#もの書き 2007-08-04

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2007/08/04 00:00:00
[NM] かむばーっく！！
[mihiro] また夢を見た時に思い出すんじゃないでしょうか
[NM] ふむ
[NM] 今からならまだ間に合うかもしれない（いそいそ
00:06:29 mihiro -> mihiaway
[kannna] がんばれーノノ
[kannna] ＃ちとズレた＠てへ
[EkitaiT] そんなかんなさんがグッド（ぉ
[kannna] ふぉろーサンクスですノノ
00:09:10 + akiraani(~akiraani@ackube001008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:16:46 MOTOImesi -> MOTOI
00:20:54 + EkitaiT(~EkitaiT@p1216-ipbf221souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] そういえば今日
[xi-banyu] 耳から血があふれててびびった。
[xi-banyu] 鼻血みたいなもんだと思えば、気は楽だったｗ
[xi-banyu] が、まあ、びびった。
[xi-banyu] みんなも、耳かきのしすぎには注意！
00:23:58 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
[soutou] あふれたというのが怖いな
[kannna] 耳かきは、耳かき用麺棒が気持ちいいよん♪
[soutou] 耳の皮膚は奥にいくほど薄くなるので
[kannna] ＃かきすぎる頃には麺棒もろけるし
[soutou] 慎重に耳かきしないといけない、と確か昨日ぐらいにNHKの健康番組で力説してた
00:33:21 ! aspha ("Leaving...")
00:37:01 + SiIdeKei(~siidekei.@ZS183106.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
00:37:32 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:44:39 Yaduka -> Yad_sleep
00:45:18 + arca(~arca-nxas@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
00:48:38 ! arca ("オヤスミナサイ")
[sf] 10098+4998+5219+2457+727=23499
[sf] 10099+5023+5219+2457+727=23525
[sf] +26
[sf] うっかりしてたな
[kannna] ？？
[sf] http://hiki.trpg.net/
[chita] 5000突破
[sf] が5000越えていたか
[kannna] あ
[kannna] ぱちぱちぱち☆
[chita] なんでまた25も増えたんだ
[sf] あー
[sf] なんか不明のWikiが作成されていた
[sf] それがなくても、カンナさんが増やしてるので突破していたことは間違いないけどね
[kannna] ここのとこ、ブルーローズwikiの2000目指して、地道にやってるのれした
2007/08/04 01:00:00
[sf] http://www.koubou.com/news/wiki/ranking.html
[sf] 001959 BlueRose Wiki
[sf] 今のペースなら遠くないですな
[kannna] はい
[kannna] 2000狙いのタマもあるので、それを励みに（笑）
[sf] ほむほむ
01:02:03 + EkitaiT0(~EkitaiT@p1216-ipbf221souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] D16さんに説明してもらわないと、なにがなんだか＜ほねっこ男爵領
[chita] aboutか何か無いのか
[chita] ……不明のWikiって、これのことじゃなかったらしい。2006年12月から既にあったようだ。済まないD16さん
[chita] こっちか。森の木陰亭wiki
[chita] （違ってたらどうしよう）
[chita] （もちろん違っている。2006年からもうある）
01:09:05 ! EkitaiT0 ("次回『液体さん、再び現るっ！』は９月の放送予定です（何")
[kannna] ＃おやすみなさいノノ
01:14:06 ! kannna ("CHOCOA")
01:18:08 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:38:52 ! Tihiro ("うや……ねむいのですよー……")
01:56:25 ! kairi1 (Connection reset by peer)
01:56:42 + kairi(~kairi@hcccbcacd5f.bai.ne.jp) to #もの書き
01:59:22 ! SiIdeKei (EOF From client)
2007/08/04 02:00:00
02:16:12 mikeAway -> mikeZzz
02:17:11 ! ao ("くたり")
02:23:18 ! Hisasi ("チェイサー！！")
02:30:30 ! MOTOI ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
02:35:56 ! kairi (Connection reset by peer)
02:35:57 + kairi1(~kairi@hcccbcacd5f.bai.ne.jp) to #もの書き
02:54:05 ! chita ("quit")
02:57:34 + chita(~chita@t503098.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
2007/08/04 03:00:00
03:26:07 + ponzz(~ponzz@n41.m49.ix1.co.jp) to #もの書き
03:41:56 ! CHOBOJA ("Leaving..")
2007/08/04 04:00:00
04:20:10 ! syo ("Leaving...")
04:25:08 Tonbi_ko -> TONBI_KO
04:27:42 TONBI_KO -> Tonbi_ko
04:34:23 Tonbi_ko -> TONBI_KO
04:45:25 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
04:53:37 TONBI_KO -> Tonbi_ko
04:55:33 + OKG0(~OKG@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:55:34 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
2007/08/04 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:23 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:22:22 Tonbi_ko -> TONBI_KO
05:32:18 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2007/08/04 06:00:00
06:03:39 Tonbi_ko -> TONBI_KO
06:40:46 ! jarkeys (Connection reset by peer)
06:42:55 + jarkeys(~jarkeys@nttkyo355099.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:46:49 + kaya-n(~kaya_n@45.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
06:46:50 ! kaya-n0 (Connection reset by peer)
06:55:38 ! abaL ("ごきげんよう")
2007/08/04 07:00:14
07:00:40 ! log ("auto down")
07:00:57 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:10:43 + chita(~chita@t115237.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[NM] 風がでてきたなー
[chita] だいじょうぶですよ
07:18:52 TONBI_KO -> Tonbi_ko
07:33:34 + Trick(-Trick@219-101-91-94.flets.asua.net) to #もの書き
07:45:00 + MOTOI(~MOTOI@p0a3478.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:51:54 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2007/08/04 08:00:00
[shirakiya] おはですぅ
08:02:01 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p5168-ipad203sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] …atokは、子音と母音の間に「ｗ」を入れると、小さくなるのか…
[fukaKMMT] おはですの。
08:11:20 mikeZzz -> mikeyama
08:31:07 ! mikeyama ("ツモ。三盃口のシャボ待ち！")
08:31:14 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[mihiaway] ふと、思い立ってサンリオＳＦ文庫が地元の図書館に何冊あるのか調べて見る
[OTE_Aw] そーいえば。昔、自分の好きな曲を選んでマイテープみたいなの作ってたりしたもんだが。
[OTE_Aw] 今考えると、違法だよな。
[NM] ？
[NM] ああ
[NM] 曲順を変えるのがどうなのかって話か
[OTE_Aw] うむ。いろんなレコードから曲集めたり。
08:37:51 OTE_Aw -> OTE
[mihiaway] 当時は個人の利用の範囲内なら問題ないはずですが。
[OTE] あれは、私的利用でグレーなんかな。
[Trick] 友人と交換したり
[NM] 私的録音そのものは良いことになっていたと思う。当時は。
08:39:21 mihiaway -> mihiro
[NM] 交換するのは当時でもダメだ
[OTE] せつねー
[mihiro] ＃調べると全部で29冊。思ったほど多くなかった。ル＝グィン、ディック、が中心の品揃え。＞地元図書館にあるサンリオＳＦ文庫
08:48:57 + mikeyama(~mikeyama@pl029.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
08:55:52 ! kaya-n (Connection reset by peer)
08:56:15 + kaya-n(~kaya_n@45.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:59:32 ! kaya-n (Connection reset by peer)
2007/08/04 09:00:00
09:01:06 + kaya-n(~kaya_n@45.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:09:00 ! Pikoyan ("See you...")
09:10:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.205.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はよんごじゃます
09:10:53 + kaya-n(~kaya_n@45.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:23:47 + kaya-n0(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:28:23 + Pikoyan(~Faker@p4200-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:31:11 Kannna -> kannaCOOK
09:34:46 ! MOTOI ("月夜：「花火が見たいものですわ」")
[mihiro] あと二時間少しでお昼だよ。朝飯も食っていないのに
09:49:27 kannaCOOK -> kannna
[kannna] ＃ぶらんち、たべたノノ
09:54:20 ! Trick ("Leaving...")
[kaya-n0] 朝飯？朝飯は宣託が澄んで体
[kaya-n0] 洗濯が済んでからだ
[kaya-n0] ・・・
[kaya-n0] ATOKやめたけど・・・やっぱり戻そうかな
2007/08/04 10:00:00
[mihiro] いやまあ、あれです、文字変換ソフトは、なに使っても教育が必要ですよｗ
[kaya-n0] orz
[kaya-n0] （違う突込みを期待していた
[kaya-n0] 減りはらはら減り
[NM] もの書き的にはMS-IMEはありえないが、ゲーマー的にはATOKはわりとありえないんだよなー。
[kaya-n0] え、なんでなんで？＞ゲーマー的に
[KITE] IME
[KITE] ありえませんか？
[NM] ありえまへん
[KITE] がーん。工業用語とかかなり入っているので愛用してたよ。
[NM] ゲームは結構ATOKと相性問題起こすので
[kaya-n0] ああ、ゲームソフト画家
[kaya-n0] がか
[NM] 特にオンラインゲームだとしばしば強制終了の引き金に。
[kaya-n0] あー、そか
[kaya-n0] 真備の技師かやったことないので
[kaya-n0] マビノギしかやったことないので、わからなかったよ＞オンラインゲーム
[NM] IMEは教育すればするほどバカになると聞いた。
10:10:05 ! kaya-n0 (Connection reset by peer)
[KITE] そうでもないような。
[kannna] ほえー
[NM] 昔は学習すればするほど変換効率が落ちると評判だったのです
[kannna] 迷うの？
[KITE] 一時的な癖がつきやすい傾向はありますけど、ちょっと使ってればすぐに賢くなりますよ。
[kannna] なるる
10:11:50 + kaya-n(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[KITE] でも名詞と動詞の区別がつかないマジカル現象はたまに起きます。
10:12:07 + Stella(~UserID@p3249-ipad01tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:14:04 + ryune1(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] IMEは連接変換や名詞＋接続詞の変換は弱いです。癖もあるし。単語だけ登録しても、変換する単語ばかり増えるだけなので、確かにその辺の効率は落ちますね
[KITE] ああ、後人名とかはATOKさんの方が強いので
[KITE] そういう書類を作る仕事を頼まれた時にはATOKさんが入ってるパソコンを使う事が多いです。
[ryune1] おはよーございます
[KITE] おはようございます。
[kannna] おはようございます
10:17:22 ryune1 -> ryune
[ryune] .k 101の嘘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:101の嘘 をどうぞ♪
[ryune] 男が女につく101の嘘という本がとても面白いのです
10:20:38 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[mihiro] 小説？＞男が女につく101の嘘
[ryune] んーと
[ryune] 書いたのは心理学者ドリー・ホランダー
[mihiro] どうやら、amazonnの説明を見る限りではエッセイのようですね
[OTE] あ、そういえば。一昨日あたり、「認知科学への招待２」という本を見つけて買ったのだった。
[ryune] 脳心理学？
[kannna] 実子かどうか科学的に認知する研究＠うっそ
[OTE] 何故言葉を人間は理解できるのか、とか。
[OTE] そういう感じかな。まだよんでない。
[OTE] １は見つけてないのでいきなり２だったりｗ
[ryune] 投げっぱなしの紹介
[kannna] 読みやすそうですか？
[ryune] 私の予想では
[ryune] 脳の記憶と認識方法について知ることにより
