人と私が対話して、いい加減にかえってくださいといわれたので、またさそってくださいといったら、逃げられた。推奨しません。
[hogehogex] 逆洗脳が怖かったのでしょう。
[hogehogex] 相手の心理を予想する事情は敵対心そのものがやはり認めざるを得ない今の現実です。
[hogehogex] 時代は流れます。
[hogehogex] ステレオタイプにはかんがえようがありませんがどちらかといえばといわれたら　保守とかっこいいのでいってしまいそうです。
[hogehogex] あの一ツ橋研究所もなあ　なんだか。
[hogehogex] 私がいう保守は高齢者が昔を回顧しそれのいい部分を戻そうというものでは全くありません。
[hogehogex] 愚痴「あー最近フェラーリより何故かカローラのほうがナンパ率が高いよなあ」
[hogehogex] 愚痴「えー、ツーシーターじゃカーセックスがしにくいじゃーん」
[hogehogex] 本質は倫理から白い目で見られます。
[hogehogex] 多少躊躇しました。
[Tonbi_ko] カーセックスってよく考えると変な言葉ですね
[hogehogex] どうだろｗ
[Tonbi_ko] 英語ではなんというのだろう
[hogehogex] ラブホテルとかの宿泊が好きだからなあ。
[hogehogex] ここで一句
[hogehogex] 「ラブホテル、そこはまさに、現世の天国」
[hogehogex] 季語とかいわないでほしいと将来いわなくなるかもしれない
[hogehogex] 575にもなってないなｗ
[hogehogex] まあ、中身なく官僚かしらないですが「批判もするつもりもないですけど」
[hogehogex] 最後は男性は魅力でしょ？
[hogehogex] カローラでcommunicationがうまいひとのほうが多いのかなと
[hogehogex] 04:42 (hogehogex) 愚痴「えー、ツーシーターじゃカーセックスがしにくいじゃーん」
[hogehogex] 妄言
[hogehogex] もっといえば恋愛は妄想ありき。
[hogehogex] リアルですらあるけど、ネットでは顕著なのが活字でのcommunicationになるので、妄想と馬鹿にする風潮は否定できかねない現実であるとおもう。
[hogehogex] おれは叩くね。もっかリアルもネットもなんら同じと思ってる。極論。
[hogehogex] この人とつきあえるんじゃないかなあ？というわくわくかん。
[hogehogex] それが醍醐味なのをそういうのには批判します。道義上。
[hogehogex] 個人辞書　正義は負債
[hogehogex] ばかみるだけです。
[hogehogex] 馬鹿そのものにしかできない才能かもしれない。
[hogehogex] まあ、
[hogehogex] こういう場は、直接金額に換算できないpricelessの宝物でしょう。
[hogehogex] 金に換算するのは、飯くわなあかんのは全員同じなのはいいとして、学歴社会はなあとは思ってます。
[hogehogex] 他人の存在の自明性を無意識にもつ簡単な教育改革が安部総理が検討中らしいですね。ボランティア。
[hogehogex] おれはあれはあえて「任意」にするなあ。
[hogehogex] ネタとしては、モラトリアム　高校二年生あたり　それすると親が受験勉強に走らせるのは避けられないから大学全入は前提でしょうなあ
[hogehogex] 少子化を利用しましょう。
[hogehogex] 景気回復なんて　経済成長率が過去最高になっても回復しません。
[hogehogex] さかいやさんわかりやすくうれて実力でこいけさんか　金融担当？忘れました。
[hogehogex] 採用の理由で、政策があれ何年度だったかな「あるべき明日」
[hogehogex] みてすぐうったｗ
[hogehogex] 追加の100兆円って
[hogehogex] それもありだとはおもうけどｗ
[hogehogex] ぶっちゃけ負債なんていくらあってもOK
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/08/05 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:04:36 ! syo ("Leaving...")
[hogehogex] あーいまさらですけど、ある人が真剣に見本を書いてみるって指導していただいたことがあったんですよ。
[hogehogex] たまたまその5行を利用して。
[hogehogex] 裁判長は叫んだ「そんな法律は通用しない！！！」
[hogehogex] 弁護士が「静粛に」と、言った。
[hogehogex] おもわず爆笑してしまった。
[hogehogex] 実はしばらくしてから
[hogehogex] あれ？間違えたのかな？とおもった
[hogehogex] ネタにはかわりはないとは思うけど、えっと元々がそれじゃ・・・。と私の声は詰まった。
[hogehogex] 大抵おもしろいのは現実にありえるおちゃらけた話だったりすることは私のような素人からみたら思います。
[hogehogex] 実際にありえないことは、すぐ笑えない予感がした。
[hogehogex] それを思ったときに、裁判長が「法律が通用しない」に笑ってしまった自分もそのまま認めざるを得なかった。
[hogehogex] たまたまブログかなにかでお笑いかで順位をあげるとかなら素晴らしいかもしれないけど
[hogehogex] 私が何をしてるかを知ってる人はそれを知ったとたんに　つらかっただろうなあ。
[hogehogex] 本人より他人だからねえ。
[hogehogex] モノを書くってなんでしょうかねえ。
[hogehogex] 自分の場合整理整頓。
[hogehogex] 本質をつかむため。
[hogehogex] 本質は隠れる性質のもの。
[hogehogex] まさに「ひとりよがり」です。
[hogehogex] それを批判する人もいる。それをそのまま、尊重する人もいる。
[Tonbi_ko] ……（なんの話だろう
[hogehogex] 答えからの離脱を推奨します。
[hogehogex] ○○　○：少子化問題。格差社会。それから年金問題。この政策はぁぁ　全部成功しないんだよ
[hogehogex]
[hogehogex] 全員：どうしてそんなことがわかるんですか！！！　（笑）
[hogehogex] 簡便してほしいってのはやっぱあるな。
[hogehogex] その狭間でどのようにするかしかないのが実際だけど、
[hogehogex] テレビに出すの自粛していただきたい。彼よりはましとうぬぼらさせていただかないと怖い。
[hogehogex] 頭痛が痛い。
[hogehogex] 考えるとろくな発想がでないしねえ。
[hogehogex] さっき、JPOPの歌詞をちょい変えてみようとしたけど、難しかった。
[hogehogex] なまの会話が最高。
[hogehogex] 文脈がなくてすいません。
[hogehogex] 無視する選択死を一応。
[hogehogex] 他人が話せば黙りますけどね。
[hogehogex] 03:00 (hoe_) 駄目
[hogehogex] 03:00 (hoe_) いきたかいわじゃないと
[hogehogex] 03:02 (hoe_) 本番にはつよいけど　普段の信頼性がないのは　才能だろうけど
[hogehogex] 03:02 (hoe_) そうじゃないとあかんよなあ
[hogehogex] 03:02 (hoe_) だってえ
[hogehogex] 03:02 (hoe_) ここの歌詞を横目で見ながら
[hogehogex] 03:02 (hoe_) PVを見ながらという時点でPVの映像は見切れない。
[hogehogex] 03:03 (hoe_) そして、歌詞となると
[hogehogex] 03:03 (hoe_) ばらばら殺人死体
05:33:37 - Tonbi_ko from #もの書き (Leaving...)
[hogehogex] 凡人そのものでした。しかし、それがどうであろうとおれ以外にありえない。
[hogehogex] さて
[hogehogex] おいとましましょうかな。
[hogehogex] さかきばらせいとくんの神戸新聞社の殺人予告声明文は見事ですね。
[hogehogex] あそこまですなおに気持ちを表現して伝えれてる。
[hogehogex] ネットには保守的かしらぬがない、私はどうどうと模範としてかいてる。
[hogehogex] で
[hogehogex] なわけないよな
[hogehogex] ってことです
[hogehogex] あれほど完成された作品も珍しい。
[hogehogex] ふざけたこといってるなよｗ
[hogehogex] でしょ
[hogehogex] ご参考に。
[hogehogex] さて
[hogehogex] 公開を恐れてる風潮が最初に指摘あったのはそうなのかもしれないけど　今日のあれ利用させてもらったｗ
[hogehogex] オフラインアーカイブ　　タイトルは道に迷った
[hogehogex] 意味は関係がない
[hogehogex] 初めてだったってだけです
[hogehogex] 案外小学生
05:47:34 + Luigi(-ircap8@66-50-97-103.prtc.net) to #もの書き
[hogehogex] ま、太宰治さんも知らないし。芥川さんも短いのを読むだけでおわりだし。夏目漱石さんにいたってはみたことすらない。森鴎外は戦争のイメージのほうが大きい。たまにくるとき今日奇抜だったかもしれないけど、一日で化けの川がはがれます。小学生レベルの私に指導力を期待します。
[Luigi] HOLAAAA
[hogehogex] 谷崎さんも目を失明するんじゃないよなってのがおれです。
[hogehogex] ま、適当にbanしておいてください。
05:51:46 - Luigi from #もの書き ()
[hogehogex] 国語はなにから勉強しよ
[hogehogex] 持論いわないで面倒だから全部うのみにしただけにすぎないから
[hogehogex] これからです。
[hogehogex] 口は達者だけど
[hogehogex] むろん学ぶ＝真似るを自分がしてしまうのも本末転倒すぎだな
[hogehogex] どちらにせよ両面性あるしね
[hogehogex] 御題　歴史を学ぶ事の是非
[hogehogex] どぞ
[hogehogex] それかいとこ
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] 数日後のネタ
[hogehogex] んー
[hogehogex] 長所「人間を知るため」
[hogehogex] 短所「それに縛られ柔軟な思考力を落としかねない危険性を孕んでる」
[hogehogex] 終わり
[hogehogex] メモ帳
[hogehogex] いいや
[hogehogex] わすれよ
[hogehogex] たまにこういうので　かっこいいからといわれると　複雑な気分です
[hogehogex] 歴史自慢とか
05:56:17 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
2007/08/05 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[hogehogex] 勝手に話して疲れて煙草吸ってます。
[hogehogex] 理系の研究論文の書く技術はまたべつすぎて、何かバージン失った気分。女性じゃないが。
[hogehogex] 山ノ上のホテルって昔そういう人が多かったって噂をきいたことあるんだけど　今はどうなってるんですかね？
06:03:29 - Tonbi_ko from #もの書き (Leaving...)
[hogehogex] おれは暇人の趣味だからさ、部外者だからしらんのよ。
[hogehogex] 李登輝の台湾の主張は尊敬してます。←日本語になってない。
[hogehogex] 最初の農業経済なんて専門家の話であれは3.4.5をみればいいでしょう。いや、好きなところを見なくていいでしょう。
[hogehogex] ログよむのあとでいいや　あーだらしな、あと本当に尊敬する人は名前を言うべきじゃないと思う。敬意の本質はそういう物だと思う。
[hogehogex] 今日は皆様に感謝します。
[hogehogex] さらば
[hogehogex] ホナネン
06:20:38 ! hogehogex ("Leaving...")
06:31:29 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ryune] おはよーございますー
[ryune] ログがーながー
[ryune] 話し上手な人なのですねー
[ryune] これはどこの俳優ですかー
[ryune] 中心に自分、まわりに観客
[ryune] 愛を強要しているのに自分は相手を愛していない
[ryune] 一人に愛を語りかけることを覚えるのがいいのですー
[ryune] 一対一の会話って形は違えど相手に対する愛情ですよねー
[ryune] とりあえずー
[ryune] 洗脳会話とか出てきたけどー
[ryune] 誘導先が決まってないのに洗脳とはこれいかにー
06:39:46 + chita(~chita@t569078.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[ryune] おはよーございます
[NM] 洗脳はまず相手の人格を徹底的に否定することから始まるので
[NM] 最初は誘導先がなくても洗脳手順は進められます
[ryune] ただしそれは相手に受け皿があってはじめてなりたちますよね
[killist] おはござます
[NM] まあ、たぶん。
[ryune] 自分の意見がが確立された人とか言ってる内容が理解できない人とかーには通じない
[killist] おお、面白いログだ。
[killist] しかし一連の発言の基礎がわからんな。
[ryune] 情報は知っている。しかし自分としての意見がない人にのみ
[NM] いやまあそこを何とかするのが技術な訳ですが
[ryune] 通じるんでは
[killist] まあ、当人が居ないみたいなので何も言わないでおこう。
[chita] 居ないから言う。irc初めて間もない人じゃなかろうか
[NM] なんか他でも似たようなことやってるっぽいですよ
[ryune] なるほどー
[killist] hoeさんというnickに見覚えがあるんだが
[chita] 思いだしたくも無いが、私もああだった
[Ruki_MHF] おはようございます
[ryune] 世界がひろがって自分の中にたまった意見をー
06:45:43 Ruki_MHF -> Ruki
[ryune] ああわかります
[killist] ここは初めてっていってるから、同姓同名同nickの別人なんだろうな。
[ryune] wide系のチャンネルの話みたいでしたからー
[ryune] あったことあるって話では
[killist] wide系なんて行ったことないもんｗ
[Yad_sleep] にゅ
[Yad_sleep] 壮絶な独り言ログだった（ごろん
[Ruki] なんでしょうねこれは…。あえて言うと「日本語でおｋ」
[ryune] すべて吐き出すのがいいですよね最初は
[ryune] えー
[ryune] 年齢とか職業とか関係なく精神上の段階だからー
[ryune] すげー金持ちでえらい人でも自分語り大好きだよー
[ryune] 私某リッツカー
[ryune] あわわ
[ryune] でいたから
[OTE] おはもげー＃
[OTE] あ、＃のつける位置が。orz
[ryune] 詳しい内容は守秘義務で逮捕される
[chita] 私はたまたまwideにもjoinしている
[killist] ＃しかしログ読んでると、行間にもう一行ずつありそうだなぁ。
[OTE] ＃まだ内容は読んでないが。長いけど割と理知的な印象。
[ryune] 話し上手だとは思うよ
[killist] そうなんだ
[ryune] ただし話しかけてるのは観客
[ryune] 俳優ですよこれは
[Yad_sleep] ｜・）　鏡に向かって話しかけてる人を連想しましたよ
[ryune] オンステージ
[killist] 私には思考トレースが難しくて何を言いたいのかつかみづらい。
[Yad_sleep] 話題自体も錯綜してるという感じががががががが
[Yad_sleep] （ぷしゅー
[ryune] 主に自分を輝かせる会話です
[killist] とりあえず「読んでる人には何も話しかけてない」と思う。
[ryune] 目的はなにかという主題を見極めてみると
[Ruki] ＃円形劇場の中央の円形の台の上でぐるぐると回りながら身振り手振りを交え熱弁する俳優。ただし独白であり特定の相手を持たない主義主張。
[ryune] すごいスポットライトです
[OTE] 学校の先生とか、普段いる集団の中での立場が強い人、という感じ。まぁそれは割とどうでもよいか。
[chita] ログ引用のときに、hoe_さんとhogehogexさんが同一人物だという発言をしてしまったのは、前後の状況理解できてなかったのかな
[OTE] ＃ちょっと読んできまさー
[Ruki] でも本人肯定してない？
[ryune] 言わば違う視点からの意見を言ってくれる友人なりー
[ryune] 場なりがないんだね
[killist] 公開ログに関する発言の段階で、著作権がどうのって言ってるんだから
[ryune] 実際の立場が強い人とかおおいよねー
[killist] 他人のログを出してるとは思わなかったな。
[Ruki] これはあくまで私の感覚だけど。政治家の街頭演説を聞いてる感じ
[chita] wideで/whois hoe_したときに、同じチャンネルにjoinしてるhoe_さんとhogehogexさんがいて、IP一緒だったから、あらぬ疑いをかけてしまった
[ryune] 他人の意見をってことねー
[killist] 意見に見えるryuneさんがすごい。
[ryune] 一貫して自分の意見だったねー
[ryune] ああ
[ryune] 目的が何なのかという観点でみてるから
[Ruki] ＃でかけますね。ノシ
[killist] いってらさ
06:59:08 Ruki -> Ruki_afk
[ryune] こういう語り方には
[ryune] 実際内容には意味が無いのですよ
[ryune] 言いたいことを表現する言葉が出てこないから
[killist] ああ、そうか。わかった。行間を読もうとした私が悪かった。
[killist] これは行間だ。
2007/08/05 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[chita] 行間か
[killist] うん。
[chita] 発言の合間に考えてることのほうが現れていたのか
[killist] この隙間に本当のログがある。これは発言の背後で飛び跳ねる思考だ。
[ryune] そそー
[killist] よし。興味なし！
[killist] もっと面白いものかと思ってしまった
[ryune] あはは
07:02:08 + hogehogex(~aha@p4022-ipbf2701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] チャンネルについて説明しようとしてたのに、はなしをきけと言われてしまった
[killist] おかえりなさい
[ryune] うん
[hogehogex] tadaima
[hogehogex] げっそり
[killist] ようやっとログおいついた
[ryune] おはようございますはじめましてhogehogexさん
[killist] あれですぜ。
[killist] banしたらチャンネルに入れなくなるだけですぜ
[killist] たぶんブラックリストの事を言いたいのだと思うけど。
[ryune] 私の尊敬する人は宮本武蔵です
[ryune] 尊敬できる人というのは
[chita] ignoreって言いたかったんじゃないかしら
[killist] そうそれ。
[ryune] 生きてから死ぬまでの全てを肯定できる人でなければーと思います
[killist] クライアントによってはブラックリストなんだ、ごめん。＞ちたさ
[chita] それは知らなかった。ごめん
[killist] ごめんごめん。
[ryune] 一瞬の煌きを持つ人など
[ryune] 世の中には腐るほどいるけど一生を評価できる人はそういない
[ryune] というような無駄会話をやろうと思えば得意ですよーたぶん
07:07:28 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
[killist] ま、今までの人の大半はもう腐ったか灰になってるからね（ぉぃ
[ryune] 灰ならまだ復活できる
[ryune] ロストしてない
[NM] なに
[NM] ロストしてもカント寺院に入れる前なら
[killist] 大丈夫。ロストしてもまだ復活する手はある。
[killist] かぶったかｗ
[ryune] なんだってー
[OTE] なんだってー
[Yad_sleep] 灰になってからちゃんとローストしたらロストするんですね
[OTE] ろーして、そんなことになるんだ
[killist] 冬がっ冬がっ
[ryune] 気象が大ぴんち
[hogehogex] おはようございます。独り言の妄言の感想ありますか？二つあるところがシステムを大切にしてるのが素晴らしい。
[NM] んでも
[killist] ふたつじゃなくてみっつですよ。
[NM] FC版リルガミンの遺産で
[NM] レベル０のキャラを復活させようとしたらフリーズしたな
[killist] あとたぶん、感想はみんな大体もう言っちゃったみたいでした。
[hogehogex] わたしは一番はじかれた場所がいいかな。
[NM] ダイヤモンドの騎士ならいけるんだけど
[chita] MAKANITOってレベル低い人が窒息するよね。しょーもないギャグがあんな感じじゃないかと思った
[killist] そうなのか。
[OTE] ＃私はまだ読んでる途中なので、内容については言えません。少々お待ちください＞hogehoexさん
[hogehogex] URLありますか？反省したいです。　あ、部屋移動します。
[killist] レベル0って問答無用で消失だと思ってました＞キャラデータ
[NM] いちおう「うしなわれている」の状態になるよ
[killist] http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write
[killist] ほい、どうぞ
[hogehogex] ありがたきしあわせ。
[killist] じゃあ、何か。私はLV7以下ですかいｗ＞ちたさ
[NM] FC版３の場合は、経験点０、レベル０、最大HP０で一歩でも歩くと死亡
[NM] ２だと経験点のところがすごい数字になる
[killist] そこでマロール？
[chita] おなじみのマイナスしすぎ現象ですか
[killist] マラーのが昔の人にはいいんだろうか。
[NM] 性格と反対の水晶を使えば灰に戻せるんだが、そこでフリーズした
[killist] なるほど
[chita] あ、そっか。灰にする呪いを使うのか
[killist] 「灰になる」効果。
[NM] ３だと「しんぴてきないし」が有名
[Yad_sleep] ふむ
[Yad_sleep] キャラA「YEAH!　ボクのことよっくも殺してくれたNE〜」とかの状態になると　＜はいになるいし
[killist] そりゃ、high。
[chita] killistさんはフロストジャイアント
[killist] あとどうせそんなキャラ作るような人は
[killist] キャラ年齢も泉で操作してるはずだから
[killist] 「だー、ばぶー」だ
[killist] NMさんのパーティは6人とも2歳だったはずだ！
[NM] さすがにそれはないｗ
[killist] がびーん
[chita] あんなにハマってたのに、Wizardryのことをだいぶ忘れてるなあ
[ryune] ひどい裏技です
[chita] そのうちnethackのこともろくに思いだせんようになるんだろうか
[killist] そのうち今朝の朝ごはんの内容も思い出せなくなるんですよ
[ryune] ああずっと泉に飛び込んでましたね
[killist] 何食べたっけ？
[chita] まだ食べて無いもんはおもいだせないよめぐみさん
[ryune] やだわーおじいちゃん
[ryune] かゆ……うまっ
[chita] ……いや、たしか食べて無いはずだ
[killist] なんだ、急にSTARSか。
[ryune] 食べたものが腹からこぼれてるから
[ryune] 永遠に満たされないのです
[ryune] あれー
[killist] 食べたものが腹からこぼれてると思い込んでいるから永遠に満たされないのです
[ryune] どこの高僧ですかっ
[killist] メシア教のハイプリースト。
[killist] バディ！
07:23:04 ! SiIdeKei (EOF From client)
[ryune] うさんくさくなりました
[ryune] 命がー
[killist] 胡散って中国の西の人らしいですね。
[ryune] ぐぐりませんよ
[killist] 偽サイトつくり損じゃないですか。
[NM] http://gogen-allguide.com/u/usankusai.html
[ryune] 〜っていうのは中国のお話でーっていう、よくある話を知っていると
[ryune] 前提の誘導ですよね
[killist] ポーチュギー
[chita] きりすと　は　ぶき　を　みつけた
[killist] 鑑定、鑑定っと
[killist] うわわーっ！　のろわれたーっ！
[chita] なぜーっ
[ryune] ダンジョンから接続してたのか
07:27:40 + kaya-n(~kaya_n@206.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[chita] ファミコン版Wizardryの話だと思ってたの似
[NM] そりゃたぶん
[chita] それとも私が忘れてるだけで、未確定のとき「?ぶき」と表示されるアイテムが他にもあったんだろうか
[ryune] ウィザードリーの雰囲気って今の文だけで伝わるんだけどー
[killist] ああ、そうか。わすれてた、ごめんよ。
[NM] はて
[ryune] それってゲームを知ってる前提で面白いよねー
[ryune] そいうさりげない事を別世界に置き換えてできないかなー
[killist] ウィザードリィは
[killist] オマージュ作品多いよなぁ。
[chita] バーズテイルとか
[NM] うむ
[NM] FC版３の手裏剣は不確定名ぶきだ
[killist] ああそうか。
[killist] STARSからのつながりだったのか
[ryune] ストーリーが限りなくプレイヤーの想像力に委ねてるからー
[chita] なるほど、場合によって呪われる
[killist] バイオハザードから手裏剣につながらなかったので私の連想能力は犬並。
[NM] なので、きりすとさんがさっきの会話の間に善のビショップから力のコインで忍者になってしまえば
[NM] きっと呪われてくれるに違いない
[killist] ビショップからニンジャって
[NM] バーズテイル好きだったなー
[chita] Iだとむらまさが「ぶき」だった、と覚えてる。自信無い
[killist] じゅもん覚えるのが楽ってくらいか？ｗ
[NM] FC版２の手裏剣は「ほしがたのもの」だった
[NM] ちなみにFC版２の村正は「かたな」
[killist] MURASAMA BLADE!
