#もの書き 2006-11-06

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2006/11/06 00:00:01
00:00:14 ! OTE (Connection reset by peer)
[akaganeN] 傭兵隊長ワレンシュタインの１万人傭兵部隊の年間維持費用が１２００万フロリンだそうですよ
[akaganeN] これはハプスブルク家の直轄領、ボヘミア、モラビア、シレジア、オーストリアの税収が年間１００万ちょい（２２年間で３０００万だそうだ）
[akaganeN] どう考えても維持できないんだがっ
[gombe] てか、ワレンシュタイン隊長は常々どうやって維持していたんでしょうかｗ
[kisito] 内職（ぼそ
00:05:27 + OTE(~metral@FLH1Aaf017.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akaganeN] えーとねワレンシュタインのような傭兵隊長はやね
[gombe] （雇ってもらえてない期間の維持費も含めて、雇ってもらったときの代金に乗せているんでしょうかねえ
[akaganeN] 皇帝陛下から、「このへんの土地や、戦場になった土地から軍税を徴収していいので、それで必要な経費をまかなうように」
[akaganeN] てな感じですな
[kisito] うわ……
[gombe] ははあｗ
[akaganeN] 具体的に言うと
[akaganeN] 略奪おっけー
[gombe] うい。
[akaganeN] ポイントは、「きちんと略奪」なのじゃよ
[gombe] お墨付き。
[kisito] でも、そんなの何年も持つんだろうか＞略奪で維持
[akaganeN] いわゆる、兵隊が勝手に家におしこんで金目の物を奪うやりかたでは
[gombe] かつ「軍税」という形の「きちんと」なのですな
[akaganeN] 効率が悪いし、そもそも兵隊が自分の懐に押し込むだけだからね
[gombe] 部隊自身が反感も買うし
[akaganeN] そこらが、ちゃんとしていれば、軍隊の維持費として使えるわけだ
[gombe] 確かに。
[akaganeN] いや、反感はべらぼうに買う。奪うのは奪うんだからっ
[gombe] でもお墨付きを持っていたら、ちょっと反感の質が違いますでしょ(笑)
[akaganeN] 奪った上で、軍隊の統制までとれないと駄目だが。ワレンシュタインは有能だったから、ちゃんと奪ったぶんの仕事はするんだ。
00:09:20 ! MOTOI (EOF From client)
[akaganeN] むろん。反感の質は違うな。「もう皇帝とはつきあいきれない。俺も新教側について皇帝と戦うぜっ！」
[akaganeN] おかげでいつまでたっても終わらない
[gombe] うひー
[akaganeN] だがまあ、新教側だって戦う以上はワレンシュタインほどでないにしてもやるこた一緒なのだな
00:10:36 ! mikeyama ("再起動でしょでしょ")
[akaganeN] おかげさまでドイツはめためたに荒廃しつくしたのじゃよ＞３０年戦争
[akaganeN] このへんの傭兵隊長ネタはそういや、最近誰かが書いてなかったっけ＞イタリア傭兵隊長の歴史小説
00:13:30 ! ARNIEL (EOF From client)
00:14:47 ! zx__ ("Leaving...")
00:14:48 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
00:15:20 ! aspha1 ("Leaving...")
00:16:25 + MOTOI(~UserID@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] そーですな
[sf] 佐藤賢一k
[sf] かな
[akaganeN] ま、３０年戦争の展開をひとことで言うと。「ぐだぐだなマルチゲーム」になります。
[akaganeN] 誰かがトップにたって、勝利条件を満たそうとすると
[sf] 佐藤賢一　http://hiki.cre.jp/write/?SatoKenichi
[akaganeN] まわりでよってたかって引きずり落とす
[sf] ぐだぐだですなー
[dain] ねてきます、おやすみなさい
[akaganeN] そして、最後にはとうとうみんな疲れたり、終電になったり、明日の仕事があるから
[akaganeN] 「このへんで終わろう」
[akaganeN] これが３０年戦争でｓ
00:19:01 ! dain ("Leaving..")
[akaganeN] 思えば、こんなことばかりやってきたから
[akaganeN] ヨーロッパ人が一番強くなっちゃったんだろうな
[sf] 常に辺境がある状態ですしなあ
[sf] 変化を取り入れやすい
[akaganeN] 日本人や中国人なら、ここまで「誰かが勝ちそうだったらそれまでの敵とでも組んで引きずり落とす」までやりませんぜ
[akaganeN] あきらめます
[akaganeN] あるいは、敵をそこまで信用できない。これって、実際にマルチゲームやればわかるけど、「敵ではあるがこいつも俺と同じで勝つことしか考えていない」ってのは、ある意味で信頼関係ですからな
[akaganeN] 「勝つためなら、なんでもする奴だ」と思える相手であればこそ、敵であっても手を組める
[akaganeN] 「勝てなくても名誉さえ手に入ればいい」なんて奴では、手を組めないのです
00:24:44 + i-Sam(~chocoa@FLA1Acs056.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:26:05 ! sharuru ("Leaving..")
[sf] いちおう中国でも乱立した時にはそーなったことはなんどかありましたな
[gombe] 日本や中華だと「ほどほどに勝っておく（だけ）」も視野に入ってますか
[akaganeN] 合従連衡でんな
[akaganeN] 「トップを勝たせない同盟」
[sf] 五胡十六国とかもありましたな。あの時代はさっぱりですが
[akaganeN] 私もさっぱりですなー
[akaganeN] ウォーゲームで扱ってない時代は駄目なのですよ
[sf] 日本だと南北朝あたりになるんですかね
[akaganeN] 後醍醐天皇あたりはそのへん徹底してましたけどねー
[akaganeN] 他はどうも腰が定まらないとゆーか
[akaganeN] 足利兄弟も、寝返り上等ではあるのですが
[sf] 地方豪族は、利権争いの看板として、ころころと掛け替えてたらしーですのう
[akaganeN] 南北朝のあれは、ほれ、さっきの話でいうとマルチゲームではありますが
[akaganeN] 「全体勝利条件」の他に「個別勝利条件」があって
[akaganeN] みんな、後者を優先するので
[akaganeN] 同じぐだぐだでも、三十年戦争みたいな「スジの通ったぐだぐだ」にならんのですよ
[akaganeN] 全員、別々の目的を追ってる
[akaganeN] 他人が勝つことが許せないんではなくて、自分が勝てないのが許せない
00:42:13 Catshop -> CshopZZZ
[sf] なるなる
[gombe] ははあ。
[akaganeN] 自分が勝てるなら、他人が勝ててもいいんだよねー
00:50:40 ! kaji ("Leaving..")
2006/11/06 01:00:00
[Banyu11th] まふ
01:09:11 ! Hisasi ("クロサキ：「コンゴドモ、ヨロシク」＞奇人クロサキ")
01:15:28 ! kisito ("CHOCOA")
[EkitaiT] ぐはぁ・・・腰が・・・
[sf] どげんしました
01:19:01 ! miburo ("一日暮らし")
[EkitaiT] いえ、さっきからワード開いて、カチカチ何か書いていたら・・・
[EkitaiT] 身体が硬直して腰にダメージが
[EkitaiT] なんと言うか、別のチャットで寿司の話題が出て
[EkitaiT] 「じゃあ真剣な寿司屋での戦いみたいなのを書いてみよう」となって・・・
[sf] ほうほう
[Falshion] 軍艦巻きで砲撃戦する寿司屋が脳裏に。
[EkitaiT] ちゃこちゃこしてたら、それっぽいのができて、完成〜と思って立ち上がったら・・・と、
[EkitaiT] いや、戦いといってもしょぼいもので
[EkitaiT] 読み専のド素人が書いたやつだから、読めないだろう、と・・・
[EkitaiT] 椅子とパソコンの高さがあってないんだよな・・・
[sf] まあ読ませたいワケでもないならそれはそれで。
[EkitaiT] 一応メールしか手段が思い浮かばんのですよ
[EkitaiT] 大概、それでできたやつを添付して送っていたので
[EkitaiT] やはり慣れないことはするもんではないです
01:27:05 ! kairi ("ぽちっと退散")
[sf] なにが言いたいのか良く分からんがまあ
01:27:31 + kairi(~kairi@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] 自分でも何を言ってるやら・・・
[sf] メールで送って載せたりという手もありますし、MLに流して公開ログで(メールアドレスでるけど)という手もありますし、手はいくらでもまあありますね
01:28:55 + NM0(~nm@acykhm007002.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] そこまでして載せるものではないのでｗ
[EkitaiT] それより
[EkitaiT] ＩＲＣに繋げない友人が書いたやつを見てほしいと、言ってるんですよ
[EkitaiT] 見てくれますかね？
[EkitaiT] http://www.denpan.org/book/DP-4074-835a-1/index_1.html
[EkitaiT] これです
[EkitaiT] まぁいつでもいいので、読んだ人は感想・評価お願いします
[EkitaiT] いや、作家志望というわけでもないので、感想ぐらいでいい思います
[EkitaiT] それでは、そろそろ寝ます
[EkitaiT] それでは
01:39:39 - EkitaiT from #もの書き (Good Night)
[akaganeN] ふむむむ
[akaganeN] ざっくり読んでみましたが
[akaganeN] いわゆるこー、灰色文章で。しかも液体窒素さんが自分で言っているように、「書きたいがために書いている」ものですから
[akaganeN] この文体風に書くなら、　ボクは言った。「読んだよ」それだけを言った。
[akaganeN] こんな感じになります
01:53:39 + ENO(~taka-miy@pd3134a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] さばいぶ
[Falshion] ノリベント
[ENO] 「読みました」と言うか「見ました」と言うか
[CHOBOJA] 読みましたよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
[ENO] 誰かの目を意識して書いていない、というか誰かのために書かれていない文章の感想というのは実に難しいなあ（ｗ
[ENO] 他人を必要としていない文章と言うべきかもしれない
[CHOBOJA] 改善できそうなところはありますが。「改善」という意味が見つかりません。。。。。。。。

[akaganeN] 日記ですら、「自分」があるのですが。これは「自分（作者）」すらひょっとしたらいらない。
[ENO] 読んだ人に、何かしら影響を与える。という目的が無いのですな
[ENO] これは芸術でしょう
[akaganeN] だから、感想すら持てないのですよ。これで感想がもつためには、この文章に読者の側が積極的に意味や意義を探さないといけない。
[ENO] そこにある、だけど目的は無い
[akaganeN] なんというか、辞書からランダムに文字をひっぱりだして並べて。「感想をどうぞ」みたいな。
01:59:38 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
01:59:41 Yaduka -> Yad_sleep
2006/11/06 02:00:00
[ENO] 語感がいい、と思った言葉の羅列、というのは、ある意味「詩」に近いのかもしれません
[akaganeN] その感想はすでに作品へのものではなく。読者の内面から生み出されたものでしょう。
[NM0] そんなたほいやな
[ENO] 詩的ではあるけど、詩ではない文章
[NM0] 第一楽章、第二楽章、第三楽章、ときて
[NM0] なぜ間奏とか第五楽章じゃないんだろう。
[ENO] もしかしたら、この文章に心の琴線を掻き立てられる人もいるかもしれない
[akaganeN] 私などは、まず描くもの、伝えるものがあって。文章や言葉など道具にすぎませぬ。文章や言葉そのものが目的となると、これはもー私の理解とはつながらないのですよ。よって、良いも悪いもなく。理解不能。
[CHOBOJA] 間章/ハンカチは
[ENO] そういう人を探してもらうしかないなあ
[CHOBOJA] だけがちょっと色違いのような。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
02:03:05 ! gombe ("Leaving...")
02:05:01 ! Tihiron ("唯鋼が変に気合を入れてると、斬鉄可能な包丁になったりならなかったり？")
[ENO] 私も、言葉は、何かを伝える道具でしかないと思っております。表現とか描写というのはよりよく伝えるためのテクニックに過ぎないと思っておりますので
[ENO] 伝えるべきものを持たぬ、テクニックだけを見せられても、感想を抱くことはありませんねえ
[ENO] 理解不能です
[ENO] この文章に琴線を掻き立てられる理解者を探し出して、その方から感想をお聞き下さい、としか私には言えないなあ
02:09:01 ! NO_ (Connection reset by peer)
[ENO] 私などは完全に「娯楽の人」ですので、「芸術」は門外漢でして、門外漢が何を言ってもピント外れになるのは、もう火を見るより明らかです
02:09:41 + NO_(~anyone_in@ntngno006105.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akaganeN] おお、そういやenoさん。if-conで、南北戦争の死傷者や医療についてまとめた同人誌がありまして。
[ENO] 俺は面白い
[ENO] 間違い「それは面白い」
[akaganeN] ほら、時代的に戊辰戦争なんかとかぶる部分も多いので、流用が聞くかなぁと
[ENO] 効きますね
[ENO] 戊辰戦争は、あの直後ですからね
[akaganeN] ミニエー銃はアメリカでも日本でもミニエー銃ですからね。撃たれるやつのケガの具合とか治療は同じでしょう。
[akaganeN] 隊列組んで正面から撃ち合いをかます時代はこのあたりで終わりを迎えるのですが。
[ENO] 戊辰戦争も末期は、伏せ撃ちが主流になったそうでして
[ENO] 寝たまま弾薬の装てんをする技術とかを一生懸命覚えたという記録があります
[akaganeN] 一回会戦すると、連隊がのきなみ半数死傷というのを数字でみると。南北戦争における指揮官達によく見られる戦意の薄さとゆーのが分かる気がします。
[ENO] 嫌応なしに磨り潰されちゃうわけですからね
[ENO] 戦いを避けたくなるのも無理は無いわけでして
[ENO] ましてや内戦ですからねえ
[akaganeN] すり潰されるのは覚悟したとしても、「それが無駄になる」のだけは避けたい。
[akaganeN] となると、「意味をもてる、勝てるような戦いでだけ戦いたい」
[akaganeN] で、当然ながらそんな前提、成立しやせんのです
[akaganeN] うろうろうろうろ北へ南へと部隊を歩かせて、なんか結局戦わずに終わってしまってリンカーン大統領激怒とか
[ENO] 戦場の名誉が意味を持たなくなった最初の戦争だそうですよ、南北戦争は
[akaganeN] 戦場の火力増強は、名誉を奪いますやな。筒井康隆さんの『馬の首風雲録』だったかな。「勇者とも呼べる貴族の士官が、流れ弾一発で死ぬ」
[ENO] 戦死者は栄誉と共に葬られる。しかし、あまりに死者が多すぎたために栄誉が足りなくなってしまった
[ENO] もはや、薄っぺらな紙一枚の上に一行の言葉を持って語られるだけである
[ENO] 「栄誉の戦士者」と
[akaganeN] 勇者も、卑怯者も、同じように無力になってしまう。レベルが上がっても、ヒットポイントが上昇しないというゲームシステムに問題があるんじゃないかと思いますね。
[ENO] という言葉をどっかで読んだ覚えがありますな、南北戦争のことを書いた小説か本で
[akaganeN] なんせアメリカがいちばんたくさん戦死者を出した戦いですからね。世界大戦などこれに比べればぬるいぬるい。
[ENO] 勇者も臆病者も卑怯者も等しく死ぬ戦場に、指揮官の唱える栄誉にどれほどの力があろう
[ENO] モラル崩壊の第一歩
[akaganeN] こう、ＲＰＧでいうと、全員レベル１で、革の服と木の盾を装備しているのに、武器がドラゴンスレイヤーみたいなわけですよ。ライフルとか大砲が登場した世界は。
[akaganeN] ゲームバランスがおかしいと思うのは当然ですね
[ENO] 面白いのは、南北戦争のときも「これは最後の戦争である、なぜならこんな戦争を続けていれば人類は滅亡するだろう」という論調があったことでして、これと同じ論調は普仏戦争のときも第一次世界大戦の時も言われた
[akaganeN] 先に当てた方が勝つから、遮蔽物や塹壕を利用して当たりにくい状態を求めるようになるし。
[ENO] 塹壕を掘れば曲射弾道を描く大砲が発達するし
[ENO] 鉄条網ができればそれを乗り越える戦車が作られる
[akaganeN] 「人類がぼこぼこ増えている」という現実を見てないからそうなるのですな＞こんな戦争を続けていれば滅亡
[ENO] 人類がぼこぼこ増える、ということを前提にすると、クラウゼヴィッツになるわけですな、いわゆる消耗戦
[akaganeN] まあでも。第一次世界大戦で人口をごっそり失ったフランスは確かに、第二次世界大戦前夜で卑屈なまでに戦争を忌避しましたが。
[akaganeN] あれは生物的本能として正しいのでしょうな。
[akaganeN] 「第一次世界大戦のような戦いを何度もやっていたらフランスはなくなる」
[akaganeN] これは間違いではない
[ENO] 国家というのはある意味生き物ですからね
[ENO] さて、仕事に戻ります
[ENO] あと六時間（ｗ
[shirakiya] おつかれさまですー
[ENO] ではではー
02:34:44 ! ENO ("CHOCOA")
[akaganeN] そういえば、if-conで編集さんに「もう少し間口を広げて新しい読者をつかめるような本を」とか言われているっつーのも
[akaganeN] いわば、人口減少と滅亡を防ぐための本能か
[sf] 全滅するんじゃないかと思うような兵器の時代にも、全滅しないようにあれこれ頑張って、今の世の中になったわけですな。まあ。
[akaganeN] そこで「新しい読者のためには、改変をあまり過去にしない」っつーことを提唱しましたですよ。
[sf] あー
[sf] あとまあ改変したことがわからない時代にしないというのはありますよね
[akaganeN] ほれ、初期の大逆転シリーズとかの架空戦記って。ミッドウェイで勝つなら、ミッドウェイ当日で偵察機が故障しないとか
[akaganeN] そういう改変じゃないですか
[sf] 読者に知識のない時代の改変撃破、それはもう改変歴史じゃなくて、過去風異世界でしかない
[akaganeN] そうなんですよ
[sf] 改変撃破→改変劇は
[sf] まあ、それはそれで面白いけど、読者層としては「歴史もファンタジーも好き」なあたりになるよな
[akaganeN] 『零戦。大和。山本五十六』は、読者にとって「この時代とつながってる」という命綱ですからね。
[sf] ヒトラーが勝利する世界 歴史家たちが検証する第二次大戦・60の“IF”　http://hiki.cre.jp/military/?WhatIfStrategicAlternativesOfWWII
[sf] こんな大著を読んだのですが、これは欧米の読者層(それもかなり知識のある層だと思う)に向けて書かれているわけで、ヨーロッパの子細な戦況が前提になっとるわけですが
02:40:41 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[sf] 分かりやすく書かれてるけど、それでも、前提となる史実がわからん人のほうが多いんだろうと思いました。
[sf] ＞日本だと
[akaganeN] これが、『零戦、大和、山本五十六』ではなく『獣騎隊、オルデロンの鏡、旗・筑佃』ではもうただのファンタジー。
[sf] 私も、ポーランド侵攻まえの東ヨーロッパとの駆け引きについてのIFなんてのは、前提のとこから知らない
[akaganeN] 「どこが改変ポイントなんでしょうか？」「うむ。今から４６億年前。太陽系の創世記に改変ポイントをもってきてだな……」
[sf] # この本がそれでも面白いのは、史実もきちんと書かれてるということだとは思う。研究書のようなもんだからなー
02:44:17 ! gombeLOG ("Leaving..")
