#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-06-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2006-06-26をご活用くださいませ。
先日分(2006-06-25) ← 表示中(2006-06-26) → 翌日分(2006-06-27)
2006/06/26 00:00:00
[akagane] 初期シリーズ以外はわしは知らぬ
[HT-Vampir] ＃こんばんは
[Falshion] ゲームは数百年ぐらい進んでて、完全に自主開発してます＞メック
[Falshion] で、ローカストがそれなりに強く！
[akagane] そんな著作権にケンカを売らないメックをわしはメックとは認めぬ
[aspha] またそーなったんだ
[akagane] お父さんはそんな子供に育てた覚えはありませんよっ
[Falshion] てより、ゲーム化の権利とかうっちゃったから
[Falshion] FASAはなんもできない。
[aba] 著作権にケンカ……
00:01:39 + OTE(~metral@FLH1Aaf228.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] FEARがいつの間にかゲームのタイトルになっちまったようなものですな（違います
[aba] | ・） 白手袋の黒ネズミ型メックとか。
[Falshion] まあそれでもでっかい溜めレーザー積んでぶっぱなしてるの強いけどｗ
[Kakeru] それは会社が滅ぶから辞めて
[Falshion] 黄色い電気ネズミ型メック
[Kakeru] アメリカの戦闘機で
[Falshion] それに対抗するために、みみなし青猫メック
[Kakeru] アメリカネズミ書いていてもやっぱり訴えられるのだろうか？
[Kakeru] 電気ネズミならまだ何とかなりそうですが
00:02:56 ! kairi (Connection reset by peer)
[Kakeru] というところでねるるん
00:03:06 ! Kakeru ("るん")
[Falshion] 任天堂はアメリカじゃ、ディズニーよりも恐れられてるよｗ
[aspha] ぽけちゅるーはすごい
[Falshion] まあでも
00:04:19 - chita from #もの書き (exit)
[Falshion] 設定で縛りいれるか
[Falshion] 数値できちーっとしておかないと
[Falshion] 強さのまんまゲームにすると
[Falshion] 面白くなくなるよね
00:04:44 ! OTE ("もういっかい。")
[Falshion] いくら爆撃しても死なない歩兵ユニットがいるゲームとか、核ばっかり使ってペンペン草一本残さない爆撃機とか。
[akagane] 兵器の性能がそのまま戦略要素になる大戦略系のゲームではね
[akagane] あえて実際の数値とは違うようにしないと
[akagane] ゲームとして機能しなくなるわな
[Falshion] うむ、ファミコンウォーズとかは
[Falshion] ユニットの能力かいてないんですよ
[Falshion] どこに攻撃できるかと射程、そして得て不得手だけが書いてあって
[Falshion] 実際の性能は司令官によってちょっとずつ違う
[miburo] へー
[Falshion] 後から自分でその司令官の能力を強化することも出来て（それは一応どれだけか書いてある
[Falshion] 「今使ってる司令官だと、歩兵が強いから敵の歩兵相手にどんぱちしても押し切れる」
[Falshion] とか判断しながらプレイ。
[Falshion] その代わりユニットの種類は２０ぐらいしかない。
00:09:15 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT068197.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] キャラクター性を、司令官にもってきたわけだな
[Falshion] うむ。子供向けかつ携帯ハードがメインのゲームだから
[Falshion] シナリオに味が出て、遊びやすくてよかった。
00:17:11 + ponzz0(~ponzz@fi1231.i73.ix1.co.jp) to #もの書き
[Kannna1] オチます。おやすみなさい。
[Kannna1] ではでは
00:17:51 ! Kannna1 ("CHOCOA")
00:21:56 + OTE(~metral@FLH1Aaf228.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:22:26 ! akagane ("CHOCOA")
00:22:49 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
00:23:08 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
00:27:00 Morris -> MorrisZZZ
00:29:55 ! miburo ("わっちの旦那さまの肝が太くなりますように")
00:29:57 TK-Leana -> TK-Sleep
00:38:42 + Luna_(~luna@210-20-92-219.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:45:32 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
00:46:15 Luna_ -> LunaSleep
00:47:44 ! Pita_An (" ")
00:49:58 ! Saw ("Seeya!")
00:51:59 ! aspha ("Leaving...")
00:57:24 ! Hisasi ("さて、こっからが色々あるのだなあ")
[sf] ・5962+2947+3315+1056+485=13765
[sf] ・5968+2957+3358+1062+485=13830
[sf] ・+65
2006/06/26 01:00:00
01:00:36 ! syo ("Leaving...")
01:09:26 ! Falshion ("英雄になるってのは、バツゲームなんだよ。")
01:13:45 ! kairi (Connection reset by peer)
01:15:15 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
01:18:04 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT070231.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
01:33:16 ! gombeLOG ("Leaving...")
01:42:07 ! kaji ("Leaving..")
2006/06/26 02:00:00
02:05:24 + Falshion(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:09:24 + liot(~liots@ntkmmt007021.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:19:42 ! sharuru ("ぐるぐるぽん")
02:20:28 kyano_28 -> KUZUMI
02:27:50 + lute_(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:34:10 + chita(~chita@099247001211user.quolia.com) to #もの書き
02:34:55 ! NekoGeese ("CHOCOA")
02:42:15 ! syo_work_ ("Leaving..")
02:51:20 + lute(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/06/26 03:00:00
03:04:47 ! HT-Vampir ("御南深：「ふむ、改装工事とかでお金使ったわね……残りの貯金額が……うわぁ、8桁しかないわね。使いすぎたかしら?」")
03:07:58 ! kairi (Connection reset by peer)
03:28:56 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
03:29:55 ! kairi ("Leaving...")
03:49:51 ! chita ("quit")
2006/06/26 04:00:00
04:22:39 ! hi-rat ("Leaving..")
04:37:04 KUZUMI -> KUZUMIzzz
2006/06/26 05:00:00
05:54:37 + ENO(~taka-miy@p93f294.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] まにあわねー
[ENO] あと７０ｐなんとしてでも
[ENO] などと言いつつ過去ログを読む
[ENO] うーん、武道というか武術と言うか、この辺の概念は、まさに「やったことのある人」と「やったことの無い人」では
[ENO] 絶対に分かり合えない概念のような気がするなあ
[ENO] 何年か前に、作家志望者みたいな連中が集まってる席で、見るからにオタク君が
[ENO] 「柔道の段なんて、意味ないんですよね、実戦にはまるっきり役に立たない」と言ったので、君は段位を持ってるの？ と聞いたら
[ENO] 「いえ、持ってません。持ってませんけど、それくらいは判断つきますよ」とか抜かしやがった（ｗ
2006/06/26 06:00:00
[killist] ひと揉みしてあげればよかったのにｗ
[ENO] どうしてこう、オタク君というのは「脳内設定」だけでお話をしたがるのかなあ（ｗ
[ENO] 「ライトノベルって赤字なんですよね、売れてないから」とか言うオタクくんもいたけど
[ENO] その根拠が「自分が行きつけの書店でライトノベルの棚が減った」というそれだけ（ｗ
[killist] 共通項になりそうなのは、知覚できる世界が狭いってことかなぁ。
[ENO] 自分で出した結論は、絶対に正しいんだよなあ、いくら言っても絶対に曲げない（ｗ
[ENO] ソースを示しても、具体的な数字や、例を上げても「それはでっち上げだ」と言われちまえば
[ENO] どうしようもない（ｗ
[killist] まあ
[killist] それはなんか、陰謀論っぽい感じがするが
[ENO] 周りの人間が、俺と同じように「いや、それは違うよ」などと言おうものなら、顔色変えて「弾圧だ」ぐらいの調子で
[ENO] 「僕は正しいことを言っているから、お前らは攻撃するんだな」とか
[ENO] 言われると、めちゃくちゃ疲れる
[killist] それはちょっとわかるw
[ENO] でもなあ「正しいから攻撃される」のと「明らかに間違っているから指摘される」のと
[ENO] 同じだと言われても困るよなあ（ｗ
06:07:09 Trick_Zzz -> TrickStar
[killist] まあ、多人数で言っちゃったりしてる時点で、多少被害妄想が出ちゃうんだろうな。
[ENO] どうして、そこで自説にしがみついて、駄々こねたがるんだろう