[OTE] なんでそれ買ったかというと、以前プログラムを学習する本のところで、効果的に学習するための手段として認知科学というのを利用しているとか、書かれてたため。
[ryune] 人工知能の
[ryune] そそうなんだ
[OTE] まぁ認識方法とかそのあたりの学問というのは間違いなさそう。
[mihiro] .k 認知科学への招待
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:認知科学への招待 をどうぞ♪
[kannna] ブルーバックスよりは専門家向け、とゆーか、前提知識が期待されてる、あたりの感じかしらん？？
[OTE] 最近、「何故心があるのか」「何故言葉がわかる」「分かるとは何か」と言うあたりに興味がある。
[OTE] そんな感じですけど、やはり紹介本ということで手加減されてる感じはある。
[ryune] 人の脳の数だけ言葉はあるとか書いてあった
[kannna] 認知科学＠ウィキペディアja＞Wikipedia:認知科学 [キーワード一覧:認知科学]
[mihiro] なんかamazonnだと三冊もありますがｗ＞認知科学への招待
[showaway] 認知科学というのは、脳生理学と心理学の中間にある学問
[OTE] お、ちょうど良い人が。
[showaway] 脳での情報処理を研究目的としている
[ryune] むかしー
[ryune] 意味もなく一冊3000円ぐらいので全5巻ぐらいのをー
[showaway] で、研究のアプローチ方法が
[Stella] 認知科学 http://hiki.cre.jp/SciTech/?CognitiveScience
[ryune] 読んだことがあった
[Stella] 箱だけ作った
[ryune] 黄色い表紙のやつ
[ryune] メタモル記憶のやつだけ読んだ
[showaway] 仮定のモデルを構築して研究することが多い
[OTE] ふむー
[showaway] 脳生理学みたいにじかに脳を検証したり、心理学みたいに統計や行動観察したりしない
[kannna] しみゅれーと？
[showaway] そう、シミュレートだね
[OTE] どうやって検証するんだろう。
[kannna] あれれしょ、蓬莱学園に出てきた、「中国語の辞書がある部屋」とかの
[kannna] 思弁的なモデル検討も含めた広い意味でのシミュレート
[ryune] んー
10:38:56 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[showaway] どうやって、検証するかというのは人それぞれなんだけど
[showaway] だいたいは、そのモデルを基づいた知的エージェントを作成して、ちゃんと動くかやってみる
[OTE] ほー。
10:42:32 ! mihiro ("CHOCOA")
[showaway] ちなみに、これの作成というのは、観点のモデル化というのも入るので、実際、システム作るとかしない場合もある
[kannna] 蓬莱学園の魔獣に出てきた、連想実験システムみたいなのは、実際はやってるのですか？？
[showaway] やっていると思いますよ
[kannna] ふむふむ
[kannna] おもしろーい
[showaway] 学際的な学問なので、いろいろあるんですよ
[kannna] それはそうでしょうね
[showaway] ちなみに、人工知能工学は近いですけど、別分野です
[kannna] ふみゅん
[ryune] そなんだー
10:52:20 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-103-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[kannna] まー、認知科学の方は「学際分野」だそうだから……
[kannna] なんとなくそーぞー
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[kannna] おはようございますノノ
[showaway] もちろん、人工知能に認知科学は使われますけど、人工知能の分野はそれ以外の要素も多いので
[ryune] あーでも人工知能は主に人の脳を再現とそれ以外に分かれるとかーなんかであったー
[showaway] まあ、人それぞれなので、うちは、GAを学部のときやりましたね
[Yu_Aizawa] 人工知能の実現は、人間と同じように他者と自分、あと周囲の存在の認識とそれに必要なセンサーと、あとやはり「教育」が必要ではないかと思った
[OTE] GAは良くみますなぁ。
2007/08/04 11:00:00
2007/08/04 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 一回時間とって勉強したい。
[Yu_Aizawa] 結局「人間」を作るには、人間と同じ「形」で、同じように「育て」なければいけない。個人的にはそう思う。
[showaway] コンピュータ知能という分野というがありましてね
[ryune] 5感を曖昧に処理できるのはーすごいことなんだなーとだけはわかった
[showaway] 人工知能の一分野なのですので
[showaway] なのですが
[ryune] なのですよ？
[OTE] うい
[showaway] あんまり、人間並みの知能を求めず、知的なプログラムの作成を求める分野があるのですよ
[showaway] 分野なのですよ＜訂正
[OTE] エージェントシステムとかそっちでしたっけか。
[showaway] いや、ニューラルネットワークやファジィ、進化的計算とか
[ryune] ここは
[OTE] エージェントじゃないやエキスパートか。
[ryune] 魔術的に霊的な要旨をモノに封じ込めるという手法ではだめですか
[showaway] はいはい、エキスパートシステムも分野内です
[OTE] 魔術も色々理論がありますからな。ちゃんと振る舞いを理解しないと神霊は扱えませんぞ？
[ryune] いやーでもあれですよ
[showaway] あ、ちゃうわ＜厳密に言うと分野外だ＞エキスパートシステム
[ryune] 科学で可能ではない分野にこそ魔術が特化しなければー
[OTE] でも、あれですよね。エキスパートシステムの重みづけとかにＧＡを使うとか、そういうのきいたことがある気がする……。学生時代の話だから古いかもしれないけど。
[showaway] GAを利用する場合もありますよ
[showaway] いろいろ便利なんで＜GA
[ryune] 使い魔とかー人工知能
[OTE] ＃現在必死にアホを晒さないように脳が活動中。
[OTE] まぁ使い魔みたいなプログラムは、今もＷｅｂを駆け巡ってますよ。
[kannna] GAは認知科学の略れすか？
[OTE] いや、遺伝的アルゴリズム、の略です。
[showaway] 遺伝的アルゴリズムです
[kannna] ふみゅ
[OTE] この遺伝的、というんは、いわゆる遺伝子から連想されるのとは若干ニュアンスが違う。気がする。
[OTE] 遺して伝える、という語感がそのまま使われてる感じ。って訳分からん言い方だな。
[showaway] ダーウィンの進化論をモチーフにしたやつなんですよ
[kannna] ＃えー、ちがうのー
[OTE] ＃Webを徘徊する使い魔は、いわゆるクローラーとかスパイダーとかそういうの。googleロボットとかですわい。
[Yu_Aizawa] ＃OVERSってどうなんだろうな。ゲームシステムの方の。
[showaway] つまり、優秀な遺伝子を残すメカニズムを計算に応用したという感じな
[Yu_Aizawa] ＃エルダーズスクロールIVのAIも気になるけど
[ryune] 環境はーどうやって与えるのー
[showaway] ＃N700系の先頭形状もGAで計算されます
[showaway] ＃されています
[showaway] 環境は特に設定されないです。
[showaway] 遺伝子を評価する関数はありますが
[kannna] えーと、AIの１種とゆーか、１タイプ？みたいな感じ？＜優秀な遺伝子を残すメカニズムを計算に応用した
[ryune] 蟲毒みたいな？
[kannna] ＃あ、AIでなくてもいいのか＜計算に応用した
[OTE] あぁ、蟲毒。悪い例えじゃないかもね。
[kannna] ふみゅ
[showaway] つまり、ランダムに遺伝子を作成して、それらをランダムに2つ組み合わせて評価して優秀なほうを残す。それを繰り返すと全部計算するよりも早く正確に近い答えが出てくるというやつで
[OTE] ただ、蟲毒だと、最後は一個に絞るというイメージがあるけど、もっと多様性は認めている感じ。
[kannna] そっかー
[kannna] ガオガイガーと無関係らしいことはわかった
[showaway] で、途中で遺伝子を混ぜたり、突然変異をさせたりもします
[showaway] ランダムで
[kannna] お
[ryune] 蟲毒は最後に「すてきなもの」をいれると女の子になる
[showaway] 一応、AIの一種ですよ
11:24:56 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[ryune] で出来上がったＡＩは
[ryune] 敵を求めるのですね
[OTE] 人間的なものを目指すかどうか、という点ですわな。
[ryune] 存在意義として
[ryune] より強者を求めると
[ryune] 個として進化した場合
[ryune] 人間のような多が理解できないんじゃないかな
[kannna] 「他」？「多」？？どちゃらかにゃ
[ryune] 多い方
[kannna] 了解
[ryune] つまりー
[ryune] よくＳＦで
[ryune] 人間の誰かを地球の存続のモデリングにーみたいな
[ryune] そいう思考になるんじゃないかなと
[ryune] 知能の進化はー
[ryune] 文化とかも必要なんじゃないかなー
[ryune] 文化は一人ではつくれない
[kannna] ふむり
[kannna] ソラリスの海は、人間と接触して、宇宙に出てくお話しでしたねん
[kannna] ＃『ソラリス』の海だよ
[ryune] 違う環境やアイデアで作り出したＡＩ同士を
[ryune] 最後は仲間として認識させて促すとかはどうー
[ryune] 滅ぼしたりしないで討論させる
[OTE] たぶんryuneさんが想定しているのとは違うが
[OTE] 協調運動そのものについては、ロボカップあたりではポイントだよね。
[OTE] ロボカップってのは、小型人型ロボットにサッカーさせる大会ね。
[ryune] ほー
[OTE] １１体が協調する。
[ryune] 役割があって個々に判断するんだ
[OTE] そそ。
[OTE] それのシミュレート部門競技を授業でやりたいんだがなぁ。そのチャンスはなさそうだ。
[ryune] そんなすごいことになってるのか
[kannna] なんか大変そうですね＜授業でやりたい
[OTE] 全員が普通科をまともに卒業してるくらいの成績だったらいけそう。
[kannna] なるほど
[ryune] シュート決めると踊りだすプログラムとかあるのかなっ
[Yu_AFK] シミュレート部門でオシムサッカーを再現
[killist] サッカーで「シミュレート」っていうと
[killist] ぶつかった（ように見える）時の「やられた！」演技なんだがｗ
[Yu_AFK] PK戦になると監督が隠れるところまで再現します（ぉぃ
[OTE] ｗ
[Yu_AFK] (w
[OTE] ちゃんと監督プログラム、コーチプログラムってのもあるんだよ。
[killist] フリーキック取る演技までするならすげえｗ
[Yu_AFK] Σ(゜Д゜)
[Yu_AFK] ＞監督プログラム、コーチプログラム
[OTE] もちろん、オシムを再現したりするためのものじゃないｗ
[ryune] そうか機械生命体が全員違うロボットでもいいんだ
[Yu_AFK] (w＞オシムを再現したりするためのものじゃない
[OTE] ええと近くに参考書が。
[killist] HUB機能みたいなものかな
[OTE] 簡単にいえば、戦略戦術を伝えたり判断したりするための補助プログラムてきな感じ。
[ryune] 我々は同一種族であり、同一技術と認識を持っているが個体進化であると
11:45:19 + abaL(~aba@ntchba203021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] なるほど
[OTE] 試合中は、指示の声がなかなか届かないとかそういうパラメータもある。
[Yu_AFK] ふむ
[killist] ジャミングだ！
[OTE] サイドラインの選手には「支持」が届くが、反対のサイドでは届かない、とかｗ
[sf] 認知科学はモデルをコンピュータに載せて動かして試すので、人間の詳報処理の記号処理化ということでまあ「AIの研究方法を用いてモデルを作って、人間の思考の挙動を研究する」くらいの感じかなあ
[sf] 情報処理だ
[sf] AIとして機能するモデルを作ることそのものが目的ではない。同様にロボットを用いて人間を研究するというのもありましたな。
[Yu_AFK] しかしオシムサッカーを再現してみたいなぁ
[OTE] http://www.robocup.or.jp/robocup.html 　　「ロボカップについて」
[Yu_AFK] 機会があったら本を読んでみるか
[OTE] 戦術としてのオシムサッカーはできるんじゃないかな。
[OTE] 選手の癖とかはできねぇだろうけどｗ
[Yu_AFK] といったところでまた離席
[Yu_AFK] )(w
[sf] GAはAIの一種というか探索アルゴリズムという感じがする
[ryune] んー
[showaway] まあ、だから、一応とつけたわけで
[showaway] ＜探索アルゴリズム
[abAWAY] ＃相性問題さえなければゲーマーだってＡＴＯＫの方がいいはずダッ！
[ryune] 進化するＡＩだとー他は自分の進化の材料にしかならないからーやっぱり多の認識でー多数の中の自分。自我の目覚めとして必要じゃないかなーと
[showaway] GAはそこまで、複雑なものじゃないんだ
[Yu_AFK] ＃ごめん、一度だけレス。ロボカップのシュミレート部門はコナミのウイイレチームにやらせるといいものが出来る気がするなぁ。というわけで離席。
[Yu_AFK] ＃シミュレート部門
[showaway] ある意味、単純すぎて頭痛くなるようなもの＞GA
[showaway] ＃基本的な考えだけで、いろいろ考えることはありますよ
[ryune] いやー環境に対する進化とー知能は違う気がしただけー
[killist] つまり「教育は知能の発展に寄与しない」ってことかしらん＞
[killist] ？
2007/08/04 12:00:00
[kannna] 関わる事もあるけど、同じプロセスとは限らない、くらいでは？？
[ryune] 教育って曖昧ー
12:01:03 + kaya-n(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killist] 外部から、情報や思考法の提供を行うのが教育かと。
[ryune] その外部をどう認識してるのかな
[Pikoyan] ＃難しい話をしてるにゃー
[killist] ＃みんな難しい話は大好きなのです
[ryune] 固体進化した存在ならー
[ryune] それは神の声みたいなものにしか
[ryune] もしくは天災
[Pikoyan] ＃誰かアタシみたいな馬鹿にもわかるように３行くらいでまとめてくれないかしらｗ
[sf] ちょっと話の流れが読めない
[killist] ＃どこがわからないのか聞けばたぶん誰か答えてくれますよ
[killist] ＃ちがった。どこがわからないのか言えば。
[ryune] その流れでいけばー
[killist] 固体進化ってなんだろ。
[ryune] 人工知能が人を認識できるようになったとき
[ryune] それは進化で乗り越えなければいけない壁だと
[ryune] 認識するんじゃないかな
[ryune] 新しい進化の条件と
[killist] ああ「進化と成長は別」って言ってるのかな。
[ryune] かなー
[killist] 進化をデジタルな物として認識しているように見える。
[ryune] あいたぶん
[ryune] 文化という人間性の塊みたいなものが
[ryune] どうやって与えるのかなーと
[killist] 文化なんて人間以外の生き物にも見れるから
[killist] 大したことじゃないと思いますよ。
[ryune] そうかなー
[ryune] 人の心は人が作り出したものだと思ってるので
[killist] 人工知性が人類をどう思うかってのは、そもそも人工知性が論理的思考をできうるかどうかとかに関わってきそうだ。
[sf] 進化は比較的に明確に定義付されているが、文化とか人間性とか成長とかは曖昧模糊として認識が人により違う度合が高いよな。なのでわりと混迷しやすいんだろう
[ryune] 人工知能に心ができるならーそれは与えられるものではないかなーと
[killist] 心ねえ。
[killist] 感情は大脳新皮質によって発生するんでしたっけ。
[kannna] 大したことかどうかは、文化の定義によるけど。人間の文化は、連想が連想を呼ぶような言語を媒介にすることで生まれる性質が、例えば蟻とか蜂とかの“文化”とは違うよね。
[killist] ８の字ダンスが、「遊び」に発展していけば
[killist] それは蜂であっても文化と言えるだろうなぁ。
[soutou] 人間は外部刺激に対する反応しかしないので知性がない、と断定する宇宙人が出るのは何だったか
