#もの書き 2005-10-29

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2005/10/29 00:00:00
[ENO] そういったときに、自分の感情とかプライドとか、そういったものと、作品そのものの質と
[ENO] どっちを取ると思う？
[Kakeru] んー
[ENO] 俺は、後者の人間だから、そのつもりで今までここで発言してきたのだな（ｗ
[Kakeru] 編集さんの指示なら全部聞くような
[ENO] 世の中の人は、みんなそうだとばかり思ってきたのだが、こないだ、それは大きな間違いだと気付いた（ｗ
[ENO] そうか、編集さんに言われたことは無条件に聞けるのだな（ｗ
[ENO] よし、では、とりあえず「編集さんに指示を出してもらえるレベル」になろう
[Kakeru] みちはとおい
[ENO] 最終選考に残らなくとも、二次に残ったあたりで
[ENO] 編集さんが付く場合だってあるのだから
[ENO] もっとも、編集さんの言うことを聞いたからと言って、プロになれるわけではない
[ENO] 言うとおりに書いても、世に出ないで消えていく人はいっぱいいる
[ENO] それでも「無条件で言うことを聞く」かい？（ｗ
[Kakeru] なむなむ
00:06:59 KUZUMIawy -> KUZUMI
[KUZUMI] 私の場合、他人の意見は「納得できたら聞く」だなぁ
[ENO] まあ、この辺のスタンスが、いわゆる「自分の作品と自分は別の物である」と考えることができるかどうかに
[ENO] かかってくるのだけどね
[ENO] その「納得」の部分が、まあ問題になるのだな
[Kakeru] えーとそもそも
[Kakeru] 指示を聞かないと出してもらえないのではないのか
[ENO] そうだよ
[Kakeru] 聞かないというのは
[ENO] でも、指示を聞いたから、出してもらえるとは限らない
[Kakeru] つまりどういうことなんだろうか？
[ENO] いや、俺が聞きたいのは「編集」という存在を「出版に関する権力を持っている存在」として捉えるなら
[ENO] 捉えるのではなく
[kannna] ＃んー、まずは、改訂した後が、前よりよくなってて、前よりおもしろくなってればいいんだと思うな＜どういうことなんだろうか？
[ENO] そういうことです
[ENO] より、面白くなれば、当然出版される。
[ENO] でも、その「より面白くする」ために、そこに他人の「文章」なり「アイディア」なりを
[ENO] 混ぜ込むことに抵抗感はあるのか無いのか、それを聞きたいのだな
[Kakeru] 良くなるならいいんじゃないのかなぁ
[Kakeru] ただこう
[Kakeru] 良いと思うものが全然違うと言うことはよくある話で（とおいめ
[ENO] そこなのだな
[ENO] そこのセンサーが問題なんだ
00:14:38 + akiraani(~akiraani@ackube003198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ふむん、、、これはアタシが編集専業してたときのことで、小説ではなく解説文などのお話ですけど、お願いした事をきちんと直してくれる「だけ」の方は、悪いけど、便利使いでお願いしがちでした。（これはアタシだけかもしれない）
[ENO] 自分は面白くないけど「そうやれば、俺のセンサーには反応しないけど、世間一般のセンサーにはひっかかるだろう」という
[ENO] 世間の好みがわかるセンサーがあるかどうか、と言う部分
[kannna] お願いしたことは直してくれるのは解説文だと当然だけど、お願いしてないとこで＋αの面白味を追加してくれる方には、、、
[kannna] なんてゆーか、おもしろそうなお仕事とか頼むようになりがちでした。
[ENO] 俺は後者だったんだろうなあ（ｗ
[Kakeru] 三割り増し。
[ENO] ライター仕事から、すぐに企画に引っ張られた
[ENO] んでもって、気が付くと台割までやらされていた（ｗ
[kannna] ああ、企画にひっぱられたのはきっとそうですね＜後者
[kannna] なるほど、台割まで
00:18:19 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ENO] レイアウトのラフ出しまでやらされたなあ（ｗ
[ENO] かけるんは、どうよ、その「自分の好みとは別に世間一般の人が好む感触を探り出すセンサー」が
