#もの書き 2007-04-19

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2007/04/19 00:00:00
[xi-banyu] キーボード抜いたら、マウスは滑らかに動くように。
[xi-banyu] でも、マウスを抜いても、キーボードは動かない……
[akiraani] ふう、富士見が入荷したのにまだ先月のファミ通文庫読んでるよ……
[akiraani] 先週末にボードゲームOFF会に行ってたからなぁ
[akiraani] 土日をほぼつぶしたからアニメもたまってるし（ぉ
[Falshion] 彬兄のドリルは、天に向かって掘るドリルだっ！
[akiraani] まだグレンラガンも見れてない
[akiraani] ハヤテはカルカソンヌしながら見てたんだけどなー
[Yaduka] グレンラガンはまず見るべきですっ
[shirakiya] うむ
[shirakiya] アレは良いね
00:17:37 kannnaOUT -> kannnaON
00:17:59 + Zero2(~Zero2@nttkyo422104.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:18:15 + _go(~_go@ntkngw302134.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:34:23 ! sharuru ("個人的にはラズベリー（何")
00:44:04 ! kaji_ ("Leaving..")
[akiraani] ああ、なんかアニマックスで録画した神様家族とかがHDDに残ってた……
2007/04/19 01:00:00
01:02:57 ! dain ("Leaving..")
[sf] 9186+4510+4995+2441+695=21827
[sf] 9188+4518+4998+2441+695=21840
[sf] ・+13
[chita] PSOのサービスが終わってからこっち、時間のたつのが遅すぎる
01:06:54 ! Hisasi ("せんせぇ萌え〜〜")
01:09:29 + altair(~altair@ntfkok102157.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:11:32 ! Pikoyan ("See you...")
01:12:15 Yaduka -> Yad_sleep
01:13:51 ! kisito ("CHOCOA")
01:22:42 ! kannnaON ("CHOCOA")
01:51:17 ! ao ("ぐう")
01:59:54 PLeonald -> Leonald
2007/04/19 02:00:00
02:03:01 + ponzz(~ponzz@n141.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
02:07:49 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:16:54 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] あれはなんだ
[ponzz] 空を見ろ！
[Leonald] (``)
[ponzz] 銅大だ！
[ponzz] スーパーマンのフレーズ、完璧忘れた
[AKAgane] Fate/stay nightで学ぶ世界の戦史（仮題）　第一回：征服王はなぜライダーなのか　http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200704xx.html#18
[AKAgane] どーゆー歓迎だ
[AKAgane] つうわけで、PS2版発売記念ですよー
[ponzz] ぷそ2は壊れたまんま放置してる上にテレビチューナーもいれてないから、プレイできないので買ってないのだよな
[ponzz] 続きを期待しております
[ponzz] にちゃんのFateスレに張りたくなったよｗ
[AKAgane] ちょっと修正
[sf] うにょにうょ
[sf] .wiki アレクサンドロス
[Role] db: キーワード一覧:アレクサンドロス
[Role] db: アレクサンドロス で見つかったデータは3ありましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] このフリーの顔アイコン付きのやつは、そのうちどっかで使おうと
[AKAgane] 前から考えてはいたのですよ
[sf] しかしまあ、ダリウスは政治的に決戦しないわけにもいかんかったというのも敗因ですな
[AKAgane] ですです
[AKAgane] 王の中の王、と言えば聞こえはいいですが
[AKAgane] 実際には地方分権で、各地の太守の権限が強いですからね
[AKAgane] 暴れ回る蛮族の軍団を放置していては、政治的に危険すぎる
[ponzz] ケルトの上王みたいなもんだったんか
[sf] 時代によるんだけどね
[sf] もちっと中央統制の取れた時期のあの地域の帝国なら勝てなかっただろう
[AKAgane] 最初はね、メムノンという有能な将軍がいて。こいつにダリウスは全軍を任せたんだ。彼は英雄王が言ったような
[AKAgane] 補給線を攻撃する戦い方をやりたかったんだけど、太守の反対でできなかったのだな
[sf] 諸兵科混淆のバランスではあの地域の軍隊は優れてるのよな
[AKAgane] で、病死してしまった
[AKAgane] だからダリウスが自分で出ないといけなくなって。しかも出るからには敗北を許されないってんで大軍を集めたんだが。
[AKAgane] 征服王、大喜び。大軍を集めたってことは、それを破ればダリウスの権威は地に落ちるし。
[AKAgane] きっとそのために集めた金があるから、そいつをまとめてちょうだいできる。
[AKAgane] たぶん、負けるとはかけらも思ってなかったろうなぁ。
[AKAgane] 前にアレクサンドロス大王が東ではなくまだ生まれたてのローマがある西に向かっていたら――みたいなことが歴史家の間では言われているってんで
[AKAgane] 塩野七生さんも『ローマ人の物語』で書いていたけど
[AKAgane] 実際には、アレクサンドロス大王が西に向かっていたら、戦場で負けなくても
[AKAgane] お金が尽きて征服をやめるしかなかったろう
[sf] その時期だとローマというよりエルトリアとの戦いとなりますな
[AKAgane] ですなー
02:39:33 ! Tihiro ("にゃー")
[sf] 集めたばかりの大軍は、適切に指揮された軍隊に対しては脆いんですよなあ
[AKAgane] もともとペルシア軍ってのがそういうシステムですからね
[sf] どうしても集団内部の対立や連携不足が効いてくる
[AKAgane] 各国太守に呼び集めて、徴募した軍勢を数だけ集めていく
[AKAgane] その点で、征服王率いるマケドニア軍は親父の代からの宿将に加えて
[AKAgane] 征服王の持つカリスマで子供の頃からの仲間達がいる。
[sf] 実は守るのには向いてないんよね。大軍で攻めてる時には、相手が「勝ち続けたとしても、いつのまにか征服されている」となるけど
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 守りの戦いには、数よりも質
[sf] 集権化が十分に機能していれば動員し続けて、相手をすり潰して勝つとかもできますが
[AKAgane] 数をかきあつめるのは、守るべき拠点が分散している場合に、各地に守備兵力を置く必要がある時だな
[AKAgane] ハンニバル相手のローマやね＞集権化が機能しているので、すりつぶしにかかった
[sf] ですねー
[sf] 中国のほうでは別の対処として要塞線という恐ろしい手を何度となく使ってますが
[AKAgane] 守ってる間は硬いんだけどなぁ
[sf] 西方では要塞線的なものはギリシャの内部の戦争くらいしか思い当たんない
[AKAgane] あれ、金がいくらでも出るので
[sf] アテネがながーいことしぶとくやりましたな
[AKAgane] それこそ中国ですら、最後には国力が尽きて終わってしまう、南宋の防衛戦みたいになる
[sf] 農地と港までを壁で囲って持久戦
[AKAgane] むしろあれは攻める側がふがいない
[AKAgane] どちらも、都市国家レベルの軍隊なので
[ponzz] ついつい、にちゃんのスレに張ってしまった。すまぬ。続きを望まれてるようだ
[AKAgane] ちょいとハードウェアが堅くなると
[ponzz] ＞銅ちん
[AKAgane] とても手が出せなくなってしまう
[AKAgane] まあ、気が向いたらそのうちー＞ぽんちゃん
[ponzz] ういおー
[sf] 制海権を握れなかったというのもありますしな
[sf] ＞攻める側が
[AKAgane] それもまた、都市国家レベルの軍隊の限界だやね
[AKAgane] 手持ちの船は、自分たちの生活に使うので手一杯で
[AKAgane] 海上封鎖のようなことにはりつけるほどの余力がない
[AKAgane] まあ、夜は浜辺に上陸するような
[AKAgane] 航海技術の未熟もあれば
[AKAgane] さらにムズカシイやね
[sf] アレクサンドロスもテュロスにはけっこう手を焼きましたが、あれは最終的には周辺のを寝返らせて制海権を取ったのが勝因ですわな
[AKAgane] その後の後継者戦争でもアンティゴノスが苦労しとるなぁ
2007/04/19 03:00:00
03:02:21 Leonald -> Leony_slp
03:24:10 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:28:04 ! ponzz (EOF From client)
03:34:05 + ponzz(~ponzz@n141.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
2007/04/19 04:00:00
04:16:58 + chita(~chita@023251001211user.quolia.com) to #もの書き
04:23:04 ! chita ("quit")
04:25:35 + chita(~chita@t551032.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:56:47 + chita(~chita@t556106.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/04/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:02:14 Mode by sf: #もの書き +oo trpg dice2
05:37:58 + fukaNote(~fukanju@p12018-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:38:15 ! shirakiya ("CHOCOA")
05:55:38 + fukaNote(~fukanju@p13253-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/04/19 06:00:00
06:06:54 + showaway(~showaway@d30159cb.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:24:11 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] おはなのです
[fukaNote] 当直終了〜大学病院に戻りまふ。
[EkitaiT] ラオウ葬儀に三千人…忌引出席者も・・・http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2007/04/19/01.html
[EkitaiT] …なんだかなあ
06:47:52 ! SiIde-zau (EOF From client)
[EkitaiT] しかし
[EkitaiT] 寒い
[OTE_Aw] まったくだ
[EkitaiT] トレーナー着ようかしら
06:54:18 ! roshiajin ("On! On! On!")
06:57:45 ! Yad_sleep ("Leaving...")
2007/04/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:13 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
07:02:41 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
07:05:41 + fukaNote(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
07:08:29 + sifr(~sifr@ZH105082.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] そろそろ学校行ってきます
[EkitaiT] それでは
07:18:09 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
07:22:42 ! Banyu11th ("CHOCOA")
07:35:29 + altair(~altair@ntfkok098003.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] なんかWordの調子が悪い。
07:41:06 ! OTE_Aw ("さいきどん")
07:44:20 ! SiIdeKei (EOF From client)
07:44:29 ! abaL ("ごきげんよう")
07:51:56 + OTE(~metral@FLH1Aaa023.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:54:48 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-214-64.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:57:46 OTE -> OTE_Aw
2007/04/19 08:00:00
08:04:40 ! AKAgane ("CHOCOA")
08:11:01 + OKG(~okg@l206173.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:11:01 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] おはようございます
08:14:30 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-73-205.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[shirakiya] おはようございます
[shirakiya] （て、ほとんど眠れていない（ぱたり
08:40:30 + showaway_(~showaway@d30159cb.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:43:43 + fukaNote(~fukanju@p13161-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:45:36 fukaNote -> fukaByoto
[fukaByoto] おはですの。
[shirakiya] おはです
08:52:30 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ：『謎の地獄のお仕事』")
08:54:15 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-99-89.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] 過去ログ読み
[Yu_Aizawa] ＞http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/04/20070418.html#210000
[Yu_Aizawa] ＞[Ruki] 軍艦大和を題材にした小説・アニメ・漫画など（フィクション・ノンフィクション問わず）でオススメの物ってありますか
[Yu_Aizawa] やっぱり個人的には、佐藤大輔の「征途」かなぁ
[Yu_Aizawa] .wiki　征途
[Yu_Aizawa] .wiki 征途
[Role] wiki: キーワード一覧:征途 征途
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_Aizawaさん
[Yu_Aizawa] 戦艦大和が分断された日本で活躍する話です
[Yu_Aizawa] 最終巻の三巻（下巻）ではイージス戦艦に改装されます
2007/04/19 09:00:00
[Yu_Aizawa] まさに現代戦の観点から言っても最強
[Yu_Aizawa] ピットロードあたりで征途＜やまと＞のウォーターラインのプラモ出さないかなぁ……。
[Yu_Aizawa] もちろん田宮から出るともっと嬉しいのですがっ(w
[Yu_Aizawa] ＃田宮がミニ四駆とか除いてそういう「キャラクターもの」を出すかどうかは置いといて
[Yu_Aizawa] ＃ティーガーカリウス車とか、見ようによっては「キャラクターもの」かもしれないけどなぁ……。あとモータースポーツのプラモとか
09:09:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.167.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Kannna] ＃はよんごじゃます
[Yu_Aizawa] ノシ
[Kannna] ノノ
[Yu_Aizawa] ふと思うのだけど
[NM] 麩と思う？
[Yu_Aizawa] 新人賞で賞を獲った作品とかに、世界が広く見える作品が少ない様に思えるのは
09:16:59 ! _go ("Leaving...")