[sf] 大脳辺縁系じゃなかったっけな＞感情
[OTE] 野尻芳助さんの本にあったっけか＞宇宙人
[kannna] ギャラクシー・トリッパー＠山本弘さんとか
[killist] ＃「８の字ダンス」は蜜蜂の行動のひとつで、蜜を取る花の距離を示す行動なのだ
[kannna] 泰平ヨン＠レムにもあった気がする
[sf] 心とはなにかというのは難しいところなのです。モニタリングシステムという考えかたもある。
[sf] .k 泰平ヨン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:泰平ヨン をどうぞ♪
[killist] 複雑な構造なのは間違いない。
[kannna] ＃遊びに発展するかどうかなんだよね。例えば「自我」みたいな心を想定しないと、「遊び」が生じるかどうかはポイントかもね。
[killist] 肉体と同程度には複雑だ
[kannna] ＃８の字ダンスのお話ね
[killist] ＃むしろ重要なのは「ストレス解消」という概念じゃないかと思う。
[killist] ＃つまり、「ストレス」を受け取る神経構造が必須。
[kannna] ＃ふむり
[killist] ＃これを何かによって解消しないといけないし、そのことから「自発的に解消する」ことを学習することが必須。
[killist] ＃遊びってそういうものじゃない？
[sf] ストレスは外的な刺激への防衛反応のことです
[killist] あー。ええと、所謂ところのストレス。
[killist] 正確にはなんていうんだろう。精神への圧力？
[kannna] 「ストレスを感じる」とかのストレスですね。
[sf] そのストレスのことですよ
[ryune] んー個と他そして多数の中の1であるという感覚と他と共有する認識が必要じゃないかなーと
[killist] うん。正しくない使い方をしてごめんなさい。
[sf] 身体的精神的区別しないのです
12:15:21 TK-Leana -> TK-Hanabi
[kannna] ＃ああ、そこがポイントなんですね＜心身の区別をしない
[soutou] ボーグは共有しすぎてストレスなさそうだな
[sf] なぜならストレスへの反応のメカニズムは同様に機能するから
[sf] 同じとこが処理してる
[sf] 間脳だっけ
[killist] 共有してたら、今度は「全体に対する圧力」は感じるはず。
[sf] 共有してるからこそ情報の伝達の遅れとかズレとかがストレスのように機能するかも知れない＞共有知性体
[killist] 「ラグいよ！」
[sf] 脳内のストレスとかも特定部位のやりたいことのぶつかり合いとして捉えることもできるんじゃなかろうか
[kannna] うん
[sf] 腹が減っているから食べたいが、食べると太るので我慢しなければとか
[killist] 「火器管制ドライバが五つも入ってる！　こりゃ機能衝突するワ」
[Yu_AFK] そして削除
[Yu_AFK] 「よし」
[ryune] 他を同一にできないからいいんじゃないですかー
[soutou] よりによって、機能しうる4つを消してバグってる1つを残す（ぉぃ
[OTE] あるあるあるあるーーーｗ
[Yu_AFK] ＃原典うろ覚えからの引用
[killist] まあ、「ストレス解消によって行動力を上げ問題解決を行う」ってのは
[kannna] 実存主義=現象学風に整理してみれば、「こうありたい・こうあるべき自分のイメージと、現にある自分についての認識とのギャップや葛藤」てあたりの整理になると思うな。＜ストレス＜特定部位のやりたいことのぶつかり合いとして捉えることもできる
[killist] ＃ああ、書いておくか。私もうろ覚えだが、士郎正宗の「攻殻機動隊２」だっけな。
[Yu_AFK] ＃うん＞攻殻機動隊２
[killist] 理想と現実のギャップかぁ
[Yu_AFK] ＃原典での正確な台詞が分からなかったので「原典うろ覚え」と表記した
[Yu_AFK] ＃「1.5」を手に入れないと、自分＞攻殻機動隊
[sf] 野性的には空腹と敵の危険で食べ物を探すのを避けるとか＜ストレス
[Yu_AFK] .k 攻殻機動隊
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[sf] 緊張状態は要するに緊急出力なんで
[sf] いろいろと無理をかけてストレスにたいして対抗しているのですね
[sf] その状態のままだとあちこちガタがくる
[kannna] 「無理を感知すること」＝「ストレスを感じてる状態」くらいかな
[killist] 緊張状態が、生存上「あまり必要でない」状態じゃないと、頻繁にガス抜きするわけにいかないな。
[killist] よって「楽しみ」を「伝統」にできるほどである為には、生存戦略がビンゴであって、生きる為の余裕が無いといけない。
[sf] アルコールとかは神経に作用して無理やり変えたりするわけですのう
[killist] ああ、中毒でもいいのかｗ
[sf] 「遊び」もまたどう定義するか難しい
[kannna] 「遊び」と動物／人に話を戻すとさ、ストレスの解消法が、休眠とか、生理的な定形に収まってる内は、たまたま人間が観測すると「遊び」っぽく見えることもある、くらいだと思うな。
[sf] 実際には単に訓練として機能しているのが多いからね
[kannna] ＃例えば、鳥の求愛行動が「ダンス」に見えるとかね
[killist] ＃それって難しいな
[killist] ＃そもそも、人間の「ダンス」が「ダンス」に見えてるだけってことかもしれないよ？
[ryune] えー
[sf] そこで心の理論
[ryune] killistは人類？
[sf] .k 心の理論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:心の理論 をどうぞ♪
[OTE] ＃今、うちのインコがクーラーの送風口の真下を占拠しつつ昼寝してて。寝言言ってる。
[killist] 私は神類。
[OTE] ＃うーわ。むっさかわええ
[ryune] 麺類ではないのね
[PaLiLitH] メガテン2でいう所の狂人とききました。
[killist] アーメンラーメン冷ソーメン
[Stella] 日本語でおｋ＞きりすとさん
[OTE] とんでもねぇ、あたりゃ神様だよ。
[showaway] ＃職場の休憩中、寝てていて、寝言を言っても怖いとしかいわれないぞ＜うち
[sf] 大きいものが寝ているのは恐い
[sf] 小さいものが寝ているのは可愛い
[killist] ＃論理的結論として「しょうちゃんさんはインコではない」
[OTE] ＃そりゃうちのインコかわええもん
[sf] 妥当な解釈です。
[sf] 危険度の判断として。
[killist] つまり「
[kannna] ＃人間の「ダンス」が「ダンス」に見えるのは、観測者が経験的に「ダンス」て概念を持ってるからで、その理解は文化伝統に基づいてるわけよね。
[killist] ＃そうきたか。
[killist] ＃つまり重要なのは「観測者がソレをダンスだと思うかどうか」ってことね？
[showaway] ひどい
[showaway] うち、か弱いのに
[kannna] うーんと
[sf] それは「ダンス」と認識するかどうかの話ですね
[OTE] ＃ふむ。ダックタイピング的な話だな。
[killist] ＃ここでわかるのは、「観測者が文化を持っているかどうか」であって、観測対象のことではない。
[OTE] うむ。showchanはか弱い。
[killist] ＃ニワシドリが、フレッド・アステアーを見て「踊ってる！」と思えばいいわけだ。
[OTE] もちろん、私のギャグも面白い。
[sf] 「遊びとしてダンスしている」と認識するというのは、行動の理由付けとしての「心」の存在を仮定して共感シミュレートするという「心の理論」を持つからである、という風に考えるのでした
[showaway] うん、面白いよ＜ギャグ
[sf] ミラーニューロンなどの神経的な根拠もある
[kannna] 他の人に共有する意図は無いけど、「人間についての文化伝統は言語を媒介にした経験の概念化がされてる」では？そこが、蜂や蟻の社会行動とは違うでは、かな＜アタシの方のポイント
[showaway] ギャグをいうというのがギャグだから
[Yu_AFK] ＃チンパンジーがタイプライターを叩いた結果シェイクスピアが出来上がったとしても、それは人間が文化を持ち、シェイクスピアを知っているからそう認識される事か（違う
[kannna] ＃心もそういう概念の集積かな、と思う。
[sf] そこんところで「心の働きによるものである」との仮説というかモデルというか
[sf] そういうものを「受け手が持っている」というわけですね
[killist] ＃それについてだめな意見を言うと「シェイクスピアは人間の個体なので、タイプライターからは生まれない。シェイクスピアのママから生まれる」＞ｗ＞あいざわさ
[showaway] OTEさんのギャグは、その内容じゃなくて、いうこと自体がギャグで、それは面白い
[kannna] はい、仮説というかモデルというかですね
[sf] それは神経的に組み込みである程度固まっている(自閉症などでは機能していなかったりする)
[Yu_AFK] ＃そうか(w
[killist] ええとー
[sf] というのがまあ「心の理論」関連の話題
[ryune] ギャグとOTEは同一
[ryune] OTEであることはギャグである
[Yu_AFK] ＃いやそれをいうなら「シェイクスピアは人間の個体なので、チンパンジーの群れからは生まれない。シェイクスピアのママから生まれる」、じゃないかと思ったけど(w
[killist] 昆虫の集団での情報伝達手段が、「完全に本能的なのかどうか」ってのを問題にしてるのかな？
[killist] ＃それも良いなｗ
[OTE] ぬう。さすがshowchan。的確な捉え方だ。
[kannna] そうですねー……
[ryune] 鳥は私のダンスはダンスですよって共有できないじゃない
[killist] 「できない」ってのはどこからきたんだｗ
[ryune] 否定は安く肯定は難しい
[killist] 卵の状態で群れから離した個体が成長したあとそういう行動を取るかどうかってことだよね
[killist] いやさほど難しくない。
[kannna] 本能を、「生理的に定型化され、固定的な行動パターン」とするならYesと思います。つまり、人間集団は行動パターンを過疎的に代えてく度合いがすごく大きいてとこが、ポイントな気がします。ね
[kannna] つまり、人間のダンスは、世代を越えると、組み合わせとか変えてくわけじゃない
[killist] ＃とはいえ、いくつかあったはずの実例を正確には思い出せないなぁ。
[sf] 鳥のダンスもうまい下手があるはずです
[kannna] 鳥の求愛ダンスはその辺の可塑性がほとんどないだろうと思う
[killist] ありますね＞うまいへた
[killist] ていうか
[sf] ダンスだったか歌だったかは、習うものもあったはず
[killist] 無かったら生存上に不要だｗ
[kannna] うん
[kannna] うまい下手は個体間の比較で言えるわけですよね
[killist] 餌取りの方法も、類人猿で母が子に教えてる映像はあったはず。
[killist] 棒で木のうろを突付いて虫を取る方法。
[Yu_AFK] チンパンジーのアイちゃんとかでそういうのなかったっけ？
[killist] 複数個体での情報共有を否定するのはむしろむずかしい
[kannna] 人間の文化伝統の方は、社会的に共有されて、かつ世代を越えて変化しつつ継承されたり改訂されたりしてく
12:41:44 + miburo(~toukaen@i219-167-116-31.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ryune] 書物の発明による進化の促進から考えるのはどうでしょう
[ryune] 少数ではなく多数による共有ではないでしょうか
[killist] 人類以外に「文字情報を扱える生物」がいることは既に判明しているので
[killist] 十分に時間をかければそこまで発展するでしょう。
[kannna] ニホンザルの集団がねお芋を塩水で洗う事を世代的に習得したり、そのあたりから文化的かなーとか思いまする
[killist] ああ、海で洗う
[ryune] なんとー
[sf] 文法を持つ言葉による情報伝達が、経験の伝達効率を高めたのは確かよね
[killist] ああ、海で洗う群がいましたね。
[killist] 世代的っていうか、まだ一世代目じゃなかったでしたっけ？
[sf] チンパンジーの道具の利用なども文化的です
[killist] あっちゅーまに群全体にひろまっただけで。
[ryune] 類人猿以外にもー？
[sf] 文化集団によって違う
[Yu_AFK] そもそも「文化」って、何さ？　と思う＞そこまで戻すか'w＞セルフ突っ込み
[kannna] うん
[killist] ＃あ、それは危険な質問ｗ
[sf] もともと曖昧な言葉なんでということは先に出しましたね
[Yu_AFK] ＃やっぱり危険か(w
[kannna] まー、最初からそのお話しするとバラけ安いから（笑）
[OTE] そもそも論は危険だｗ
[killist] ＃以前そのことに大変時間かかった会話があったｗ
[kannna] あやふやなままここまで来れたと思うん
[OTE] ＃おまけに揉め易い。
[Yu_AFK] すまぬ
[miburo] ていうかそこを定義づけせずに話すほうがもめるで。
[Yu_AFK] また離席します
[Yu_AFK] ご飯も近いので。
[OTE] いてら
[killist] いってら
[Yu_AFK] ノシ
[killist] 私も朝飯食うか・
[kannna] 多分、今の流れだと、「ある集団に共有された行動パターン」は、最小公倍数的定義な感じにして、暗黙に話は進んできた気はしてる。
[sf] そもそもなんの話なのかがよくわからん展開ではあった
[killist] まあ
[killist] 最初の方でちょっとよくわからん感じだったので
[kannna] 蜂の“文化”鳥の“文化”も仮定してみて、人間の文化との違いは、大したことかそうではないか、てお話してたつもり＜アタシ
[killist] 私の好きな方に誘導してったのだがｗ
[killist] あー
[killist] 「大したことではない」に引っかかったのか。
[kannna] この辺からかな？＞[killist] ＃遊びってそういうものじゃない？
[sf] 程度の問題か、質的に違う問題か
[sf] あたりかねー
[killist] ありゃ「人工知性にゲットさせるのは大したことではない」のつもりだった
[kannna] なるほど
[killist] 別段、大きなブレイクスルーによって成り立つものじゃないって言いたかっただけだｗ
[kannna] ふむふむ
[killist] でもまぁ
[killist] 鳥や昆虫やボノボの持つ行動が文化かどうかってのも
[killist] 関わってくるのは間違いないよね。
[kannna] 文化って呼んでも構わないとは思うのね＠私見
[kannna] サルには文化はあると思うので、蜂や蟻を除外するのは差別ら（笑）
[killist] 蜘蛛の巣の網は
[kannna] ＃ただやっぱ、質的な違いはあるだろうなーと思うん。
[killist] 放射能汚染されると綺麗な網にならないという話を聞いたおぼえがあるが
[killist] 空間認識能力の問題なのか、それとも神経系の損傷によるものなのかとかはわからんか。
12:51:44 Yad_sleep -> Yaduka
12:52:47 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[killist] 蜂のダンスは、距離によって踊り方が違う。
[killist] ただ「近いのと遠いのと」の二種類しかなかった気がした。
[kannna] 方角も示すて聞いたよ
[killist] そうだったかも。
[ryune] ただいまー
[kannna] ノノ
[ryune] 本能ではなく知性によるもの
[killist] wb
[ryune] かなー
[killist] 本能と知性の違い。
[killist] また、次に「本能と知性のどちらに拠っているのかの証明」
[ryune] ダンスとするなら
[killist] さらには「知性は本能でないことの証明」も必要かな。
[ryune] それの発生は知性である
[killist] それは意味がわからない
[ryune] 求愛行動以外にも自発的にダンスをするかどうか
[ryune] 直結してるのが本能
[ryune] 直結しないで間に知性がはいってる行動こそ文化であるのではないかなと
[kannna] まー、概ねそんな気はしますよね
[kannna] 知性と言うか自我と言うか自意識と言うか＜間に入ってるもの
2007/08/04 13:00:00
[killist] ＃朝飯とってきた
[killist] 求愛行動以外に自発的にダンスするかどうかじゃ
[killist] 「それが求愛行動の為だけのものかどうか」しか
[killist] わからないよ。
[killist] 求愛行動以外に自発的にラブレターを書くかどうか
[killist] ラブレターは本能的なもので知性に基づくものではない！
[soutou] いやがらせ、ネタ
13:05:14 Luna -> LunaAway
[kannna] あはは
[soutou] まあまて
[OTE] 夜中に書いて出した後悶絶するためのものだよな＞ラブレター
[soutou] 知性をとりあえず外してしまったら
[killist] そんな程度だと、ニワシドリとかはのダンスは「練習」もあるしなぁｗ
[soutou] もう襲うしか選択肢がないんじゃないのか（ぉぃ