[ENO] 自分にあると思う？
[Kakeru] ううorz
[V-zEn] そんなセンサーしか鍛えてない僕が来ましたよ。
[ENO] つまり「こうすれば良くなる」と言われて「書き足し」を指示されたときに
[ENO] その「書き足し」が何を補完し、何を追加する物なのか、見分けることができるかどうかということなのだな
[kannna] ＃アタシはダメダメです（笑）＜そのセンサー
[ENO] 自分の好みではないが、言っている意味はわかるし、それを付け足すことで、どの部分が補完されるのか
[ENO] そしてそれによって、より、受け入れやすくなるであろう、ということが理解できる
[ENO] そのセンサーが無いのなら
[ENO] ただ、機械的に「付け足せ」と言われたので入れました
[V-zEn] ＃まあ話のベクトルは違うけど、編集さんが「これ足りないよね」とかはっきり言う場合、人によるけど、本当に足りないんだと思う（笑）
[ENO] ということになる。それはライターであって、作家ではないのだな
[ENO] つまり「自分の好みではない」と言う時点で判断停止してしまっていたのでは、作家には
[V-zEn] ＃普通、そこまで作家に言わないと思うしね。作家の中からアイデアを引き出す方向性で誘導する方が多いと思……いたい
[ENO] なりにくい
[kannna] ＃小説やマンガはむずかしいことあるよね。解説文やマニュアル類だと簡単だけど＜付け足せとか、足りないとか。
[V-zEn] ＃そうですね。マニュアル本ならロジカルですから楽です。
[V-zEn] ＃＞付け足せ足りないの指摘
00:26:31 + Kyrie(~hogehoge@tc0.mcl.chem.tohoku.ac.jp) to #もの書き
[V-zEn] ＃創作はやっぱり、違いますからね。
[ENO] まあ、作家にもよるけど
00:27:10 killwist -> killweep
[V-zEn] ＃まあ、編集さんが「何か足りないんだよな」という顔をするにとどめるくらいの作家さんを目指そう（笑）
[V-zEn] ＃もちろん「OKです！」と快諾されるのが一番いいが、個人的にはかなり怖い（笑）
[kannna] 経験論のマイチップス＠解説文の場合、ですけど、想定読者は、１）メイン、２）サブ、３）エクストラの３本を最初に固めます。これはアタシがライター仕事するときでも固めてて、早い時機に編集さんと合意とっておきます。
[kannna] 書いてる途中で、メインとサブの優先順位がフラフラすると、結果、ダメなものができる。
[kannna] ＃例えば、入門者向けの文章なのにマニアを意識した箇所を入れすぎるとか。逆も同じ。＜結果、ダメなもの
[V-zEn] 編集さんもその辺、イメージとコンセンサス持っておかないと
[V-zEn] いけませんねえ。
[kannna] うん
[ENO] グループワーキング的な素養を持っているかどうか
[kannna] 途中で方針を変えるなら、決然と変えてほしいしね＜編集さんとのコンセンサス
[kannna] ＃決然と変えてくれるならそれはそれでいいのだ
[ENO] 目標に向けて、他者の意見を取り入れ、より良い物を目指し結果を出す
00:32:48 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] すべてはその「結果」のために存在する
00:33:56 KUZUMI -> KUZUMIzzz
[ENO] 個人的な好みとかそういったものは、優先順位のはるか下方に存在する
[ENO] そういう仕事ができるかどうか
[Kakeru] 良いものというのは何を指すのだろうか？
[Kakeru] 想定読者層の基準から見て良いもの？
[ENO] 何を馬鹿なことをいまさら
[ENO] 売れるものにきまっとる
[ENO] まず「納得できるもの」
[Kakeru] 売れれば勝ち組は諸般の事情により自粛ワードです
00:35:33 Morris -> MorrisZZZ
[ENO] 自分が「納得できるもの」が最初に来る。
[ENO] 誤解しないように言っておくが、これは別に
[ENO] グループワーキングができないと作家になれないよ、と言っているわけではないぞ
[ENO] 自分自身の信ずる物を書いて、それで作家になっている人もいくらでもいる
[V-zEn] 世の中には、圧倒的な才能というものも存在するです。
[ENO] 作家には「タイプ」がある。ということなのだ
[V-zEn] ただそれは、必ず何かが犠牲になってるので。多くは人間性か社会性ですが（笑）