[NM] それは何かバイアスかかってると思う。
[Yu_Aizawa] 一つの理由として電撃の場合で言うけど、120枚（２４０P）という枚数制限とかもあるんじゃないかねぇ
[Yu_Aizawa] 「はっけよい！」を書いてみて分かったんだけど
[Kannna] （＠_＠）！｛ふみゅふみゅ
[NM] 120枚ってなんもかけないからなあ
[Yu_Aizawa] ２４０Pは書ける事少ないよ
[Yu_Aizawa] ほんと
[NM] 読み切り漫画にして24ページくらい。
[Kannna] アタシは、ここ数年、レーベルのライトノベルは読んでない
[Yu_Aizawa] そんな中で「狼と香辛料」とかは頑張ったと思う。
[Kannna] だから、逆に、文芸理論的に考えると……、それは
[NM] 現実には
[Kannna] 一面をついてる気がする＜Yu_Aizawa> 一つの理由として電撃の場合で言うけど、120枚（２４０P）という枚数制限とかもあるんじゃないか
[NM] 少なからず枚数オーバー状態で送ってんじゃないかと思うけど
[Kannna] つまり
[Kannna] キャラクター小説であることが要請されて、かつ、枚数も限られてる、
[Kannna] とまで、考えると、かなり蓋然性は高そうよね。
[Yu_Aizawa] 賞を獲っても直しとかあるからねぇ……
[Kannna] ＃理屈の上での推論だけど
[NM] 話をまとめきるにはまあ世界は狭い方がよろしい
[NM] 新人ならなおさら。
[Yu_Aizawa] その作業で枚数（ページ数）が増える事は良くあるそうです
[NM] 広げっぱなしでも余韻を残しつつーみたいなことは考えない方が幸せだ。
[Kannna] ＃こーSF小説だとさ、例えば、ある恒星系の生態系（？）の変化を、120枚で、数億年書いちゃうとか、可能性としては考えられるわけよ（笑）
[NM] 新人の一作目じゃ無理でしょ、それは。
[Yu_Aizawa] うん……。
[Yu_Aizawa] フューチャーイズワイルドみたいな作品もそれはそれで面白そうですがっ(w
[Yu_Aizawa] ＃「イン」だっけ？
[Yu_Aizawa] ＃あってた＞フューチャーイズワイルド
[Yu_Aizawa] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478860459/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4478860459 )
[Yu_Aizawa] ＞フューチャー・イズ・ワイルド (単行本) 　ドゥーガル・ディクソン (著), ジョン・アダムス (著), 松井 孝典 (著), 土屋 晶子 (翻訳)
[Yu_Aizawa] まあ
[Yu_Aizawa] 120枚というのはかなり少ない枚数なわけで、その中でどう世界を描くかというのは難しい事だよね、というわけで。
[Yu_Aizawa] そこらへんが作家志望者の腕の見せ所なのだと思う。
[NM] あんま見せなくてもいいかも。
[NM] 世界とかどーでもええねん
[NM] 人を描けっ
[Yu_Aizawa] orzっ
[Kannna] （＠u＠）｛にゃは
[Yu_Aizawa] まあライトノベルはキャラクターノベルだからして、人を書くことが最優先なのは当たり前だけどにゃ
[Kannna] （＠a＠）ノノ｛アタシは、どーでもいいとは思わないわよん
[Kannna] （☆e☆）｛世界を描きたかったら、キャラを通して描くがよろし☆
[Yu_Aizawa] ふむ
[Yu_Aizawa] というかそれしかないようにも思えるなー。120枚という少ない制限の中でキャラも世界も描きたいなら。
[Kannna] はっけよいでは、どうだったのです？その辺の自己分析、自己評価は？
09:35:35 ! ponzz (EOF From client)
[Yu_Aizawa] 女子相撲（新相撲）を描くのに必死だったからなぁ
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] どーなんだろう
[Yu_Aizawa] 女子相撲（新相撲）という世界自体で言えば
[Yu_Aizawa] 今は競技人数少ないし、狭い世界というのはあるのですよ
[Kannna] Aizawaさんは、小説で世界を広く見せれたらいいなーと思ってるのですよねん？
[Yu_Aizawa] うん
[NM] どうして作家志望者はみんな口をそろえて同じコトをいうのだろう
[Kannna] その狙い、読者に与えたい効果は、どんなのが作者の期待なのですか？
[Kannna] １つに絞らなくてもいいですよん。
[Kannna] よければ聞かせて。
[Yu_Aizawa] 新相撲には世界選手権もあるから、そういった意味での「世界の広さ」を見せたかった部分はあるなぁ。
[Kannna] なるほど
[Yu_Aizawa] 競技人口が少ない事は逆に言えば
[Yu_Aizawa] 普通の人でも
[Yu_Aizawa] 努力すれば、世界選手権に出て、チャンピオンになれるという可能性はどこかで示しておきたかったけど
[Yu_Aizawa] あまり書き込めなかったなぁ
[Yu_Aizawa] 「はっけよい！」の世界では
[Kannna] ふむふむ
[Yu_Aizawa] 女子相撲は現実世界よりも盛ん、としているので
[Yu_Aizawa] 実はそのコンセプトは設定と矛盾しているんですけどね
[Kannna] なるる
[Kannna] アタシね『頭文字Ｄ』のアニメ作品、好きなんですよ。マンガはちょっと苦手だわ。いいとこはいろいろあるけど。今の話題と響きあうとこで言うと……
[Kannna] 初期のコンテンツって、本当に、関東の外れの地方都市のローカルな小エリアって感じがよく描けてると思う。
[Kannna] 悪口に聞こえたら、本意で無いけど。主人公とか、その仲間とか、井の中の蛙って感じがして。そこがいい。
[Yu_Aizawa] ああ、分かるような
[Kannna] 関東制覇ロードに出てから、ぐっと、世界が広がる感じがするしね。
[Yu_Aizawa] ええ
09:46:19 + showaway_(~showaway@d30159cb.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 井の中の蛙でも、五分の魂なのよ＜初期
[Kannna] ＃てけとーな諺の使いかたら（笑）
[Yu_Aizawa] あと、人とのつながりとしては、結構狭いなぁ。「はっけよい！」の世界は。
[Yu_Aizawa] なるほど(w
[Kannna] 狭いのはいいと思うん＜人のつながり
[Yu_Aizawa] 読むと分かりますけど
[Zero2] ＃おはよございます
[Yu_Aizawa] 「実はこの人がこういう関係だったの！？」　が後半あたりから色々と出てくる(w
[Yu_Aizawa] おはようございます
[Zero2] しかし学園ものって比較的そういう風になる傾向がありませんかね？　＞人のつながり・世界が狭い
[Kannna] こう、背景に別のつながりもある事が暗示されてないんだと思います。それがいいか悪いかは棚上げにしています。
[Kannna] 人間関係が、完結してる感はありますよね。
[Yu_Aizawa] 執筆のコンセプトとして
[Yu_Aizawa] キャラクターを無駄にしたくなかったし
[Yu_Aizawa] ラストでほとんどのキャラクター全員集合というのをやりたかったのですよ
[Kannna] ＃おはようございます
[Kannna] はい。いいですよね＜全員集合
09:49:29 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] だからキャラクター同士の関係をああいう関係にしたというのはありますねー
[Kannna] うん
[Yu_Aizawa] ＃あと途中で今まで出てきたキャラクターのほとんど登場＋新キャラ投入、というのがありますね。これもコンセプトは基本的に同じです
[Yu_Aizawa] ちょっとトイレノシ
09:51:03 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
09:54:27 Yu_AFK -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] ただいまノシ
[Kannna] おかーノノ
[Yu_Aizawa] なんかそういうところかなぁ
[Yu_Aizawa] ちなみにこの「はっけよい！」縛りが結構多かった
[Yu_Aizawa] まず、
[Yu_Aizawa] 「男をなるべく出さないようにしよう」
[Yu_Aizawa] 最初の稿では女子相撲部に男子の指導者もいるという設定だったのですが
[Yu_Aizawa] 書いているうちに
[Yu_Aizawa] 「あれ、これだと男いらないんじゃない……？」
[Yu_Aizawa] と思って、男先生は消しました
2007/04/19 10:00:00
[Yu_Aizawa] で、できるだけ男を出さないようにしてみようと、書いてみたわけです
[Kannna] なるほど
[Yu_Aizawa] 気がついている方も多いと思いますけど、４−３以降で出てくるアナウンサーも、実は女性です（名前で分かります）。
[Yu_Aizawa] まあ、審判は男ですけど、名前は出していないからこれはオッケー(w
[Yu_Aizawa] で、縛り二つ目
[Yu_Aizawa] これは書き始めからありますが
[NM] なー
[Yu_Aizawa] 「異能力とかそういうのは無しでいこう」というのがあります
[NM] そういうのはブログでやらんか。
[Yu_Aizawa] すまぬorz
[Kannna] （＠q＠）｛にゃはは
10:04:04 Yu_Aizawa -> Yu_orz
[Kannna] やるなら、まず、箇条書きからはじめることをお勧めしますですね
[Yu_orz] 話を戻すか
[Kannna] 頭の中を一回、解いて、整理してみる感じがいいように思います。
[Yu_orz] はい
[Kannna] こうね、具体的には……
[Kannna] 箇条書きにしたアイテムの、配列変えたり、階層変えたりしながら、再整理してみると、意外な自己発見も期待できますよん
[Yu_orz] なるほど
[Kannna] 自己発見を狙うといいと思うん♪
[Yu_orz] ふみゅ
[Kannna] 知ってること、わかってることは、再整理する必要はあまりない
[Kannna] そんなことは、小説家になれば、評論家がやってくれる（笑）
[Yu_orz] ふみゅ……
[Yu_orz] で、話を戻して
10:15:06 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Yu_orz] 世界の広がりがあると思える作品が少ないのは、想定読者層も原因の一つなんじゃないかな、とも思う。
[Yu_orz] メイン読者層である中高生にその物語を身近に思わせることって、結構難しいのかもなぁ、とも思う。特に異世界ものとかSFものとか。逆に言えば、だから感情移入できるキャラクターを描くことが重要になってくるんだろうとは思うけど。
[Yu_orz] 離席します
[Yu_orz] やっぱりROMにしますノシ
10:19:42 Yu_orz -> Yu_ROM
10:22:34 ! k_woodv ("Leaving...")
10:30:38 Kannna -> kannnaOFF
10:30:56 + chita(~chita@t514248.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
10:35:19 kannnaOFF -> kannnaON
[kannnaON] ふむ
[kannnaON] Gunman sent package to NBC News＠MSNBC＞http://www.msnbc.msn.com/id/18169776/
[kannnaON] ＞NBC News President Steve Capus said the network received the package in Tuesday afternoon’s mail delivery, but it was not opened until Wednesday morning.
[kannnaON] ＞Cho’s name was not on the package; instead, the return address said it came from “A Ishmael.”