[TrickStar] 自分が正しくて周りが間違っているから
[killist] 私にも近い感覚は（おそらく）ありますから、そこから推理すると
[ENO] 駄々こねる子供ってのは、自分が間違ってることを知っているよね（ｗ
[TrickStar] 自分の間違いを認めるのが恥ずかしいから？
[killist] まず、会話になる以前の段階で、自分の体験経験もしくは獲得情報から（それが狭いわけだが）、推理をしてしまって、あるしゅの結論にたどり着いてしまってるわけですね。
[killist] その結論はたとえば、「柔道の段位は意味が無い」なわけです。
[ENO] そうやって考えると、精神の成熟度というのは、年齢とか経験とかは関係ないよな
[killist] なぜなら、（たとえばだが）「柔道家も撃たれたり刺されたりしたらあっけなく死ぬ」という認識がある。
[ENO] 格闘技の話をしているのだな
[ENO] 銃器や刃物を前提にすれば、そりゃあ当然変わって来る、まあ枝葉末節だが
[killist] 本来は、格闘家である以上近接戦闘で簡単には刺されないだろうし、また攻撃者の衣類を以ってして絞める投げるの攻撃で、無力化する手段はあるのだから
[ENO] つまり「格闘技」という概念が、もう違っているわけだな
[killist] うん、だって、「実戦では」って言ったのでしょう？
[killist] そのオタクくん。
[ENO] そう、格闘技の話をしていたのだな、
[ENO] そして、試合ではなく、実戦では、と言う話しになった
[ENO] つまり、ルール無しの、相手が戦闘不能になるまで戦うと言う話
[ENO] 刃物とか銃とかの話ではない
[killist] 殴り合い前提？
[ENO] そうだね
[killist] まあ、柔道は柔道着の襟、袖、裾なんかを掴むから
[killist] 洋服や全裸のひと相手には多少立ち回りにくいのかもしれない。
[ENO] 殴って来る腕でもいいのよ
[killist] うん、いくらもやりようはあるのでしょう。
[ENO] 掴めばこっちのもの
[killist] まあ、でもそういうのは
[killist] 柔道やってないときちんとはわからない、ということでしょうな。まさに。
[killist] そこで、「やりようはある」ってのに思い至らなければ「柔道弱い」「段位意味ない」になってしまうのかもしれない。
[ENO] 思ったのだけどね、これが「段位」を持っている人が言うのと、まるっきり何も持っていない人が言うのとでは
[ENO] 言葉の「重さ」に、すげー差があるよな（ｗ
[killist] まあ、それはそうですな。説得力が違いますな。
[ENO] その「説得力」という概念を理解できていないのだろうなあ
[killist] 頭でっかちってのはそういうものなんですよ。
[killist] 私の普段の言動見てればわかるじゃないすか、いかに口ばっかりかｗ
[ENO] 説得力の有無、重さ軽さというのがわかるようになるには
[ENO] 経験とか知識だけではなくて、それによって視野を広げ、自説に捉われることのない柔軟さが必要で
[ENO] つまりは、それが理解できない人間には、説得力を判断する能力も無いということになるのかなあ
[killist] ＃造物主の掟というSFで、主人公の超能力者（詐欺師）が「もっとも騙しやすい観客は科学者だ」と言ってたな。ある分野で深い知識を持つ専門家は、自分は他の分野でも深い知識があると思ってしまう。というような意味だった。
[killist] ＃オタクってのは、ある意味、何がしかの分野での専門家ですからね。
[ENO] 自分は「やればできる人間」であり、それは「やってできた」のと同じことだ。だから「やってできた人と同じに評価するのが当然だ」なのに私を評価しないのは間違っている、不公平だ、平等に扱え
[ENO] こう主張された時は、どうしようかと、頭を抱えたことがある（ｗ
[killist] それはしかし
[killist] ずいぶん素直な主張だなぁｗ
[ENO] 可能性は評価するし、大事だけど
[ENO] 可能性と結果を同等に扱うのは難しいよなあ
[killist] うん、まあ
[killist] やり方がわかってしまうと、「もうやらなくていいや」ってなってしまうことはあるなｗ
[ENO] これを同等に扱わなくちゃならないとなると、この世の作家志望者全員に印税を支払わなくてはならないことになるな（ｗ
[killist] その「やり方がわかってしまう」というのも思い込みであるか正解であるかは、結果を出さないと判別できないわけだけど。
[ENO] 作家志望者全員の本を出版して（ｗ
[killist] うん、シミュレーションという概念の負の遺産だろうな。
[ENO] ニワトリと卵じゃないけど、こう言った主張をする人と話をすると
[ENO] 「結果」はわかりきっているから、やる必要は無い、その結果の「評価」だけをよこせ
[ENO] こっちは「評価」するためには「結果」が必要なんだから、まず「結果」を出してくれ
[ENO] という、堂々巡りをすることになる（ｗ
06:29:32 ! liot ("切れました、ぷちん（笑")
[SiIdeKei] 朝です。
[killist] 評価というのは、実働的労働の価値を含む、ということなんでしょうね。つまり。
[killist] おはようございます。
[ENO] おはようございます、〆切の朝です
[killist] えのさんの締め切り破りを手伝っております。
[ENO] 気分転換のヨタ話
[killist] 書き終わらないと評価はもらえないんですよ、って話をしてたところです（ぉぃ
[killist] しかしまぁ
[killist] 労働によって書いた文章であれば評価されるかというと、かならずしもそうではないしなぁ。
[killist] 評価は、「実働的労働」と「脳内やり方」の相乗であり、片方だけだと平方根なのだ。
[SiIdeKei] 『これだけ汗かいて書いた文章なんです！』『メスシリンダーに汗ためるなぁぁぁ！』
[ENO] 「やればできる」と「自分だけが思っている」のか「他人がそう思っているのか」
[ENO] この辺でも違ってくるわけで
[killist] 「やればできる」と思いたい。
[ENO] 作家なんてのは、まさにこの「やればできる」と他人が思ってるから商売になる
[killist] これは思えなくなると、「やってもできない人間である」という自己認識になるわけで、そうなってはもはやおしまいだ。
[killist] 人間の心は微妙なバランスの上に成り立ってるんだなぁ。
[ENO] 子の世にない原稿を前提に出版スケジュールを組んで会社が動く
[ENO] およそ、クリエイター系の仕事ってのはそういうもので
[ENO] 「やればできる」という前提のもとで動くわけだが
[killist] 信頼、信用というのは過去の経歴から出されるのが一般的だからな。
[ENO] それは「過去の実績」によって判断されているわけで、何も無い状態では判断できない
[ENO] この辺の理屈がどうしてもわからない人っているんだよなあ
[killist] 労働はコストですから、できるかぎり省きたいと思うのですね。
[killist] つまり省エネ。
[killist] そういう意味で言えば、（シミュレーションだけだから）エントロピーの増大は最低限に抑えてるわけで地球環境にやさしいと言える。
[ENO] 未来は無限の可能性を持つ、とか、やればできる、とか。
[killist] 存在をやめればきっともっと省エネだろうな。
[ENO] 挑戦者を力づける言葉が、力づけるのではなく増長させる言葉になってしまっているのだろうか？
[killist] 増長なのかなぁ。
[killist] 個人差ありそうだ。
[ENO] かといって「お前の未来の可能性は限定されている」とか「やってもできないヤツもいる」という言葉を投げつけるわけにもいかないし（ｗ
[killist] うん
[killist] むしろ、そんなことは自分でわかってるんでないかなぁ、多くの「そういう人」は。
[ENO] それは誰かが言わなくとも、厳然たる事実、法則としてそんざいしているからなあ
[SiIdeKei] 『すごぉい、こんなに大きくなったぁ』『増長を、そういう言い方で表現するなぁ！』
[ENO] 朝だからなあ
[killist] ＃なんか、水を吸って30倍くらいの大きさになる昔のガチャガチャ用玩具を思い出しました。＞こんなに大きく
[killist] ＃寝る前に風呂桶に投げ込んでおくと、朝すごくなってるやつ。
[ENO] さて、家族が起きてくるので、このへんで
[killist] おつかれさまー
06:45:14 sifr -> sifr_afk
[ENO] あとひと頑張り
[ENO] ではではー
06:45:32 ! ENO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] がんばってー
[killist] ではでは
[killist] 書きあがった暁には何か要求しようとおもったけど、何も思いつかなかった。
[killist] こういうときは、一般的には何を要求するんだろう。
[killist] 身代金？ 娘さんを嫁に？ あるいは献本横流し？
2006/06/26 07:00:00
07:00:09 ! log ("auto down")
07:00:36 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:29:12 MorrisZZZ -> Morris
[OTE] おはもげー
07:40:50 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
07:43:59 + fukaTypeU(~fukanju@p14036-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:44:10 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[OTE] Logを読む。確かに、不随意筋どころか、随意筋の動かし方だってやったこと無い人に伝えるのは大変だよな。
[OTE] ＃注：不随意筋は自分の意思では動かせません。
[OTE] 「肩だけ力を入れて、ひじから先は力抜いて回してみな」とか言うときがあるんだけど、できない人多いんだよな。
07:55:34 ! sifr_afk ("愚か者に安楽の休みを")
07:59:24 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2006/06/26 08:00:00
[Stella] やってみた＜肩だけ力を入れて、ひじから先は力抜いて回す
[Stella] うーむ、ちゃんと力抜けてるんだろうか
08:01:28 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いつてきまつ〜
[Yad_sleep] じゃみら？ ＜肩に力入れて肘から先の力抜く
08:04:06 Yad_sleep -> Yaduka
08:04:12 + sifr(~sifr@ZL035224.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 背中からゆっくり肩甲骨の筋肉に意識を向けながらやると、肩こりにいいです。
[Morris] 普段からよくやってます。
[Morris] ……やらないと、肩こりがぁ（えぐえぐ
[OTE] 肩甲骨だけ動かすつもりで肩を回すとか。
08:08:34 Yaduka -> Yad_away
08:10:57 OTE -> OTE_Aw
08:16:04 ! TrickStar ("Leaving...")