00:38:11 aspha_RO -> aspha
[ENO] 自分が、そのどっちなのか、それを早めに知っておいて損は無い
00:38:59 ! TK-Leana ("いててだよー")
[Kakeru] むむむ
00:40:04 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0522.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
00:40:21 + Kazami_(~Kazami@p1029-ipad31akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 自分の得意とするものは何なのか
[V-zEn] を知れ
[V-zEn] ということやね。
[V-zEn] でまあ、その上で
00:41:42 CshopZZZ -> Catshop
[ENO] 簡単に言うなら
[V-zEn] 自分に足りない、作品を良くするための＋α
[V-zEn] を
[V-zEn] どういう方法でゲットするか。
[ENO] 「我を通したいなら、実力を見せろ」
00:42:42 ! i-Sam ("CHOCOA")
[ENO] 「実力が無いのなら、人の言うことは聞いいたほうがいい」
[kannna] そうですね
[V-zEn] 実力がつくまで
[V-zEn] かな。
[ENO] 「実力も無いのに我を通そうとするのは、ただのガキだ」
[V-zEn] まあ、ついたと思っても
[V-zEn] 鍛えてないとすぐ逃げるのが実力というもので（笑）
[ENO] それだけのことなのだな（ｗ
[kannna] マンガ家の伊藤晋平さんが、どっかで、プロに必要な物＝「実力に見合ったプライド」と書いてて。アタシこれいい言葉だと思います。
[V-zEn] 正確には、「前と同等かそれ以上」を見せないと「なくなった」とみなされる。大変めどい。
[ENO] 実力と言うのは自分の力ではなく「他人を動かす力」だからね
[V-zEn] ああ、いい言葉ですねえ。＞実力に見合ったプライド
[V-zEn] 個人的には、実力≒実績なので
[V-zEn] やっぱり実績をつけていくのが、実力をつける／見せる早道なのかなあと
[V-zEn] 思いますね。
[kannna] なるほど
[V-zEn] ほら、脳内の傑作だけ叫んでもやっぱり説得力がないじゃないすか（笑）
[ENO] 俺は、長い間、実務者だったから、どうも「理論先行型」の人を見ると胡散臭く感じてしまうのだな（ｗ
[V-zEn] 僕は、理論実践のために物作りますね。やっぱり。
[kannna] それはそうでしょ（笑）＜脳内傑作
[V-zEn] ＃もの書きはできないｗ
[V-zEn] いやほら、いるじゃないすか。脳内大作家が（笑）
[ENO] 「推論がいくら正しくて、真実を言い当てていたとしても、それで公判は維持できない」という
[V-zEn] やれば出来る子だと思ってる子とか。
[ENO] この価値観はもう身体に染み付いているから（ｗ
[kannna] んー、マニュアル・ライティングだって、立派なもの書きだと思うから、理論実践が有効な分野もあると思います。
00:49:05 + i-Sam(~820@FLA1Acp136.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[V-zEn] あ、多分僕もENOさんも、「物理的にブツがないとダメだよね」ということを言っているんだと思うです。
[V-zEn] 同じことを言っているのではないかなーと。違うのかな。俺の勘違い？（笑）
[ENO] そうですね突き詰めるとそうなりますね
[V-zEn] ばわ。＞ハニー
[kannna] そっか＜物理的にブツ
[Kakeru] 物理的にブツが物理的にないとだめ
[ENO] 説得力と納得力くらいの差がありますね＜物理的にあるのと無いのと
[V-zEn] うぃうぃ
[V-zEn] あと数字とかあると
[V-zEn] かなり説得力があります。
[Kakeru] ザクとグフぐらい？
[V-zEn] ザクを作った人と、「足がついたジオングは強い」と夢想してるお偉いさんくらい（笑）
[V-zEn] ＃わけわからん
[ENO] 夢を語るなら別に構わんのですよ、夢に根拠は必要ありませんからね
[V-zEn] それを根拠に使われると
[V-zEn] ちょっと辛いっすね。