[killist] いやいや、人間は本能的にラブレターを書いているのですよ。
13:06:26 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[kannna] えーと、今のフェイスは＞ryune> 本能ではなく知性によるもの＞killist> 本能と知性の違い。の話題かな
[kannna] ？？
[ryune] ただいまー
[ryune] でもー
[ryune] 他者とは一体何なのか
[killist] ＃机の上を片付けていたら「ヴァーレルセ」「ユートレング」「ラマン」というメモが出てきた、何をしたかったんだわたしｗ
[kannna] アタシはねー、多分動物は妄想しないような気がするんですよ（笑）。
[ryune] ラマンは愛人
[soutou] 名づけ候補
[kannna] 昔、実家で飼ってた犬に聞いてみたけど、よくわかんなかったけど（笑）
[killist] 犬って
[ryune] 会話できないとねー
[killist] お土産もらえるという前提で動くパターン無い？ｗ
[kannna] 犬を見ててわかるのは
[PaLiLitH] ＃エンダー。
[ryune] 犬と育ったら犬の文化を学べる？
[Yaduka] そんなときこそ「バウリンガル」
[OTE] うちのインコは、暑すぎるとクーラーつけろっていうよ？
[killist] ＃yes
[kannna] 彼らの記憶は、匂いとか音とかと結びついてると思えるのね
[kannna] 家の外からでも、アタシって個体は認識して尻尾振る
[ryune] 腹減ったとか本能による会話が多そうだけど
[ryune] それただの感情だよ
[kannna] 人間てさ、もっと、例えば、昔彼女にもらった花と同じ花を見て記憶を思い出してホロリとしたりもするではないですか。
[miburo] 腹減ったからこの人間にほえれば飯が出るだろう、というのは学習だよｗ
[ryune] パブロフは学習なのー？
[kannna] この妄想力が人間性の大元だと思うのが、アタシの意見ですねー
[miburo] 学習だよ
[killist] 条件付けというのは学習ですよ
[killist] 九九ができるのはほとんどパブロフ的なものだと思うがどうか
[kannna] ＃Ryuneさんは、知性を人間性のポイントに置いてるみたいだけど、アタシは妄想力の方がポイントだと思う次第
[killist] ＃私は倫理観の拡張だと思う。
[ryune] 人間性というかねー
[OTE] ryuneさんは何か夢を見過ぎている気がしてならない。
[ryune] 知性は人工知能に生まれるとしたらー
[ryune] 人と同じ過程では生まれない
[killist] ああ。まあ。
[ryune] 心か
[killist] とつきとうかってことはないだろうな。
[kannna] （笑）
[soutou] まてまて
[soutou] 一週間だろう（ぉぃ
[killist] そんな速度で生まれてきたら鼠算式に人間は駆逐されちゃうよｗ
[soutou] 人間という生物が発生したのは、神が一週間のやっつけ仕事をしたからだという話をしているんだ（ぉぃ
[killist] ｗ
[killist] ところで、ryuneさんは、「幼児期の人間は、自他の区別がほとんどついてない」のはご存知ですかい
[killist] ＃そーいや、AI発生についての話ではあれがあったな。ディアスポラ。
[killist] .wiki ディアスポラ
[Role] wiki: キーワード一覧:イーガン『ディアスポラ』 イーガン『ディアスポラ』
[Role] がみつかりましたわ♪＞killistさん
[killist] それですよ、ロールさん。
[kannna] SF小説ですか？
[killist] これが丁度、「AIが自他の認識が可能になるまで」の話が入ってる。
[killist] そうです
[kannna] 了解
13:17:45 + akiraani(~akiraani@ackube004142.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] ところで
[killist] 私は「昔、彼女に花をもらった」ことが無いので、ホロリとできないんだが
[killist] これは私が人類ではないことの証明になるんだろうか。
[killist] QoE？
[kannna] ならないだしょ（笑）
[killist] 論理的矛盾は無いはずなんだがなぁ
[kannna] 事例だからさ
[kannna] 人間的な連想の事例
[NM] フォークトカンプフ検査みたいなものだな
[killist] なんか難しい言葉が現れた！
[miburo] 犬も連想してると思うけどね
[kannna] そうですね
[soutou] まあ、虎は自分が虎だとは思ってないだろうけど、虎じゃないとも思ってないだろうからな
[soutou] 自分が人間じゃないと言い出すのは人間の証拠だ（ぉぃ
[killist] 虎よ虎よ！
[NM] ティーガーはティーガーであってエレファントではないと
13:23:06 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[killist] カモシカはシカだがたしかアシカはシカではない
[kannna] あははははっノノ■
[killist] しかし、敢えて言うなら。カモシカはウシだ。シカじゃねえ。
[NM] ＃フォークト＝カンプフ検査は「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」に出てきたレプリカント検査のことだ
[killist] あー
[killist] 思い出した
[killist] NMさん、あなたの彼女が道端の花を手折ってくれました。どうしますか？
[killist] ってやつですね。
[killist] ここで「警察に届け出る」って言わないとアンディ。
[soutou] おちつけ、道端の定義が不明確だ
[OTE] 許可を得たのか問い、どのような意図がこのギフトにあって、どのような対価を想定しているのか質問する。
[OTE] そうか、彼女の所有物の可能性があったか。迂闊。
[ryune] えーと
[ryune] 彼女を殺す
[ryune] そうだ
[killist] ryuneさんはレプリカント（ぉぃ
[ryune] ＮＭさん
[NM] ほよ
[ryune] きっと夢は
[soutou] そうだよな、花が致死性の毒をもっていて、彼女はこちらを殺す意図かもしれんからな
[ryune] 忘れていることか願望か
[ryune] どちらかだとおもう
[ryune] 面白い本を読むことを忘れているか望んでいる
[soutou] 夢は記憶を適当に取り出してきて
[killist] 「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」については確実に正しい。
[soutou] それを無理矢理補完しているだけです
[ryune] もしくは書くことかも
13:28:01 + kaya-n(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[NM] いったい何の話ですか
[soutou] 当然関心が高いことに関するものが出てきやすいし
[soutou] 寝る前に見たものが直接出てくることもあるので金縛りと勘違いしたりもする
[killist] 積み木を箱にしまう時にできるだけ隙間ができないように詰めるのと同じだね。
[killist] 大きな積み木ほどたくさんの他の積み木と接触するし、上にある積み木ほどしまう時に「一旦取り出し」やすい
[ryune] 天然の花は貴重品なんだよ
[ryune] つまりイコール生命を殺す現場だよね
[soutou] 法執行官でもないのに処刑を勝手におこなってはいけないな
[ryune] えー
[ryune] だから彼女を殺す
[soutou] 証拠は？
[killist] 違う違う
[killist] 問題なのは
[ryune] 正しくなければ次は私が誰かに殺される番だ
[killist] 回答の内容より
[killist] 返事の早さだｗ
[kannna] うみ
13:34:27 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[killist] みんなブレラン見てないのか。
[ryune] ブレードランナー2の小説
[ryune] あるよねー
[killist] 興行期間一週間だったからみんな見てないのか。
[soutou] うどんのところはよく覚えているんだが（ぉぃ
[killist] あいつ、えびてんを一本せしめようとしてたんだぜ！
[OTE] ぬう。ryuneさんは、俺のぽえまーとしてのライバルかもしれん。
[soutou] どうなんだろう注文したんだからせしめようとしたのとは違うんじゃないか
[killist] .wiki アンドロイドは電気羊の夢を見るか
[Role] wiki: キーワード一覧:アンドロイドは電気羊の夢を見るか？ アンドロイドは電気羊の夢を見るか？
[showaway] ガンドレスより長い＞興行1週間
[Role] がみつかりましたわ♪＞killistさん
[soutou] たぶん、あのエビ天は3つ食うとなにか不都合があるんだよ（ぉぃ
[OTE] 発想の飛び方がなかなか。イカス。
[killist] ｗ
13:37:00 + kaya-n0(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killist] えびてんそば食いたくなってきた
[showaway] ガンドレスの場合、最短1日だっけな？＜興行期間
[killist] ブレランアメリカ版のパンフレットは価値が高い。
[soutou] うどんじゃないのかよ
[ryune] ぽえまー？
[ryune] いやいまのテストの内容だから
[ryune] 答えは決まってた
[ryune] 聞かれるまえからー
[showaway] そばは盛りそばかな。うちは
[killist] もりそば
[killist] うおのめ
[killist] にせゆうしゃ
[soutou] 柴田亜美はSFじゃないだろう（ぉぃ
[killist] すごく不思議
[killist] この連想が知性だね。
[soutou] もしくはダジャレ野
[killist] 犬は「ブレードランナーから柴田亜美」に思考がつながらない。
[killist] だから犬に知性は無い。
[soutou] 犬はブレラン見ないし、柴田亜美のドラクエ4コマも見ない
[killist] バリィドドッグ。
[showaway] アインはみているかもしれない
[soutou] その理屈で言うと
[soutou] ベトコンはサーフィンしないので知性がない（ぉぃ
[miburo] わしもブレランから柴田につながらないので知性がないでつ。
13:44:24 Yu_AFK -> Yu_cafe
[Yu_cafe] ＃ただいま
[killist] おかえりなさい
[Yu_cafe] ログを読む
[OTE] あぁ、見られてる！私のLogがみられてるぅ
[soutou] 結論としては
[miburo] らめぇ見ちゃらめぇぇ
[soutou] モノリスが降ってきたら知性化するということでよろしいか（ぉぃ
[miburo] ウホウホ
[killist] 一瞬
[killist] 「テトリスが降ってきたら」に見えて
[killist] ああ、右端だけ空けてるんだなと思った。
[soutou] 落ち着け、左端派も真ん中派もいるぞ
[killist] 真ん中派は邪道じゃないだろうかｗ
[Yu_cafe] 読んでてよー分からん気もしたが、まあいいか(w
[kannna] ＃オチまする。ではではノノ
[Yu_cafe] ノシ
13:49:41 ! kannna ("CHOCOA")
[killist] 途中で振った「ヴァーレルセ」「ユートレング」「ラマン」も
[soutou] つまり人工知能にもモノリスが降ってきたら知性化するんだ
[showaway] ＃フォークト＝カンプフ検査を、フォレスト・ガンプ検査と読んだ
[killist] 実は「知性とは何か」に大きく関わるネタなので
[killist] 余裕あったらそっちもおすすめ。
[Stella] 幼児のボキャブラリー急増メカニズムに新説――米研究 - ITmedia News http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0708/04/news007.html
[killist] ボキャブラ天国か。
[soutou] テレビ見てるからでしょ
[Stella] UI Researcher Challenges Explanations Of Children's 'Word Spurt' http://news-releases.uiowa.edu/2007/august/080207researchwordspurt.html
[showaway] ＃＜知性とは、避妊をおぼえることなのだと、下世話なネタを考えたバカ
[Stella] 昔から生後18ヶ月ぐらいで爆発的に覚えだす、というやつの理論解明らしい
[OTE] ＃文壇の人とか、昭和の偉い人がいい
[killist] 18ヶ月って
[killist] おそくね？
[OTE] ＃文壇の人とか、ちょっと前の偉い人が言いそうｗ＞避妊をうんぬん
[soutou] 発声器官の問題では
[showaway] ＃ちなみに、職場ではうちは下ネタ禁止だったりする
[showaway] ＃場が凍りつくから
[killist] この「瓶」がどうのっての
[killist] まんま「レベルと経験値」じゃないかｗ
[OTE] ＃授業中かますと静かになるからいいじゃないか。
[killist] なんなら「スキル習得」でも「アビリティ習得」でもいいぞｗ
[miburo] ＃そしてセクハラと訴えられてカイーコ
[soutou] スキル制だったら面白い
[OTE] ＃たまに授業聞く気も失せるから副作用があるが。
[killist] きっと、ボブ教授は
[killist] ネットゲーム大好きっこさん。
[killist] まあ、これが正しいとするなら
[killist] 幼児の脳内では激しく、言語に関する当て推量が行われてるってことだろうな。
[Yu_cafe] ジョブチェンジは言語切り替えかな？
[Yu_cafe] ＃またFFXIネタを……。
13:58:30 + kaya-n(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2007/08/04 14:00:00
[Yu_cafe] ＃あー、トランスフォーマーを見に行きたいが電撃文庫購入大作戦の事を考えると金が……。
14:01:40 + ryune(~ryune@60-56-81-186.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_cafe] ＃いつもは地元の書店に行けばいいけど今回は神保町に行く必要があるからなぁ
[Yu_cafe] もう二時か……。
[OTE] うぐう
[Yu_cafe] タイヤキの人だ
[Yu_cafe] そして天使
[OTE] なんと。
[OTE] わしは天の御使い
[OTE] アプサラス？
[OTE] つまりわしの声は天の声？
[killist] 天さん！
[OTE] はっ！上司の人だ。
[MELTDOWN] たいやき型天使？
[killist] チャオズ：「天さーん！」
[Yu_cafe] そして自爆
14:14:19 + kisito(~guilsn@p1205-ipad304sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 微塵がくれ。
[Yu_cafe] ナイス微塵
[killist] 犬は「うぐぅからファイナルファンタジー11」に連想しないので知性が無い。
[syo] /sh 悟空ーーーーーー！！
[Yu_cafe] ＃また電撃の旅団のDVD見ていないと分からんようなネタを……。
14:15:33 + kaya-n(~kaya_n@182.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[syo] と言って使った事があります！＞みじん隠れ
[Yu_cafe] といいつつネタ
[killist] ていうかどうかんがえても
[killist] 連想ってあんまり知性的な活動じゃないよｗ
[Yu_cafe] http://d.hatena.ne.jp/tonbo/20070714
[Yu_cafe] ＃昨日のなぎーの添削に繋がるものがあるな、このネタは
[OTE] そうかなぁ。
[Yu_cafe] ＃もう一つこれに関連したネタがあるんだが、こっちは定義論だしなあ（同じブログにあります）
[OTE] まぁでも連想が俺のギャグにつながっていることを考えると。痴性的かもしれない。
[Yu_cafe] 連想がリンクしていって一つのネタに繋がるということであるなら
[Yu_cafe] 知性的なんじゃないのかな
[Yu_cafe] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/08/20070802.html#120000
[Yu_cafe] こういう感じでさ
[Yu_cafe] ＃探すのに時間かかったよ……orz
14:32:25 + kaya-n0(~kaya_n@202.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_cafe] さてレスも何もないので落ちるかorz
[Yu_cafe] 散歩にでも出かけようっと
[Yu_cafe] ではではノシ