[kannnaON] これは、例の腕に記された謎の落書きは、生前、自分で書いたて感じが濃くなってきたかにゃ。
[kannnaON] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/04/20070418.html#100000
[kannnaON] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2007/04/20070418.html#170000
[kannnaON] （☆e☆）／｛この辺で出てた話題れす
10:44:28 kannnaON -> kannna
10:51:30 + k_woodv(~k_woodv@i222-150-60-214.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_ROM] この犯人
[Yu_ROM] 脳内彼女とか
[Yu_ROM] 女性を三人同時並行でストーキングとかあったみたいですね
[kannna] そうみたいですね
[Yu_ROM] CNNだかABCのニュースでやっていたそうです
10:58:45 Yu_ROM -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] 演劇の題材の件といい
[kannna] 報道によれば、ストーキングがきっかけで、学内警察が、学外カウンセリングの手配をしたらしい＠ちょっと理解曖昧
[Yu_Aizawa] これ普通の人間の仕業じゃないよなぁ
[Yu_Aizawa] どこか狂ってる
2007/04/19 11:00:00
2007/04/19 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kannna] それも人間の幅の内なの
[Yu_Aizawa] ふむ
[kannna] 人間は気が狂う事もできる
[kannna] それを人間でないと言うのは……気持ちはわかるけど
[kannna] 恐ろしい考え方の種になる
[Yu_Aizawa] それが人間なんだな、としか受け入れるしかないのか
[kannna] と、思う
[Yu_Aizawa] 人種間の差別とかあるけどさぁ
[kannna] ＃訂正：普通の人間だって、気が狂う事はある
[Yu_Aizawa] ファンタジーの異種族の差別とかどうなるんだろう
[Yu_Aizawa] ふむ
[kannna] ファンタジーの世界は、
[kannna] 大体において、基本的人権とか、社会的に共有されてない事が多いから
[kannna] その場合はオッケ
[kannna] ＃オッケなのか？なのか？？
[kannna] こう、前近代はさ、聖なるキジルしみたいな風習も世界各地にあってさ
[kannna] 近代だとキチガイと分類されるタイプの人も
[kannna] 神がかりとか
[kannna] その手の役回りがあったのねん
[Yu_Aizawa] なるほど
[kannna] ＃もちろんアブレた人もいたと思うけどね
[kannna] キチガイと言うカテゴリは、近代の発明なのです
[Yu_Aizawa] なるほど
[kannna] ああ、あったあった
[kannna] .wiki 狂気の歴史
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[kannna] .wiki 狂気と文化
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[kannna] .wiki ミッシェル・フーコー
[Role] db: ミッシェル・フーコー は、見つかりませんでしたの☆＞kannnaさん
[Role] db: キーワード一覧:ミッシェル・フーコー を参考までに出しておきますわ♪
[kannna] ミッシェル・フーコーという学者さんが、1950年代に整理した、近代史のテーゼです＜キチガイと言うカテゴリは、近代の発明
[kannna] この人の本は、わかりづらいとこもあるけど、おもしろい♪
[shirakiya] それはでは狐憑きとか狼憑きとか呼ばれたり？
[kannna] 『監獄の誕生』とかがお勧め
[kannna] .wiki 監獄の誕生
[Role] db: 監獄の誕生 は、見つかりませんでしたの☆＞kannnaさん
[Role] db: キーワード一覧:監獄の誕生 を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_Aizawa] なるほど
[kannna] [shirakiya] それはでは狐憑きとか狼憑きとか呼ばれたり？
[kannna] そうですね
[kannna] ただ、呼び名が違うだけでなくて
[kannna] 世の中での役回りが違ってのです
[kannna] 位置づけとゆーか＜役回り
[kannna] 訂正：ミッシェル・フーコーという学者さんが、1950年代に整理した、近代史のテーゼです＞19650年代頃から整理をはじめたテーゼ
[kannna] 『狂気と文化』が1969年とあった。日本語版がかもれいないけど、一応。
11:24:45 Leony_slp -> Leonald
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[Yu_Aizawa] （ころころ
2007/04/19 12:00:00
[Yu_Aizawa] ニュース
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070419k0000e040035000c.html
[Yu_Aizawa] ＞長崎市長選：女婿の横尾氏が立候補届け出
[Yu_Aizawa] ふむ、やっぱり出たなぁ
[Yu_Aizawa] 血縁の人
[Yu_Aizawa] もう一つ、今度はバージニア乱射事件の件で
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070419k0000e030027000c.html
[Yu_Aizawa] ＞米大学乱射：チョ容疑者が自ら動画撮影　英雄視発言も
[Yu_Aizawa] 一つ思った
[Yu_Aizawa] 英雄は自分のことを英雄とは言いませんよ、と
[Yu_Aizawa] それに近いネタがどっかにあったはずなんだけどなぁ……。
[Yu_Aizawa] というところでご飯ノシ
12:11:36 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
[kannna] Map: Virginia＠infoplease＞http://www.infoplease.com/atlas/state/virginia.html
[kannna] Map: United States＠infoplease＞http://www.infoplease.com/atlas/unitedstates.html
[kannna] これは……州域の奥が深そうな境界線ね
[kannna] 報道映像見て、田舎風な光景が目立つ気がするのも、なんとなく納得
[kannna] Virginia＠HRW-WA＞http://go.hrw.com/atlas/norm_htm/virginia.htm
[kannna] ＃ああ、西縁部はアパラチア山脈に占められているのねん。
12:35:43 Yu_mesi -> Yu_Cafe
[Yu_Cafe] ＃ごちそうさまでした
[Yu_Cafe] あーなんか動画の発言内容の訳が載っているが
[Yu_Cafe] ここに載せられるものじゃないよなぁ……（詳しい事はMSNの海外ニュース見てください）
[Yu_Cafe] 規約に触れるものではないのかもしれないけど
[kannna] うん
[NM] 個人的には、現在進行形の事件についてはあんまり公開チャンネルで触れたくない
[kannna] ヘタに部分引用できないよね
[Yu_Cafe] ものすごい負の感情がびしばし伝わってくる
12:42:42 + ENO(~taka-miy@pd31298.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Cafe] あらいぶ
[kannna] おはようございます
[ENO] こう見るとなんだな、日本にはライトノベルがあって良かったな
[ENO] 思春期の男の子の中には一匹の竜が棲んでいる
[NM] 日本人って
[NM] 平安時代あたりからライトノベル好きですよね
[ENO] でも、ほとんどの男の子は自分の中に入る竜に気がつかない
[Yu_Cafe] ＃源氏物語とかか
[ENO] 倒すべき竜と。守るべき姫。
[kannna] ＃お伽話とかじゃない？
[Yu_Cafe] ＃なるほど
[kannna] ＃源氏なんて、下々は読まなかったんじゃぁないかしらん？？
[kannna] ＃違ってたらゴメソ
[Yu_Cafe] ＃なるほど
[Yu_Cafe] 自分の中に棲む竜と、その竜に捕らわれているお姫様か……。
[ENO] この二つを求めてさまようのだな
[Yu_Cafe] はい
[ENO] 内なる竜に気がつかぬものは、外なる竜を倒そうとする
[kannna] 倒すべきなんだ
[NM] ＃イメージしてたのは今昔物語だった
[kannna] なるほど
[Yu_Cafe] ＃なるほど
[NM] トマス・ハリスの「レッドドラゴン」を思い出しました
[ENO] 姫も竜も手に入れられぬと知ったとき
[kannna] ああ。うん。そうですね。＜レッド・ドラゴン
[ENO] 内なる竜が目を覚ます
[kannna] .wiki レッド・ドラゴン
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[kannna] .wiki トマス・ハリス
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[kannna] ＃はい、ご苦労様
[ENO] ある意味、誰もが通ってくる道ではあるのだな＜アメリカの乱射事件
[ENO] 日本では手に入らない銃が、アメリカでは手に入る
[ENO] エアガンでは人は死なないが、９ミリ弾なら確実に死ぬ
[NM] いくら「銃のせいじゃない」とゆっても、銃がなければ32人も死ななかったのは確かな訳で。
[ENO] 内なる竜に牙と爪を与えてはならない
[ENO] 俺だって、一時期、同じようなことを考えたことがある
[ENO] でも、その内なる竜を妄想で飼いならす方法を覚えたから
12:54:57 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Cafe] あらいぶ
[ENO] こうやって食っていけるわけだ（ｗ
[kannna] ＃やっぱ、半自動の拳銃だと、報道で言ってました＠気になってたの
[Yu_Cafe] はい
[AKAgane] 手動の銃とゆーと、やっぱあれか、雷管つけたりするのか
[kannna] ああ、腑に落ちました＜飼いならす　倒すべきより、納得です。
[ENO] 竜が巨大で強力であればあるほど、それをなだめ。押さえつける妄想もまた強力で強大でなければならない
[kannna] 竜が妄想を喰って、強大化したり
[kannna] むじゅかしー
[ENO] その方法を知らないと、内なる竜は外に向く
[ENO] 倒すべき竜は他者となるのだな
[AKAgane] ま、こーゆーのはさ。「自分が」どうするか、っつうのと「他人を」どうしたいか、っつうのを混ぜて議論すると
[ENO] 日本にはライトノベルがあって良かった、というのは
[AKAgane] たいていグダグダになるのだよ
[Yu_Cafe] はい
[ENO] この「内なる竜を妄想で飼いならす」方法の教科書だからなのだ（ｗ
[Yu_Cafe] なるほど(w
[AKAgane] 後はまあ、「例外」とか「想定する範囲の外」っつうのをどれだけ認めるかってーのも重要
[Yu_Cafe] はい
[AKAgane] 「自分が」できるから「他人も」とか、「例外」など認めないとか
[ENO] 平井和正さんの昔の短編とかに
2007/04/19 13:00:00
[AKAgane] そうなるともー、意見の押し付け合いにしかならぬのじゃよ
[kannna] はい
[Yu_Cafe] はい
[ENO] いじめられていた少年が、妄想の自動小銃を実体化させて、クラスメイトや教師を撃ち殺してまわる、というのがあるが
[AKAgane] ありゃ、平井さんでしたか
[AKAgane] ＞妄想の銃でクラスメイト殺しまくり
[kannna] ただまあ、我国では想定する範囲が狭く窮屈になってる風向きはあるように思っています＠私見
[ENO] 超革中の前後に書かれた、裏超革中という話を聞いた覚えがあります
[kannna] ＃神戸の事件のあたりからと思う＜風向き
[ENO] 狼男を書く前に、一時期虎男ものを書いていらっしゃいましたが
[ENO] あの頃の一連の作品の中です
[kannna] 犬をアニマに持つ少年の話しとかも書かれていたころでしょうか
[AKAgane] そういえば、今日の朝日新聞でですな
[ENO] 一時期、角川文庫から日本のＳＦ作家の本が大量に出たことがあったが
[AKAgane] 『遠ざかる尾崎の叫び』っつーので
[ENO] あの頃の話だけどね
[AKAgane] 若者の反抗の象徴だった尾崎豊の歌について、「最近の若い人が尾崎の歌にこそ、“反発”する」とゆーので
[ENO] へえ、面白いな
[AKAgane] 香山リカさんが、大学の授業で歌詞に対する意見を聴くと
[kannna] ＃なるほど＜ENO> あの頃の話だけどね
[AKAgane] 「周りに迷惑をかけるのは間違い」「大人だって子供のことを思っているのに反発するのはおかしい」と
[ENO] もっともどれほどのサンプルをもって「最近の若い人」なのかが問題だが
[ENO] ははあ、仮面化が進んだということですな＜アンケートの結果が「物分りが良い若者」になった