[akaganeN] 「火星の外側に、第五惑星ができたのだ。この結果、地球の大きさがこの世界より８８％になっていてだな……」
[sf] うひー
[akaganeN] こういうのを架空戦記と呼ぶ奴はいない。俺だって呼ばない。
[sf] あー「戦記の中のレベルで改変が済んで欲しい」という感じに言えるかも知れない
[akaganeN] それだっ！
[akaganeN] 後はですな。『亡国のイージス』が「決着がついてからが長い」とゆーあたりから出たネタなのだが
[akaganeN] ミリオタなどのマニアは、決着がつくまでが重要で。いざ勝てる事がはっきりすると、そこでもう切っちゃうっつーのはあるんだよね。
[sf] ははー
[akaganeN] でも、enoさんの本でも不満が出たように
[akaganeN] ライトな読者ってのは「さんざん苦労して、ようやくこれから大逆転っ！」というのを楽しみにページをめくったら
[akaganeN] いきなり、戦いは終わっていたとなると
[akaganeN] 愕然としちゃうわけだ
[akaganeN] 「なんでっ？　結局読むのは苦労したり、不利なところだけっ？」
[sf] わりとジャンル小説ってのは「決着がつくまで」でおわるのかも知れない。犯人指摘で終わるミステリとか、最後の恐怖で破綻して終わるホラーとか、宝物ゲットorロストで終わる冒険ものとか、恋仲/結婚になって終わるラブコメやロマンスとか。
[akaganeN] で、そこで他の人が言ってたんだけど。本のタイトルは忘れたけど、最後に日本が真珠湾で決戦して勝って。
[akaganeN] 「ここでですねっ、Ｂ−２９が何百機もあるのを、片端から艦砲射撃で吹っ飛ばすんですよっ！　俺、もう、悲しくなったらここだけ繰り返し読んで元気出しますね」
[akaganeN] これまた、確かにそのとーりなんだよね
[sf] あー、耐えに耐えて逆転する話で、最後の溜飲を下げるところだけをなんども読むというわけですな
[sf] ひたすらどかーんばりばりで大活躍する話は、そればっかりなので、あるいみ楽しい
[sf] 架空戦記の場合には「苦しかった過去」は史実にあるので
[sf] 大逆転して爽快に勝つシーンだけで構成してもドラマ的に成り立つのだよな
2006/11/06 03:00:00
[akaganeN] ただまあ、今「利根六号機が故障せずに飛んでアメリカ空母見つけてミッドウェイ大勝利」っつーのを出しても
[sf] これだけ蓄積というか消費されてしまうとたいへんですよなあ
[akaganeN] よほど、ドラマの部分とか、そのへんをきっちり描かないと
[akaganeN] みんなそっぽむいちゃうよね
[akaganeN] 史実が繰り返し繰り返しドラマになっているように
[sf] アイデア小説な面があるから難しいという感じだ
[sf] 一般の小説のように書かないと辛いというわけですな
[akaganeN] 架空戦記でも、アイデア小説ではなく一般小説として描けば
[akaganeN] でも、その場合、できたものは「架空戦記か」と聞かれると、困る部分ではあるのだよね
[akaganeN] 面白いかもしれないし、歴史を改変しているかもしれないが、たぶんそれは「架空戦記とは違うものだ」と感じちゃうんじゃないかな
[sf] 五分後の世界、とかですね
[akaganeN] うん
[akaganeN] だとすると、それでは少なくとも従来のファンは幸せになれないわけだわ
[akaganeN] それもさびしー話でね
[sf] ジャンル小説の難しいところですなあ
[akaganeN] ＳＦでもミステリでも同じような悩みはるよね
[sf] 前にあるネタの焼き直しでもいいじゃない、というのはライトノベルでファンタジーやSFが全盛になった理由なのかも知れない
[sf] ミステリは、そこで一般小説的にというのが社会派だったのかなあ。
[akaganeN] そうそう＞ライトノベルという「別のジャンル」であれば、過去の他のジャンルからのネタを再利用できる。
[sf] SFは浸透と拡散で一般小説でもSF的道具立ては普通に使われるようになっちった
[akaganeN] Ａ君の戦争なんかは、そのミリタリ版だよね
[sf] ですねえ
[akaganeN] ライトノベルだから、架空戦記で一般なネタを再利用できる
[akaganeN] 確かに、そうやるしかないのかなぁ
[akaganeN] 別ジャンルにもっていって、再利用ならば
[akaganeN] だが、なぜ問題はないのかしらん。
[akaganeN] いや、私自身、読んでいてそういう経験が多いので。確かにライトノベルだからこそ、許せてしまう本は多い。
[sf] 料理法が違うんでしょうね
[sf] ジャンル小説のジャンルたるところがこー、あくまでキャラクターを引き立てる道具で有るのかもしれない
[sf] 主体ではないから使いまわしもありと思えるとか。
[akaganeN] つまり、ジャンル小説での、ＳＦならばＳＦネタである部分が。あくまでも添え物で。基本はキャラのドラマだとか。
[sf] ではないかなと
[sf] となると架空戦記の既存の読者が、架空戦記になにを求めているのかというのが問題になるのかな。
[sf] 思うに、架空戦記を歴史改変小説であると考えること自体が間違いなのかもしれません。
[sf] 歴史改変小説の別ジャンルへの応用であったと考えるというのはどうでしょう。
[sf] つまり「基本は兵器の活躍するドラマ」であり、改変はそのためのお作法に過ぎない
[sf] 改変歴史でなくてもヒロイックな活躍をする人や物のドラマはありますよね。あれの延長なんではないかなと。ロンメルとか、撃墜王とか。
[sf] ああいう兵器や人物の活躍をもっと見てみたい。そういうプリミティブな思いからくる、戦記の二次創作のようなものではないかなと。
[akaganeN] おおう
[akaganeN] なんかいろいろなものがすっきりくるような意見だな、そいつは
[akaganeN] 確かに、「歴史改変ジャンル」（いやそれはＳＦのことじゃないかっつーのはおいておいて）
[akaganeN] という意味では、架空戦記はちとくくれないよね
[akaganeN] ああいや、でも考えてみればタイトルが全部表していたのか
[akaganeN] 「戦記小説」というジャンル小説で、ＳＦネタ使ってただけだと
[sf] ただの戦記小説では書けないような、さらなる活躍を書くために、歴史IFというネタを流用したと。
[akaganeN] となると、やはり根幹は戦記小説だな。うむ。改変はそのついでか。
[sf] 零戦・戦艦大和・山本五十六、が大事なのも、知っている人物や兵器のさらなる活躍が読みたいからというわけですな
[sf] 試作機を活躍させるのも同様ですの
[sf] このへん、第二次大戦ものより、戦国ものだと顕著ですよね。人物中心。
[sf] そういったあたりを踏まえると、改変はともかく、いかにわかりやすいものが活躍できるかが大事なところになってくるわけですかなあ。
[sf] ぐるんぐるん
[akaganeN] とするとやはり原点に戻ると……『女王陛下のユリシーズ号』みたいな戦記小説としての架空戦記。えーと……『天皇陛下の宗谷（元ロシアのワリヤーグ）』？
[akaganeN] 確かに、改変にみんなこだわりすぎてるのはあるかもしれぬ
[akaganeN] いかに優れた改変をするか
03:28:19 + ENO(~taka-miy@pd3134a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] そこで「醜い大和」ですよ（ｗ
[akaganeN] げらげらげら
[akaganeN] あのネタですか
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/03/20060323.html#080000
[ENO] そうです、醜悪なデザインのために、人々から疎まれ、それがゆえに「失っても惜しくない戦艦」としてすべての最前線に立って戦う大和
[akaganeN] 「こんな醜い大和はさっさと沈めてしまおう。そうだ、南雲がミッドウェイへ行く時に露払いでミッドウェイへつっこませておとりにしよう」
[sf] 燃えますよなー
[akaganeN] こうして、嫌われてでも最後まで沈まない
[ENO] 「醜女は打たれ強いんですかね」「ああ、でもな、だから俺たちは生き延びることができる……醜女の深情けというヤツかもしれんな」
03:33:30 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[akaganeN] しかし、こいつは小説ならではですな
[akaganeN] たぶん、絵にできん
[akaganeN] 不格好な大和を頼めば、絵描きさんはがんばって描いてくれるだろうし
[akaganeN] どんなのが不格好かも考えることはできるが
[akaganeN] 人々に不愉快さを与え、こんなものはさっさと使い潰そうとまで思わせるとなると
[akaganeN] これはもう、絵にはできんだろうなぁ
[ENO] こういった「絵にできない企画」ばっかり考え付くから
[ENO] 売れないんだろうなあ（ｗ
[akaganeN] 大和が主役なのに、表紙とかでは霧とか煙とか影とかで輪郭すらはっきりしない醜い大和
[ENO] 読者の脳裏にイメージが浮かびにくい話ばっかり思いつく（ｗ
[akaganeN] 登場人物はみなその醜さを嘆き、馬鹿にするが。なぜそうなのかは彼らにとってすら謎のまま。
[SiIdeKei] モザイクがかけられる大和。軍事機密？　それとも、卑猥なのか？
[akaganeN] ああ、そっちか。
[akaganeN] ふむ。バリエーションで「愛くるしい大和」とゆーのを想像したぞ。
[SiIdeKei] ！
[ENO] 「軍事機密？馬鹿を言うな」造船官は吐き捨てるように言葉を続けた「あれは……日本海軍の恥だ」
[akaganeN] あまりに愛らしいので軍上層部はこんなものは日本の恥だとやはり最前線に送られるが。
[akaganeN] 乗員はじめ、みんな愛くるしい大和が大好きなので沈めないようにがんばる。
[sf] こうしてみると、まだまだ架空戦記には掘り尽くされていない鉱脈がたくさんあるようです
[ENO] 萌え大和
[akaganeN] いや、ｓｆさん。この鉱脈はどちらかというと、油田を探して温泉掘ったようなものではないかと。
[sf] ぶしゅー
[ENO] 至近弾を食らうと船体が「いやん！」と音を立てる
[akaganeN] こう、沖縄に向かう大和に空襲をかけるアメリカ海軍パイロットが「頼む、はずれてくれっ」
[SiIdeKei] かっぽーんっ。大和の強大な出力を誇るボイラーを利用して作られたのが、この『大和湯』である。
[SiIdeKei] 当然、壮大な無駄なのであるが、愛くるしい大和に、露天風呂は不可欠であった。
[SiIdeKei] 戦艦なのに露天風呂。
[akaganeN] 「よかった、まだ浮いているぞ」「おいジョン、おまえ彼女にもうちょっとで当たるところだったぞ」「まあそういうな。こいつは昔から好きな子にはいじわるする男だったからな」
[ENO] しかし、深夜に何を言いあってるのだろう（ｗ
[akaganeN] まあ、いい感じに煮詰まっているとゆーことで
[ENO] 醜い大和の企画は、どっかに持って行こうかとマジに考えておりますが
[ENO] 「大和になんかうらみでもあるんですか？」と真顔で聞かれそうな気がする（ｗ
[akaganeN] しかし、まじめな話をするとさっきの『Ａ君の戦争』じゃないですが、ライトノベルという別ジャンルであればこそ、ミリタリとか架空戦記のネタの再利用をはかるのは互いのジャンルのためになりそうですね
[ENO] ライトノベルは実に「ゆるい」ジャンルですから
[akaganeN] ＳＦやファンタジーのネタが再利用され、活用されるように。架空戦記もまた。
[ENO] 鳥のように力強く想像の翼を羽ばたかせなくともいいのですよ
[ENO] 取りなき里の蝙蝠でも生きていけるのですな
[SiIdeKei] そういえば、大学に『軽音楽研究会』というのがあったけど、やってたのはなんかいろいろだったなぁ。
[akaganeN] というと。アステカ音楽とか、インカ音楽とか、マヤ音楽など幅広く？
[SiIdeKei] そこまで幅広くなかったと思うけど(笑)
03:49:07 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] ライトノベルというのは、キャラが立って、会話が面白くて、読んでいる人間を「うわ、これからどうなるんだろう」と思わせて、納得できるオチがついていればそれだけでいいのです
[akaganeN] 笙やホラ貝を吹き、「テケレ・リ！　テケレ・リ！」などと歌う軽音楽研究会。
[ENO] 「ＳＦとして」とか「ミステリーとして」とか「仮想戦記として」という条件は必要としません（Ｗ
[akaganeN] 条件を厳しくしないがゆえに、ネタの再利用には適していますな。
03:51:28 kudann -> kudann-aw
[ENO] そうです、だからこそこれだけ隆盛をみたわけですな
[akaganeN] さっきの「文章や語句は物語を描くためのツール」であるように、「ネタやアイディアは、物語を面白くするための道具仕立て」がライトノベルか。
[ENO] 敷居が低いのですよ、読者に対する
[akaganeN] ｄｌｊ
[akaganeN] 道具であって目的ではない
[ENO] ライトノベル、ファミレス説を以前ここで唱えましたが
[Zero_Afk] ああ、確かに。ファミレスは料理を食べに行く場所じゃなくて時間を楽しみに行く場所だ
03:54:51 Zero_Afk -> Zero2
[Zero2] レストランにしてレストランにあらず
[ENO] 和洋中華それぞれのメニューをより深く掘り下げている店もありますけど、そういう店は敷居が高い
[Zero2] テーブルマナーが必要だったりしますね
[Zero2] 敷居が高い
[ENO] 敷居を低くして、親しみやすく、んでもってそれなりの物はお出しします、というレストラン
[SiIdeKei] 『敷居が高い、ってよくいうじゃない？』『たしかに言うな』『確かに３メートルぐらいあったら、その家に入れないよね』『……おい？』
[akaganeN] 対抗して鴨居を下げる
[ENO] 鴨居が低い
[ENO] 嫌でも頭を下げねばならんのですな
[Zero2] わははは
[Zero2] 残ったのは疲労感
[SiIdeKei] 『あのね、あたしの実家の敷居、普通なのよ？』
[SiIdeKei] 『……お前が何を言いたいのか、わからんが』
[SiIdeKei] 『ごくごくフツーなのよ』
[SiIdeKei] 『……』
[SiIdeKei] 『とりあえず、今度の日曜なんか、どうかな？』
[SiIdeKei] 彼氏、ピンチ。
[ENO] 父親がショットガン持って待っているんだな
[Zero2] どこ地方だろうなぁ
[ENO] アメリカ
[Zero2] がーんっ！
[ENO] 「ショットガン・マリッジ」という俗語を調べればわかるよ（ｗ
2006/11/06 04:00:00
[Zero2] なるほど……
[ENO] さて、仕事千年します
[ENO] ではでは
[SiIdeKei] ！
[KITE] わはははは（笑）
04:01:29 ! ENO ("CHOCOA")
[KITE] ＜ショットガン・マリッジ
[SiIdeKei] さすがプロフェッショナルだ……
[SiIdeKei] どこまでもお話を書き続けるつもりか……！←違います
[KITE] この言葉何かで読んだかは忘れたけど、巧い言葉だよね。
[akaganeN] よしわしも！　「仕事せんねん」
[Zero2] 関西風に言うんですね！
[akaganeN] そやっ！
[akaganeN] ではでは
04:03:21 ! akaganeN ("CHOCOA")
[Zero2] ではー
[KITE] おやすみなさいませー。
04:04:12 ! ponzz (EOF From client)
[KITE] え。
[KITE] 内山田洋さん死去？！
[KITE] http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20061105i416.htm
[KITE] Wikipedia:内山田洋とクール・ファイブ [キーワード一覧:内山田洋とクール・ファイブ]
[KITE] なんかまた時代が一つ終わった気分だ……
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2006/11/06 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:58 ! syo ("Leaving...")
05:05:51 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:35:24 + chita(~chita@t517143.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
05:45:28 ! CHOBOJA ("Leaving..")
05:48:41 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.245) to #もの書き
05:50:19 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
2006/11/06 06:00:00
06:00:12 + sifr(~sifr@ZL032044.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:03:53 + TrickStar(~trickstar@p3079-ipad31sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:15:04 Zero2 -> Zero_Afk
06:33:02 Leonald -> Leo_clean
06:50:22 sifr -> sifr_afk
2006/11/06 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:40 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
07:10:49 ! go_ ("Leaving...")
07:29:20 Yad_sleep -> Yad_away
07:48:43 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
07:51:20 ! Morris ("ランダム落ちメ：『慈悲深い意味なさげなお仕事』")
07:53:48 sifr_afk -> sifr_work
2006/11/06 08:00:00
08:03:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.128.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] はよんごじゃます
08:05:57 Leo_clean -> Leonald
08:08:39 mikeyama -> mikeAway
[mikeAway] おはようございます
[Kannna] おはようございます
[mikeAway] Kannnaさん日曜はカブトやってなくてしょんぼりでした
[Kannna] はは、そうですね
[Kannna] アタシも、ちょっとがっかりでした
[mikeAway] まさかボウケンジャーまでやって、それからマラソンがはいるとは……
[mikeAway] 最初からつぶれてればダメージはすくなかった
[Kannna] にゃはは
[Kannna] いつも思うんだけど、長距離選手って凄いねー
[Kannna] てか、大会に出るようなスポーツ選手はみんな凄いんだろうけど。長距離選手の凄さって、わかり易いので感動的だねー。
[Kannna] なんで、あんな大変なことにチャレンジするんだろうとか思ってしまう。＜スポーツ苦手
08:16:49 Leonald -> Leo_Gunz
[SiIdeKei] BSのニュースを見たり。
[SiIdeKei] 東京裁判をハタから見ている国も、こんな感じだったのか？
[Kannna] フセイン裁判のことですね。もうちょっと、雰囲気ホットだった気はしますです。
08:21:35 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] イラク戦争は、まー、湾岸のときのクウェート侵攻とかあるけれど、攻め込んだ戦争なので。外国から見てる方も、冷ややかになりがちな気がします。
08:24:48 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
08:26:56 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] おはいつてきまつ
[Kannna] いってらっしゃいませ☆☆
[MELTDOWN] お仕事開始
08:40:08 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:45:20 + rubisu(~rubisu@p26152-adsau15honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/11/06 09:00:00
[Stella] asahi.com：メード姿で「行ってらっしゃいませ」　同人誌即売会 - 暮らし http://www.asahi.com/life/update/1106/003.html
09:24:08 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
09:28:16 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
09:32:47 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] おはようです
[Kannna] おはようございます
09:38:17 + toubousya(~toubousya@flets010.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:45:45 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:48:36 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] 余ってたたこ焼き食べたら、味がおかしいぞ・・・？
[SiIdeKei] 熟成されてたか
[EkitaiT] ２つ食べたけど、お腹がぎゅるぎゅると・・・
[Kannna] たこ焼きかぁ、いいなぁ
[Kannna] って、大変じゃん＜お腹
[EkitaiT] うぅ・・・泣く泣くたこ焼き廃棄・・・orz
[SiIdeKei] そして
[SiIdeKei] ゴミ箱から泣き声が
[SiIdeKei] 「くすん……すてないで……」
[EkitaiT] []
[Kannna] たこ焼きとかお好み焼きとかは、作り立てがおいしいよね。
[EkitaiT] 「ご、ごめんよ・・・でも変に苦い味がするたこ焼きはちょっと・・・」
[EkitaiT] いいね〜＜作りたて
[EkitaiT] あのホクホク感たまりませんよ
09:59:40 + NM(~nm@acykhm007002.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/11/06 10:00:00
[Kannna] こーゆー、やりとりしてると、食べたくなるわね（笑）
[EkitaiT] お好み焼きがいいな〜
[EkitaiT] 広島風のやつ
[Kannna] いいわね、お好み焼き
[Kannna] 月島のもんじゃ屋さんで、ピザ風お好み焼きってメニューがあるお店があって
[Kannna] これが意外なほどおいしいのよ
[Kannna] タバスコかけて食べるの（笑）
[EkitaiT] ピザ？タバスコ？まさに和洋の合体ですかｗ
[Kannna] メルティング・チーズも入ってます（笑）
[EkitaiT] でも、タバスコまでかけると、若干「洋」のほうが強いですね
[Kannna] ビールとあうのだ
[EkitaiT] 負けるな「和」！日本の底力を見せるんだー
[EkitaiT] むしろ、お好み焼き風ピザな感じがしてきた・・・
[Kannna] どちらでしょうねー
[Kannna] おいしければ、どっちでもいいけど
[EkitaiT] http://www.kobe.coop.or.jp/cooking/513/5133.htm
[EkitaiT] これですか・・・確かにチーズが・・・鰹節も・・・
[Kannna] ここに、ナンも参戦させてですね、インド風お好み焼き＠カレー風味とか（笑）
[EkitaiT] 神秘の国、インド参戦
[EkitaiT] 日本、西洋に与える影響力はいかほどか！？
[EkitaiT] ・・・やはり混ぜるのは２つまでが限度ですかね・・
[EkitaiT] 想像したらすごくなった・・
[Kannna] 混ぜるというか、折衷ですねー。カレー味ピザとかはいけそうな気もするけど。どうでしょうねー？？
[ko_iti] 広島風ナン
[abAWAY] たべたことある＜カレー味ピザ
[abAWAY] カレー味のピザだった。
10:17:33 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] なるほど