08:17:17 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:18:23 ! Morris ("ランダム落ちメ：三択まんでーぶるー")
08:26:23 + Kazami(~Kazami@p5103-ipad209akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:41:21 + showaway(~gm@3dccca8e.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:46:05 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:46:15 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p4119-ipad201sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/06/26 09:00:00
09:00:07 ! i-Sam ("CHOCOA")
[Stella] デジモノに埋もれる日々: 「舞台論」 - 舞台に立つ人が本当に恐れるべきものとは http://c-kom.homeip.net/review/blog/archives/2006/06/post_280.html
[Stella] 感想や批評に突っ込みをいれるのは、その対象の作品をぶちこわしにする行為なのかねえ
[sf] ここで論じられているのが該当するのは「皆で集まってみている」場合だけじゃないかなあ。それ以外には適用できないと思います。
09:49:47 + Kakeru(User@p2150-ipad01morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ブロゴスフィアでわいわいやってるのは「皆で集まってみている」んじゃないか、って話でしょう
[Kakeru] 立場が不明確なのかな、この（ログで上にあるStellaさんの張った）論は
09:52:07 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ＃でなけりゃnaoya氏の発言がとやかく言われるいわれがない
[Kakeru] 演じる立場からすると、観客者席でブーイング飛ばしまくられても乱闘が起こってもどうしようもないから
[Kakeru] そもそも論じてもしょうがない。
[Kakeru] 「客として」このていどだよーと論じ合うことは「演じる側に」メリットはない。
[Kakeru] ということなのか。
[sf] 「ブーイング飛ばしてる」時点で「他の満足している観客」にとっては
[sf] 台無しじゃないかという
[Stella] そこで「ブーイングするなよ、黙れよ、俺は満足してるんだ」って言うのはどうなんだろ、という
[sf] うん
[Kakeru] いやなら他人のブログみるなよとしか言えないような。
[sf] それの応酬が不満足な状況を作る結果になる例だろうけど
[sf] 例示されてるのは「見てる人間だけが集まって現在見ている」場なんですよね
[Stella] 例というか比喩
[sf] そのへん、見てない人間も、またリアルタイムではない環境で、あれが常に通用するかってと、疑問に思いました。
[Stella] それいうなら「いやならスタジアムに足運ぶなよ」って比喩になるぞ＞かけるん
[Kakeru] うむ
[Kakeru] 行くな。
[Kakeru] 人間サッカー見なくても死なない。
[Kakeru] ……えーと何の話だっけ（汗）
[Stella] スタジアムで選手のしょぼいプレイを野次ってる人に、「お前らできもしないのに野次るなよ」っていう話
[Kakeru] ほっといてやじっていたらいいんじゃなかろうか。
[Stella] それはじめるとプレイほったらかしで「しょぼいプレイを野次って何が悪い」「俺は満足してるんだ」となる
[Kakeru] ほかの客にはいい迷惑ですな。
[Stella] 「しょぼいプレイを野次って何が悪い」って返すことそのものがまずい、と？＞かけるん
[sf] まあ、やじってる自分を非難されることには防衛的な反応が伴うんですよね。まあそれはそれで自然。
[sf] それでも凄いと思った自分を否定される感があるので、出来もしないのにと言いたくなるのも自然っちや自然。
2006/06/26 10:00:00
[Kakeru] で、自然に乱闘。
[sf] うむ。
[Kakeru] 「しょぼいプレイをやじっていることの正当性」を相手に論破できるんじゃない限り、相手にすること自体間違いだとは思います。
[Kakeru] 正当性の証明じゃなくて、頭にちがのっぼっている相手を納得させる必要があるから、まず無理とは思いますが。
[Kakeru] まぁ無視してやじり続けていると結局殴られて暴動になりかねないが。
[sf] そーねー。
[Kakeru] 自分が感動しているものを他人に否定されるとむかつくし
[Kakeru] 自分が否定しているものを他人がすばらしいとか言っているとさらにむかつく。
[sf] でまあ「評価される側」はどっちにしても嬉しいことではない「場合もある」。スポーツとかはマズイだろうけど、小説なんかは(オンラインで)乱闘になってみんなの興味を引いたほうが有利とかあるからな。
[Kakeru] 「空気嫁」の文脈で考えたほうが手っ取り早いと思う。
[Kakeru] あと突っ込み方の問題か
[Kakeru] 「お前できないんだからえらそうなこと言うな」とかいうから無駄にとげが立つので
[Kakeru] すばらしいところを上げてほめるのが大人の対応かと
[sf] 「しょぼいプレイだと思われる」「哀しい肯定をされる」のはどちらにしても自尊心には響きますが、口にされているのでなければまあ単なる結果ですからな。口にして騒動がおきる(これは非難だけに留まる場合でも同様で、無意味に非難だけ拡大していくのは良くある。荒なんて探せばいくらでもでてくるワケで、否定的ムードってのが定着するのは殺人的なものがある)
[sf] ってのは、その時点で色々と問題は大きい。みんなで非難するのって楽しいからね。
[Kakeru] 不景気だしね。
[Kakeru] 人生ってスルー推奨かもしれない（とおいめ
[sf] んでまあ、当該blogの論理は、そのへんの「野次が広がる」時点での「観客のデメリット」や「舞台に立つ側の不利益」を無視して、「野次に対抗した場合について」のそれぞれのみを書いてるように思います。
[sf] なのでどうしても「野次る側が正しいと主張するために(意識/無意識はともかく)歪められた主張」という気がしてなりませんでした。
10:12:48 ! EAST ("CHOCOA")
[sf] ぶっちゃけ演者にとっては、野次られようと野次られるまいと、失敗は失敗で、その時点で「観客席からの評価」は決まっちまいますからね。あとは「実は悪かったんだ」という空気を作って、感想を傾けて行くだけかなと思います。敗戦の責任なんてのを押しつけるのは、特にそうですよね。
[Kakeru] みんな満足しているけど「俺はこんなんじゃ納得行かんぞー」とかいいだしてやじるとか。
[sf] まあサッカーについていえば、特定のプレイを非難するのは、勝てなかったことへの不満の受け皿でしょうかね。わかりやすい失策にそういう不満が集まるというのは、原因究明にはなんないけど、気持ちを落ち着けてくれるのもわかる。
[sf] まあスポーツなんで、それはそれでありなんかもしれん。これが政治の問題とかだと、気分での野次で総体としては妥当なものが否定されたりすると困るよな。
[sf] 陶片追放ー
10:21:34 + chita(~chita@t008139.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
10:22:35 + Falshion(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Kakeru] 郵政民営化だけで衆院2/3取れるとか
[mihiro] まあ、なんだか、スポーツの「結果」を舞台論で語ること自体、意味があるのかと思うなあｗ
[Kakeru] そもそもスポーツ観戦自体……
10:26:02 ! Stella ("Leaving...")