14:35:39 ! Yu_cafe ("明日はもっと書けますように")
14:39:00 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
14:46:39 + kaya-n0(~kaya_n@199.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killist] ん？
[chita] ん！
[killist] んー
[chita] ん。
[killist] ん……
[OTE] んーー
[killist] ん＾＾＾
[shirakiya] ん
[sf] ログを読む。言葉の学習についての話はあれですね
[sf] ネットワークの話と同じなんでしょうね
[killist] ネット・ワーク。網労働。つまり漁師だな。
[sf] 紐を落していくと、ある時突然、全てが絡み合っている状態になる
[sf] とかそんなの
2007/08/04 15:00:00
[sf] なんか数学的に定義があったんだがサッパリ覚えていない
[sf] 臨界とかみたいなもんですね
15:04:06 + kaya-n(~kaya_n@199.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
15:04:06 ! kaya-n0 (No route to host)
15:19:14 + kaya-n0(~kaya_n@199.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[OTE] メルマガで「緊急連絡！」とか題名振ってあると、ドキッとするのと同時に殺意が。
[OTE] つーか、解除できねぇ。
[OTE] 解除方法どこだー
[sf] メールマガジンのふりをしたスパムじゃなかろうか
15:28:24 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:30:57 kudann -> kudann-aw
15:34:06 ! kaya-n0 (Connection reset by peer)
15:34:43 + kaya-n(~kaya_n@199.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
15:43:38 + OKG(~okg@l207082.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:43:39 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
15:44:11 ! miburo ("れぅー")
15:50:41 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9d3d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ログ読み
[ENOKINO] こないだの俺の連想ネタ出しは、知的とかそういうものではないと思うがな（ｗ
[akiraani] あ、ENOさんだ
[ENOKINO] 単に、脳内にある引き出しから「物語に使えそうな要素」を引っ張り出して繋げただけだ
[ENOKINO] 脳内物語サーチエンジンが、面白そうなネタ、使えそうなネタ、を検索してくるのと同時に、脳内物語構築エンジンが、そのネタを取捨選択して組み上げていく
[sf] 専門家の知的作業ってのはまあ、そういうものなんじゃないですかね、なんでも
[OTE] 無意識ではあるかも知れないけど、知的ではありますよ。
[ENOKINO] 「あ、こっちの方が面白そうだ、こっち方面のネタを集めようか」みたいに、「面白さ」にシフトしていく
[ENOKINO] この「面白さ」というのは「自分が得意な分野」と同じものだから
[sf] 日経サイエンスでは、そういう情報の蓄積は一般に、10年専心するとできるという話が紹介されていたな。チェスの研究で。
[kaya-n] 痴的
[kaya-n] 乳的
[OTE] 少なくとも知性の関与はある。
[kaya-n] 血的
[kaya-n] 値的
[chita] ENOさんは知的と言う言葉を高位の精神活動という意味で使ってるように思う
[ENOKINO] 病だれの「痴性」けものへんの「狂養」
[kaya-n] 恥的
[OTE] 今のkaya-nさんは悟性じゃなくて誤性の関与がある。
[ENOKINO] さんずいの「薄学」
[kaya-n] なんだと？ちゃんと意識的に間違ってるぞ！
[chita] サーバー管理を「知的肉体労働」と揶揄するのと同じで、身についたルーチンに従って発言することも知的に含めてよいのではないか
[ENOKINO] まあ、知的と言うか、創造的に使っている部分は、連想ではなく、連想したものを構築する部分だろうな
2007/08/04 16:00:00
[ENOKINO] 取捨選択の基準となる部分
[Stella] 将棋さしてる人の脳波に認知症の人と同じ波長のものがある、というやつかな＜専門家の知的作業ってのはまあ、そういうものなんじゃないですかね
[chita] 今ponzzさんがいたらなあ
[OTE] ゲーム脳？
[chita] クトゥルフネタでちてき「痴笛」というのを思いついたのに
[sf] 満遍なく意識というとろいシステムを用いないで判断
[ENOKINO] 物語を構築するというのは、展開とそして収束の両方を含む
[ENOKINO] 普通の人は「展開」に関して積極的だが、収束は苦手な人が多いな
[ENOKINO] 展開は楽なんだ、連想と発想を組み合わせる、その順列組み合わせでなんとかなる
[ENOKINO] 普通の人は、展開ができるようになると、自分には物語を作る能力があると信じ込む。確かに展開は物語を作る能力の一つである事は間違いない
[sf] セッションやキャラチャなんかでも落とし所を探る能力があるなしが大きい
[ENOKINO] でも、物語で食っていくためには、収束までできないと難しい
[killist] 収束させるには整合性が必要だからなぁ。
[sf] chitaさんは、そのへんの落とし所を用意して持ち込むのがけっこう得意だったりした
[ENOKINO] 受取り手を納得させる落としどころ
[chita] このチャンネルに来てるchitaさんとは別人じゃなかろうか。全くもって
[ENOKINO] その整合性を持たせるところまで、無意識に情報を選別できるようにならないと
[ENOKINO] 本当のストーリィテラーにはなれないのかもしれない
[ENOKINO] 整合性を持って、受け取り手を納得させる落としどころを、どうやって思いつくのですか？　と聞かれたことがあるが
[ponzz] #もし、短編でもいいから小説を書くなら、オープニングとエンディングの形は見えてないとかけないなぁ。見えないと、途中で止まってしまう
16:10:04 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-45.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] どうして思いつかないのか？　と聞き返して相手を怒らせたことがある
16:10:16 + kaya-n(~kaya_n@199.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[OTE] ふむう
[ENOKINO] だって、思いつくんだもん、仕方ないじゃないか！　と駄々っ子のように言い張るしか無いのだ（ｗ
[OTE] いかん、反射的に職業意識が動き始めたｗ思わず説教しそうにｗ
[OTE] 俺って何さまだーｗ
[chita] ponzzさんponzzさん。痴笛好奇心
[ponzz] そんなのは思いつかないな
[ENOKINO] 風呂敷というのは、たたむ事を考えて広げるもののはずだ
[ENOKINO] 畳み方が思いつかないのなら、広げてはいけない
[ENOKINO] 漠然としたものだっていいんだ、ラストが
[ENOKINO] どうなるか、なんてのはわからない、でも、自分なりに納得できるラストが無ければ
[ENOKINO] 書き出しちゃいけないと思うのだな（ｗ
[Pikoyan] けど
[ponzz] 終わりがないと、途中の話のもっていきかたとか、悩むと思うんだけど……
[Pikoyan] 畳まれない風呂敷って多いですよね。
[ENOKINO] ラストを思いつかない、つまり展開する事しか出来ない人は、要するに物語のパターンを知らないだけだと思うのだ
[ENOKINO] テンプレートが足りない
[ponzz] ぶっちゃけ、最初と最後がきっちり頭の中で確信できてたら、間の話は適当なポイントさえつけておけば、わりと
[Pikoyan] ケン・イシカワなんかは風呂敷を畳まないで次に旅立つことが多い印象が。ｗ
[ponzz] すらすらいけると思うんだけど……
[OTE] 自分がTRPGでシナリオ作る時は、頭とおしりだけ作っといて、途中はポイントうっとくだけだなぁ。
[killist] まあ、「物語として体裁を整えるなら収束が必要」なのですよ。
[killist] ＞ぴこやんさ
[ENOKINO] 過去において、読んだ物語のエンディングに、納得したことがあるなら、そのテンプレートを吸収して、記憶して、引き出しに収納しておかなくちゃいけない
[killist] 別に例外はあってもいい。
[ponzz] だよねー＞おてちん
[OTE] むしろ頭とお尻ができずに途中を作るってのは、あまりない。たまに勢いでやってて、途中の情景が描きたいがために作るシナリオってのもあるが。
[ENOKINO] 風呂敷を畳まない、という納得のさせ方もある、ということだよ（ｗ
[killist] 納得できないパターンもあるけどねｗ
[mihiro] そんな石川賢なｗ（こら
[Pikoyan] 風呂敷が畳めなくて続きを書かないのかそうでないのかは知りませんが
[Pikoyan] 何年経っても「●●の続きはまだですか？」といわれてる作家さんとかｗ
[ENOKINO] 風呂敷畳まなくたって、その風呂敷の中で目一杯遊んで、お腹一杯になれば、もうそれでも充分なのだ
[OTE] これはTRPGの場合だけど、一番苦労するのは、頭だなぁ。納得のいく動機。物語への関与の仕方。これが嵌らないと途中いくら頑張ってもどうにもならん。
[ENOKINO] 「続きは書いてありますけど、出版社が出してくれません」と言う作家も一杯いる
[ENOKINO] 物語の発端で、納得行く動機としては「強制の魔法」物語の関与は「白羽の矢が立った」
[ENOKINO] 「家族、恋人、村人が人質」
[killist] ＃結末を思いつかないのは、先に展開を思いついちゃうパターンとかかなぁ。「いかに読者を（あるいはプレイヤーを）裏切るか」に血道を上げてしまう。
[ENOKINO] この三つのセットがあれば、大概のキャラは嫌でも冒険に出ます
[killist] それは甘いｗ
[killist] クリームパフェ並に甘いｗ
[killist] 家族や恋人は簡単に見捨てられ、人質は「邪魔だから」と殺されるのだｗ
[kaya-n] まあ、今の人間は自分自身が困らなければ、冒険にはでねえよな
[ENOKINO] そういうキャラは、大概官憲に追われる
16:21:48 ! Stella ("See you...")
[chita] ENOKINOさんが、理屈を抽象化してるだけかもしれんで
[killist] うん、官憲対冒険者の構図になっちゃうことが多い。
[ENOKINO] 権力者を出せば、嫌でも追われる者になる（Ｗ
[OTE] TRPGだと参加者の感情があるから、なかなかなぁ。まぁ極論しちまえば、ENOさんの言う通りになるんだが。
[OTE] 気分良く嵌められないと。
[killist] そしてテロルや犯罪に走ってしまうのが冒険者だｗ
[ENOKINO] そのテロリストや犯罪者をどう追い詰めていくのか、それがＧＭの腕の見せ所だ
[killist] なるほど。力で追い込んではいけない。
[kaya-n] 今の人間は恥の概念がないから、羞恥プレイもできやしない
[ENOKINO] 特殊部隊、情報機関、密告者の群れ
[mihiro] TRPGのシナリオがブッチとキッドの物語になっても困るよなあｗ
[kaya-n] 他人の目を気にすることがないのか
[kaya-n] ・・・ないところも自分ももちろんあるな
[killist] いや、それは違う。他人の目は気にする。
[ENOKINO] 防犯カメラなど目ではない
[killist] だから
[killist] 影で悪いことするんだよｗ
[ENOKINO] 見つからなければ何をしてもいい
[killist] そうそう。
[ENOKINO] 見つかったらそこで終わり、と言うところまでは頭が回らないだけだな
[killist] というか「そこで終わりでかまわない」となっちゃうんだな。
[killist] 失うものがない。
[ENOKINO] それで思い出した
[ENOKINO] 刑法の改正まで、窃盗罪は懲役刑だけで罰金が無かった
[killist] なんと
[ENOKINO] 十年以内の懲役
[OTE] 金がないから盗む。そう考えると、確かに金は払えないよな。
[killist] 十年分の給料を超えるものなら、盗み得になりうるわけだ。
[ENOKINO] だから、万引きだとか自転車泥棒とか、そういった軽微な窃盗犯は
[ENOKINO] ほとんど全部「不起訴」
[killist] 見逃し三振か。
[ENOKINO] つまり、検察庁に呼び出されて「もうしません」と一筆書いて終わり
[killist] うーむ。
[ENOKINO] 基本的に、身柄事件、つまり逮捕される事件以外は自動的に「不起訴」
[killist] まあ、検察庁までいくのも面倒ではある。
[OTE] 戦後とかならそれでもよかったのかもしれんな。
[ENOKINO] 逮捕されても、よほどのことが無い限り、懲役なんか行かない
[mihiro] まあね。昔は「警察に捕まる」こと自体が、社会的制裁であったこともあるからねえ
[ENOKINO] つまり、万引きは数十回繰り返しても、何一つ不利益が無いんだ
[ENOKINO] 検察庁に呼び出されて「ごめんなさい」と言うだけで、ごく普通の生活が営める
[ENOKINO] 駐車違反の方がよっぽど重かった（ｗ
[killist] 罰金あるからな。
[ENOKINO] だから、万引きの常習犯なんかは、全然反省してないんだ
[ENOKINO] 警察でもふんぞりかえってる
[mihiro] 減点もあるｗ＞駐車違反
[ENOKINO] 免許停止の方がよっぽど不利益をこうむるよね（ｗ
16:32:55 + kaya-n(~kaya_n@186.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ところが、刑法が改正されて
[ENOKINO] 罰金が科せられるようになった
[ENOKINO] 三十万、四十万、なんてのはザラだ
[ENOKINO] これが払えなければ、収監される
[kaya-n] 減るんかな、それで
[ENOKINO] 一罰百戒ではないが、万引きの常習犯ががくっと減った
[kaya-n] おー
[ENOKINO] 金払いたくない、と言う理由で万引きしてたんだから
[OTE] そりゃだって見つかっちゃっても頭下げるだけでいい、遊びだったのが。金かかるようになったらねぇ。
[sf] 昔は「窃盗するようなのは払う金もない」のが前提だったから、そういう法律になっとったんでしょうね
[ENOKINO] 捕まって、五十万払え、と言われたらそりゃ青くなる
[kaya-n] 親や家族を呼ばないといけなくなるからね
[ENOKINO] そんな金ねえよ、と言えば「じゃあ刑務所で労働ね」と言われて収監されちゃうわけだ
[kaya-n] 刑法が改正されたのはいつだっけ・・・・（てへ
[ENOKINO] 去年
[ENOKINO] 施行が今年かな？
[OTE] 「ふざけんな、ちょっと万引きしただけじゃん。返せばいいんだろ？あ？」
[OTE] みたいな奴もたくさんいるんだろうな。
[ENOKINO] 最近官報読んでないから、記憶があいまい（ｗ
[ENOKINO] 返しても、既遂になればそのまま検挙
[kaya-n] 前、スーパーで万引きしてるやつをジーっとみてたら絡まれた
[mihiro] それは災難でしたね
[kaya-n] いや、見てたらやらないだろうと思ってたから見てたんだけどね
[kaya-n] まあ、大きな声を店内で出したから、やばいと思って仲間が引き戻した
[kaya-n] 最近、見ないからそれの影響かしらん
[ENOKINO] 少年法も改正して、少年でも罰金刑を課すといいと思うのだな
[ENOKINO] 十八歳以上は
[kaya-n] あー
[ENOKINO] 十九歳で、飲酒運転無免許で捕まっても
[kaya-n] 何歳だったんだろ
16:40:16 + CHOBOJA(-groog@218.39.143.75) to #もの書き
[ENOKINO] 家庭裁判所に送られるから、罰金も何も無いんだよな
[ENOKINO] 刑法犯と違って、鑑別所にも行かないし
[mihiro] 社会奉仕が刑罰になりゃ多昌は良いかもしれないですが。どうなのかなあ
[ENOKINO] それは「奴隷労働だ」と反対されている
[ENOKINO] 「少年に苦役を課すのは憲法違反」らしい
[kaya-n] 親に罰金でいいんでねえの
[mihiro] 海外はあたりまえにあるんですがねえｗ＞奴隷労働だと反対
[killist] まあ、一罰百塊根
[OTE] 少年がそんな大層なもんか？と思わなくもないが。
[killist] あう
[ENOKINO] 「失う物がない」人間にも効力を及ぶ巣
[Pikoyan] 少年に労働をさせちゃ不味いので