[EkitaiT] 広島風ナン・・・焼きそば付きとか？
[abAWAY] 他に形容のしようがない感じです
[ko_iti] そんなかんじ
[EkitaiT] それでは、洗濯機起動。スイッチぽんっ
[EkitaiT] ログ読み・およ、昨日リンク張ったやつに目を通してもらえましたか。ありがとうございます
[EkitaiT] これで友人も満足でしょう
10:30:08 ! ko_iti ("CHOCOA")
10:31:05 Leo_Gunz -> Leonald
10:35:27 Leonald -> L_univers
10:47:19 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-202-55-208.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] 作品を書く前に一服のジョイン
[Zero_Afk] お、煙草やるのですか
10:49:11 Zero_Afk -> Zero2
[Zero2] おはようございます
[Yu_Aizawa] おはようございます
[Yu_Aizawa] いやいや、
[Yu_Aizawa] ここに入ることが一服、なのです(w
[Yu_Aizawa] タバコは家では誰も吸わないしなぁ。家にいない兄を除いて。
[Zero2] 失礼しました（笑）　寝ぼけてるようだ
[Yu_Aizawa] と、過去ログを読んでふと思った。
[Yu_Aizawa] いえいえ(w
[Yu_Aizawa] ファンタジー世界の戦争はどうなんだろうと。
[Yu_Aizawa] A君とかあるけど……。
[Yu_Aizawa] 例えば、攻撃魔法がある、回復魔法がある、その他の魔法がある。
10:52:51 ! toubousya (EOF From client)
[Zero2] む
[Zero2] どのあたりの時間帯のログでしょう
[Yu_Aizawa] 強力な攻撃魔法は重火器と同様のあつかいでいいのだろうか？
[Yu_Aizawa] えーと、
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/11/20061106.html#020000
[Yu_Aizawa] の
[Yu_Aizawa] 南北戦争関連から始まる話かな
[Zero2] ははあ
[Yu_Aizawa] ＞[akaganeN] こう、ＲＰＧでいうと、全員レベル１で、革の服と木の盾を装備しているのに、武器がドラゴンスレイヤーみたいなわけですよ。ライフルとか大砲が登場した世界は。
[Yu_Aizawa] こうあるんだけど
[Yu_Aizawa] ファンタジー世界には強力な魔法もあるので
[Yu_Aizawa] それによってはファンタジー世界でも
[Yu_Aizawa] 南北戦争や第一次世界大戦のような戦争になってもおかしくはないと思った。
[Zero2] ファンタジー世界の戦争かぁ、科学技術がどのくらいまで進んでるかにもよると思いますが
[Yu_Aizawa] そういうところは今はあまり考えなくてもいいのかもしれないけど
[Yu_Aizawa] どうも気になるなぁ
[Zero2] 魔法は重火器と同じかんじですかねぇやっぱり
[Yu_Aizawa] ええ。
[Yu_Aizawa] 速射型魔法とかもあればそれっぽいですね＞重火器
[Yu_Aizawa] ただ、
[Zero2] でもまぁ基本的には中世の戦争っぽくなるんじゃないですかね
2006/11/06 11:00:00
2006/11/06 11:00:01
[Zero2] 鎧着て馬乗って、剣携えて
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 回復魔法、なんて便利なものもありますしねぇ
[Zero2] 全員が全員魔法使いなわけではないし、両方に魔法使いが存在するのを考えたら
[Yu_Aizawa] モンスターもいるし……。
[Yu_Aizawa] MMORPGのギルド、クラン戦がヒントになるかなぁ
[Zero2] いるかいないかは世界によりますね
[Yu_Aizawa] ええ＞モンスター
[abAWAY] 魔法がどれくらい使いやすいか、にも影響されます
[Zero2] ですね
[Yu_Aizawa] ですねー
[Zero2] ３日３晩術式をしないとリロードできないんじゃ兵器にならない
[abAWAY] 簡単なものなら日常に溢れてる世界、から
[abAWAY] ちょっとした灯りをつける為に5〜6年以上勉強しないといけない世界まで
[Yu_Aizawa] ふむ……。
[abAWAY] どの辺りを想定するか、で、戦争にどれだけ使えるか変わってきますね。
[Yu_Aizawa] まずはそこら辺の「ルール」を決めなければならないのか……。
[abAWAY] 魔法使えるのは超エリートなエルリックサーガでは
[abAWAY] 劇的な効果がありましたね
[Yu_Aizawa] なるほど
[Zero2] 攻撃魔法なんてほとんどないに等しいようなゲド戦記もあります
[Yu_Aizawa] ですねー＞ゲド戦記
[Yu_Aizawa] 変身した動物の爪を使っての格闘戦とか
[Yu_Aizawa] そんな感じだった＞魔法による戦闘
[Zero2] ですね。竜に変身したり、空に飛んでるのを金縛りにして海に落としたりとか
[Zero2] でもゲド戦記はバトルがメインではないので、それでいいのですけど(笑
[Yu_Aizawa] 一般のライトノベル読者にとって分かりやすいのはどのレベルかなぁ。ゲド戦記もずいぶん一般化したけど。
[Yu_Aizawa] 例えばハリーポッターとか、
[Zero2] スレイヤーズ！あたりは出た当時はかなりわかりやすい物ではないかと思ってましたが
[Yu_Aizawa] ゲームだとFF、DQとか……。
[Yu_Aizawa] ええ＞スレイヤーズ！
[Yu_Aizawa] 指輪物語もあるか
[Yu_Aizawa] 最近で話題になったので言うと
[Yu_Aizawa] ともかく、
[Yu_Aizawa] 軸をどこかに据えないと難しい問題だなぁ＞ファンタジーにおける戦争
[Zero2] ですね
[Zero2] ああでもネクロマンサーなんかは大活躍なんじゃないでしょうか
[Yu_Aizawa] 死体を兵力にですか(w
[Zero2] ですです
[Yu_Aizawa] それをターンアンデッドして対抗する僧侶系とか
[Zero2] むしろ人を殺すのも馬鹿馬鹿しいので死体だけで戦争してるとか
[Yu_Aizawa] あー
[Yu_Aizawa] あとゴーレムとか
[Zero2] ですね
[Zero2] ある意味死人の出ない戦争
[Yu_Aizawa] オートマトンを使って戦争とか
[SiIdeKei] ゴーレムばかりになると、なんかもうロボットもののような(笑)
[EkitaiT] およ、Aizawaさん、Zero2さん、こんにちわです
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Zero2] こんにちはー
[abAWAY] ゴーレムだけだと応用力がないので
[abAWAY] 中に操る人を乗せよう
[Zero2] 巨大ロボｗ
[abAWAY] 主兵器はライトニンブワンド
[Yu_Aizawa] ある意味でそれは今書こうとしている作品(w
[abAWAY] ライトニングワンド
11:14:02 + akaganeN(~akagane@PPPbb48.tokyo-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶー
[akaganeN] めがっさあらいぶ
[abAWAY] 連邦の白いゴーレムは化物かっ
[Yu_Aizawa] akaganeさん、今ファンタジーにおける戦争について話していたのですが……。
[akaganeN] ふむ
[Yu_Aizawa] ログを参照してください
[abAWAY] | ・）　通常の３倍のスピードのゴーレム。実にふぁんたじぃ。
[Yu_Aizawa] どこに軸を据えるかでも色々あるという結論にだけは達しました。
[akaganeN] ふーむ
[EkitaiT] こんにちわです＜akaganeさん
[EkitaiT] 通常の３倍・・・赤くて、ツノ付きのゴーレムですか
[akaganeN] 攻撃力とか、そういう視点は実はどうでもいいのだな
[abAWAY] ですね
[Yu_Aizawa] はい
[akaganeN] たとえば、ほれ、魔法パワーでいくと、まぶらほの世界の魔法とかはすごく巨力だが
[akaganeN] だからといって、学園で死者続出というわけではない
[Yu_Aizawa] リアリティの問題？
[sf] # ああそうだ、そういや液体窒素さんが昨日貼ったやつの話は #もの書き予備 にもありますんでよろしく。と書いとこう。
[akaganeN] リアリティとゆーか、描くモノが違う
[Yu_Aizawa] はい
[Zero2] #ああそうだ、表がもりあがってたので予備に感想書いたんだった
[akaganeN] たとえば、ほぼ同じ火力ではあるが。ガンズハートと皇国の守護者では、戦闘の凄惨さはまるで違う
[Yu_Aizawa] ええ
[akaganeN] どちらも南北戦争とかナポレオン戦争のへんだが
[akaganeN] これがもっと前の七年戦争とかでも、同じかそれ以上に凄惨な話はできるわけじゃよ
[Yu_Aizawa] はい
[akaganeN] だから、ファンタジー世界でそういう凄惨な地獄の黙示録っぽい作品を描くのに
[akaganeN] 魔法のあるなし、火力のあるなしは関係ないやね
[Yu_Aizawa] はい
[akaganeN] ミリタリーっぽい話の勘所をつかめていれば、たとえクマのぷーさんな世界であっても、やろうと思えばベトナム戦争みたいにできる
[Yu_Aizawa] 小林源文さんのうさぎのあれですね。
[akaganeN] 『キャット・シット・ワン』だな
[Yu_Aizawa] はい。
[akaganeN] ログで、ゼロさんが「三日三晩術式をしないとリロードできないんじゃ兵器にならない」って言ってたけど。むしろオレとしては「それは使える」って思う。
[akaganeN] 盛り上げるのに最適じゃないか
[Zero2] ああ、そうかー
[Zero2] なんとしても３日３晩稼がなきゃいけない、しんがりとか
[Zero2] 奥の手とか
[Yu_Aizawa] 戦略魔法は発動するのか！？　あるいは阻止されるのか！？
[Zero2] なんとしてでも取りようはありますね
[Yu_Aizawa] そんな手に汗握る攻防を描いた物語。
[SiIdeKei] 『この魔法を使うには、三日三晩の儀式が必要なのよ。連中の総攻撃に間に合うわけないじゃない！』『……二人で儀式したら？』『……あ』
[SiIdeKei] そんなイージーな展開はさすがに２１世紀には許されないか(笑)
[akaganeN] いやいや
[sf] 似たようなものはレンタルマギカでなんどかありましたよ
[akaganeN] ほれ、ライトノベルではプログラムと魔法詠唱をからめるのが基本にあるからな
[akaganeN] 手分けするのはオッケーだべ
[akaganeN] むしろオレとしてはメインフレームにさわったこともない奴らがえらそうな顔でシステム開発を語るなと
[sf] 消耗して使い物にならなくなるのを前提としてポーションと徹夜でカバー
[NM] 同期を取るのが大変
[Yu_Aizawa] 魔道士同士で魔力をシェアリング
[NM] まあ
[NM] わりとそーゆーのは
[NM] いっぺんD&Dとかシャドウランとかできっついキャンペーンをこなしてみると
[NM] 人間がどう壊れていくのかよくわかります。
[abAWAY] | ・）　GURPSを思い出した＜みんなで儀式
[Stella] 徹夜セッション？＞NMさん
[NM] 追いつめられた奴はためらわないからなあ
[sf] 魔法世界の戦争にしても魔法にしても、こうして「現実の詳細を見知ったネタ」を反映できるように作るというのがまあ、創作上は必要になりますわな
[akaganeN] こそぎとられていくよねー＞人間性
[akaganeN] そそ＞現実の詳細を〜
[SiIdeKei] 『というわけで、私たちの初めての共同作業の為に、これを用意したわ！』『……栄養ドリンク？』『二人でやっても１日半だもの！』
[NM] 究極的には死をも恐れなくなるので
[Stella] 儀式魔法デスマーチ
[NM] どんどん人間として大切な何かが失われていきます
[akaganeN] うわ。『動かない儀式魔法』とか日経マジックとかの雑誌にのってそうだ
[NM] ソードワールドで報酬を魔晶石換算するとかいうのもそーゆー。
[Yu_Aizawa] 多数の魔法使い同士の脳をネットワークして儀式魔法詠唱を分散詠唱
[Stella] いやな世界だ＜「動かない儀式魔法」
[Yu_Aizawa] 儀式魔法を
[Yu_Aizawa] だ
[NM] 下手するとアメリカのTRPGノベライズではそーゆーのマジでやってると思う。
[akaganeN] 開発期間３年……ああでも、ほれ、普通に魔法のアイテムってそんなもんだったよな
[Yu_Aizawa] 魔法使いだけじゃなく、その他のジョブの人間の脳も一部借りて分散詠唱
[NM] 「自分の足下にファイアボール打つよ。僕はイベイジョンあるから大丈夫」とか
[MELTDOWN] 接続規格の違いで混乱
[Yu_Aizawa] OTZ＞接続規格の違いで混乱
[sf] しかし儀式が成功する条件は書かれていても、失敗するとどうなるかとか書かれてることはあんがい少ないかも知れん。小説だと、ドラマの都合もあるけど、儀式は時間さえ達成し妨害がなければ成功するような描写ばっかりかもなあ。
11:36:42 + toubousya(~toubousya@flets478.harenet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] だからあれほど規格を統一しろと（以下ｒｙ
[MELTDOWN] 「（妄想）ノイズを混ぜるなっ」「俺とおまえでは、脳内クロックが違うんだー（汗）」
[akaganeN] ソフトバンクが、通話魔力消費０マナで売る魔法通信機
[sf] スペルバンクとか
[Yu_Aizawa] どこかに小さなただし書きが書いていませんか？
[akaganeN] それだっ＞スペルバンク
[akaganeN] 「きさまらニートは、マナさえ供給すればいいのだ」
[killist] ブラッドペット……
[akaganeN] 安い中国産マナ
[abAWAY] | ・）　通話魔力消費０マナ（ただし月額マナが結構高い）
[killist] 中国産は赤マナだな（ぉぃ
[akaganeN] それだっ！
[Zero2] わははは、大陸が赤いから
[Yu_Aizawa] いや、MTGではコストが安いのでは？　＞赤系
[Yu_Aizawa] そういうわけではないのか
[Zero2] そっちですか
[Yu_Aizawa] （ころり
[killist] 中国人トークンがぼろぼろ出てくるエンチャント（場）とか（ぉぃ
[Zero2] こわっ
[akaganeN] 「定職にもつかず、技術もない。貴様らニートでも我々の役に立てる……その貧弱なマナをよこすことでなっ」
[NM] 最近このチャンネルも国際色豊かになってきたのでそろそろどうかと思いますがｗ
[akaganeN] こうして吸い取られていくマナ
[EkitaiT] 赤はひたすら「ショック」
[killist] 私の生体マグネタイトでよければどうぞお使いください（しおしおのぱあ
[Zero2] 献血みたいなサービスもあるかもしれない「マナが足りていませーん！マナの供給をお願いしまーす」
[Yu_Aizawa] 最近MTGには一切触れてないからなぁ、自分。
[EkitaiT] 神河物語からおかしくなり始めたような・・・orz
[killist] 大丈夫。日本のデッキは白＋赤だ。
[Yu_Aizawa] アメリカは白＋赤＋青か
[killist] 平和な心〜、剣を鋤に〜
[EkitaiT] バランス悪いなぁ〜＜アメリカ
[EkitaiT] 日本も微妙だけど・・・
[killist] 星条旗の星は何にしよう。アーティファクト？
[Kannna] 呪文はないの？
[Kannna] 独立憲章のスペルとかさー（笑）
[Yu_Aizawa] なんかアメリカというと今自分としてはどうしても
[Kannna] 機会均等のスペル
[killist] アメリカは、きっと合同勝利で勝つデッキ。
[Yu_Aizawa] 「何故なら私は、アメリカ合衆国大統領だからだ！！」
[Yu_Aizawa] が頭から離れない(w
[EkitaiT] 必殺カード「国連総会」発動！
[Yu_Aizawa] いやいや
[Yu_Aizawa] 「安保理」でしょう(w
[EkitaiT] うわｗ
[Yu_Aizawa] ＃なんか危ない方向に行っている気が(w
[EkitaiT] 中国の切り札「拒否権」・・・
[NM] そういやあ
[NM] TRPGだと、誰かが新しい呪文を憶えたり、何か旨い使い方を思いつくと
[NM] 一瞬で軍事ドクトリンが書き換わるのよね
[Yu_Aizawa] MMORPGでもそういうことありますよね
[Yu_Aizawa] とくに呪文とか能力のうまい使い方を思いついたりすると
[Yu_Aizawa] 劇的にモンスターの狩りとか対人戦とかのやり方が変わりますよね。
[NM] D&Dを1レベルから始めてしばらく飛行モンスターにイワされ続けた後
[NM] Fly90フィートが常道になってくると何か進む道を誤った気分になる。
[NM] 「もう僕らは二度と大地を自分の足で踏みしめることはないだろう」的な。
[NM] 「ところで僕何体目のクローンだったっけ」
[abAWAY] 1d6
[dice2] abAWAY: 1(1D6: 1) = 1
[abAWAY] おめでとう
[abAWAY] まだ余裕はたっぷりです
[NM] 「夢ぇ盗まれちまったからな。取り返しにいかにゃ」
[PaLiLitH] そしてパズスからショバ代請求。
[akaganeN] おし、それではこのへんで。
[akaganeN] ではではー
[Yu_Aizawa] おつー
11:53:29 ! akaganeN ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ノシ
[abAWAY] ではー
[EkitaiT] でわでわです
[Yu_Aizawa] さて、一服と言いながら一時間が過ぎたので、自分も集中して作品を書くために少し落ちます
[Yu_Aizawa] それではー
11:55:22 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[SiIdeKei] 今日は休みなワケですが
[SiIdeKei] 先日からの風邪が、治りません(笑)
[EkitaiT] 引っ張りますねー
[mihiro] 風邪の精に魅入られましたかｗ
[SiIdeKei] 『私が一緒にいますから！　だから死なないで！』『……お前がいるから……死にそうなんだけど……けほけほ……』
2006/11/06 12:00:00
[EkitaiT] 『どうしよう！どうしたら治るのかしら！？と、とりあえず側で手を握って・・・』
[SiIdeKei] 『つ……つめ、たい……』
12:06:13 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] 『え？声が小さくてよく聞き取れない・・私が握った手が温かいの？や、やったわ！これは効果があるかも！！』
[SiIdeKei] 大変である(笑)
[EkitaiT] 恐るべし、風邪の精
12:07:43 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
12:08:52 + SiIde-zau(~ziciz@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[mihiro] 風邪をおしてお出かけですか？
[SiIde-zau] 寝てます(笑)
[SiIde-zau] W-ZERO3への機種変更でザウルスは退役しまして
[SiIde-zau] 枕元にあるのです(笑)
[mihiro] なるほど。室内移動時専用なのですね＞ザウルス
12:39:29 + OKG(~okg@i223009.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:40:44 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
12:46:19 ! Kannna ("CHOCOA")
2006/11/06 13:00:00
[Stella] フィルムコートサービス　http://www.bk1.co.jp/contents/help/he_m08.asp?partnerid=p-sf0023
[MELTDOWN] 「薩摩式電子記憶装置」　http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0611/02/news104.html
[SiIdeKei] http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0610/12/news032.html
[SiIdeKei] そのリンクから
[SiIdeKei] ＞50万円の“輪島塗”キーボード
[SiIdeKei] 何でも漆塗っちゃう輪島塗職人さんにキュン。
13:13:45 L_univers -> Leonald
[toubousya] そのうちクラゲにも塗ったりして
13:14:33 Leonald -> Leo_Gunz
[SiIdeKei] なお、PFUも石川県の企業。
[Stella] 輪島塗Happy Hacking Keyboard
[mihiro] 「この肌触りが良いのよ…」「キーボードに頬擦りすなっ！」
[mihiro] 「でｔｈｙｐｇｔｈｊ」「難しいわね」「当たり前だ。頬擦りではまともな入力ができるか」
[mihiro] 漆塗りのマッキントッシュでしたっけか、昔からそういった高級志向はありましたが。伝統工芸も、もはやartの世界なのか…
[mihiro] 記憶違いで、漆塗りはアップルIIだったかも。
13:39:42 ! mihiro ("CHOCOA")
13:45:08 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
13:51:10 EkitaiT -> Eki-meshi
[Eki-meshi] 昼食がリンゴはちと寂しい・・
13:57:25 - Eki-meshi from #もの書き ()
13:57:45 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-202-55-208.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] 少し集中して作業したのとパンを食べて、頭がボーっとしている
2006/11/06 14:00:00
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/11/20061106.html#010000
[Yu_Aizawa] 作業しながらここらへんのログを思い出していた
[Yu_Aizawa] 「描きたいもの」か、と。
[Yu_Aizawa] 物語の全体としての「描きたいもの」があって、
14:02:54 + arniel(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 章ごとの「描きたいもの」があって
[Yu_Aizawa] それぞれのシーンごとの「描きたいもの」があって、
[Yu_Aizawa] それぞれ見定めないと、きちんとした作品は書けないな、と思った。
[Yu_Aizawa] だから、それを見定めるために執筆は少し中断中。
[arniel] チャオー
[Yu_Aizawa] 見定めるための集中力がない、というのも理由だけど（ころり
[Yu_Aizawa] ちゃおー
[Yu_Aizawa] プロットを読み返そう。
14:05:52 Yu_Aizawa -> Yu_write
14:11:53 ! SiIde-zau (EOF From client)
14:12:18 ! SiIdeKei (EOF From client)
[sf] 良く使うようなものはフィルムコートされてると良いことはあるかもなあ
[sf] まあノリで背を固めた製本だと、先に造本そのものがいかれるだろうが
14:18:01 ! shirakiya ("CHOCOA")
14:18:17 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Yu_write] sfさん、誤爆……？
[Yu_write] いや
[Yu_write] 先の話題へのレスか、失礼。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/11/20061106.html#130000
[sf] ぴとぴと
[Yu_write] bk1でのサービスか
[Yu_write] 辞典とかフィルムコートしておくと良いかもしれないなぁ
[sf] そーねー
[Yu_write] ……魔道書をフィルムコート
[sf] 図書館からの廃棄本なんかでコートされてるのはあったけど、確かにしっかりするんだ
[Yu_write] なるほど
14:24:00 ! Stella ("Leaving...")