[soutou] アスリートと俳優は違うよなぁ
[aba] 「他のお客様の迷惑になりますので」「なんだと？こっちは金払ってるんだぞ」「その金額に『他のお客様に迷惑をかける』料金は含まれておりません」
10:26:42 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 趣味の一環と考えると
[Kakeru] サッカー場に行って酒を飲んで野次くれまくって挙句に乱闘して
[Kakeru] 帰りがけに相手側サポーターを襲って帰ってから2chで自作自演しても
[Kakeru] まぁストレス解消になっていればいい、という考え方もあるかと。
[soutou] かけるんが何を言いたいのかよくわからない
[Kakeru] 所詮ストレス解消なんだから
[Kakeru] 善悪うんぬんしてもしょうがない。
[soutou] まあ、考えるのは自由だから
[soutou] そう考えるやつが居ることをやめさせることはできないな
[soutou] いるかどうか知らんが
[Kakeru] やったら捕まるしな
[Kakeru] おちまーす
10:31:25 ! Kakeru ("みょん")
[soutou] まあなんていうか
[soutou] サッカー選手がサッカーでミスして、非難されない方がおかしい（ぉぃ
[soutou] それこそ、どこぞの代表みたいに「コーヒー農場で働けバカ」という風になるものだ
[ponzz0] まして今回のＷＣ、柳沢と小笠原は、日本帰ってくるなとか
[ponzz0] いわれても仕方ない
[soutou] 高原じゃないか？
[ponzz0] あ、高原も忘れてた
[ponzz0] この三人はひどいね
[soutou] まあ、守備陣も反省した方がいいのは確かだ
[ponzz0] といっても、前が点取ってくれれば
[ponzz0] ああまで無茶な守備に借り出されなくてもすんだわけで
[soutou] まあ、その辺はなんともいえない
[soutou] ただ、先制点は取っているので
[soutou] 見方によったら守備陣がだらしないと言えなくもない
[ponzz0] 確かにね
[ponzz0] 松田が入らなかったのはいたい
[ponzz0] つーわけで、その筋のプロが批判されるのはあたりまえで、観客はまぁ、自分が好きな選手とかが批判されても、それは他人の意見として
[ko_iti] 川口はかっこよかったですよ？（とんでもない凡ミスもしたけど）
[ponzz0] 受け入れるか、もしくは無視する。あるいは、気に食わない意見をした人物と戦う
[ponzz0] ぐらいの選択肢しかないわけだけどね
10:40:55 + TrickSta_(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz0] そういうのがいやなら、そもそも観客やるな、本読むな、ネットでへんなこと検索してのぞきにいくな云々
[soutou] キーパーはヒマでハナクソほじってるぐらいのが試合としては最高なんだが（ぉぃ
[ponzz0] つわけで外出
[soutou] あの手袋つけてるとハナクソほじれないんだ
[chita] ケツ掻いてるとか言えばいいじゃん
[soutou] あのごつい手袋では効果は低いな
[chita] そう言われると、どんな手袋を使ってるのか知らないことに気がついた。よっぽど分厚いんだな
[Zero2] 外は皮ですけど
[Zero2] 中はどうなってるんだろう
[soutou] 緩衝材がいろいろ
10:49:16 ! TrickSta_ ("Leaving...")
[ko_iti] あのぷちぷちとか
[soutou] スキー用のよりごついかもしれない
[Zero2] 防弾チョッキも真っ青、とかだったら面白いなぁ
[soutou] まあ、キャプテン翼の世界のキーパーは
[soutou] そういうものが必要かもしれない
[soutou] だが、石崎君の顔面には勝てない
[Zero2] 納得(笑＞キャプテン翼
[Zero2] 石崎君ってまだ現役なんだろうか
[soutou] パンチドランカーになって廃人になっているかもしれない（ぉぃ
[Zero2] ……がくがく
[chita] Stellaさんが紹介した記事を読んで、興行として、舞台とスポーツの試合を、出演者にとって次があるかどうかってことで同列に見るのは正しいんだろうかと疑問に思った
[chita] 舞台にも色々あって、定期興行するのもあるけど、一度やったら次の予定はたたないようなのもあって
[chita] 何年も先まで予定を組める、定期興行の理想のようなスポーツの試合を、舞台と比べるのはあまり良い比喩とは思えなかった
2006/06/26 11:00:00
2006/06/26 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 共通点は「観客がいて成立する商売」ってことですかね
[chita] うん
[Zero2] 個人的に思うのは
[chita] それに、スポーツ観戦する人って、観戦目的の人ばかりでもないじゃん。応援したりヤジとばしたりが主目的な人も少なからずいるだろう
[mihiro] スポーツは「お客がいなくても成立する存在」だということも内包してるのですよ。その点について、この舞台論が見落としてる点だと思います
11:03:08 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-89-198.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Zero2] ああ
[Zero2] なるほど
[Yu_Aizawa] こんにちわ
[Zero2] こんにちはー
[chita] やあ、ホワイト藍澤さんだ
11:04:07 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] 今は白ですよー(w
[mihiro] だって、その厳然たる事実は、ワールドカップの最終予選で示されているわけでｗ 多分忘れてんだろうなあ
[Yu_Aizawa] しかし未だにオシム監督を代表監督にすると言うのは……（ブツブツ
[chita] 昨日は黒いのか青いのかはっきりしろと言いたかったが、今日はそのへん気にしないで済むな
[Yu_Aizawa] で、直前のログなんですが
[Zero2] 「今日は白か……」「何の話？」「いや、俺は水玉かタテ縞が好きなんだが」
[chita] 興行だとしたら、客が無くても成立するとは思えないけど、試合それ自体は客がなくても成立する、こっちは確かだ
[Yu_Aizawa] 作家も「観客（読者）がいて成立する商売」だと思った
[Yu_Aizawa] 無観客試合か＞mihiroさん
[Yu_Aizawa] あの北朝鮮がやらかしたおかげで北朝鮮国内でやらずにすんだという(w
[Yu_Aizawa] しかしまぁ、俺らは観客なんだから、観客という立場をわきまえて発言とか行動した方がいいのではないかと思う。
[Yu_Aizawa] 選手や監督じゃないんだから
[Zero2] ですねー
[soutou] まあ、限度はあるな
[chita] Stellaさんの前でその結論を言う勇気は、私には無いなあ。どうやら「評論を評論すること」についての話だったようだから
[soutou] コーヒー農場で働け、あたりが限度だろう（ぉぃ
[Yu_Aizawa] 見たり聞いたり脳内で考えたりして（つもりでいて）分かったような気分になって、選手とかをやじったりするのは逆に恥ずかしい(w
[Yu_Aizawa] ＃enoさんの発言も参照のこと
[Zero2] ENOさんの言ってた、柔道の有段者とそうでないものが「実戦うんぬん〜」を語るのは重みが
[Zero2] と
[Zero2] かぶりましたねｗ
[Yu_Aizawa] うい(w
11:14:30 + TrickSta_(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、そもそも、プロスポーツ側のスポーツを観戦する人たちの概念は「観客」じゃないのよ。あくまで「試合の参加者」なんだよね
[Yu_Aizawa] 「サポーター」ですね
[Yu_Aizawa] 「１２人目の選手」「２６人目の選手」
[Yu_Aizawa] ＃「２５人目」だったかな？
[Yu_Aizawa] ＃２６でOKだった
[ponzz0] まぁ、サッカーにしても
[ponzz0] 観客全員がサポーターかというと
[ponzz0] そうではないのですけどね
[Yu_Aizawa] ええ
[ponzz0] 対戦カードなんて関係ない。とにかくいい試合みせろ、というのもいるわけです
[chita] なんでこんなふうに構造から論じることになるんだろ
11:18:46 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
[chita] ENOさんの発言にしても、土曜日くらいにKakeruさんに解いた「賞の傾向に合致してるかどうかでなく、作品が面白いかどうか」と言った話と、頭の中で結びつかない
[ponzz0] 話題のしりとりが行われてるからしゃあないのではないかと
[mihiro] まあ、サポーターは定義範囲が狭いかな。いづれにしろ試合を見に着た人はどんな立場であれ「試合の参加者」として括って構わないかと。
[chita] あんまり格闘技に詳しくなさそうな人が言ったから説得力がないんじゃなくて、説得力がないことを言うから相手が格闘技に詳しくないと判ったんだろうと思ってた
[Yu_Aizawa] 観客を役者として巻き込んでしまう演劇も多々ありますね
[mihiro] 事前の合意が必要になるわけだけどね、それは
[Yu_Aizawa] ええ。
[chita] 発言者の立場について語るのは難しい。特に、私みたいなボケは、そういった事について何か言うと、自分自身も含めた結論を出さないといけなくなるから
[Yu_Aizawa] ＃ちなみに「人生は舞台（ゲーム）であり、人は誰もがその役者だ」と説いたのはかのシェークスピア
[mihiro] スポーツ観戦の場合は、興行側がそう提唱し、過去の伝統もあって、そういった合意形成がしやすい、と言うのもあるかなあ
[chita] 言えば言うほど検討材料が増えて混乱する
[Yu_Aizawa] ならいっそのこと、考えない方が吉かと＞chitaさん
[Yu_Aizawa] そのほうが楽ですよ
[chita] また滑ったらしい
[Yu_Aizawa] あるいはそういった事は言わない。
[Yu_Aizawa] 俺の方も滑ったらしい
[Yu_Aizawa] ちょっとワールドカップの録画見てくる