[ryune] ウィザードリーは全部ＰＳ2からやったのです
[killist] PS2でそんなにいろいろ出てましたっけ
[NM] PS版も含めれば一通り出てるはず
[ryune] 全部出てるかなー
[killist] PS版で
[killist] 1-6はリバイバルされてて
[killist] 7以降は普通にPS
[killist] じゃなかったっけ？ｗ
[ryune] 2じゃないか
[ryune] ＰＳだったー
[killist] でそでそー
[NM] ８は面白かった、とか言ってみよう。
[killist] 個人的にはDIMGUILが。
[killist] ライフドレインの量が笑える。
[NM] ６の頃から平気で４桁ダメージ出る呪文じゃなかったっけ
[NM] あれはLifeStealだったか
[killist] ディンギルは、日本Wizのシリーズのひとつなのです
[killist] 外伝とは付いてなかったけど、ナンバリングされてないから外伝なのかな
[NM] 批判も多いけれども、僕はデビッド・ブラッドリーのセンスが好きなんだよなー
[NM] ＃５〜７を作った人
[killist] 7はちとむずかった
[chita] Vはクリアできず、ベインオブコズミックフォージは攻略本とくびっぴきで1エンディング解いただけ
[chita] 多分IVより新しいやつについては何も言えない
[killist] 5はハートオブメイルシュトロームだっけ。
[chita] うん
[NM] ８のスタッフリストに彼の名前がないと聞いて落胆したものである。
[killist] たしかやかん殺しすぎて途中で詰まったな。
[killist] なべやかんじゃない方のやかん。
[abAWAY] 夜間
[abAWAY] 夜間殺し
[abAWAY] | ・）　昼には行えない
[killist] 夜襲か！
[killist] 8ってなんだっけな
[killist] 思い出せない。
[chita] あーあー、アンダーワールドってやつ？
[killist] ああ、Windows版しか出てないのか、もしかして。
[NM] うむ
07:53:25 Yad_sleep -> Yad_furo
[killist] まったく、FC版が出ないなんて！
[NM] それどころか9801版も出てませんよ！
[killist] ひどい！
[NM] Apple-II版すらない。
[killist] まったく、消費者をバカにしているのか！
[shirakiya] いや…。消費者を考えた選択ではないかと。
[shirakiya] ＃おは
07:59:09 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2007/08/05 08:00:00
[killist] 暑くなってまいりました
[killist] 夏でござんす！
08:04:40 Yad_furo -> Yaduka
08:09:50 Yaduka -> Yad_Away
[ryune] おやからー
[ryune] すごい含蓄を聞きました
[ryune] 母親はー
[ryune] 子共なんかほしく無かったけどお父さんが欲しいっていうから作った
[ryune] でも生まれてみたらーすごく嬉しかった
[ryune] その嬉しさはまったく別のものだったけど
[ryune] ていう話
[ryune] あーお母さんって確かにそいう人だったなーと納得！
[ryune] あとー
[hogehogex] [killist] 他人のログを出してるとは思わなかったな　これは発言ログですか？
[ryune] すいません
[ryune] 言いたい事が濃縮されすぎて
[ryune] どのような意味でもとれます
[ryune] 正確に答えを求める場合は相手の人となりを引き出すときにつかう会話方は
[ryune] ちょっと適切でないかも
[hogehogex] まあ、適切じゃない程度がちょうどいいかと。いいたいことがたとえ嘘でも伝われば。
[ryune] 例えば友人なり共有認識を持っている場合
[hogehogex] はい
[ryune] その質問でも求める答えがでてくるでしょうが
[ryune] まったく接点のない他人との会話であるという
[ryune] ことを心にとめてお願いしますねー
[hogehogex] 了解しました。ありがとうございます。
[ryune] あいー
[ryune] 人の考えることも常識も十人十色であるということ
[ryune] だから逆に
[ryune] 同好の人たちがー同じＣＨにあつまって会話するのですけどねー
[ryune] らくな会話で伝わるからね
[hogehogex] みなかったことに・・・。
[hogehogex] 寝ぼけてそうです。私が。
[ryune] いえー
[ryune] ところでー
[ryune] hogeさん
[hogehogex] あらかじめいったけど、桜木町の駅前の落書きの5行とでも思って素直な意見なり感想なり主張が知りたい程度です
[hogehogex] はい
[ryune] 母親っていうのは子供に愛情もなく生まれてきて欲しくなかったとしても
[ryune] 自分の生んだ子供には生物学的な
[ryune] 母性という愛情をもてるのですねー
[ryune] すごいことです
[hogehogex] 意味不明
[ryune] えー
[ryune] つまりですねー
[ryune] うちの母は
[ryune] 極端にいうと
[ryune] 子供嫌いだし自分でも子供ほしく無かった
[ryune] でも産んだら母性が芽生えた
[ryune] でもやっぱり子供は嫌いだし自分の子供なんてぞっとする
[ryune] という矛盾した考えなんですよー
[hogehogex] はい
[ryune] 神秘ですねー
[hogehogex] それがなにか？
[hogehogex] 貴方には神秘なのかもしれない。
[hogehogex] 私には矛盾にも感じない。
[hogehogex] ところで・・・。の意味を表してるのかもしれない。
[hogehogex] 人間の感情に理論なんてありえないから
[ryune] 人間の愛情とかに興味はないのですか？
[ryune] ほー
[ryune] いやねー私も
[ryune] 子供嫌いだし子供なんて作りたくない
[ryune] 同じ考えに育ってるのですよ
[ryune] これで私が自分の子供を持った場合
[ryune] 愛情が芽生えるのか
[ryune] それを
[ryune] 理論立てて
[ryune] 相手に納得させる
[ryune] それが作家ですよ
[ryune] 受け売りの言葉が多くなりますがー
[ryune] 作家というものについて私が語るとね
[ryune] 当たり前だと漠然と知っているのと
[ryune] それを掘り下げて理論だてる
[ryune] 違いはありますよー
[ryune] 例えば今の母親の話も
[ryune] 私は感情では知っていた
[ryune] ただし理論としては説明を受けるまで真に理解していなかった
[ryune] そして理解したのでこれを別の
[ryune] 物語として利用できると考えるのです
[ryune] ストックですけど
[ryune] キャクター性ですね
[hogehogex] わからんぽ
[ryune] 身近であるが故に
[ryune] 今までの行動にたいして何故そうしてきたかという
[ryune] 根拠
[ryune] これをリアルで知ったのです
[ryune] うーん
[ryune] hogeさんはー
[ryune] ここで私を分析したりはしないのですね
[ryune] なぜそこで私が感動しているかという
[ryune] まいいですー
[hogehogex] セブンイレブンのアメリカンドッグを食べてます。
[ryune] 素晴らしい
[ryune] 私ならhogeさんに100点を出します
[hogehogex] あれやすいじゃん
[hogehogex] 100点　×　100円　○
[ryune] 期待を裏切らない一言です
[OTE] ＃私は今のやり取りで、ようやくryuneさんが見えてきた気がする。（今頃か！
[ryune] といいますとー
[hogehogex] まあまあ
[hogehogex] もぐもぐ
[hogehogex] うま
[ryune] hogeさんが面白い観察対象なので
[hogehogex] からかわれてるだけなので問題ないです
[OTE] うい。
[OTE] いや、からかわれてないよ！
[hogehogex] どっちでもいいかと
[ryune] 興味のありかたが違うだけ
[hogehogex] それより中身おきわすれ
[OTE] そーねー
[hogehogex] 08:37 (ryune) ここで私を分析したりはしないのですね
[hogehogex] 意味不明
[hogehogex] 人間を分析って何さ
[ryune] ここまで内面にかかわる話をしてー
[OTE] 腑わけするて話じゃないよ。
[ryune] 何も感じないのねーと
[hogehogex] え
[hogehogex] 鈍感だからでしょ
[hogehogex] まんま
[ryune] いやーしかし
[OTE] 鈍感というより。無自覚。自覚したくない。自覚していない自分が好き。そんな感じ。
[ryune] 目や言葉使いなんか震えるように伝わる感動の一幕でしたー
[ryune] はじめて母親の「母性」という愛情を知った
[hogehogex] 何がいいたいのさ
[ryune] これをなんとか再現できないものか
[hogehogex] え
[hogehogex] 意味わからん
[ryune] 物語のガジェットとしだよー
[ryune] いつかー
[hogehogex] しない
[hogehogex] しちゃまずいでしょ？
[ryune] いや
[hogehogex] 遊んでるならいいが
[ryune] 自分フィルターを通すと
[hogehogex] 本文に目をとおさないし
[hogehogex] はい
[ryune] たとえアイデアという原点が一緒であっても
[ryune] まったく別ものになる
[hogehogex] ああ
[ryune] そのフィルターこそが作家
[ryune] らしい
[OTE] なんかryuneさんが、いいこと言った気がする。
[hogehogex] 今かけと？
[hogehogex] 今サンドイッチを食ってます。
[ryune] いいね
[OTE] なんでやねん。＞今書け
[OTE] いてらー＞hogehogex
[hogehogex] はじめての母親の「母性」という愛情を知った。を命題に？
[ryune] それは10点です
[hogehogex] 何点でもいいかと
[ryune] 面白いと感じるのも
[hogehogex] 貴方が再現すればいいかと。
[OTE] いや、そういう話じゃん。
[OTE] ryuneさんがいつか再現したい、と言ってる。
[OTE] hogehogexさんに、今書け、と言ったわけじゃない。
[hogehogex] あっそ
[OTE] うん。
[ryune] あい
[ryune] 実際ね
[ryune] 母性などという本能的な愛情なんて
[ryune] 実在するとは思ってなかった
[ryune] これは本人が例え子供が嫌いで産みたくなかったと
[ryune] 完全に相反していても
[ryune] 芽生えるんですよ
[ryune] すごいよね
[hogehogex] すごいですね。
08:54:27 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[ryune] あともう一つ
[ryune] 面白い話を聞いたんですよー
08:54:49 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[ryune] 父親がマラソンとか野球とか
[ryune] 必死になって世の中の人がみているのが理解できない
08:55:08 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[ryune] これは母親のキャタクターに深く関わるんですけど
[hogehogex] 誰の父親？
[ryune] 苦労なんかしたくないのんびり生きたいと願っている人なんですよね
[ryune] 他人の苦労なんかみるのもいや
[ryune] ということになるそうです。マラソンとか野球
[ryune] あれは他人が必死になるのをみて
08:56:54 + aspha(~aspha@p1103-ipbf15otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 楽しんでいるんじゃないか
[hogehogex] みたきゃみればいいし
[ryune] という意見でした
[hogehogex] みたくなければみなければいいし
[hogehogex] どこが面白いんだいな
[ryune] えー
[ryune] 当たり前に感じるキャタクター的考え方ですか？
[hogehogex] キャタクターとは？
[ryune] キャラクターのうち間違えですね
[ryune] ＴとＲは近いから
[hogehogex] マラソン頑張ってて応援したければすればいいじゃん
2007/08/05 09:00:00
[ryune] ☆
[hogehogex] あのさあ
[hogehogex] わけわかめ
[hogehogex] てゆーかそんな話だと時間の無駄だよ？
[ryune] ちょ
[hogehogex] 暇は才能で隠すほうがどうかしてるともとらえれるけど、質が充実してない。
[hogehogex] と
[hogehogex] なあに？
[ryune] いえいえー
[ryune] 続けてー
[hogehogex] 終わり
[ryune] 残念
[hogehogex] 何を続けるのですか？
[ryune] 貴方をです
[hogehogex] おれはいいさ
[Tonbi_ko] 酔っ払ってらっしゃるのでしょうか（ぼそ
[hogehogex] 自分にもっと自信持って
[hogehogex] そうおもうなら正解でしょう
[hogehogex] 失敬な態度やめない？
[ryune] えー
[killist] ＃あ、ログ読み。失礼しました、ちょっとゲームやってたもので見てなかった。
[ryune] 私は今hogeさんを見てます
[killist] ＃そそ、発言ログの引用のことです。
[ryune] そして拍手を送ったり笑顔でいたりします
[killist] ＃著作権がどうのって話をするんだからコピペしてるとしたら（Nickもしてるし）自分の発言なんだろうと思ったのでした。
[killist] ＃してるじゃない、「Nickも似てる」だ。
[ryune] ただその前にYouTubeのＵＲＬがでてきたから
[hogehogex] ＃って？
[hogehogex] うん
[killist] 行頭の「＃」は、コメントアウトの意味です。
[ryune] もしかしたら頓着な人かと
[ryune] 無
[ryune] つまりー他人の意見を自分の意見として同一視してしまって
[killist] 反応を求めてるわけじゃない発言、あるいは現状の話題から外れてる発言の場合につける文化です。
[killist] ＞＃
[killist] ひとりごとなんかにも付けますね。
[ryune] というふうに捉えてーkillistさんはＩＰまで調べて確認した
[ryune] ということですかね
[killist] いやｗ
[killist] ちがうｗ
[killist] IP調べたのはちたさ
[ryune] でしたー
[killist] まあ、クライアントによってはログインメッセージの段階でIP出るから
[killist] 調べるとかそれほど大層なことじゃないですけどね。
[ryune] きいた話と自分の話じゃ
[killist] IRC使うなら、普段から接続IPはバレバレだと思ってた方がいいです。
[ryune] まったく違いますからねー
[hogehogex] 命題で対話しましょう。歴史を学ぶ事の是非について。どぞ。
[killist] あー、むずかしいですね。
[killist] 私は長いこと、「歴史」ってのは、ただの「現象の積み重ね」だと思っていたのですが
[killist] どうやら一般的には「歴史」ってのは「現象の解釈の積み重ね」らしいのです。
[ryune] あい
[hogehogex] 貴方の意見は？
[killist] 「解釈されない現象は存在しないと同一」ってことですね。
[ryune] よその国の歴史がちがったりー
[killist] 私の意見としては
[Tonbi_ko] 暗黙知というものもありますけどね
[ryune] なるほど納得です
[killist] 「社会の授業は苦手」です。
[hogehogex] 何に納得してるとかがわからんｗ
[hogehogex] おれは全部苦手です
[hogehogex] 歴史が違っても普通かと
[killist] なるなる
[killist] 普通ってなんですかね
[hogehogex] 同じっておかしいでしょ
[ryune] 戦記とか歴史作るのに
[ryune] すごく役立ちそう
[hogehogex] 根拠なしに過半数がこうではないかと信じられてる事
[killist] それって根拠無しに「根拠無しに過半数が「歴史って違う」って信じてる」って信じてるってことだから
[killist] 容易には同意できないなー。
[hogehogex] ごじゆうに
[killist] うん
[hogehogex] 常識は時代にあわせてかわるだけのこと
[killist] もちろん言われなくても私は私の自由に考えるけど
[ryune] 歴史はキャタクターであるのですねー
[hogehogex] いいや
[killist] そこで突き放しちゃうなら「でしょ」って同意求めても反感買うだけかもー
[ryune] キャラクターそのままであると
09:15:13 - kaya-n from #もの書き (Leaving...)
[ryune] そんな風にみたことなかったかもー
[killist] よくわからない＞キャラクター
[ryune] えー
[killist] 文字のこと？
[ryune] 人物像
[killist] 歴史が人物像である。というのは、ええと。歴史観が個々人によって差異があり、それが個人の特質を出している。ってことかな
[ryune] 独立した人みたいなもの
[ryune] 人物設定？
[killist] 歴史が擬人的であるってこと？
[hogehogex] まあ、楽しい時間をお過ごしください。
[ryune] それー
[killist] おふたりとも考え方が個性的だから
[killist] なかなかむずかしい。
[ryune] な
[ryune] なんだってー
[hogehogex] お二人と持って？
[ryune] 意見が一致したｗ
[hogehogex] 何の意見が？
09:18:59 + V-zEn(~hogehoge@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[killist] 私の評価を即時に受け入れがたいという意見。
[hogehogex] それがなにか？
[killist] ryuneさんの言ってる「意見」の解説。
[hogehogex] はい
[killist] 「何の意見が？」って疑問だったのでしょう？
[hogehogex] 09:08 (hogehogex) 命題で対話しましょう。歴史を学ぶ事の是非について。どぞ。
[OTE] あぁ。
[hogehogex] 09:15 (killist) 歴史が人物像である。というのは、ええと。歴史観が個々人によって差異があり、それが個人の特質を出している。ってことかな
[ryune] きっとー
[killist] なんか中略入ってるけど、はい。
[hogehogex] 日本語わかりますか？
[OTE] ここ、ちゃんとした議論には向かないですよ。絶えず、人が勝手に雑感を述べたりするのでね。
[ryune] 一つの変遷していく同じであるという
[killist] 現代語なら＾＾
[ryune] そこの理解がー
[ryune] 違うんだとおもう
[hogehogex] 議論に向かないのではなく、そこでしょ
[V-zEn] おはー
[ryune] だから変遷していく過程の一部分にこだわる
[NM] おなかすいた
[NM] 若旦那ー
[hogehogex] ありがとうございました。
[NM] ごはんー
[V-zEn] そうだなあ
[V-zEn] おれも腹減った
[hogehogex] こだわってください。
[V-zEn] あと過去ログちらっと見たけど
[V-zEn] hogehogexさん
[V-zEn] ちょっといい？
[hogehogex] どぞ
[hogehogex] あほなことはスルーしますがね
[Tonbi_ko] む、体育館の裏ですか
[V-zEn] [hogehogex] 感想はありますか？
[V-zEn] と言って、俺は感想を言った。
[ryune] hogeさんはいま
[V-zEn] ENOさんも言った。
[Zero2] ＃おはですよー
[hogehogex] はい
[V-zEn] それに対する答えがない。YESなの？　NOなの？　直すの直さないの？
09:24:29 + showaway_(~showaway@dae63291.tcat.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 告白の可能性と暴力の可能性を検討していますね
[V-zEn] それはいくらなんでも失礼じゃないか。
[Zero2] ＃昨夜からのログを見ていて、ふと自分が別の惑星にいるんじゃないかと思った
[hogehogex] 感想に正解はないかと
[V-zEn] だから
[NM] 別世界だね
[hogehogex] それにこたえようがない
[hogehogex] はい
[V-zEn] 答えようはあるでしょう。
[killist] 感想に対して感想を求められてるんですよｗ
[V-zEn] ついでに言えば、俺は感想を言ったわけじゃない。
[Zero2] ＃残念ながらここまでくると僕の頭には別の言語にしか思えないですｗ
[NM] ＃まるっきり別の言語だから大丈夫
[Zero2] ＃ああ、よかった
[KITE] ＃　良かった。私だけではなかったようだ。
[V-zEn] 純粋に文章の、日本語を書くに当たっての構成上の問題と、不明点の問いただしも行っている。
[V-zEn] ロジカルに解答できる部分だよ。
[OTE] ＃端的にいえば、普段流れている「やり方」とは違う流れだよね。確かに。
[V-zEn] たとえば、地の分の先頭で一文字開けていないのは何故か？
[V-zEn] これは明確にできるでしょう。
[ryune] 訂正してよくしようとかー文章なおす気もなかったしー
[hogehogex] あけなかっただけでしょう。その指導に感謝します。
[ryune] そこらへんで私はすぐ読み方変えたけどー
[V-zEn] なぜあけなかった？
[hogehogex] 何故あけるの？
[ryune] えー
[V-zEn] そういうルールを知らなかったのか。それとも何らかの理由があるのか。
[hogehogex] 最初あけるのは小学生から習いますが
[V-zEn] もしhogehogexさんが
[V-zEn] そういうルールを知っていて、かつそれを無視した、のなら理由が欲しい所だ。
[Tonbi_ko] 開けなきゃいけないという決まりがあるわけではない
[V-zEn] 意図的なものであるならその理由が欲しい。
[Tonbi_ko] 小学校で習う文章の書き方って
[Tonbi_ko] 社会では通用しないよね
[V-zEn] そんなこたないぞ（笑）
[hogehogex] 理由？特になし
[ryune] 基本骨子は
[V-zEn] 特に無いんだね？
[V-zEn] じゃあ
[Tonbi_ko] 閉じカギカッコの前に読点入れるように指導されたりするでしょ＜義務教育
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=2&LastModified=4675633726216356735
[V-zEn] どうして　09:27 <hogehogex> 何故あけるの？　という言葉が出てきたのかな。
[Tonbi_ko] 鈎括弧の開け、閉じが同じ数じゃないといけないとか
[Tonbi_ko] lisp言語かおまえは、みたいな
[OTE] ＃え、まじ？＞閉じかっこの前に読点
[V-zEn] あ、それはありえる。
[V-zEn] つーかそこは出版社次第だったりする所もある。過去に出たろ、それ。
[showaway_] 公文書とかでは普通＞閉じ括弧の前に読点
[V-zEn] なだない。
[V-zEn] んで
[V-zEn] 話を戻すと
[V-zEn] どうしてかな。
[ryune] 両方ならったーでも応募とかのところを調べると付けない相手側のルールに従うのが良いかな
[hogehogex] 。を」の前につけた理由？
[V-zEn] 違うよ。
[hogehogex] 特になし。
[V-zEn] 09:29 >V-zEn< どうして　09:27 <hogehogex> 何故あけるの？　という言葉が出てきたのかな。
[ryune] それはhogeさんが正しくて
[ryune] 質問することじたいがばかげてる
[hogehogex] どっちでもいいかと
[ryune] と感じてるからではないかなー
[hogehogex] いいや
[hogehogex] あける理由を尋ねたいだけ
[ryune] そこの根源の話だよー
[hogehogex] おれはどうすればいいのだいな
[ryune] 私はそう感じました
[ryune] えー
[OTE] 本当にそれだけなら、先に自分には特定の意図がなかったことを告げるべきだったんじゃないかな。
[hogehogex] BBSに見本お願いします
[V-zEn] いや、もうわかった。つまり「そこについては深く考えていない」ということでいいんだね。
[hogehogex] そそ
[V-zEn] じゃあ
[hogehogex] 一文字あけてもあけなくても　それに意識しないで
[ryune] えーｗｗ
[hogehogex] そしての　そ　の　前をあければいいのかな？
[V-zEn] hogehogexさんは
[hogehogex] はい
[V-zEn] まだちょっと、「文章を発表する」ことに対する姿勢が整ってないと思う。
[hogehogex] まさにそのとおりです。
[V-zEn] あと、それに対する批判・批評を受ける態度も
[V-zEn] なってないんじゃない。
[V-zEn] 俺やENOさんの意見を、単なる感想で、それに正解はない、などと受け流しているあたりで
[hogehogex] 失礼しました。　相手を選ぶ条件付にならざるをえない。
[V-zEn] すでに甘いよ。
[V-zEn] 読めてない。
[hogehogex] はい
[Tonbi_ko] IRCで発言することに対する姿勢も……
[V-zEn] 文章を発表する事そのものは悪くないです。
[ryune] 私は過去ログ読んでいてよく、自分にも言われている気がしておちつかなくなる
[V-zEn] 意見を求める事も。
[V-zEn] でも文章を読んで、意見を求めたら、それに対して何らかのレスを返すのは
[V-zEn] 義務や責任ではありませんが
[V-zEn] マナーです。
[V-zEn] それが出来ない人は、コミュニティ、つまり多数の人間がいるところで
[V-zEn] 何らかの意見を求める資格がないと
[V-zEn] 俺は思います。
[V-zEn] 場を荒らしたいなら構いませんが
[V-zEn] そうでないなら、そうでないように
[V-zEn] 対応するようこころがけましょう。＞ALL
[V-zEn] 個人じゃないぜ（笑）
[Zero2] ＃ぐさぐさ
[hogehogex] 貴方には失礼だけど　一部には「なあにいってるのさ」って対応の娯楽の人の存在が誤解を招いてた事は謝罪します。
[Tonbi_ko] まぁ、夜勤の間IRCクライアントあげっぱなしにしておいて
[OTE] #くそう。備前どんのくせに生意気な。今日のところは大人しくきいといてやるぜ。
[ryune] ここはー本当にもの書きで生計を立ててる人に、編集者なりーの人やそれを目指してる人が多いからー
[Tonbi_ko] 独り言が延々流れてるのはちょっとアレだ
[V-zEn] まあ実際そういう人もいる（笑）
[V-zEn] が
[V-zEn] なぜそういう事を言われたのか、自分の態度に問題はなかったかを
[V-zEn] 振り返る姿勢も必要だと思うよ。
[V-zEn] 俺は少なくとも
[hogehogex] 然り
[ryune] #うー
[V-zEn] 一見して読みやすいとは思えない独り言を延々と貼り付けられるのは苦痛だね（笑）
[hogehogex] 私は自分の考えや行動を常に徹底的に疑いながらでしか考えられない。
[V-zEn] 「この子は独善的な子で、人の意見を聞く気はないのかな？」と思ってしまう。
[V-zEn] その疑う時の要素に
[hogehogex] なら今から改めて対話しましょう。
[V-zEn] 相手の意見も取り入れるようにすると
09:43:00 + kaya-n(~kaya_n@206.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] より世界が広がると思うよ。
[hogehogex] 43人が物理的に不可能
[hogehogex] 当然です。
[V-zEn] ん？
[V-zEn] なにそれ。＞43人
[hogehogex] 私は聞きすぎとよく言われます。
[hogehogex] 上の人数
[Tonbi_ko] じゃあどこかに書いたものをまとめておいて
[Tonbi_ko] URLだせばよろしい
[showaway_] とりあえずさ、発言する前に、発言内容を、一瞬でも考察したら？　
[V-zEn] 上？
[V-zEn] 上ってのはどこを指してるのかな。
[OTE] hogehogexさんは、備前さんと個人的に対話したいんじゃないかな？
[KITE] ああ、ライムチャットとかだとチャンネルに参加している人数が表示されるんです。
[V-zEn] ははあ。なるほど。
[V-zEn] それはコミュニティにいる態度じゃないな（笑）
[V-zEn] ＃もしそうならね
[KITE] 今４４人なので、本人を抜かして４３人、そう言うことでしょう。
[Zero2] このチャットに参加している人全員と同時に対話するのは不可能だ、といいたいのかしら
[showaway_] 反射的に答えず、意味が通じるかどうか、少しは検討してほしい
[V-zEn] 10人くらいなら可能だと思うが。
[hogehogex] 3人で限度です。
[showaway_] ＜発言内容が
[hogehogex] はい
[V-zEn] チャットはほら、言葉が残るからね。
[V-zEn] 50人いても、自分に対して何か言ってくるのは、まあ多くて5人で
[Tonbi_ko] 5人いればいい方でしょう
[V-zEn] 10人が言ってきたとしても、本当に答えなきゃならないのは半分
[V-zEn] 程度だったり
09:46:05 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[V-zEn] しなくもない。経験上ｗ
[V-zEn] いい方だよね。
[V-zEn] だからまあ、44人が一斉に俺だけに話し掛けてきたら俺は逃げるが（笑）
[Tonbi_ko] うむ＜逃げる
09:46:49 + kaya-n(~kaya_n@206.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] CHOBOJA] 残念ながら全てが記録されます。。。\x81 　これにレスできるか？
[hogehogex] 何これ
[V-zEn] 人数がいるってだけなら、物理的に不可能ってモノでもない。
[V-zEn] 俺はレスできるよ。
[showaway_] 聞き流されることとにはなれた方がいいかも
[Tonbi_ko] 会社の会議だって発言しない人が半分でしょう
[V-zEn] ただ、その時にhogehogexさんが持っていない情報を
[V-zEn] 俺が持っているからだけどね。
[V-zEn] その発言はCHOBOJAさんのちょっとしたミスだね。
[V-zEn] 俺がレスするなら「惜しい。CHOBOJAさん。多分そこは『残念ながら』じゃない。何か残念な事があるのかもしれないけど（笑）」
[V-zEn] こうだね。
[V-zEn] でもそれは、もうhogehogexさんが持っているはずの情報だよ。
[V-zEn] 今その質問を出してくるのは、hogehogexさんが俺の言った事を理解してないって証左になるぜ（笑）
[hogehogex] [V-zEn] まず1行目、3行目、5行目。せめて行頭1文字あけて欲しい
[V-zEn] 違うなあｗ
[hogehogex] [V-zEn] エクスクラメーションマーク、印刷に使うつもりなら、二つ以上繋げるものは半角の方がいいかな
[V-zEn] というか
[V-zEn] ちょっと待て。
[V-zEn] 待つんだ。
[V-zEn] hogehogexさんや
[hogehogex] はい
[V-zEn] 何をしようとして、今、俺の発言を貼り付けている？
[hogehogex] それの感想を言うためにです。
[V-zEn] それ、というのは
[V-zEn] 09:48 >V-zEn< でもそれは、もうhogehogexさんが持っているはずの情報だよ
[V-zEn] ここかな？
[hogehogex] 貴方の引用です。
[V-zEn] ちなみにここをさすなら「それ」という言葉は適切じゃないなあ。今こそ「それ」を使うべきなんだが。まあそれはいいや。
[abAWAY] | ・）　もっとずっと前の話の部分だと思うよ
[V-zEn] うん。そういう場合はね
[V-zEn] その情報と言うのは
[hogehogex] V-zEn] 叫んだ→「叫ぶセリフ」は冗長。
[V-zEn] 〜ですか
[abAWAY] | ・）　５行、の感想に対する。
[V-zEn] と
[hogehogex] これがわからないです
[V-zEn] 聞くべきなんだろう。
[V-zEn] ああ
[V-zEn] なんだ。CHOBOJAさんの話は終わっていたのか……って
[V-zEn] 質問に答えたんだからYESかNOか返せっって
[V-zEn] 俺は
[V-zEn] 言わなかったか。
[hogehogex] はい
[hogehogex] yes
[V-zEn] いいかい。
[V-zEn] 俺のなかでの会話の流れはこうだ。
[V-zEn] CHOBOJAさんの発言に対する質問があった→俺が答えた。その中には過去の発言に対する示唆があった→俺の過去の発言を貼り付けた
[V-zEn] だからそれは、俺が示唆した過去の発言を取り出しているのか思っていた。
[V-zEn] が、どうやら違うらしい。
[hogehogex] 貴方のに集中したいです。
[V-zEn] だから俺は止めて、貼り付けた意図を問いただした。
[hogehogex] というか考える暇がない・・・。
[V-zEn] そうしたら、自分の文章に対する質問を再考したいということらしい。
[showaway_] ＃考える終わるまで発言しなければいい＜暇がない
[V-zEn] どこに、CHOBOJAさんの発言に対する質問に、俺が答えたことへのYES/NOがある？
[hogehogex] えっと
[V-zEn] ついさっき言われた事じゃないか。
[V-zEn] それを何故やれない。
[hogehogex] 全部見てその指導で加筆するつもりが、会話に追い込まれてただけです。
[V-zEn] 09:42 <hogehogex> 私は自分の考えや行動を常に徹底的に疑いながらでしか考えられない。
[V-zEn] それはおかしい。
[V-zEn] なぜなら
[V-zEn] 09:46 <hogehogex> CHOBOJA] 残念ながら全てが記録されます。。。\x81 　これにレスできるか？
[V-zEn] これを言ったのはhogehogexさんだからです。
[V-zEn] 会話に追い込まれていようが何しようが、自分が言った質問でしょう。
[hogehogex] はい
[V-zEn] そして俺は答えた。
[hogehogex] はぁ
[V-zEn] ならマナーとして何らかの返答を返してくれないと
[V-zEn] 「話がどこで切れたか、hogehogexさん以外にわからない」
[hogehogex] おれがわからないのですｗ
[hogehogex] ゆっくりかんがえさせてください。
[V-zEn] だからそこは、オチをつけるんです。「そうですね」でも「そうなんですか」でもいい。
2007/08/05 10:00:00
[V-zEn] ゆっくり考えてください。
[hogehogex] はい。
[V-zEn] 俺メシ（笑）
[hogehogex] 犠牲にした金に返れない大切なものに感謝します。
[ryune] 犯人はどこー
[ryune] 私もゴハンです
[hogehogex] あーあ
[hogehogex] くたびれた
[hogehogex] V-zEn] エクスクラメーションマーク、印刷に使うつもりなら、二つ以上繋げるものは半角の方がいいかな
[hogehogex] これはなあ
[hogehogex] 不自然にみえる
[hogehogex] 数が逆でもよかったりするけど
[hogehogex] 指導は模範解答とは思いました。
[hogehogex] というか
[hogehogex] いわれたとおりぜんぶかえます
[hogehogex] V-zEn] 叫んだ→「叫ぶセリフ」は冗長
[hogehogex] 微妙だな
[hogehogex] 保留
10:10:55 + gama(~gama@pl603.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] V-zEn] と、言った。で切れるのはおかしい。
[hogehogex] [V-zEn] そもそも、これも「セリフ」→言った　で冗長。
[hogehogex] え
[hogehogex] ほんまかいな
[hogehogex] V-zEn] 短歌、俳句を目指すなら
[hogehogex] [V-zEn] こういうところは切るべきだ
[hogehogex] ならそうか
[hogehogex] なんでもない落書きみたいな
[hogehogex] V-zEn] 結論として、5行だけで1シーンであるにもかかわらず冗長であり、ついでに基本がまだなってない
[hogehogex] 冗長的かあ
[hogehogex] いわれたらそうだな
[hogehogex] きるとこないや
[Tonbi_ko] 大体、日本人って小説とか書きたがりすぎるんだよなあ
[Tonbi_ko] 識字率高過ぎるから
[hogehogex] ちゃうでしょ
[hogehogex] あ
[hogehogex] レス自粛だった
[Tonbi_ko] 正直、プロのライター目指してますってのでも
[Tonbi_ko] 箸にも棒にもかからない奴おお過ぎ
[aspha] まあ、文字がかけない／読めないだと、文書を書けないですからねえ
[hogehogex] V-zEn] 1行目が「そ」で始まって、2行目も「そ」で始まるのはあまり好かない（笑）　まあこれは本当に俺の趣味。
[hogehogex] ありがとうございます。
[Tonbi_ko] 一応いっておくが私は某中規模出版者で冗談交じりながら編集長に
[Tonbi_ko] 「おまえが主筆だ」いわれた人間です