[ENOKINO] 及ぼす何らかの方策が無いと
[mihiro] なら、成人の懲役は奴隷労働じゃないのかねえ、とも思いますが
[killist] 一罰百戒もいいんだが、後悔させる、反省させる、理解させるというのは重要だろうな。
[ENOKINO] 刑法は意味を失う
[kaya-n] そうですね
[killist] まあ、そもそも
[killist] 「悪いことをしてはいけない」と考えさせるのは
[Pikoyan] 聖書とか仏教の経文とか論語とかを自由選択で選ばせて
[killist] 法律の範疇じゃないと思うっすけどね。
[Pikoyan] 写本させましょう。手書きで。
[killist] そんなもの強制したって意味はないよ。
[Pikoyan] いや
[killist] 自主的にすることに意味があるんだから。
16:44:22 mikeyama -> mikeAway
[Pikoyan] 罰則が与えられるという事と
[kaya-n] 見られないところではなにやってもいい、という感覚には、やはりみなの観察力を鋭くして、何事も見やすくするのがいいのだが
[ENOKINO] まあ、額に「畜」と刺青をして「俺は人間じゃねえんだよ、えーへへへへ、」と言うようなヤツには、法律は意味が無いのだな
[Pikoyan] 外面として教育と言えるだけで十分でしょう。
[soutou] 宗教の強制だとか言うんじゃないかな
[killist] 違う。それは逆効果だ＞かやんさん
[soutou] あとは、法華経を入れろと学会が（ぉぃ
[ENOKINO] 人の形をした獣をどうするか
[Pikoyan] 経文自体は自分で選んで良いとすればｗ
[killist] 「誰にも見られてなくても悪いことをしてはいけない」とならねばならんのだ。
[killist] 「見られてるから悪いことをしない」では何も解決になってない。
[ENOKINO] 即コロース、と言うわけには行かない
[killist] ここが難しいとこなんだよなぁ。
[ENOKINO] まあ、他者に対する関心を持つこと自体は悪いことじゃない
[killist] 防犯って犯罪意識そのものは減らさないんだ。むしろ増やす。
[kaya-n] 観察力って、見えることからいろいろなことを推察する能力だと思うのだが。私の感覚は違うかな？
[ENOKINO] 洞察力、観察力
[ENOKINO] 想像力
[kaya-n] 実際の現場を見てなくても、やましいことをしたとか、そういうことがわかること。
[ENOKINO] すべての根っこは同じ、他者に対する関心だな
[killist] 他人にバレるかどうかじゃだめってこと。
[killist] 自分で自分を見て、自分で戒めないと意味はない。
[chita] kaya-nさん言う判断は、観察以外の行動が混ざってるように思う
[kaya-n] それはなんのために？
[ENOKINO] さすがキリスト様のいうことは違うなあ
[chita] 神様は自分の中にいるんだ
[kaya-n] ああ、そうね
[killist] 潜在的な悪事の減少に関わるのはそこだから。
[kaya-n] いや、その人自身にとって、何のために？
[ENOKINO] 防犯カメラは、一人一人の中にあるものなんだ、だけど、その機能が停止しちゃっている人が増えたから、仕方なく、外につけるようになっただけのことだ
[killist] うん。
[killist] でも「外にあるってことは中にはなくてもいいよね」って連想ができる。
[ENOKINO] そういう人もいる
[ENOKINO] みんながみんなそうなるわけじゃない
[killist] 中にあるなら外になくてもいいんだがな。
[kaya-n] 私は割と人が見てなかったら何してもいいという感覚の持ち主だけど
[CHOBOJA] はい。自分をコントロールするに、人に迷惑掛けたくないってのは有効な手段だと思います。。\x81
[kaya-n] そういう人にどうやって自分の中にカメラをこしらえるのかね
[ENOKINO] 即コロース
[Pikoyan] 「見られて無いと思っても案外見られてる」とか「見つかったら結構危ない」くらいで良いと思うなというかそれ以上を他人に期待したくは無いなぁ。
[CHOBOJA] （答えがすごすぎる）。\x81
[killist] 宗教では結局、きちんと中にこしらえるメソッドが見つからなくて
[soutou] そりゃ人がみてなかったらケツ掻いたりハナクソほじってもいい、ぐらいの何やってもいいじゃないのか（ぉぃ
[killist] 「神様が見ている」になるしかなかったわけですわ。
[ENOKINO] 鼻くそほじって「即コロース」は嫌だなあ
[Pikoyan] こー
[killist] とすれば「自分が見ている」に持っていくしかないんでない？
[kaya-n] 自分の経験からいくと、親が自分を見ていないという感覚があるから、そういう風になるという感じがしている
[Pikoyan] コンビニにちょっと買い物に行く時にも「ファンが見てるかもしれない」でスーツを着込んでいたサッカー選手とかもいますがーｗ
[kaya-n] あくまで自分の経験からだけど
[ENOKINO] 自分に価値が無い人に何を言っても無駄なのは事実なのだな
[killist] 価値を与えてやるしかないね。
[kaya-n] うちは宗教で、いくら「神様が見ている」とか言われても親が気がつかないんだからやるよね
[ENOKINO] グラム四百円
[killist] 失うもの、大事なものを持たせる。
16:54:24 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] 逆に言えば
[killist] 人質を取るってことだな。
[AKAgane] マリア様が見てる　＜●＞＜●＞
[CHOBOJA] こんばんは。。。。\x81
[Pikoyan] ……
[mihiro] きりさんが布教してますｗ（ぉぃ
[killist] あーがーめーむーのーん
[ENOKINO] こ、怖い
[CHOBOJA] （挨拶がそれですか！！！）。\x81
[Pikoyan] マリア様じゃ仕方ないなぁ
[ENOKINO] このマリア様は「即コロース」とか言うな、間違いなく
[ENOKINO] 瞳孔が開いている
[kaya-n] あ、ラグってる。切れるかな
[chita] この二人並んで平伏してるのがマリア様ですか
[mihiro] いや「やっておしまい！」でしょう
[killist] たしかに平伏にも見えるｗ
[AKAgane] まあでも、キリスト教の神様とゆーのは、やはりその「見ている」部分が秀逸だと思うねぇ
[killist] ＜（__）＞　ハハーッ
[AKAgane] 別に、天罰を下すわけでも、逆に、ヨイことしても誉めてくれるわけでもないのさ
[AKAgane] でも、「見ている」
[ponzz] 世間様が見てる
[killist] そーいや、人間て（人間以外もだけど）見られるのを嫌うよねえ。
[ENOKINO] お天道様がみている
[Pikoyan] 汚点等様が見ている
[Pikoyan] ……アラ？
[AKAgane] うむ。お天道様の「見ている」のもそこらにポイントがあるよね
[ENOKINO] 磁気嵐が来そうな
[chita] 夫婦喧嘩ですか＜磁器嵐
[ENOKINO] 黒点が一杯あるお天道様
[kaya-n] そういう需要があって、神様がいるよなあとは思うけど
[AKAgane] おお、chitaさんに座布団一枚
[mihiro] 天網恢恢疎にして漏らさず、ということわざもあります
[CHOBOJA] 汚点等様ってたしかに見てますよね。。\x81
[AKAgane] いや、ここはかわらけを投げてやるべきか
[kaya-n] ああ！理解するのにちと時間がかかった！＞ちたりん
[killist] てんもうかいかいそにしてもらさず
[AKAgane] ぺいっ
[chita] 謹んで返上しますよ。話の流れに沿ってないから評価されざるべきだ
[killist] かいかいってなんだ？
[chita] 話の流れに沿って発言したことが今まであったっけな
[killist] 私は無い。
[ENOKINO] 天の網は、毛羽立っていて、触ると痒くなる
2007/08/04 17:00:00
[kaya-n] う、うたいそうになった・・・
[killist] かぶれるのか。そんなもので漏らさないなんてひどいな
[killist] かやんさんは怪物くんが好きなのか。
[ENOKINO] なんせ「王子さま」だからな
[AKAgane] そういえば、デイリーポータルに「ハッピーターンの粉を味わう」とゆーのがあって　http://portal.nifty.com/2007/08/03/a/
[ENOKINO] うまくたらしこめば「玉の輿」
[AKAgane] ハッピーターンの粉の名前が「ハッピーパウダー」
[AKAgane] すげぇ、ヤバそうな効果がありそうだっ
[soutou] デイリーポータルなんでもやるなぁ
[soutou] 2ch界隈では、合法麻薬だとずっと言われ続けてきたわけですが（ぉぃ
[soutou] ＜ハッピーターンの粉
[AKAgane] そうなのかっ＞合法麻薬
[chita] http://www.whiteknightlogic.net/kanjidb/kanji_pages/kb2fa.php
17:02:36 + arca(~arca-nxas@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] いやでも、記事を読んでいてあの粉の微妙に不思議な味が思い出されてならなかったよ
[chita] 私は知らなかった。「恢」というのは広いことらしい
[AKAgane] それほど好きじゃなかったはずなのに、つい食いたくなってしまう
[soutou] http://www.geocities.jp/hapiko_dive/
[soutou] ハピ粉
[ponzz] バビコ
[chita] てことは天網恢恢っていうのは、神様の網は世界中をちゃんと覆っているということですね
[soutou] ワールドワイドウェブ
[AKAgane] 「幸せが　帰ってくると書いて　ハッピーターン」うわ、なんかスゲェ、感動的なことを言われているような気になったよっ
[ponzz] 神様の編みは粗いけど、もらすことはしませんよ、という意味
[soutou] プロレスなんかでは
[chita] だったら天網疎にして漏らさず、でいいじゃん＞ponzz
[soutou] 今までのキャラを変えてヒールになることを
[soutou] ヒールターンと言うので
[soutou] つまり、これからハッピーになるよ、という意味ではないか（ぉぃ
[chita] http://www.cf-network.jp/jigyoutsunagu.php?itemid=987
17:06:09 + ZeroNaggy(~zeronaggy@P061204005189.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[chita] これ買うとponzzさんの救いになるかな
[ZeroNaggy] （ころころこんにちわー
[ponzz] 俺にはあまり関係ないかな
17:08:07 + kaya-n0(~kaya_n@250.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[ZeroNaggy] #　図書館で「ツバメ号とアマゾン号」借りてきました。
[ZeroNaggy] #　さわりしか読んでないけど、面白い。わくわく。
17:09:53 ! AKAgane ("CHOCOA")
[mihiro] ＃「ツバメ号とアマゾン号」なるほど。男娼と女戦士の話なのか（ぉぃ
[ZeroNaggy] #　うひ（ｗ
[chita] # SLと競争するジャングラー号？
[kaya-n0] ログがこないと思ったら切れた
[ZeroNaggy] #　それも面白そうだけど違ふ（ｗ
[kaya-n0] 今日も順調に改選が悪い
[kaya-n0] だから私は神殿掃除に
[kaya-n0] 大変からだが痛い
17:12:55 kaya-n0 -> kayaAway
17:13:43 ! kayaAway ("Leaving...")
[MELTDOWN] いや、仮面ライダー・アマゾン　というのもありです
[ZeroNaggy] #　図書館でも海モノいくつか読んできたので、疲労が（うーむ
[MELTDOWN] たしか、かなりの色物だったような？
[arca] 真緑に赤と言う・・・
[chita] とほほ。
[ZeroNaggy] #　ネタも浮かんできたので良かった。どんどん考えてより面白いもの見つけねば。
[mihiro] そういや渚女さんがお勧めの海の本ってありますかね？
[ZeroNaggy] やー。海の本読み始めたの最近なんで。皆さんのお勧めを読み進めてる次第（ｗ
[ENOKINO] 俺からのオススメは水中写真の写真集だな
[ENOKINO] 中村さんの撮った東京湾の海底写真とかは、面白いぞ
[MELTDOWN] 東京湾というと、ゴミのイメージが……
[MELTDOWN] しかし、意外にも魚が捕れるようです
[ENOKINO] あと、大阪南港の海底にある、コンクリート詰めドラムカンの林立する写真とか
[ZeroNaggy] ほむむー。
[ENOKINO] 古い腐蝕したドラムカンから、長い女性の髪の毛のようなものが海中に漂う写真
[arca] 海じゃありませんが　http://www.hado.com/dengon.htm
[ZeroNaggy] ひいい。
[MELTDOWN] http://202.232.127.69/science/env/etc/special/
[MELTDOWN] ＞東京湾を食べてみたかった　水中写真家の中村征夫さん
[ENOKINO] 本気にしないように（ｗ
[ZeroNaggy] うい（ｗ
[soutou] 椎名誠の海ものが面白いです
[mihiro] 椎名誠は「水域」が以前に、ここでも挙げられてますね
[soutou] いや、キャンプ系の方
[soutou] 東ケト会ものと言えばいいのか
[ZeroNaggy] ほむむ。
[ENOKINO] 海モノとはちょっと違うが「焚火パーティへようこそ」
[ENOKINO] という本もある
[mihiro] 東ケト会　-Wikipedia　Wikipedia:東ケト会 [キーワード一覧:東ケト会]
[ENOKINO] まあ、なんだな、アーサーランサムは、読んで損は無い
[mihiro] .k 焚火パーティへようこそ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:焚火パーティへようこそ をどうぞ♪
[ENOKINO] しばらく、そのシリーズの中に漬かるのがいいぞ（ｗ
[mihiro] .k 椎名誠
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:椎名誠 をどうぞ♪
[killist] 毎度SFであり、引き出しの狭さがばればれなんだが
[killist] 星の墓標おすすめ。
[ZeroNaggy] うににー。
[killist] 海そのままってわけでもないけど。
[ENOKINO] 物語の基本、セオリー、王道、そして海と帆船
[ENOKINO] 決意、覚悟、友情、思慕、全部詰まってる
[chita] バラードの沈んだ世界は、海洋ものじゃないかもしれない
[mihiro] .k 中村征夫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:中村征夫 をどうぞ♪
[ENOKINO] あんまり、他の本を読んでない状態の人間にこそ読んで欲しい本だな＜アーサーランサム
[mihiro] .k 星の墓標
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星の墓標 をどうぞ♪
[killist] ＃東ケトのやつは、言い回しが独特だよなぁ。「なんとかはなんとかだった。だからなんとかしたのだった」みたいな。
[ENOKINO] トウが立って、世間を斜に見るようになったヤツには、眩しくて正面から受取れないのだ（ｗ＜アーサーランサム
[killist] ｗ
[ENOKINO] 心の中の少年がまだ死んでない人間ならきっと面白い
[mihiro] .k アーサー・ランサム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アーサー・ランサム をどうぞ♪
[ZeroNaggy] はい。
[ENOKINO] さて、ちょっと落ちます
[ENOKINO] ではまたー
[ZeroNaggy] またですー。
17:37:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[sf] .k ハッピーターン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハッピーターン をどうぞ♪
[ZeroNaggy] 僕もお店出るのでまたー。
17:38:44 ! ZeroNaggy (Connection reset by peer)
[MELTDOWN] お店に並ぶ凪鮫（単価：450/kg）でした。まる。
17:42:12 ! V-zEn (Connection reset by peer)
17:42:40 + V-zEn(~hogehoge@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
17:52:33 + akiraani_(~akiraani@ackube004142.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:57:49 ! MELTDOWN ("Leaving..")