[akiraani] まあ、ものを作る仕事になったらどうしてもぶち当たる壁です＞数字
[ENO] 「一発当てて、見返してやる」でもなんでも、夢ならいいのよ、夢なら（ｗ
[kannna] ＃原稿化されてないと説得力ないけど、ちゃんとした企画書くらいあれば納得力くらいはあるかも、、、とかかな（？）＠解説書発想
[V-zEn] ＃もちろん、企画書も立派なブツですよ。
[ENO] 企画書とか、世に出ていないものは「説得力」ですね
[V-zEn] ＃通れば「こういう企画はとおる」とか「この企画は通らない」とかの説得力になるじゃないすか。
[kannna] ＃そりゃそうか＜企画書も立派なブツ
[ENO] 「製品」が納得力だと思ってますけどね（ｗ
[kannna] ああ、そっか
[V-zEn] だから、作って、世に晒して、良し悪しはともかく結果を出して
[V-zEn] それで初めて
[V-zEn] 説得力になるんだろうなあと
[V-zEn] 思いますです。
[kannna] 作品がなんとなくかもし出すものが納得力で、数字も伴う実績が説得力？みたいなことでしょうか？？
[ENO] そして、製品として市場にさらした結果が「納得力」
[V-zEn] 僕は例えば、同人誌に対する説得力は結構持ってるつもりですよ（笑）
[V-zEn] 納得力ってよくわからんです。
[ENO] 説得力＜納得力、と言う不等式で話しております（ｗ
[V-zEn] 無条件に納得させる力、のようなものすか。
[V-zEn] 「あ、なるほどね」と一見して思わせる力とか。そういう？
[ENO] そうですね、市場と言う名前の不特定多数の検証を通過したもの、という意味で使ってます
[V-zEn] うーん
[V-zEn] そうですね、ということは、多分理解としてはあってるんだろうと
[V-zEn] 思っておきます（笑）
[V-zEn] 確かに、製品になって初めて生まれるものですね。それ。
[V-zEn] ただ、不等号つけられるものじゃないなあとは思います。
[ENO] この不等式は
[V-zEn] 説得力の積み重ねが、納得力につながるので、不等号をつけると説得力が軽んじられそうで怖いですね。
[ENO] 「動かすことのできる人の数」ですね
[kannna] アタシは、、、例えば、ある文化を共有してると納得できるけど、前提の違う人には理詰めで説明し難い影響力の意味でよく使います＜納得力＜わびさびとか、萌えとかね。
[V-zEn] うーん。動かさなければいけない対象数が違うブツで、それを比較するのはちょっと……
[ENO] 市場に出す、いわば「商品」としての切り口ですから
[ENO] そこはまあ、人によって違うのは当たり前でして
[V-zEn] わかります。ですが、その後ろを軽んじられる可能性がある言葉は怖いなあと思うのです。
[kannna] いや、ENOさんが言ってるのは、市場を通過した結果だろうから＜対象数は市場が抽象してくれてることになる
2005/10/29 01:00:00
[V-zEn] その後ろ＞商品の背景にあるもの
[ENO] 万単位で生産され、それなりに資本を投下する「商品」を作り出すときに
[ENO] 説得力の積み重ねがなければ、当然ゴーサインは出ないわけで
[V-zEn] そう思います。だからこそ、等号不等号をつけたくはないです。
[ENO] それでも、商品になったときはそれは単なる「説得力の積み重ね」でしかないのだと私は考えているのですよ
[V-zEn] 単なる、ですか。
[V-zEn] あまり……うーん。賛成できない表現ですね。それ。
[ENO] 市場に受け入れられ、利益を出して初めて「商品」は「商品」としての納得力を持つのだと
[ENO] 私は考えています
[kannna] 万単位ってのは納得力のある目安線かもしれません。
[V-zEn] 僕は、納得力は説得力の集合であり、納得力がなかった商品は、どんなに後ろが苦労していても、説得力の積み上げが足りなかったのだと
[V-zEn] 考えますので
[ENO] 利益を出せない物は、商品です、と言っても納得してもらえないわけですから
[V-zEn] 納得力が下がれば、説得力がないことになる。上がれば、説得力があったことになると考えます。不可分であり、比較はできないものと……
[V-zEn] 思うのです。
[kannna] ご存知のように、学術書なんて、初刷り３千部、図書館が買い切れば、増刷なしなんてザラなわけで。これもある種の商品ではあるんですが。やっぱり性質は違ってくるだろうとは思います。
[kannna] ＃もちろん３千部の学術書でも利益は出すのがプロの版元ですけどね。