[hogehogex] 教科書じゃない嗜好が一番素敵
[hogehogex] いきなりに訂正するか
[Zero2] 「プロのライター目指しています」の人は
[Zero2] 現在働いている方ですか？　それともライター志望者のほうで？
[Tonbi_ko] 働いてる方でしたね
10:17:49 + Pikoyan(~Faker@p4200-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] へええ
[Tonbi_ko] でもそんなのうじゃうじゃいますよ
[hogehogex] ←100円ライター志望
[Tonbi_ko] 都内在住、女子、親元暮らしに多い
[hogehogex] いきなりもへんだなあ
[aspha] えらい特定の層に多いんですなｗ
[Tonbi_ko] 最近、編集者も質落ちてますよ
[hogehogex] 屁理屈ぬきのほうが質が圧倒的に高いのとの妥協でしかないか
[Tonbi_ko] 某ハッカージャパンの某氏の連載とか
[hogehogex] 理屈ぬきは素敵だ
[Tonbi_ko] 私が無償で校正入れてますし
[hogehogex] そして、あけなくて
[hogehogex] あー
[Tonbi_ko] 編集部はもう割り付けしかしないレベルだからねえ
[Tonbi_ko] 著者の友人として、無償で校正校閲してる（w
[Zero2] うひー
[hogehogex] これはまんまに
[hogehogex] V-zEn] 2行目と3行目、空きの量に意味を感じない
[hogehogex] えー
[hogehogex] わからないからいわれたとおりにするか
[hogehogex] うわ
[hogehogex] ちっこ
[hogehogex] 保留
[hogehogex] CHOBOJA] 多分、１行目で法廷と言う必要がないと思います。。。。。。。。。。\x81
[hogehogex] なるほど
[hogehogex] CHOBOJA] ３行目に持ってきて、傍聴席という単語の代わりに使った方が良いんじゃないかと。。。。。\x81
[hogehogex] びみょーーーーーーーーーー
[hogehogex] わからないときはいわれたとおりとおもったが
[hogehogex] そこ法廷にすると裁判長までも含まれるイメージになるから保留
[Zero2] ふむ
[Zero2] hogehogexさん、今ちょっとよろしいですか？
[hogehogex] ほい
[Zero2] いまhogehogexさんがしている作業は文章の修正作業なのだと思いますが
[hogehogex] [V-zEn] これは致命傷だが
[hogehogex] [V-zEn] オチてない（笑）
[hogehogex] メインで実況するなとねｗ
[hogehogex] すまそｗ
[Zero2] それをログを引用して、ここで公開しなきゃいけない作業なのかな、と
[Zero2] いえ、自分がこう思ってるがほかにいい案はありますか？　という感じに
[Zero2] ほかの人の意見も聞きながらにやりたいと思うなら公開しながらでもいいと思いますが
[Zero2] 公開チャンネルであるからして、ここにいる参加者だけでなく。不特定多数の人からも見られるのを考慮して発言していただけると
[Zero2] まあありがたいかな、と
[hogehogex] 昨日珍しく貴方のようなパターンはあまりないといわれたのもあるかもしれないです。
[hogehogex] はい
[Zero2] 僕の言葉に強制力はないので、一応耳に留めといてください
[Zero2] あ、すみません。以上です
[Tonbi_ko] IRCの特質も注意ですな
[hogehogex] えっと
[Tonbi_ko] 私は5ネットワーク38チャンネル入ってるので
[Tonbi_ko] 散漫になりがちです
[hogehogex] 見られて困るような発言はしないように私はしています。世界に自慢できるような会話にしたいと心がけているだけです。
[hogehogex] 訂正「世界に馬鹿とアピール」
[hogehogex] ああ
[OTE] 慣れないうちは。たとえば、そう。先ほど外典で私が垂れ流していたのと区別がつかないかもしれませんが。んー。良い言い方が思い当たらない。
[hogehogex] なまならの会話も成立するし、それが一番大切だとおもうから
[hogehogex] このリレーではどこでもか
[hogehogex] 落ちるか・・・。
[OTE] あーーー。語り口一つで変わるとは思いますよ。
[OTE] 必ず聞いてる人がいて、タイムラグはあるだろうけど、返事があるものとして、書きしるす。
[OTE] ＃まぁ無い時も多々あるけど。
[hogehogex] やっぱ今食事中なのでさらに時間も束縛できないので、黙ってます
10:35:48 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[hogehogex] 時間を作ることは大切な能力と思ってます。
[OTE] 独語のつもりで書いていると、やはり、途中で口を挟みにくいのです。
[hogehogex] 貴方との会話希望していいですか？＞OTEさん
[hogehogex] やめときます。
[OTE] いや、残念ながら私は今から客先に出向く必要があります。帰りは１５時くらいかなぁ。
[Yu_Aizawa] #
[Yu_Aizawa] ＃あらいぶ
[Yu_Aizawa] ＃あそこにいますね
[OTE] でも、確かに。んーーーー。
[OTE] ここでの会話術は、やっぱりちょっと特殊なのかな。
[OTE] おっと、でかけなきゃまずくなってきた。
[OTE] んじゃ、また後ほど。
10:38:13 OTE -> OTE_Aw
[hogehogex] 「そんな法律おれには通用しない！！」　これをカットかあ。いつでもできるからしてみよう
[aspha] IRCチャットは24時間joinしているひとが多くて誰が見てるか、いつ見るかわからないから、他のチャンネルでも似たようなものだと感じますがねー
[Tonbi_ko] ですねえ
[hogehogex] V-zEn] そのつもりであれば具体的に過ぎる ←具体的すぎるならば、意図が普通に考えればちっかくなるが、
[hogehogex] [V-zEn] 読者の想像の予知をナントカする要素がない。
[hogehogex] [CHOBOJA] そんな法律は俺に通用しない！。。。。。\x81
[hogehogex] 02:02:33 + ENOKINO(~taka-miy@p4100-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] [V-zEn] あるいは薄い。ついでにその意図が読めない　←これは目的だけど、匂わせておく必要性があるな
10:46:46 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 謎の渦はかえっておかしいですよねえ？
[hogehogex] 瀬戸内海みたい
[hogehogex] あー消さなくて　！の数を一個減らすのか　おれも数のパターンだけ悩みました。
[hogehogex] V-zEn] ↑で面白いと自分が思えばそれはそれでｗ
[hogehogex] [V-zEn] 何を言ってるんですか。今に始まった事じゃないですよ？
[hogehogex] ここだよな
[hogehogex] 面白い場合じゃないけど、失笑してしまわざるをえないみたいな。
[hogehogex] ENOKINO] ですから、他者に感想を求めるのなら、他者に意味のある文章でなければ意味が無いのです
[ryune] 作品なんだよねー
[ryune] 人によってはーアイデアだけで書きはじめてそのまま書き上げる人も
[ryune] いるらしいのですがー
[ryune] 解説書なんかだと最初はー
[hogehogex] 匂わせないとというか、
[ryune] 構想→プロット→詳細プロット→作品→校正
[hogehogex] 質を考えないとあかんな
[ryune] みたいなかんじで進んだりするみたいですよー
[ryune] 作品としてそれはーありますかー
[ryune] 文章のテクニックだけを追い求めるのですか？
[hogehogex] んー
[hogehogex] いいえ
[ryune] 私の意見は
[hogehogex] 起承転結には感じないように最大限心がけたい
[hogehogex] はい
[ryune] 知っている事と想像だけで実体験でない意見です
[hogehogex] 書いた人がこの事実を目撃したが読者は直接の体験がないということで？
[ryune] hogeさんがアドバイスとして言われた
[hogehogex] 引用お願いします。
[ryune] 発言には実際作家として本を出している人の
[ryune] 内容も含まれて居ます
[Prof_M] ＃ログ読み
[Prof_M] ＃本人が見ている前で言うのも何だが，何だこの戯言は。
[hogehogex] 口だけともいわれる程度っす。しかし、文字にしたらでたらめなので、修行小学生一年生春です。
[hogehogex] 発言ですか？
2007/08/05 11:00:00
2007/08/05 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] トークにしよ
11:00:43 + ENOKINO(~taka-miy@p5179-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 他人を必要としていない人の発言は、見えなくすればいいだけのことだな（ｗ
[Prof_M] 同感です＞ENOさん
[shirakiya] 見ない、と言う手もあります。
[Prof_M] 久しぶりに設定をいじる気になりましたよ＞白木屋さん
[hogehogex] 10:56 (ryune) 知っている事と想像だけで実体験でない意見です←これはどういう意味だと皆様想像しますか？
[abAWAY] 読んで字の如く。
[ENOKINO] さて、書いていてちょっと気になったので、ここで誰かに聞いて見ようと思ったのだが
[aspha] 知っている事と想像だけで実体験ではない、という意味だと認識
[abAWAY] | ・）　なんざましょ
[ENOKINO] 西暦２０００年当時の街並みを確認するための資料というのは、図書館以外に何か方法はあるだろうか？
[Yu_Aizawa] ＃そうするか＞見えなくすればいい
11:04:50 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[shirakiya] 過去に撮った写真や
[Pikoyan] 写真ですかねぇ。
[abAWAY] ２０００年製作のドラマやニュース画像
[aspha] 2000年だと、記憶に頼るという手もある
[abAWAY] とか。
[shirakiya] NHKの資料館に、ニュース等が残っているかもしれないですね
[ENOKINO] 今書いているのが、西暦２０００年に、致死的なウィルスが蔓延し、人口の９０％近くが死に絶えて、それから八年後の世界
[shirakiya] （見るための条件等が必要になりそうですが）
[hogehogex] 意図がわからない。にしよ。
[ENOKINO] 人間は生き残っているが、いわゆるインフラは、八年前で止まったままなのだ
11:06:26 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[shirakiya] インフラの維持はできるんでしょうか…
[ENOKINO] インフラと言うのは、都市の建物のことです
[shirakiya] ほに。
[ENOKINO] つまり、ビルとか看板とかはそのまま放置されている
[ENOKINO] 街中の工場が取り壊されて、ショッピングセンターとかになったりしないのですよ
[abAWAY] ＃インフラの維持はＨＰを回復させ続ければ（それはマビノギです）
[shirakiya] 自然災害や時間の経過でも壊れますから
[shirakiya] よく見ると看板が壊れていたり〜とかがあったりするのでしょう〜。
[ENOKINO] 西暦２０００年の状態のまま、放置されて廃墟になっているわけです
[aspha] 廃墟っぽくなってそうですね。それを考えると、資料としてはハードウェアとしての建物の情報と、８年間そういった放置されたものがどうなるかの資料かなあ。
[ENOKINO] あと、道路とか橋とか
[ENOKINO] 駅とか
[Prof_M] 映画と新聞，当時のテレビドラマかなあ＞当時の状況
[Pikoyan] 当時作られた地図とか
[ENOKINO] この七年くらいで、街並みは結構変わっているんだよ
[ENOKINO] 当時の地図は、なんとか手に入ったけど
[Pikoyan] 2000年ならネットで日記書いてる人もいるだろうからそのログを探すとかかしら？
11:09:39 + xi-banyu(~freem@p6e0779.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 立体視できないと、その場に立ったキャラが、見えるものが書けない
[hogehogex] むつい
[ENOKINO] 二作目の舞台を仙台にするつもりで、今、資料を集めているんだが
[ENOKINO] アニメの「秒速５センチメートル」に出てきた世田谷の豪徳寺駅が
11:11:14 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 十年前の設定なのに、今の豪徳寺駅だった（ｗ
[Zero2] そうだったのか！
[aspha] っへーｗ
[shirakiya] あらーｗ
[ENOKINO] だから、最初、時間の感覚がわからなくて、混乱した、と地元民が言っていた（ｗ
[V-zEn] まあ仙台は
[aspha] 今も昔も行ったことがないしわからなかった
[KITE] そんな事もあるんだ（笑）
[V-zEn] 長町近辺の再開発と
[V-zEn] 駅前のビルが、形は同じなのに名前がちょろちょろ変わるのさえ気をつけていれば
[Zero2] ７年も前というと、携帯電話がやっと出てきたころかな
[Prof_M] 変わったぞ。特に店が＞備前屋さん
[V-zEn] 多分大丈夫かと（笑）
[Zero2] （普及してきた、のほうが正しいか
[shirakiya] ローソンがノーソンになったり。
[Zero2] 電話ボックスは結構あるんだろうな
[ENOKINO] まあ、基本的に「わからないことは書かない」で行くつもりだけど（ｗ
[Prof_M] 一番町のひらつかがなくなったし，丸善も消えた
[V-zEn] 未だにさくら野だったかには違和感がｗ
[Pikoyan] ネットを使う人間と携帯を持ってる人間が多数派になってきた頃じゃないですかね。
[Pikoyan] ＞2000年
[V-zEn] マルゼン消えたか。
[KITE] ７年前と言うと、そんなに昔じゃない気もする。
[Prof_M] いまはさくらのだな
[Prof_M] うむ。アエルに入ったらしー
[KITE] 携帯電話は「携帯電話を持たないのがポリシーの人でも手にし始めた」位の時期じゃないかな。
[ENOKINO] その辺の、店の看板とか、そういった小さな事実の積み重ねで、「ああ、この世界は２０００年で、止まってしまった世界なんだ」と読者に思わせたいのですよ
[Prof_M] 携帯はまだ白黒ディスプレイが主流じゃなかったか？
[KITE] 既にカラー液晶のものが出回っていた記憶がある。
[shirakiya] まだPHSが生きていた（下り坂？）頃ですね…
[V-zEn] 2000年つーと7年前か。
[ENOKINO] 確かに、その町に住んでいなければ、それは、なんのことだかわかりません
[V-zEn] J-PHONEだったんじゃねえの（笑）
[Prof_M] あと，仙台城はまだ石垣が修復終わってない＞８年前
[shirakiya] 写メールとかが出始めたころだっけ？
[Yu_Aizawa] 2000年か……。
[Pikoyan] 2000年か。
[Yu_Aizawa] 携帯もっていたかなぁ
[KITE] ああ、J-PHONEですね、まだ（笑）
[ENOKINO] でも、さっきの「豪徳寺駅」の話ではありませんが、そこに住んでいる人にはわかってしまうのですよ（ｗ
[Pikoyan] あー。うちが携帯持ち始めた頃だから
[V-zEn] そっすねー。
[Pikoyan] かなり普及してた頃か。やっぱり。
[V-zEn] VIBREって書いておけば大丈夫？（笑）＞教授
[Yu_Aizawa] 2002年になっていれば持っていたのは確実なんだけど、自分。
[Prof_M] ういー＞住んでいる人には解る
11:15:40 + meltdown(~meltdown@wd93.AFL11.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] その辺は、調べればわかることなんで。調べない、というのはなんというか作者側の怠慢かな、と思いまして（ｗ
[Prof_M] ……あれ，ビブレだっけ？
[V-zEn] そっすね。
[V-zEn] やっぱり調べないと。
[V-zEn] 調査重要。
[V-zEn] ディテールは読み飛ばされるくらいが丁度いいとおもうのです。
[V-zEn] ＃違和感がないってことなんで
[Prof_M] うむ。記憶だけだと結構時系列関連は曖昧だったりするからなあ
11:17:38 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.205.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 読み飛ばされてもいいのですな、読み飛ばされる、しかし、何かが残るのです
[Kannna] ＃おそようごじゃます
[Prof_M] おひさー＞カンナさん
[Yu_Aizawa] おはようございます
[ryune1] そいえば何かの本である人の物語の町や城なんかを3Ｄ再現しようとしたらありえない形になるとか
[ryune1] きいたことがー
[Kannna] ＃お久ぶりれーすノノ
[Kannna] ノシ
[ENOKINO] しっかり調べて事実を下敷きにして書いたものはぶれません
11:18:29 ryune1 -> ryune
[Prof_M] 磯野家もそうです＞あり得ない形
[ryune] ふむふむ
[ENOKINO] その「ぶれない」という部分が、読者に［安定感」を与えるわけですな
[ENOKINO] 「納得力」に通じる部分です
[ryune] ふむふむ
[Prof_M] あと，ミステリの舞台になった建物を検証した本もありましたなあ。ほとんどに「建築基準法に違反している！」と言うコメントが。
[Kannna] ＃2000年頃のカーナビって立体表示機能ありませんでしたっけ？
[ENOKINO] まあ、その「記述がぶれていない」と言う部分を読み取ることができる読者にしか通じませんが（ｗ
[Prof_M] ハイブリッドカーは出始めた頃だっけ？
[Kannna] ＃カーナビ用のソフトがあればいいのかしら？？
[KITE] 森博嗣さんなんかは、本職が建築関係の助教授なので、建築できない建物は作中も建ててないですね。
[KITE] 初期作品はほとんど密室殺人ものなのですが、これが実にクレバー。
[ENOKINO] カーナビのソフトの立体視は、単に地図を傾けただけ
[Prof_M] それがーその本の検証では，建てられないことはない建物だったんだけど……
[Kannna] はい
[ENOKINO] あの当時のカーナビはね
[Kannna] なるほど
[ryune] 建てられないことはない建物……つまり見るからに怪しい建物なのですね
[Prof_M] 法的にアウト
[KITE] 法的にはアウトはまあ、仕方ないと思うしかないような世界だからなあ……（笑）
[ryune] ファンタジーを虚構と捉えるのか
[V-zEn] ＃調べるということに関して、ふと、前前から気になっていた
[meltdown] 物理的にアウトでなければ、まぁ（笑）
[Prof_M] 確かに。
[ryune] 物語が虚構であるのか
[V-zEn] ＃卵の生食についてざっくりと調べてみていた
[ENOKINO] 虚構を支えるのはリアルです
[V-zEn] ＃何が気になっていたかといえば、池田先生の諸作品で、生卵を味噌汁に落として食っていたりするのだが
[ryune] 登場するのは人間ですし
[ryune] 全部宇宙人なら問題なし
[V-zEn] ＃一方、岸田吟香が生卵を初めて食ったという記述をどっかで見たような気がしており
[V-zEn] ＃どっちやねんと思っていたのだった。結果
[V-zEn] ＃岸田吟香は、「卵かけごはん」を初めて食った人、らしい。
[V-zEn] ＃そういう説がある。生卵は江戸期ごろから食われていたとか。
[V-zEn] ＃なるほど、矛盾しないと思った（笑）
[Prof_M] そういや，誰だったかなー，EQの研究書で，「オランダ靴の秘密」を検証して「扉が一つ足りない。あればトリックは完璧だったのに」と言う一節が。
[V-zEn] ＃そんだけ。
[Pikoyan] ってーことは
[ENOKINO] 全部宇宙人で、宇宙人だけにわかる会話を繰り返している情景をリアルに描写しても、それはリアルだが、物語にはならない（ｗ
[KITE] あー、オランダ靴か。
[Pikoyan] 江戸時代は卵を生で飲んでるだけだったのですかｗ
[showaway_] はい、僕宇宙人です
[ryune] ジント伯爵が必要ですね
[Prof_M] うむ。星界は，ジントの目を通しているから面白い
[Prof_M] 以前もいうたけど「ワトソン先生に語らせる」だ
[showaway_] 宇宙に地球にあって、地球に住んでいる僕は宇宙人ですと主張する子どもでした
[showaway_] 今もそうだけど
[ryune] コクーンが連れて行ってくれるよ死なない世界へ
[ENOKINO] 屁理屈をこね回して、白眼視される子供だな（ｗ
[ryune] 常識的である
[ENOKINO] 安心したまえ、その姿勢をつづけていれば
[showaway_] ちゃんと、1+1はなぜ、2になるのかを、先生に聞きましたよ
[Prof_M] ＃仙台市図書館あたりに何か資料ないかなあ
[ryune] というか事実にもとずいた登場人物なり世界が必要不可欠であると
[ENOKINO] 教授か、物書きか、ただの偏屈なオヤジのどれかになれる（ｗ
[ryune] なぜ教授も含んでいるのですか
[ryune] え教授ってそんな人なの
[ENOKINO] 学術的な視点の持ち主だからだよ
[showaway_] そういうものだから<教授
[Prof_M] ……（がっくし
[Prof_M] うわあ〜（脱兎
[Yu_Aizawa] （なでなで
11:31:50 Prof_M -> Limbo_M
[ryune] セクハラ現場だ
[ENOKINO] 暗黙の了解などという、不安定なものの上で話をしないからね、あの人たちは（ｗ
[ryune] なるほどー
[showaway_] まず、定義を確認する
[showaway_] 定義をきめるでもいい
[ryune] しかしこう雑誌やらテレビやらで出てくる教授というものは信頼置けない気がするのですが
[Limbo_M] 確かに。話しているとしっかりとした土台の元に話してますね。趣味の話でも。＞教授
[ryune] その信頼おけない教授というのも信頼おける教授という存在にのっかった虚構であるですか
[KITE] 教授よりもテレビのフィルタの方が問題があるケースが多い。
[ENOKINO] そりゃそうだ、雑誌とかテレビに登場するのは「肩書きを持った芸人」だ
[Kannna] 向き不向きはあるようねー
[Kannna] ＃放送大学とかにも教授は出てるよん
[Limbo_M] その分，入れ込んでいるから，結構お歳めした方でも，文字通り目が輝いているんだ
[KITE] １時間以上に渡って、しっかりと説明した事を、インパクトのあるところだけカットして３０秒くらいの放送で流されたりするんだから
[ryune] むー
[Kannna] フィルターとの相性はあるよね
[hogehogex] あ
[hogehogex] えっと
[ryune] 芸人とフィルターの相乗効果ですか
[ENOKINO] 定義論を受け入れる気が無い人に、定義論をやっても意味が無い、俺のように「ま、人それぞれ」と返すような人間には無駄だろう？（ｗ
[KITE] 以前私の知人の恩師がテレビでコメントした時は、そう言う風にされたらしくて、ご立腹だった。
[ENOKINO] つまりは、意味があるか無いのか、と言う部分ですべてを判断するのが
[Kannna] 新聞でもあるみたのよね
[ENOKINO] 世の中の常なのだな
[Kannna] 学者の人が書いてる読み物に時々書いてあるよ
[ENOKINO] 得るものがある、と思うか思わないか、と言い換えてもいい
[hogehogex] お話の途中ですが、一旦加筆したものを見てやっていただけますか？
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=2&all_topics=0
[ENOKINO] 得るものがある、興味がある、それなら、時間を費やしてもいいが、興味が無い、意味が無いものには、時間を費やす気は無い
[hogehogex] よろしくお願いします。
[ENOKINO] それが、まあ世の中の常であり、人間の基本の価値観だな
[hogehogex] ENOKINOさん先日は指導まことにありがとうございました。
[ENOKINO] 教授と言う種類の人間が「意味がある」と思っているものが、果たして他人にとって意味があるかどうか
[abAWAY] | ・）　2000年だとパソコン持ってなかった気がした
[ENOKINO] テレビ的、雑誌的に意味があるかどうか
[abAWAY] （嘘
[ENOKINO] 他人に意味が無いものを、雑誌に掲載する、テレビで放映する
[ENOKINO] 営利企業にしてみれば、これは損失だよな
[ENOKINO] コミュニケーションと言うのは、他人があって初めて意味を持つ
[Kannna] ＃見せてもらいましたけど、どんなコメントを期待されてるのかよくわかりませんした＞hogehogexさん
[ryune] そして虚構である可能性を知っているのに見ている人と、それすら納得済みと
[ENOKINO] 他人を意識していないコミュニケーションの手段、たとえば論文にしろ、文章にしろ小説にしろ、会話にしろ、それに意味があるのかといえば
[ENOKINO] 送り手にとってのみ、それは意味を持つ
[ryune] なるほど確かに
[ENOKINO] 意味が無いわけじゃないのだ
[ENOKINO] ただ、その価値を共有しようとか、価値を認めて欲しいとか、それは大きな間違いだな（ｗ
[ryune] あい
[Limbo_M] ＃ただ，そういう論文は専門誌にまず載りませんねー
[ryune] 認めてもらえるものをですね
[hogehogex] 芸術はそもそも評価してはならないものだと思ってます。
[ENOKINO] 認めてもらうために書いているんじゃない、とか言う人がよくいます（ｗ
[ryune] あーでもエンターテイメント論とは矛盾がーこー
[Limbo_M] ＃研究成果を他者に理解してもらう為に書くものだもの。
[ENOKINO] 俺がよく使っている言葉に「自分の価値は自分で決める」というのがあるけど
[ENOKINO] この言葉の解釈の違いだね
[ryune] なるほど
[ENOKINO] いわゆる「ジャイアンのリサイタル」のことを指していると思っている人もいる
[hogehogex] これノンフィクションのほうがいいかも
[ryune] なさけは人のためならず的ですねー
[ENOKINO] 「俺は歌が上手い」と自分で決めたのだから、俺は歌が上手いんだ
[ENOKINO] これは楽だ（ｗ
[ryune] ＥＮＯさんは上手くなろうと努力するのですね
[ENOKINO] でも、別の意味に取れば
[hogehogex] 努力は放棄してほしい・・・。
[hogehogex] 何故あほなことを・・・。
[hogehogex] おれ鼻づまりかもしれない・・・。
[ENOKINO] 「俺は歌が上手い、と他人に言ってもらいたい、その価値を認めて欲しいから、上手くなろうと思う」
[ENOKINO] そういう意味も持つ
[ENOKINO] だから、まあ好きにすればいい
[ENOKINO] 「自分の価値は自分で決める
[hogehogex] 理屈からまた離脱してみて加筆してみます。
[ENOKINO] 「自分の価値は「自分の行いを見た他人が」決める」
[hogehogex] 貴方が川でおぼれてたからがけから飛び降りただけのくだらない話
[hogehogex] 以上
[hogehogex] おれはキチガイ
[ENOKINO] 本当に、受け入れてもらえるのはどっちだろうか
[ryune] hogeさんそれは男性的な嘘ですね
[ENOKINO] 他人を必要としていない人は、他人も必要としない
[ENOKINO] お互いさまだな（ｗ
[abAWAY] | ・）　「自分の価値（人から受ける評価）は自分で決め（て、そこに至ろうとす）る」
[hogehogex] アドバイスはそうおもったが人数で自分の頭が整理しきれてないのが現在の段階です。
[ENOKINO] と言うわけで、昼飯オチ
[Kannna] ノノ
[Limbo_M] 愚かな真似をすれば愚かな人間と評価される，ってことだなー
[ryune] 他人がいなければいろんなものが無意味になるという
[ENOKINO] あ、そうそう、仙台出身者には後で個別に取材したいのでよろしく
[ryune] わかっていても普段は気づかないものですよねー
[Yu_Aizawa] ノシ
[Limbo_M] うい。参考になれば。
[ryune] 時計台に雪に
[ryune] 最終兵器な彼女
[ENOKINO] メシぐらいは奢りたいが、会えればの話だな（ｗ
[ENOKINO] ではではー
[Yu_Aizawa] ノシ
[ryune] ではー
[Limbo_M] 旧道庁の中は意外にしっかりしてたな。未だに実用に供している性もあるでしょうけど
11:51:01 - ENOKINO from #もの書き ()
[hogehogex] おそらく単にあたまでっかちになってるだけで、ひとつづつ書いていったほうがいいような機がしないでもないかな。
[hogehogex] 11:38 (Kannna) ＃見せてもらいましたけど、どんなコメントを期待されてるのかよくわかりませんした＞hogehogexさん
[Kannna] にょっ
[hogehogex] 喧伝らしきものは本来人間が決してしてはいけないことの領域にあえてふみいれないとならない悲しい事実は匂わせるわけにはいかない。
[ryune] 私ならー
[ryune] 「そんな法律おれには通用しない！」
[ryune] 慎太郎は叫ぶ
[ryune] 傍聴席は爆笑の渦に包まれる
[ryune] 静粛に静粛に！
[ryune] 狂ったように木槌？
[ryune] あれなんていうの
[ryune] をたたきつけ裁判長はさけんだ
[ryune] みたいなかんじでいくかなー
[ryune] よくわからない
[Kannna] ああ、やっぱ、フォクションの一部なのですね。
[Kannna] あれよね
[hogehogex] フォクション？
[Kannna] ＃フィクション
[hogehogex] はい
[ryune] リズムよく
[hogehogex] どうしてですか？
[ryune] 進めたいよねー
[Kannna] ryneさんが書いたみたいに「たたきつけて」「叫んだ」とするか
[hogehogex] 実際のことじゃないから
[Kannna] 「かったるそうに」鳴らした
[Kannna] とするかで、全然含みが違って来ちゃいますよね。
[hogehogex] そんなこと裁判長がしたくてもできないだろ？
[Kannna] 他にもあるだろうし。
[ryune] アメリカだとしそーｗ
[Kannna] ？？
[ryune] 裁判長がきれてたら
[Kannna] ogehogex> そんなこと裁判長がしたくてもできないだろ？＞これはどの部分へのコメント？？
[ryune] ドラマチックじゃないｗ
[hogehogex] 11:55 (Kannna) ryneさんが書いたみたいに「たたきつけて」「叫んだ」とするか
[hogehogex] これです
[Kannna] なるほど
[hogehogex] 「静粛に！！」
[hogehogex]
[hogehogex] 　そう言うしかなかった。
[hogehogex]
[hogehogex] ←この行に曖昧な表現で意図を匂わせておく必要性を感じたが言葉が思いつかない。
[hogehogex]
[hogehogex] 　?　裁判長を美化してしまうのも不自然
[hogehogex]
[ryune] フィクションなのに古畑を批評されてもこまる
[hogehogex] あー
[hogehogex] そこだよなあ
[abAWAY] | ・）つ［逆転裁判はいいヨ！］
[hogehogex] 全部聞いてるんです
[hogehogex] 全部があたってるんです　他人のが
2007/08/05 12:00:00
[hogehogex] 11:57 (ryune) フィクションなのに古畑を批評されてもこまる
[hogehogex] フィクションになってるのは等価だと思う。
[ryune] だって
[ryune] 最初の主人公がすでに
[ryune] フィクションなのに一体何をさせようと
[ryune] ぼけたらね
[ryune] ハデにつっこむ
[ryune] これ笑いで大切
[ryune] 冷静でいられたらー
[ryune] 面白くないよー
[hogehogex] 構想に無茶があったもようです。
[hogehogex] 面白いなんて面白くないの頂点
12:04:05 + showaway(~showaway@dae63291.tcat.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 私はー
[ryune] ここは裁判席という箱庭に
[ryune] 突拍子もないことを言う主人公と
[ryune] それを受ける裁判長という
[ryune] 2人の人間ドラマなのかなーと
[ryune] 思ったんですがー
[Kannna] うん
[Kannna] その辺がね、わかんないよね
[showaway] 情報が少なすぎて批評しようがない
[Kannna] ryuneさんが思ったようなプロットか
12:06:09 + lute(~lute@p2023-ipbf316fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] もっと別のプロットの一部なのか
[Kannna] よくわかんない
[ryune] 構想を
[ryune] 出して欲しいよねー
[hogehogex] 今度は少ないとの批判もそのままの現実として受け止めてからの考えでしかないか
[ryune] 方向性のないアドバイスなんて
[ryune] するほうもされるほうも
[ryune] ずれていくだけ
[hogehogex] 文法はまだ、意識するにははやすぎだ・・・。
[hogehogex] 最初のほうが普通
[hogehogex] 新聞のコラムにあって見逃されるようなものにしたい
[hogehogex] 東京スポーツ一面じゃ困る
[hogehogex] 夫婦円満の秘訣　「逆らわない、でも従わない」
[hogehogex] みたいな
[hogehogex] 半分くらいのところに
[hogehogex] これは
[hogehogex] アドバイスは謙虚にきいて
[hogehogex] 自分を素直にかざらずだすほうが
[hogehogex] 簡単なのかも
[hogehogex] フィクションだし
[showaway] 現状でも、十分すぎるほど素直では？
[hogehogex] 最初は素直に
[hogehogex] 次は指導に素直に
[hogehogex] の　自分だけのつもりで一応書きました
[hogehogex] どちらが素直でしたか？
[hogehogex] もう脳裏に次の構想が走馬灯のように
[Limbo_M] うむ。方向性を示さずにアドヴァイスを求める，と言う時点でアウトだわな。思考云々以前の話だ。
[Limbo_M] ＞ryune
[Kannna] １〜５のコメントを方向性と思っているのかもしれないんですけど。
[hogehogex] その心は？
[Kannna] 具象的でないので、読む方に雲を掴むような感じですね。＜方向性を示さずにアドヴァイスを求める
[hogehogex] はい
[Limbo_M] うい。何のことはない。具体化できるほど考えていない，かつ，そのことに思考が至っていないと言うことではあるまいか？＞kannnaさん
[ryune] まずそれを考えていただいてからーかな
[hogehogex] えっと昨日の深夜私はしばらくモニターから目を離してたときに数時間この話題で色々話してました。意図が不透明なものに関心はあったと見返して気がつきました。
[hogehogex] 具体化ねえ
12:16:43 ! TK-Leana ("CHOCOA")
[hogehogex] ログが裁判の話が半分を占めていました。
[Kannna] そうですね……
[hogehogex] 自分のチャンネルでこんなつもりじゃなかったのに・・・。
[Kannna] ここに来る人は担当編集者ではないので
[hogehogex] と　愚痴るしかなかったのが現実でした。
[Kannna] やっぱ、具象的なものの方が助かりますよね。
[Limbo_M] 検証しようにも，「自分一人しかいない＝客観視することも出来ない」から検証しようもない＞kannnaさん＆ryuneさん
[Kannna] ＃アイデアはアイデアのレベルでいじくるってのもありとは思うけど。
[hogehogex] [akiraani_] 俳句にしては情報量が少ない、というのも
[hogehogex] 少ないか
[hogehogex] 多いと勘違いしてた
[hogehogex] 消してた
[hogehogex] 謙虚っつか馬鹿まるだし
[hogehogex] でも　恥ずかしいみたいな気持ちがないように
[ponzz] ちょっとログ読んできいてみたいんだけど
[ponzz] 結局
[hogehogex] 感じさせたいってのが目的
[hogehogex] はい
[ponzz] あなたはなにを言いたいの？
[hogehogex] 具体的な会話で例にするなら
[ponzz] するなら？
[ponzz] 本当に、誰に向かってなにをいってるのか、まったく見えてこないのですよ
[ponzz] そのあたり、少ししりたいなぁ、と
[Kannna] そうですね……
[hogehogex] 「香典やるから早く死ね」
[ponzz] おちゃらけていうなら、僕にはきみのいっていることがわからないよ！　ほげほげさんっ！
[Kannna] アタシも、もう少し、どの行についてのコメントか、とか手がかりを入れてほしいとは思いまする。
[ryune] 裁判長島耕作
[ryune] ちがった
[ryune] 弁護士島耕作
[Tonbi_ko] 破産管財人島耕作
[Pikoyan] 宗教法人島耕作
[Zero2] 有限会社島工作
[ryune] どんなことでもやり遂げるのか
[Limbo_M] 既に自然人じゃないっ＞宗教法人＆有限会社
12:25:55 ! gama ("TakIRC")
[ryune] 役職じゃねーきもしますが