2007/08/04 18:00:00
18:34:14 + gombeLOG(~username@ntkyto082093.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:36:22 ! mihiro ("CHOCOA")
18:37:22 + arca(~arca-nxas@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
18:45:53 Leo_GoOut -> Leo_Tenra
18:50:21 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2007/08/04 19:00:00
19:01:23 ! arca (EOF From client)
19:01:59 + meltdown(~meltdown@wd182.AFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
19:05:23 + arca(~arca-nxas@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] ごき
[shirakiya] （ずるずる
[kisito] し、しらきやさんが！メルトダウンさんの首を折って引きずっているっ！？（ぉぃ
[meltdown] それは、首と言うより冷却パイプっ
[meltdown] （ぷしゅー
[shirakiya] 涼しい…（はふ
[Pikoyan] やめてっ！臨界はすぐそこなのよっ！！
[shirakiya] ちゃいなしんどろーむ〜
[shirakiya] 日本だと、ブラジルシンドロームになるのか。
[meltdown] 売り子：「ええー、炉心蒸しの饅頭は如何ですかー。中国産でお安くしておきますよー」
[Pikoyan] ちゃいなしんどろーむ……
[Pikoyan] そういや昨日中国でやったサッカーの試合が凄かったらしいですね。
[Pikoyan] Ｕ−２２(来年のオリンピック代表候補)の親善試合としての大会だったようですが
[Pikoyan] 反町日本耐えたドロー／４カ国Ｔ　http://www.nikkansports.com/soccer/japan/p-sc-tp2-20070804-236704.html
[Pikoyan] >地元ファン約５万人に加え、試合開始前のセレモニーで観衆とともに国歌斉唱した中国の審判団４人。かつて経験したことのない完全アウエーだった。
[akiraani_] すげぇなｗ
[Pikoyan] 日本対中国のサッカーの試合なのに、審判が全員中国の人。(通常は第三国から呼ぶ)
[akiraani_] この国にオリンピック任せて大丈夫なのか？ｗ
[Pikoyan] いやまぁ、親善試合ですから。
[Pikoyan] 本番ではきっとやってくれます。
[Yaduka] JOCもなんか懸念っぽいこと言っているという
19:27:07 lute_afk -> lute
[Pikoyan] 地球は５ミリ小さかった　国際機関が赤道直径を解析　http://www.asahi.com/science/update/0804/JJT200708040011.html
[Pikoyan] 地球の大きさで５ミリって測定誤差に入ったりしないのだろーか？
[sf] 誤差になるかは測定精度しだいでは
[chita] 問題になっているのは測定機器の誤差なんでしょ、などという判りきったことを言ってもだめだな
[chita] オチを待とう
19:34:28 gombeLOG -> gombeAway
[sf] GPSなんかは周回速度で相対論的効果を計算に入れるような精度なわけですわな
19:34:46 + arca3(~arca3@softbank219177090049.bbtec.net) to #もの書き
19:35:44 arca3 -> arca3foro
[Pikoyan] 誤差誤差と細かいことを気にしちゃダメってことでどーでそ？
[Pikoyan] ……あんまり涼しくならないなぁ
[sf] 5差。
19:43:07 arca3foro -> arca3
[OTE] …
[OTE] 期待されている。
[OTE] これは、今こそ俺の才能が期待されている？！
[OTE] ＃誤差誤差ってごさっと変わらないとよく分からないお値
[chita] 冥王星が惑星じゃなくなるとかに比べると地味だが、調査の結果エベレストや富士山の高さが訂正されたりすると、素人はびっくりする
[OTE] うい
[OTE] 身近である、ということですかな。
19:55:23 ! chita ("quit")
19:57:59 + chita(~chita@t127175.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
19:59:56 + NaggyFish(~naggyfish@pd3614e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2007/08/04 20:00:00
[NaggyFish] （ころころぱたり
[shirakiya] 浜に打ち上げられた凪鮫
20:08:50 + kaya-n(~kaya_n@198.36.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] やけに疲労が溜まって文字が眼に入らない。うー、体力って大事だ……。
[chita] それはいけない。悪いことは言わない、彼女にメールして寝なさい
[NaggyFish] たぶん電波通る所に居ない（ｗ
[NaggyFish] 今日のイベント楽しみにしてたから、邪魔するのはちょっと、です。
[killist] ＃GPSって相対論効果を計算にいれないと数十メートルの誤差が出ると聞いた気がする。
[NaggyFish] 何か外が騒がしいと思ったら。そうか、夏祭りか。
[NaggyFish] もう、そんな季節なのですねえ……。
20:18:14 mikeAway -> mikeZzz
[sf] 夏バテとか。
[NM] そうか
[NM] 南半球はもう夏か……
[sf] 野菜や果物は食べてますか。食欲がないと食事を抜いたりしていませんか。
[chita] ちがうちがうちがう
[sf] 冷たい飲み物ばかり飲んで居ませんか。冷房の良く聞きすぎた部屋で長時間過ごしていませんか。
[Pikoyan] 冷房は
[Pikoyan] 欲しい
[meltdown] 冷房はありがたいですね。＜ばてる原因
[shirakiya] 冷房って文明の利器だよね＜ばて気味
[NaggyFish] バス移動多かったんで冷房が（うー
[NaggyFish] そして移動先もほとんど冷房効かせてたので。ぐったり。
[NaggyFish] ちょっと暑いくらいが活動しやすいです。変温動物なのでー（きしゃーっ
20:32:44 + Aonagi(~Aonagi@ntiwte023120.iwte.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:35:23 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.205.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[NaggyFish] ばんわですー。
[Kannna] どもーノノ
20:45:23 + kaya-n(~kaya_n@140.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:48:23 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
20:50:58 + ENOKINO(~taka-miy@p6213-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] なぎーの住んでいるところの夏祭りってどんなものなんだろう？
[sf] モンゴル軍が上陸して殺戮するのを模した鬼を総出で狩る
[NaggyFish] 花火と盆踊りの曲が流れてたんで、よくある夏休みの風景、なのかな。規模は小さいけど。
[NaggyFish] いやいやいや（笑
[Yaduka] 山車をもの凄い勢いで引いて、見物客は歓喜の笑みを持ってその山車の前に身を投げ出します。
[ENOKINO] 締め込み姿の裸の若者が、鮫を担いで町中を練り歩いてから海に飛び込む「鮫まつり」
[Pikoyan] 大砲で群集を追い払うのです
[chita] その鮫は実は死んで無いのですよ
2007/08/04 21:00:00
[CHOBOJA] ＳＦさんがあんなに危険なギャグを真顔でやるのは始めてみた気がします。\x81
[NaggyFish] 福岡の祭りがぜんぶ山笠みたいだとは限らないのですよッ（笑
[chita] 福岡のひとだったのか
[chita] じゃあソフトバンクBB祭と同じなんだろうなあ
[NaggyFish] どんな祭りだーッ（笑
[ENOKINO] 名古屋の方にある「うなこうじ祭り」というのは、練り歩く行列のなかに「やんよう衆」という六十人くらいの男がいて、おはやしの掛け声に「ヤンヨウ」という合いの手が入ると、そのまま路上にゴロゴロ寝転がってしまう
[ENOKINO] 行事が起こしに来るまで、やんよう衆は、そのまま寝ていなければならない、という奇祭だ（ｗ
[NaggyFish] うは（ｗ
[ENOKINO] ……信じてないな？（ｗ
[ENOKINO] ぐぐってみそ
[meltdown] 実話かっ
[chita] 捨て身のウソかもよ
[NaggyFish] 三割くらい誇張かなと思ってましたがぐぐった限り真実だッ。
[ENOKINO] 「うなこうじ祭り」というのは、他にも妙なものがあって、猩猩とか「はげ」とか呼ばれる赤い顔の妙な生き物に扮した若い衆が
[ENOKINO] 竹のムチを持って子供を追い掛け回す
[ENOKINO] はげ、という呼び方とか、子供を追いかけるところとか、なまはげに通じるものがありそうだな
[NaggyFish] 妖怪大戦争にそんな妖怪が出てた記憶が＜赤い顔の猩猩
[ENOKINO] 日本の土着の祭りには、妙なものがあって面白い
[ENOKINO] だから、きっとなぎーのところの夏祭りも、深夜、人々が寝静まった頃に、本当の祭りが始まるかもしれない
[NaggyFish] （どきどき
[ENOKINO] 白い装束に身を固め、たいまつを持った老婆が、どこからともなく集まってくるのだ
[ENOKINO] あっちの路地、こっちの路地から、ぞろぞろと
[NaggyFish] ……生け贄は嫌だーッ。
[ENOKINO] 一言も口を聞かずに、なぎーの家を目指す
[NaggyFish] （がくがくぶるぶる
[chita] そして皆、引きずってきた俵をなぎーの玄関ぐちに積み上げる
[chita] 積み上げ終えたら火を付ける。
[ENOKINO] やがて、なぎーの家を十重二十重に取り巻いた何百人と言う老婆が、低い声でだぶだぶと、念仏を唱え始める
21:10:47 + atp(~atp@p12180-adsau08doujib3-acca.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] なんかこう、世にも奇妙な物語であった「田中血祭り」みたいな展開にッ。
[ENOKINO] 念仏が終ると、あたりは静まり返る
[killist] ＃ググって信じる人はたくさんいるので、今後は嘘をつくときにはあらかじめSEO対策された嘘情報ページを作るといいのかもしれない。
[ENOKINO] 聞こえるのは、ただ、たいまつがぱちぱちとはぜる音だけ
21:12:10 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[ENOKINO] やがて、一人の老婆が進み出る
[ENOKINO] じっとなぎーの部屋を見つめて、一言つぶやく
[ENOKINO] 「……まだ早いな」
[shirakiya] 「もっと熟れてからだ」
[NaggyFish] 諦めてよッ！？（笑
[ENOKINO] その一言を聞いた老婆たちの間に絶望にも似たうめき声が満ちる
[Zero2] ＃祭りといえば実家長野の御柱祭は日本三大奇祭だったな
[ENOKINO] そして、老婆たちは、また、ぞろぞろと夜の街の中に消えていくんだ
[Zero2] ＃丸太の大木を山の上から落として、それに人が乗ったり追いかけたりする祭りです
[Zero2] ＃死者もでる
[ENOKINO] 「来年じゃ……来年こそ……」
[ENOKINO] 「拠り代が熟れる」
[NaggyFish] 何をさせる気だーッ！？
[ENOKINO] 「あと一年、なにが何でも生き延びようぞ……」
[ENOKINO] 小声でそう言葉を交わしながら、老婆が消えていく
[ENOKINO] そして、何事も無かったかのように、コンビニに弁当を届けるトラックが走りすぎていく
[ENOKINO] ああ、来年が楽しみだ（ｗ
[NaggyFish] ひいいいいい。
21:16:46 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[shirakiya] うひｗ
[ENOKINO] 来年の夏祭りの前の晩に、なぎーの家のドアに誰かがクギで丸く傷をつける
21:17:55 + AKAgane(~akagane@nthrsm082035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 家の前を通り過ぎていく人々は、それを見て、はっと目を見開くが、誰も何も言わない
[AKAgane] 数日前に、『七夕の国』を紹介したが
[soutou] 来年、長髪で黒い背広の学者の人が来たら
[soutou] 要注意です
[soutou] いわゆる死亡フラグ（ぉぃ
[AKAgane] あれがまあ、ちょっと不思議な七夕の祭りが元ネタになっているわけなのだ
[sf] .k 七夕の国
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:七夕の国 をどうぞ♪
[ENOKINO] 稗田さんですな
21:18:58 NaggyFish -> FuroNaggy
[AKAgane] で、最終巻で、『すべての謎が解ける』部分がなぁ
[AKAgane] もう、何度読んでも大好きなのじゃよ
[soutou] 稗田先生はピンポイントでやばいときにやってくる
[AKAgane] あの人は運がないんじゃないか＞妖怪ハンター
[soutou] そうでなくても先生がやばくする
[Kannna] （笑）そうですね＜あの人は運がないんじゃないか
[AKAgane] そういえば、星野之宣さんの宗像教授も
[soutou] 運はあると思いますよ。直接危害が及びそうな時には、和服美人の神様が助けてくれます
[Kannna] ＃ロン毛だし
[AKAgane] 妖怪ハンターっぽい展開に遭遇するのだが、ちょっとおとなしめだよなぁ
[AKAgane] あまりヒドイことにならない
[ENOKINO] 伝奇モノというのは、その、最後にすべての謎が解ける部分にあるのですよ
[meltdown] ハンターという割には、手も足も出ない事が
[meltdown] ほとんどですな
[ENOKINO] 平家伝説の最後は、ある意味すごかった
21:21:27 ! kaya-n ("Leaving...")