[sf] ハードカバーで糸綴じとかだとなおさらですな
[Yu_write] 表紙部分だけかぁ＞何を考えていた？　自分？
14:25:19 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-184-28.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 図書館の本は表紙がもげたりして壊れていくからねえ
[Yu_write] フィルムコート装甲なんてネタがふと思いついたり。フィルム状の素材を何層も重ねていく事で様々な機能を持った装甲を実現、とか。……カーボンか。
[toubousya] 光学迷彩フィルムとか
14:27:46 + chita_(~chita@124244078203user.quolia.com) to #もの書き
[Yu_write] レーザー反射フィルムとか
[Yu_write] 対ビーム融解型フィルムとか
[Yu_write] 対実体弾用フィルムとか
[toubousya] フィルムを溶かす武器が出てきそうですな
[Yu_write] 色々な「フィルム」を重ね合わせる事で様々な機能を実現する超多機能装甲
[toubousya] てことは・・・敵の装甲にフィルムがどういう順番で貼られているかを知っていたら、かなり有利になります
[SiIdeKei] その順番に攻撃すれば、撃沈確定！
[Yu_write] フィルムを重ね合わせる順番は軍事機密なのです
[Yu_write] いや、
14:31:22 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aam091.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yu_write] フィルムの性質を何らかの方法で変えられるなら
[SiIdeKei] 『……なんで箱根細工になってるのよー！？』『頑張って解きます？』
[Yu_write] 順番は関係なくなる？
[chita_] だいたい、順番が関係するなら、重ね張りした2枚目より内側が意味をなさなくなりそうじゃん
[Yu_write] フィルムというか、装甲の材質・性質を何らかの方法で変えられるなら
[Yu_write] ふむー
14:35:40 + ENO(~taka-miy@p93f11a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_write] あらいぶ
[ENO] 装甲に限らず「材質を変換できる」のなら
[chita_] 「フィルム」以外の単語を使ったらどうか
[ENO] そもそも、戦争が成り立たない
[ENO] 材質、というか物質の性質を自由に変換できるなら
[ENO] 飛来するミサイルや砲弾をすべて「パイ」にしてしまえるわけで
[ENO] 史上最大の大砲撃戦が、一瞬にして史上最大のパイ投げ合戦になる
[Yu_write] （ｗ
[NM] ををを
[sf] まあ時間がかかるとか、変換するための準備を仕込んだ物体だけとかまあ、いろいろと制約は考えられるでしょうけどね。全面的に変換可能だったりすると、えらいことになりますな。
[NM] 必死こいて作業したのに
[NM] 担当さんが休みで対応できないだとう
[NM] しょっくー
[sf] あらららら
[Yu_write] orz
[NM] ……
[ENO] 「えーい、らちがあかん！かくなる上は核ミサイルだ！」「いけません閣下！」「なぜだ！」「あの核弾頭はウラニウムです、イエローケーキにされるのでは」「誰が面白いことを言えと！」
[NM] のんびりチェックでもするかなー
[ENO] 神様が時間を暮れたのだと思いましょう
14:41:46 Leo_Gunz -> Leonald
[arniel] ごんにちわー
[ENO] この「砲弾をパイにする」というネタひとつで、物語ができる
[ENO] 魔法のある世界だけど、魔法は衰退していて、魔法は絶滅寸前の世界に魔法使い部隊がいるんだけど、役立たず
[sf] 食べ物にしかできない、とかくらいだといい感じ
[ENO] その役立たずの魔法使い部隊にいる、魔法使いが最後に能力を発揮して、史上最大の砲撃戦をパイ投げ合戦にしてしまう
[sf] 役たたず→工夫して使う→さらなる大戦争→どうしようもない展開が巻き起こる　とかエスカレートしてくとかな
[ENO] 「えーい砲弾もミサイルも役にたたんのなら、戦車を並べろ！　敵の歩兵を蹂躙してしまえ！」「ダメです閣下！」「なぜだ！」「なぜかはわかりませんが、戦車の装甲がすべてチョコレートに！」
[chita_] 「閣下。非人道的ですが、我が軍の歩兵どもを鉄製にしました。突撃させます」
[ENO] 魔法使いは、食い物に変換することしかできないのだな
[chita_] あちゃ
[ENO] 化学兵器がくさや汁になる
[SiIdeKei] 変わっていません！(笑)＜化学兵器がくさや汁
[ENO] でも、死なない（ｗ
[ENO] 生物兵器はすべて乳酸菌と納豆
[ENO] はい「物質変換」というアイディアから、これだけのネタが出た
[Falshion] 病気もちの牛を投げ込めぇ（いつの時代だ
[ENO] あとは、よくある、パターンのキャラクター（ドジっ子魔法使い）とかを放り込んで、がしゃがしゃとかき回せば
[SiIdeKei] 『閣下……かかる事態を打開すべく、かのお方をお呼びいたしました……』『おお……！』『あたし、久々に親子丼食べてたところなんだけどなー』
[ENO] お話が一つできます
[chita_] ENOさんがよくあるパターンのキャラクターなんていうから
[ENO] オチはあれだな、魔法使いに前線の兵士が言うんだ「お茶が欲しい」
[ENO] この物語を書くとしたら、ラストのパイ投げまでは、すッごいシリアスに書くといいかもしれない
[chita_] 膠着した戦況を打開する魔法が発見されたけど、試してみたら役立たずでがっかり、というシーンを入れたらどうだろう
[toubousya] 最後の最後で戦争が笑い話になるんですな
[ENO] まあ、その辺は料理次第
[Yu_write] 短編で書くといい感じかも知れないと思った。……来年の電撃ｈｐの短編用か習作で書いてみよう。
[ENO] すごいシリアスな、真面目なスタンスのまま、将軍とか国家の指導者とかがとんでもないシチュエーションに放り込まれる
[SiIdeKei] 『さあ！　お代わり来なさい！』『なんと頼もしい……！』『閣下……維持費、といいましょうか……かのお方の食費が尋常ではございませんで……』『！？』
[chita_] 一兵士のコメント。武器がお菓子に変わっても、状況は何も変わらない。そういうペーストのある作品
[ENO] 短編には向かない話だぞ
[chita_] ペーストじゃない、ペーソス
[Yu_write] 長編になりますか。
[ENO] こんな一発逆転のネタを短編にしたら、ちっとも面白くないだろうが
[chita_] そうなのか。引っ張るのきついから短編向きかしらと思ってた。私が短編好きだからかな
[Yu_write] OTZ
[ENO] 最後のどんでん返しのときまでに、どれだけ、そのひっくり返す板に載せることができるかが
[ENO] どれだけのものを、そのひっくり返す板に載せることができるかが、勝負だ
[Yu_write] はい
[ENO] 素直に認めるな（ｗ
[Yu_write] orz
[chita_] あれ、ENOさんもそう思ったのか
[chita_] で、でも、でもですね、藍澤さんのすぐ認めるのは美点ですよ、多分
[ENO] 考え無しで、だとしたら欠点だぞ（ｗ
[chita_] 絶対反論しない
[ENO] 確たる何かがないと、作家になるのは難しい
[ENO] 方法論にしろ、価値観にしろ
2006/11/06 15:00:00
[ENO] 短編に向いていると思ったのなら、その理由を
[SiIdeKei] まず人の話を受け入れて、頭の中で自分なりに解釈してから、その上で認めたり、反論したりするのなら、それは美徳。
[ENO] 私はこれこれこういう理由でこのネタは短編に向いていると思ったのですが、長編でも行けるのですか？というスタンスならわかる
[chita_] ラストのパイ投げを読んで欲しいから、ひっくり返す盆に乗せるものを余り凝りたくないかなー、なんて
[ENO] 「こいつに逆らったら、命が危ないから、とりあえず言うことを聞いておこう、なあに、裏で舌出してりゃいいんだ」
[ENO] という風にも取れる（ｗ
[toubousya] 火浦功みたいなスタイルで書くと面白いかなぁ、と思いました
[ENO] いや、最初に物質変換魔法というものの概念を、何度も繰り返して提示しておくんだ
[ENO] できるか、できないか、というあいまいな位置にね
[ENO] そして読者を「装甲の材質の変化」とかそういった方向にミスリードさせておく
[ENO] 「これで戦争の概念が変るぞ」と言わせるとかね
[toubousya] それらしい秘密の研究所とか出したり、そこから腕利きのスパイが資料を持ち出して撃ち合いになったりするんですな
[ENO] んでもって、そういった「近視眼」的な概念に読者を縛り付けておいて、最後に、パイ投げの海に放り込む
[ENO] 「そうか、物質変換と言うのはこういうことか」と思わせる
[ENO] きっと七割の読者は怒るだろう、でも、怒ったところで騙されたことに変りはない
[chita_] 生真面目な兵士たちが泣きながらパイを投げあうシーンをくどくどと書く
[killist] 「はい！　魔法の準備さえ整えば水素をヘリウムにできます！」
[ENO] 三割の読者は、すげえ、と言ってくれると思うのだな（ｗ
[Yu_write] いっぱい引っ張れるなぁ。というか、これは引っ張ってミスリードさせた方が面白いかも。と思った。
[chita_] 私はこれは、ルパンIII世のテーストだと思う
[Falshion] >その１：技術の提示「物質変換」
[Falshion] >その２：条件の提示「〜には使用することができない」
[Falshion] >その３：未来の提示「この技術があれば、装甲技術は発展する」
[Falshion] >その４：現実の提示「食べ物にしかできましぇーん」
[chita_] ミスリードは良いけど、読者に間違った期待を持たせるのも気の毒
[killist] しかしうーん。装甲を変えれて、弾を変えられないと、そううまく思うものだろうか。うーん。
[ENO] 何が気の毒なものか、読者は敵だぞ（ｗ
[chita_] だからって読者からパイを投げられたくありません、閣下
[Falshion] 銃弾が無ければ刺し殺せ
[ENO] そこを上手く書くのが仕事だよ（ｗ
[killist] むしろ3割くらいには「予想通りのオチだ」ってなりそうな気がする
[Falshion] -3-）ノ　パイ投げられるぐらいがちょうどいいんじゃない？
[chita_] 作者はこれが書きたかったんだ、という印象を俺はこれが読みたかったんじゃない、より上回って欲しいな、と
[ENO] パイ投げられることこそが名誉だ（ｗ
[Falshion] その事実を受け止めた上で、そのネタを使って反撃してくるんだから
[Falshion] ネタに乗ってくれてるわけで。
[killist] いやまてよ。ここはさらにひっくり返して「パイを投げておいで、鉄塊に変化させたら」いいんじゃないだろうか（ぉぃ
[toubousya] わたしは、ひたすら戦場の悲惨さを書いて置いて、最後に最終兵器が出てきて、それを度去年の魔法使いはパイにするってのを考えてしまった・・・・甘いなぁ
[ENO] 予想通りのオチをいかに面白く読ませるか
[chita_] # killistさんのそれは、兵器とは言わないんですか
[ENO] 作家というものの本当のスキルはそこにあるんだな＜予想通りをいかに面白く読ませるか
[chita_] 「オチがある」までは予想されたいけど「どんなオチ」までは読まれたくないなあ
[killist] 素人的には、オチの力に頼っちゃいますよね…
[ENO] だから、ネタに凝るより、ドラマを磨けと言っているのだ
[chita_] ふむう
[ENO] ネタというのは設定のことだけどな
[ENO] さて、仕事千年
[ENO] ではではー
[chita_] # ちょい落ち
[toubousya] 万年
15:14:04 ! chita_ ("quit")
15:14:05 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_write] おつー
[killist] 予想通りのオチでも面白い話は面白い。それは真理だ。
[killist] しかし、オチが予想外だからこそ面白い話もある。とちょっと抵抗しておこう。
[sf] そのへんは夜中の架空戦記とアイデア小説の話なんかが関係しますな
[Yu_write] オチまでの引っ張り具合をどこまで持っていけるのも作者の手腕だよなぁ。
[Yu_write] ええ
[toubousya] ドラマいったら、会話のことだと思ってて良いかなぁ
[sf] 予想外の落ちをいかにして用意するかを競うというのは、それはそれでありなのよん
[Yu_write] あとその会話を生み出すキャラクターとかもドラマの構成要素ですよねぇ
[toubousya] キャラの構成要素・・・・キャラ立ちってヤツですな
[sf] ENOさんがドラマをどういう意味で使ってるのかはわからんが
15:19:01 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_write] ＃夜中えきたいさんが持ってきたあれはまさしく「目が滑って」読めなかった。
[Yu_write] こんにちわー
[EkitaiT] ただいまです
[Yu_write] おかえりー
[EkitaiT] 夜中？ああ、俺の友人さんのやつですね
[sf] ドラマとは感情を揺さぶることなのですよ
[Yu_write] はい
[sf] 話の組み立てとしては、そのためには「変化」を用いる
[sf] そういや予備でも話したのは読みましたか？
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2006/11/20061106.html#030000
[Yu_write] 自分は読みました
[sf] 予想外の落ちってのは、それだけで「なんだってー」と感情を揺さぶってくれるので、たいへん便利ですが。それもまた計算しての感情の揺さぶりの中に仕込むと良いのですの
[EkitaiT] 一応見たですよ
[sf] ぐりぐりと
[Zero2] そういえばハリウッドリライティングバイブルにもそういうことが書いてありましたね
[Zero2] ＃やっと買った
[killist] ＃＃ぐう、出かけなければならぬ時間。後ろ髪引かれるがいってきます。
[Yu_write] いてらー
15:24:16 killist -> killaway
[Zero2] #180度逆の展開（たとえば希望→絶望）を見せることで見るものを引っ張る
[Zero2] いってらっしゃいませー
15:24:35 Leonald -> Leo_GoOut
[sf] ハリウッドリライティングバイブル　http://hiki.cre.jp/write/?HollywoodRewritingBible
[EkitaiT] さっき本屋でＨＪ文庫、寺田とものり著「超鋼女セーラ」という本を発見。これからつらつらと読んでみますー
[sf] HJ文庫 http://hiki.cre.jp/write/?HJbunko
[EkitaiT] どうやら恋するロボっ娘の学園ラブコメらしい（わくわく）
[Yu_write] ＃んー、あれ読んでて思ったんだけど、えきたいさんの友人は「しにがみのバラッド。」とかが好きなんだろうか？
[Yu_write] ＃なんかそういう雰囲気がしたなぁ
[EkitaiT] どうなんだろ？俺が読まない感じのを読むっぽいから、そうかも
[EkitaiT] 俺は「しにバラ」はあんま好きじゃないからなぁ
[sf] ああいう感じの書き方は、ライノトベルだとそんな感じの方向性ではあるか。女性の創作ではわりと見かける。
[sf] しにがみのバラッド。　http://hiki.cre.jp/write/?MomoTheGirlOfDeath
[EkitaiT] 一応あれ書いたのは、中３の女性ですよ（確か）
[Yu_write] 「しにがみのバラッド。」の作者は
[Yu_write] 男性ですよ
[Yu_write] ここに張ったの？
[Yu_write] ＞あれ
[Yu_write] ＞一応あれ書いたのは〜
[Yu_write] だったらスマヌ
[EkitaiT] んあ？あれと言うと、昨日張ったリンクのやつですか？
[Yu_write] そう。
[Yu_write] それともえきたいさんが言っているのは
[Yu_write] 「しにがみのバラッド。」の方？
[EkitaiT] 友人さんのやつです
[Yu_write] 了解しましたー
[Yu_write] なら、分かるなぁ
[EkitaiT] 昨日、本人に許可とって、ここに張らせてもらいましたー
[Yu_write] 読んでいて影響されたんでしょうね。「しにがみのばらっど。」に。
[EkitaiT] 読んでるとしたら、そうだろうね〜
[Yu_write] でも「しにがみ。」は、
[Yu_write] あれの何倍もの文章を書いて、ガリガリ削っている書き方をしているんだろうと思った。
[Yu_write] あれ＞「しにがみ。」の本文
15:35:53 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] ふむふむ
[Yu_write] 伝えたい事、書きたいことをかなり推敲して選んで凝縮しているんだろうと思う
[Yu_write] だから、
[Yu_write] いきなりああいう書き方をしても、「しにがみ。」みたいなものにはならないと思う。
[EkitaiT] なるほど
[Yu_write] 川上稔氏とかもいっぱい書いていっぱい削っている書き方をしていると聞いたことがあります
[Yu_write] 「終わりのクロニクル」7巻の分量でもですよ？
[EkitaiT] あれで・・・ですか・・
[Yu_write] おそらくは。
[EkitaiT] だとしたら、削らないと凄いことになりますね・・・
[Yu_write] うん。
[Yu_write] だから、あの作者にはもっと書いてもっと削る書き方をすべきなんだろうと思う。
[Yu_write] あの作者の方は
15:40:04 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Yu_write] 自分が言うのもなんだけど（ころり
[EkitaiT] そうそう、彼女（友人）のサイトを一応・・・http://www.denpan.org/home/552iru/
[EkitaiT] ここにあるのが公開されてる全部です。
[EkitaiT] 「不思議の国のアリス」とか好きなんですねぇ
[Yu_write] 一応見てみた。
[Yu_write] ブギーポップシリーズとかも読んでいるかも
[EkitaiT] 何読んでるか、その辺、機会があったら聞いてみるですよ
[Yu_write] 「また雨の日にでも？」はそんな雰囲気がしました
[Yu_write] まあ、きちんと完成した作品が見てみたいかも
[Yu_write] まだ中三だから
[Yu_write] その若さには期待したいなぁ
[Yu_write] もっと色々な作品を読んで色々書いてみる。それがアドバイスですね。
[EkitaiT] なるほどなるほど
[Yu_write] まだ時間はいっぱいあるんだから
[Yu_write] いろんなことをしてみるといい気がする
[EkitaiT] ふむふむ。ときにYuさんのほうはどうですの？
[EkitaiT] と、ログ見たほうが早いかな
[Yu_write] 自分は今書き始めたところじゃのー
[Yu_write] 新作を
[EkitaiT] ほふ。ジャンルはどんな感じです？
[Yu_write] 今は書くポイントチェックだけど
[Yu_write] 異世界ファンタジー
[EkitaiT] おお〜
[Yu_write] ゼロの使い魔＋ロボットものみたいな感じ？
[Yu_write] 色々ネタを混ぜ混ぜしていますが。
[EkitaiT] 良作を取り込むのはいいことですよ
[Yu_write] 青春の悩みみたいな話もあるし
[Yu_write] ラブコメとかもー
[EkitaiT] ・・・・（きらりんっ！）
[EkitaiT] いかん、ラブコメに反応してしまった
[Yu_write] えきたいさんの目が光った！？(w
[EkitaiT] それは気になりますな〜
[EkitaiT] 最近はいろいろなジャンルの本に手を出そうと思っているので。異世界ファンタージーはその最たるものですよ
[Yu_write] ラブラブな二人に嫉妬するツンデレ剣士少女とかもあります(w
[EkitaiT] ・・・・（きゅぴーんっ！）
[Yu_write] あああっ！
[EkitaiT] い、いかん、ツンデレに反応してしまった・・・
[Yu_write] これは力入れて書かないとなー(w
[EkitaiT] 是非、是非とも入れてくださいな！（握りこぶしをつくって）
[Yu_write] 力入れよう(w
[EkitaiT] ガンバー
2006/11/06 16:00:00
[Yu_write] 頑張って書くぞー
[Yu_write] では、今日はこれで落ちますー
[Yu_write] ではではー
[EkitaiT] でわでわですー
16:01:01 ! Yu_write ("それではノシ")
16:27:08 + ENO(~taka-miy@p93f11a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] えーと、ちと補足（ｗ
[EkitaiT] ふみゃ？
[ENO] ドラマを磨け、という言葉の意味です
[ENO] これはつまり、キャラの魅力という意味にとって構わない
[ENO] 何か「大きなイベント」が起こらなくても、小説の登場人物が魅力的に見えるように書け、ということです
[EkitaiT] ふむふむ
[ENO] キャラクターの日々の日常を描いても、それだけで読ませることができるように訓練しろ、ということですな
[EkitaiT] 登場人物を魅力的に、ですか。なるほど
[ENO] 戦場や、超能力バトルや、魔族との戦いだけが、物語じゃないでしょ？（ｗ
[EkitaiT] ですね。普通の学園ラブコメにはそんなのは出てきませんし
[ENO] でも、普通に現実の日常生活をトレース舌って、ちっとも面白くない
[ENO] ぐだぐだな日常をぐだぐだに書いて面白く読ませることのできる人もいるけど、まあそういう人はごく少数だ
[ENO] イベントというのは「動」で、日常は「静」だ
[ENO] でも、その「静」のなかにも小さなイベントはある
[EkitaiT] 「静の中の小さな動」ですか
[toubousya] あ、イベントがない、ではなくて小さなイベントですか。
[toubousya] ふむむ
[toubousya] そっか・・・・日常とはイベントなしな刻ではないのか
[toubousya] おっと、おちます
[ENO] キャラクターの日常の中の小さな「動」の中の、キャラの魅力を引き出せる「イベント」を切り取って見せるか
16:38:31 ! toubousya (EOF From client)
[mihiro] 日常は日常でイベントに溢れてるんだけど…当事者はイベントとは思わないですからねえ
16:39:17 + Ruki(~Ruki@p4135-ipbfp1202tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] その選別と、そして書き方を練習するのだ
[ENO] 作者が書くすべての情報は、読者の感情を操作するために存在する。
[EkitaiT] 学校の「入学式」とかちょっとした「動」だけど、暇な校長の話とか聞いてたら、イベントとは思えないもんなぁ
[ENO] 読者の感情をいかに操作するか、興味を引き続け、ページをめくらせるために、どう書くか
[ENO] それを考えながら書く練習を積む
16:44:30 + ENO0(~taka-miy@p93f11a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:44:30 ! ENO (Connection reset by peer)
[ENO0] 物語に「イベントを放り込む」だけでは、この読者の興味を引き続けることはできない
[EkitaiT] そこに登場するキャラに魅力がないから？
[ENO0] 「でっかいイベントを放り込めば」とか「派手な、誰も見たことが無いイベントを放り込めば」それで魅力的な物語が成立するわけではないのだな
[EkitaiT] うむ〜最初はどうしてもそっちに考えがちになってしまうんですよね・・・
[ENO0] 言っておくが、世の中には、この「でっかいイベント」とか「誰も見たことが無いイベント」だけでも成立する物語を書ける人もいる
[mihiro] むしろ委員会活動で気になってた女の子と一緒に委員になってしまい、放課後二人で仕事をする事になる…、これだけでもかなりなイベントだと俺は思うんですよねえ
[ENO0] 圧倒的な描写力に優れた筆力を持っていれば、そこにイベントを描き出しただけで、充分読める傑作になる、
[ENO0] そうだね＜気になる女の子と二人きり＞これは充分ドラマになる
[ENO0] その主人公が、彼女のちょっとした仕草や言葉のはしはしが物凄く気になる、という心情が描ければそれは立派なドラマだ
[EkitaiT] 「ねぇ、これ手伝ってくれるか？」「う、うん」「・・・」「・・・」「「あの！」」「・・・え？」「・・・あ」
[ENO0] 会話では意味不明だ
[EkitaiT] みたいな感じで発展していきそうですね
[ENO0] そのとき、そこに立つ、その男の子の鼓動と息使いを読者に体験させなくちゃならんのだ
[ENO0] 無駄の無い、一行か二行の文章で
[EkitaiT] なるほど
[ENO0] そのための練習を訓練を重ねる。
[ENO0] 「でっかいイベント」や「誰も見たことのないイベント」を考えるのも大切だが
[ENO0] そっちは、後からでもどうにでもなる
[ENO0] いざとなれば、他人からアイデアを出してもらってもいい、
[ENO0] アイディアってのは、誰でも使える普遍的なものだからね
[ENO0] でも、感情を操作する文章を書くというスキルは、作家一人一人が自分の中から見つけ出していかなくちゃならんのだ
[ENO0] めちゃくちゃ大変で、ゴールが見えなくて、成果もはっきりとはわからない
2006/11/06 17:00:00
[ENO0] 設定やアイディアのように「誰にもわかる」というものじゃない
[ENO0] でも、実のところ、作家として食っていくつもりなら、この部分のスキルが一番ものを言うのではないかと思うのだ
[ENO0] 以前、ここでやった「ひとめぼれ習作」のようなことを積み重ねるのは大事だと思うのだな
[mihiro] あれは、滅茶苦茶難易度高かったです、ハイｗ＞一目惚れ習作
[EkitaiT] ひとめぼれ習作？
[ENO0] http://hiki.cre.jp/write/?ChikokuSunzenNoSyoujoGaKousatenDeSyoutotuSitaDansi
[EkitaiT] うわぁ・・・単純だけど奥が滅茶苦茶深い・・・
[mihiro] http://hiki.cre.jp/write/?StudyOfHitomeboreSituation 　こっちもありますね
[mihiro] リライトもムズかったけど、交差店にぶつかるやつのほうはもっと難しいんですよね
[EkitaiT] 同じシチュエーションだけど、どれも全然違う・・・これは面白い
[EkitaiT] まさに書き手の個性が出ますね
17:15:14 + CshopZZZ0(~zoa73007@d2.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENO0] 交差点、の方は実を言うとよくある設定なのだな
[ENO0] パターンというヤツ
[ENO0] ひねらないで、パターンをパターンとして書いて、んでもって読者の目を逸らさない
[ENO0] 「あんなのはパターンじゃないか誰でも書ける」と言う人がよくいるのだが
[ENO0] 「じゃあ書いてみそ」ということだな（ｗ
[EkitaiT] 無理ですよｗ少なくとも俺には
[ENO0] この習作の条件にある「禁則事項」はすべて「逃げ道」なのだな
[ENO0] 教習所のコースから飛び出せば、俺は誰より上手く走れるぜ、と言うようなもので
[ENO0] それでは見極めはもらえない（ｗ
[EkitaiT] 決められたところをいかに上手く走れるか、ですか・・・・
[ENO0] 基本だからね
[ENO0] 小説というのは無限に広がる砂漠の中を走るラリーみたいなものだから
[EkitaiT] だから難しいのですね。純粋に書き手さんの表現力が試されるんだ・・・
[ENO0] こういった基本を身につけていないと、あっという間に砂の山に突っ込んでスタックしたり、道を間違えて野垂れ死にする
[EkitaiT] 何事もまずは基礎から・・・それを思い知らされますね・・
[ENO0] んでもって、大概の作家志望者はこういう練習や訓練を馬鹿にする
[EkitaiT] 「自分にはこんなの簡単に書けるんだ〜」と思ってしまうからですね？
[ENO0] 「美味いラーメン」を書きなさい、とか「午前一時のコンビニ」を書きなさい、とかいうと
[ENO0] 「え〜？」という顔をする（ｗ
[EkitaiT] 今、そういう顔しちゃったよ・・・
[ENO0] 「俺は、カッコイイキャラクターが、こうすっげー勢いで超絶バトルを繰り広げるようなものが書きたいんすよ！」とか
17:29:12 + arniel(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[arniel] ただいま
[syo] 面白そうだと思った自分は異端だろうか…
[ENO0] 「ハナクソほじっても、印税ががっぱがっぱと入ってくるような恋愛ものが書きたいんすよ！」とか
[syo] ＞「美味いラーメン」を書きなさい、とか「午前一時のコンビニ」を書きなさい
[syo] に、着いてですが
[ENO0] 書いた人が思う「美味いラーメン」ではなく、読んだ人が思い浮かべることができる「美味いラーメン」を書くのです（ｗ
[ENO0] 書いた人が思う「午前一時のコンビニ」ではなく、読んだ人が思い浮かべることができる「午前一時のコンビニ」です
[EkitaiT] うあ・・・・
17:32:58 + CHOBOJA(-username@218.39.143.71) to #もの書き
[ENO0] これはつまり、読者の記憶の中にある「美味いラーメン」とどれだけ一致した要素をならべることができるかということだね
[EkitaiT] 読んだ人が思い浮かべることができるものか・・・確かに相当な訓練が・・
17:35:02 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[CHOBOJA] 日本のラーメンは食べたこともありません。。
[ENO0] 「ラーメンの丼からは湯気すら立っていない、白濁した、というより、アクにしか見えないモロモロとしたものが浮かぶラーメンからは芳香とは程遠い、どこか饐えた生ゴミに近い匂いがする。チャーシューは限界と呼べるほど薄く、それも経った一枚、表面に浮いたギトギトとした油の中に、ハエが落ちてもがいている」
[EkitaiT] これは、ひどいｗ
[ENO0] 不味そうなラーメン（ｗ
[EkitaiT] 最後のハエって・・・ｗ
[ENO0] さて、そろそろ落ちます
[ENO0] ではではー
[EkitaiT] でわでわです
[mihiro] では〜
17:38:15 ! ENO0 ("CHOCOA")
[EkitaiT] てか、爆笑ですｗｗ＜不味いラーメン
[EkitaiT] なるほど、いい勉強になった
17:42:06 + sifr(~sifr@ZL032044.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:45:25 Leo_GoOut -> Leonald
[Stella] 山本弘氏、「人類は異質の知性を受け入れなければならない」と語る http://robot.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/11/06/250.html
[Stella] こんなイベントがあったのか
2006/11/06 18:00:00
[sf] ふむ
[sf] ハヤカワSFセミナー・SFにおける人間とロボットの愛の歴史　ですか
[sf] > 「SFは何が可能かということを描く物語ではなく、本当にあったらどうなのかということが大事」
[sf] とか興味深いセリフですな
18:18:58 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:20:04 + go_(~go_@ntkngw339173.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:20:11 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[Stella] ｂｋ１に電撃文庫11月刊入荷
[sf] はやっ
[EkitaiT] おお〜
[Stella] 富士見ミステリー文庫はまだです
18:24:02 Leonald -> Leony_slp
[Stella] 小さな国の救世主　http://hiki.cre.jp/write/?TiisanaKuniNoKyuuseisyu
[Stella] いぬかみっ！　http://hiki.cre.jp/write/?Inukami
[Stella] ボクのセカイをまもるヒト　http://hiki.cre.jp/write/?BokuNoSekaiWoMamoruHito
18:30:46 ! NM ("Down,down,down...")