[Pikoyan] こー
[ponzz] しばらく頭を冷やして、なにを言いたいのかを見極めてから、発言したほうがいいと思いますよ＞hogegogeさん
[Pikoyan] 宗教法人島耕作では
[hogehogex] ｗ
[Pikoyan] 女性は島耕作の恋人か愛人になるんですよ多分
[hogehogex] てんでばらばらなのは　ぶつ切りにでもしようとおもってたかな
[ryune] 傍聴席が危険です
[ryune] なんでそこから恋になるのー
[Limbo_M] わは＞傍聴人と恋にー
[Pikoyan] ぇー
[Pikoyan] 検察の人と恋人関係になったりして
[ryune] 私が力を貸してあげるわ
[Pikoyan] 癒着だとか叩かれて
[Limbo_M] あ，いや。今度陪審員，じゃなかった裁判員制度が始まるから，裁判員と恋仲に。
[Pikoyan] けどなんだかんだで上手く落ち着くんじゃないんですかー？
[Pikoyan] ＞裁判長
[hogehogex] やっぱ理屈じゃなく日常会話だ
[hogehogex] 12:22 (hogehogex) 「香典やるから早く死ね」
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 金と命の順番違ってないか？
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] をつたえたいだけ
[hogehogex] 何故ここでいえなかったのだろ
[ponzz] いや
[ponzz] だから
[hogehogex] 理屈につぶされてた
[hogehogex] はい
[ponzz] 本当にあたながなにをいいたいのか
[ponzz] 全くわからないんですが
[hogehogex] 金と命の順番違ってないか
[ponzz] まず、そのところを要点竹
[hogehogex] を
[hogehogex] つたえたいだけ
[Kannna] えーとね、アタシも、脈絡がわからないですノノ
[ponzz] では、その伝えたい対象は誰？
[hogehogex] その途中の道路はやまほどあるとおもう
[hogehogex] 「人間」
12:33:01 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[ponzz] それなら、チャットではなく、ブログかなんかでやったほうがいいよ
[hogehogex] チャットでやるものとも実はおもってなかったです
[ponzz] じゃあ
[hogehogex] びっくりした
[ponzz] どうしてチャットでやってるの？
[hogehogex] しかし、
[hogehogex] たまたまです
[hogehogex] 一期一会
[Kannna] あはっ
[ponzz] いこからして意味不明なんですけど
[ponzz] そこ
[hogehogex] 不明でいいです
[ponzz] よくはありません
[ryune] 人間というものの行動に無意味があっては
[Limbo_M] よくないな。明らかに。
[ryune] もの書きになれないのですよー
[ponzz] ここは、会話をするところですよ？　他人がいます。あなただけの世界ではありません
[ryune] 無意味というものはないそれを理解し、理解させる
[ryune] これ必要
[Limbo_M] 要は「私は何も考えていません。他人のことなど知ったことではありません」と言っているのと同じだからな。
[ponzz] もし、あなたが、不特定多数にむけてのメッセージを発信したいのなら、こういう場所ではなく、ブログでやったほうがより効率的ではないかと思います
[ponzz] ＞ほげほげさん
[ryune] 自分が理解していないものを他人が理解できるわけがない。ましてや不特定多数に向けられる
[Limbo_M] 非常に礼を失した言動であるし，行動だ。
[Kannna] えーと、まあ、脈絡はつけた方がいいですね。
[ryune] ここにいる多数の人間と合わない感じです
[Kannna] 脈絡がないと、冗談の類と受け止められても仕方ないですから。
[Kannna] 聞き流されてもしょうがない。
[hogehogex] あわないから大切で叩かれ続けたい。
[ryune] #はたして他人に言えるのでしょうか私は
[ponzz] というわけで、もう一度、訊きたいのですけど、あなたは誰に対して、何のために、どうして、そんな発言をしているのでしょうか。なにか、小説の作品に対する感想なのでしょうか＞−：＠−：＠ｘｙ
[Limbo_M] そして，それを承知で更に続けるのは「悪意ある行動」と見なされる。
[ponzz] ほげほげさん
[hogehogex] Aさんの発言:
[hogehogex] あれでしょ
[hogehogex] すずらん の発言:
[hogehogex] 慎太郎は　自分が　思うままに　言ってるだけで
[hogehogex] Aさんの発言:
[hogehogex] 誰かに何かを言いたいわけじゃないでしょ？
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 人間全員
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 言葉じゃないじゃん
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] でも言葉は質を確実に落とすよ
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] だろ？
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 貴方との会話は文字以外が大切でしょ？
[ponzz] ログを垂れ流してるだけではまったく判りません
[hogehogex] 冷静になって修正します
[hogehogex] この間がわかってる気がした
[hogehogex] 錯覚だろうか
[hogehogex] だろうな
[ponzz] いや、そのログは
[ponzz] どこのログですか？
[ponzz] 少なくとも、このチャンネルのログではありませんよね
[hogehogex] MSNメッセンジャー
[ponzz] それなら、その人とだけ話して、
[ponzz] 問題を解決してください
[hogehogex] 冷静になって修正します
[ponzz] 一つききますが
[ponzz] 日本人ですか？
[hogehogex] はい
[ponzz] なら、言っている言葉は理解できますよね
[ponzz] こちらで、MSNのログをだされても、そのログの経緯を知る人はいないし
[ponzz] そのことについて、脈絡なく相談されても
[ponzz] 返答することもできません
[ponzz] ここまでは理解できますか？
[hogehogex] はい
[ponzz] なら、ここでそういうログを出されても、他の人が迷惑するのも理解できますか？
[hogehogex] ほか、察知して「そっとしてる人が今大半じゃないですか・・。」以降気をつけます。
[hogehogex] 心とどっか逆やて
[hogehogex] 感情は簡単
[hogehogex] 心なんておれにはわからないけど　イメージで伝わる
[ponzz] ここで、誰も発言してないのは
[hogehogex] 女性を口説くときも　それらしきことを言うことが大切な場合が多いと思う
[ponzz] あなたが意味不明なログを垂れ流しつづけていて、あなたと話しても
[ponzz] まったく会話の無駄だと思っているから、発言していないだけですよ
[V-zEn] んー
[V-zEn] 何かぽんずが偉そうだ（笑）
[ponzz] ……
[ponzz] じゃ
[ponzz] あと任せたｗ
[V-zEn] いや俺もうやったｗ
[ponzz] Σ
[V-zEn] 今のオマエの発言で、過去ログに目ぇ通してないってことがわかった。
[Limbo_M] 単に，あまりの君（hogehogex）の無能さに皆呆れ果てているだけだ。時間を含むリソースの無駄だからな。
[V-zEn] 発言する前に過去を見ようぜ（笑）
[hogehogex] 拝見させていただきました
[Limbo_M] 私よりは以上。
[ponzz] うお
[hogehogex] そんな脳みそないからならやめろってことですなあ
[ponzz] そんなに根が深かったのか
[V-zEn] 俺ぁね。hogehogexさんが
[V-zEn] 頭悪いとはおもわない。が
[Kannna] ＃今日のログはしんどいと思うのココロ(笑）
[Pikoyan] 若旦那とぽんず師匠の会話の流れ吹いたｗ
[NM] 良いコンビだよね
[Limbo_M] ういうい
12:51:31 + meltdown(~meltdown@wd246.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 決定的に会話する、という姿勢……違うな。経験に欠けるんじゃないかと思う。
[hogehogex] 無能だって人間なんだよ
[V-zEn] まあそれは今から積み重ねられるものなんだけど
[Pikoyan] 人工無能は人間じゃないです。
[ponzz] ああ、確かに若旦那はもうやってたｗ
[hogehogex] つまらなすぎ
[abAWAY] ＃今日も平和ですね
[hogehogex] しらけたね
[V-zEn] 人間はみなある意味で無能ではあるが、しかし記憶・学習・成長できるのもまた
[V-zEn] 人間だよね。
[Zero2] ＃ピンフです
[V-zEn] ＃1300点
12:52:43 ! abaL ("ごきげんよう")
[Pikoyan] けど若旦那、人工無能も成長するですぜ？ｗ
[hogehogex] 記憶　学習　成長　もいいけど
[ryune] [hogehogex] 女性を口説くときも　それらしきことを言うことが大切な場合が多いと思う
[hogehogex] 若旦那って私？
12:53:05 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
[V-zEn] 俺俺。
[ryune] ここでもう私はhogeさんとは会話することはなくなりました。
[V-zEn] ん。いいじゃんhogehogeさん。
[V-zEn] もとい、hogehogexさん。
[hogehogex] 全員が当たりにしかきこえないのです
[hogehogex] はい
[V-zEn] そこで、若旦那が誰を指す呼称であるか
[V-zEn] 聞くという姿勢は
[hogehogex] 私がBOTでもおれなの
[V-zEn] 今までなかったよ（笑）
[V-zEn] それが会話だよね。
[V-zEn] そうやってコンセンサスをはかっていくわけだ。
[sf] # ログ読み中。「閉じカギカッコの前に読点」は入れないだろ。句点ですがな。
[V-zEn] ちなみに若旦那と呼ばれているのは俺。備前屋の若旦那とは俺のことだ（笑）
[abAWAY] ＃ＨＮが備前屋で、愛称が若旦那＜V-zEnの人
[V-zEn] やべえ
[V-zEn] 全く持ってそのとおりです。句点。
[V-zEn] 猛省。
[V-zEn] 話を戻すと
[V-zEn] 若くないがな（笑）
[V-zEn] ＜若旦那
[hogehogex] すいませんでした。
[showaway] いや、年齢では関係ないような
[Limbo_M] ……えー？＞若くない
[hogehogex] 年齢は関心はあまりないです
[ryune] 先代が存命していれば若旦那
[Pikoyan] そらー
[V-zEn] そうなんだよねえ。
[V-zEn] 一生放蕩若旦那でありたいｗ
[showaway] ほら、王様死ななければ、60歳でも王子様
[Pikoyan] 年齢50超えの王子様が要るんだから
[Pikoyan] 被った。
[meltdown] スレイヤーズですか
[Pikoyan] いや、イギリス王室
[hogehogex] 貴方に今日の早めの時間　あえて差別して話伺ったのは　言葉でいいにくい大切な理由です
[Pikoyan] チャールズ王子。
[ryune] ちょ日本語でなくなってきた
[Pikoyan] 日本は皇太子だからなんかそれっぽくないんだよなー。
[aspha] 日本の皇太子殿下も王子様と言うには年寄りですなあ
[V-zEn] そりゃいいが、単語に対する感覚をもうちょっと養うのもいいと思う。
[sf] とりあえず、夜中の「ひとりごと」の感想ですが。日本語の文章になってないなあとは思いました。確かに単語のパーツぱ日本語なのだけど、文の内部にも、文の間にも、繋がりが乏しい。
[V-zEn] あまり人のことは言えんが。
[V-zEn] うん。
[sf] まるでコロケーション(語と語の繋がり)を理解できていない外国語話者が懸命に単語を並べているか、できの良い「日本語っぽい文章ジェネレータ」の出力結果を読んでいるような気分でした。
[V-zEn] 御大、相変わらずこういうまとめ上手いな。
[aspha] よくできた人工無能？
[V-zEn] 御大＞sfさん
[meltdown] 機械式翻訳つかう外国人との会話。っぽい。
12:59:05 Kannna -> kannaOUT
[V-zEn] うん。たまにフランクな文章が出てくると自然だなあと思うのだけど。
[V-zEn] それは単語だからかなあ。
[Limbo_M] ってことは，今までただのプログラムを相手にしていたと言うことか？
[V-zEn] 何だその結論。
[sf] 一文のなかの繋がりの混乱自体は、チャットでは珍しくはないとは思います。ただ、比率が高いので「その文章に書きたかった内容」が理解できない
2007/08/05 13:00:00
[showaway] 混乱するね。うんうん
[shirakiya] いつものことさ！＜混乱
[shirakiya] otz
[hogehogex] さーて
[hogehogex] くお
[sf] でまあ、普通は「何を言わんとしているのか」という推測から「ここはこう書きたかったのだろう」と推定して読むわけです。
[showaway] 前後の流れで推測、間違っているかなと思ったら、訂正したり、質問すればいいからね
[sf] しかし、文と文との間の意味的な繋がりが飛んでいるために、発話者の意図が読めない。何を言わんとして要るのかの流れが把握できない。そうすると、文章が並んで要るだけで、読者にとっては無意味な文章になってしまうわけです。
[hogehogex] 何か自分勝手が効果的っぽそう
[hogehogex] 死ぬまで文を見てるのか　　命と　文とどっちが大事かいつか気がつく日がくるといいね
[showaway] まあ、うちは、文と文のつながり以前に、文自体が理解できないけどね
[V-zEn] 言われたすぐあとに実践できるアタリがすげえとは思う（笑）
[hogehogex] さんどいっちうま
[hogehogex] もぐもぐ
[hogehogex] 余計でした
[hogehogex] いや、ほうりこんではきだすかも
[hogehogex] 謎
[showaway] でもさ、うちも理解できないということは、相手もうちの言っていることが理解できてないんだろうな
[V-zEn] それはどうなんだろう。そうは思わないんだけどね。
[showaway] どうなんだろう？　理解しているなら、それなりのリアクションがありそうな気がするんだけど
[sf] 可能性は高いでしょう。たぶんhogehogexさんの内面的には一貫性が有るんだろうけど、間がたくさん飛んでいるように感じられるわけですが。結局のところ我々の発言内容も、それなりに「これは分かるだろう」と思いこんでいる部分を省略していますからね。
13:08:28 + kaji(~username@i60-41-167-76.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 機械式翻訳で、理解できる文章に反応している可能性もあります。
[meltdown] 時に、何を発言しているのか、理解できない翻訳してくれるから（ころころ）＜翻訳プログラム
[showaway] でも、ときどき人間らしいんだよね。だから、うちは、あんまり機械翻訳説は懐疑的
[sf] 「日本語を学んでいます」という外国語話者のひとと、ツールを使用しつつ会話する場合にも、意志疎通がすれちがうことは良くありますね。
[killist] ま、簡単に言うと「聞き手が理解しやすくなるような努力が感じられない」ってとこだなー。
13:10:32 kannaOUT -> kannnaON
[showaway] 訂正訂正、人間らしいじゃなく日本人らしい
[ryune] そいえば話題はー
[ryune] ニュースに上がりそうな政治系
[ryune] そればかりですねー
[ryune] むしろニュースだけがソース
[kannnaON] ？？
[kannnaON] そっか……そうだっけ？？
[ryune] あい
13:13:23 kannnaON -> kannna
[ryune] そして
[ryune] そのニュースの内容に対しての意見を求めたりしてるよねスルーされてるけど
[kannna] ああ、わかりました
[kannna] ＃了解
[hogehogex] なげー
[hogehogex] ぼっとしてたらこんなかかれたｗ
13:18:01 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:18:20 Yu_mesi -> Yu_rest
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=5&all_topics=0
[hogehogex] うりゃー
[hogehogex] すずらん の発言:
[hogehogex] なんだか　わかんないけど
[hogehogex] すずらん の発言:
[hogehogex] ヾ(*'-'*)マタネー♪
[hogehogex] すずらん の発言:
[hogehogex] ↑　子供だから
[hogehogex] すずらん の発言:
[hogehogex] ｗｗ
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] おれの不可解な性格の根底が深い穴の愛情なのはそれは一部で実はいいの
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] いや
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 子供のほうがいいの
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] 大人もいいの
[hogehogex] 12* の発言:
[hogehogex] 12「人間」になりきれないのでなく
[hogehogex] 12* の発言:
[hogehogex] 12「人間」を一旦休みすぎてるよな
[hogehogex] 12すずらん の発言:
[Zero2] まてまて
[hogehogex] 12なんだか　わかんないけど
[hogehogex] 12すずらん の発言:
[hogehogex] 12ヾ(*'-'*)マタネー♪
[hogehogex] え
[hogehogex] 他人にタイトル与えて
[hogehogex] 書いてもらいました
[Zero2] 再三、言われたことだと思いますが
13:23:05 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] それをここに公表することによって何を得たいんですか
[hogehogex] この部屋でタイトルを一度もきかれたことなかったので
[sf] 引用は必要最低限、あと文字の色つけや太字などは互換性が低いので使わないでね。
[hogehogex] 貴方は何を得られましたか？
[hogehogex] はい
[V-zEn] そうか。これはできればやめてね、というものを一つ。
[V-zEn] 相手が何を感じるかを知りたい、という意図の文章、あるいは引用でない限り
[V-zEn] 長文引用、コピー＆ペーストはできるだけ差し控えてもらえると嬉しい。
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 作品を発表したからっ津って
[V-zEn] つって
[V-zEn] クソ長い文章を張られるのも困ったモンなんだが（笑）
[V-zEn] ようするに
[V-zEn] 長い文章を張る時は
[V-zEn] できるかぎり意味があるものにしてね
[V-zEn] という事で。
[V-zEn] 何か俺の文章も辺だ。
[V-zEn] 変だ。
[V-zEn] ようするに、以下だけでいいや。
[ryune1] クールダウンして再起動かけるといいよ
[V-zEn] それは
[V-zEn] 俺？
[hogehogex] 意味のあるものだけを見ていただけたら幸いです。こんなものでも何かのヒントにもし今後なったなら幸いです。
[hogehogex] おれ
[hogehogex] えっとだから
[Zero2] 備前さんが僕の言いたいことも代弁してくれたので黙ります
13:27:20 ryune1 -> ryune
[hogehogex] 彼女にまかせたｗ
[hogehogex] 飯食ってた
[hogehogex] 永遠にみてないのに書いてた
[hogehogex] コピペ
[ryune] いったいどれだけ食ってるんだよｗ
[hogehogex] 読んでない
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] で
[hogehogex] 愛してるよ　と感想をいｔった
[hogehogex] それは感想じゃないといわれた
[hogehogex] 言葉ではいえないよといった
[hogehogex] なんだかわからないけど
[V-zEn] そのやりとりはなかなか面白いが
[hogehogex] 顔文字でまたねといわれた
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] どんどん紺とというか不可解になっていくｗ
[hogehogex] 初めから不可解だけど
[hogehogex] 質がかわっていくｗ
[NM] なるほど
[V-zEn] つまり彼女が何か（自分が見てないのに）書いてた→君は愛しているといった→彼女は「それは感想じゃない」と返し→顔文字つきで「マタネ」と言われた
[V-zEn] という流れだな。
[hogehogex] どんどん全員が関心を持ち始めてる
[V-zEn] でまあ、それを説明したかったわけだ。
[hogehogex] おれは何をつたえたかったのかもわからない
[V-zEn] でまあ
[V-zEn] hogehogeさんは
[hogehogex] はい
[V-zEn] 何を伝えたかったかわからないと
[V-zEn] 俺たちに言いたかったわけだが
[V-zEn] その場合は
[hogehogex] 何気にリアルは人間を見る目は自信あります
[V-zEn] まず、前提を話すんだ。
[V-zEn] 俺もチャット上で人をみる目は自信あるぜ（笑）
[V-zEn] 置いといて
[V-zEn] まず、前提を話す。つまり彼女と話していたこと、彼女が良くわかんないことを言った事。
[hogehogex] 才能じゃなく　存在のほうが大切なのを忘れないでください
[hogehogex] いった
[V-zEn] それを前置きに言ったうえで
[hogehogex] 金と命を逆にしないでください
[hogehogex] 言った
[V-zEn] 前置きに興味を持ってくれた人がいたら
[V-zEn] はじめてああいうログを張るんですよ。
[V-zEn] あとね
[V-zEn] 今の「いった」だけど
[V-zEn] 誰が、いつ、どこで言ったのかわからない。
[V-zEn] hogehogexさんの発言には
[V-zEn] 指示代名詞がかけている、あるいは誤用が多いと思う。
[hogehogex] いつかでいいとおもう
[kannna] うん
[V-zEn] だからわからないよ。
[hogehogex] ああ
[hogehogex] 指示代名詞
[hogehogex] なつかしい
[hogehogex] ｗ
[kannna] それが「脈絡が無い」て言われるとこだよね。
[V-zEn] あれ、それ、これ、どれ、誰が、とか。
[V-zEn] もう一度勉強しなおすのをオススメする。
[hogehogex] はい
[V-zEn] そうすれば
[V-zEn] もうちょっとみんなに話が通ると思うし
[V-zEn] hogehogexさん自身の会話能力も格段に上がると思う
[kannna] 例えば「こないだよそのチャットで女性によくわかんないこと言われたんで、聞いてほしいんだけど。相手は何を言いたかったんだろうか？」とかね。
[hogehogex] 小学生4年生あたりからを考えてます。下手したら一年生。と同時に中学二年あたりも同時進行
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 一つ一つ
[V-zEn] やるといい。
[hogehogex] ｗ
[V-zEn] 一通りはやってきたんだから
[hogehogex] はーい
[V-zEn] わからない所、指摘された所を中心に学習しなおせば
[V-zEn] 時間も有効に使えるしね。
13:34:41 V-zEn -> V-zEnWORK
[V-zEnWORK] 離席
[ryune] 学習機能をもっと上げろということですね
[V-zEnWORK] ちょっと忙しくなるので
[hogehogex] ありがとうございました
[V-zEnWORK] これで
[ryune] BOTの
[V-zEnWORK] あとryuneさん、さっきのクールダウンは
[hogehogex] おんのじです
[V-zEnWORK] 誰のよ（笑）
[ryune] えー
[hogehogex] 私です
[Pikoyan] 太陽
[Pikoyan] ＞誰
[V-zEnWORK] あと、公開ログで嫌味吐くのやめてくれないかな。あまり気分良くない。
[V-zEnWORK] ＞ryuneさん
[Pikoyan] ちょっとクールダウンしてください。32度とか勘弁です。
[V-zEnWORK] それじゃ
[V-zEnWORK] ノシ
[hogehogex] 拝啓マズロー　なんてのも普通にあるけどみせられたものじゃない
[hogehogex] 低学歴の人が何故普通のことがわかるの？としかいわれない
[Limbo_M] 32度って，F？　K?　どちらだろう？
[mikeZzz] hogehogexさんって
[ponzz] ３２度だぁ？
[Pikoyan] 摂氏32度
[Pikoyan] ＞室温
[ponzz] 涼しいだろ不通に
[ponzz] 普通に
[ponzz] 仕事するんなら
[mikeZzz] 小説とか活字どれぐらい読まれてます？
13:37:47 mikeZzz -> mikeyama
[ponzz] 仕事じゃないなら、きびしいな
[hogehogex] 読んでません
[hogehogex] 小説は
[Pikoyan] 仕事の職場なら我慢するよ。
[hogehogex] 評論ばかりでした
[Limbo_M] そうだねぇ。日が当たってなければ過ごせるねぇ＞摂氏32度
[Pikoyan] 家で32度だｗ
[hogehogex] すぐ活字から離脱しました
[ponzz] 南無＞ぴこ
[Pikoyan] 今の部屋の中の室温
[mikeyama] その評論は何の評論ですか？
[Pikoyan] まぁ、エアコンつけてないだけだがｗ
[Limbo_M] あら摂氏33度だわ＞室温
[hogehogex] 今はもうノンポリです
[hogehogex] 評論ってもピンキリ
[Pikoyan] こー
[kannna] うん
[Limbo_M] でも平気。
[hogehogex] 本質は活字にありえないと悟ってすぐ離脱しました。
[Pikoyan] 生ぬるい空気をかき回すだけの扇風機とか
[Pikoyan] きもちいいよー
[mikeyama] hogehogeさんは自分が書く文章が評論の文章とかに比べて違和感を感じたりした事はありますか？
[kannna] えっと……ここは、「文章を書くこと読むこと全般についての会話」がメインのチャットなんだ。
13:40:35 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[kannna] 気がついてましたか？＜hogehogexさん
[hogehogex] 違和感から逃げてるのでしょう
[hogehogex] はい
[ryune1] ふうただいまー
[hogehogex] * の発言:
[hogehogex] http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write
[hogehogex] 奉昭 の発言:
[hogehogex] 上のチャットを読んでみました。　正直なところ何を言っているのか？分かりません。
[hogehogex] 奉昭 の発言:
[hogehogex] 見ました。
[hogehogex] 奉昭 の発言:
[hogehogex] いま思っていることは、こんなに長い他人のチャットの記録を真面目に読む気にならないということです
[mikeyama] もし、その違和感を見ないフリして文章を書き続けているのなら
[hogehogex] リアルの指導者の感想です
[ryune1] 答えてないところで切断されてしまった
[mikeyama] 貴方の文章を他人が理解できるのは難しいと思います
[hogehogex] 相互性なのかもしれないとおもった
13:42:03 ryune1 -> ryune
[hogehogex] はい
[hogehogex] えっと普通にあるけど　彼女のほうが詩人です　さきほどの人じゃない人
[hogehogex] ってあやしすぎ
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] はぁ
[mikeyama] 少なくとも、ここの人たちと文字で会話したいのなら、まずはその違和感を正面からみて、それを薄める努力をした方がいいのではと私は思います。
[hogehogex] 生死感を書いたレスがプロ
[hogehogex] はい
[mikeyama] はっきり言いますと、少なくとも私は書かれた文章を理解しようして出来ないとすごく気持ち悪いんです。
[hogehogex] こんにちわ　　　お元気そうで安心しました！
[hogehogex] 人間という生き物は過去の自分が　あって現在があります。
[hogehogex] その過去を　乗り越えないと未来に進めない・・。
[hogehogex] 愛する術を　見つけ出そうとした。二人の行方は　時が探し出す。
[hogehogex] 今は　その流れに流されて生きてゆこうと・・。
[hogehogex] でも　結局いつまでも　解らないままなのかも知れない
[hogehogex] 見落とした場所　それは自分の心なのかも知れない
[hogehogex] ○○○○さんの開かないメッセを見ながら・・・。　　　　by　○○
[hogehogex] 何故理解できたのかが謎という疑問を浮かべない　私が。
[ryune] 備前さーん
[ryune] 仕事ですね
[kannna] 備前さんは、作業中みたいだよん
[ryune] あい
[ryune] 途中で切断されてしまったからまあ気にしてないだろうと思っておくです
[mikeyama] ちなみに言っておくと私はhogehogexさんの話は私の発言の返答以外ろくに理解出来ませんでした。
[kannna] うん
[mikeyama] 私のいいたいことは以上です
[kannna] hアタシも＞13:45の書き込みは、ポエムかなにかなのかな？と思った。
[ryune] 学習機能の問題でしょう
[ponzz] 俺は、自分への返答の発言さえ
[kannna] 自作ポエムだったら、まず、ここではない別のとこに置いて、その後、こっちにリンクを貼って
[ponzz] 理解不能だった
13:49:07 + gama(~gama@pl603.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[kannna] それから、感想求めるといいと思うにょノノ
[hogehogex] ま、頭冷やしてきます
[xi-banyu] みんな盛り上がってるなぁ
[mikeyama] いや、「はい」とか言う返事だけですが＞ぽんずさん
[kaya-n] さ、油を注いで。ばんゆーくんｗ
[xi-banyu] オレ、部屋の片付けで忙しいんだ。
[ponzz] ああ、俺はそのはい、すら、なにに対するはい、なのか、誰に対するはいなのか
[kannna] やめてちょうだい（笑）＜油を注ぐのも、そういうのを、期待するのも（笑）
[ponzz] はっきり理解できなかったんだ
[ryune] 理解するものではない
[ryune] きっと
[ryune] 感じる？
[hogehogex] 軽蔑されるよ？＞異性に　電波発言は　日常で
[hogehogex] はい
[hogehogex] えっと
[hogehogex] 祖父と同居して私が今面倒見てます。
[hogehogex] 祖父の長男が普通の話をしていたときに
[hogehogex] 現実をいったら
[hogehogex] 最初は形式的に私も悲しいと言われた
[hogehogex] と　10秒後　北陸から東京へいくと
[hogehogex] その説得力は不可解でしょう
[hogehogex] 直後　彼は　おいしいものを買っていくからおしえてと言いました。
[mikeyama] 比喩を使って言うと、hogehogexさんの発言は「しりとりやっているのに全然繋がっていない言葉をポンポン返してくる感じ」なんですよ
[hogehogex] 私は、笑顔
[hogehogex] を　お願いします
[hogehogex] といいました。
[hogehogex] 怒りました。
[ponzz] 失礼だが、ほんとに、何を言ってるのか判らないな（汗
[kaya-n] 別の話題、何かないかなあ
[hogehogex] これで理解できないなら貴方も読解力不足じゃ実はなくて　ものさしが私と違ってるのかなと思った
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] 終わりにします
[hogehogex] わからんならいいです
[ponzz] なるほど
[ponzz] つまり
[kannna] 何か、フィクションの設定粗筋かと思った
[mikeyama] えっと、最後に一つだけ
[ponzz] 判らないと思われることを、相手に強要してるということか？
[hogehogex] 何故もうすぐ死ぬかもしれない父親に会いにくるときに　会社じゃあるまいし食い物は違うだろ？
[kannna] 「私」と「祖父の長男」の関係が今ひとつわからないな。叔父と甥になるのかしらん？？
[hogehogex] みたいな
[hogehogex] もおええ
[sf] どんな経緯だったかを読み解くのが困難だな
[kannna] うん
[mikeyama] hogehogexさんの文章は「他の人に伝える事」を念頭に置いて書いていますか？　それとも「分かる人だけ分かればよい」という考えから書いていますか？
[hogehogex] 両方
[kannna] てゆーか、アイデア・メモだよねー
[ponzz] 経緯だったかというよりですね、小説の一説なのか、それとも会話として話題なのか、というその区別ができないんですよ。俺は＞ｓｆさん
[kannna] 補足説明がすごく必要
[sf] 今回は「単なる情報不足」と「文の接続がわかりづらい」というのが原因だと思います
[ryune] えBOTの学習機能の一部じゃないの
13:57:33 + chita(~chita@t529195.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「何故もうすぐ死ぬかもしれない父親に会いにくるときに　会社じゃあるまいし食い物は違うだろ？」との細く狩あって、だいぶ理解しやすくなりました
[sf] 補足が
[mikeyama] なんとなく理解した
[ponzz] ごくごくわずかだけど、理解したような気がする
[hogehogex] その私の脳みそや精神年齢の低さの現実を卑下してる場合でもなく他人がそう思ってるのを批判すべしで本来はありえないところで何とかするしかないと思ってます。
[ryune] ありえないところｗ
[hogehogex] BOTが自分で精神年齢が低いなんていうかいな
2007/08/05 14:00:00
[hogehogex] 伝わってるから無問題
[ryune] 何か見に覚えでも？
[mikeyama] hogehogexさんの文章は非常に独特の方言のような言葉の使い回しが多くて、その使い回しがよく分からないので理解できない。
[kannna] [kannna] 自作ポエムだったら、まず、ここではない別のとこに置いて、その後、こっちにリンクを貼ってそれから、感想求めるといいと思うにょノノ
[hogehogex] 特に
[kannna] アイデア・メモやプロットも同様と思うよ。
[hogehogex] まあいいのです
14:01:33 ! chita (EOF From client)
[kannna] そっちの方式の方がお互い意思疎通楽になると思いますよん
[sf] たぶん
[sf] 私は今、祖父と同居して面倒を見ています。祖父の長男[北陸に住んでおり、祖父と自分は東京にいるのかな]と話をしているときに、祖父の現状[だいぶ悪くなっているのでしょう]を話したら口では悲しいといわれました。
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=6&all_topics=0
[sf] しかし、その十秒後に、東京に行くと言いだして、美味しいものを買っていくから、何か欲しいものはあるかと尋ねられました。私が「笑顔をお願いします」と言うと、祖父の長男は怒りました。会社に菓子折をもって挨拶に行くんじゃあるまいし、瀕死の父にあいにくるのに、食べ物の話なんて不謹慎ではないでしょうか。
[sf] とか
[sf] そんな感じですかね
[kannna] なるほど
[hogehogex] 不謹慎なんて丁寧語ですらなかった。
[hogehogex] それはろうか？
[hogehogex] どなったね
[hogehogex] ふた周り以上上なのに
[hogehogex] 祖父はもう三桁
[sf] そういう感情も含めて、なにを感じたのかを伝えるために、言葉を選ぶわけです。「不謹慎」というのは違うだろう、と思ったわけですよね。そうして伝わるであろう言葉を選んでいく。
[hogehogex] 個人辞書　やめとくか
14:08:34 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:09:12 ryune1 -> ryune
[sf] 自分にしか通じない、自分のための言葉を大切にするというのは、それはそれで面白いとは思います。しかし、他人と会話するためには使えないでしょうね。
14:12:01 + Stella(~UserID@p3249-ipad01tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] なお、「書き手自身にしか通じない文章」をポエムなどと評することがありますが、実際のポエム(詩)は、読者に与える影響を考え抜いて言葉を選ぶものだと思います。そうして読者に伝える上で、「新鮮な言葉の組み合わせ」など用いて、心に影響を与える。