[AKAgane] さよーですな
[ENO] 人が見ている場所では「良い若者」になるというやつです
[ENO] ある意味賢く育てられたというべきでしょう
[AKAgane] まあ、あえて摩擦を発生させないとゆー
[AKAgane] 世渡り上手な感じといいましょうか
[kannna] （＠a＠）｛なはは
[Yu_Cafe] それぞれが身に着けた処世術かな
[ENO] 見つからなければ何をしてもいい、という価値観で動いてますからな
[AKAgane] ちなみに、私もそれについてはけっこう同感でしてね＞摩擦を生じさせない生き方
[kannna] 人が見てる・から、ではなくて、自己選択ならいいと思うんれすけろ
[ENO] でも、見つかったら逃げようが無い、というところまで理解して、行動しないのが困ったもので
[AKAgane] 試しに若いガンダムオタクに、「あなたはＺガンダムのカミーユの言動に共感を抱き、ああいう風に生きてみたいですか」と脳内アンケートを実施したところ、１００人中１０００人が、「あんな狂犬みたいな生き方はよくない」という回答が脳内にかえってきました。
[ENO] 露見した場合のリスクを考えてみれば、最初から悪いことはしないほうがいい、割に合わないのだ、というところまで理解できるほど賢くなってくれればいいのですけど
[AKAgane] やはり若者は保守化しとります
[Falshion] （＠ｗ＠）ノ　カミーユって誰が半分ぐらいだと思った
[kannna] Akaganeしゃん、Wingのヒイロ、脳内アンケート、キボンヌノノ
[Yu_Cafe] 平成生まれも増えてきたからなー
[ENO] 露見しない、誰にもわかりゃしない、という部分だけは甘い
[Falshion] ガンオタも多彩かしてるからねぃ。
[ENO] んでもって、露見したらどえらいリスクを負う、という部分も知らない
[Falshion] スペックとプラモにしか興味持たない宗派もいるべさ。
[Yu_Cafe] どっちかというと種運命のシンあたりで、アンケートを一つ。
[AKAgane] かちゃかちゃかちゃちーん……「それだけのスペックがあれば、もっと上手に生きるべきだ」「てゆーか、お前は本当はなにがしたいんだ」「自爆の精神コマンドは邪魔なのではずして欲しい」など
[kannna] 狂犬とすら認知されないのねん（笑）
[kannna] ＃ありがとうございますた
[AKAgane] かちゃかちゃかちゃちーん……「シンは嫌いでしたが、キラはもっと嫌い」「むしろ彼は夫妻の犠牲者」「主人公としては最低だが、かませ犬としては合われすぎる」など
[ENO] 飛び降り自殺を試みようとしている若者のところにヒイロが説得に行く「やるのか？」「ああ、死んでやる！」「……すっごく痛いぞ」
[Yu_Cafe] あ、ある意味悲惨な答えだ……(w
[AKAgane] 「死ぬほど痛い」とゆー名言がありましたな
[NM] 最近つくづく思い知るのは
[Yu_Cafe] ＃ありがとうございました
[NM] 成果主義こそ諸悪の根源で
[AKAgane] あー、結果主義とでも言いましょうかな
[NM] 人間もーちょっと寛容にならなあかん
[AKAgane] 結果が出せない努力には意味がないとゆーか
[kannna] 余裕が無いのよ、
[kannna] ゆとり、とも言う
[NM] 年功序列とか終身雇用って幸せな制度だったんだなあと
[NM] いいじゃん発明は「みんなのもの」でっとか。
[AKAgane] ですなぁ、結局のところ、自分に自信というか、自分の能力に関係なく自分を認めてもらえる、あるいは自分を認められるとゆーか
[AKAgane] そういうのがなくなると、世の中の大半の人は迷走をはじめちゃうのですやね
[AKAgane] その点では、ここで前にも話をした「自分が日本人というだけで、自分を認められる」ネット右翼的思想は
[AKAgane] 必要だから生まれたとも言えるでしょう
[NM] こう
[NM] ある部署で「平均的」な仕事ができる人間は、実はその部署の30％くらいしかいなくて
[NM] 残り70％の人は平均的な作業もできないのが普通なんじゃないかと
[kannna] にゃはは、せーきぶんぷかにゃ？
[kannna] そー思えば、当然な気もしる
[ENO] それは理解できると言うか痛感していた
[Yu_Cafe] 働きアリの法則を思い出した
[NM] そこで、残り70％の人の給料をカットして30％の人に分配するのは明らかに自滅の道だと思うわけです。
[AKAgane] まあ、ほれ。第二次世界大戦におけるドイツの戦車部隊での調査でも戦車チームの２割が、８割の戦果を出してるわけっすよ
[ENO] ４０歳近くなって、実務経験が２０年近くなっているのに、ひとり立ちできない、仕事を任せられないような人がゴロゴロしておたからなあ
[kannna] まあ、あれですよね。正規分布は当然のこととして、底上げを目指す、と言うのも、もっともなお話ではあるのですがー。
[kannna] ですがー、ですがー（困）
[AKAgane] てゆーかですな。私も経験がありますが。「できない人」を追いつめても、「できる人」には決してならんのですよ
[Falshion] そこ切ったらあがらんべ。
[ENO] だから、管理職というのは、仕事のできない奴を鍛えて仕事が出来るようにするのが仕事じゃないんだな、その人でもできる仕事を見つけてその人をそこに配置するのが仕事なんだ
[Yu_Cafe] はい
[ENO] 組織全体が仕事を上手く処理できるようにするのが仕事であって
[NM] 友人曰く、「務めている会社で『作業効率が悪いのでみんなもっと頑張りましょう』という訓辞をたれられたんだが、何か間違ってると思わないか」
[AKAgane] 逆に。生産性や成果を上げるために、エリートっつうか、できるヤツを集めたところで良いチームになるわけでもないのだ。
[ENO] 特定の誰か、もしくは実績を上げている一握りの人間のために組織を特化させていくことじゃないんだけど
[NM] 僕は答えて「それは単に全体の出力が上がってるだけで効率はむしろ悪化している」
[ENO] 遊軍を持たぬ組織は脆いんだけどなあ
[ENO] 問題は「自称・仕事が出来るヤツ」の扱いだな（ｗ
[ENO] 自己評価と他者評価が物凄く食い違っているヤツ
[AKAgane] あー、自分が無能だとわかっているヤツはいいんですよね
[AKAgane] 邪魔しないから
[ENO] 何やらせても、グダグダで、他に迷惑かかるので、迷惑のかからない楽な仕事に回すと
[NM] やはりこう
[AKAgane] プラスにはならないが、マイナスには決してならないので
[AKAgane] 計画はたてやすい
[ENO] 「オレを正当に評価していない」と食いついてくる
[NM] できる人にはできない人を養ってもらい、その分できる人には名誉を与えるという仕組みの方が
[NM] 世の中上手く回るよなあと思うわけです
[kannna] そうですねぇ……
[Yu_Cafe] ふむ……
[AKAgane] ところが、まさやん。それを正当化する理屈はムツカシイのだ
[ENO] うん、そこなんだよ、その「認められている」という部分がないと人は働きたくなくなるよな
[kannna] 名誉をあげてもいいけど、えばられると困るかにゃ。
[kannna] ＃こー、U.K.の貴族制は、やっぱ、うまかったと思うん
[kannna] ＃もはや、過去の遺制だけどね
[NM] うん
[ENO] 二人の人間がいて、片方は仕事ができる、もう片方は仕事ができない、となると、自然仕事はできる方にばかり与えられる
[ENO] そこで、フォローしないと、潰れる
[ENO] 仕事できないヤツのほうが、残業も何もしないで定時に帰って、休みの日はゴルフだ釣りだ、と余暇を満喫
[ENO] 仕事が出来るほうの人間は、毎日残業で、休日出勤して仕事を処理している
[ENO] この構造を上司が理解しているかいないか、同僚が理解しているか
[ENO] 人の倍仕事しているからといって、倍の給料をやるわけにはいかない
13:35:41 ! chita (EOF From client)
[ENO] 仕事が出来ない人間が、控えめの人ならいいんだけど、たいがいは「自称・エリート」な人なんだよな、こういうときって（ｗ
[ENO] 自分は仕事が出来る、処理能力が高いから、定時に帰れるのだと信じて疑わない
[AKAgane] これで出来る人のほうが、腰がひくくて気配りしちゃう人だと、それでも比較的長くもちますがね。
[ENO] いずれにしろ、上司が理解しているよ、というサインを出して、フォローし続けないと
[ENO] 人間と言うのは突き詰めれば「認められたくて」仕事しているわけですから
[AKAgane] ですね。金が欲しいってのも、ようはその「認められている」ことのバロメーターとしてですから
[NM] ぶたさん貯金箱でもいいのですよな
[Yu_Cafe] こう、残業後に飲みに連れて行くとかかな＞フォロー
[AKAgane] 新技術の発明で、何百億円も会社によこせっつーのも
[AKAgane] 何百億円とゆー金が欲しいわけではなく
[AKAgane] きっちり認めてくれとゆーわけです
[Yu_Cafe] なるほど
[ENO] 俺は残業する連中に、毎日缶コーヒーをおごる、くらいしか出来なかった中間管理職だったけど
[AKAgane] おごる金額よりは、かける声のほうが重要ですからね＞管理職
[ENO] その、毎日の缶コーヒー一本が、励みになったと部下に言われたときは、嬉しかったな
13:41:43 + chita(~chita@023251001211user.quolia.com) to #もの書き
[AKAgane] 「ああ、わかってくれているんだ」というだけで
[AKAgane] がんばれるようになります
[NM] プロジェクトXとかでも人を動かしていたのは「今これができるのは自分たちしかいない」というプライドの部分であって、決して報酬が約束されていたからではない
[AKAgane] 逆に「こいつはわかっていない」とゆー上司は、見捨てられます
[ENO] 「教は特別手当てだ」と言って「缶コーヒー二本」出したら大うけ覚えがある（ｗ
[AKAgane] うむ＞「俺たちだからできる」「キャシャーンがやらねば誰がやる」
[NM] もちろん世の中気遣いやプライドだけでは回らないのも確かですが
[ENO] それがあると無いとでは大違い
[AKAgane] だいたい、プロジェクトＸもそうだけど
[AKAgane] 成功するまでは成功するなんてわかんねーんだから（ｗ
[AKAgane] 金では評価されなくても当然だやね
[NM] 仕事のできない人間から仕事を取り上げるからニートが生まれるんですよな
[AKAgane] あるいは、できない人間を訓練したり教育する費用を無駄だとわりきっちゃうとかね
[AKAgane] 「できる人間を高給で集めればいいじゃないか」
[AKAgane] 組織崩壊への第一歩でございまする
[NM] 失業者は増えてるのになぜか現場では人が足りない……
[ENO] 腐葉土を失った山が一気に荒廃していくのと、実に良く似ている
[ENO] 有能ではない人間、というのは実は腐葉土みたいなものだと、俺はよく言うんだ
[ENO] 木ではないし、山でもない、でも、山を支えている重要な要素なのだな
[AKAgane] 物書き的には、「パクリで劣化コピーな作品がなくても、傑作だけあればいいじゃないか」とゆー思想ですな。
[AKAgane] ９０％のクズがなくして、傑作など生まれるものかよ
[ENO] そうそう、自己弁護と捉えられても構わんから、声を大にして叫びたいですな、その辺は＜９０％のクズなくして傑作はありえない
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[ENO] 今度は「腐葉土作家」と名乗ろうかしら（ｗ
[ENO] 本当に現場は悲鳴上げてるよな＜人手不足
[ENO] 上の界隈のコンビニや、飲食店を支えているのは、中国の人たちだよ
[ENO] 上野
13:53:25 + killwork(~freude01@p2050-ipbf907souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] どこに行っても、あの独特のイントネーションで「アリガトウゴザイマシタ」が聞こえる
[NM] 忠誠心の高い将校や下士官は、報酬で釣っても得られないんですよなー
[Yu_Cafe] 自分の家の駅前のコンビニでも中国だか台湾だかのバイトの女性がいました
[ENO] 認められなくては
[ENO] 人は動かない
[Yu_Cafe] ＃今はやめたのかなぁ。留学生らしかったし。
[AKAgane] つうか、金でかきあつめよーという時点で、「わたす金以上のことは期待できねぇ」わけだし
[ENO] 人間は、認められるために努力できる生き物です
[AKAgane] となると、仕事がうまくいっている時はいいんだ。相手もプロだから金の分の仕事はする。
[AKAgane] だが、仕事にトラブルが発生したりしてうまくいかなくなると
[ENO] 雲散霧消
[ENO] さっさといなくなりますな
[AKAgane] 消えます消えます
[AKAgane] 自分の職責以上のことをしてでもプロジェクトを救う義理などありゃせんわけですから
[ENO] 藍沢くんも、長編一本書く、なんて苦行は「認められたい」からできることであって
[NM] いつ首になるか解らないのに、「愛社精神がない」とか言われても困りますよねｗ
[ENO] 最初から公開されないし、誰にも見せる予定は無いし、自分の手元にコピーも残せない、という条件では
[ENO] とても長編一本書く気にはなれんだろう？　（ｗ
[Yu_Cafe] はい（ｗ
[ENO] 大賞と同じレベルなら、同じように「１００万円」もらえると言う条件でも嫌だよな
[Yu_Cafe] 上の条件ではそうですね
[ENO] 逆に、大賞の賞金はもらえなくても、本にして出版します、と言われれば嬉しいだろう？（ｗ