18:31:40 + ponzz(~ponzz@fi1215.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
[Stella] オンライン書店 本やタウン：文庫近刊情報 最新 あ行 http://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/01_b.html
[Stella] 12月発売分に更新されました
[Stella] >吸血鬼ハンター（１８）Ｄ−狂戦士イリヤ
[Stella] 出るのか？　本当に出るのか？
[sf] ソノラマのメールマガジンにもあったと思います
[sf] と思ったが、九月予定だったやつだな
[sf] ちーん
[Stella] 「コスミック戦記文庫」ってのがあるんですね
[Stella] >異次元航空戦艦（仮）
[Stella] わーい
[sf] 新書の文庫落ちですね
[sf] 全三巻だったらしい
[sf] > 20XX年、狂い始めた時空軸に世界が震撼する中、海上自衛隊の最新鋭空母『ひのもと』は、太平洋戦争のまっただ中にタイムスリップした。
[Stella] 「電車男」が文庫落ちだ
[sf] らしいです
[SiIdeKei] はふはふ。うどん食べながらBSでアメフト。
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774710458/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4774710458 )
[mihiro] うどん…鍋焼きうどんだろうか
[SiIdeKei] うん。
[mihiro] あったまりますね
[Stella] 「チャリオンの影（仮）」というのはビジョルドのファンタジーなのか
[sf] > ミソピーイク賞受賞。ビジョルドの異世界ファンタジー３部作開幕。
[sf] http://e6.wingmailer.com/wingmailer/backnumber.cgi?id=E434&b_no=156
[sf] らしい
[sf] Mythopoeic Fantasy Award　http://www.mythsoc.org/awards.html
[SiIdeKei] アメフトは、なんというか……ぶつかり合う将棋のようだな。
[ponzz] まさにね
[ponzz] その通り＜ぶつかり合う将棋
[sf] おんみつ蜜姫 米村圭伍 が文庫落ちか。買おう。うむうむ。
[sf] ＧＡ文庫 真田十勇姫！ に転けた。すってんころりん
[sf] ジョン平と去っていった猫　か。はやいなー。
18:54:04 ! go_ ("Leaving...")
[sf] 新旭日の艦隊　はマンガの文庫落ちなのかしらん
[sf] ちがうか。
[sf] まだ小説文庫になってなかったのか
[Stella] 個人情報検索サービス「Spock」、プライベートベータを開始 - CNET Japan http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20301827,00.htm
[sf] 日野巌の動物妖怪譚も文庫かー
[Stella] >Leonard Nimoy氏（「スター・トレック」でスポック役を演じた俳優）がSpockを提訴するかどうかについては何の音沙汰もない。
[Stella] 最後がかなりどうでもいいオチ
[sf] うひひ
2006/11/06 19:00:00
[sf] やあ　坂本竜馬は新撰組だった！　とか素敵なタイトルが
[Stella] ステキ
19:23:05 sifr -> sifr_afk
19:23:35 + meltdown(~meltdown@wd254.AFL40.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ぶんか社文庫らしい
[meltdown] ごきげんよう
[Stella] 「家康の父親は信玄だった」のひとか
[Stella] 「信長殺しの犯人は秀吉だった！」なんて本もあるな
[sf] すげいぜ
19:34:14 ! Stella ("Leaving...")
[arniel] ただいま
[mihiro] おかえり
19:46:51 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[Prof_M_] ただまー
19:50:47 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-232-84.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M_] ログ読み
19:50:55 Prof_M_ -> Prof_M
[Prof_M] 午前中の話題で，＞(Yu_Aizawa) 多数の魔法使い同士の脳をネットワークして儀式魔法詠唱を分散詠唱
[Prof_M] ってのがあったけど，たしか『スクラップド・プリンセス』でつかってたな
[KITE] Ｔ＆Ｔで同じ魔法が使えるキャラが手を繋ぐと、一つだけ魔法を発動させる時体力度が半分で済むルールってなかったっけ。
[Prof_M] あの世界の魔法は，術者の脳内で世界法則を書き換えて〜というものだったけど。
[Prof_M] あったっけ？
2006/11/06 20:00:00
20:07:11 + aspha(~aspha@PPPa54.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
20:13:02 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:13:42 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
20:21:03 ! mihiro ("CHOCOA")
20:23:22 ! Banyu11th (EOF From client)
20:26:18 + dain(~dain@210-194-178-72.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[EkitaiT] こんばんわです
20:30:00 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[abAWAY] T&T
[abAWAY] 日本語で出てるのなら
[abAWAY] 協力してその魔法をかける魔法使いで、消費体力を分担できる
[abAWAY] かな。
20:35:23 + kaji(~username@i220-221-17-95.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:35:56 + meltdown(~meltdown@wd237.AFL19.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:42:22 + Banyu11th(~zzgundom@p6f9449.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] tadaima
[Banyu11th] ただいま
20:44:12 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[EkitaiT] ふぅ・・・カレーを食べたあとにつけ麺か・・・
[EkitaiT] 我ながら変な組み合わせ・・・orz
[Prof_M] なるほどー＞消費体力分配
[Prof_M] あと，D&Dで，コンパニオンレベルの戦争で倒した敵軍をアニメイト・デッドで起こして自軍として使ったら……他のＰＣから忌み嫌われましたとさ
[Prof_M] ま，いくらカオティックだとはいえ，味方の士気が下がるのは確かでしょうが。
2006/11/06 21:00:00
[sf] ぐあーー、居眠りしていたら、すげえ夢だった。ふと気がつくとベッドの上。なぜ心配して覗きこむ家族。「事故で頭を打ったのよ。記憶が飛んでいるかもしれないけど」ときたー。げふー。
[sf] 居眠りしたところで記憶が飛んでいるのかと焦った。
[Prof_M] 居眠りということ自体気のせいだったとか
[sf] いやはや、これはたいそう本人にはホラーですなあ
[Prof_M] ですねえ
[sf] ちなみに、なぜかその前には、銅さんがバイクで崖下に向かって嬉しそうに飛んで行く夢でした。
[sf] どーん
[Prof_M] わ
[Prof_M] ＃爆発を背に傷一つ無い姿で歩いてくる銅大さん
[EkitaiT] アクション映画の主役だ・・・
[Banyu11th] でも、主役っぽくないんだよなぁ
[Banyu11th] ニヨニヨ笑ってｗ
[Banyu11th] 「いやぁ、ばんゆう。実は事故というのは大変に危険なモノなのだ」とか言ってきそうｗ
[EkitaiT] 変にリアルだ〜ｗ
[Banyu11th] 」
[Banyu11th] 何しろ、我々は、黄金の中華まんを……（ｗ
[EkitaiT] ちゅ・う・か・ま・ん！？
[EkitaiT] しかも黄金色とな
[Banyu11th] んむ
[Banyu11th] ばんゆう、銅大、メルトダウン
[Banyu11th] の3人はな
[Banyu11th] 去年の夏、黄金の中華まんを横浜から湯沢まで運ぶ使命に燃えておったのだよ
[EkitaiT] な、なんと重大な・・・
[Banyu11th] 途中、大宮の駅で、我々を追っていた中華マフィアと抗争になり
[Banyu11th] メルちゃんは、我ら二人をかばって……orz
21:12:49 Leony_slp -> Leonald
[EkitaiT] そ、そうだったのか・・・
[EkitaiT] 大宮でそんな戦いが繰り広げられていたとは
[Banyu11th] まあ、そんなこんなで、無事に湯沢に中華まんを運び込んだわけですが
[Banyu11th] その後、中華まんがどうなったかを知るものはない。
[EkitaiT] 無事！？一人犠牲になっとるやん！？（思わず）
[Banyu11th] なんとなく、うっかり間違えてふぁるしおんあたりが食っちゃったんじゃないか、と。
[Banyu11th] ばかもん。
[Banyu11th] 無事なのは、中華まんだ。
[Banyu11th] 黄金の中華まんに比べれば、我々の命など。
[EkitaiT] 中華まんのほうかいな！？（２回目）
[EkitaiT] てか、命軽っ！（３回目）
[EkitaiT] ３連続で突っ込んじゃった・・・
[EkitaiT] Coolになるのだ、俺・・
[CHOBOJA] つーか。そんなに重要な中華まんがどこに行ってしまったのかもわからないなんて。
[Banyu11th] 食べ物だからなぁ。　＜どこ行ったか分からない
[EkitaiT] うん、黄金の中華まんの前には人の命なんて（ぶつぶつ・・）
[EkitaiT] どこ行ったって、もちろんバンユーさんの胃の中でしょう？
21:20:18 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[EkitaiT] こんばんわです
[Banyu11th] 永代窒素君と言ったかな。
[Banyu11th] 液体
[Banyu11th] 君は、まだ若い。
[Banyu11th] だが、とても無礼な発言をした。
[Banyu11th] それも、2つもだ。
[Banyu11th] なんのことか、わかるかな？
[CHOBOJA] （どんなオチかな。ドキドキ）
[Banyu11th] まず、1つ。
[abAWAY] | ・）　「さん」をつけろよデコスケ野郎（？
[CHOBOJA] （つけてますが）
[Banyu11th] いくら俺が、バカみたいに食うのを見たからと云って
[abAWAY] | ・）つ［中華まんさん］
[Banyu11th] 俺が、大事なごはんを食べたか食べていないか、覚えていないかのような云い方をしたことだ。
[CHOBOJA] （すごい、あそこは寧ろ様でしょう）
[Banyu11th] 俺は、自分が黄金の中華まんを食ったのなら、そのことは決して忘れないだろう。
[Banyu11th] もう一つ。
21:24:23 ! MOTOI ("See you...")