[kannna] はい
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=7&all_topics=0
[kannna] どうも、アタシが勘違いしてたみたいですけど
[kannna] 13:45の書き込みは、詩作なのかな、と思ってました。それに対して、13:51の書き込みはフィクションのアイデア・メモかな？と思ったんですね。
[hogehogex] 音楽の歌詞はわかりやすいですね
[kannna] ここ、フィクションや創作する人が多めなので、そこは勘弁してほしい。
14:17:15 + CHOBOJA(-groog@218.39.143.184) to #もの書き
14:18:38 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
[hogehogex] ま、どっちでもいいかと
[hogehogex] 事実は簡便？
[hogehogex] おりょ？
[hogehogex] ほぇ？
[kannna] どちらでもいい、と言われれると、コメントのしようがなくなるんですね。
[hogehogex] 書いた事実の意味のほうが深刻でしょう
[hogehogex] おもいつかんもんさ
[kannna] 例えば、小説とエッセイとでは、コメントすべき要点が違って来ますので。
[hogehogex] おれのがどっちだかがわかってません
[hogehogex] どっちなんでしょ
[hogehogex] 便所の落書きをあえてわけるならば
[kannna] ご本人がわかってないのでしたら、まず、そこ決めてもらいたいなー。
[hogehogex] 区分けは発想力を狭めかねないのかもね
14:22:31 Yad_Away -> Yaduka
[hogehogex] あ、散歩離　ネタめっけ
14:23:18 hogehogex -> furaway
[furaway] あれ
[furaway] スペルあってたかなｗ
[furaway] 意味も忘れたｗ
[furaway] このへやはつかれますね
[furaway] 一年に一回でおなかいっぱいになります
[furaway] はぁ
[furaway] とおしだったのもあるけど
[kannna] ログ公開ですしね。ある程度は疲れますね。
[furaway] えｗ
[furaway] なんでやねんｗ
[furaway] 公開がつかれるの？
[furaway] おかしいやろ
[V-zEnWORK] 発言に気を使う
[V-zEnWORK] という意味でしょう
[furaway] なんやねん
[V-zEnWORK] でかけます
14:25:11 V-zEnWORK -> V-zEnAWAY
[Yu_rest] いてらー
[aspha] すまん、さっきの発言はなかったことに。というのができないですからね
[kannna] はい。そうです＜発言に気を使う
[furaway] それがなければ防波堤にならないのか
[furaway] 悲しいね
[furaway] おれは
[furaway] いや
[furaway] 感謝してます
[furaway] だよな
[furaway] 間違えてた
[furaway] システムの重要性を大切にしてることはpriceless
[V-zEnAWAY] まあ、furawayさん（名前変えたんだよね）の発言の中にも、防波堤が欲しかったものがいくつかあるよ、と言っておこう（笑）
[kannna] ＃ちなみに、個人的には、「さっきの発言はなかったことに」も、「発現撤回」の意味ならあってもいいと思いまする。
[kannna] ＃それも無しなら、無理すぎる（笑）
[furaway] あたりまえじゃん
[kannna] ＃念のため、ですよ（笑）
[furaway] 個人辞書　プライド＝感謝
[furaway] この辞書腐ってるな
[furaway] 捨てるか
[kannna] ＃この辺が、発言に気を使うところ（笑）
[furaway] まあ　あえば　他人と疑いまくるでしょうな
[furaway] さて
[chita] /topic #もの書き 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般　８月お題「水遊び」
[furaway] 何のログ公開？
[furaway] ここか
[furaway] 水遊び　darlingがいいとししてスクール水着
[furaway] うふふ
[furaway] それでスキューバダイビングってなんやねん
[Yu_rest] 今日はこれで落ちます。
[Yu_rest] ではではノシ
14:37:09 ! Yu_rest ("明日はもっと書けますように")
[furaway] まあ、おれはやっぱキチガイセンスのままじゃないと本末転倒だわ
[ryune] それは
[furaway] マジ勉強になった。
[furaway] はい
[furaway] 理屈は跡付けなだけでしょ？
[ryune] いや
[ryune] 無言が耐え切れないのかな
[furaway] ああ
[furaway] ｗ
[furaway] だまってられないってことねｗ
[furaway] お見事
[furaway] うふふ
[furaway] いやあ　そういう人はいないんですよ
[furaway] 残念ながら
[ryune] ふーんほんとに？
[Zero2] 公開チャンネルなのだから、キチガイ等の表現も控えてほしいところではないか。
[furaway] 活字では不気味なだけだが
[furaway] ほい
[furaway] 本当本当
[ryune] それって
[ryune] 嘘だよ
[furaway] なあに？
[ryune] 典型的な
[furaway] 嘘でも結構ですよ
[furaway] どうぞ
[furaway] 他人に嘘といわれ反論するのも大人気ないは　罠で　自分の存在自体に尊厳を預けてない
[furaway] どうぞ　詐欺師で
[ryune] 他人につく嘘より自分につく嘘のほうが
[ryune] 悲しいね
[furaway] だねえ
[furaway] そのとおりかと
[furaway] 嘘は潤滑油でもあるけどね
[furaway] communicationがとどこおります
[ryune] 自尊心や征服欲を捨ててしまえばいいのに
[furaway] そういう決まりにして時間を数人とすごすと
[ryune] それが嘘なんだよ
[ryune] 潤滑油であるってこと
[furaway] あっそ
[ryune] なぜなら理性的に考えて
[ryune] 利点は自分の自尊心や征服欲を満たすだけで
[ryune] それを覗いた場合は利点はマイナス方向です
[ryune] 相手を騙し、自分を騙し
[ryune] それで得られるものは自己満足のみ
[furaway] えっと貴方に殺されても構いません。大切な人が貴方に襲われたならば。
[furaway] 例
[furaway] 見事
[furaway] 嘘でもいってあげましょう
[furaway] えっと
[furaway] いいか
[furaway] 反論も大人気ないし
[furaway] 放置してたら拉致あかないし
[furaway] 貴方の思うのが正解でしょう
14:50:24 kaya-n -> kayaAway
[furaway] ま、貴方も自己満足に一年に一度でもいいから甘えてみてはいかが？
[furaway] ま、自分のだけじゃなく小学生以下に　サンタは　いないといわんといてな
[furaway] くだらん
14:54:45 ! furaway ("Leaving...")
[killist] 毒を吐いてほしいと言いつつ、批判されると怒っちゃうのはよくないな。
14:59:49 + i-Sam(~aasa@FLA1Aab138.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2007/08/05 15:00:00
[chita] きりぽん、topic変えてにゃん
15:00:57 Topic of channel #もの書き by killist: topic #もの書き 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般　８月お題「水遊び」
[killist] 水遊び。つまり、お水で遊ぶ夜遊び（ぉぃ
[ryune] きりすとさんの頭のなかの
[ryune] 登場人物をあげていってください
[killist] 何に出てくる登場人物？
[ryune] いまの水遊びです
15:02:42 ! gama ("TakIRC")
[ryune] 頭に浮かんでいる水遊びの
[ryune] じとー
[killist] ホストとホステス
[ryune] なっ
[ryune] 舞台は
[Pikoyan] おお
[Pikoyan] お水
[kannna] その手はあるねー（笑）＜水遊び
[killist] 変化球しか思いつかないあたりが未熟なんだよなぁ。
[killist] というか、変化球に逃げちゃうとこ。
[kannna] 水商売ならぬ水遊びかぁ
[kannna] こー
[ryune] 直球しか投げられないのと直球で勝負するのは違うということですか
[Stella] 水商売というのは飲食店関連業という意味ではなく人気商売という意味
[Stella] つまり作家も水商売
[kannna] おうらんこうこうホスト部みたいのがあって、プロ（商売人）に嫌われる
[ryune] そのまま水を売るような商売だと思ってた
[sf] 人気は水物
[kannna] 元々は、「水を扱う商売」の意味だけど
[kannna] 接待サービス業てイメージが多いよね＜水商売
[killist] 水っぽい仲。
15:06:41 + ENOKINO(~taka-miy@pd32bd1.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ナントカ還元水を売る商売
[ryune] それは健康によさそうだ
[killist] ミズーリ州ってそういう州か。
[ryune] それは駄洒落です
[kannna] ＃今、ミザリー州という架空地名が脳内に湧いて出た（笑）
[Pikoyan] 水を扱うでしたっけか。水物って意味ではなく。
15:08:14 + hogehogex(~aha@p4022-ipbf2701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 現職閣僚を自殺に追い込むことがありますので取り扱いには十分に注意してください
[ENOKINO] 抱え込んでいると売れなくなる。使いすぎると尽きて商売ができなくなる。毒を混ぜると売れない。甘くすると劣化する
[kannna] http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%B4%E5%95%86%E5%A3%B2&stype=0&dtype=0
[kannna] ＞料理屋・待合・酒場・バーなど、客に遊興させるのを目的とし、客の人気によって収入が動く、盛衰の激しい商売。水稼業(みずかぎょう)。
[Stella] 毒を混ぜている人が何か言ってます
[kannna] この「待合」ってのは、今もう通じないよねー（笑）
[ENOKINO] 習慣性があれば、商売になる＜毒
[ryune] 毒も少量なら必要なのです
[sf] さっき人気は水物って書いたように、水物の水といっしょなんだろうけど、来歴とかは謎だな
[hogehogex] doumo
[ryune] 人気かー
[Limbo_M] 水商売ってーと，あれか，優しい言葉をかけると結晶の形が変わるって奴か
[chita] 豆腐と水って、すぐ悪くなるもの、保存が利かないもののことじゃなかったかな
[ENOKINO] つまりは、万人に受け入れてもらえるようなものを書くか、もしくは毒を入れて習慣性を持たせるか
[ryune] 腐らない水が売ってそう
[ryune] ならば
[hogehogex] 文章見せてもらえますか？参考にしたい
[sf] 2007年08月お題「水遊び」　http://hiki.cre.jp/write/?ContributionPlayInWater
[sf] 忘れてたので作成
[ENOKINO] その二つしか、水商売を続けていく方法は無いということかな
[hogehogex] 何の命題だろ
[ryune] 書くものに少量の毒を入れるということは作家本人はかなりの服毒量になるんでは
[kannna] ＃オチまする。ではではノノ
15:11:17 ! kannna ("CHOCOA")
[ENOKINO] 毒と言うのは、味でもある
[chita] 局地的な商売して、売れ行きが落ちたら引っ越す、とか
[ENOKINO] 作家の中から染み出す毒だから
[ryune] 毒を持てと
[ENOKINO] 作家自身がかなりの毒を持ってないと無理だな（ｗ
[hogehogex] ←毒
[chita] 毒得ですか
[ENOKINO] 受け入れてもらえる程度の毒
[hogehogex] 何について書けばいいでしょうか
[ryune] えーとｗで芝を生やしてみたいぐらいなのが私の今の反応ですが
[chita] 舌が痺れる感じがたまんないとか、中ったら埋めてもらえばいいやとか
[ryune] 困ったことにブラックジョーク結構すきなんですよね
[Limbo_M] ふくやな
[hogehogex] 誰も文章は公開はしないのですか？
[ENOKINO] 他人にとって価値があるもの
[aspha] あれ、なんで首だけ出して埋めるんですかね？ ＞ ふぐ
[ENOKINO] まあ、それが毒だな
[ENOKINO] いろんな説があるが、どれも決定打ではない＜首だけ出して埋める
[hogehogex] 適当に水商売から強引にかいてみよ
[soutou] http://www.naoru.com/hugu44.htm
[ryune] 日々考えている自分の中の毒を主人公にまるで含蓄のように
[ENOKINO] まあ。昔の医療なんてのは経験則だから
[ryune] 出させるとか
[ENOKINO] 価値観が毒だよ
[Pikoyan] ふくの肝はヌカヅケにすると毒が抜けるんでしたっけか
[soutou] > 古来の民間療法で、「フグ中毒は首から下を砂に埋める」というのはある程度正解。呼吸は肋骨の間にある肋間筋が肋骨を引き上げ、横隔膜が緊張して、ともに胸腔内を陰圧にするように作用して肺を膨らませて行われます。フグ毒で麻痺するときは、肋間筋は横隔膜筋より弱いために先に麻痺してしまいます。
[ryune] その価値観が強すぎると個性にも影響しそうですね
[aspha] おおーありがとうございます
[ENOKINO] 肝ではないよ。卵巣
[soutou] > このような状態では、空気を吸い込むために横隔膜が働き胸腔内が陰圧にあると、肋骨の引き上げが出来ずに胸がへこんでしまう「シーソー呼吸」と呼ばれる状態になり、肺が膨らまないために換気が出来ません。そこで砂に埋めて、胸膈が動かないようにすると、横隔膜だけの動きで細々と膨らみ、なんとか呼吸出来るのです。運良く毒素が解毒出来れば一命をとりとめます。もっとも、現代では、人工呼吸器がありますから、ご安心を。
[Pikoyan] 卵巣でしたか
[soutou] 一時しのぎになる、ということだろうか
[Limbo_M] 毒は毒でも蟲毒
[chita] ぬかづけにすると毒が抜ける理由はわかってないらしい
[ryune] 分かってないのかーそれとも
[ryune] 研究する気が無いのか
[ryune] どっちでしょ
[aspha] 水槽で飼ってえさをちゃんと選んで無毒のふぐが開発されたってのがなかったっけな
[ENOKINO] Wikipedia:河豚の卵巣の糠漬け [キーワード一覧:河豚の卵巣の糠漬け]
[hogehogex] ウィキはなあ
[sf] とりあえず作品とその話題の一部は http://hiki.cre.jp/write/?Works にまとまってます
[Stella] あったあった＞あすふぁさん
[chita] 事実だし、なんどか話題になってるよね
[ryune] wikipediaも真実でないことがあるですねたしか
[soutou] 河豚の毒素は地域差があるので
[chita] 毒素がフグ体内で作られるのでなく、外部のものが蓄積された結果である
[shirakiya] ほに。「水遊び」ですか
[Limbo_M] 珍味でなかったか？＞フグの卵巣のぬか漬け
[ENOKINO] 信じようと信じまいとそれは自由
[soutou] 無毒河豚作らなくても、ある地域では無毒だったりしますよ
[sf] 無毒フグを売れるようにふぐ特区をって話もありましたね
[sf] 季節などにもよりますわな
[aspha] あと、毒が抜ける理由が解明されないのは、ひとつには「研究するための資金を提供してくれるところが少ない」んじゃないかなあと思う。工学って金をくれるところがあってなんぼって一面があるので。
[ENOKINO] 自己責任で
[ryune] なお、河豚の卵巣の糠漬けの製造は、ふぐ加工に関する資格免許を持つ業者にのみ許されており、出来上がった糠漬けは、石川県予防医学協会による毒性検査を受け、毒素が消失したことを確認した後に出荷されている。
[ryune] ちゃんとしてるのですね
[aspha] どっかで論文データベースあさってフグとヌカの関係を探してみるか。もしかしたら、論文出しているセンセとかいるかもしれん
[sf] Wikipediaからリンクされてるけど http://shofu.pref.ishikawa.jp/shofu/dokunuki/globefish/detoxication/index.html あたりに詳しい
[Limbo_M] 石川県！
[chita] よし、ciniiだな
15:19:31 + OKG(~okg@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:19:32 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[sf] > 5,000〜10,000MU/gのテトロドトキシンが含まれています。それが1年間の塩漬け後には30〜50MU/gまで下がります。
[sf] 塩漬けでこんだけ減る
[sf] 水分と一緒に出ていくのだろうとあります
[chita] http://ci.nii.ac.jp/naid/110003145589/
[meltdown] 手間の割に安いなぁ
[chita] とりあえず一本
[aspha] 検索はやっ
15:20:25 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-39.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] > フグ卵巣ぬか漬けの微生物によるフグ毒分解の検討
[sf] ふむふむ
[chita] いやあ、cinii様様ですよ
[sf] 日本水産学会誌の手元にある人はぜひ(たぶんいない)
[aspha] 被引用文献 (1) とあるのでもいっここの先の研究があるかもなあ
[sf] http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku?dnum=25&sortType=year1&Text=&condition0=1&area0=allText&comb0=1&keyword0=%22%A5%D5%A5%B0%CD%F1%C1%E3%A4%CC%A4%AB%C4%D2%A4%B1%22&conditionRange0=1&areaRange0=year&KeyRangeS0=&KeyRangeE0=&select=&pnum=1&mode=0&sortType_bottom=&AREACNT=1&JNUM=1&RANGE_AREACNT=1&SORTFLG=DESC&SORTKEY=year1&SORTMARK=0&USELANG=jp
[sf] フグ卵巣ぬか漬け
[shirakiya] ほに。楽天なんかでも扱ってますね
[sf] での検索がリンクされていますが
[sf] 五件の論文あります
[Limbo_M] まあ，論文はタイトルだけでもある程度内容が推測できるからいいよなあ
[aspha] 小林武志、小沢千重子、この二人がその辺の研究者なのかなあ
[ryune] 小説家だったら
[ryune] どんなタイトルつけるんだろう
[hogehogex] 今私タイトルなしで書いてます
[sf] .k ふぐ卵巣
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ふぐ卵巣 をどうぞ♪
[sf] .k フグ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フグ をどうぞ♪
[soutou] ひらがな四文字がはやっているので、「ぬかづけ」か「ふぐぬか」とかそんなのだろう（ぉぃ
[sf] .k ふぐ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ふぐ をどうぞ♪
[Stella] .k テトロドトキシン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:テトロドトキシン をどうぞ♪
[ryune] 珍味はほんとうに珍妙な味だったりすることが
[chita] つかみを大事にして「家庭でできるフグ毒除去、ぬかづけ法のすすめ」というのは
[ENOKINO] 筒井康隆の時代小説に、腹を切るときの侍のセリフに「ふぐむが。ぬ！」というのがあったなあ
[ryune] 逮捕だｗ
[aspha] 小林武志さんは今は東京海洋大学の准教授で、フグ毒の論文は学位論文らしい
[soutou] いや、自分の家で消費する分には
[ENOKINO] 自己責任
[ryune] ふぐむが
[sf] 逮捕落ちの小説とかもありでしょうしな
[soutou] フグをどうしようが勝手のはず
[ryune] あー
[chita] 「クザとは違うのだよ、クザとは」
[ryune] 自家製ビール
[aspha] 自分で食う分にはいいの？
[ENOKINO] 山でキノコ採ってきて勝手に食って勝手に死ぬ分には構わない、というか法律はそれを規制できない
[ENOKINO] 売ったり、他人に譲ると、問題になるがな
[ryune] 消費者を守るためなのかなー
[mihiro] ふぐには調理免許があったと思いますが、あれは人に食わせる場合になりますかね
[ENOKINO] 責任と言うものの捉え方だな
[Stella] 商売する場合でしたかな
[ryune] 自殺は犯罪です死刑です
[sf] 条例での規定のようなので、県にもよるかもしれない＞自家調理
[aspha] 検索したら奈良県が出てきたのですが、少なくとも奈良県では資格が無い人に「ふぐを売る」のもだめっぽいですね。
[chita] 漫画家の白土三平さんが、フグに中毒したときの顛末を、なんかの本に書いていた
[ryune] 調理しちゃうような家庭がいっぱいだったらーできるのかも
[aspha] ふぐの販売及びふぐ処理師に関する条例：http://www.pref.nara.jp/somu-so/jourei/reiki_honbun/k4010411001.html
[Pikoyan] 自分で釣って自分で持ち帰って自分で食うのは
[sf] 愛知県ふぐ取扱い規制条例　http://www.som.pref.aichi.jp/d1w_reiki/35190101000100000000/41590101008000000000/41590101008000000000.html
[Pikoyan] そう簡単には規制できないですね。
[ENOKINO] アンコウの唐揚げ、と称してフグの切り身を売っていたのは中国だっけ？
[ryune] 家族には迷惑かけそうだ
[ENOKINO] まあなあ、同じ白身だし
[sf] 「業として」というのは法律用語なので、家庭ではOKと言えるのかというのは問題かも知れん
[Pikoyan] 毒が無ければ同じですね。＞白身
[ENOKINO] 車の運転だって事故を起せば「業務上」だからね
[aspha] まあやらんほうが安全ではありますわなあ
[hogehogex] ここにいる平均年齢は何歳くらいですか？いきなり割り込んですいません。
[sf] 繰り返し行なうもののことですよね、業としてって
[ryune] 読者を想定して聞いてるんでしょうけど
[ENOKINO] 慣習法としての「業」はそうですね
[hogehogex] むしろ、業務上過失罪は自動車のほうに近いものだけどね
[ENOKINO] 刑法の解釈はもうちょっと狭いかもしれないな
[hogehogex] はい
[chita] アメリカに輸出したというニュースがあったかな、中国がフグを
[sf] 統計を取れるような環境でもないので、平均がどのあたりかは不明ですが、20台から30台が多いとは思います
[ENOKINO] 俺のところにある判例ニュースの一覧を見ると
[ENOKINO] 業務と言うものの解釈は、かなり広範囲にわたっているけど、基本的に対価が生じるかどうか、と言う部分みたいだな
[hogehogex] 判例なんて商売の影響もろひきずってるから、知識の必要性がおれには謎
[ENOKINO] 責任の継続性と言う部分で判断される
[hogehogex] 法律の話題なのか
[chita] 水遊び＞水商売＞水に毒を入れる＞ふぐ
[hogehogex] 書きながらいきなり法律にかえてみよ
[chita] 今なんだっけ
[ryune] 業務
[hogehogex] 知らない
[sf] ふぐの取り扱いの法律＞業としてってなーに
[ENOKINO] この解釈だと、一過性の模擬店のようなものに、「業務」として責任が生じるかどうか、という部分で争われている案件が結構あるな
[soutou] うちの実家の爺さんが逮捕されるかどうかの瀬戸際なんだよ（ぉぃ
[hogehogex] 文章で誰も書かないのですか？
[ryune] 瀬戸なだけに海産物
[sf] ふむふむ
[chita] 食用じゃなきゃフグ売り買いしていいよね？
[hogehogex] 一日目の人が書くのが礼儀なのかしら
[soutou] フグの提灯とかあるし
[soutou] いいんじゃね？
[ENOKINO] まあ、その辺に明確なラインを引かないことで、法律と言うのは運用できるわけだから＜業として
[sf] お題についてですかね。気の向いた人が書き上がったら出すので、すぐには出てこないものですね
[Zero2] でも屋台で売ってるフグ刺ってちょっとこわいなあ
[ENOKINO] 基本的にケースバイケース
[chita] あとは、観賞魚としては、フグって人気なんだ。普通に購入できる
[ENOKINO] ハコフグは可愛いな
[ryune] 書きたいから書くのと、思いついたら書くのと、書かないと生活できない
[Falshion] 食べてもうまい＞ハコフグ
[ryune] さあどれでしょ
[hogehogex] いいきかいだからかざらずそのままいつもどおりかいてみよ
[chita] あれは正確にはフグじゃないですね
[Limbo_M] つ【ハリセンボン】
[ENOKINO] 俺は全部＜書きたいから思いついたら、食っていけないから
[hogehogex] その突っ込みの連打が作品にしておきたい　私だけの宝物
[Zero2] ハリセンボンは観る分にはいいですね
[Zero2] 網で取れるとほかの魚を傷つけるらしいけど
[ryune] 全部かー素敵だけど恐怖だなー
[aspha] http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=29683&hanreiKbn=01 少し遅くなったけどこれか、業務の定義。よく理解できないｗ
[chita] ハコフグは飼育者泣かせなんだ。水族館の2000リットル級の水槽を全滅させる程の毒を出す
[hogehogex] くっていけないというけどファミレスの皿洗いで東京で自活できてたときもあったからあまりきにならない。
[hogehogex] だまってよ
[chita] 食べる分には完全に無害ですよ
[aspha] 海辺の旅館なんかでハコフグのから揚げとかありますねー
[chita] ハコフグのハコが焦げるほど火を通したら、割ってすすれるらしいですね
[chita] 私は可哀想で出来ない
[ryune] 愛らしいのかハコフグ
[chita] 小鳥に匹敵する
[Falshion] 動きがカワイイ
[Pikoyan] 業務上過失致死(傷害)と威力業務妨害辺りでしたっけか。＞業務ってのが出てくる法律
[Falshion] ＞フグ系列
[ryune] そそんなにっ
[Falshion] ずーっと波打ってる尾びれに
[ENOKINO] 水槽の中で浮かんでいるときに、前後左右に動くときに、四方のヒレを必死に動かす様が、なんというか、バーニアを噴かして動くさまに似ている
[sf] .k ハコフグ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハコフグ をどうぞ♪
[Falshion] ひっしに動いてる小さいヒレが
[Falshion] どーも、コミカルｗ
[ENOKINO] 慣性を殺すために、両方のヒレを必死に動かす
[ryune] うひゃ
[sf] 刑法には業務はたくさんでてきますよん
[sf] http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html
15:41:07 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ryune] そういう必死さってかわいくなるですよね
[ENOKINO] さて、ちと買い物に行ってきます
[ryune] ハムスターとかー
[ENOKINO] 今夜からがっつり缶詰だから、まず食料品を（ｗ
[ryune] それは
[ENOKINO] ハコフグとハムスターだな＜食料品
[ryune] 自分で登る絞首台の一種ですか
[Falshion] 陸ガメもですよー。
[aspha] せめてカビバラぐらいでっかくならないと肉が少なそう
[chita] 一緒に飼ったら毒でハムスターが死ぬかも
[ryune] 飼えないよ
[killist] ハムスターの毒は弱いからなぁ
[ENOKINO] アンデス地方では「クイ」と呼んでいる食用のハムスターがいる
[ryune] 毒ないよ
[Falshion] アルマジロも長持ちするらしいです。
[ENOKINO] ではではー
[ryune] アンデスは地獄
15:43:13 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Falshion] かわいかろうが、おいしければ食うよ！
[chita] そういうひとがいてもいい
[aspha] 売ってないところを見ると牛のほうがうまいんだとおもうｗ
[Falshion] ・３・）ノ　羊とか、豚とか、牛とか、鳥とか。
[ryune] ハムスターが紐でいっぱい吊るされて売られてるんだ
[Falshion] 生産効率じゃない？ｗ
[ryune] でじたばたもがいてる
[OTE_Aw] ＃ただいま
[aspha] 効率が悪くても、おいしければ高級食材になるんじゃないかな
[ryune] 「おかあさんあれかってー」「はいはい（今夜のおかずね）」「わーい」
[Falshion] それを流通させるだけの
[ryune] ああ夜には最悪なことに
[Falshion] 経済力がないのですよ、たぶん。
[Falshion] それならいくら美味しかろうが、あんまし広がりませぬ。
[ryune] ファンタジー世界で
[ryune] そんなかわいい動物を
[ryune] 主人公は知らずに購入
[ryune] 晩御飯へ
[Falshion] ・３・）ノ　かわいいとかいってるひとは、豚とか飼ってみるといいよ
[Falshion] メチャクチャカワイイカラ。
[aspha] 基本的に動物は飼うとかわいい
[ryune] おいしそう？
[Falshion] お手とか全部覚えるし、言うこと聞くし
[aspha] 酪農家のひとたちはどうやってその辺を乗り越えているのだろう
[ryune] ああ大丈夫犬とかー嫌いだから
[Falshion] 慣例じゃない？
[ryune] お手ができても可愛くない
[killist] 名前をつけない。
[killist] ＞乗り越え
[ryune] 猫は存在自体が可愛いんですよ
[ryune] ぐでーとしてにゃーとないてそっぽむく
[ryune] ほらかわいい
[Falshion] 羊は、ヤギは、イルカは？
[Falshion] 全部食うぞ、日本人ｗ
[aspha] くじらうまー。
[Falshion] 犬と猫とドブネズミぐらいだよね、日本人が食わない哺乳類。
[aspha] 人
[ryune] んー
[Falshion] #鳥類は、神の使いが多いから食わないのが多い
[chita] 猿はどうでしょう
[Falshion] おー、人忘れてた。
[ryune] もうすこしで食べるところでしたね
[chita] ペット用フグのよさそうな資料がないなあ。淡水産に拘ってるせいか
[sf] 人の胎盤を食べることは日本でもあるはず
[chita] 観賞用海水魚ではイシガキフグの流通があったはずだ。珊瑚礁の魚だから、海水魚水槽に似つかわしいんだろう
[ryune] 胎盤ー？
[chita] ハリセンボンも売ってるはず
[ryune] 出産のときとか一緒に出てくるとか？
[Stella] 産婦に食わせるというのがあるんですよ
[ryune] ほー
[Stella] 一種のまじないですけどね
[ryune] 信仰とか迷信ですか
[sf] 動物は自分の胎盤を普通に食べます。栄養補給。
[sf] 猫とかね
[soutou] 例の、ミャンマーの柳生一族書いた人は、中国行って胎盤ギョウザ食ったらしい
[chita] 東熱帯魚のこのページ。フグの仲間の項 http://azumanettaigyo.com/02tsuhan/sonohoka/index-sonohoka.htm
[sf] まあ最近のペットの場合には栄養状態が良いので、食べないこともあるらしい＞胎盤
[soutou] で、日本に持ち帰ってきたが、腐っていて、他に人に食わせるのは失敗したそうだ
[ryune] 本能でわかるのか
[sf] .k 怪しいシンドバッド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:怪しいシンドバッド をどうぞ♪
[sf] ですね
[OTE_Aw] ＃Log読もうとしたけど、長すぎたので挫折。
[sf] ちょうど昨日読みました。愉快痛快
[sf] 肉だから普通に食べちゃう、ということだと思います。空腹だと死産した子とかも食べるはず。
[ryune] ドライですねー
[sf] ほっとくと齧られちゃうので死産した子猫は早期に取り除こう。(経験者)
[ryune] あー怖いですねー
[Falshion] ハムスターと違って
[Falshion] 生きてるのも食わないからいいじゃないかｗ
[ryune] お祭りのうずらと猫を遊ばせたら
[ryune] 餌になった
[sf] 魚とかは普通に生んだの食べちゃいますね。金魚とか。
[chita] ハムスターもなあ。親の特性もあるんだろうけど
[sf] 毎年産卵をしていても、ほっとくと、全滅している
[ryune] 頭だけ残さず全部食べろって思った
[Stella] 見つけたら早めに別の水槽に移しましょう＜金魚の卵
[sf] うむうむ
[hogehogex] あのーかいてるとちゅうにねむくなってしまったｗ
[chita] 産卵用水槽を用意するのが、消毒のしやすさもあって良い
[hogehogex] そうかいてみるかｗ
[hogehogex] あはは
2007/08/05 16:00:00
[ryune] 水槽がどんどん増えそうですね
[chita] 増えたものを全部生かすわけじゃないからなあ
[ryune] えーとトイレに流すとか？
[ryune] 友達がー水槽の掃除をするとき水をトイレに流すんだけど
[hogehogex] 理解は可能だがみたくなく関心もないものになってます。
[ryune] 何匹かは一緒にながれていっちゃうとかいってた
[chita] 下手なだけか
[Zero2] そしてある日、トイレの詰まりが悪くなって
[Zero2] 業者を呼ぶとそこには……！
[aspha] 浄化槽に魚が住み着くのでは？ｗ
[sf] 規模によっては上澄みで生きていけそうですね
[chita] 浄化槽で鯉飼ってる人もいるな、そーいや
[ryune] ニューヨークの下水には大量の金魚が
[chita] 産んだ卵を食ってしまう魚も普通にいるが、産んだ卵を世話する魚も普通にいる
[ryune] 口の中で飼う魚はみたことがある
[ryune] あれはー
[ryune] 愛情？
[chita] 習性。
[ryune] ガムを買いにいってくることにしよっと
[sf] タイミングとかミスると食べちゃうんだっけね
[ryune] 5パックぐらいー
[ryune] えー
[sf] そーいや人間でも、子供に愛情を注いで丹念に育てるというのは近年の新流行だという話があったな。
16:11:40 + arca(~arca@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
[ryune] ああ
[ryune] 謎の一種
[ryune] 愛情を注いで丹念に育てるのが子供の育て方だという意識が
[ryune] 子供のころに確立されていることが多い
[ryune] 若くして子供を作ろうと考えている子とか
[ryune] ペットだよねそれ
[Zero2] そういえばニュースか何かで
[Zero2] 欧米で高校生、大学生の間で妊娠がブームになっているとか言うのも
[Zero2] ここのログにあった気がする
[Zero2] 日本語が変だ
[Limbo_M] ふむ。虐待とも関係があるのかな？
[hogehogex] 風俗ネタは禁止なのですか？ワードでも
[hogehogex] 関心ある人が読むものとなったからひとりくらいいそうだと思って
[hogehogex] 中身は適当すぎですがね
[hogehogex] これみてもちらしの裏に何を感じるかなあ
[hogehogex] 本人が面倒だしなあ
16:26:08 + gama(~gama@pl056.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] 折角一息ついたと思ったら、田んぼの薬降りに駆り出されるのか。
[OTE_Aw] うぬれ。
[Limbo_M] おお，もうそんな時期か＞除草
[Limbo_M] 除虫も
[OTE_Aw] 資料を読み返す暇はない。ええい。ビジネスメールは一見チャットで遊んでるように見えるが。遊んでないんだよー。
[OTE_Aw] いてきます。
[hogehogex] 念3回くらいじゃない？
[Limbo_M] がんばってー
16:32:49 kayaAway -> kaya-n
16:32:50 + gama(~gama@pl1099.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 資料を読み返す時間は作れますが　気分やなのでみるかは別問題　おれはね
16:34:57 ! Pikoyan ("See you...")