11:29:58 Yu_Aizawa -> Yu_TV
[Yu_TV] 反省しつつ
[chita] 考えたり言ったりしないほうが良いというのは、いささか痛烈だが、事実だから、藍澤さんが反省する必要は全然無いな
[Zero2] ガジェットトライアル体験版をやってみる
[Zero2] ユニットの相対関係や能力がないから
[Zero2] こういう戦略ものに疎い僕にはちょっと難しいなぁ
[Zero2] （ユニットの相対関係や能力の説明、でした
11:43:45 + Kakeru(User@p6132-ipad13morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ガジェットトライアル体験版
[Kakeru] ちょっと狙っている客層わかんないよね
[Kakeru] システムは単純な割に説明がないし
11:45:33 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Kakeru] SLG経験者で萌えオタ、を狙っていて
[Kakeru] どうせゲーム部分なんかどうでもいい。というところならばっちりなんだが。
[Zero2] 「萌えよ戦車学校」と範囲は近いのではないでしょうかね
11:48:38 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p2047-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] なるほど
[Yu_TV] ふむ、ガジェットトライアル体験版やってみようかしらん
[Yu_TV] それとも中古でスパロボとかを買ってきたほうがいいだろうか？
[Zero2] スパロボとはまったく別物かも
[Yu_TV] ふむん
[Zero2] スパロボは基本的には
[Zero2] 好きなロボットを思いのままに改造して「うおお、つえー」と喜ぶゲームなので
[chita] なのでうおおシミュレーションなのですね
[Zero2] そうなんです
[Zero2] ＃どっちかっていうと戦争じゃない気も
[chita] まずガジェットトライアルトライアルバージョンが動作するPCを買うことから始めよう
[Kakeru] ゼンガーさんがかっこいいとか。
[Kakeru] おちます
11:58:21 + Tayu(~tayu@FLA1Aab120.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:58:29 ! Kakeru ("みょん")
[Yu_TV] おつー
[Yu_TV] 大丈夫さっ！＞動作
2006/06/26 12:00:00
12:11:26 Yu_TV -> Yu_mesi
[Stella] ビーケーワン：アニメノベライズの世界 http://www.bk1.co.jp/product/2689432/p-sf0023
[Stella] >アダルトチックなガンダムノベライズ、女に目覚めるエメラルダス、武峡小説と化した「宇宙戦艦ヤマト」…。アニメ本編では描かれなかった前日譚や後日談、そしてサプライズ。アニメを１００倍面白く見るためのノベライズ読本。
[Stella] 武侠小説じゃないのか、という細かいツッコミはともかく
12:13:07 mikeZzz -> mikeAway
[Stella] ヤマトノベライズってそんなのだったのか？
12:18:57 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
12:22:07 ! ko_iti ("CHOCOA")
12:24:35 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
12:25:06 ! kisilabo ("さいきどー")
12:27:41 + OKG(~okg@l204011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[ko_iti] がじぇっととらいある体験版、淹れてみた
[Yu_mesi] こんにちわ
12:30:35 - chita from #もの書き ()
[ko_iti] いろいろ薀蓄を聞いています
12:41:46 ! shirakiya ("CHOCOA")
12:43:07 Yu_mesi -> Yu_Aizawa
2006/06/26 13:00:00
[Yu_Aizawa] 今日はこれで落ちます
[Yu_Aizawa] ではでは〜
13:15:43 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
13:33:39 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんにちは、と
2006/06/26 14:00:00
14:00:37 ! ko_iti ("CHOCOA")
14:10:56 ! MakotoK ("Leaving..")
14:47:36 KUZUMIzzz -> KUZUMI
2006/06/26 15:00:00
15:05:08 + TrickSta_(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:19:51 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:32:14 ! Stella ("Leaving...")
15:40:39 KUZUMI -> kyano_28
15:41:53 kyano_28 -> KUZUMI
[TrickSta_] TUBE電力
2006/06/26 16:00:00
16:01:33 + ENO(~taka-miy@p93f601.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 五時間寝た
[ENO] 続きを書かねば
[ENO] んでもって、つらつら過去ログを読む
[ENO] スポーツとか演劇はいいねえ「失敗」が誰の目にも明らかだ（ｗ
[shirakiya] おはようございます
[Falshion] おはようございます
[mihiro] 解かりやすいですよな
[shirakiya] 即座に目の前で成否がわかりますからな
[shirakiya] ま、それが「怖い」とされるところでもありますが。
[ENO] 小説はねえ、どこで受けるかどこが売れるか、明確な基準がない
[ENO] 基準は受け取った人、一人一人の中にあるからね
[ENO] んでもって、もうちょっと過去ログを読むと
[ENO] 例の「有段者の説得力」と、かけるん、に言った「カテゴリーエラーは無い」とが繋がらないという発言が出てくる（ｗ
[ENO] これが、どういう風につながらないのかが、よくわからん（ｗ
[ENO] 単に「同じセリフ」でも、言っている人間の立場で、捉えられ方が違うということなのだが
[ENO] 何かを主張する、結論をそこに提示するには
16:11:38 + Kakeru(User@p1159-ipad04morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう。
[ENO] 「これこれ、こういう事実、経験、文献、情報、などによって、私はこう判断した」という根拠を示す必要がある
16:12:48 + showaway0(~gm@3dccc92f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[ENO] その「根拠となる部分」の説得力の有無や重さ軽さという、その基準がわからないと
[ENO] そもそも説得力は持てない、ということなのだな
[Kakeru] 民明書房とか。
[mihiro] ふと思ったんですが、enoさんが会った小説家志望者って、学術論文を書いたことがあるんですかねえ。
[ENO] 知らないよ、そんなこと（ｗ
[Kakeru] そこはエスパーレスで。
[ENO] 脳内博士号くらいはもっているかもしれないけどね
[Kakeru] わしもあと数年もしたら
[Falshion] そもそも有段者なら、戦いにそもそも近づかないんじゃないの＞空手とか
[Kakeru] 「むかしかけるん、というひとがいてね」とかネタにされてしまうのだろうか（とおいめ
[Falshion] 自分の正義のためなら手も出すだろうけど、絶対に勝てないのならとりあえず警察呼ぶと思うけど（ごろんごろん
16:18:16 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[ENO] そもそも有段者なら、誰かを助けるためなら積極的に戦いに参じるだろうね
[Falshion] 間合いの取り方が段位を上がっていくとぜんぜん違うから
[Falshion] とりあえず自分の優位な間合いに交渉だろうがなんだろうがつかって持っていくよね
[ENO] 闘争は交渉を待たない
[ENO] 怒りに目がくらんだ人間は、考えていない
16:21:12 mikeAway -> mikeyama
[mihiro] 理性が飛びますからね＞怒り
[Falshion] そういう人間相手なら、どこで同じ行動、攻撃方法をとるか見極めるだけの場数積んでる有段者の方が
[Falshion] 連射できる飛び道具でも相手が持ってない限り強いと思うけど。
[ENO] そうは思わない人もいるってことだよ
[ENO] 理由と根拠は「だってそういうものでしょう？」という人間がね（ｗ
[mihiro] どういうものなんだｗ＞そういうもの
[ENO] 僕が決めたからそうなんだ、という人には、
[ENO] 何を言っても無駄
[Falshion] だのう。
[mihiro] 実地で体験させて赤っ恥かかせるの一番良いんですが、逆恨みするだろうしなあ
[soutou] それが俺のジャスティス
[Falshion] まあ、有段者の相手が一本背負い途中で止めて
[Falshion] 腕折られるぐらいですむんじゃないでしょうか＞赤っ恥
[Kakeru] それ何のねただっけ？＜それが俺のジャスティス
[ENO] そういう人の書く小説は、すごいぞ（ｗ
[soutou] 知らない
[ENO] 仮面ライダーブラックには「信じることがジャスティス」と言うのが出てくるが
[Kakeru] http://tloin.blog21.fc2.com/blog-entry-300.html
[Falshion] マッドテープで誰かが作ったんじゃないだろうか＞それが俺のジャスティ巣
[Kakeru] 「それが俺のジャスティス」 →仮面ライダーBLACK