[Banyu11th] もう一つは、
[EkitaiT] ・・・・はっ！
[Banyu11th] ……まだ、オチには早いな。
21:24:40 ! Luna ("ちと再起動っぽいもの")
[Banyu11th] すこし練ってくる。
[EkitaiT] （か、考えてなかった！？）
[Banyu11th] 2つ思いついたんだけど、なんか分からなくなった。
[Banyu11th] あー、まあとりあえず、あれだ。
[Banyu11th] 食い物を粗末にするな。
[Banyu11th] 以上。
[EkitaiT] り、了解です・・・
[CHOBOJA] すでに粗末にされてる？！
[CHOBOJA] じゃ、どこいったんですか。黄金の中華まん。
[Banyu11th] だから
[Banyu11th] わかんないんだって。
[Banyu11th] たぶん、ふぁるしおんあたりがかってに食ったんだと想う
[CHOBOJA] その時点ですでに粗末にされてますって。ありがたいかは解りませんが。
[Banyu11th] 「この豚まん、皮と身のバランスが良くない」とか、分かったような分からないようなコトを云いながら食いそうじゃないか。
[CHOBOJA] まあ、過ぎた事を詮索しても詮無き事。
[Banyu11th] 船内船内
[CHOBOJA] とりあえず、「黄金の中華まんがどうなったかは解らない、これが私たちの約束だ」ってことですね？
[Banyu11th] そう何度も念を押されると、不安になるな
[EkitaiT] （・・・深く触れてはいけなかったのか、黄金の中華まん）
[shirakiya] そういえば
[shirakiya] 11月だった
[Banyu11th] そういえば
[Banyu11th] きらりんレボリューションの「バラライカ」が最近お気に入り。
[shirakiya] 先月のお題も先々月のお題も書いてなかったorz
[EkitaiT] きらレボ・・・
[shirakiya] バラライカってゆーと
[shirakiya] ブラックラグーンの？
[shirakiya] そんなのがいたよーなきがするのだけど
[shirakiya] 気のせいだったかしら
21:40:22 ! arniel (Connection reset by peer)
21:41:34 + arniel(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[arniel] リー
21:45:29 + chita(~chita@124244078203user.quolia.com) to #もの書き
[Prof_M] 大尉殿ですなー
[Stella] asahi.com： 必修科目履修漏れ、中学校も調査へ　文科相表明 - 教育 http://www.asahi.com/edu/news/TKY200611060297.html
[Stella] 面倒なことになってるなあ
[EkitaiT] ついに中学も対象に・・・
[OTE] 高校受験のため？
[sf] http://hiki.koubou.com/news/?KoukouRisyuTanniBusoku
[Prof_M] 十分にあり得ますね
[Prof_M] ＞高校受験対策
[OTE] まぁ今は調べている段階だから、結果を待とうか。
21:49:55 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] ほとんどの学生・生徒は、何故勉強するのか、と問われたときに「良い学校、会社に入るため」と答えるだろう。勉強が好きだから、という学生・生徒はほとんどいないのではないだろうか。
[OTE] そして、良い学校良い会社に、と答えた子供たちだって、自分でそれを決めた子供はいないだろうなぁ。
21:52:18 CshopZZZ0 -> Catshop
[Prof_M] 「親に言われて」というのは多いだろうねぇ
[CHOBOJA] ほとんどの学生は。
[OTE] 受験のための勉強であるなら、「要らない教科に時間を費やすのは無駄」以外の何者でもないわな。
[CHOBOJA] 「やらされてるから」
[CHOBOJA] じゃないｄせようか。
[EkitaiT] 俺がそのパターン＜親に言われて
[OTE] 小さいときは、しょうがないとは思うんだ。ある程度方向付けてあげないと、社会に馴染めない。
[Prof_M] 別にそれがよろしくない，とは思わないけどな
[OTE] うん。
[OTE] 幼稚園に入るためのお受験塾もあるし。
[EkitaiT] 幼稚園からっていうのはなぁ・・・
21:56:14 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
[arniel] 。。幼稚園に受験があるんですか？！
[Catshop] ありますよ。
[OTE] 一般的ではありませんが、そういうところもあります。
[arniel] ひっくりした。。。
[EkitaiT] 「中学受験」という言葉だって馴染めないのに・・・
[CHOBOJA] エスカレータであがれるんなら越したことはない。。
[meltdown] 有名大学“付属”幼稚園とかですな
[Stella] どちらかというと親の受験ですわな＜お受験
[CHOBOJA] 私もなにも知らない頃に入らされて
[CHOBOJA] エスカレートで上がって行きたかったです。
[Catshop] わはは
[CHOBOJA] 韓国にゃそんな制度いないけどね。
[CHOBOJA] まあ。どうあったところで
[CHOBOJA] 高校あたりで飛び出してたと思うけど。
[Stella] 「十八年通い続ければ温室育ちの純粋培養お嬢さまが箱入りで出荷」するようなところ
2006/11/06 22:00:00
[dain] んー
[Catshop] もう高校生辺りの年齢では、自分の足で立ってる(キモチ的には)くらいのもんですもんねぇ。
[dain] そんなことないと思うけどなあ
[CHOBOJA] 今だって親の脛を齧ってるわけですが。
[dain] だって、どんな分野にせよ専門職なら、大学卒業くらいの学力は最低限必要になるし
[CHOBOJA] どうしてもああいう「教育の場」は肌に合わない。
22:01:03 - chita from #もの書き (exit)
[dain] でも、大学生で自分の将来を考えて進路まで見据えて決めてる人なんてどれくらいいるんだろう
[dain] ましてや、高校生なんて。それなら、いい大学にはいるという目標のほうが、のちのちつぶしがきく。
[Stella] 小学六年でプロ野球選手になると作文に書いていたイチローのような人もいますがね
[Catshop] 大学を出たところで、手に職がなければ、という気もしないじゃないですが。
[dain] 教育の種類にもよるけど・・公教育は、イチローのような天才を育てるとかいうことが目標ではないからなぁ
[dain] 平等に、社会生活をしていくうえで必要なものを教育しなければならないし、うける権利がある
[CHOBOJA] 飛び出してたわけですが。その時は良い大学に行く為に飛び出してたわけですね。
[syo] 社会に従じる決められた事を決められただけこなす
[Stella] 「大学をでたけれど」な時期もあるわけで
[syo] そんな人材を育成しているようにも感じます
[syo] 今の教育を見ていると
[dain] だから、個性とか特徴、イチローのような天才もそうだけど
[OTE] んーーーー。dainさん、「どんな分野にせよ専門職なら、大学卒業くらいの学力は最低限必要になるし」ってのはきついなぁ。
22:04:47 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 今はそれほど就職難ではないが、一時期の就職氷河期に大学卒業した人で就職に失敗するとなかなか正社員になれん
[SiIdeKei] 教育論になると熱くなってしまうので、黙ってお茶入れてこよーっと。
22:05:07 + MOTOI(~UserID@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[NO_] ここ数十年くらいは、そういった人材が欲しかった、って事なんでしょうか＜社会に〜
[Stella] そういや、高卒・短大卒までの制限だった公務員職に大卒が入ってて
[Stella] 解雇された事例があった
[Catshop] プログラマなんて、学歴関係なく活躍してる人も多いですしねぇ。
[dain] それでも、専門学校なりで
[Catshop] ──む。それって、不当解雇に当たらないんですか？ ＞ 公務員食に
[dain] 大学異常に勉強されるわけでしょう？＞プログラマ
[Catshop] いや、高卒とか。下手すると中卒ぐらいで。
[dain] まったく我流でできるものなのかな、そこはわかんないですけど
[Catshop] そも、手に職つけようと思ったら『教育機関で教えてもらう』みたいなスタンスだと身につかないんじゃないかなぁ。
[OTE] いやーーー。そんな大層なことは勉強してないよ。実践的な技術はやるけどね。
[NO_] 建築屋の人は、実際大学出ても実務経験が資格取得条件に入ってたりしますよね、やっぱり
[Stella] asahi.com： 採用に「学歴低く偽る」　職員１３人を免職処分　神戸市 - 関西 http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200611020083.html
[Catshop] 要領いい人なら、受身の姿勢でもそれなりのものは身に着けるだろうけど。
[Catshop] # あぁ、高卒枠に大卒の人が入ったから、ってことか。納得しました。＞ Stellaさん
22:08:31 + ENO(~taka-miy@pd31396.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[dain] うんと、こんな話じゃないんだな、そうじゃなくて
[ENO] 「雑学」という学問を教えてくれる場所は無いよね（ｗ
[NO_] あぁ、ですねー(笑)
[dain] 自分の進路を決めて、それに向かって進学とか勉強をすすめて
[dain] そんなことしてる高校生や大学生なんて、ほとんどいないんじゃないかな、って。
[ENO] 「雑学」ってのは、本人が興味を持って、アクティブに調べよう、覚えようという姿勢がないと身につかない
[OTE] ふむ。でもですよ。dainさん。
[ENO] 受身で身につくものじゃない
[OTE] 学校にいたのでは、なかなか何になろう、というのは決めきれないのではないですか？
[dain] だったら、とりあえずいい大学とかの目標は、わかりやすいし、現実に出てれば就職等で有利な面もあるし
[dain] うーん・・というと？
[OTE] 良い大学にはいれば、目的意識がはっきりするものなのでしょうか？
[Catshop] んー。雑学って、自然と身に着いてる印象があります。っつーか『雑学』を身に着けよう、ってガツガツするって理解をしちゃうとENOさんが言いたいのと違う方向か。
[OTE] 悪い学校に入ったら目的意識は育たないのででしょうか？
[EkitaiT] 俺ははっきりしてないよ？＜目的意識
[ENO] うちの息子（長男）は鉄道関係に進みたいと言って鉄道関係の高校に進学して、鉄道関係の会社に入ったよ（ｗ
[dain] いや、私は。目的意識、それも職業とか、そういう人生の重大事項に対して
[CHOBOJA] 鉄道ですか。。
[CHOBOJA] あまり良いイメージじゃないですが。
[dain] それを明確にできるひとってのは、いい学校とか関係なく、とても少ないんじゃないかと思うんですね
[ENO] んでもって世の中にはそういった、専門職を育てる高校がたくさんある
[SiIdeKei] 大学入って”５年”で退学しましたが何か？←穀潰し
[dain] もちろん、それが見つかる人は幸運で、すばらしいことなんですけど。
[OTE] 何かになりたい、という目的意識は、学校という枠の中にいたのでは決められない。社会の中を見たり遊んで回ったりすることでついてくるものなんじゃないかなぁ。
[Catshop] まぁ、いい学校が入る/入らないとかは関係ないでしょうね。＞ 目的意識
[ENO] 鉄道に悪いイメージを持っている人って珍しいなあ
[CHOBOJA] まあ、良いたいことはわかりますが。。
[CHOBOJA] それが肌に合わない人間だってあるんですよ。
[miburo] 日本では結構いいイメージですよね＜鉄道
[CHOBOJA] 肌に合わないからってどうしたっていうかもしれませんけど。
[OTE] うちの学校にいる学生さんで、結構な率で過年度卒と呼ばれている人がいます。
[dain] 目的意識がどうすれば目ばえるか、はとりあえずおいといて。私はわからないので
[miburo] 目的意識を若い頃から持ってるやつは、自分で考えてちゃんとやるからＯＫ
[CHOBOJA] どうしても合わないのはしかたない。
22:13:10 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[miburo] 持ってないやつは、選択肢を広げるためにとりあえずいい大学にいっとけば
[dain] それならば、とりあえずの目標でよい学校、良い会社を目指すのは
[miburo] そういう話？
[NO_] 専門学校って、かなりの率で行く人いますよね
[dain] 後々の人生で、有利だと、おもう
[Catshop] まぁ、それが本人の選択なら文句をつけるところではないでしょうね。＞ とりあえずの目標で
[NO_] そういう人は、何となく行ってるのでしょうか
[CHOBOJA] 鉄道を幼い頃から目指すってオタクっぽいな。。と感じます。
[OTE] 一回社会人になってから、学生に帰ってくる人たち。彼らは凄く勉学の意欲が高いし、効率が良いですね。
[dain] もうひとつには
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／それはどの議論が社会のメインになってるかによって価値と意味が違ってくる話だと思います。
[ENO] 趣味じゃないんだよ（ｗオタクじゃ勤まらない。鉄道にしろなんにしろ
[ENO] 責任を背負う覚悟の有無だろうなあ＜オタクとの違い
[dain] 私はすくなくとも、人生の目標がほんとに見つかってないだろうと思われる沢山の人に
[OTE] とりあえずの目標としていくのはいいけど、結局、結論を後回しにしてるだけじゃないかと、最近思ってます。
[ENO] オタクてのは、いいとこ取りしたがる連中の総称でね
[dain] 無理にでも見つけて、それが専門でも現場でもいいから、つきすすめ！とは
[Catshop] まぁ、オタクであることとは両立しうると思いますけどねぇ。責任ある職業人であることと。
[dain] いえないし、無責任だとおもうし、そうはしたくない、なあと
[CHOBOJA] そうですね。
[ENO] 両立しないと勤まらない、専門職というのはまず「好き」でないと勤まらないからなあ
[miburo] オタクの定義が違うのでかみあわない
[OTE] だから、「とりあえず学校」に行くよりは、一度何か職につく経験をするといいんじゃないかと思う。
22:16:30 + akagane(~akagane@nthrsm036091.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] だから中学高校じゃ「職業体験」ってあるんだよね
[dain] うーん。でもね、大卒のほうが一応まだ有利だったりするしなあ
[NO_] 私はまぁ、大学って、「社会に対する権利だけをある程度与えて貰っている期間」だと思ってるんで、「わかんないから猶予期間をくれ、その代わり探すから」だと思ってます
[akagane] めがっさあらいぶー
[Catshop] 今の日本社会だと、茨の道のように思えますけども。＞ 「とりあえず学校」に行くよりは
[dain] そうですねえ
[Prof_M] めがっさめがっさ＞銅大さん
[OTE] うん。実現困難だよね。＞とりあえず学校にいく
[OTE] よりは
[Catshop] なんか、それは本質を外しているとは思いますが。＞ 猶予期間
[Prof_M] 銅大さんがバイクで崖から谷に突っ込んだという話が（ログ参照）
[miburo] まあよくある話でもある＜猶予期間
[ENO] 学生というのは猶予期間だぞ、社会的に見て（ｗ
[Catshop] ──実質、そのような効果を感じられてるかもしれませんが。ホントは、学びの場なんですよ？
[akagane] なんじゃそれは（ｗ
[CHOBOJA] 22:15 (Prof_M) 銅大さんがバイクで崖から谷に突っ込んだという話が（ログ参照）
[CHOBOJA] 22:15 (miburo) まあよくある話でもある
[NO_] 勿論、本質的には学業なんですけど、それ以外の部分を見ると、ですね
[ENO] だから学割なんてのがある
[miburo] 大学で勉強をするな、というタイトルの本もあった気がする
[CHOBOJA] （編集の怖さ０
[EkitaiT] 確かに猶予期間ですね。自分のイメージだと
22:18:15 + Totliezer(~Desd@M052211.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[dain] でも大学入っちゃうと、その後の進路もある程度決定されちゃうのもあるんですよね
[miburo] うまいｗ＜編集
[akagane] 実際問題として、大学生が酒場でおちゃめをした場合、わしの頃は「なんや、大学生か。しゃあないなぁ」って感じだったかね。
[ENO] 学生バイト、という言葉に「気軽さ」のイメージがついて回るようにね（ｗ
[akagane] 「おまえら、将来あるんじゃけ、警察にはいわんとくけぇ。反省せぇよ」
[dain] だから、本当はをいえば、人生の目標なんてみつかるかどうかわかんないものを
[NO_] そういう猶予期間としての使い方で、社会に馴染んでいく訳なのかなー、と
[dain] あるいは、変わってしまうかもしれないものを
[EkitaiT] 高校のときにはどうしてもやりたいことが決まらない、からとりあえず大学へ
[dain] 進路として、指導するわけにはいかない。危ないし。
[ENO] そんなもの「生きていく」以外にあるもんか（ｗ＜人生の目的
[Prof_M] “技術士”は，信用度の高い資格だけど，大学出てたってこれはとれない（受験資格がない）
[OTE] 指導できるもんか、そんなもん！＞人生の目標
[NO_] 指導できないですよ、それはそもそも
[akagane] むしろまあ、指導する側にだな。「確信がもてない」っつーのはあると思うのだよ＞オトナ
[Prof_M] 必要なのは一定期間以上の“実務経験”のみだ
[dain] やりたいことがあります！ロックバンドでミリオインセラーだしてアーティストになります！
[dain] って進路指導でいわれたら
[ENO] 「生きる手段」を身につけるための準備期間に過ぎんのだよ（ｗ
[dain] とりあえず、大学行きながら出いいんじゃない、ね？というな、たぶん
[Prof_M] ＃しかも非常に難しい。
[Catshop] まぁ、そういう流れで行くと『とりあえず就職しとけ』みたいな格好に惰性で行くからなぁ。
[akagane] たとえば、２０年前のオトナはな。確信があった。ほんまかどうかはわからんが、「こう生きろ」と若者に教えることができた。
[CHOBOJA] あんまり生きたくないので。
[ENO] 「とりあえず生きていく手段を身につけろ」としか言い様が無いな（ｗ＜進路指導
[CHOBOJA] 人生からドロップアウトする術も教えて頂きたかったと思いましたけどね。
[akagane] 自分の経験が、若いやつらにも通用すると思っていた
[akagane] 今のオトナは、たぶん、それないんじゃないかね
[Catshop] それは一つ、大事なことだと思う(笑)。＞ とりあえず生きていく手段を身に着けろ
[Prof_M] うむ。喰っていかなきゃ何もできないからなあ
[akagane] むろん、心構えとしてはある。社会常識とか、人との付き合い方とか
[ENO] 人生力、人間力、を身につけろってことしか言えない
[akagane] でも、具体的にこう生きろとか、この人についていけとか
[akagane] そういうのは言えない時代ではあるさね
[CHOBOJA] 私が人に何かを教えるのなら苦痛なく死ねる術をまず教えるべきことだと。思います。
[dain] でも、歌とか声優とか、そういうのになりたいこって
[OTE] 終身雇用もめったにないことだし。とりあえず就職して自分の就きたい仕事考えてもいいんじゃないか、と思うな。
[akagane] 自分の人生ですら、何か語るものがないのに。若者に自信をもって語ることはできんよな。
[dain] この仕事でたべていきたいんです！そうじゃなければ死にます！
[ENO] 作家になりたい、マンガ家になりたいってのも、ゴロゴロいるよ、
[dain] サラリーマンなんかやだ！
[ENO] 死ねばいい
[ENO] 誰も止めない
[CHOBOJA] 人生を放棄する権利が保障されてこそ生きると言う選択に意味があると思う。
[dain] って、燃えてることが多いと思うんだけどな
[CHOBOJA] はい。でも、意外と邪魔なのは多いわけです。
[dain] 結果、ご両親に負担がかかっちゃうんだけどね
[ENO] 自分の腕で食うってのはそういうことだからね（ｗ＜死にたけりゃ死ね
[dain] 今の日本では。
[CHOBOJA] まず、苦痛と恐怖ってのが邪魔だ。
[Catshop] まずですね、両親が自分の子供について責任を負うのは当然でしょう。(20歳までは)
[NO_] やってみて、食べていけなきゃ死ぬか食べる手段を別に得るかの二つに一つだと思うんですが＜できなきゃしぬ
[OTE] うちの学校にも「なりたい」という奴は必ず入ってくるが、そいつらが、ちゃんと努力しているところを私はついぞみたことがない。
[CHOBOJA] ここをバッサリと切ってどうなるかが、気になる。
[NO_] それに対して、「負担する」のは今度は、両親の勝手ですよ
22:24:26 + go_(~go_@ntkngw339173.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] そうだな、親の勝手だな
[akagane] まあ、それにほれ。ココでこのネタがこれだけ語られるっつうのは。
[NO_] 子供から求めてもえられなきゃそれまでです
[akagane] みんな、自分の不安がソコにあるからだよな
[OTE] 「なりたい」といい続けていれば、先生がどうにかしてくれると思ってる人は沢山いたけど、努力しないと無理だよ、という言葉に耳を傾けてくれた人はいなかったなぁ。
[Catshop] 重ねて言うと、もういい年になってきたら『意思決定は自分の責任において行う』ことを習慣づけしなくちゃいけない。いちいち他人に決めてもらおうって心構えがまず間違ってます。
[ENO] 作家になりたい子供の本を自費出版して、家のガレージが本で埋まるのも親の勝手だが
[Prof_M] 『葉隠』やなあ
[CHOBOJA] 凄い養いかただ。。
[akagane] 若い馬鹿ものどもをココで非難するのも
[dain] まあ、個人的にはそういいたいですが、
[akagane] 己の不安をどこかで消したい心のあらわれではあろう
[EkitaiT] 俺は自分の意思決定で一人暮らし選んだからなぁ
[dain] 進路指導をするときは、そうもいえませんからね。
[ENO] 可能性だけはある、それは否定できない
[dain] だから、とりあえず大学、とりあえず就職
22:26:07 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Catshop] なんでそれが言えないんでしょう。不思議。
[NO_] 「なりたい」→「ならその為にどうするの？」だって進路指導じゃないかなー、と思う訳ですが
[ENO] 自分の責任は自分で取るしかない
[dain] それで、趣味でたのしめばいいよ、と無難なほうをおすすめ
[NO_] そこまでは先生にさせられない、というのもありますかね
[dain] うーん、個人的には
[Catshop] 『自分で決めていい。僕達にできるのは、キミの人生に補助線を引くくらいのことしかないから』と言っていいと思うんですが。
[OTE] 私は、ちゃんと対応するよー「なりたい」→「ではこういう手段があるかもしれない」程度には。
[akagane] 簡単に言うとだな。顔みて、相談して、話聞いてだな。まあ、オレに言わせると、そこで光ることのないやつは、たいていダメだよ
[CHOBOJA] 趣味で楽しむってのも簡単じゃないですけどね。
[dain] そこまで生徒の将来に責任を負いたくない
[ENO] 趣味で楽しめ、というのは悪いこっちゃない
[dain] んですよね
[Catshop] あぁ、なるほど。じゃぁ、進路指導なんてすべきじゃないかもしれない。
[dain] もし、いきたい道を勧めたとして。
[ENO] 俺は４０になるまで趣味で楽しんでた人間だからね（ｗ
[dain] それが失敗して、悲惨なことになったとき
[ENO] 自分の責任だろう
[NO_] 自分の責任では
[Catshop] なんでも決めてあげる，なんでも教えてあげるも困るし、なんでも生徒が言うとおりってのもおかしいとは思いますけども。
[dain] その責任、すくなくとも罪悪感は
[dain] 教師にもめばえる
[ENO] 持つ必要はない
[NO_] そりゃむしろ傲慢です
[CHOBOJA] まあ。
[ENO] それは、自己の過大評価だ
[dain] そこまで割り切れないでしょう
[ENO] 神様にでもなったつもりかい（ｗ
[CHOBOJA] でも。そんなこと薦めなくてもね。
[dain] 補助線引いた、成功しても失敗しても君の勝手、と
[dain] そこまでドライにはなれない
[CHOBOJA] 責任を負うのが嫌いだから学生の人生を変えてしまう
[OTE] ドライになるのが建前ですが。
[CHOBOJA] 先生も多くありますよ。
[EkitaiT] でも現実、その人の問題でしょ？
[akagane] そういやif-conで野上さんが専門学校で漫画家志望のクラスを教えているそうでな。
[ENO] 他人に何ができるかというラインを自分で決めてないだけのことだと思うなあ