[AKAgane] とゆーか、あの人は『妖怪“現象”ハンター』であるからな
[AKAgane] 妖怪そのものを相手にするのではない。“現象”を捉えるのだ。
[ENOKINO] 最後に、ぽん、と視線が人類の種としての視点に飛ぶ
[Kannna] アタシは、ハツ墓村みたいに、最後にもやもやっとした感じが残る伝奇ものが好きだわ♪
[meltdown] しかし、集めた現象も、ほとんどが闇に葬る結果に終わりそうです
[sf] .k 妖怪ハンター
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[Kannna] 映画版の妖怪ハンターだと、首が宇宙を飛んでくとことかいいですよねー
[sf] .k 宗像教授
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[AKAgane] 最後の最後できれいにおさまる、の真逆をやってくれたのが、『東亰異聞』でして。
[AKAgane] あれも好きなんだよなぁ
[sf] .k 平家伝説
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[sf] .k 東亰異聞
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[meltdown] あれすきですよ
[meltdown] 綺麗に収まったではないですか、妖怪側の勝利で（笑）
[ENOKINO] そう言えば、面白いネタがありますよ都市伝説になりそうなのが（ｗ
[AKAgane] ほほう
[ENOKINO] 事故現場を撮った写真でね
[ENOKINO] 何の変哲も無い交差点の写真なんですが
[ENOKINO] マンホールが減っている
[AKAgane] それは、穴そのものが消えてる？
[soutou] 減る？
[ENOKINO] ええ、ふたが無いんです
[ENOKINO] そのまま、のっぺりとしたアスファルトの路面だけがあるんです
[AKAgane] ほほう、興味深い
[shirakiya] ほえ
[soutou] 工事の人がまちがって埋めたとかじゃないのか（ぉぃ
[ENOKINO] その場所に行ってみたんですが、工事の跡も何も無いんですよ
[AKAgane] うむ。真面目に解釈するのならばそうなるな＞工事の人が埋めた（間違っていたかどうかは別として）
[AKAgane] あるいは、マンホールがあるという写真が別の場所
[ENOKINO] 古い、ひび割れたようなアスファルトの路面
[soutou] 減ったというからには何個かあるんですか？
[ENOKINO] 写真はそのままです
[ENOKINO] 丸い、下水のヤツと、四角い共同溝のマンホール、そしてもう一個
[ENOKINO] よくわかんないマンホールが映ってます
[ENOKINO] その、よくわかんないマンホールがなくなっているんですな
[AKAgane] となると＞「マンホールがあったという部分がトリック」と考えると面白い。
[soutou] よくわからないマンホールは本当はマンホールじゃなくて
[ENOKINO] 写真の日付は二週間程後です
[soutou] 道端によくおちてるホイールだった
[AKAgane] ドラえもん的に、「どこでもマンホール〜〜〜」と取り出したとゆー解釈もありでしょうが
[soutou] あたりでどうでしょう
[soutou] もとい、ホイールカバー
[shirakiya] 通り抜けフープでしたっけ
[soutou] ホイールがよく落ちてたらえらいことだ
[ENOKINO] 持ち上げるときのツマミとか、あの特有の滑り止めとか、
[ENOKINO] 上水道のマンホールと同じパターンでしたね
[OTE] 生贄をゲットしたので満足して口が閉じたんですよ。
[soutou] じゃあ、あとは、事故でアスファルトが地すべりとか
[Zero2] 側溝のアミと同じく、売られたか
[chita] 電話回線用だった。無線にとってかわられて埋められた
[ENOKINO] 心霊写真かもしれませんな、マンホールの幽霊
[soutou] 売られたら穴が残るでしょう
[Zero2] 埋める費用のほうが高くつきそうだ……
[soutou] まさか結論は無しか
[OTE] しかし、マンホールってのは。下水に使ってるんだったら、その下には結構でかい穴があるし。
[shirakiya] 「いちま〜い、にま〜い……いちまいたりない〜〜」「……蓋が？」
[AKAgane] ふふふ、結論がないからネタになるのじゃよ
[OTE] その工事も割と大掛かりだ。
[ENOKINO] マンホールと言うのは、垂直に伸びるコンクリートの筒状のモノが下に伸びているわけでして
[AKAgane] まず、そのマンホールの下の穴があったかどうかがひとつの解釈の分かれ道やね
[ENOKINO] 簡単に埋める、と言うわけには行きませんし、埋めれば当然後が残るわけです、アスファルトにツギハギ状にね
[shirakiya] …でも、そのツギハギも無かったと。
[ENOKINO] ありませんでした
[ENOKINO] こういった、得体の知れない写真を撮るので、俺は嫌われてましたな（ｗ
[soutou] 日本のゼネコンがどんなに優秀でも、そこの道を全部2週間舗装しなおすことはできなさそうだなぁ
21:32:10 + kaya-n(~kaya_n@140.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] ……1枚だけじゃないんだ…ｗ
[FuroNaggy] さすがENOさん。
[ENOKINO] うん、年に数枚（ｗ
[sf] 変な老人から妙なものを貰っていませんか
[AKAgane] 時空のクロスロード的解釈やな＞ｓｆさん
[AKAgane] その場合は、カメラそのものか＞老人から変なもの
[ENOKINO] 昭和三十年代の車とかが隅っこに映ってる写真とか
[sf] .wiki 時空の
[Role] wiki: キーワード一覧:時空のクロス・ロード 時空のクロス・ロード
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[ENOKINO] 撤去されたはずの信号機が映っている写真とか
21:33:58 + xi-banyu(~freem@p6e0779.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[soutou] 流行り神的解釈なら、enoさんは警視庁の地下5階で仕事してないといけない
[Zero2] 一角の人物が過去にさかのぼってマンホール作りを阻止したとか
[ENOKINO] 一時期、本気で疑われた、合成写真を作っただろうと（ｗ
[sf] .k 流行り神
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[ENOKINO] 結論が出ない話でよければ、この話とかはそのまま物語になるんだけど
[OTE] 落ちが。
[ENOKINO] 物語にするには「理由」と「謎解き」が必要なのだな
[OTE] 人情ものにするか、不条理にするか。
21:36:49 ! Aonagi (Connection reset by peer)
[soutou] 難しいな
[AKAgane] いやいや、『現代民話考』っぽくまとめるのもヨイでしょう＞理由も謎解きもなし
[soutou] 耳袋
[AKAgane] ただ、数を集めないといかんですが
[ENOKINO] 数ですか
[ENOKINO] 五十個くらいしかありませんね
[AKAgane] 十分すぎますな
[OTE] 後は、それを水増しすれば、しばらく……
[soutou] あれは、たしか町奉行が書いたもんですから
[shirakiya] 1冊で10個使っても、5冊書ける…
[soutou] 系統としては同じ方向ですね（ぉぃ
[ENOKINO] 実を言うと「新耳袋」の中には、俺が友人のマンガ家に話をしたネタが三つばかり入っている
[AKAgane] ああ、例のドルトムントかドレスデンだかの靴のやつとかですか
[ENOKINO] ドレスデンの靴の話とか
[ENOKINO] 死んだ自分を見ている死者の写真とか
[ENOKINO] 崖の中から飛んできた石とか
[ENOKINO] 夏場むきのネタが色々あります（ｗ
[sf] .k 現代民話考
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[sf] .k 耳袋
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[sf] .k 新耳袋
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[sf] 怪談方向でというのはありでしょうねー
[OTE] 話を持ってることは持ってるんだが。全部TRPGが絡んでるのでなぁ。
[sf] なにがしかの思いと絡める
[sf] TRPG怪談という新ジャンル
[AKAgane] いやいや、オテちん
[AKAgane] ここのメンツなら喜んで聞くぞい＞RPG怪談
[OTE] たぶん聞いてくれた人はいるんじゃないかな。
[FuroNaggy] いつの間にかプレイヤーが一人増えている。
[FuroNaggy] 何度振ってもダイスが１ゾロ。
[ENOKINO] 最初から最後までダジャレしか言わないＧＭ
[OTE] ！！
[shirakiya] 凍えるほど怖いな
[meltdown] 夢あ歩きで６ぞろしか出ない不思議
[ENOKINO] すっげー怖い
[meltdown] 怖い人たちが、手招きして迎えてくれます
[meltdown] ＃そういうゲームだ
[OTE] 「お告げの祠」
[meltdown] ＃『夢歩き』だった
[OTE] じゃぁmeltdownさんのリクエストにふさわしい話が一個あるよ。
[OTE] 私が、大学生の頃だから、もう１３，４年前になる。
[kisito] GMやると2d6の結果が５以下と10しかで無くなる不思議
[OTE] 自分が所属していたサークルと仲良しのサークルの夏合宿に参加したんだ。
[OTE] みんなでワイワイとキャンプ場に行って、楽しくご飯を食って。んで夜になって、やっぱりTRPGやろうよ、という話になった。
[OTE] でも、さすがにキャンプ場（電気や明かりはない）にシステムを持ってきている人はいなくてね。
[OTE] でも、当時アドリブに凝ってた私は、手持ちのタロットカードを使ってその場でお話をでっちあげることにした。
[OTE] キャラクターシートの代わりに大アルカナを、判定には小アルカナを使って。
[sf] .wiki タロット
[Role] db: キーワード一覧:タロット
[Role] db: タロット で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] .wiki Tarot
[Role] wiki: キーワード一覧:Act with Tarot Act with Tarot
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] # こんなんもあったなあと思い出す
[OTE] まぁ適度に詰まりながらも、キャンプ場を舞台としたホラーシナリオを遊んで、そのあとのこと。
[OTE] 結構怖い話になったので、皆寝付かれず。ちょっと近くを探検しようということになった。
[AKAgane] まてこら
[OTE] わー
[OTE] 長すぎた？
[AKAgane] 怖い話をしたから、「探検をしよう」などと
[AKAgane] きさまら、どこのホラー映画のキャストですか？
[shirakiya] しかしよかった
[shirakiya] カップルがいたら確実に死んでいた。
[AKAgane] だよなー
[Zero2] うはは
[AKAgane] あるいは、「ちょっと汗かいちゃったから、シャワー浴びるわ」
[OTE] うわーーーｗ
[AKAgane] などとゆーても、死ぬしな
[shirakiya] 死にますね
[meltdown] フラグが沢山ですな
[AKAgane] んで、おてちん、どこに探検に行ったのかね
[soutou] いちばん良くないのは
[soutou] その辺におちてたテープレコーダーを再生することです
[OTE] そのキャンプ場の周りですよ。
21:51:43 + CshopZZZ(~sakurai_c@d1.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 犯人は管理人だ
[OTE] 何人かで,
[meltdown] いや、唯一生き残ったOTEさんも怪しい
[OTE] 何を話したかは覚えてないけど、盛り上がりながら。（ひょっとしたら今ここで話してるようなことだったかもしれない）
[soutou] そういえば、怖い話を振ったのも、探検しようと言ったのもおてさんくさいぞ
[AKAgane] ああなるほど、すると最後は、オテちんが「それは、こんな腹でしたかい？」と、おなかがぷよぷよ。
[killist] それであんなことを……
[OTE] 歩いている間に、皆の話がぴたりと止まった。
[OTE] 同じなんだ。
[OTE] セッションの間出てきたのと同じような祠が出てきた。
[OTE] しかも２つ。
[OTE] 道順も同じようなものが二つ。
[AKAgane] キャンプ場にほこらだと？　どこまでサービスがいいんだ。
[OTE] もちろん、私はそのキャンプ場は初めてで、事前にネタを仕入れるようなサービス精神もなかったから、
[OTE] 私自身相当ビビったのを覚えている。
[OTE] その夜は、その後私には何もなかった。
[OTE] だけど、そのとき狙ってた子は、別のプレイヤーさんとくっついてしまった。
[FuroNaggy] 祟りだ！
[shirakiya] くっついていたら
[Zero2] 命拾いしましたね
[OTE] その夜、彼らには何かが起こったのかもしれない。
[shirakiya] よそでこの話をしたときに、殺されていたかもしれませんよ。
[OTE] だが、彼らは、決してその夜にあったことを話さなかった。
[shirakiya] …OTEさん。話してしまいましたね。
[OTE] げーーーー
[meltdown] 祠が２つ、居なくなったのも２人。
[ENOKINO] おてちんは、拠り代に選ばれなかっただけのことだ
[meltdown] そして、帰ってきたのはOTEさん一人。
[Hisasi] 話さなければ、命まではとらなかったのに……
[meltdown] 計算は正しかった
[OTE] ひいいい
[FuroNaggy] ひさにゃが雪女になってる（ｗ
[Hisasi] ひゅるりー
[meltdown] さあ、３つめの祠を
[ENOKINO] その夜、その場所にいた人間は二種類に分けられる、すなわち拠り代と「贄」
[ENOKINO] あれから十四年
[ENOKINO] やっと「贄」が熟れたのですよ
[OTE] さて。そろそろシャワー浴びてきますわ。
21:59:50 OTE -> Ohuro
[soutou] カーテン閉めないほうがいいですよ
2007/08/04 22:00:00
[ENOKINO] ああっ！　死亡フラグが！
[Ohuro] やだなぁ。サービスシーン見たいんですか？
[soutou] シャンプーハットつけて、入り口を見据えていないと
[Ohuro] 私の？
22:00:40 Kannna -> kannaCOOK
[ENOKINO] 汁気たっぷりで、美味そうな「贄」に育ったなあ、と舌なめずり
22:02:06 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[ENOKINO] 俺とかakagane師匠の魂は醗酵が進みすぎているからなあ
[shirakiya] かもすぞー
[ENOKINO] 世の中をちょっと拗ねたあたりの魂がいいのだ
[shirakiya] 世界を憎みながらも助けを求め手を伸ばす
[chita] 怪談じゃないけど、不意に振り向いたら白バイが回転灯回してたのには心底びびった
22:08:27 + Stella_(~UserID@p3249-ipad01tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] とはん車線に移った車を追い越してる最中、死角になっている左手にいたんだと思うが、その時はどこから現れたのか全く分からなかった
22:09:56 kisito -> kisi_huro
22:11:24 gombeAway -> gombeLOG
22:13:07 + ayu(~ayu@ntiwte023120.iwte.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:14:00 ! chita (EOF From client)
22:14:40 ! FuroNaggy (Connection reset by peer)
22:15:20 + FuroNaggy(~naggyfish@pd3614e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:15:56 Ohuro -> OTE
[OTE] 戻りました。
[killist] ああ、季節ですからね。
22:20:48 + chita(~chita@055236001211user.quolia.com) to #もの書き
22:23:36 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Stella_] 日中のチャット関連で
[Stella_] asahi.com： 棋士の「直感」、解明へ一手　脳の働き、共同で研究 - サイエンス http://www.asahi.com/science/update/0804/TKY200708030514.html
[sf] うにょ
[sf] チェスではなく将棋でやるというわけですのう
22:28:03 ! kisi_huro ("CHOCOA")
[Zero2] はて
[Zero2] 競技人口ならチェスのほうが多いんじゃなかろうか
[Zero2] と思ったら国内か
[Zero2] ……囲碁でもいい気がするけど
[sf] ゲームルール的に「なにを考えているのか」と照らし合わせやすそうというのもあるんでないかな
[sf] 囲碁の大局観なんてなにやってるんだか
22:53:58 + kaji(~username@i60-41-167-76.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:56:36 ! atp ("Leaving...")
[chita] ああちきしょう、AKAganeさんのquitに間に合わなかったっ
[chita] 仕方がない。他の人のコメントで満足してみよう。はい、コンバインドアームズ
[chita] http://tank-jisaku.blog.ocn.ne.jp/
[shirakiya] こんばいんあーむず…
[shirakiya] ……だぐおんの合体したヤツ？
2007/08/04 23:00:00
[sf] コンバイン改造戦車っぽいなにか
[OTE] こんばとらー？
[sf] ふつうに豆タンクくらいあるんじゃなかろうか
[Tonbi_ko] ゴリアテよりは大きいだろう（ぇ
[meltdown] 旧日本軍の戦車も、こんな感じだったのかなぁ
[meltdown] 妙に、ブリキっぽい
[Tonbi_ko] 96式なんかはそうっぽいですね
[meltdown] そして、手作りの香り漂う（まて）
[Tonbi_ko] ノモンハンで使ったのって96ですよねえ
[Tonbi_ko] 95式ハ号戦車かな
[sf] 96ってあったっけ
[sf] 95か
[Tonbi_ko] 96はないでした
[sf] つらつら読むとけっこう小さいようなので、軽戦車とかは、これよりは数段でかい
[gombeLOG] ３歳児に適正なサイズってありますな
[Tonbi_ko] 安岡支隊でしたかねえ＞ノモンハンの戦車
[sf] .k AAVP7A1
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:AAVP7A1 をどうぞ♪
[sf] 馬力的にはさすがに豆タンクでも、これより三倍くらいはあるか
[Tonbi_ko] http://www.page.sannet.ne.jp/tkn203/
[Tonbi_ko] こちらもどうぞ
[sf] 農民車ですな
[sf] .k 農民車
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:農民車 をどうぞ♪
[Tonbi_ko] 昔、農民車の本を企画したけどぽしゃった＠編集者時代
23:12:34 LunaAway -> Luna
[sf] ほー
23:13:27 + kaya-n0(~kaya_n@206.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
23:17:14 + SiIdeKei(~siidekei.@ZS183106.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] こんばんは。
[FuroNaggy] こんばんわー。
[shirakiya] こんばんは
23:21:17 + altair(~altair@ntfkok055193.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:21:59 kannaCOOK -> kannna
[kannna] こんばんはノノ
23:22:05 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:26:04 ! FuroNaggy ("潜水開始！")
23:27:10 Yaduka -> Yad_sleep
23:36:29 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
23:41:29 + sifr(~sifr@ZD142125.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:42:28 ! kannna ("CHOCOA")
23:49:03 ! Stella_ ("See you...")
23:56:37 TK-Hanabi -> TK-Leana
23:58:20 gombeLOG -> gombeAway
23:59:25 ! kaya-n0 ("Leaving...")
2007/08/05 00:00:00 end

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