2007/04/19 14:00:00
[Yu_Cafe] はい、もちろん(w
14:00:26 ! chita (Connection reset by peer)
[ENO] というわけで、最終選考落ち作家の本が世に出るのだ（ｗ
[Yu_Cafe] プロとして認められたわけですし。それは。
[Yu_Cafe] なるほど(w
[ENO] 賞金を払わないで済むし（ｗ
[Yu_Cafe] (w
[ENO] 出版社にとって見れば、結構美味しい商売なのだ
[Yu_Cafe] ですね
[ENO] 売れれば、の話だけどね（ｗ
[Yu_Cafe] はい(w
[ENO] 認められたいと言う希望と願望があるから
[kannna] ＃オチまする。ではでは。
14:02:39 ! kannna ("CHOCOA")
[Yu_Cafe] ノシ
[ENO] 人は努力する
14:02:50 + chita(~chita@023251001211user.quolia.com) to #もの書き
[ENO] 後は、その願望をどう利用するかだな
[ENO] わるい意味ではなくて
[Yu_Cafe] はい
[ENO] 利用と言う言葉が悪かったな、応用するかと言った方がいい
[ENO] どう応用すれば、儲かるか、だな……げへげへげへ
[Yu_Cafe] うは(w
[ENO] これでは言い換えた意味が無い（ｗ
[Yu_Cafe] (w
[Yu_Cafe] しかし、自分自身もその願望にどう向き合うか、自分でどう利用するかも大事ですね
[ENO] 憎めない間抜けな悪役のキャラが突然降りてきた（ｗ
[AKAgane] まあ、願望は願望として認めておかんとな
[AKAgane] これを、汚いものとか不純な動機とかといって切り捨てていると
[AKAgane] 暴走した欲望が、竜となって周囲に牙をむくぞい
[ENO] ボクはうんこしない！　と言い切るのと同じ
[AKAgane] おお。なんとか最初に戻せたなっ！
[AKAgane] ではこのへんでー
14:06:52 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ENO] というところで、この辺で
[ENO] ではではー
[Yu_Cafe] おつー
14:07:08 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_Cafe] ノシ
[chita] 人を使うのも大変なんだなあ。
[Yu_Cafe] そうですねぇ……。
[NM] ちゃうちゃう
[chita] へ？
[NM] 「人を使うのは」すごく大変。
[NM] 自分が働く方が楽だよ
[chita] 今のは使われるほうの述懐です
14:10:15 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] 使われる方が楽に決まってる
[chita] やりたくないが他にできる人がいない仕事をあてがわれて、ちょっとストレスを溜めている人がかなり身近にいるもんで
[chita] 暴走した欲望の周囲2cmくらいに
14:16:45 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[chita] 使われてて楽でストレス溜めて陰で不平言ってるだけだから、使えない奴って幸せだなあ
14:17:27 + CHOBOJA(-choboja@59.5.51.85) to #もの書き
[CHOBOJA] 今日も懲りずに来ました、
[CHOBOJA] 初歩者です。
[chita] 腐葉土の例えで言えば、ナンバンギセルか。優秀な種に寄生して生きてる。ギンリョウソウじゃなく
[NM] 実際にはそういう人たちが幸せな世界こそが「安定した社会」と言われるのだ
[Yu_Cafe] ノシ
[Yu_Cafe] 自分、もうちょっとしたら落ちようかと思います。
[chita] ふむ
[Yu_Cafe] ちょっと作業をした後で
[NM] 詐欺師も泥棒もいない世の中はろくなもんじゃないと思うね。
[mihiro] まあ、そればっかりでもロクでもありませんがｗ
[CHOBOJA] あいざわさんが落ちるのか。
[CHOBOJA] む、この時間では藍澤さんが話を引っ張る傾向が高いのに。。
[mihiro] 先ほどenoさんと銅さんが講釈漫才をしましてね。どうも満たされちゃったらしいｗ（ぉぃ
[chita] はたらくということは、しゃかいのゆたかさのおこぼれにあずかることなんだなあ
[Yu_Cafe] うん（ぉぃ
[Yu_Cafe] ＞mihiroさん
[mihiro] ず、図星ですかｗ
[Yu_Cafe] というか
[NM] おこぼれがなかったら僕なんか存在を許されないからなあ
[Yu_Cafe] ちょっと出かけようかと思って
[NM] このチャンネルもあり得ないよね
[Yu_Cafe] enoさんとakaganeさんが落ちたんで自分も落ちて出かけようかと思ったから
[Yu_Cafe] それだけ8w
[mihiro] なるほど
[Yu_Cafe] (w
[mihiro] それは、つまり……猫様のご恩ということかｗ＞おこぼれに預かる
[mihiro] ＞このチャンネルもありえない
[chita] 働くことで社会を豊かにしているんだと思い込んでいた。腐葉土を引っ掻き回して他の生物が利用しやすくはしているのだろうが、葉っぱをどんどん落とすほどの貢献ができてるわけじゃないんだな
[chita] ましてや新しい木を生やすこともできるわけじゃなく
[NM] 少なくとも僕の仕事は誰かを救ったりはしない。
[NM] 雇用を創出する効果がないとはいわんが非常に効率は悪い。他の仕事をした方がマシなくらいには。
[NM] 僕は自分のわがままによってこの地位にいて、社会の「余裕」を奪い続けている。
[CHOBOJA] 珍しいですね。
[CHOBOJA] どの話題からのつながりなんだろう。。
[CHOBOJA] ログ読み中です。
14:36:29 KUZUMI -> KUZU_GM
[mihiro] 「幸運」を自覚するのは、なかなか難しいものだな、とついぞ思いまする
[killwork] なに、社会全体で見れば「職の多様性」は異変に対応する為に必要なものです。
[CHOBOJA] どの異変に対応するんですか。。。
[killwork] 社会は効率的な職だけで構成されるのが最適なわけではない。
[killwork] いかなる変化も社会に影響を与えます。
[chita] 間違ってたら言ってね、NMさん。あのね、ENOさんがね、組織をおやまに例えたから、その例えにのっかって遊んでたのよ
[killwork] 風が吹けば桶屋が儲かるという諺が日本にはありますが、風と桶屋の中間のものが無ければ桶屋は儲からない。
[killwork] それはそうと、人を使うというのはそうとうに難しいのでしょうな。このサーバには優秀な人がたくさんいるけど、それでも人使いのうまい人はまああんまりいないように見える。
[killwork] 少なくとも私から見るかぎりでは、sfさんみたいな人は「自分で行動しちゃうタイプ」だと思いますな。
[CHOBOJA] ふむ。
[mihiro] 本当に優秀な人は、人に任せないｗ
[killwork] うんと
[CHOBOJA] SFさんは実際、自分でやって出来てますからね。
[killwork] うん。でも本当は「他人ができること」は「他人にまかせる」方が効率的なのですよ。
14:48:27 + ENO(~taka-miy@pd31298.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Cafe] あらいぶ
[killwork] で、それをうまいことやらせられる人は、そういうスキルがある。
[CHOBOJA] こんばんは。
[killwork] おかえりなさい。
14:48:44 Yu_Cafe -> Yu_Aizawa
[CHOBOJA] ENO/前回はすみませんでした。
[CHOBOJA] （好き勝手言ったのがちょっと気になってまして）
[Yu_Aizawa] ＃ちょっと着替えてきますノシ
[mihiro] て、いうか自己管理して動かしたほうが楽なのよ、人にやらせてそれを管理するよりｗ
[killwork] うん。
14:49:43 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[killwork] しかし組織運営ではそれは優秀とは言えないw＞楽を選んじゃう
[mihiro] その意味では、効率的ではないと思いますよ＞人にまかせる
[ENO] 風が吹くと桶屋が儲かると言うのは、江戸時代、路地の中に置かれていた初期消火用の天水桶が、強風に煽られて落ちて壊れると桶屋が注文が来て儲かると言う意味であり、「しょせん商売なんてのは風向き決まる」という意味だ（ｗ
[killwork] ぶふw
[killwork] 本当にそうだとしたら困るなw
[MELTDOWN] なかなかシュールな…
[ENO] いえいえ、好き放題言うから価値がある
[chita] 理屈とスパイダーマンはどこにでもくっつくな
[killwork] 今では天水桶もあんまり見かけないな。
[MELTDOWN] http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon2/no80/okeya.htm
[killwork] そもそも桶自体あんまり見かけないけど。
[MELTDOWN] ＞風が吹くと桶屋が儲かる！
[ENO] 言われて凹むようなら、この商売はできないし、前の商売は、もっとできない（ｗ
[MELTDOWN] いろんな説があるようです
[CHOBOJA] そりゃそうですね。
[CHOBOJA] まあ、私は怒られることや呆れられることがいやだったわけです。
[CHOBOJA] あ。そうだ。
[CHOBOJA] 私の文章が生真面目って、どういうことですか？
[CHOBOJA] 文章に直した方がいいところがあるのなら
[CHOBOJA] 早い段階で修正したいのですが。。
[CHOBOJA] 時間がないのですよ。２年しか。
[chita] 生真面目な人が生真面目な文章を書いたのだな、と類推できる発言
[ENO] 生真面目と言うのは、ようするに「基本」という場所から足を踏み出していないと言う意味です
[CHOBOJA] いや、そのあとに「日本語で書いた時間」というのがありましたから。
[CHOBOJA] なるほど。
[killwork] 「遊べ」というNIKEの新キャッチコピー。
[CHOBOJA] それは仕方ないですね。
[ENO] 間違う事を恐れて、応用に二の足を踏んでいるように思える部分がある、という意味です
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] わかりました。
[CHOBOJA] これからは
[ENO] 用心深い文章というべきでしょうか
[CHOBOJA] 間違いを承知で挑戦してみます。
[ENO] 間違う事を推奨するわけではありませんが、言葉遣いの間違いは修正できます
[CHOBOJA] 読む人によっては「物足りない」感じになるんですよね？
[CHOBOJA] はい。
[ENO] でも、文章の勢いは加速できません
[CHOBOJA] まだ学ぶ段階ですから、間違うのを怖がってはいけない。。
[CHOBOJA] そうですね。確かにそうです。
[ENO] 作家志望者の人でも「全身に虫唾が走った」なんて文章を書いてくるひとがよくいます
[ENO] 虫唾と言うのは口の中に沸くもので、全身を走るものではありません（ｗ
[ENO] でも、なんとなくイメージが沸きますね
[killwork] それこそ虫酸の走る状況だw
[CHOBOJA] はい。
[killwork] ＞全身に
[ENO] そういった感触を伝える文章の勢いはそのままにして、表現を変えれば済むだけのことです
[killwork] #あれ、そもそもことえりでよだれの方が出てこないな
14:58:05 Yu_AFK -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] ＃戻りました
[CHOBOJA] はい。
2007/04/19 15:00:00
[ENO] イメージを伝えることを優先して書いてみるのもいいかもしれません
[CHOBOJA] そうですね。。。
[CHOBOJA] でも、私は文章単位で思いついて試しているんですよね。。む、どうしたものか。
[ENO] 間違っていれば直して貰えばいい
[CHOBOJA] はい。
[ENO] 間違った言葉でも、イメージを表現できるならそのまま使えばいいのです
[ENO] 小説はその辺は自由度が高いですから
[CHOBOJA] ああ、早く戻りたい。そして、小説を書きたい。
[CHOBOJA] はい。
[ENO] 「漆黒の炎」なんて単語は間違ってますよね（ｗ
[CHOBOJA] え、なんでですか？
[CHOBOJA] （わからなかったりする）
[ENO] 炎は黒くないからです（ｗ
[CHOBOJA] 世界によっては黒いものがあるかもしれませんけど
[CHOBOJA] こっちの炎はくらくないですね。
[CHOBOJA] 白熱の炎
[CHOBOJA] とかはOKだと思いますが
[killwork] 「漆黒の闇」もおかしいんだったっけかな。
[ENO] でも、「さながら漆黒の炎とも呼ぶべきものが」なんて言い回しを使わずに
[ENO] 「その男の背後から漆黒の炎が立ち昇っているのが見えた」と書いた方が
[ENO] わかりやすいし、テンポが速くなります
[CHOBOJA] 勢いとしてはいいですね。
[mihiro] まあ、炎はふつう紅蓮だと思いまするｗ
[CHOBOJA] 私ならそのしたに
15:05:40 + Risky(~Risky@p1178-ipad415osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 漆黒の炎に対する説明を入れそうですが