16:35:36 kudann -> kudann-aw
16:35:44 ! gama (Connection reset by peer)
[mihiro] 今、テレビで夏の高校野球の抽選会やってますが
[mihiro] 帝京は駒大岩見沢との組み合わせになりましたｗ
[mihiro] 仙台育英は智弁和歌山との対戦となりました
[hogehogex] http://hogehogexx.ddo.jp/%83R%83s%81%5B%20(4)%20%81%60%20%82%A8%82%E2%82%C2%82%CD300%89%7E%82%DC%82%C5.zip
[hogehogex] ねぼけまなこの作品です。
[hogehogex] あ　最後までふめなさそ
[hogehogex] うつすか
16:53:25 + Seishi(~ono@ZQ199115.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
16:53:25 ! Seishi ("bye")
[chita] 自分の使ってる端末にサーバー入れるのはともかく、公開ログにURLを残すのは、危険な行為だと思います
16:57:04 + Seishi(~ono@ZQ199115.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] ああ
[hogehogex] はい
16:58:23 - Seishi from #もの書き ()
[hogehogex] http://groups.msn.com/5s7oa29kq27rsg1liedfqsl8s7/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=90
[hogehogex] あれ
2007/08/05 17:00:00
[hogehogex] 途中できれてる
[hogehogex] 追加
[hogehogex] http://groups.msn.com/5s7oa29kq27rsg1liedfqsl8s7/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=90&all_topics=0
[hogehogex] よまねーｗ
17:02:04 + miburo(~toukaen@i219-167-116-31.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[miburo] ノ
17:04:17 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] http://groups.msn.com/5s7oa29kq27rsg1liedfqsl8s7/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=90&all_topics=0
[hogehogex] これの指導
[chita] miburoさんこんにちは（；_；）
[hogehogex] まあ　感想を述べよといわれても困るのでしょうな
[hogehogex] こんにちは
[miburo] こんにちは。
[meltdown] ぱっとみの感想は「読みにくい」ですな
[hogehogex] まあ、見る価値はないとおもうけど　そこから参考になるものを見つけたら素敵だとおもった
[hogehogex] うんｗ
[ponzz] 述べることなどないですね
[ponzz] 申し訳ないですが
[hogehogex] 感想以前の問題にはコメント不能だろうからねえ
[ponzz] その前に
[ponzz] トップのつれずれなるままにですが
[ponzz] つれづれです
[hogehogex] すまそ
[Stella] 対話を求めてない文章に感想は無理です
[meltdown] 仕事なら、読みにくいのを我慢して読みますが、そうでもなければ放り出すレベルだと思います。
[meltdown] あとはこう、思ったことを書いてあるだけなので、感想を求めるタイプの文章と違うのでは？
[meltdown] と思った
[hogehogex] まあそうなのかもしれないです
[ponzz] 俺は、仕事でも、まず文句いうな。とりあえず、このテキスト配った人に
[ponzz] そのあとで、しぶしぶ読む
[ponzz] 日記や、最近聞くようになった携帯ノベルなら、これでもいいのかもしれないけど、同人誌や文庫なんかにしようと思っている文としてなら、そもそも論外と判断するけど……
[ponzz] そのあたり、どう？＞めるちゃん
[Limbo_M] コメントに値せず
[meltdown] いや、携帯ノベルは「軽いほどに読みやすい」のが特徴なので
[meltdown] 論外
[ponzz] なるほど
[hogehogex] 論外がかけた・・・。
[Stella] ケータイ小説を馬鹿にしちゃいかんよ＞ぽんちゃん
[ponzz] うい
[Stella] 人気があるやつは、本当にわかりやすく読みやすいですよ
[ponzz] 申し訳ないっす
[meltdown] あれは、表示が携帯（文章読む道具としては不向き）なので、読みやすさに特化しないと、お金になりません
[Stella] ただ技巧が全くといっていいほどないので、読み慣れないときつい
[hogehogex] http://groups.msn.com/5s7oa29kq27rsg1liedfqsl8s7/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=92
[hogehogex] これならどうでしょうか
[ponzz] だめだね、俺。いろいろ話題になったアレが先に思い浮かんでしまう＜ケータイ小説
[meltdown] んと、「親子丼」が携帯向きかな？
[meltdown] と思いますね。
[Limbo_M] まあ，あれだ。仕事で上がってきた文章がああだったら，「お前には任せられん。俺が書く」と＞ponzzさん
[ponzz] なるほど
[hogehogex] これ案外使ってます
[ponzz] ああ
[ponzz] それは、うん。そうなるだろうなｗ＞狂授
[Limbo_M] で，今後仕事で重要な文書は一切振らない。
[Limbo_M] 二度手間だからねー
[ponzz] まぁ、感想としては、そんなところです＞hogehogeさん
[hogehogex] ありがとうございました。
[arca] 読みにくい文章　http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%AA%AD%E3%81%BF%E3%81%AB%E3%81%8F%E3%81%84%E6%96%87%E7%AB%A0
[hogehogex] あー
[hogehogex] 感謝します
[ponzz] 親子丼が携帯むきか
[ponzz] ……
[arca] これはネタなので有用性は低いです
[ponzz] メイド軍曹をリファインしてケータイに！
[chita] 携帯メイド軍曹
[shirakiya] ケータイ刑事ってあったっけな
[ponzz] 一応、感想を伝えたのだから、それに対するレスポンスはほしいところですよね
[chita] レスポンスは急いでませんよね？＞ponzz
[ponzz] 急いでないけどねｗ
[ponzz] ただ、こういうことを言っていたら、俺なら合いの手とかいれるんだけど、それもないから
[ponzz] どうしてるのかなぁ、と
[hogehogex] 17:22 (hogehogex) ありがとうございました。
[chita] 万感の思いを込めた返礼が、もうあったらしい
[ponzz] あれ？
[ponzz] ああ、そういうことか
[ponzz] ログ読もう
[ponzz] ま、そんなところか
[hogehogex] ありがとうございました。
17:33:24 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] こんなチャンネル初体験
[hogehogex] どうも
[hogehogex] 素晴らしい場所ってあるんですね・・・。
[hogehogex] おれが今日いなかったら文章は違う人がだしてるものかすらわからない状態です
[hogehogex] 敬意を相互にもってる関係だと私のをあえて努力して読んでくれる人はいますが、単なるアマエです。
[hogehogex] 敬意の価値観も当然というか非常識な予感おれが
17:37:34 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
17:45:35 ! mihiro ("CHOCOA")
17:50:41 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-39.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 水商売　の話と　女性が泣いてました　の話を読みました
[OTE_Aw] ふいー
[sf] チャットよりはずって読みやすいですね
[sf] ずっと、だ
[OTE_Aw] 農薬をたっぷり摂取した。明日あたり痩せそうだ。
[OTE_Aw] 「農耕！　農薬ダイエット！」とか流行らないかな。
[sf] blog記事としてなら、わりと普通の水準だと思います。
[chita] 言われてみたら、古い資料でDDTによる殺虫を行っている写真は、みんな子供のように背が低くて痩せていたな
17:54:17 + meltdown(~meltdown@wd14.AFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 内容としては体験的な所は印象深く書けるようなんで、抽象的なことよりは体験とか見たもの感じたことについて書くといいんじゃないかな。できごとに対する感性の違いが大きいので、共感はできないが、その未知との遭遇的なところがちょっと楽しかった。
[sf] 農薬ダイエットですか
[OTE_Aw] まぁ実際は、吸わないように必死で息を止めてましたが。
[OTE_Aw] おかげで心肺機能が鍛えられた気が。くびれとかできたかも。
[sf] 本来のダイエットは健康なように適切に取ることだと思うがまあ、農薬で痩せることは痩せる
[sf] そういや
[sf] .k デッドリーダイエット
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デッドリーダイエット をどうぞ♪
[sf] とかいう本が出て行っけ。読んだことないけど。
[OTE_Aw] 夏痩せもあるんだろうが、現在７８ｋｇ代で体重が落ち着いてる。割と体調も良いので、攻めてこれくらいで安定するようにしたいものです。
2007/08/05 18:00:00
[sf] 肉体は精神を支配する。体が軽く感じられると気持ちも軽くなったりしませんか。
[OTE_Aw] 視界が広いというか、明るい感じはしますね。
[OTE_Aw] 何より動きやすい。
[OTE_Aw] 睡眠のコントロールもしやすい当たりがさらに良い。
18:02:29 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] 「水商売」と「女性が泣いてました」読んだけど。「女性が」の方は、結局何が言いたいのか分からなかった。でも、hogehogexさんにとっては自明のことが書いてあるんだな、という気はした。
[ponzz] あ
[OTE_Aw] 「水商売」の方は、あれだ。女性週刊誌とかそういう奴に載ってるインタビューの抜粋みたいな感じ。
[ponzz] そのダイエット本
[ponzz] 買ってください
[ponzz] 知り合いがだしてるんでｗ
[OTE_Aw] なにいー
[ponzz] ぜひｗ
[OTE_Aw] でも、今日も本買ったし。先週２万位本に使ったし。ちときついな。今月はもはや。
[chita] ダイエットに成功した人にダイエットの本を薦めるのは難しいかもしれないな
[OTE_Aw] つーか、今月の予想支出額超えてる気がしてきた。やばい。
[OTE_Aw] そうだ！ぽんずどん、俺に３万位寄付してよ。そしたら買う！
18:07:01 OTE_Aw -> OTE
[OTE] 俺って天才。
[ponzz] お前
[ponzz] 鬼だな
[chita] 3万カロリー？
[chita] 3万キロカロリーか、それとも
[mihiro] 三万グラムの脂肪
[OTE] しかし、一応。友の言うことだ。amazonのかごには入れといたぜ。
[OTE] いつか買う。少なくとも今月は無理。
18:09:38 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] ただ、ドラッグダイエットは
[ponzz] やりすぎると危険なのと
[ponzz] 他の薬との相性とかもあるんで
[ponzz] 注意したほういいみたいね
[OTE] ドラッグかぁ。わしゃ最近はヘルシアでも効き過ぎるくらいだからなぁ。危険かも。
[Limbo_M] ……既に薬漬けの我には無理か
[OTE] 長年の薬の服用で肝臓弱ってるからなぁ。
[ponzz] いちおー、やる場合は、医者と相談したほういいみたいね
[OTE] （がくがく
[Limbo_M] ういー＞相談
[ponzz] EASTさんもやってるらしいけど、あの人も薬を常用してるんで、チェックしてもらったそうだ
18:12:59 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-38-126.eonet.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 胃が弱いので、痩せるけいの薬は大抵使えません＜胃腸に負担が
18:16:59 ! mihiro ("CHOCOA")
[hogehogex] ふぅ
[hogehogex] さて
[hogehogex] 飯作ってこよ
[hogehogex] おれ？胃はよわくないで
[hogehogex] ダイエットか
[hogehogex] 食わなければおｋ
[OTE] そういえば、先ほど、薬振ってきて帰った時に体重測ったら78.6だった。行く前に水道水を５００ｍｌくらいは飲んだが。
[OTE] わしゃそうもいかんね。痛風疑惑があるし。職業柄覇気の無い顔は一瞬も見せられん。
[OTE] 飯食わなきゃ、しゃきっとできる自信はない。
[hogehogex] まあきにしなくてもいいかと。
18:24:37 ! Stella ("See you...")
[hogehogex] 対話はあまりしないみたいですね。
[OTE] んーー、どう返したもんかと思ってね。
[hogehogex] ？
[hogehogex] ダイエットむりしなくていいかと
18:28:53 ! chita ("quit")
[OTE] 先に、ponzzさんや私が話をした＞hogehogexさんが反応した発言をした＞私が返す＞気にしなくていいとhogehogexさんがいう
[OTE] あぁそれですか。
[OTE] まぁ飯を食わないというのは、私にとってはきついですな。無理。
[hogehogex] 一回の食事量を減らす
[OTE] でもまぁ日常の生活に支障をきたさない範囲で、努力していきたい。
[hogehogex] 胃袋が小さくなって空腹感が消えるらしい
[hogehogex] この程度なら
[hogehogex] 大盛を頼まないとか
[OTE] ええ。あとは、食事の前に水を飲んだりしますな。
[hogehogex] 水は関係なさげ
[OTE] 満腹中枢を先に刺激しちまおうという考え。
[hogehogex] ああ
[hogehogex] なるほど
[OTE] 最近はもう大盛りとか無理。だいぶ胃はちっちゃくなったと思う。体格に比べると普段食事でとる量は少ない。
[hogehogex] おれ他人のはここでみられなさげ
[hogehogex] 医者のいわれたとおりすればいいかと
[hogehogex] おれにはわからんぽ
[OTE] それは、正論だが。
[hogehogex] だが？
[OTE] それを言ってしまうと、大概の雑談は消滅する。
[hogehogex] 終わり？
[hogehogex] はい
[OTE] 基本、話題が嫌だったら反応しない。
[OTE] 話題をつぶすような方向で動くのは、なんつーか。よろしくない。
[hogehogex] 恋愛感でもはなしますか？
[hogehogex] OTEさん。その他の人＞ALL
[OTE] まぁ、その話題そのものが良くない場合（違法とか、荒れる要因をはらんでる）にはその限りじゃないけど。
[hogehogex] は？
[hogehogex] 違法って？
[hogehogex] きにしなければいいさ
[OTE] 犯罪行為の相談とか。そういうの。
[hogehogex] あれるかなあ
[hogehogex] 無視すればいいかと
[OTE] ＞違法
[hogehogex] 犯罪を助長はしてはいけない
[hogehogex] 何もできなくなるがな
[hogehogex] そんなんだから自信がでないのさ　はなからマイナス思考じゃん
[OTE] 俺の話？＞自信がない
18:37:13 arca -> arcahanab
[hogehogex] 18:20 (OTE) 飯食わなきゃ、しゃきっとできる自信はない。
[OTE] ほー。
[hogehogex] テレビでこんな放送カットされます
[OTE] んなアホな。
[hogehogex] くだらねえ　幼稚　を　演じるチャンスのインターネット
18:40:48 ! arcahanab ("Computer goes to sleep!")
[hogehogex] 何がいいたいのさ
[hogehogex] ほー。ほけきょ？
[OTE] hogehogeさんこそ何がいいたいのか。さっぱりわからん。
[hogehogex] 鶯といってください。
[hogehogex] 体重なんてそっておけばいいかと
[OTE] なら話に乗るなよ。
[OTE] 自分で話に乗っておいて意味がないだの、自信がないだの。余計なお世話だ。
[hogehogex] すいませんでした。
18:43:25 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[OTE] 何を謝ってるのかね？
[OTE] ちゃんと意味分かって「すいませんでした」って言ってるの？
18:44:40 + ENOKINO(~taka-miy@p93f562.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 会話も感想に同じ
[ENOKINO] 相手にするに足りる反応を返すかどうかで判断される
[ENOKINO] そうでなければ、意味が無い
18:46:37 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
[ENOKINO] 意味の無い行為に付き合えるほどの深い関係には無いのだな、普通の人は
[hogehogex] 中国に謝罪する総理に似てるのは無責任というか　何に誤ってるのかがわからないから　私もただあやまればいい問題でもないとおもってます
[ENOKINO] だから、相手にされたければ、相手にするに足りる反応を返し、人と向き合い、コミュニケーションを取ろうとする姿勢を見せることだ
[hogehogex] ありがとうございます　御指導のほど
[ENOKINO] それを見せる気が無い相手は、通行人と同じであり、道端の石ころと同じだよ（ｗ
[OTE] で、誰に対して。どのように謝ったのか教えてよ。
[ENOKINO] 君はその、通行人であり、石ころと同じだ
[ENOKINO] 従って、これ以降、君の発言は私のモニターに映らない
[ENOKINO] 君は他人を必要としていない
[hogehogex] 謝罪は誤ってる理由を最初に言った人です
[OTE] hogehogexさんは、よくコミュニケーションを断絶するようなキーワードやセンテンスを使った。
[ENOKINO] ならば私も君を必要としていない
[ENOKINO] お互い様だ
[OTE] 相手が激昂すれば
[hogehogex] 石ころには甘んじます
[OTE] 一瞬しおらしくなるが、また繰り返す。
[ENOKINO] 好きに発言していいよ（ｗ
[ENOKINO] 君は自由だ
[hogehogex] 文章書く自由もありそうですね
[ENOKINO] では、晩飯だと、息子が呼びに着たので、ちょと落ちる
[ENOKINO] ではでは
[Zero2] おつかれさまですー
[OTE] どもー＞ENO
18:50:34 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[OTE] 謝ってる理由を最初に言った人とは誰のことですかね。
[hogehogex] OTEさんのつもりでいいました。
[OTE] で、何に対して謝ったのですかね？
[hogehogex] 謝罪は被害者がする性質も持ち合わせてるので、具体的な疑問を投げかける事はなんかなあ
[OTE] 私が何故聞いたかというと。
[OTE] hogehogexさんがきちんと自覚して謝ったのか疑問に思ったからです。
[OTE] あなたは昨日から「何となくそうした」という類の発言を頻発している。
[OTE] ひょっとして今の謝罪もなんとなく、ではないかと思ったのです。
2007/08/05 19:00:00
[OTE] 何故そこまで疑うのか。hogehogexさんは、何度も自分の発言の解釈を相手に任せ、放り出す類の発言や、ほかの参加者の発言に対して「どうでもいい」というようなことを発してる。
19:01:35 + Pikoyan(~Faker@p4200-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:01:36 Limbo_M -> Escape_M
[OTE] これは、コミュニケーションを基礎と置くここでは、場の存在意義を否定するに等しい行為です。
[hogehogex] そこなんだよなあ・・・。
[OTE] それを何度も繰り返す相手には、信用は置けない。
[OTE] それにあなたは「気に入らなければ無視すればいい」とも発言している
[OTE] これはもう、非常に危険な発言だ。
[OTE] 常に無視されるような参加者がいれば、それだけで、この場は崩壊の危機にさらされることになる。
19:04:39 TK-Leana -> TK-Meshi
[OTE] 発言や話題が流れることは割あるが、参加者自体を無視するのは、意味が違う。
[OTE] で、話を戻します。
[OTE] hogehogexさんは、私になぜ謝ったんですか？それを聞きたい。
[hogehogex] おもわず
[hogehogex] やめよ
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=8
[hogehogex] 模範でもみないとおれ永遠にわからなそうだな
19:08:37 ! jarkeys ("Leaving...")