[Kakeru] 「ゴルゴムの仕業だ！」→仮面ライダーBLACK
[Kakeru] らしい。
16:26:00 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] BLACKはとがった奴だったんだなぁ
[mihiro] まあ、信条、信仰の自由な時代でありますが、責めて人様の迷惑にならないものを信じて頂きたいなあｗ
[soutou] 自分らしさ
[Kakeru] http://pt.afl.rakuten.co.jp/c/0000d5c8.e5738faa/?url=http%3a%2f%2fwww.rakuten.co.jp%2ffast%2f546941%2f546964%2f
[Kakeru] こーいうものとか旅行のときに持っていくと
[Kakeru] 万が一火事になったときとかに安心なのだろうか？
[soutou] まあなんていうか
[soutou] 気休め？（ぉぃ
[Falshion] 大抵一番奥に入っていて
[Kakeru] 一番下の、わかりやすくていいなぁ（ｗ
[Falshion] 出すよりも建物の外に出る方が早いとか
[Kakeru] 安いし
[soutou] 煙にまかれるのは逃げ道とかがわからなくて
[soutou] 迷う時だし
[soutou] そういう場合だと死ぬのが若干遅くなるだけ
16:33:09 kudann -> kudann-aw
[soutou] まあ、非常階段がスモーカーになるような欠陥設計の建物なら、その限りではないが（ｗ
[ENO] 化学兵器用のガスマスクの口のところにつける吸着缶が、よくサープラスショップで出ているが
[ENO] あれが使い物になるかどうか、どうやって見分けるか知ってるか？（ｗ
[Kakeru] 吸ってみるとか。
[soutou] でもあれついてないと、格好がつかないですよ（ぉぃ
[ENO] ヒント・あの中身は活性炭がほとんどです
[shirakiya] 品質保持期限が書いてあったり
[soutou] 中身抜いて使ってますけど
[shirakiya] …においをかいでみる？
[ENO] 缶詰ですから、開けちゃうとその場でゴミになります
[soutou] なるほど、開いてないのが使えるものなのか
[ENO] ヒント・その２ あれは「吸着缶」です、化学兵器のガスを吸着させるものです
[shirakiya] …重さを量る？
[ENO] ぴんぽーん
[ENO] 規定重量があってね、それを越えるとゴミとして廃棄されちゃう
[Kakeru] なるほど
[shirakiya] ってことは、パッケージに「これは何グラムです」って書いてあるんですか。
[ENO] こういう「日常生活には意味のない知識」はいくつ知っていても
[mihiro] 重さで活性炭が使われたかどうか見るのですね
[ENO] 役に立たない
[ENO] ミルスペックの表示にちゃんと規定重量が書いてあるよ
[shirakiya] なるほど
[ENO] でも、それは「安全基準」だからゴミでも使えないことはない
[ENO] 冷蔵庫の脱臭とか（ｗ
[shirakiya] ｗ
[soutou] それで中身を抜かないと息苦しかったのか（ぉぃ
[Kakeru] 発想を逆転して
[mihiro] でもenoさんの前の仕事では、だいぶ重要な情報だと思いますが＞吸着缶の知識
[Kakeru] 最初から中身を減らしてつめておくのはどうだろう？
[shirakiya] 案外、100円ショップなんかで売られている脱臭剤は、そういうモノの再利用だったりするのかもしれないにゃーｗ
[Kakeru] ながもち。」
16:41:42 + aspha(~aspha@PPPa43.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 元傭兵のキャラ（女の子）の部屋の冷蔵庫を開けると、缶ビールと吸着缶だけが入ってるとか（ｗ
[soutou] 広島弁の女の人が、闇市で吸着缶の重さを量って、これはダメだ、と言うとか
[Falshion] で、それを缶詰と間違えて開けて怒られると
[ENO] 缶はあいているのだ
[ENO] 開けなくちゃ脱臭効果がない
[mihiro] 缶ビールしか入ってない冷蔵庫に使ってもなあｗ
[Kakeru] 化学兵器吸着済みの缶って危なくないんですか？
[soutou] なるほど、普通の脱臭剤よりもちがいいんだ、とか言うわけですね
[ENO] 危ないさ
[ENO] だから、実戦で使用した後は処理して廃棄する
[ENO] 着ていた服とか、車両とか全部洗浄するしね
[Kakeru] 冷蔵庫のやつは何処で使ったんだろう？
[ENO] オウム真理教の事件の時に埼玉の大宮から部隊が出ただろう？
[shirakiya] あのときの物々しさは、すごかったですね
[Kakeru] 地下鉄サリンですか
[ENO] 未使用のまま、経年劣化で、規定重量を越えたのが捨てられるの
[Kakeru] なるほど
[ENO] 良く、米軍放出品とかを売っている店で売られているのはその廃棄品
[ENO] 安いよ（ｗ
[soutou] そういうものなら、脱臭剤として使えるというわけですか
[ENO] うん、充分使える
[ENO] コンビーフみたいな缶開けタイプでね
[ENO] キリキリとまわして穴が開くと、しゅっと音がして
[ENO] 吸着開始
[shirakiya] …なんか本当に
[shirakiya] 広島弁の女の人が「これは食い物じゃない」といわれていそうな。
[ENO] 知らん人が見たら絶対に食料だと思うな（ｗ
[soutou] ゲリラジョーク
[mihiro] ダミーの食糧ですか（なんだそれｗ
[Falshion] 炭っぽいけどおいしいよ
[Kakeru] ちょ、ちょっと失敗しちゃっただけなんだから。
[soutou] 最近竹炭のお菓子もありますしね
[ENO] こういった「無駄知識」をちりばめて、説得力をつけておくと、その中にウソを混ぜ込んでもわからない
[Kakeru] だーまーさーれーたー
[soutou] しかし、無駄知識の方がわからないと
[mihiro] 吸着缶と缶詰すり替えて、食糧を強奪する。というおバカなアイディアが浮かんだｗ
[ENO] いや、今の話は全部本当だよ
[soutou] 「なんだこれ、荒唐無稽
[soutou] と思う人がいそうな
[ENO] お話を書くときに、こう言った「吸着缶ネタ」を入れておけば
[ENO] そういった「本当の知識」が「虚構」を補完してくれる
[soutou] 強奪、という時点ですりかえてもしょうがないような
[shirakiya] 軍の倉庫に忍び込んで、食料だと思って盗んできたら
[shirakiya] 吸着缶だった、なんていうのは
[shirakiya] 実際にありそうだｗ
[soutou] それは、はだしのゲン（ぉぃ
[ENO] 確かに、何も知らない人には、どれが本当でどれが虚構格別はつかないけどね
[mihiro] ああ、強奪だったら確かにそうでしたｗ 食糧を掠め取るです
[soutou] まあ、ゲンのはコンドームだったが（ぉぃ
[ENO] でも、事実は調べればわかるわけだ、ちゃんとデータベースにある
[ENO] そういった普遍的なものの持つ強度は、架空の物の比ではない
[ENO] 脳内設定とは比べ物にならんのだな（ｗ
[soutou] そうですな
[ENO] 脳内設定と現実に存在するものと、同じような強度を持つものだと思っている人には
16:58:48 ! kairi (Connection reset by peer)
[ENO] いくら言ってもわからんけどな（ｗ
2006/06/26 17:00:00
[mihiro] トンデモ本がたくさん出てくるのも、このへん関係あるのかもしれませんねｗ
[ENO] さて、五時になりましたので落ちます
[Kakeru] おつかれさまー
[soutou] 脳内の専門家としては、脳内は現実と等価です（ぉぃ
[ENO] あと５０ｐ
[ENO] ではではー
[Kakeru] ひー
[soutou] そいつは長い
[soutou] おつかれー
17:00:39 ! ENO ("CHOCOA")
[shirakiya] ノ
[mihiro] おつかれ〜
[soutou] むしろ、脳内を現実と等価にできない脳内使いはまだまだ未熟
[Kakeru] 作家行の場合は他人の脳内に現実を書かないといけませんからな
[Kakeru] 道は遠い。
[Stella] デスノートノベライズのAmazon予約がはじまった
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087804399/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4087804399 )
[shirakiya] ほほう
[soutou] リューク役に布袋起用するんなら映画見てもいい（ぉぃ
[TrickSta_] ジャポニカデスノート
[Kakeru] 復讐帳ですか
[mihiro] たぶん、ジャポニカじゃんけんで負けた恨みがｗ（ぉぃ
[mihiro] ＞ＣＭを見ていないと解からないか
[TrickSta_] パーで勝ったらパーラダイス
[Kakeru] パーで勝ったらパンツはいてない
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?DeathNote
[Kakeru] おなかすいた
[Kakeru] たべるとふとる
[Kakeru] たべないとはらがへる
[sf] http://www.bk1.co.jp/Product/2604308/p-sf0023
[sf] キャプテン・フューチャー http://hiki.cre.jp/write/?CaptainFuture
[sf] ながら刳送れたママだった、ラジウム怪盗団現る！／小惑星要塞を粉砕せよ！ がでたようだ。
[sf] 長らく遅れたままだった、だ
[Stella] 軌道エレベーターの活用法ですが、テロの標的ってのはまずいかなあ
[sf] 物語的活用法としては、作品名上げて出してもいいのではないかとは思う
[sf] ルーンの杖秘録 http://hiki.cre.jp/write/?HistoryOfTheRunestaff 新版1でた
[Stella] なんに出てきたか忘れてしまったのです（テロの標的としての軌道エレベーター）
17:28:50 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] でっかいから狙いやすそうだなぁ
17:29:23 ! MELTDOWN ("Leaving..")