[CHOBOJA] どうでしょうね？
[ENO] まあ、そこは人それぞれ
15:05:54 ! chita ("quit")
[CHOBOJA] ENOさんならどうします？
[ENO] 「それは悪意と敵意と憎悪の具象化した炎だった」とでもつければ
[ENO] 読者の腑に落とす事は出来るでしょう
[ENO] なんのことはない、マンガの心理描写みたいなものを
[ENO] 言葉で言っているにすぎませんが（ｗ
[CHOBOJA] この世のすべてをやきつくそうとでもしてるようなしっこくのやみ、OOの生み出した最悪の炎。それが男を飲み込もうとしていた。ひとならざるものの戦いに巻き込まれた哀れな男を。
[CHOBOJA] とか。
[ENO] 最悪の炎ではなく「憎悪の炎」だな
[ENO] 俺が書くとしたら
[CHOBOJA] 憎悪なら
[killwork] 漆黒は「ツヤのある黒」のことだから闇にはそぐわないようです。
[CHOBOJA] かなり文章が変わりますね。
[ENO] 最悪と言うのは「程度の低いもの」という意味も含むのです
[ENO] つまりレベルの低い、チャチなもの、劣悪なもの、という感触があるのですね、私には
[CHOBOJA] 憎悪か。
[CHOBOJA] ENOさんらしいです。
[ENO] だから、私の感覚では「最悪」という言葉はそぐわない
[CHOBOJA] 府に落ちる。
[CHOBOJA] でも、あの文章の場合は。すでに憎悪を使ってるので
[CHOBOJA] 史上を
[CHOBOJA] 前につけたらどうです？
[CHOBOJA] 憎悪というのはちょっとそぐわないと私は判断しました。
[ENO] そこで史上をつけると、急に視点が広くなってしまうなあ
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] そうですね。
[CHOBOJA] どうしたものか。。。私は最悪でOKを出しましたけど、
[CHOBOJA] 最悪ではちょっと弱い気もする。
[ENO] 個人の問題ではない、世界とか歴史とかそういった視点から見る単語だよね
[CHOBOJA] はい。
[ENO] 「どす黒い炎」という外見描写に切り替える手もある
[CHOBOJA] だったら
[CHOBOJA] 下は要りませんね。
[ENO] 「どす黒い」という単語のもつイメージで、読者の脳裏に思い浮かべるであろう概念を惹起する
[CHOBOJA] む。。
[ENO] このあたりの言語感覚、つまり、自分が思い描いたイメージと読者が抱くであろうイメージを
[ENO] どう整合させていくかが、基本的なスキルです
[ENO] 日本人で、日本語しか使っていなくとも、本や文章を読んでいない人間はインプットされた語彙が少ないために
[ENO] おそらく初歩者さんより稚拙な文章すら書けません
[ENO] でも、言語感覚というのは、ある種のセンスでして、知識や経験が無くとも、いわゆる音感のように言語を操ることができる人もいます
[ENO] ですから、私は、悲観も楽観もしていません
[ENO] 書いて、読ませて、修正する
[ENO] この繰り返しは、間違いなくスキルを上達させます
[CHOBOJA] その辺、韓国人の私は、韓国語で漢字の意味を学んでるから
[CHOBOJA] ちょっと不利な感もしますね。
[ENO] センスは身につかない、だけど磨く事は出来るのです
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 最悪がだめなら文章をもっと長くすればいいわけで。
[CHOBOJA] まあ、私も、悲観も楽観も
[ENO] 読みやすく、長くする
[CHOBOJA] 出来る余裕がありません。
[mihiro] そうかな？私はそうは思わないな。＞韓国語で漢字の意味を学んでいるので不利
[CHOBOJA] ENO/そうですね。もちろんそうしないと。。
[CHOBOJA] ENOさんとは食い違いました。
[ENO] 人間をどう捉え、どう描くか
[ENO] そこさえできれば、漢字の意味などは修正していけばいいのです
[ENO] 不利である点は、そこしかない
[CHOBOJA] はい。
[ENO] 些細なことですよ（ｗ
[CHOBOJA] （まあ変な小説を書いてるわけですが）
[ENO] では、仕事に戻ります
[CHOBOJA] はい。
[ENO] ではでは
[CHOBOJA] ありがとうございました。
15:20:42 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ノシ
[Yu_Aizawa] さて、自分も出かけてきます
[Yu_Aizawa] ではではノシ
15:21:52 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[mihiro] お疲れ〜
15:33:18 ! mihiro ("おちま〜す")
[killwork] 比喩と形容詞か。
[killwork] ニュアンスとかにまで関わるくらい習熟してくれば、たしかに海外の人は困難に感じるのかもしれないな。
[killwork] いやまぁ、実際問題日本語話者でも困難はあるのだろうけど。
[killwork] 皮膚感覚で覚えていくものだろうから、変な言い回しをしないように気をつけないと。
[CHOBOJA] 伝われば勝ち、なのですが。。
[killwork] そうですね。しかし、伝えるのは最大の難関でしょう、おそらく。
15:40:29 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] やぶさかではない。。というのは
[CHOBOJA] 間違った表現ですが
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] 間違って使われることが多いですが。。
[CHOBOJA] ばけものがたりで
[CHOBOJA] 二度も使われてました。
[CHOBOJA] 間違った意味で。
[CHOBOJA] でも、まあ通じる。。。
[killwork] そうなのですか。
[CHOBOJA] 西尾維新に比較するのはそうとう傲慢なんですけど
[CHOBOJA] そういうことで
[killwork] 「やぶさかではない」って翻訳するのむずかしいな。「試みようと思います」くらいか？
[CHOBOJA] 違いますよ。
[CHOBOJA] バンユウさんに聞いてみると
[CHOBOJA] 本当の意味がわかります。。
[CHOBOJA] 落ちますね。時間切れだ。
15:44:56 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[killwork] おつかれさまです
[Ruki] やぶさかではない　ってどっちかっていうと　「やってやってもいいよ」みたいな感じでは
[killwork] ああ。そうかもしれない。
[Ruki] 目線的には
[killwork] あくまで否定文だしね。
[Ruki] 上の人間が下の人間に条件を提示して、相手がそれを飲むなら対価としてやってやる
[Ruki] ってニュアンスでは
[Ruki] 先に相手の誠意ありき、というような。対人間で無い場合は状況がそろえばと
15:54:46 ! Falshion ("See you...")
2007/04/19 16:00:00
16:10:00 + Falshion(~Falshion@194.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
16:20:55 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.68) to #もの書き
[shirakiya] う゛ー
[shirakiya] （ずるずる
[shirakiya] 今日も身体がだるい
[shirakiya] だがしかし。男にはやらねばならぬ時がある
16:45:22 mikeAway -> mikeyama
16:49:36 + ENO(~taka-miy@pd31298.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] やぶさか、というのは「ためらう」とか「躊躇する」「ふんぎりがつかない」という意味だから
16:50:35 + NM_(~NM@ntkngw222226.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「やぶさかではない」というのは本来は「喜んでやる」とか「ためらわずにやる」というかなり積極なし制を言うのだな
[ENO] 姿勢
[killwork] なるほど。アグレッシブなのか。
[ENO] いつのまにか「相手の出方次第では動いてもいい」という消極的姿勢の表現に変わっちゃった
[ENO] やはり「○○ではない」という否定表現が含まれているから
[killwork] そうですね、用法上のイメージでしょうね。
[ENO] 全体的に否定的なニュアンスに捉えられてしまったからなのだろうな
[ENO] んでもって「やぶさか」というのは文字通り「藪」であり「坂」なのだ
[ENO] 藪の道も坂の道も、そこに入っていくのはためらうし、躊躇する
[killwork] 「何何すること『も』 やぶさかではありません」みたいな文法だしなぁ
[killwork] ふむふむ＞薮＋坂
[Ruki] へー、勉強になる
[ENO] 今、本来の積極的賛同の意味で使う人はあんまりいないよな
[killwork] そうですねえ
[ENO] 誤用なんだけど、そのうちに意味が変わってくるだろうな、言葉は生き物だから
[killwork] 言語が生きてることの証なんでしょうが、正しい意味で使うように努力してみることにしよう。
[ENO] 雰囲気も「ふいんき」と読むようになるに違いない（ｗ
[killwork] 体育も「たいく」になりますね。
[mikeyama] ＃誤用というと「女心と秋の空」を思い出す私
[ENO] 銅というと「三割」という意味になる
[killwork] # うぬ。移ろいやすいという意味じゃなかったでしたっけ。
[killwork] # ＞あきのそら
[sf] ここでの利用において誤用が固定してみえるのは「微妙」ですかね
[mikeyama] ＃元々は「男心と秋の空」だったというお話
[killwork] 微妙ですか。
[MELTDOWN] らぬき表現と同じくらいに微妙だと思います
[sf] これは「なんともいえないほど細かいところが優れている」という良い評価なんよな。
[sf] ＞微妙
[ENO] 微妙と言うのは、妙なるさま、だから
[killwork] ああ、たえなるだからか。
[ENO] 妙なる、というのは誉め言葉
[MELTDOWN] ぬー、意味が深い
[killwork] 美しいの意味でしたっけ
2007/04/19 17:00:00
[sf] もとは仏典の用語ですよね
17:00:14 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
[NM_] フランスが語源なのか、と今わりと素で思った
[killwork] w
[sf] 妙は優れているという意味ですな。巧妙とかさ。
[NM_] 妙手とか
[killwork] ああ、美だけじゃないんですか。それは知らなかった。
[sf] 不思議なほどに優れている　→　不思議な
[sf] となる
[sf] 結果として奇妙とかがでてきて
[sf] それに引きずられて微妙の意味が変わってきたわけでしょうな
17:02:31 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killwork] 奇は美しいの意味ですよね。
[sf] いまは微妙の意味では精妙とかを使うことが多いのかな
[killwork] そもそも奇妙が褒め言葉じゃないあたりが既にゆらいでるのかもしれない。
[sf] 確かに、あれも元は誉め言葉のようですな。
[sf] 変わっていて面白い
[sf] みたいなところから、変なこと一般に転化したんでしょうね
[NM_] 奇手というのも別に悪い手のことではない
[sf] 広辞苑では「こぬか雨の顔にかかる心持は、どうもいへねへ、奇妙、奇妙」と続膝栗毛が引かれてます
[killwork] ああ。
[killwork] たしかにあれはいいです。
[sf] んでまあ　奇　は単独では「普通と異なる」あたりですね
[killwork] 古事記のあたりでもそういう「異なる」の意味だったんだろうか。
[sf] 中国語の時点でそうですから。ちなみに strange; odd; weird; wonderful あたりが当てられてますが、これは日本の用法とかわんない
[ENO] まあ「ふしだら」が残ってるのに「だらしない」になっちゃったみたいなものだから
[killwork] 私はてっきり「くし」という音から「うつくしい」の「美に関する側面を表すことば」なんだと思ってたけど（「うつ」はおそらく見た目に関する意味の言葉だろうし）。
[sf] 古事記の　くし　は、不思議であるとか霊妙であるとかいうことです
[killwork] なるほど。
[ENO] 言葉の意味も変わって行くんだろうな
[sf] 古くは　くすし　かしらん
[ENO] クシナダヒメ
[killwork] くすである様子か。＞くすし
[ENO] 薬師
[killwork] それはちがうっw
[ENO] くすし、と読む
[killwork] くすしにょらい。
[ENO] 別の意味になる
[killwork] FF的にはくすりしですけどね（ぉぃ
[sf] まあ薬師如来が重宝されたのに、そのへんの同一視とかがあった可能性は有るかも知れんが
[ENO] 奇しき行いを持って病を払いしもの
17:11:12 KUZU_GM -> KUZUMI
[sf] ちなみに、うつくし　は元々は肉親への愛らしい
[killwork] なんと
17:12:00 ! roshiajin ("On! On! On!")