[Catshop] 結局のところ『意思決定は自分の責任で』ってのが、納得できていないのかもしれない。
[CHOBOJA] まあ、先生方がそういう都合によって動くのが間違いだとは思いませんけど。
[akagane] 毎年、最初の授業でやるのが「おい、おまえらちょっとこっちにこい」
[Catshop] だから、変な罪悪感を感じてしまうのかも
[CHOBOJA] それだって、かなりの軋みを呼び寄せる。
[akagane] んで、集まった漫画家志望の若いのに「おまえら、騙されてるか」
[NO_] とりあえず大学にはいってずるずるしてたら駄目になった、というのも責任取るということになっちゃいませんか、それは
[ENO] 警察官なんかやってられないよ、（ｗ
[dain] ほんとをいえば、そうですね
[CHOBOJA] それは、学生の為というより。先生の為ですね。銅さんの言うとおり。
[akagane] 「ここで学んでも、なんかクリエイターになれっこないからな。やめるなら今の内だぞ」
[OTE] なんというか、大学入っても五月病になる奴もいるし、職場に放り込んでも３日で逃げ出す奴もいるし。
[akagane] それでどうなるのかとゆーと
[SiIdeKei] ＃たまたまこんな記事見つけてしまった。「人生に悔いはない」女子学生２人が飛び降り自殺 (読売新聞)　http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/suicide2/story/06yomiuri20061106i205/
[dain] 教師ってね、間違ったこと教えちゃいけないって考えてますからね
[dain] 大往生、いいんじゃないのかな・・
[aspha] 20歳で悟りを開いちゃったか
[miburo] じゃあ逆に、ロックやりたいんす、という生徒に「大学行ってサラリーマンになれ」と説いたら
[akagane] 実は、そいつらたいへん感動して。出席率高いって。どうやら、今の若い子らは、叱ってくれるアニキが欲しいとか
[miburo] 罪悪感はないの
22:31:11 + Tihiron(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[EkitaiT] 本人がそう思ってれば成仏するでしょう
[miburo] 歌手としてやりたい道をまっとうできたかもしれないのに、「普通の」道を歩ませてしまった
[dain] そら、折り合いをみつけますけどね
[OTE] 間違えたことを教えたい、とは思ってないなぁ、確かに。
[dain] 大学いきながら。サークルとか
[CHOBOJA] む。
[dain] サラリーマンしながら、とか。
[CHOBOJA] でも、この話題、個人的に物凄く嫌いですね。
[CHOBOJA] そのスタンスに色々と踏み潰されてきたので。
[dain] でも、進路というか人生に間違いとか正しいとかないからね
[dain] なら、なるべく無難なほうを、教えるほうがいい
[ENO] 結局、なるヤツは、サラリーマンやってても、学生やってても、なっちゃうんだな
[dain] という考え方ですね
[CHOBOJA] 別に、その言い分が間違ってるとは思わないけど。
[akagane] そそ
[NO_] あー、そうかもしれないですね
[akagane] 光るやつは、絶対なにやっても出てくる
[CHOBOJA] その言い分で、私は虐めを放棄された。
[Catshop] どうにもdainさんの言ってることは、責任回避を上手いこと言い繕おうとしているように聞こえる。
[ENO] 警察官２６年やってても作家になっちゃう人間がいるように
[CHOBOJA] 苛められる状況のまま放置されてしまった。
22:33:22 + soutou(~soutou@JJ145179.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] 無難か・・・
[akagane] 合って話すとおおむね見えるもの。「ああこいつは、ただの消費者では終わらない」
[dain] じゃあ責任をとれるんですか。生徒一人ひとりの人生に
[OTE] じゃぁ責任ってナンだ？
[CHOBOJA] どう合ったって責任は持てませんよ？
[ENO] サラリーマン２０年やってて、奥さんと子供がいて、それで、結局船舶イラストでデビューしちゃったヤツもいるし
[CHOBOJA] どうあってもね。
22:33:58 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[NO_] 責任を取る、って
[OTE] 思い通りの人生になるまで付き合って援助することかね？
[akagane] 世界の船舶の人ですか
[CHOBOJA] 年に５０人もあるのに。
[soutou] はいる
[ENO] そうです（ｗ
[CHOBOJA] その全ての人生に責任が取れるとでも？
[SiIdeKei] あー、しょうが湯おいしい……
[dain] 無理です。だからこそ
[NO_] さっきから、「責任は取りようがないし、大学行かせるのもロックやらせるのもそういう意味では変わらない」っていってるじゃないですか(爆)
[akagane] お、風邪ぎみですかい＞椎出さん
[CHOBOJA] だから、そこから何をやるかは。
[CHOBOJA] 自分が何を望むかによると思います。
[Catshop] ボクには単に、保護者からあとで難癖つけられると面倒だから──みたいな風に聞こえます。
[ENO] 責任なんか取れるモンでもないし、他人に取らせるものでもない、神様じゃないんだから（ｗ
[akagane] 急に冷え込んできましたやなー
[dain] 無難な道をすすめるほうが、教師としてはとるべき選択、ですね
[SiIdeKei] それもあるし、なんか話題について行けないから、しょうが湯すすってます(笑)
[Catshop] 少なくとも生徒と向き合ってるようには見えませんが。
[CHOBOJA] 教師と言う職業上はね。
[OTE] なんだかぁ
[akagane] やあ、このタイプなのは。ほれ、熱くなりやすいネタですから。
[dain] 勿論ありますけどね。それは否定しません＞保護者から
[akagane] 私にＳＦネタをふるようなものです
[NO_] 生姜湯か……この時期は美味しいですよね(笑)
[CHOBOJA] それで、充分、変なこと言ってくる人間にだけ対策すれば良いだけですし。
[SiIdeKei] 一応、教育学やってたから
[ENO] サラリーマンというのは、こう言うとなんだけど、誰にでもできるように最適化された職業なのだな
[SiIdeKei] 盛り上がりたくなる部分ではあるんだけどねー(笑)
[dain] 大学のほうが、ロックより無難だと、今の日本では思います
[dain] サラリーマンでも、うん。
[akagane] こういうので盛り上がるのは、むしろ、酒飲んで、「いいか、この焼き鳥が私、そうすると串があんた」
[soutou] まあ、今日日ロックバンドって言っても古いよな（ぉぃ
22:36:44 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
[akagane] そういうのでやるのがよろしい
[syo] 一般的な教育を受けていれば誰でもやれると言う感はしますな＞サラリーマン
[akagane] ばかものーっ
[OTE] 無難だから良い人生だとは思わない。私も、私なりにあっち転がりこっちで転び市ながら今の講師の職になったから、無難な道だから勧めるってのはしてないよ。
[ENO] そうですなあ、場末の焼き鳥屋の雰囲気です
[Stella] 気楽な家業ときたもんだ（まて
[soutou] いまだと、さしずめ
[akagane] サラリーマンは誰でもやれるのではなーいっ
[ENO] 作家は気楽だぞ
[soutou] ベンチャー企業とかでしょう
[SiIdeKei] 管理職やるようになって半年、思ったのは『サラリーマンが出来る人と出来ない人は、確実にいる』
[Catshop] うむ。いると思います。
[OTE] プログラマーも誰でもやれるよ。パソコン化ちゃかちゃやってりゃいいんだ、とうちの親父は言ってたな。
[Catshop] ボクなんかは、リーマン向きじゃない。
[soutou] ロックバンドだなんてそんな、全時代的な（ぉぃ
[ENO] そうだよ、警察官でもそうだった＜できるヤツとできないヤツは存在する
[akagane] パンクをやりたいとゆうのが正しいですな
[akagane] サツガイせよ、サツガイせよ
[ENO] んでもってできないヤツのところに仕事を回す馬鹿もいない（ｗ
[CHOBOJA] でも、教師が
[soutou] あれはデスメタルですよ
[CHOBOJA] 「それは流行りがすぎたからやめろ」
[akagane] どう違うんだっ
[CHOBOJA] と言うのはちょっとね。
[V-zEn] パンクは上手くなったらダメだとマニュアルに書いてあった（笑）
[miburo] ある意味説得的だなぁｗ
[soutou] 多分、魂が（ぉぃ
[akagane] なんのマニュアルだそれは
[dain] 君達は可能性がある！思うとおりに行きなさい！！自分の信じた道をいけば、きっと未来が待っている！
[V-zEn] http://punk-manual.cagami.net/
[SiIdeKei] なんのマニュアル読んだんだ、若旦那？(笑)
[V-zEn] 完全パンクマニュアル
[CHOBOJA] といえば
[V-zEn] もうね
[Catshop] それも嘘ですよね。＞ 思うとおりに行きなさい
[SiIdeKei] これか(笑)
[OTE] そりゃまた無責任な話だな。
[V-zEn] 超最高の本ですよマジでｗ
[CHOBOJA] かななず躓く人間がありますね。
[akagane] ああ、あのマキャベリのやつかいたところか
[ENO] 野垂れ死にでも未来に変りは無いがな、と付け足せばいい（ｗ
[CHOBOJA] でも。
[Banyu11th] 俺は、多少なりとも光ってるんですかねぇ……
[akagane] ばんゆーは、光ってはいるがねー。ま、磨き方しだいだよな。
[CHOBOJA] 「君達に可能性などは無い！だから話を聞いて適当に就業しなさい」
[CHOBOJA] というのとは
[CHOBOJA] また違うでしょう。
[Banyu11th] 磨かれてないからなー
[V-zEn] あ、覇道マニュアルなんてあったのか
[V-zEn] 買おうっと
[akagane] そこがダメだ
[OTE] 私は私の能力と給料の許す限り誠実に対応してるよ。だから、今日だって９時過ぎまで仕事してたんだし。
[Catshop] 同様の嘘だと思いますね。＞ 可能性はないから言うことを聞け ＆ 可能性があるから思うようにやれ
[akagane] 「磨いてないからなー」というのが正しい
[ENO] 漆黒の怨念の炎がめらめらと背後から立ち昇り、あたりを黒く染める闇の光を発している＜ばんゆー
[Banyu11th] そう、それ　＜磨いてない
[Catshop] うむ。磨くのは自分の仕事でありますよ。＞ Banyuさん
[akagane] いや、すげー、面白いですよ＞『覇道マニュアル』
[aspha] 闇の人間でしたか……
[CHOBOJA] 結局、完全な正解なんかない。んですよ。
[Banyu11th] 俺によって、磨かれてない。　ってことなー
[akagane] 今年の銅賞候補作：http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200604xx.html
[OTE] ＃私の頭頂部は、まだ大丈夫らしい。
[soutou] でもまあ
[V-zEn] HIPHOPも買わなければ
[ENO] 選択肢はある
[Prof_M] なるほど，ニャル様の眷属でしたか＞ばんゆーさん
[soutou] 無理解な大人に反対されないと
[V-zEn] ネタだと思ってすっかり忘れてた（笑）
[soutou] バンドマンとしてはダメだと思うので
[akagane] それだよね
[Banyu11th] びぜんしゃん。
[soutou] 教師は無理解でいいんじゃないか
[Banyu11th] メール送りました。
[Banyu11th] よろぴこ。
[akagane] やっぱり学校の先生としては、猛反対してあげないと。
[ENO] そうだな、まず反対されることが必要だな、クリエイター系は
[Stella] 無理解な大人に反対されて「見返してやる！」という気概がないと成功はしないと聞いたことがある
[Banyu11th] 反対されたなー
[OTE] クリエイター系の学科がある学校なので、無碍に反対はできないですｗ
[dain] 可能性ないから就職しろ！
[Stella] クリエイター系だけでなく、起業なんかもそーらしー
[akagane] んで、同窓会でやるのだ。「いや、まさかお前がこうなるとはなー」
[dain] ・・あるいみ、ほんね
[Banyu11th] でもなー
[Banyu11th] 俺が謂うノモなんだけど。
[akagane] このへんの定番な流れのためにも、オレは教師は無理解であるべきだと主張するね
[OTE] 口だけ野郎にはけたくそ言うけどねｗ
[Banyu11th] ほとんどの人間は、俺のように腐っていくと想うんだ
[NO_] くっ(爆)
[dain] 可能性あるかないかはわかんない！でも、それをためすのは危険すぎる！
[CHOBOJA] なので、自分の答えを肯定して欲しいと無闇に思うべきじゃないですね。
[Banyu11th] 何かやりたいことがあるって行って上京するけど
[dain] だから、可能性とかいらない進路をめざしましょう
[OTE] このサーバではいえないようなことを言う。
[CHOBOJA] でも、その考え方で傷つく人間はかならずある
[Banyu11th] 若い頃にそうするやつってのは、「東京に行けば成功する」って勘違いするんだよな。
[CHOBOJA] 訳です。
[Banyu11th] 13年前のオレがそうだった。
[ENO] 俺の友人は、子供がクリエイター系に行きたいとか言い出したので、その道のプロのところに連れていって、本当の仕事場を見せた
[Banyu11th] 東京に行けば、役者になれる、みたいな。
[V-zEn] あいさ。＞メール
[dain] 傷つくかもしれないけど、しょうがない
[CHOBOJA] そういった方が教師は楽ですが。
[CHOBOJA] いや、半端じゃないくらいにね。
[Banyu11th] でも、あのころは、まだ夢を見ていたし、本気だったし、一生懸命だったと思う。
[ENO] 現実を見せた上で、お前が決めろと放り出した
[Banyu11th] なんだ、この最近の俺の体たらくは。
[CHOBOJA] 結局、自分勝手な思いを人に押し付けることに変わりは無いわけで。
[Stella] でもまあ「15の春は泣かせない」ってやつで
[Banyu11th] マジメに遊ぶことすらできていない。
[Banyu11th] そんなやつは、でもたくさんいると思う。
[CHOBOJA] なにより。
[Stella] 大学にいきたいとか言ってる子を無理やり職業高校に入れたりするのも教師なんですよ
[CHOBOJA] 先生って、そんなに偉いんですか？
[akagane] そうやって腐らないと。復活しないのだよ。
[dain] だって、思いどうこうより、事実だからね
[Banyu11th] 先生は偉いよ。
[CHOBOJA] 人の未来に好き勝手言えるほど。ね。
[CHOBOJA] 人それぞれに生き方がありうる。
[dain] 自分の才能をたｍすってのは
[akagane] 言うのは簡単だよなー。「お前の未来に暗雲がみえるー」
[CHOBOJA] 別にクリエータとか目指さなくても。
[akagane] まずはずれないからな
[CHOBOJA] ね。
[dain] 場合によるけど、今の日本では危険なことがおおい
[Banyu11th] 先生が偉くなかったら、先生に育てられた俺のプライドのよりどころが無くなる。
[dain] という事実があるし、それが大事
[ENO] 穴ぼこに落っこちて死ぬかもしれないヤツに「そこ行くと落ちるぞ」と言う仕事だからな
[CHOBOJA] 普通に卒業したあと就業できないのも
[CHOBOJA] 外れだし。
[CHOBOJA] （ありますよね）
[akagane] だから、人を非難したりする時に、ジャンルでくくるとやばいって。
[CHOBOJA] 普通に学校が入れないやつも外れですよね？
[Stella] 「才能」を伸ばすために、その才能を生かす部活のある学校に受かるよう補習授業するのも教師です
22:46:48 + go_(~go_@ntkngw339173.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] それは、Banyuさんを育てた先生(たち)が偉かったんであって、先生一般が偉いわけではありませんね。
[ENO] 選択肢を提示するのが仕事
[akagane] 先生ってくくっても、ほれ、いい人をさがせばばんゆーの先生もいるし
[Stella] ＃私が聞いた話では、無事オリンピック選手になりました
[akagane] 悪いのをさがせばおてちんがいるしさー
[Banyu11th] そりゃもちろん。
[Catshop] 個体と総体を安易に括るのはよろしくない。
[Banyu11th] 俺の先生だけが偉くて、それ以外はクズかも知れん
[aspha] 教師には「お前にはこんな未来があるんじゃないかな」と選択肢を整理してくれることを期待したいなあ
[CHOBOJA] 結局、一つの生き方を適当に強制してるのでしかない。
[Banyu11th] が、だ。
22:47:18 ! TrickStar ("Leaving...")
[CHOBOJA] だって、ね？
[akagane] そのへんで、なんかこう、まとめちゃうと。いろいろアレだよ。
[Catshop] ──あれ、なんかさりげなくakaganeさんが非道いこと言った？(笑)
[ENO] よりよい生き方、というのは無難な生き方だからな
[dain] こんな未来があるんじゃないかな、ってしめしますよ
[CHOBOJA] リスクの無い道を目指す人間にも失敗はありますよ？
[Banyu11th] その「教師は偉いのか？」は、「オトナは偉いのか？」とか「人間は偉いのか？」とか
[Catshop] ＜ 悪いのを探せば
[Banyu11th] そういうのと同等だ。
[akagane] 流せ流せー
[dain] それはほとんどの場合、大学進学から就職。
[V-zEn] ところで、どこにメール送った？＞ばんゆー
[Banyu11th] で、偉いかどうかっていうのは、どう判断するんだ？
[OTE] ＃そーだそーだ、あんまりまとめるとよくないよ。
[Banyu11th] 偉い人が過半数なら、相対として偉いのか。
[soutou] 私は偉いと思っているので偉いぞ（ぉぃ
[CHOBOJA] いや、
[akagane] 総統はエライよ
[ENO] 失敗しない道なんかあるもんか（ｗ
[Banyu11th] 偉い人が一人でもいればなら、相対として偉いのか。
[dain] 可能性を試す生き方をすすめるのは
[OTE] ＃私は今、偉い人と駄目な人の間の可能性をたゆたってます
[Banyu11th] 偉くない人が一人でもいれば、相対として偉くないのか。
[Stella] 脳内元老院の審議の結果ですか？＞総統さん
[CHOBOJA] 「教師というのは学生に対してそんなに偉いものであるのか？」
[CHOBOJA] という関係性の問題ですね。
[Banyu11th] 偉くないといかんだろう。
[dain] 個人の問題じゃなくて、実家が裕福だとか
[Banyu11th] 教え導く立場だからな。
[CHOBOJA] 人間として偉いだろうが偉くないだろうが
[soutou] もう生前から神格化法通しまくりですよ（ぉぃ
[dain] そんなレベルの話だよ、たぶん
[CHOBOJA] 関係ない。
[akagane] ああ、ローマだからなー
[ENO] 教師の権限の中に含まれているならば、それは、その権限を果たすことが義務だろうね
22:48:58 OTE -> Ohuro
[Ohuro] ＃風呂いきまーす
[ENO] システムとして、機能することを求められると言うだけの話だ
[Banyu11th] まあ、そういう意味では、「偉い」の意味も分からない。
[CHOBOJA] で、まあ。それを肯定させようとしてるかと聞いてるわけです。
[ENO] 肯定も否定も無い
[akagane] 国家が威信を必要とするようなものだ。システムとして教師にも威信は必要だ。でないと、教育は機能しない。
[Banyu11th] 「人間として高潔である」という意味なら、そんなことは知ったことではない。
[ENO] どうして欲しいのかな
[Catshop] あぁ、それは正しいですね。＞ システムとしての威信が必要
[CHOBOJA] どうでしょう。
[ENO] どっちでも好きな答えをするぞ（ｗ
[dain] 別にえらいとおもって教師やらないけどなあ。システムとして必要な程度あればいいなあ
[Banyu11th] 「身分や地位が高い」という意味なら、教師は生徒より偉い。
[akagane] 個人としての教師にはクソもクズもメガネ好きもいるが。システムとしては、教師が口を開いたら聞いてやらんと。
[Catshop] それは飽くまで教育のために仮託された威信であって、そのためにのみ機能することが望ましい。
[CHOBOJA] 教育がどうあればいいのかの話ですからね。
[akagane] 学級崩壊しちゃうぞー
[dain] あと、所詮他人だからね。自分の子供とは違うからね
[Banyu11th] 「部長は課長よりも偉い」のは、企業のルールだが
[Catshop] また逆に、その機能を阻害するような人員は必要とされない。
[ENO] 自分の子供だって他人だよ（ｗ
[Banyu11th] 部長が課長よりも人間的に高潔であるとは限らないだろう。
[ENO] 親だってどうにもできない
[CHOBOJA] 人間的に高潔であれとも言ってませんよ？
[akagane] 他人を、機能でなく資質でみるのであれば。それは個人としての評価になるからな。
[Banyu11th] 「教師は生徒より偉いのか？」という質問の時に、
[Banyu11th] どうも、一般的な印象としては
[CHOBOJA] ばんゆ・なんか子ども扱いしてませんか？
[akagane] 具体的な人をだして話題にせんと
[Catshop] ちなみに『部長が課長よりも偉い』ってのは、美味く機能しない気がする。
[NO_] 多くの場合、自分の方が早く死んじゃいますしね
[NO_] ＜親
[ENO] そうそう
[ENO] 親にできることって少ないんだよね
[Banyu11th] 教師は偉い（立場が上である）という事実を、教師は偉くない（人間的に高潔でない）という詭弁で塗り替えようとしている様に思う。
[Catshop] ただしくは『部長は課長よりも意思決定の裁量が広くて大きい』ということだと思います。
[Banyu11th] 部長が課長より偉くないなら、そんな役職など、ゴミですよ。
[ENO] 権限の幅、
[dain] 別に、えらくてもえらくなくても、どっちでもいいです
[CHOBOJA] ばんゆ・そんなことはいってませんよ？　
[dain] ただ、学級崩壊されたら、こまるね
[CHOBOJA] ばんゆ・前の方を正論と思わないだけ。ですね。
[Banyu11th] 立場が上であることを、「偉い」というのですよ。
[Catshop] 偉い、という単語の選択が正しくないんだと思います。十分に表現していない。
[dain] だから、しないようにえらいって思ってくれればいいな
[dain] てだけだなあ
[Catshop] 立場が上かどうかといえば、それは上じゃないと思いますよ。
[akagane] 機能としての教師は、生徒を教育するし。進路指導であれば、進路の相談にのるし。でも、それで「どんな指導をすべきか」となると、そりゃ、具体的に教師と生徒の両方の事例をあげてくれんと困るワイ。
[Banyu11th] 「身分や地位が高い」ことを、日本語では「偉い」と表するのです。
[CHOBOJA] ｃａｔｓｈｏｐ／ああ。そういうのはあるかもしれませんね。
[Banyu11th] で、部長は、課長より偉いのです。
[Banyu11th] 先輩は後輩より偉いし、教師は生徒より偉いんですよ。
[ENO] 警部補は巡査部長より偉い（ｗ　これは確かだ
[CHOBOJA] Ｂａｎｙｕ／私としては馬鹿にされた気分ですが。。
[Catshop] 意思決定のレイヤーが異なる，権限の及ぶ範囲が広いというだけです。それも、組織を機能させるためにより上位の経営者から仮託されているに過ぎない。
[Banyu11th] バカになんかしてませんよ。
[Catshop] あぁ、警察機構とか軍隊はそうでないと機能できないですからねぇ。＞ 警部補は巡査部長より偉い
[dain] 学校もある程度そうだけどね
[ENO] 指揮権が確率していないと、とんでもないことになりますからね（ｗ
[akagane] つうか、集団を統率するなら、指揮系統はどんな場合でも必要
[Stella] ところがいまや「生徒はお客様。お客様は神様」の時代
[Banyu11th] なんか、俺がしゃべると波紋が生じるなぁ。
[miburo] あれ、課長が決裁した事項を部長はまげられないの？
[soutou] 誤解を生じやすいタイプなのです
[akagane] そういう星のめぐりあわせだ＞ばんゆー
[Banyu11th] miburoさん、逆です。
[Catshop] だからボクには絶対、そういう組織が向かない(笑)。＞ 上の立場は絶対に偉くないと機能しない
[Banyu11th] 部長の決裁は、課長の判断では覆せません。
[miburo] うん。そう思っていた
[dain] 生徒はお客様っておかしいんだけどね
[miburo] それを偉いというのだと思ってた
[Stella] え？　課長決裁が降りたものを部長に回すんじゃないの？
[dain] 塾ならただしいんだけどね。あるいは私学か
[Banyu11th] ああ。意味が分かった。
[Banyu11th] ステラさんのも、正しい。
[ENO] んでもって責任は当然上職が負う
[Stella] ちなみに、公務員における主事は偉くないです＞そのへん
[dain] 公教育では、とりあえずお客様じゃないです
[miburo] たまに偉いと思ってる人いるね＜主事
[Banyu11th] 課長の決裁を、部長が承認して、実行にうつされる。
[miburo] 承認しない場合は？