[V-zEn] うぃ。
[ENO] 私は世に出した、つまり商品化された時点で、
[ENO] すべて「納得力」という呼び名に変るのだと考えているのですな
[V-zEn] うーんー。
[ENO] 商品になってしまえば、あとはお客さんが納得するかどうかです
[V-zEn] それはわかります。
[V-zEn] わかるのです。
[V-zEn] ただ、説得力＜納得力　と不等号をつける。これがわからない。
[kannna] そうすると、ENOさんが納得力と、説得力を使い分けるきっかけを聞いた方が、アタシなんかには理解し易いかもしれない。
[ENO] 世に出ないものには商品価値が無い、という意味ですね（ｗ
[ENO] 商品として
[Kakeru] えぅ
[ENO] 物を創り出し、それを売る
[V-zEn] ああ。
[V-zEn] そういうことですか……うーん。だとすると、言葉のチョイスの問題ですか寝え。
[V-zEn] ねえ。
[ENO] その価値観で話をしていますので
[V-zEn] それは僕も同じです。
[V-zEn] 世に出なければ価値はないです。
[ENO] ちょっとズレているのかもしれません
[V-zEn] いや、それに関しては、僕はレベルこそ違いますが、実感として持っていますし。
[ENO] 私の感覚は「商品として世に出る」ことをスタートラインだと捉えています
[V-zEn] もちろんです。
[V-zEn] そこからがスタートです。
[ENO] なんというかなあ、こう、説得力と言う言葉には「製品化される前」
[V-zEn] そこです。
[ENO] つまり、まだ修正の余地がある、猶予があるようなニュアンスがあるのです、私には
[V-zEn] 「製品化される前」を、軽く見ている気がするのです。悪い言い方ですみません。語彙が足りないもので。
[ENO] ええ、軽く見ています
[V-zEn] それは、製作に関わった人たちを軽く見ている気がするのです。
[ENO] それは未完成な製品ですから、まだ世に出す前に修正できる
[kannna] ふーむ
[sf] 説得にしても納得にしても「誰に対する説得」なのか「誰が納得するのか」よくわからん
[V-zEn] そこかなあ。
[kannna] うん＜誰に対しての
[V-zEn] 御大助かる。
[ENO] いわば、確立したものではありません、路上に出る前の自動車教習所の中のレベルのように思えるのです
01:13:46 ! D_wave ("お疲れSummer")
[ENO] 説得力の対象は、製品化する許可権者
[ENO] 納得力の対象は製品のユーザー
[V-zEn] 同意します。
[kannna] 例えばね、すごいマニアックでニッチな商品で門外漢に有用性が“納得”いかなくても、売れてるて実数は、門外漢にとっても有用性の説得力になるとか＜こんなふうに使ってます、アタシ流納得力＠説得力
[V-zEn] 許可権者……まあ、印刷所など、製品開発noも許可権者、に含めておいて下さい。
[sf] となると比較の対象になんないよね＞説得力と納得力
[V-zEn] 開発の関係者
[V-zEn] だよね。だよね。ｌ
[V-zEn] 比較対象にならないと思うんですよ。
[kannna] ＃ま、納得力は、辞書的な言葉ではないからどっちでもいいと思うんですけど。
[V-zEn] ＃そこに落とし込むかカンナちゃん（笑）
[ENO] 私の場合は「小説」ですからね、誤解の無いように（ｗ
[ENO] 製品とは「小説」です
[kannna] 商品の納得力と思って聞いてました＜ENOさんの場合
[ENO] 私の小説は「商品」ですが（ｗ
[NekoGeese] コンポーネント、小説で言えば文庫本などの「店頭の実体」だと思ってました ＜ ENOさんの「商品」
[ENO] 私が創った製品であり商品です
[kannna] ええ、それも了解済み＜ENOさんにとって小説は商品
[sf] んで、なんで説得力と納得力という話が出てきたんだっけな。
[kannna] 商品⊃小説 て図式で聞いてました＜ENOさんのお話
[V-zEn] 同上。
01:18:18 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 物理的なブツがあるのと無いのとでは
[ENO] というところから始ったような気がする（ｗ
[V-zEn] 00:50 <ENO> 説得力と納得力くらいの差がありますね＜物理的にあるのと無いのと
01:19:24 ! aspha ("Leaving...")