[ENO] 転じて奇行が目立つ医者
[ENO] ふかんじゅさんのことではない（ｗ
[sf] 「妻子(めこ)みればめぐしうつくし」という万葉集のから引かれてます＜広辞苑
[killwork] むむむ
[sf] そこから小さいものへの愛に転化したらしい。子供への愛からなんだろう。
[killwork] 「愛ぐ」に続いてるってことは「うつく」は動詞なのかぁ。
[ENO] ゆえにロリコンは美しい
[sf] さらに小さいものの美への愛に。
[sf] それが全ての美を差す言葉になるあたり、萌えとあんま変わんないのも知れないと今思った。
[killwork] つまり「KAWAII」か。
[killwork] ここで、選んだ現代語によってイメージがかわりますよっ（ぉぃ
[ENO] 革良い
[ENO] ビニールは風情が無いという意味に
[sf] かわいい　は　もとは　かわゆい　で
[sf] いたわしいとか不憫だとか
[sf] そんな言葉なんだよな
[killwork] ENOさんはパンクだな。
[ENO] 哀れみの情
[killwork] かわいそうなこ。
[ENO] いや、だって、革製品はイザと言うときに食えるじゃん
[killwork] サバイバル！
[sf] これが　かおはゆし(顔がほてる)からきてるという話は前にもしたような気がした
[ENO] チャップリンが食ってたぞ
[killwork] あの人はあれで死にかけたような。
[sf] 添加物しだい
[MELTDOWN] 船舶もので革靴を湯がいているネタがありましたが、
[MELTDOWN] 食っても大丈夫なのかっ
17:18:04 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-214-64.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 越後湯沢で実験してみよう
[killwork] 実験台はどなたで？（ぉぃ
[ENO] 一番若くて元気なヤツ
[killwork] w
[Falshion] |_・)実の息子を実験台にするとは
[ENO] 除く未成年
[sf] 常連はみんな不健康だからな
[ENO] というわけで、イタリア風とフランス風どっちがいい？＜ふぁる
[Falshion] ふらんす
[ENO] おリープオイルで炒めた後に、トマトで煮込むか
[ENO] 子牛のスープで煮た後で、クリームソースで食うか
[ENO] さて、ちと買い物にいってきますので落ちます
[ENO] クリームソースの材料を買ってこないとな、あと革靴
[killwork] いってらっさい
[killwork] 山羊乳などでクリームソースを。
[ENO] 靴屋で「このなかで一番美味しい革靴下さい」と言ったらどんな顔されるかな
[killwork] チャップリンを見るような目。
[ENO] 「お客さん、通ですね」と言って三つ星がついた靴もって来られたら嫌だ
[ENO] ではでは
17:23:59 ! ENO ("CHOCOA")
17:37:19 + kill-work(~killist@p2050-ipbf907souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:44:01 ! killwork ("IRCStep")
2007/04/19 18:00:00
18:03:37 + Elise(-chatzilla@cpe-65-27-229-143.cinci.res.rr.com) to #もの書き
[Elise] 大恵、宏智、揖譲の図。
[PaLiLitH] こんばんは。
[Elise] こんばんは
18:06:45 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:06:55 ! mikeyama (Connection reset by peer)
18:11:10 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.68) to #もの書き
18:13:25 KUZUMI -> KUZUMIafk
18:16:07 + mikeyama(~mikeyama@pl552.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:19:34 ! TK-Leana ("CHOCOA")
18:20:12 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
18:29:22 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:36:50 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 今日のログを見る
[Zero2] こんばんは＆ログよみー
[Pikoyan] ……つまり征服王はランサーにもなれたっ！
[Zero2] 風が吹くと桶屋が儲かる＞なんだったかで桶は桶でも棺桶だ。という話を聞いたことがある気がする。
2007/04/19 19:00:00
[Zero2] しかし意味的にはバタフライ効果と同じものなんですね
[Zero2] ある事象がまったく関連性のないと思われていたことに影響する
19:02:31 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
19:02:50 + KIE(~kie@ntoska493018.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[KIE] こんばんわー
[mihiro] ばんわ〜
[Zero2] こんばんはー
[mihiro] 過去ログ読み。なるほど。つまりZERO2さんは言いたいことは、バターは炒め物より揚げ物で使う方が効果があると？（違います
[Zero2] バターフライ効果
[Zero2] ちがｗ
[Pikoyan] 槌と金床よりも鞭と下僕の方が風情があるということです。
19:11:02 + chita(~chita@023251001211user.quolia.com) to #もの書き
19:17:52 + Zero2(~Zero2@nttkyo507239.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] しかしランサーで勝つのは大変でしょう。インプレッサやシトロエンは強敵ですよ（違うって
[ko_iti] http://www.honda.co.jp/auto-lineup/saber/2003/
[ko_iti] そこでセイバーです
[mihiro] おお、なんか強そうだ（ぉぃｗ
[Pikoyan] 微妙、奇妙……妙という漢字の意味が変わってるのだろうかどうだろう。
[Zero2] 絶妙あたりはまだそのままの意味かと
[sf] 妙案
[chita] 妙なる音楽
[NM_] 表すところは実は変わってなくて
[NM_] ただ使い方が変わっただけな気がする
[NM_] 適当という言葉が使われ方で変わるよーに
[sf] 良く使われる誉め言葉は劣化することがあるというのもありますしね
[sf] 微妙な味わいを感じる　とかいえば今でも昔の意味のほうが前にでると思う
[mihiro] 神妙
19:29:11 ! ko_iti ("CHOCOA")
[chita] 女少なっ
[Pikoyan] 女性が少ないと申すか。
[NM_] 今に始まったコトじゃないような
19:30:17 + ENO(~taka-miy@pdf4c6e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[chita] 私が悪かった。これも今に始まったことじゃないな
[ENO] 斑猫
[Pikoyan] まだら？
[NM_] ハンミョウ
[ENO] これが「虫の名前」だと知らない人もいる
[Pikoyan] ←知らなかった人
[chita] どんな虫かも知らない人もいる
[ENO] ハンミョウという虫がいるのですよ
[mihiro] 巧妙、というのもありますね
[Pikoyan] http://homepage3.nifty.com/trechinae/breed.htm 　ハンミョウ。なるほど。
[ENO] 身体の中にいて、月に一度その人間の悪事を神様に告げに行くのです
[chita] それはサンシです
[ENO] おや、そうでしたか
[chita] 例によって私が間違ってるかも。調べます
[Zero2] へえ、幼虫の頃からすでに捕食をするのか
[Zero2] っけ、マセた奴だ（待
[ENO] いや、俺がボケたんだから調べなくていい
[ENO] このハンミョウの幼虫を、細い草の先で釣る遊びもあるのだな
[ENO] 背中に逆向きのとげがあるので
[Zero2] ほうほう
[ENO] 急いで引っ張り出さないと釣れない
[ENO] これはこれで結構奥が深い遊びなのだ
19:35:48 + meltdown(~meltdown@wd20.AFL36.vectant.ne.jp) to #もの書き
[chita] 成虫も綺麗ですよ
[Pikoyan] http://www5a.biglobe.ne.jp/~houon/butu-bk07.htm 　庚申って神様の所にありました＞サンシ
[ENO] 蟲拓を取って、ハガキに貼って全日本ハンミョウ幼虫釣り連盟に送ると、認定証が送られてくる
[Zero2] うはは
[mihiro] げらげら
19:37:27 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 最近は、こういうネタをやると、本気にする人と本当にやっている人のどちらかに当たることが多いので困る
[chita] ハンミョウの実物を知らない人もいるかも知れない
[ENO] 普段は身体の中に入るから見えないしな（しつこい）
19:39:17 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[chita] ……どの穴から捕食するの？
[Zero2] 胃カメラあたりでちょっと挨拶に行くと「イラッシャーイ」とお出迎えしてくれるかもしれない
19:41:11 + Elise(-chatzilla@cpe-65-27-229-143.cinci.res.rr.com) to #もの書き
[mihiro] ああ、エイリアンでエイリアンの口から出てきたあれは実はハンミョウだったのだな（ぉぃ
[Zero2] 宇宙ハンミョウ？
[mihiro] こんばんは＞Eliseさん
[mihiro] お久しぶりですよね
[Elise] こんばんは
[Elise] ああ、そうでんなあ
[mihiro] 方言も健在ですねｗ
19:45:30 ! KIE ("Leaving...")