[Catshop] そうですね。その責任は、権能の重さに応じて重くなる。
[Banyu11th] 承認しない場合は、やり直し。
[Catshop] ＜ 責任は上職が追う
[akagane] 本音と建前は常にあるからな。
[miburo] じゃあ部長のほうが偉いじゃん
[ENO] 権限と責任は比例するのだ
[Banyu11th] 無かったことになるか、もう一度意見書の提出になるか、あるいは他の何か。
[Banyu11th] そうだよ。
[Banyu11th] 部長の方が偉いんだよ。
[Banyu11th] そう言ってるじゃんｗ
[akagane] ちなみに、ここで日本国では天皇はエライかとゆー話題になると、喧々囂々になるのである。
[Stella] でも実際は「お客様」になってるわけで（だから必修漏れとか起きるんだ）
[Catshop] 議論の余地はありますよね。
[Catshop] どうしても妥協できないぎりぎりまでは議論していいと思いますよ
[miburo] ねこやんは「判断のレイヤーが違う」と言っているけど、これは違うのでは？
[ENO] でも、責任を負いたくない上職は一杯いて、そういう人は部下を見て「羊が一匹羊が二匹」とつぶやく
[NO_] 山羊でなく、ですか……(爆)
[ENO] もしくは「尻尾が一本尻尾が二本」
[Catshop] ただ、意思決定のレイヤーが異なる以上は、どこかで折り合わないところが出てくる可能性は十分にある。そのときには、より上位のレイヤーの判断が優先される──だから、部長職の判断gあ優先されるってわけです。
[CHOBOJA] ＳＣＡＰＥＧＯＡＴって言葉もありますし。
[CHOBOJA] ヤギで数えるのもありなのでは。
[aspha] 舌が一枚、舌が二枚……
[akagane] ゴート札
2006/11/06 23:00:00
[Catshop] 機能が異なるだけで、別に偉かない。
[miburo] よくわからんな
[soutou] あれは誰の責任だったのか
[miburo] どっちの意見が優先されるんだ
[akagane] ヤギが食ってしまう
[Stella] 眠る時の呪文です＜「羊が一匹羊が二匹」
[miburo] という話で、優先されるほうが偉いだろうに
[ENO] 権限を持つに足りる能力を有する、という部分をどう取るか
[Banyu11th] 「上の立場が偉くなくても機能する組織」ってのは、組織としての根本が間違ってると思うなぁ。
[akagane] だから、幻の偽札になったのだな＞ゴート札
[Catshop] 偉い、という表現が無制限すぎるんだと思いますよ。
[miburo] べつにええやん
[soutou] ポケットの数で指揮官を決めてメタメタにやられた人民解放軍とか
[Catshop] 非常に広い意味を持っている。
[Stella] ゴート札：「ルパン三世　カリオストロの城」に出てきた偽札
[soutou] 偉くないの徹底はよくない結果を招きます
[akagane] ステラさん、ありがとうございます
[Catshop] 限られた範囲において、部長は『偉い』と言ってもいい。
[SiIdeKei] 『羊が一匹……』『じゅー』『羊が二匹……』『じゅー』『……枕をよだれでぬらすな』『むにゃむにゃもうたべられない……』
[Banyu11th] 「偉い」の意味は、「立場・身分が上である」か、「人として立派だ・偉大だ」の、どちらかですね。普通は。
[ENO] 基本的に「敬意」という部分を含むからなあ
[akagane] この流れだと、波濤に呑み込まれるかと思っていた
[Banyu11th] 「とても、たいへん、非常に」とかいう
[Banyu11th] 意味もあるけど。
23:01:55 Ohuro -> OTE
[Catshop] どちらか、というよりもどちらも、ですよね。
[Banyu11th] ねこまるさん
[OTE] ＃たらまーー
[ENO] akagane師匠は「えらいひと」です
[akagane] うむ
[Catshop] 普通は、両方を含意するんです。語感として。
[akagane] わしは「えらいひと」である
[ENO] ヨシモト新喜劇で言うところの「えらい」ですけど
[Banyu11th] 限られた範囲においては「部長は偉い」　のではなく
[akagane] くわーっΣ(゜Д゜)
[Banyu11th] 部長というのがそもそも「限られた範囲」でしか通じないのです。
[soutou] いや、銅さんは偉いですよ
[ENO] 「あんた、えらいひとやなあ、なんぎやでー」と言われる「えらいひと」
[miburo] んなもん、「限られた意味として偉い」なんて言わんでも、「部長は課長より偉い」というセリフからは既に限られた範囲での偉さでしか語ってないでしょう
[Catshop] だから、適切に『あるレイヤーにおける判断において、課長よりも部長の意思決定が優先される』と言うべき。
[miburo] そういうのを、世間では「偉い」ですませるんですよｗｗ
[Banyu11th] レイヤーってなんですか。コミケで変な衣装きて西館の屋上で写真撮られる人ですか？
[soutou] ただし、この場での偉いは地位とか意思決定の優先度ではなくて、尊敬とか大物だとかそういう意味です
[Catshop] これが、そうでないことがまかり通るからパワハラもしくはパワハラ紛いの行為が横行するんではありませんか？
[Banyu11th] 適切に表現して下さい。
[Catshop] レイヤーというのは、層のことですね。
[Banyu11th] それとこれとは、別だ。
[Stella] LAYER
[Banyu11th] 　＜パワハラ
[soutou] なので、銅さんの命令が何かあっても私は聞きません（ぉぃ
[miburo] 「あなたの会社では主事と参事のどちらが偉いんですか？」「参事のほうがあるレイヤーにおける判断において、意思決定が優先されるようです」
[Catshop] ようです、は余計ですね。
[miburo] 「あんたはえらいなぁ」
[ENO] 「うわ、エライもん見てしもうた」の「エライ」ですな
[Stella] OSI参照モデルにおける第0層（政治層）の話ですね
[soutou] つまり空気読めということですね
[Banyu11th] んで、世間の人間が皆ねこまるさんのようなしゃべり方をすると
[Stella] ＜レイヤー
[miburo] 「えらいひとにあたった」となるねｗ
[killaway] えらいは疲れたって意味だ（ぉぃ
[Banyu11th] 日本人は、意思の疎通がおそらくはかれなくなりますが…
[Banyu11th] というか。
23:05:13 ! Totliezer ("MrSD")
23:05:15 killaway -> killist
[Catshop] ついでに言うと、文脈に応じて言葉の厳密さは使い分けされるべきだし、多くの人はそうしていると思いますが？
[Banyu11th] ねこまるさん。
[Stella] 政治層は第8層だった。第0層は土建層
23:05:35 Yad_away -> Yaduka
[Banyu11th] 俺が最初に云ったことを覚えてますか？
[akagane] やはり、ばんゆーは星のめぐりあわせだよなー
[akagane] みんなー、クールダウンだー
[ENO] うん。そう思う
[Banyu11th] いや、もしも、俺に向かっていっているのでないのなら、申し訳ないのですが。
[Catshop] # つまり、ボクは今の会話の流れでは、厳密に使い分けするべきだとボクは判断したということですが。
[OTE] くーりゅだうーん
[soutou] そういえば
[aspha] 政治層は知ってたけど、土建層は始めて聞いたなあ
[soutou] サツマイモで都市の気温が下がるらしいですよ
[akagane] はぁ？
[akagane] えーと、あれ？　蒸散とかそれ？
[soutou] ビルの屋上で
[Catshop] # 教員は偉いのか？ ってところからの流れですからね。そして、ボクはそれは大きな誤解を内包する言い方であるという立場でいますので。
[Banyu11th] おれの狭い見識の中に限って云えば、「偉い」という言葉の持つ二面性を巧みに利用して、教師は生徒より偉くないかのような言説を振う人が散見される。
[soutou] サツマイモを水耕栽培するシステムをNECかどこかが研究しているのです
[Banyu11th] ということを問題として提起したわけです。
[ENO] コンクリートの場所に土を持ってサツマイモを植える
[soutou] これをやると、表面温度がゴリゴリさがって
[Catshop] そういった意味でも、厳密に使い分けするべきではありませんか？ ＞ 巧みに使い分けして
[soutou] 天井温度も下がって
[ENO] 後は竹槍でＢ２９を落す訓練をすればばっちりです
[killist] ＃なんか面白そうな話題だけど、あとからログ読むの面倒だな（ぉぃ
[akagane] こう、都市の排水溝に土を詰めてサツマイモを植えてみるのじゃよ
[soutou] 冷房も少なくてすみ
[soutou] 気温も下がって
[akagane] くーるだうんー
[Banyu11th] で、俺は、「立場・地位が上である」という意味に於いて、教師は生徒よりも偉い、と云ったわけです。
[Catshop] Banyuさんが言うところの『偉い』の意味を、明確に表現できる単語を使うべきであると思います。
[miburo] 秋になったら収穫して
[soutou] 秋には焼き芋もたのしめるというハッピー具合
[miburo] よろしいですな。
[OTE] Banyu11thさん、Catshopさん、ストップ。
[Banyu11th] それは違うな。
[Banyu11th] いや、必ずしも間違いであるというわけではないんだが
[soutou] こんなにハッピーなシステムもなかなかない
[akagane] でもまあ、なぜにサツマイモなのだ。
[Banyu11th] 「偉いのか？」という問いに答えるのなら、最終的に「偉い」か「偉くない」かでなくてはいかんだろう。
[akagane] もちょっと他にないものかね。
[ENO] 都会の花壇とかに土を持っておけば、色々埋めるのに便利だしね
[soutou] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0610/30/news084.html
[soutou] NTTでした
[Banyu11th] というわけで、「偉い」という言葉を他の適切なモノに置き換えること自体は正しいかもしれないが、
[Catshop] それは違いますね。答えは『問いかけが適切でない』であるべきです。
[killist] クールダウンは正しい。冷静に考えるべきだ。
[Banyu11th] それをすると、問題に対する解答ではなくなる。
[OTE] 二人とも頭冷やせ。
[Banyu11th] ああ、それはいい。
[aspha] 植物なら何でもいいと思うんだけどなあ。というかスポンジみたいなのに常に水を含ませて屋上に並べておくだけでクールになりそうだが。
[ENO] 今の花壇の土の厚さでは、上手く埋められないしなあ
[killist] 偉かったり偉くなかったりするのは、個人であって職業じゃない。
[Banyu11th] 「問いかけが適切でない」は、確かに正しい。
[akagane] いや、おてちん。これはふたりでしめしあわせてわしらをからかっとるんじゃないかと思ってるのだが。
[soutou] 今はイモの話をしてるんだ
[OTE] ええと。
[OTE] ふむ。
[killist] 芋は偉いですよ。
[Banyu11th] だが、相手が「偉いのか？」と訊いてきたときに、その意図は汲まなければならない。
[OTE] もうちょっと続けるなら、蹴りますよ。
[OTE] 警告しました。
[Banyu11th] おてさん。
[Catshop] んー。クールダウンせよ、と言われてますが。
[killist] まあ、privですればいいんでないだろうか。
[Banyu11th] ここは、言論統制と意見封殺の場ですか？
[Banyu11th] 別に、タダ普通にはなしているだけで、なぜ蹴られるんですか？
[soutou] 議論する場でもないやな
[ENO] いや、馬鹿話とそれを楽しむ場だ
[Catshop] ボクはごく冷静に議論をしているつもりでいます。少なくとも、人格攻撃だとか、議論に勝つための議論をしているつもりはない。
[Banyu11th] もはや、議論にすらなってませんよ。
[Banyu11th] 相手の意見を聞いて、ああ、なるほど。
[aspha] 常に三割の法則を胸に、と。
[Banyu11th] でも、こういうときには、こうじゃないか。
[Banyu11th] みたいな。
[Banyu11th] ああ、議論か。
[Banyu11th] 討論ではない、と言い直しましょう。
[Catshop] ディベートでないのは確かですね。
[ENO] 高座にいるときも、そうやってきんちゃんとやりあうのか？（ｗ
[Catshop] 確かに、いささかユーモアと粋は欠いていたとは思いますけども。
[EkitaiT] （＃盛り上がってるなぁ・・・新人には入り込めませぬ）
[Catshop] それはそれで楽しそうじゃありません？（ぉ ＞ きんちゃんとやりあう
[killist] 大体主観的な問題すぎるよー
[soutou] もっと下品でアホウなネタを振ったほうがよかったかなぁ
[ENO] 楽屋でやれ、やりたかったら（ｗ
[Stella] 蹴りはしないが、話題に載れなくなるからねえ
[Stella] ＞ばんゆうさん
[OTE] そっかぁ。お二人とも頭冷えてるのですね。
[akagane] だよなー＞アホウなネタ
[Banyu11th] まあ、たしかに。
[killist] 紛糾してるときはほかの話には乗りますまい＞閣下
[Banyu11th] そこはすんません。
[ENO] きんちゃん、というのは落語家の符丁で「お客さん」のことです
[OTE] 言論封殺はしませんから、どうぞご存分に。
[Banyu11th] いや、おてさん。それはおかしい。
[soutou] いや、これも私のネタ振り力が未熟なゆえだ
[soutou] さらなる精進が必要だ
[akagane] まったくやね
[Catshop] ふむ。まぁ、確かに入りづらかったかもしれない──が、それを責められるなら三割話だって一定数の人は入りづらいし、別にそれは問題視されてないと思うんですけどねぇ。
[ENO] 笑わないお客を「しぶきん」、やたら笑ってくれる客を「あまきん」と呼びます
[miburo] すると
[Catshop] ──二人きりで盛り上がった、ってあたりが良くなかったとは言えるかもしれませんが。
[miburo] たまに来る客は？
[Banyu11th] あんだけ云って、いまさらおてさんに「存分に」と言われて、「では遠慮無く」といえるほど、我々は非常識ではないですよ。
[Catshop] 「それは、たまき──きゃっ、miburoさんたらっ」
[dain] ｜＿・）
[Banyu11th] ……
[ENO] 巾着、つまり語源は財布から来ているらしい
[dain] ｜＿・）イツノマニカワタシハサンカシテナカッタゼ
[dain] ｜ミ
[killist] こういうぐだぐだな論争は好きなんだが、あとから見ると実に入りにくいのはよくわかった。
[killist] 他山の石としようと心に誓うものの明日には忘れている自信がある。
[ENO] 過去ログ読むと面白い
[soutou] そりゃ機械じゃないから自分が熱くなったらそれまでですよ
[soutou] 人間は感情の動物です
[Banyu11th] 昨日、両親と飯を食いに行こうと云う話になって。
[ENO] ああ、ここでこう取ったのか、それでこう答えたんだな、というのがよくわかるのだが
[killist] ログ読んだですよ。だからいま、必死に話題に参加しないように自制してるｗ
[ENO] その現場にいるときは見えるものではないからな
[Banyu11th] 「友達の実家が、ちょっと良い感じの寿司屋なんだ」と言ったところ、母親が「寿司を食べる気分じゃない。寿司はイヤだ」というので、
[soutou] http://www.excite.co.jp/News/entertainment/20061102175406/JAPAN-234862-1_story.html
[EkitaiT] （＃お風呂入って来ま〜す）
[Banyu11th] どこに食べに行こうかと、散々悩んだわけですが。
[soutou] こんなに主語が欠落した記事が許されていいのか（ぉぃ
[Banyu11th] なかなか決まらないので、母親が「アンタの友達のお寿司でもいいよ」と云いまして。
[Catshop] ふむ。
[Banyu11th] でも、寿司なんか食いに行けないよな、その流れだと。
23:17:26 + akiraani(~akiraani@ackube005253.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] なにが大きいんでしょう。。。
[CHOBOJA] こんばんは。
[killist] 閣下、主語はパンツですから
[Stella] うひゃひゃひゃ＜「大きく見せる」男性用下着が大ヒット
[killist] 足りないのは目的語じゃないですか。
[akagane] げらげらげらげら＞主語が欠落
[dain] イヤン
[miburo] そういえばそうだ＜目的語
[miburo] この下着いい感じですよ。
[killist] みぶろさん愛用？
[soutou] そうか
[Banyu11th] オーストラリアを大きく見せる
[soutou] 主語はパンツだな
[syo] これは酷い
[dain] しかし、どういう構造なんだろうね
[miburo] パンツさせる大きく○○を
[dain] ファールカップでもはいってるのか
[Stella] でっかいことは良いことだ！ | エキサイトニュース http://www.excite.co.jp/News/odd/00081162542992.html
[miburo] デザインです
[Stella] 写真つき
[killist] いやいやいや
[killist] 不自然だよねえ。
[soutou] そうだな、内部構造が覗えないものな
[akagane] >「繊維のカップがすべてを下ではなく前に押し出します。詰め物、リング、ひもなどは使用していません」
[soutou] もうすこし凹凸があるものだろう（ぉぃ
[CHOBOJA] 馬鹿な物を好む
[CHOBOJA] 男が多いんですね。
[akagane] この方向でやると、ブラの場合はロケット型になるのかしらん。
[akagane] ＞前に押し出す
[soutou] よせてあげるやつなんかはこの方向性ではないだろうか
[soutou] つまり、女性用下着には大きく遅れをとっている（ぉぃ
[akagane] いかん。今、わし。これを、しわしわのばーちゃんのブラで想像してしまった＞すべて前に押し出す
[soutou] ああ、富永一郎の（ぉぃ
[akagane] 細長いのが、びゅーいんと
[killist] 背中側に出っ張りをつけて後背部から前面に出すのを想像しましたよ、わたしは。
[killist] ＞ブラ
[soutou] 人体は、そんなトコロテンみたいなことにはならない
[killist] 東洋の神秘。
[soutou] まあ、東洋の魔女なんて言葉もありますしね
[killist] 今日、マンアフターマンを読んだのも原因かもしれません。
[EkitaiT] （＃ただいまです＝）
[killist] おかえりなさい
[EkitaiT] そだ、この前BOOK OFFで「でたまか」買ってきたですよ
[EkitaiT] 普通の書店じゃ見つからなかったので・・・
[killist] あ、あれ、なくなりつつあるのですか。
[EkitaiT] いや、１巻がなかなか見つからなくて・・・
[killist] 近所の本屋から無くなるまでに買っておくべか。
[killist] その本屋は全巻そろってた
23:29:02 + chita(~chita@124244078203user.quolia.com) to #もの書き
[EkitaiT] BOOK OFF行ったら３冊あったですよ
[EkitaiT] うち２冊はボロボロでしたけど・・・
23:29:50 ! akagane ("CHOCOA")
[killist] ふうむ
23:31:36 + gombe(~gombe@ntkyto083145.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:32:41 ! arniel (Connection reset by peer)
[EkitaiT] 「銀星」を読んだので、読んでみようかな〜と・・宇宙モノってあんまり読んできたことなかったこともあって
[Stella] でたまか http://hiki.cre.jp/write/?detamaka
[ENO] 宇宙モノと言われると、こう微妙な気が（ｗ
[ENO] あれは、ＳＦではないし、スペオペでもないし、なんというか
[ENO] 一番いいのは「嫌がらせモノ」というべきかと（Ｗ
[EkitaiT] でもあらすじには「スペースオペラ」と・・・
23:35:30 ! jarkeys ("Leaving...")
[akiraani] 新ジャンル、ギャラクシーハラスメント小説！
[soutou] 宇宙的いやがらせ
[EkitaiT] でも必死に書いたみたいですねー
[ENO] そりゃあ、あんさん、売るときは適当に売れるような言葉並べますがな、それを信じるかどうかはお客さん次第でっせ
[soutou] コズミックのほうがいいんじゃないか（ぉぃ
[chita] 一冊だけあげるとしたら「クレギオン　フェイダーリンクの鯨」かな
[Stella] 清涼院流水の？＜コズミック
[ENO] 羊頭狗肉は世の習い
[soutou] コズミックハラスメント
[ENO] でたまかの第一部は、ウェブ連載でしたから（Ｗ
[Stella] つまり、敵方に清涼院流水の「コズミック」を大量に送りつける戦術
23:38:19 + sharuru(~sharuru@61-27-80-173.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ちっちっち
[sf] 作中で連続殺人に使われていたからなあ＞コズミック
[akiraani] 敵方に送る小説は「ちょうどいいところで引いてる前半分」ですよ？
23:39:13 + arniel(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[soutou] じゃあ、二重螺旋の悪魔の上を
[sf] ひい
[sf] なんてひどい
[akiraani] マリみてで言えばレイニー止めですよ？
[soutou] これは、下を渡した時の反応も楽しめる傑作です
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062646498/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062646498 )
[Stella] ではこれを
[sf] たしかコズミックとジョーカーを縛って撲殺する連続殺人が、カーニバルあたりにありました
[Stella] Japanese Prime Minister Speeches Tag Cloud - 日本の首相演説のタグクラウド http://blog.bulknews.net/PMTagCloud/
23:42:48 ! arniel (Connection reset by peer)
[Stella] どういう単語を多く使ったかがひとめでわかる
23:43:22 + arniel_(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[arniel_] ごんばんわ
[Stella] こんばんは
[killist] 小泉さんのクラウドには毎回「小泉」ってのがでっかく入ってるなぁ。
[killist] 自意識過剰ってことか。
[soutou] 自己主張が強い、ぐらいにしておこう
[killist] 政治的に穏当な表現。
[soutou] 自意識過剰だと悪い意味にしかならんからな
23:46:31 Catshop -> CshopBath
23:46:51 akiraani -> ani_furo
[chita] 自己主張過剰ですか
23:47:07 Morris -> MorrisZZZ
[Stella] US Presidential Speeches Tag Cloud - Chirag Mehta : chir.ag http://chir.ag/phernalia/preztags/
[Stella] ちなみに元ネタアメリカ大統領版
23:49:18 ! syo ("Leaving...")
[dain] おちます、おやすみなさい
23:49:38 ! dain ("Leaving..")
[Stella] asahi.com： 中学でも履修不足　愛媛・香川「技術・家庭」虚偽報告 - 教育 http://www.asahi.com/edu/news/OSK200611060075.html
[OTE] わーい
[SiIdeKei] キター！
[EkitaiT] うわぁ・・・
[Stella] asahi.com：米の大学生、一般教養は「落第」 - 国際 http://www.asahi.com/international/update/1106/007.html
[Stella] >必修科目しか勉強しないことが一因と見られ
[Stella] どこの国も同じですな
[EkitaiT] どんどん明るみに出てきたなぁ・・・
[sf] アメリカは、欧米で一番日本と似たような大学制度だという話だったかな
[sf] 親の金で大学にいくあたりもいっしょとか
[Stella] >政治や歴史は必修科目にしないと勉強しない傾向がある
23:53:14 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあ単位制ではなあ。
[killist] メタって対策を取るのが、そもそも精神からして間違ってる。
23:57:46 + arniel(~arniel@fw1.tcn-catv.ne.jp) to #もの書き
[arniel] ただいま
2006/11/07 00:00:00 end

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