17:29:43 + yosi(~yosi@ntaich051222.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 古典的（そのころから見るともう古典扱いだろう）に飛行機に爆薬つんで突っ込ませるとか
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?SpaceElevator
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/08/20050816.html#160000
[sf] とりあえず『レッドマーズ』で墜ちてる話が出てるか
[Kakeru] 起動エレベータが折れたら
[Kakeru] 修理ってどのくらいめんどくさいんだろう？
[yosi] 折れた部分をそのまま起こそうと思ったら、普通は軌道エレベータより大きなクレーンが必要です
[sf] 製法しだいですが、要するに作り直しになりますからな
[sf] 全体で引っ張り強度が維持できないとダメなので、繋ぎ直すわけにはいかない
[Kakeru] いい的ですな。
[sf] 一応まあ、単一のラインではなく、たくさんのリボンをつらねて構築することで、数本が切れても耐えられるようにしておくというのが、よく言われる設計です
[sf] 多重化重要
[sf] こうしとけば、残ったラインで張りなおしが容易なので、リボンを製造する能力があればバッチリ。
[yosi] 「３本の矢」の考え方ですか
[sf] まあ、そうですね
[Kakeru] ツンデレ娘のドリルとも（いわねぇよ
[sf] ワイヤロープとか思いだせば分かると思いますが、あれもたくさんのワイヤを捻り結わえることで、全体の強度を確保してますね
[yosi] しまった。先にログを見ておけばよかった。軌道エレベータの構造を完全に勘違いしていた
[sf] 工学的には普通の考えかたなわけです
[Kakeru] シンドラーの起動エレベータ。
[sf] ぎゅーん
17:42:38 KUZUMI -> hobgob_12
[yosi] 発射前の点検中に勝手に動き出しちゃうのか
[sf] まあ 軌道エレベータ ＝ 細長い静止衛星 ＋ 長距離電車 のようなもんなんですわ
[yosi] 静止衛星を浮かべて、そこからロープを下げて、地上と結んでロープウェイにするわけですか
[sf] そーですね。上にも重しをしないと落ちてきます
[sf] あとまあ地上との繋ぎ方は難しいところで、直接繋げないで空港経由にしたほうがたぶん無難。
[Kakeru] 空中に浮かべるのだろうか？＜地上側
[Kakeru] 空中なのに地上側とはこれいかに
[yosi] 宇宙から見れば衛星側より地上に近いでしょうが。それを言い始めたらどっちも地球側
[Kakeru] おちます
[Kakeru] ではまた
17:57:10 ! Kakeru ("みょん")
2006/06/26 18:00:00
[Stella] ITmedia +D PC USER：“なんか違う！”コレジャナイEXPO開催――水木一郎アニキも熱唱 http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0606/23/news085.html
[Stella] CD出すんかい！
[shirakiya] 水木一郎なのかーｗ
18:18:10 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:18:41 + Kannna0(~HARIHARAK@61.195.44.147.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/06/20060623.html#22:00:00
[Kannna0] 先日はどうもありがとうございます
[Kannna0] ＃これでいいのかな？
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/06/20060623.html#220000
[Kannna0] ＃ジャンプタグが違うらしい
[Kannna0] あどうもです
[Kannna0] また質問です。
[Kannna0] ＞銃器を萌え萌えに紹介している事典。 これを、、、
[Kannna0] 例えば>>銃器を萌えキャラが紹介している事典。と書いたら、やっぱり表現として面白みが欠けますか？
[Kannna0] 意味はわかったので、用法とか発想みたいなとこでお聞きしたいです。
[sf] 正確さでは「銃器を萌えキャラが紹介している事典」だと思いますので、たぶん。読んでないので確信が持てませんが。
[sf] 「銃器を萌え萌えに紹介している事典」はノリを伝える感覚があると思います。
[Kannna0] なるほど
[Kannna0] 「読めばきっと萌え萌えだよ」ってことですね。
[kairi] ほう
18:42:46 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:48:50 hobgob_12 -> KUZUMI
[killist] ＃ログ読み。夕方5時であと50ページか。半日で20ページ書いちゃうって早いなぁ。
[Falshion] 銃姫（７）読了
[Falshion] ツンデレのセイドリック（一応主人公）に、ヒロインのエルウィング（人間の常識が通じない）。ついでにメイドにナースにメガネっこ
[Falshion] お、なんか萌えっぽい。
[sf] 銃姫 http://hiki.cre.jp/write/?JyuHime
18:53:37 Zero2 -> Zero_Afk
[Falshion] 作者の主食は眼鏡らしいので
[Falshion] おてちんに与えてみると良いのかも知れず
[Falshion] お話的には後二巻で終わるみたいです。
[Falshion] 今回は、全員集合って感じになっております。
18:56:31 ! Stella ("Leaving...")
[Falshion] 続き物もまとめにかかりだすと
[Falshion] あらすじ書こうとするだけで全部ネタバレになるから
[Falshion] むずかしいですのう
2006/06/26 19:00:00
19:01:46 LunaSleep -> Lunar
19:01:54 Lunar -> Luna
19:02:51 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:06:42 KUZUMI -> KUZUMesI
19:14:33 ! killist ("Leaving...")