[OTE] これで当てはめれば。
[hogehogex] 時間ですね。
[OTE] hogehogexさんは、ほかの参加者が協力的であるところに、一人だけ裏切り戦略で戦ってるようなもんですよ。
[hogehogex] http://www.ml-info.com/weekly/archives/2001/010714t.html
[OTE] あえて言いきれば、ほかの参加者は「なめられてる」と思ってるが。場の規則により効果的な反撃はできない。というような状況です。
[OTE] なるほど、あなたがとった戦略は４の時間ですか。
19:13:17 ! chita (Connection reset by peer)
[OTE] ですがね。あなたの反感を買う言動は、時間によって減衰されるより早すぎたんです。
19:14:07 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
[OTE] 時間稼ぎによる解決は、場合によってはより大きな反感を買います。
[OTE] あなたは失敗しました。
[Escape_M] 人によっては，「なめられている」ではなく「害悪・犯罪行為に近い」という認識かと＞OTEさん
19:16:37 + gama(~gama@pl550.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[OTE] そうかもしれませんが、ここではhogehogexさんの提示された文書にしたがい例示しました。
[OTE] ＞Escape_M
[Escape_M] 了解。
19:18:46 + aspha1(~aspha@p1103-ipbf15otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:22:19 ! V-zEnAWAY (Connection reset by peer)
[OTE] さて、謝った理由は「なんとなく」もしくは「時間稼ぎ」のため、ということでよろしいでしょうかね？
[hogehogex] 理由はないです。
19:24:05 TK-Meshi -> TK-Leana
[OTE] じゃぁ、今後も同様な擦れ違いが起こるでしょうね。
[OTE] 会話は生き物ですから、模範解答はありません。
[OTE] それに、ここは色々な人が、それぞれの都合で接続しています。ここに注ぐ力にも大きな差があります。
[OTE] あぁ、どういえばいいんだろう。
19:28:15 + ponzz(~ponzz@n41.m49.ix1.co.jp) to #もの書き
[OTE] もっとね。他の人がいろんな目的でここにきている、という意味。
[OTE] この場というか、チャットやほかの会話の場というものがなぜあり、何故続くのかとか、考えた方が良いよ。
[OTE] 他のサーバ群のことや、ここのサーバ群でも私が参加してないチャンネルのことは知らないけどね。
[OTE] 少なくとも、このもの書き系のチャンネルでは、きちんとコミュニケーションをとるつもりで参加しない人は、ふさわしくない。
[OTE] 後、もの書きというのは、観察し考察すること、感じることは非常に大切だ。それも否定しないでほしい。
[CHOBOJA] ああ。やっと読み終えた。。。。。。\x81
19:31:43 ! OKG (Connection reset by peer)
[OTE] さて。私も飯食ってきます。
19:32:01 OTE -> OTE_Aw
[Escape_M] いってらー
19:32:30 + OKG(~okg@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] え、と。まあ、いますか？Ｈｏｇｅｈｏｇｅｘさん。。。。
19:33:25 + aspha2(~aspha@p1103-ipbf15otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:33:40 + mikeyama0(~mikeyama@pl029.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:34:16 + aranobu(~aranobu@eo41.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ＨＯＧＥＨＯＧＥＸさんの文章は私には割と面白かったです。。。。。。。\x81
[CHOBOJA] （掲示物になってる文章はね）。。。。。。。。。。。。
[CHOBOJA] ただ、自分の頭の中にあるイメージが必ずしも他人にも備わってるわけではないことに気づいて欲しいですね。。。。。。。。。。。。。。。。
[CHOBOJA] そして、それを伝える術もね。。。。。。\x81
[CHOBOJA] ちなみに、ここのメンバーの文章は。。。\x81
[CHOBOJA] drupal.cre.jpにいくと見られます。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
19:41:55 + meltdown_(~meltdown@wd14.AFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:42:00 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
19:45:03 ! meltdown_ ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
19:47:31 ! Tihiro ("うにゃうにゃ〜")
19:49:28 + meltdown(~meltdown@w4d250.AFL14.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:50:01 + arca(~arca@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
19:51:15 + xi-banyu(~freem@p292fe3.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:57:46 OTE_Aw -> OTE
2007/08/05 20:00:00
[arca] 核クライシス　http://www.nhk.or.jp/special/
20:04:35 + fukaKMMT(~fukanju@ZJ116082.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] >第1集　都市を襲う核攻撃　〜地表爆発と高度爆発〜
[sf] >第2集　核兵器開発は防げるか　〜ＩＡＥＡ査察官　攻防の記録〜
[sf] ほうほう
[sf] .k 核爆発災害
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[sf] とかいう本も出てましたっけな
[arca] 恐ろしゅうございまする
20:06:24 fukaKMMT -> fukaGuten
[sf] .k 核クライシス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:核クライシス をどうぞ♪
[sf] そのうち本もでたりするかも知れないのでキーワードだけ置いとこう。blogで記事書く人がいるかも知れんし。繋がってなんぼ。
[sf] http://www2e.biglobe.ne.jp/~ichise/TODAY/2007_05.HTM#d09_0
[fukaGuten] ただいまなのです。
[sf] ふむ。地表爆発のほうが汚染が恐いんだな
20:08:36 Yaduka -> Yad_sleep
[arca] 死の灰
20:08:55 + OKG0(~OKG@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:08:57 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[arca] おかか
[sf] 核爆発の威力の大半は空気を吹き飛ばすことによるわけで、地表だと同時に土砂も吹き飛ばすからなあ
[sf] まあ核に限らず、爆発はそれでモノを吹き飛ばすことが破壊力に繋がってるんだけど。
[arca] 一度溶解した地表成分が固化して放射性物質に（ああ恐ろし矢
20:11:37 lute -> LuteFF
20:11:42 + abaL(~aba@ntchba203021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaGuten] 水中核爆発も怖いとか聞きますの。
[meltdown] 大気圏外での核爆発も怖いですな
[arca] カルマ。。。
[arca] コバルト爆弾
[sf] 大気圏外は恐くないはずよん
[sf] なんせふっ飛ぶのは外皮だけですから
20:14:57 + kisito(~guilsn@p1205-ipad304sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 衝撃波を構成する大気もないので。
[meltdown] おや？　電磁波撒き散らして電子機器壊すから怖いという
[meltdown] 話を聞きましたが
[meltdown] 記憶違い？
[sf] 水中核爆発は衝撃波の影響力がでけーよなあ。
[fukaGuten] EMPは大気圏外というより大気圏上層ですな。
[sf] 高空での爆発は、ですね
[arca] 確かそれは電磁波を増幅する装置が必要だった気が
[meltdown] なるほど、記憶違いでしたか
[sf] えーとハワイであれこれ吹っ飛んだ話はログにもあったっけ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070718.html#110002
[sf] 特に増幅するというわけではありませんね
[sf] アンテナが増幅しちゃうというのはともかく
[arca] オーロラとか、屈折のや歪曲で空がグリーンに見えたりとか
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/07/20070718.html#130000
[Pikoyan] 核爆発よりも放射性廃棄物を爆弾で広くばら撒く方が手頃で邪魔だという意見とかも聞くような
[sf] このへんから、アメリカの実験ではじめてEMPがわかった Operation Dominic k
[sf] の話があります
[sf] ダーティ・ボムの話もログにありますなー
[sf] 日本だと地上の分はじきに雨で流れちまいそうですけどね
20:20:42 Escape_M -> Prof_M
[Pikoyan] 冬場の関東辺りには効きそうですね
[sf] なんにしても即座の死亡よりも恐いのは健康被害
[sf] 寿命はあんまり短くなんないみたいなので
[sf] 延々と苦しむわけですかね
[Pikoyan] 放射性廃棄物は巻いた後にそれを巻いたとちゃんと宣伝しないとダメみたいですねぇ。
[sf] あんがい生命は丈夫で、天然でチェルノブイリのホットスポットなみの地域もあちこちあるようです
[sf] ヒトもすんでるが特に問題はないらしい
[Pikoyan] 都市とかでそれを巻いたと宣言すると多分非難したりなんかで打撃を与えることになるでしょうけど
[Pikoyan] ただ爆発させただけで放射性廃棄物を巻いたとわからなければ無視されそうなｗ
[arca] 巨大化する（ゴジラ
[sf] http://sci-tech.cre.jp/irc/2007/06/20070609.html#180000
[sf] このへんどーぞ
[sf] ラムサール条約のラムサールはえらいことになってます
[sf] 日本でもラジウム泉とかありますが、ある意味似たような環境じゃないかしらん
20:28:26 ! abAWAY ("左舷、ログが長いよ！　なにやってんの！")
[hogehogex] あーかなり無駄なことしてしまった。平井権さん作詞の瞳を閉じてを勝手に変えてしまった。
[sf] 私的に利用は問題ないけど、ここで公開するのは止めてねー
[hogehogex] えっと了解しました。
[hogehogex] 適当にかえるのが案外むつかしくて知り合いにみせたら　引用とはおもわないで　どしたのといわれた
[hogehogex] 会いすぎてたら書かないでしょ？って下半分違う女性なのだがｗ
[hogehogex] 内容元の形とどめてないものならBBSならOKすかね
[Yad_sleep] 規約読まれてみてはいかがでしょう？
20:33:07 + abAWAY(~aba@ntchba203021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:33:14 ! miburo (EOF From client)
[hogehogex] どこの契約？いつものMSNのBBS?なら無問題
[Yad_sleep] このIRCサーバの使用規約です
[hogehogex] 問題です
[hogehogex] 終わり
[hogehogex] いわなければいいともいえたかもなあ
[hogehogex] まあいいか
[Yad_sleep] 読む気もないということですか。なるほど、理解いたしました。
[hogehogex] 気はあります
[hogehogex] ステータス画面でしたっけ
[hogehogex] あまりわからんからそういう表現なら自粛かなと
[hogehogex] かってにおもったまでです
[hogehogex] 自己責任に委ねるだと思う
[hogehogex] というかおれのものでしかありえなｋなってる　歌とも同期しないし
[ponzz] 利用規約説明されてないのか
[sf] もとは替え歌だったものが改変して結果的に原形を留めなくなったときにどう解釈されるのかというのは、わかんないとしかいいようがないところです
[hogehogex] はい
[chita] http://www.trpg.net/talk/IRC/ 規約については、ここでいいかしら
[hogehogex] 規約の意味はなんでしょ
[hogehogex] 倫理規定みたいな側面ですかね
20:37:14 + miburo(~toukaen@i219-167-116-31.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[hogehogex] ありがとうございます
[sf] 依拠性の点では二次著作物だろうけど、元の作品を感得できないものを依拠性があるとは言わないという見かたもあるので。
[abAWAY] | ・）　むしろ存続上の都合です
[hogehogex] というか、はって見せても　見る価値がないと前回と同様でしょう
[hogehogex] 知り合いは何か深刻に捕らえられたけど所詮その程度です
[sf] http://irc.cre.jp/#rule
[sf] がまあ、このIRC網の利用規定というやつですね
20:39:54 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] めがっさあらいぶ
[AKAgane] 核兵器ネタのゲームというと、civ4の扱いが興味深かったなぁ
[chita] 済まん。ガイダンスの不備は私の責任だ＞ponzz
20:40:39 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Falshion] 内政スライダーが
[Yad_sleep] ｜・）　ぇー、ニュークリアーウォーでは？
[Falshion] ぐーんと。
[AKAgane] ほれ、核兵器とゆーのは、アメリカが巨万の富と何千人という科学者技術者で
[ponzz] や、ちたんは別に関係なかろー
[AKAgane] ようやく作り上げたわけだが
[AKAgane] 「どうやれば出来るか」が分かれば。まあ、技術的にはそんなにすごく大変ではないのだな。
[AKAgane] 信頼性のある兵器にするには難しいがそれは工業的な問題であり
[AKAgane] 理論とゆー点ではそんなに難しいものではない
[sf] .k シヴィライゼーション4
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[AKAgane] だから、civ4では、マンハッタン計画を「どこかの国」が成功させると
[sf] .k 核兵器
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[KITE] ＃　chitaさんは説明しようと思ったのに「はなしをきけ」と言われてしまったので責任はないかと。
[AKAgane] 他の国はそのすごい手間をかけなくても、生産可能になるとゆー（資源と科学技術は必要）
[aspha2] できることがわかっている設計・開発は、できるかどうかわからない研究開発よりははるかに簡単ですからねえ
[AKAgane] そのへんが、実にクールな扱いであった
[AKAgane] そそ＞できることがわかっている
[aspha2] だからその辺の先行者が不利になるとだれも研究しなくなるから、特許が。
[hogehogex] ああああああああああ
[hogehogex] 伝わる人が訂正したいって
[hogehogex] いかにも　皮肉な
[AKAgane] 科学においてはこの「できることがわかる」コトがすごく重要なのだな
[aspha2] ぶっちゃけ、特許が無ければ先行他社の商品をバラしゃある程度わかりますからねえｗ
[sf] リバースエンジニアリングー
[AKAgane] まあ、実際のところ、そうやって日本は海外の技術を明治から導入したのじゃよ＞リバースエンジニアリング
[Yad_sleep] バラしても解析できないようなレベルにあれば良いんでしょうけどね
[aspha2] いまでも、各所で行われてますしねえ
[sf] 現代では「やればできる」とわかっている簡単なことでも、例えば千年前には、できるのに知らなかった、ってのは多いですからね
[AKAgane] いや、ほれそこは重要でな＞バラしても解析でけねぇ
[arca] 経費、時間、研究目的は二つ以上確定できない
[AKAgane] ２０世紀になるまでの科学技術の産物ってのは、まさにそれでさ
[sf] 明治の日本はライセンス生産をたくさんしてましたね
[AKAgane] バラせば分かるのだ
[sf] 物性関係は難しいですね
[sf] 機械はばらせばわかりますけど
[AKAgane] でも、今の科学技術の産物って、バラして理解するだけで
[AKAgane] 元の技術にかなり近いところでないとできないのだ
[aspha2] 機械でもバラして構成しているブツやその設計図とかはかけても生産するノウハウがわかんないから、採算にのるような量産体制を作るのはまた別問題だったりする。
[meltdown] CPUなんぞ、みかけだけではなんだか理解できません
[AKAgane] ましてや、プログラムとかはね
[aspha2] いまのCPUはともかく、昔のICなんかは
[aspha2] パッケージ削って中のパターンを顕微鏡で撮影してリバースエンジニアリングかけてましたｗ
[AKAgane] もっと前になれば、リレーの配列見るだけでも
[AKAgane] まあ、なんか想像はつく
[meltdown] ああ、顕微鏡で観察して理解できる時代ですな
[sf] 加工技術、例えば金属の精錬とか農地改良とか
[sf] そのへんは「あとからばらしてもわかんない」ので、けっこうロスとテクノロジーになりがちですね
[AKAgane] うむ、ノウハウ系もリバースが難しいなぁ
[AKAgane] たとえば、美味い酒の作り方とかやね
[AKAgane] 酒を飲んだだけでは、そこまではわからぬ
[aspha2] だから、製造業ではノウハウと製品の原価は社外秘なのだｗ
[sf] 第二次大戦の日本にしても、ばらして分かる部分は模倣できたものの、そうでないところが足りなかった
[ponzz] 分解できても、複雑な工程が必要だったり、化合物をつくったりすることが必要なら、リバースするのは難しい？
[AKAgane] うむ。たとえば、ソ連が得意だった冶金とか鋳造とか
[AKAgane] そのへんは、ノウハウ系も大きいからね
[aspha2] 機械ものを例に取ると、図面なんかはバラしたら作れるんですよ
[AKAgane] 日本にはT-34は作れないのじゃよー
[meltdown] 高品質の金属なんか、見ただけではどうにもなりません
[sf] そもそもエンジンが無理ですからねー
[ponzz] でも、リバースっつー言葉はあれだな、ちょっと、リバースという動詞が思い浮かんでしまうな（汗
[Pikoyan] 鉄を作る時の温度だったり炭素をどんくらい混ぜるかだったり
[meltdown] まして、それを安定して量産するとなると……
20:49:27 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] リバースというと、大学時代はゲロを吐くの隠語であったなぁ
[Pikoyan] そういうノウハウの塊が冶金ですしね。
[aspha2] でも、そのバラした製品がたとえば1umの精度を持っていたとしても、同じ図面から別の国とかが同じ精度の製品を作ろうとすると
[aspha2] ノウハウが無いんですごく大変
20:49:39 Ruki_afk -> Ruki_GvG
[AKAgane] 「うっ」「あ、こら解剖中にリバースするな」
[aspha2] それは、いま上がっている鉄は鉄でもどんな鉄か、とか
[AKAgane] みたいな感じかしらん＞リバース＝ゲロ
[aspha2] どの面を基準にして組み立てるかとか、温度管理とかいろいろ有るようです
[aspha2] 飲み会でよく使いましたね ＞ リバース
[ponzz] ういうい＞銅ちん
[AKAgane] うむうむ。外見からノウハウがわからないよーなのは
[AKAgane] 模倣が難しいよなぁ
[AKAgane] もの書きについては、全部書いてあるように見えるので、意外と模倣できそうなのだが。
[AKAgane] 好きな小説とかをよくよく読むと「書いてないところ」が見えてきて
[sf] 「なぜそう書いたのか」は書いてませんからねー
[AKAgane] そそ＞「なぜそう書いたのか」は書いていない
[ponzz] うちでは、一体成形型のデフキャリアというのを作ってて、その製造工程で特許取得してるんだが、普通は、二つのパーツかを合成して作られるものらしい
[ponzz] うちっつーか、リケンか
[chita] coreじゃないのか
[AKAgane] 思えば、「作者はこの文章を書いているときに、何を考えていたのでしょうか」とゆーのは、その「なぜそう書いたのか」を推理する訓練としてヨイのではないかと
[AKAgane] なんかそんな気がしてきたな
[sf] もっとも、機械設計でも「なぜこうしたのか」というのは、見ただけではわからん
[Pikoyan] うちのグループで今やってるのはそういうノウハウの部分だけなんで
[sf] 結果として模倣製品の「改良」を試みたときに、えらいことになる
[AKAgane] うむ。＞「なぜこうしたのか」が機械設計でもよくわからん
[aspha2] 外見が大勢を占める、デザイン勝負の置物とかブランド品は、同じ（ようなもの）を作りやすいからコピー品が多い。
[ponzz] そういうもんでしょ？＜作者は……
[Pikoyan] 情報を漏らしたら訴えられて手が後ろに回るｗ
[aspha2] ああ、その場合は「元の会社が作った改良版」のコピーをまた作るしかないのですよｗ
[ponzz] あとリードエア能力の開発とか
[AKAgane] たぶんなー、オテちんがプログラムとかの教育してて、生徒に考えさせるのがいちばん大変な部分だと思うな＞「なぜこうしたのか」を読み取らせる
[sf] .k エンジンのロマン
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[sf] なんかでも、実体験に基づく、そのへんの自分や他のメーカーのしくじりの話がいろいろあります
[aspha2] 設計の最上位概念として「なんでその製品を作るか」という目的があって、そっから仕様が決まって
[AKAgane] うむうむ＞設計の最上位にニーズ
[aspha2] 仕様の下に図面とかがあって、その図面の下に製品ができるので
[Pikoyan] オテさんが１番教えるのが難しいのは「どうしたら寒いギャグを言えるのか？」ではないでしょーか。
[aspha2] リバースエンジニアリングは、その図面から下しか存在しないブツができちゃうんよね
[AKAgane] あれは、別に脳をほとんど使用しなくてもできるからいいんだ＞寒いギャグ
[sf] T-34の話とか http://military.cre.jp/irc/2007/07/20070721.html#030000
[kisito] 脳を使用して無いなら人に伝えるのは無理そうだｗ
[Yad_sleep] 感性の問題ですか
[ponzz] そういや、全く関係ないけど
[ponzz] リケンの柏崎工場は昔
[ponzz] 大戦中に
[ponzz] 戦車の無限軌道をつくってたらしいよ
[chita] T-53の話をしてた後で、T-34は日本では作れないのだと聞くと、やっぱり戦車のほうが高度なのかなと思う
[ponzz] どの戦車かはわからないけどね
[AKAgane] まあほれ、このチャンネルでもログがしばしば混乱したり混沌したりするのはさ。やっぱその「なぜ、こう発言したのか」が読めない、あるいは誤解した時だよなぁ。
[AKAgane] はて、オレの記憶が間違いでなかったら
[sf] 当時の、ですよ。むろんいまはなんとかなる
[ponzz] ちょいとドリンクかってくるか
[sf] というか今は色々進歩してるからなー
[AKAgane] ９７式戦車とか１式戦車とかは、同じキャタピラ使ってなかったかな
[ponzz] なら
[sf] .k 戦後日本の戦車開発史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦後日本の戦車開発史 をどうぞ♪
[ponzz] 多分、その両方作ってたんじゃないかな
[sf] もどーぞ
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=9
[ponzz] なにしろ、この地震で倒壊した工場の建物は
[ponzz] 大戦前からのものだそうで
[chita] 混乱したり混沌したりしたとしても、いつも通りに活発に発言があると、初めて来た人にもチャンネルの空気を理解しやすい
[ponzz] 当時そこには、実際に作られた無限軌道が保管されていたらしい
[OTE] ＃ぬ。確かに、一番苦労するのはそれですよ、akaganeさん。「なんでそうしたのか」
[aspha2] っへー
[ponzz] ドリンクバイしてくる
[AKAgane] だろーだろー＞オテちん
[OTE] ＃あと、確かに私の高尚なギャグを解する学生が少ないのも困ってるポイントです。
[AKAgane] 例題をコピーしただけでも、まあ、問題は解けることがあるが
[OTE] そう！
[AKAgane] 「なぜ」つーのが分からないと、身に付かないよなぁ
[OTE] 例題をちょっとひねるとたちまち詰まりやがる。
[OTE] 現実の仕事で例題があるわけないじゃないですか。
[OTE] ったく。もー。そう。意図を読み取らないと。
[OTE] 私がなぜその問題を出したのか。
2007/08/05 21:00:00
[AKAgane] まあ、このへんの理解は、一種のブレイクスルーで。いろいろ脳内に情報とか技術がたまった後でないと、見えてこない部分でもあるのだよなぁ。
[OTE] 何をさせたくてその課題を出したのか。前の例題は何だったのか。その辺考えてくれないと。
[OTE] ええ。その通りです。
[AKAgane] ようするに、その場でどれだけ言葉をかえ、見せ方を変えても
[OTE] ですから、私は数をこなさせようとします。
[AKAgane] 蓄積がないと、ダメなのだ
[aspha2] スキルとは別に
[AKAgane] うむ、オテちんは正しいぞ
[hogehogex] 時間の無駄だった・・・。
[aspha2] 設計とかは何が上位の概念かっつーのを分からせる授業が必要なのかも
[OTE] しかし、彼らは、私が説明責任を放棄しているようにしか思ってない節が。
[aspha2] プログラム言語を使ってうだうだするのは「目的」だということを理解するってのは難しいかと
[aspha2] あ
[aspha2] ちがう
[aspha2] 「手段」だとｗｗｗ
[kisito] 家庭教師の生徒にテストをやらせるとよく言うなぁ「（１）と（２）がなぜあるのか考えてごらん？」と
[aspha2] （私が手段と目的を見誤ってしまった。
21:01:35 + Seishi(~ono@ZQ199115.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] あーそりゃほれ、アレだ。わかんないと、ただの「徒労」だからなぁ
[OTE] 最初に授業で説明したときには、マインスイーパーしてるくせに。
[sf] こんばんはSeishiさん。ここは文章を書くこと読むことなどの話題であれこれと駄弁る場です。規約や案内、自動保存されて公開される会話記録などは http://www.cre.jp/writing/IRC/ よりどうぞ。
21:02:47 + atp(~atp@p10057-adsau07doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 課題解かせると「例題と違う」ってのは何事だ。そこに直れ、首を落とす！って感じだわ。
[sf] げんざいは「リバースエンジニアリングで得られない情報」の話から「生徒に教えるときに、問題を解かせる意図とを考えさせることについて」の話などになってます。
[aspha2] 先に例のソースコードとか例題を見せるのって、リバースエンジニアリングと状態はちょうどおんなじですな
[sf] なお、当日の会話記録は http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write から得られます。その他、 http://irc.cre.jp/headline/ からも辿れます。
[OTE] 「問題を解く」のは、唯、手法が身についているかどうかの確認であって。
[sf] 自分でばらしていない分、劣るくらいですね
21:05:09 - ayu from #もの書き (Leaving...)
[OTE] それができれば、何でも通用するわけじゃないってのに。
21:05:31 ! Seishi ("")
21:05:39 + kisito0(~guilsn@p1043-ipad02sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 「問題解いたんで帰っていいですか」って、お前そのプログラムうごかねぇジャン！解けてねぇ！
[soutou] 多分、それは必要な機能だけ聞かされて何か作らないとわからんと思うよ
[sf] サンプルを探して、それを改造して、要求された機能を実現する
[sf] とかですかね
[soutou] テストならその問いが間違いでその分点がもらえないだけのことだから
[aspha2] できなきゃ無限に居残りだ、みたいなので、目的だけが与えられて身をもってわからせるような授業をｗ
[soutou] プログラム動かなくても、一応解いて間違いだったというだけ
[meltdown] プログラムは、一カ所間違えると、全部駄目とかあるからなぁ（ころころ）
[aspha2] 動かなくても、処理手順だのデータの扱いだのが正しければ、あとはおんなじ様な問題を解いていけばできるようになるし問題ないのですが
[meltdown] 試験運用は大切
[kisito0] ……実務訓練にいった先で触ったこと無いプログラミング言語でGUIなんか作ったこと無いけどがんばって作ったけどなぁ……俺……
[aspha2] そもそも、どうやったらこの問題の解を出せるかというのがわからない場合は
[aspha2] 解けてなかったら０点どころかマイナス点を差し上げないとだめですねｗ
[OTE] まぁそこまでダメだったら、私もまた説明しますけどね。
[sf] まったくできないところで、作業に対する達成感も得られないままだと、それはそれで上達への意欲を損ねますからなあ
[sf] 難しい
[OTE] うい。
[aspha2] 学生の間は、とりあえず仕様まで決まっていて目的を考えなくても解けるようなことが多いのですが、社会人になって半年で
[OTE] クラス宣言もまともにできねぇのに、プライドだけは高いとか、どんんだけーーー！みたいな。
[aspha2] 「そもそもなんで、それをしなきゃならんのか」ということを考えさせられ続けてます
[aspha2] すごく難しい。
[OTE] でもそれが楽しい。
[kisito0] まともに出来ないのに、やり方を調べようともしないとか？
[kisito0] いや、さすがにそれは無いか。
[OTE] ……。っといかん。話をそらしましたな。
[OTE] それ以上は固有名詞を言いそうなので。
[kisito0] ち、沈黙が怖いｗ
[aspha2] 了解。ではこれまでで。 そもそもこー
[aspha2] 大本の話を忘れてる……これも目的を見失ってるのよねｗ
[sf] というわけで
[sf] 小説を書くためにリバースエンジニアリングくらいしようとか
[sf] その上で「なぜこう書いたのか」意図を考えようとか
[chita] リバースってなんだ、coreのことか、とか
[sf] 「こうしたらどうなるだろう」とか「ここを効果得るとまずいのだろうか」とか
[sf] ためすがめすしてみよう。とか。
[OTE] んだんだ。
[sf] つーかやれ。と。
[OTE] やれ！！
[chita] OTEさんのダジャレをリバースエンジニアリングして、発想の源流を探れ、と
[OTE] if、for、while、switchくらい、タッチタイピングでうて！
[kisito0] ごめんなさい
[sf] やらずにうだうだと考えていても、冒頭も書けやしないのにプライドだけ高く「一発小説を書けばアニメ化されて大儲けだぜ」といっていてもダメだと。
[miburo] ぎくり
[kisito0] た、タッチタイピングできません
[chita] 嘘つけ
[OTE] 基礎技能どころか、単語もうてねぇうちから「俺こんな基礎練習やってて大丈夫なんですかね？」とか言ってるんじゃねぇ。
[kisito0] いや、まじまじ
[sf] どんな小説をいかに書くのかも考えず、言われたまま書いていても上達しないぜべいびー
[aspha2] タッチタイプは自信が無い。
[chita] 事実なのか。うーむ。言われてみるとなぜタッチタイプが重要なのかわからないな
[OTE] 文句いってる暇があったら、ちゃっちゃと卒業しやがれ。心配せんでもカリキュラムは山ほどのこっとる！！
[kisito0] いや、出来ないことも無いんだけど
[sf] つまり、いちいちうつときに、キートップを見てから叩いていますか。
[aspha2] ただ、目的を考えないでも反復練習も意味があって。とりあえずブツを作るスキルは身に付くんだよね
[ponzz] いふ、ふぉー、おわいる、すうぃっち
[aspha2] キートップは見てないですが、手の位置が視界に入ってないと打てません
[kisito0] 見てから打った方が断然速いので
[ponzz] タッチタイプできたー
[sf] い……「い」、や……「や」、えーと「、」とか
[OTE] うい。反復練習レベルで留まってては困るが。
[OTE] 反復練習レベルすら卒業してもらえなくては、本論に入れぬ。
[sf] 考えたあと見てるんでなくて、単に位置の確実性を確保するために「見てもいる」ということじゃあないかな
[aspha2] さすがにそこまでは考えないですが、多分キーボードが見えないと打てない（キートップが無地でも打てるけどｗ
[OTE] 意図を伝える以前の問題になる。
[Pikoyan] キーボードを全く見ないでは打てないなぁ。流石に後ろ向きとかでは。
[aspha2] （原点をキーボードのポチで割り出せないのですよ、私 と脱線）
[killist] if for whil;er switych
[killist] できないや。
[OTE] 単語を必死に思い返して打ってるレベルの人に、多態性の素晴らしさを説いても、意味がないどころか、信頼感を損なうだけの可能性がある。
[sf] そーねー
[OTE] if(dajare.bakauke()){System.out.println("やったね")};
[sf] そのへん文章についても同様で、どのあたりのレベルで欠けているのか、書いた作品だけ見てもわかりにくい
21:19:56 + kisito(~guilsn@p1043-ipad02sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] ↑とりあえずタッチタイピングで打った。
[miburo] おー
21:20:46 + D16(~d16@p03c4a9.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] ここでも、あれこれ話した末に、ようやくわかんない、妻づいてるところが、わずかながら見えてくる、という程度でさ。
[sf] 躓いている、だ
[sf] ずだった
[kisito] 学校にあったタイピング練習ソフトは ded deed red freed とかそんな感じだったのぅ
[sf] 単語は慣れると意識しないうちに手が動きますよね。
21:21:33 LuteFF -> lute
[chita] 手がかってにlsと打つとか
[killist] ls -aじゃないのか。
[sf] なので私はローマ字入力が苦手だ。英単語とかは手が勝手に動くが、カナをローマ字に分解して打ち込みするとすげー手間取る。良く間違えちゃう。
[kisito] ｌｓと間違えてldと打ってしまうことが何度か
[aspha2] 文字の形を考えずに、ペンで書けるのと同じですね
[aspha2] slと打って地獄を見ましょう
[sf] しゅっぽしゅっぽ
[chita] slが入ってたらなあ
[aspha2] 極悪パッチとかすばらしいですよ
[aspha2] 開かずの踏み切りとかありますｗ
21:22:46 D16 -> D16_Abyss
[hogehogex] これも駄文かみてやっていただきたいものがあるのですけど。会話中恐縮ですが。
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=9
[sf] 予備の方で話していた内容であれば
[sf] たいがいのひとは予備にもいるんで、そっちで話せば、話題がばらけなくていいかと
[OTE] 意図を伝えるにも、幾らかの基礎がないときつい。というのが私の考え。でも、まぁ最初は非効率を承知で、通じない意図を多少だまくらかしながらでも植え付けていかないとなぁ。
[sf] http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write-ex1 #もの書き予備
[OTE] モチベーションが発生しないし。
[sf] まだ入っていない人はレッツJoin
[AKAgane] まあほれ、後は「アメとムチ」だろー＞オテちん
[AKAgane] コンピュータいじるのが好きなやつは、うまくプログラムが動くだけでも幸せになれるが
[OTE] つか、専門学校に自分で入ったんだから、モチベーションは自己生産でお願いしたいわ。ほんと。
[AKAgane] そうでない人間にも、なんか幸せになれる部分があるかどーか
[AKAgane] いやいや、それはほれ。「長期」のモチベーションと「短期」のモチベーションがあるわな
[AKAgane] 「長期」は、各自でなんとかせにゃならんが
[AKAgane] 「短期」は、講師でも手助けできる部分ではあるのだ
[chita] ちょっと蒸し返してみよう。昨日間に会わなかったから
[chita] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/08/20070804.html#230000 この少し上＞Akagane
[OTE] うい。とりあえず、同じカリキュラムを終えた学生が作った作品とか、そういうの提示したりしますね。
[OTE] これを理解すればこんなん作れるようになるよー、と。
[sf] とりあえず別の話題を新規にってのなら外典もあるでは
[AKAgane] コンバインで、戦車かい（ｗ
[Zero2] ＃くそう、今までのバイトの経験を得た上でもう一度専門学校にいけるならなあ
[chita] AKAganeさんの目にとまったら終わりだし、まあいいかなと
[AKAgane] いやいや、ワシはこういうおっちゃん大好きだよ
[chita] 話を繋ぐとしたら、コンバインド・アームズって実際にはどういうものを差すのかな
[AKAgane] さんきゅーな、chitaさん
[Pikoyan] 専門学校とか大学は入りなおしが効きませんでしたっけか。
[sf] 社会人入学という手も。OTEさんとこでは比率としてどーだろう
[OTE] 一定数ありますよ＞社会人入学
[AKAgane] 諸兵科連合かー、よし、んじゃそっちは外典で語ってやろー
[OTE] イレギュラーではない。
[sf] ちなみに #軍事技術 というのもあったりします。いちおう。
[OTE] いつだってウェルカム。
[Zero2] ＃まあ今更専門行けって言われても学費がもったいなくて別のことに使うと思いますがｗ
[OTE] でも、俺ももう一度基礎から勉強しなおしたいとか思わなくもないｗ
[OTE] 最初のうち退屈で死ぬだろうけど(笑)
[OTE] 大学の情報系でもいいかもなぁ。PCにかかわる部分はなんとかなるだろうけど、一般教養で死亡しそうだ。
[sf] 公開講座あたりがいいんじゃないですか
[OTE] それもよさげですな。
[Zero2] 専門学校とか大学に行き始める年頃って、自分がどれだけの時間を消費してるのかに気づかないもんなんじゃないかと
[OTE] ええ。
[sf] 大学院レベルの話題を、一般向けを想定して語るという感じで
[sf] 色々面白い
[OTE] その辺の自覚をどう持たせるか。その年のクラスの雰囲気にも大きく左右されますからなぁ。
[aspha2] 大学の情報系は行ってましたが、コンピュータの理屈のほうの話とか面白いですね。機械語とかはどんなものかとかどやってプログラム言語→機械語にするかとかなんでその必要があるかとかもあったしなあ。
21:33:38 + Stella(~UserID@p3249-ipad01tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 今普通に社会人として働いていると、あれだけ勉強だけできる時間があったのに何でやらなかったのかとか思ってしまいますね
[OTE] あぁ、思う思うｗｗ
[aspha2] 思う思う
[OTE] おかげで大学中退して専門入った時は、むっさ勉強した。
[OTE] でも、数学は簡単すぎて爆睡してたけど。ごめん先生。
[Zero2] ですね、うちのクラスにも大卒から専門に入った人がいましたが
[Zero2] そいつだけ周りと違うレベルだったなあ
[OTE] 学習する意図がはっきりしてるから、割と必死。でも、弊害として
[OTE] イランと思ったのは、ほんとに適当になってたかも。
[Zero2] うはは
[OTE] リバースエンジニアリングするにしても、いくら学ぶ意志が強くとも、基本がなってないと。かなりの不利は否めない。
[OTE] …飴と鞭かぁ。俺、鞭苦手なんだよなぁ。
[sf] むちむちなのに
[OTE] 同族嫌悪？
[OTE] ふろろー
21:45:08 OTE -> Ohuro
21:48:14 ! Stella ("See you...")