[Elise] 古典語アップもしてます。
[sf] そしてハンミョウはtiger beetleというのか。ほう。
[Elise] 翻訳関係で一休宗純の詩を読むことになったんです。
[sf] ほうほう
[mihiro] 日本ではとんちで有名な歴史上の人物ですな＞一休宗純
[Elise] 現在、狂雲集を呼んでます
[Elise] 読んで
[sf] 今にして思うと、とんちってのは、禅の公案と通じるんだろう
[sf] 狂雲子と称してたからですね
[Elise] 詩は大体どっかの相手に対する転語なんで。
19:53:52 + OKG0(~OKG@l206173.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:53:55 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[sf] .k 狂雲集
[Role] db: キーワード一覧:狂雲集 をどうぞ♪
[sf] 読んだことないや。漢詩集は歯ごたえありそうだなあ。
19:58:32 + miburo(~toukaen@i125-201-135-169.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2007/04/19 20:00:00
[Elise] 漢詩って文法はめちゃめちゃや
[sf] 古い中国語ですから
[sf] 読み下し文についても古い日本語ですしね
[Elise] 日本語文語体の混じってる中国語って漢字ね。中だけなら了解、日だけじゃ了解。混じりこんでたらポッカンとしてるの。
20:05:24 + aspha(~aspha@PPP2.air-1x.dti.ne.jp) to #もの書き
20:06:24 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] ただいまなのですっ
[mihiro] おかえり
[mihiro] 中国語と日本語の文法が解からないと、読み解けない文章になってるわけですか。なるほど〜
[mihiro] こういった趣向は三割に通じるとこだよなあｗ
[Elise] 中日化物
[Elise] 柳田の現代訳がついてなかったのなら、まったく分からない詩は多いでしょう
[sf] 漢詩も日本に定着するうちに日本語の要素が混入してしまったんですよな
[Elise] どういう意味で？
20:10:20 KUZUMIafk -> KUZUMI
[sf] 漢詩はもともと中国語での中国の詩を模倣したものです。しかし長年、中国と話す人も少ないまま、日本国内で日本人同士が漢詩の読み書きが教えらてきたわけです。
[sf] 結果として、いろいろな知識が抜け落ちたり、日本風の表現が入り込んだりするようになっていったわけですね。
[Elise] なるほど
[sf] 長いあいだ、日本では公式文書は漢文(中国語形式の文章)でした
[sf] そのため、中国語の変化とも切り離されたまま、読み書きが伝わってきたわけですね
[Elise] だからその漢詩には中国語にも見当たらない表現が入ってる出すね。
[Elise] 質問の代わりに[転語]って言ったりして。
20:16:20 + fukaByot0(~fukanju@p12205-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 転語は仏教用語だと思います
20:17:42 ! fukaByoto (Connection reset by peer)
[sf] ありがたい言葉、みたいな意味合いのように思います。
[Elise] 柳田氏は[質問]と訳してるから。
[sf] たぶんサンスクリットでの言葉の音訳でしょうね
[sf] ふむふむ
20:19:36 ! killeep ("Leaving...")
20:20:52 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:21:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.167.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[EkitaiT] ばんわー
[Kannna] どもーノノ
[Kannna] （☆e☆）ノノ｛あー、Eliseさん、お久しぶりです
20:23:37 ! Ruki ("Leaving...")
[Elise] 挽輪ー
[Kannna] うひー、『狂雲集』。読んだ事無い。凄いですね。
[sf] ちなみに日本で正式文書が漢文でなくなったのは明治以降ですね。第二次世界大戦までは法律は漢文の読み下し的な文章ですから、それまでは漢文の影響が濃かったと考えて良いと思います。
[Kannna] ＃なんかの解説文で、内には、エッチな詩もある、って書いてあったことだけ覚えてる（笑）。
[sf] まるまるエロスでなかったっけあれ
[Kannna] 読んだ事無いから、知らないれす
[PaLiLitH] 文化としては天保老人の退場あたりで区切られてることが多いですね。
[PaLiLitH] その頃まで新聞に漢詩投稿の場所があったんです。
[Kannna] 女犯破戒の事を詩にしてある、とは、読んだ記憶があります。
20:27:53 + Ruki(~Ruki@p4224-ipbfp1202tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ふむふむ
[Elise] セックスは禅とか言う詩も少なからずあります。
[Kannna] なるほど
[V-zEn] 一休禅師的
20:29:58 ! roshiajin ("On! On! On!")
[PaLiLitH] http://kindai.ndl.go.jp/index.html
[PaLiLitH] ここで読めます。
[V-zEn] って
[V-zEn] 一休さんの話だったか。
[V-zEn] アホだ俺は（笑）
[V-zEn] ＞ログ読んだ
[sf] おお
[sf] > この図書は著作権法第67条による文化庁長官裁定を受けて公開しています。
[sf] なるほど
[V-zEn] む
[sf] 明治42年の本
[sf] 宗純著，森大狂訂　狂雲集
[sf] いきなり年譜が漢文で書かれている
20:35:01 + Yaduka(~yaduka@E210230180204.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 後小松帝の御種であるらしいことがさらりと書かれているが、史実でいいんだっけか？
[sf] 176ページ中32ページが年譜
[sf] いちおうまあ確証はないけど生存当時からの通説というところだったと思います
[Kannna] 「当時も、そのように言われていた」のは、史実だと思う
[mihiro] いやー。素養が無い人間にはさっぱり解かりませんｗ＞狂雲集の漢文
[V-zEn] 長生きしてるなあ
[Elise] いい保険に入ってたもん
[chita] 意外にEliseさんは一休禅師より長生きしてるらしい
[Elise] えっ？
[chita] ＞20:38 (Elise) いい保険に入ってたもん
[chita] いい保険に入っていた人物とは、誰のことでしょうか
[Elise] 一休のこと
[Elise] ＾＾
[Kannna] （＠＠）保険て？？
[Kannna] あー、もしかして、ここの規約に抵触することの婉曲表現なら、書かなくていいですよん。
[Elise] 保険ってのは冗談だったん。
[Kannna] そか……
[Kannna] あらぬことを考えてしまった（笑）
20:55:06 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-214-64.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Elise] &&
[Elise] ^^
2007/04/19 21:00:00
21:04:37 EkitaiT -> EkiBuro
21:11:43 + dain(~dain@59-171-181-214.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[Kannna] こんばんは
[shirakiya] こんばんは
[mihiro] 今日はsirakiyaさんも元気そうだ
[shirakiya] なんとか。
[shirakiya] 生きています。
[EkiBuro] ＃にゅふり
[EkiBuro] ＃課題があるので今日はこの辺にて
[shirakiya] さて。少し身ぎれいにしてきます
[shirakiya] ノ
[EkiBuro] ＃それでは
[mihiro] おつかれ〜
21:22:42 ! EkiBuro ("今日も疲れたー")
21:29:03 + D16(~d16@pd3312f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:29:43 ! D16 ("CHOCOA")
[mihiro] 俺も落ちまする。では〜
21:33:49 ! mihiro ("CHOCOA")
21:37:38 Prof_M_ -> Prof_M
21:43:04 + kisi_mesi(~guilsn@p1182-ipad36sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:46:13 ! aspha (Connection reset by peer)
21:48:28 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:52:03 ! mikeyama ("再起動でしょでしょ")
[OTE_Aw] どもー
21:52:41 Leonald -> Monster__
[Kannna] ノノ
21:55:35 + kaji(~username@i121-113-179-209.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:57:50 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:58:41 kudann -> kudann-aw
2007/04/19 22:00:00
22:06:56 kisi_mesi -> kisito
22:08:16 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.68) to #もの書き
22:14:08 ! roshiajin ("On! On! On!")
22:15:15 + NO(~anyone_in@ntngno006185.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:17:20 Monster__ -> CKnight16
22:22:06 + MOTOI(~MOTOI@pddc01f.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:29:51 + mikeyama(~mikeyama@pl552.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:30:04 kisito -> kisi_huro
22:30:38 mikeyama -> mikeZzz
22:33:11 MOTOI -> MOTOImesi
22:43:51 kisi_huro -> kisito
22:48:47 + KIE(-kie@u7c18b115.sec.ppp.nifty.com) to #もの書き
22:49:21 + Banyu11th(~zzgundom@p6f9557.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:53:17 CKnight16 -> Leonald
22:55:27 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
2007/04/19 23:00:00
23:07:02 ! syo ("Leaving...")
23:08:02 ! jarkeys ("Leaving...")
23:11:02 + Stella_(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] ボクシングはなぜ合法化されたのか というのが出ていたので
[sf] http://hiki.cre.jp/MartialArts/?Boxing
[sf] に仮に放り込む
[sf] > ボクシングの試合中に相手が死亡しても、罪に問われないのはなぜか。かつてサッカーやボクシングを違法行為としていた英国刑法を通じて、英国スポーツ近代化の歴史的プロセスを考察、その正当性の根拠を解明する。
23:12:25 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 面白そうですよ
[sf] サッカーも刑法違反だったのか
23:15:01 ! shirakiya ("再起動（ぱたり")
23:15:49 MOTOImesi -> MOTOI
23:16:35 + _go(~_go@ntkngw302134.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:17:46 + akiraani(~akiraani@ackube007010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:20:06 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
23:25:06 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
23:36:09 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] >Fate/stay nightで学ぶ世界の戦史（仮題）　第二回：セイバーはブリテンを救えたか　http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200704xx.html#19
[AKAgane] えー、好評につき第二回です
[shirakiya] やんややんや
[shirakiya] ひゅーひゅーどんどんぱふぱふー
[Pikoyan] わーわー
[Pikoyan] どっかで見た素材な気がしますが。
[AKAgane] ほれ、あれだ。ここここ＞http://kamakura.cool.ne.jp/chaccu/
[V-zEn] ＃いつまででしょう？　の後のセイバー（先祖）がであるだ調になっちゃってますぜ
[AKAgane] ほいほい
23:43:43 ! jarkeys (Connection reset by peer)
[AKAgane] 修正しましたです
23:44:37 + jarkeys(~jarkeys@E211005166032.ec-userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
23:47:40 akiraani -> ani_furo
[miburo] ボクシングやサッカーが合法化されたのはなぜだったんですか。
[AKAgane] まて、非合法だったのかそのふたつは
[Falshion] うい。
[Falshion] 賭けがでっかいんじゃないですか？
[Falshion] 命を懸ける戦いでなおかつ
[Falshion] マフィアなどが絡んでいる
[Falshion] 昔は腕に何もまかない試合なども珍しくなかったようです＞ボクシングとかは
[AKAgane] サッカーで命がかかっているという例というと、「アステカで生け贄を選ぶために捕虜の戦士を戦わせた」とゆー
[sf] http://hiki.cre.jp/MartialArts/?Boxing
[AKAgane] サッカーの起源までさかのぼりそうだが
[chita] ブラッドサッカー
[sf] クシングはなぜ合法化されたのか という本がでたのです。本日。
[sf] ボクシング
[Falshion] サッカーの起源は山ほどあって
[Falshion] どれが真実がよくわかってないんじゃなかったっけ？
[sf] 昔のイギリスの刑法ではボクシングもサッカーも違法だったのだそうです
[V-zEn] ん
[Falshion] どこを起源とするかでもめてるんだっけ？
[V-zEn] まあイングランドでFIFA的にはFA
[AKAgane] ほうほう、そりゃー面白そうだ＞イギリスの刑法では違法
[AKAgane] えー、アステカにしとこうよー
[sf] さきのURLに暫定で張っとります
[sf] .k ボクシングはなぜ合法化されたのか
[Role] db: キーワード一覧:ボクシングはなぜ合法化されたのか をどうぞ♪
[V-zEn] 何せ世界で唯一、FA（フットボール・アソシエーション）を「単独で」名乗っている地域だ。
[chita] そういえばさっかーって「あそしえーと・ふっとぼーる」のりゃくなんですってね
[miburo] そのギャグはよくわからん
[V-zEn] いやそれは
[V-zEn] 割と本当と言われる話。
[V-zEn] ギャグと違うで。
[miburo] associate football
[miburo] soccer
[miburo] 似てると言えば似てる……のか？
[V-zEn] http://homepage2.nifty.com/YONE/coffee66.htm
[V-zEn] まあこんな説がありますよ、という感じ。
[V-zEn] ＃だもんで、イングランド的にはこの球技は「フットボール」
[sf] asSOCCiation footballER
[V-zEn] ＃イングランドで「サッカー」っつーと「何言ってんだこのサルが」くらいの目で見られる、らしい。
[sf] かな
[miburo] まあジョンブルはしょうがねえ。
[sf] あーsocはassocciationの略なんだそうだ。
[miburo] なるほどねえ。失礼しますた
[sf] 普通に。
[V-zEn] ＃「GOAL!」という映画でそのジョーク（か？）を本当にやっていて笑った。
[miburo] じゃあまんま協会員ってことに。
[sf] societyの略でもあるわけだが
23:59:17 + ani_furo_(~akiraani@ackube003090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/04/20 00:00:00 end

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