19:18:09 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:18:25 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:20:41 Morris -> MorrisAFK
19:22:39 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
19:31:35 Saw -> saway
19:35:53 sifr -> sifr_afk
19:37:00 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-705p189.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
[Kannna0] ども
19:43:23 + NekoGeese(~nekogeese@p1086-ipbf405funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:49:20 ! Kannna0 ("CHOCOA")
19:56:34 ! shirakiya ("帰るー")
19:59:05 + meltdown(~meltdown@wd199.AFLb12.vectant.ne.jp) to #もの書き
2006/06/26 20:00:00
[meltdown] ごきげんよう
20:02:47 + aspha1(~aspha@PPPa43.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
20:03:20 TK-Sleep -> TK-Leana
20:06:24 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aaq120.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:10:30 + kaji(~username@i60-41-169-52.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:13:44 + kairon(~kairon@eaa1-ppp2524.west.sannet.ne.jp) to #もの書き
[kairon] こんばんはー
20:15:25 + theta_(~theta@ntkyto017141.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:15:50 + Hisasi(~hisasi@p57d4fb.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:17:41 ! lute (Connection reset by peer)
20:18:56 + lute_zzz(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kairon] にゃー
20:22:31 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[kairon] こんばんはー
[shirakiya] こんばんは
20:25:47 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。ふか。
[kairon] しゃーく。おかえりなさい。
[fukaFuton] 論文精読の〆切がいきなり一週間早まってピンチ。
[shirakiya] あらら
[fukaFuton] 〆切を巡る冒険。
20:32:09 ! Kakeru ("CHOCOA")
20:32:28 KUZUMesI -> KUZUMI
20:46:29 sifr_afk -> sifr
20:52:05 + Luna-i(~Luna-i@210-20-92-219.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:56:36 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2006/06/26 21:00:00
21:02:32 ! Stella ("Leaving...")
21:06:23 ! mihiro ("CHOCOA")
21:07:25 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
21:09:24 + meltdown_(~meltdown@wd249.AFL35.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:12:59 meltdown_ -> meltdown
[meltdown] 復帰
21:13:17 + Stella_(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
21:13:42 ! TrickSta_ ("Leaving...")
21:17:54 Stella_ -> Stella
21:18:22 ! Stella ("Leaving...")
21:22:01 + TrickSta_(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:25:40 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Prof_M] もどり
21:31:26 + rubisu(~rubisu@p6091-adsau15hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:39:41 + MOTOI(~MOTOI@fe221.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
21:40:59 + Kakeru(~kakeru@EATcf-705p189.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
21:42:48 ! Kakeru (EOF From client)
21:46:19 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
21:52:46 + chita(~chita@157236211203user.quolia.com) to #もの書き
2006/06/26 22:00:00
22:14:57 CshopZZZ -> Catshop
22:19:14 mikeyama -> mikeZzz
22:23:05 + Kazami(~Kazami@p8196-ipad02akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:24:20 + Kakeru(~kakeru@EATcf-705p189.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
22:26:44 + ENO(~taka-miy@p93f340.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:27:01 KUZUMI -> KUZU_GM
[ENO] ネタかよ？ という情報が入ってきた（ｗ
[ENO] http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e56810142
[ENO] 金額を見て欲しい（ｗ
[shirakiya] ｗ
22:28:09 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yad_away] まあ、価値観は人それぞれですからのう
[ENO] 古本の値段（ライトノベル）としては破格だな（ｗ
[chita] ばんゆうさんが、初版帯つき本を欲しがっていた事がありました
[meltdown] 落とした人がっ
[chita] 彼に意見を聞くといいと思います
22:29:08 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
22:29:13 ! Kakeru (EOF From client)
[ENO] いや、マニアの価値観はわかるんだが
[fukaFuton] うわ。
[ENO] 俺も一時期「初版・帯つき・美本」にこだわってた時代があるから
[fukaFuton] 手元にあるこれが２万になるのか………（売らないが
[chita] ＞検索用：灼眼のシャナ
[ENO] 我が家には二冊ある
[chita] これどゆことだ
[ENO] ヤフオクはやったことが無いのでわかりません
[chita] 文庫一冊2万円。剛毅な人がいるもんだ。確かに
[killist] 検索用ってのは、同類項の単語ならべてインチキSEO的に検索されやすくしてるんでないすかね。
[killist] それはそうと高いなぁ。
[mikeZzz] 今時の本の初版がプレミアつくとは思わなかった
[Falshion] うちの家にシュリンク入りのこれ
22:32:37 + Kakeru(~kakeru@EATcf-705p189.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] あるんじゃないかなぁ
[killist] うちにあったらうっぱらうんだが無い。なんで無いんだ。
[ENO] ライトノベルとかの、重版未定はついているのが多いよ
[ENO] 俺の本も確かついているヤツがある（ｗ
[Falshion] ３巻ですな
[Falshion] １５０００円
[ENO] 古本の方が高いと言うやつ
[ENO] 需要と供給の兼ね合いで値段がつくわけだからして
[ENO] 欲しいけど手に入らない、となると、値が上がる
22:35:31 ! Kakeru (EOF From client)
[ENO] さて、繋いだそうそうだが風呂オチ
[ENO] ではまた
22:36:45 ! ENO ("CHOCOA")
[chita] イヤガラセで値を吊り上げた奴もいるだろうなあ
22:37:46 + sharuru(~sharuru@61-27-55-236.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:41:46 + lute_zzz(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:43:07 + Kakeru(~kakeru@EATcf-705p189.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] わしはいったい何をやっているんじゃ蝋という気もしなくもないですが
[Kakeru] OSがWindowsVistaベータになったり。
[fukaFuton] おお
[fukaFuton] 人柱。
[chita] 大人になったなあKakeruさん
[chita] ビスタになったらSkype使えますか
[Kakeru] そこまで試してないです
[chita] ビスタになる前はSkypeつかえてましたか
22:47:42 ! yosi ("Leaving...")
[Kakeru] skypeは正常だった、と思う
[Kakeru] ヘッドセットが初期不良っぽいので交換に
[chita] もしもノートPCだったら、内蔵マイクと内蔵スピーカーでものすごく頑張れば通話できたかしら
22:50:27 + showaway(~gm@3dccc92f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] おそらく
[Kakeru] とりあえず最大の問題点は
[Kakeru] 新機能で
[Kakeru] 管理者権限が必要な操作をする場合（ファイルの削除とか含む）
[Kakeru] 逐一警告してくれます。
[chita] 警告だけ？
[Kakeru] 画面が強制的に暗転して、逐一ok押さないと進まない
[chita] それは管理者としてloginしてても管理者同様の行動がでけるってことですか
[Kakeru] 管理者でログインしても警告が出る親切設計（日本語で余計なお世話と一般に言います
2006/06/26 23:00:00
23:00:32 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Banyu11th] ほぉ
[chita] ……いくらMicrosoftがおせっかい焼きでも、そういう状況を回避できないはずはないんだがなあ
[chita] いちいち確認しない設定か、全部にYを押す設定か、そんなのない？
[Kakeru] えーとそう設定した
[Kakeru] セキュリティセンターが止まった（ｗ
[OTE_Aw] 陰謀だな。
[OTE_Aw] これはKGBの陰謀だ。
[OTE_Aw] というわけでただうま
23:12:25 + MakotoK(~username@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
23:13:49 + mihiro(~mihiro@i218-47-185-19.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:15:57 + lute_zzz_(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:16:24 Yad_away -> Yad_sleep
23:21:04 + V-zEn0(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
[mihiro] sfさんはいるかなあ
[mihiro] 四日ほど前に送ったメールは、届いてるのだろうか。
[mihiro] 届いてるかどうかだけでも知りたいのだが、どうかな…
[Stella] 20分ぐらいまではいらっしゃったんですが
23:31:42 ! saway ("Seeya!")
23:33:11 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:38:31 + lute_zzz_(~lute@p2073-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ふむう。タイミングが悪いですなｗ＞20分前
23:40:20 ! V-zEn0 (Connection reset by peer)
[mihiro] まあ、さっき書き込んだログ読んでもらえれば返事もらえるでしょうから、気長に待ちますｗ
23:50:28 + akiraani(~akiraani@ackube009133.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 【レポート】高学歴ホワイトカラーがハマる「殺人ゲーム」 - 中国 (1) 自己表現に格好のプラットフォームを提供する殺人ゲーム (MYCOMジャーナル) http://journal.mycom.co.jp/articles/2006/06/26/game/
[Stella] 人狼っぽい
[syo] ○○投票の結果処刑されました……
[syo] ですか
23:54:26 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT070063.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[killist] ああ、確かに人狼っぽいですね、これは。
[killist] 人狼という間接的な脅威じゃなくて、殺し屋という直接的な脅威に改造したということなんだろうけれど
[killist] 人間心理への影響はどうなるんだろうな、そこらへん。
[chita] ルールについてどっかで読めないかな
23:58:13 + HT-Vampir(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
23:59:35 TK-Leana -> TK-Sleep
23:59:59 ! Kakeru ("")
2006/06/27 00:00:00 end
先日分(2006-06-25) ← 表示中(2006-06-26) → 翌日分(2006-06-27)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-06-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き