21:49:10 mikeyama0 -> mikeyama
21:58:36 Ohuro -> OTE
21:59:13 + abaL(~aba@ntchba203021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/08/05 22:00:00
[OTE] ぼえええええ
22:09:02 ! arca ("おやしゅみ")
22:10:24 + arca(~arca@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] むう、小腹が空いた。すでに私の体重は６８ｋｇ台までダイエットの効果によって下がっているので、ここでジャンクなモノを食っても大丈夫だろう
22:15:46 mikeyama -> mike-furo
[chita] どれだけ農薬を吸ったら、そのレベルになるんだろう
[abAWAY] そのゆだんが　いのちとり
[soutou] しかし
[AKAgane] ふふふふ、では行ってくる
[soutou] 今から手に入るジャンクなものといっても
[AKAgane] ……む、そういえばもうこんな時間か
[soutou] コンビニにある程度のものでしょう
[AKAgane] コンビニではジャンクといってもたかがしれてるよなぁ
[sf] ジャンクな農薬
[AKAgane] ジャンクな農薬というと、やはり「殺しすぎる」感じか
[AKAgane] ＤＤＴとかはどうかね
[killist] 「念入りに殺しておけとのお達しだ」
[AKAgane] なんかオレ的にはかなりジャンク農薬だが
[sf] .k DDT
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:DDT をどうぞ♪
[sf] 実はけっこう有用なので禁止を撤回すべきだという話が近年の話題ですね
[AKAgane] そういや、ココでもそういう話題があったなぁ＞けっこう有用なので使い方考えればいいんじゃね？
[sf] 壁に散布するという用法がありまして、これが壁で休息するタイプの蚊を殺すのにすごく効果的で
[sf] 少量で蚊の媒介する伝染病を激減させることができるのだそうです
[sf] しかしDDTが禁止されて、使われなくなったため、一時
[sf] ほぼ封じ込められたはずの感染症が、また大流行
22:21:03 ! i-Sam ("CHOCOA")
[sf] というのがスリランカであったはず
[sf] .wiki 蚊
[Role] wiki: キーワード一覧:蚊 蚊
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] わははは、なんだその、忍者がスパイを専門に殺す罠みたいなのは＞壁に散布すると、壁で急速する蚊を殺す
[sf] 熱帯で一番メジャーの媒介蚊の習性
[sf] だったはずです
[killist] DDTでプロレスの技を想像してはいけないのだろうな。
[meltdown] 残留性というのも利点になる場合も多いのですな
[AKAgane] こう、あれだよな。敵の秘密基地に通風口を使って忍び込むと、通風口の中専門の侵入者を殺す装置とゆー感じで
[AKAgane] 他の用途には使えません感覚がすばらしい＞壁塗り殺虫剤
[Pikoyan] つまり
[killist] 蚊幕？
[killist] ＞通風孔
[Pikoyan] 使用方法を限定した上で再度使えるようにしようということですか
[Pikoyan] ＞DDT
[AKAgane] あ、でも考えてみれば昆虫対策とゆーと、あのハエ取りテープみたいなもので
[sf] WHO推奨
[AKAgane] そう珍しくもないのか
[killist] 田舎のコンビニいくと
[killist] 青い殺虫灯がありますね。
[chita] あれで蚊は釣れないんだ。惜しいけど
[sf] ハマダラカの習性か
[sf] .k ハマダラカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハマダラカ をどうぞ♪
[chita] 羽斑蚊
[sf] 日本のアカイエカとかはこの手は意味はないのかなー
[AKAgane] 確かにあまり壁にとまってるのは見ないな＞アカイエカ
[AKAgane] てゆーか、やつらが止まるのはオレの上だけのようなっ
[AKAgane] なんかそれ以外では常時ぷーんぷーん飛んでいる感じ？
[sf] .k アカイエカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アカイエカ をどうぞ♪
[sf] 血を吸ったあとはどうなんでしょうね。重いのでしばらく壁に止まるという習性があれば……。
[soutou] 出来れば吸う前のやつを倒す仕組みのほうが（ぉぃ
[sf] 安全性の面から禁止すべき農薬など存在しない。禁止すべき使い方があるだけだ。 　http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/K2B2.html
[sf] .k 農薬はこわくない
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:農薬はこわくない をどうぞ♪
[chita] こっちでよく見るのはヒトスジシマカのほう
[chita] ……これマジか http://www.binchoutan.com/blackhole/?gclid=CK31pbS83o0CFQmZbgodpjRQmQ
22:30:39 + akiraani(~akiraani@ackube006034.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] わははははは
[AKAgane] すばらしい、実にいかがわしいっ！
22:31:35 + i-Sam(~aasa@FLA1Aab138.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[chita] 光で蚊をおびきよせることは可能らしい。ファンの風で吸い込むという発想も良い
[chita] AKAganeさんがいうように、いかがわしいよなあ
[sf] > 殺虫剤やガスなどを、一切使用することなく、空気をきれいにしながら同時に蚊を捕獲！かつてない次世代蚊取り器です。
[sf] > 蚊がグングン捕れる！蚊対策の決定打★ 酸化チタン光触媒技術蚊取り器　ブラックホール
22:34:01 mike-furo -> mikeyama
22:34:33 kisito -> kisi_huro
[sf] まあ理解は出来る
[killist] あー
[killist] 蚊の足を紫外線で分解？
[sf] 要するに　誘蛾灯＋殺菌＋ミニ空気清浄機　くらいの感じだろうけど
[sf] ははあ
[sf] 要するにこれは、ライトの上やカバーの中に虫の死骸が溜まるというあれを
[sf] 意図的に狙っただけっぽいな
22:36:37 akiraani -> ani_furo
[sf] 光触媒は二酸化炭素で蚊を呼ぼうということらしいが
[killist] あー。
[chita] 二酸化炭素ならわかる
[Falshion] くっついて殺すだけのなら家で使ってるけど
[Falshion] これ便利そうだニャー。
[chita] 蚊は光より、動物の呼気に反応するらしいから
[chita] シャレで買うには高いで
[Falshion] 高い。
[AKAgane] テレビでも、この時分は、ドライアイス使って蚊を集める番組がよくあるよなー
[Falshion] ノーマルのやつはえーと、1年持たない
[Falshion] 3ヶ月ぐらいで壊れるｗ
[sf] .k ブラックホール
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[sf] .k 蚊取り器
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:蚊取り器 をどうぞ♪
[sf] 楽天にあるか。
[killist] 二酸化炭素と赤外線だっけ。
[AKAgane] さて、それではこう、今日はジムできちんとトレーニングもしたので、少々ジャンクなモノを食っても大丈夫だろうと考えつつ、コンビニに行って小腹を満たすものを買ってくるぞい
[killist] ジャンク
[killist] 中古のハードディスクとか？
[sf] Q.腑分けしても「小腹」が見つかりません。
[AKAgane] 小腸と大脳の間にあるのだ＞「小腹」
[AKAgane] ではでは
[killist] えらい広いなｗ
22:41:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
[chita] A.別腹とも言いますから体外にあります
[chita] 大概な返答。
[OTE] くっ。そいつは大概だな。と言おうと思ったのに。
[sf] どうやら下腹のことらしい
[sf] ぷっくりとメタボなひとで膨らむあれかっ
[OTE] ひいい
[OTE] 最近狙い打たれてる？！
[killist] 別名丹田。
[OTE] 丹田はでんでんだいじょうぶ。
[killist] そうおもったんですね。
[OTE] んーーん？でんでん？
[chita] 言わなければ良かったらしい
[chita] まだ息が合ってないなあ
[killist] 息が合ったらちたさんじゃない（ぉぃ
[chita] それじゃまるで、私がたまに見当違いな発言してるみたいじゃないか
[OTE] のーーこめんと！
22:49:09 kisi_huro -> kisito
22:53:00 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d6.J3airH5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 小腹、それはいつも空いてる。一つの小腹は、一瞬のうちに満たされる運命をみずから持っている。それでも人々は小腹を探す。限りない食欲と味覚を満たしつづける。それが人間なのである。次の小腹を満たすのは、あなたかもしれない
22:58:41 ani_furo -> akiraani
22:59:09 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.204.157.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃おこんばんは
[killist] お
[killist] 入れたようですね。
[Kannna0] はい
2007/08/05 23:00:00
[Kannna0] ＃なんか接続不良とかあったのれすか？＜入れたようですね
[killist] いや。
23:00:26 Kannna0 -> kannnaON
[killist] なんかサーバのエラーメッセージの方に流れてたようなので。
[kannnaON] ああ、そっか。なるほど。
[killist] nickの衝突か。
[chita] コバラの神秘というやつか
[killist] そりゃカバラやがな。
[kannnaON] コバラとゆーと
[kannnaON] ちょっと空いてる
[kannnaON] ＃それは小腹
[kannnaON] ふみゅん
23:09:45 Luna -> LunaGute
23:10:03 ! aspha2 ("Leaving...")
[kannnaON] hogehogexさんの作文を、一読させてもらいました。アタシは「ある、高等学校がありました」の方が、比較的に、読み易かった。（「水商売が何であるかは分からないけど」の方と比べて、ですね）
[hogehogex] 会話みたいな気楽な気分で書きました
[hogehogex] あれは
[kannnaON] でも、飛躍は目立つので、そこが読者にとっては辛いとこですね。
[hogehogex] どういうことでしょうか
[Tonbi_ko] いつごろのログにURLありますか？
[kannnaON] 例えばですけど
[hogehogex] http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write
[kannnaON] ＞しかし、一応先輩には部活を休む理由を一応言っておいたほうがいいので、女性なら鉄壁の体調不良。
[kannnaON] ＞今日「体調不良のため休みます」と慎太郎先輩に言いました。
[hogehogex] あれは文書というか
[kannnaON] ここまではわかるんです。
[kannnaON] この次
[hogehogex] 高校のときのお話なだけです
[hogehogex] はい
[kannnaON] ＞そしたら、「部活なんてしてる場合じゃないだろ？大切な友達のところに急いでいけ　わかったな」と怒られました。
[kannnaON] ここで、読者は悩む。なぜかと言うと
[kannnaON] 建前の理由と、本当の理由が後から記されてるから。そして
[Tonbi_ko] この5行だけ？
[kannnaON] 女性が、建前の理由を告げたのに、先輩が、本当の理由について語ってるのがなぜか？？読者にはその経緯がわからない。
[kannnaON] そこが辛い。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/08/20070805.html#170000
[sf] このへんですね。
[hogehogex] 説明不足です
[kannnaON] その先で
[hogehogex] すいませんでした
[hogehogex] はい
[kannnaON] ＞慎太郎が理由を理由としてきかない理由
23:17:32 ! gama ("TakIRC")
[kannnaON] と言うのがあるので、読者は期待するのですが
[Tonbi_ko] http://groups.msn.com/5s7oa29kq27rsg1liedfqsl8s7/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=90&DDir=-1&all_topics=0
[kannnaON] これは期待してる経緯の説明とは別の話題のようにしか思えない。
[Tonbi_ko] これかにょ
[kannnaON] そこで、読者はもう１度ガックシくるのですね。
[kannnaON] 少なくともアタシはがっくし来ました。
[kannnaON] 一読しただけなので、目についたとこの感想はこんな風ですね。
[hogehogex] 期待はひとそれぞれとはいいきれないけど
[hogehogex] はい
[hogehogex] それは大切です
[hogehogex] 何を期待しましたか？
[hogehogex] さらに一応聞いて反省する姿勢は保ちたい
[kannnaON] にょ？？
[kannnaON] ああ、
[hogehogex] けど　期待にこちらから能動的には積極性には疑問符が打たれる
[kannnaON] 23:17 >#もの書き:kannnaON< ＞慎太郎が理由を理由としてきかない理由、ですね。
23:20:16 ! chita ("quit")
[Tonbi_ko] これは現代詩なんだろうか、作文なんだろうか、小説のつもりなんだろうか
[Tonbi_ko] そこから分からないなあ
[kannnaON] 23:16 >#もの書き:kannnaON< 女性が、建前の理由を告げたのに、先輩が、本当の理由について語ってるのがなぜか？？読者にはその経緯がわからない。←これが後付でも説明されることを、期待しました。
[abAWAY] ＃つまり「聞くだけは聞いてやる」
[kannnaON] アタシの感覚だと、体験に基づいた雑記かなと思ってて。
[kannnaON] その前提でコメントしてます。
[hogehogex] わからないという人の指摘が全部正解にみえて　何もいわないひとは全部通じてるジレンマが悲しいけどそれの妥協点を模索する以外ないでしょう
[hogehogex] はい
[hogehogex] 雑記でしょう
[hogehogex] で
[kannnaON] ＃勘違いだったらごめん＜体験に基づいた雑記かな
[kannnaON] そっか、よかった
[hogehogex] ステレオタイプの人って何気にいたのにびっくりしたから
[hogehogex] 多少こういう経験が私にありましたって程度です
[kannnaON] なるほど
23:22:43 + siide-Ebi(~siide-Ebi@P219108009215.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 私が口じゃなく書くときは明確な理由があり
[hogehogex] そこの人にだけわかるように綺麗にかきます
[hogehogex] かなりよまれます
[hogehogex] ただ
[hogehogex] 基本が0なんおで
[hogehogex] なので
[hogehogex] 汎用性はかなりひくいです
[kannnaON] そうですねぇ……
[hogehogex] ここでいきなり私の弟の話をされてもこまるし
[hogehogex] おれは会話ですませてただけだったので
[kannnaON] えーと＞hogehogex> そこの人にだけわかるように綺麗にかきます。「そこの人」というのは「理由が通じる人」って感じでいいのかしらん？？
23:25:26 ! OTE ("Updateして見た。")
[hogehogex] 文字であたかも日本語らしきもので発言すると不快に感じる人は多いかもしれない
[hogehogex] けど生きた日本語
[hogehogex] ちょい用事と休憩はさみますが対話してみますか？
[hogehogex] まあ
[hogehogex] 実はわたし昨日しったのです
[hogehogex] 多少失礼です
[hogehogex] めずらしかったのでつい
[kannnaON] いや、今は作業の傍らなので、長引きそうな対話なら、また別の機会にお願いします。
[hogehogex] 数分でも柔軟性もたせれば
[hogehogex] かたにはまらなければ気持ちでなんとでもなるかと
23:28:23 ! siide-Ebi ("EOF From client.")
[hogehogex] ま、今後の機会ということで
[hogehogex] お願いいたします
[kannnaON] はい
[kannnaON] わかりました
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=9&all_topics=0
[hogehogex] これはどうおもいましたか？
[kannnaON] アタシの方では、雑談的に続けたいと思います
[hogehogex] はい
[kannnaON] ああ、これはまだ見せてもらってないです。
23:29:52 + chita(~chita@t561052.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[Tonbi_ko] 心も体も全部記憶から流して消すしかないんだよ。
[Tonbi_ko] 貴方に殺されたい。それしか、しょうがないだろ？
[Tonbi_ko] ここでなんで語尾が「だろ」なのか分からない
[Tonbi_ko] もう、私たちに何も残されてないの
[Tonbi_ko] の時点で話者が女性に見えるが
[hogehogex] 自分の存在が相手に依存してたから
[kannnaON] ふーん
[Tonbi_ko] 文章に統一性がない
[kannnaON] これ、出だしいい感じですね
[kannnaON] ＞　生きてなくてごめん。本当に生きてなくてごめん。
[kannnaON] 掴みはオッケって感じ。
23:31:48 mikeyama -> mikeZzz
[Tonbi_ko] 一応これは現代詩の習作程度には見えるな
[kannnaON] ＞もう、私たちに何も残されてないの、いや、残さなかったんだよ。　と続くので、遺書的な散文って想定かな？と思ったんだけど……
[kannnaON] 読み進むと判断に迷う。
[hogehogex] 混乱を表現してるから読者も混乱に巻き込まれるみたいな
[abAWAY] ＃だまされるなみんな。これらはすべて魔術なんだよ！
[kannnaON] 何故、迷うかと言うと、語り手が女性の想定なのか男性の想定なのか、読んでる方が混乱するからですね＜Tonbiさんが書かれた通り
[kannnaON] さらに、複数の語り手が交互に語ってる想定なのかも判断仕切れない。
[kannnaON] んーと
[abAWAY] ＃“引っかかる”部分は魔術的要素なんだよ！
[kannnaON] 混乱した様子を表現するには、実は表現者は混乱して無い方がいいと思うんですね。経験論にすぎないですけど。
[Tonbi_ko] 男性話者の文体と女性話者の文体がごたごたしてますねえ
[kannnaON] 例えばですけど
[shirakiya] 「いま起こったことをありのままに話すぜ…」か。
23:36:05 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Tonbi_ko] あとは地の文を入れてみるとかすれば
[Tonbi_ko] 現代詩にはなるかもね
[kannnaON] 男性想定の語りの行と、女性想定の語りの行の間に、あえて一行空き行を入れるだけで、読者が読み取れる事柄は凄く増えるでしょう。
[Tonbi_ko] うむ
23:38:03 + OTE(~metral@FLH1Aaf163.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Tonbi_ko] 詩にするなら事実記述を地の文としてはさむのもいい
[kannnaON] それでも、もっと、語りの性差を強めた方が、もっと通じ易くなると思います。
[Tonbi_ko] たとえば死に関する話なら
[hogehogex] 過去かいたものをＢＢＳに張ります
[Tonbi_ko] 人間は体温が32℃以下になると意識が消える
[Tonbi_ko] とか
[hogehogex] ネタならできるけどしないだけ
[hogehogex] まあねたじゃないけど
[hogehogex] それは
[Tonbi_ko] このくらいやればユリイカの現代詩投稿くらいはできるかもね
[hogehogex] ユリイカというイカを釣りたくなる。
[xi-banyu] オレ、小学校で「8月の太陽は暑い」とかなんとか、書いたら
[hogehogex] ユリイカってなんだろ
[Tonbi_ko] 8月の太陽は暑い
[Tonbi_ko] いい表現だね
[xi-banyu] 「詩というのは、そういう具体的・科学的なことを書いてはいけない」と、ノートを破られました
[shirakiya] ぇー
[kannnaON] 雑誌の誌名ですね＜ユリイカ
[xi-banyu] そして、七転八倒、書き上げたのが
[Tonbi_ko] 義務教育の国語教育なんてどーしょーもないからなー
[xi-banyu] 「もみじの葉っぱは秋に咲く　赤く染まって秋に咲く」とかなんとか。
[kannnaON] 確か「ユウレカ」と同じ言葉なんだったと思う＠記憶違いだと恥ずかしいな（笑）
[Tonbi_ko] 演歌みたいだ =)
[xi-banyu] ユリイカセブン
[Yad_sleep] ノシイカセブン
23:42:34 ! atp ("Leaving...")
[shirakiya] とたんにエウレカのキャラクターがシフトするｗ
[Tonbi_ko] もみじの葉っぱは秋に咲く　赤く染まって秋に咲く　咲いたこの赤散らせるものか　女ひとりでこの世を渡る
[Tonbi_ko] って
[Tonbi_ko] 演歌番組の曲前つかみみたいだ =)
[abAWAY] 演歌の花道
[xi-banyu] ちなみに、2番？になると
[xi-banyu] 「いちょうの葉っぱは秋に咲く　黄色く染まって秋に咲く」
[xi-banyu] 3番は
23:43:50 + siide-Ebi(~siide-Ebi@P219108010109.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 「ひいらぎの葉っぱは変わらない　ずっと緑で変わらない」
[xi-banyu] 最後に、「赤、黄、緑。三つの葉っぱが並んだら、なんだか信号みたいだな」
[xi-banyu] 信号とか、オレとしてはばからしくて書きたくなかったのですが、
23:44:36 + Seishi(~ono@ZQ199115.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] それでも、出来は良いような。。。。。。\x81
[xi-banyu] 先生に「はやしくん、赤、黄色、緑。これ、ナニカに似てるよね。そういうのを書くのが詩なんだよ」
[xi-banyu] 信号か！　信号と書けばいいのか！
[hogehogex] http://groups.msn.com/hogehogex/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=11&all_topics=0
[xi-banyu] 「詩なんだよ」というより、先生の言葉に従うのが「至難だよ」ｗ
[chita] ちゃんちゃん♪
[hogehogex] 23:37 (kannnaON) それでも、もっと、語りの性差を強めた方が、もっと通じ易くなると思います。
[hogehogex] 23:37 (Tonbi_ko) たとえば死に関する話なら
[hogehogex] 23:37 (hogehogex) 過去かいたものをＢＢＳに張ります
[Pikoyan] 赤黄緑っつーと
[Pikoyan] ガンダムカラー？
[xi-banyu] uruse
[xi-banyu] w
[xi-banyu] うるせｗ
[hogehogex] みてやってください
[Pikoyan] 白がいっぱい入るけど。
[kisito] 赤青白じゃないかなぁ
[Pikoyan] ほら、ツノのところに黄色ｗ
[Pikoyan] 胸のところとか。
[akiraani] 赤緑青だよねRGBって（ぉぃ
[xi-banyu] 「お、油絵ですか？いいですね！　この、赤と、青と、白の部分は何ですか？」「ガンダムです」「家で書けよ！」
[xi-banyu] by ラーメンズ
[kisito] Red Green Blueですからねぇｗ
[hogehogex] 私のはあとまわしでもかまいません
[Tonbi_ko] アメリカ人ってパープルがかったマゼンダ好きだよね
[hogehogex] 説明をする字体で質は低いですが
[Tonbi_ko] あの色、日本人には苦手だろう
[hogehogex] ラブレターです
[hogehogex] それの返信を
[abAWAY] 赤青緑なら
[hogehogex] 下に追加しました
[sf] .k ユリイカ
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[abAWAY] ゴッドシグマだったのニッ！
[hogehogex] 下の彼女は詩人です
23:49:23 ! siide-Ebi ("EOF From client.")
[kannnaON] ラブレターの返信は、見せてもらっても、アタシは困るなぁ。
[kannnaON] 私信だと思うから。
23:50:02 + i-Sam0(~aasa@FLA1Acr225.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[hogehogex] 彼女は芸術家として活動してますが普通に詩人として棚にならんでます
[hogehogex] 私は永遠に桜木町の落書き
[hogehogex] 生徒からぬけだせない
[Tonbi_ko] 話戻すけど
[Tonbi_ko] 8月の太陽は暑い
[Tonbi_ko] って
[Tonbi_ko] 科学的事実じゃなくてちゃんとアレンジされた文章だよなあ
23:51:50 mikeZzz -> mikeyama
[Tonbi_ko] 詩的だと思うのだが
[Pikoyan] ８月の太陽はあんまり暑くないよ。ｗ
[xi-banyu] 赤、黄、青　なら、エクシードラフトだったな、と今思ったｗ　
[CHOBOJA] ヒキのある文章だと思いました。。
[hogehogex] 小学校先生「これへ理屈いいなさんな　ぺし！！」
[Tonbi_ko] 8月だろうが12月だろうが太陽は「熱い」わけで
[xi-banyu] 具体的には忘れたんだ。
[Tonbi_ko] それを考えるといいフレーズですよ
[hogehogex] おれのハートは暑いぜ
[kannnaON] 散文的ってことなのかなとは思いますけどね＜アレンジされた文章だよなあ
[xi-banyu] なんか、日差しが強いとか、
[xi-banyu] なんかそういうこと書いたのかなぁ。
[Pikoyan] 気温は暑くなるけど太陽との距離とかで言えば６月のがよっぽどなんじゃなかろーか
[xi-banyu] ああ、思い出した。
[kannnaON] コンパクトで切れはいいですよね。
[xi-banyu] 「僕は太陽が好きだ。特に、８月は太陽が暑いから一番好きだ」
[xi-banyu] みたいなことを書いたんだ。
[xi-banyu] で、だめ出しされた。
[xi-banyu] 未だに、何がだめなのかわからん。
[Pikoyan] ってーか
[xi-banyu] いや、教科書に書いてある詩と違うってコトはわかるんですが。
[Tonbi_ko] 8月の日差しは強い、よりも　8月の太陽は暑い　のほうが詩的だよなー
[Pikoyan] 詩にダメだしをする時点で
[Pikoyan] 教育として根本的に間違ってないでしょーか？ｗ
[xi-banyu] なにしろ、教科書の詩は、「なみはてかな　しろいてかな」
[hogehogex] くちならおれうるさいでー
[hogehogex] ここは文字だった・・・。
[hogehogex] 黙ってます
[Tonbi_ko] 小学校の国語でやる詩は
[xi-banyu] これは、波の白いところが手に見える、ということですねー。これをひゆ、たとえといいますねー。
[Tonbi_ko] 単なる散文ですから
[Pikoyan] あー
[xi-banyu] 詩というのは、このひゆが大切ですねー
[xi-banyu] とかなんとか。
[Tonbi_ko] 比喩の勉強だけしかしない（ｗ
[Pikoyan] 比喩的表現を使って詩をかけってならまた別だろーなぁｗ
[Pikoyan] 韻を踏めとかｗ
[xi-banyu] そうか、比喩の話ばかりされて、「もみじの葉っぱは」とか書いたんだ。
[xi-banyu] 子供っぽい比喩で、すげー嫌いだったんだが
[Tonbi_ko] 教師の質が悪いからしょうがないけど。
[Pikoyan] 比喩的表現を駆使して韻を踏んで五七調で詩を書けってなら
[Pikoyan] 確かに起こられても仕方ないｗ
[xi-banyu] 書きながら、「これなら先生も満足するだろ」とか思いながら書いた記憶がある。
23:56:03 ! Seishi ("")
[Pikoyan] 小学校でそこまで理解できたのがすごいよ師匠ｗ
[Tonbi_ko] 東山魁井みたいな幻想的な絵を書こうとしたら
[Pikoyan] 俺はそんなの理解できなかったからどーしても何も書く気にならんかった。ｗ
[xi-banyu] あ、ごめん、思い出したよ。
[Tonbi_ko] 写実じゃないと怒られたりする＜小学校
[abAWAY] | ・）　かなしい……ゴッドシグマは赤青黄だ、と誰も言ってくれないなんて……（他者に対して自分だけに通じる内容の反応を期待する悪い見本）
[xi-banyu] この紅葉は、２つめの詩だ。
[xi-banyu] 一つ目の詩は、なんか、宇宙の詩だった。
[miburo] ゆんゆん
[Tonbi_ko] hogehogexさんはおいくつですか
[hogehogex] 何歳に見えますか？
[xi-banyu] 「宇宙に行ったら、クロールで泳いでみたい。無重力を体験したい。ぼくはいま、宇宙にいるんだ」みたいな。
[xi-banyu] チャットでは、見えませんｗ
[hogehogex] 貴方が思った年齢が正解なのかもしれません。
[hogehogex] 年齢を知りたい理由が知りたい
[xi-banyu] そら、可能性としては、2%以上はありそうだｗ
[Tonbi_ko] たとえば歌の歌詞でいいますと、70年代あたりの詩はとてもいいんですよ
[xi-banyu] 70年代と言えば、俺の大好きなかぐや姫とか
[Tonbi_ko] だけど80年代以降は歌詞が抽象的になりすぎてつまらない
[xi-banyu] ザ・タイガースとか、ザ・カーナビーツとか
[xi-banyu] 安全地帯は80年代だっけ
[Tonbi_ko] なので、70年代の歌詞を知ってる年齢なのか確認したかっただけです
[hogehogex] 23:57 (Tonbi_ko) たとえば歌の歌詞でいいますと、70年代あたりの詩はとてもいいんですよ
[hogehogex] これを匂うのですね？
[hogehogex] 生きてました。
2007/08/06 00:00:00 end