[ENO] 物理的にモノがない。つまり、本が無い、企画書段階では、説得力でしかない。「私は小説家です」と言っても説得することしかできないけど
[ENO] 実際に「本」があれば納得してもらえる
01:20:47 Luna -> LunaSleep
[ENO] とまあ、そんなニュアンスの言葉だったんですけどね（ｗ
[V-zEn] そこまでは納得できたんですけどね。
[V-zEn] 全くもって同意するものですが。
[sf] 実力を示す道具としては出した実物があるとないでは大違い。という話ですね。
[miburo] ＥＮＯさんの語法にけちをつけても始まらんと思うけど。ＥＮＯさんは説得力納得力という単語をそう定義づけているだけで、「その定義はおかしい」というのはあまり意味の無いことのような気がします：
[V-zEn] 定義に関して云々はしていないのです。むしろ納得しています。うぃ。
[kannna] うーんとね、、、
[sf] まあ、わざわざ
[sf] 納得力という言葉を定義しなくても
[sf] 「私は小説家である」というこばの、売り込みを掛けた編集者に対する説得力は
[shirakiya] ｜・）　別の意味と捕らえていたョ
[sf] 企画書しかないのと、実作があるのと、出版された実物があるのとでは、大違いですよね
[akagane] うむ、説得力、納得力という言葉が問題なのではないような気もするな＞ログを読んでみて
[sf] という話なんだと思うんだが
[akagane] ｓｆさんの言うように
[ENO] まとめるとｓｆさんの言うとおり（ｗ
[akagane] まずモノを書かねば始まらない
[miburo] 売れなきゃどうのこうのとか、編集の意見をどう聞くかとか
[kannna] それはそうです＜まずモノを書かねばはじまらない
[miburo] それよりとりあえず最終選考にでも残ってみろ
[miburo] という、いつものアレでは。
[ENO] いや、まあぶっちゃければそこなんだけど
[akagane] そのまえに、ココにいるメンツにも読ませて欲しいなぁ＞最終選考うんぬん
[ENO] グループワークみたいなことができる人とできない人がいて
[ENO] それができない人に、グループワークのようなやり方で接しても、相手のストレスを溜めるだけですよ、と
[ENO] 編集さんに言われたので
[akagane] ただその場合
[ENO] もしかしたら、俺のやり方でかけるんに接していたのは間違いだったのかなあ、と
[akagane] もの書きの意義としては、グループワークできないヤツがここにいても
[akagane] お手伝いできませんがな
[miburo] なるほど
[ENO] それを確認して、もし、そうだったのなら、謝ろうかと
[kannna] それはわかんないですね
[akagane] enoさん、そりゃまわりくどすぎます＞ログを読むかぎり
[ENO] 今まで、さんざん言ってきたけど、それは俺の誤った思い込みのなせる業だったと
[kannna] ただ、ライト・ノヴェルなどの商品のプロ作家になりたいなら、ENOさんや銅大さんの言ってることは理解できるし賛成
[kannna] 別にね、太宰治みたいな芸風で作家になったっていいと思うんですね。今さら売れなくても。
[miburo] そこまで誠実にこられると逆にプレッシャーなんではないでしょうか
[kannna] で、その路線ならENOさんの言うグループ・ワークはあまり重要度高くない気がする。
[akagane] いや、私としてはまずもって「私が面白いか否か」が来るので（ｗ＞商業作品だろうが、同人作品だろうが
[akagane] 口を出すときには私が面白くなるようなアドバイスなり批評なりをするわけです。
[akagane] それが作者の方向性とあっていればよし、あってなければそれはいたしかたない
[ENO] 私の場合は「売れるかどうか」が先にくるなあ（ｗ
[kannna] うん
[ENO] 売り物になるかどうか
[kannna] そこでね、売れると版元が儲かるとは違うと言うことはいいたい。
[akagane] さすがに売れるかどうかまでは分からぬなぁ
[kannna] ３千５百部単行本刷りきりで、文庫落ちでも、版元は設けることはできる。
[kannna] 掲載雑誌から込み込みのトータルでだったりしますが＜儲けることはできる
[ENO] いや、少なくとも初版三年後の見直しで絶版にならないくらいには売れないと（ｗ
[kannna] ええ、ENOさんの戦場はそこだってことは充分わかるので、ENOさんのお話は聞けるんです＜初版３年後の見直しで
[ENO] 版元と作家の立ち位置は違いますからね（ｗ
[kannna] うん
[kannna] で、「商品の納得力」と言ったとき、どこまで含めるのか？というのは気になりました。これについては、、、
[akagane] もの書きには、複数の視点が混在してますが
[ENO] 私の場合は「次の本が書けるかどうか」
[kannna] ENOさんが出してくれた、初回ロット１万て数字はアタシには納得力ありました。
[akagane] はなはだしくアレですな、論点がおかしくなっておりますな
[ENO] わはははは
[akagane] enoさんは、まずもって「かけるんが商業作家としてライノベ書いていくにはどうするべきか」
[akagane] という視点から書いているのだが
[ENO] それと、今後の対処の仕方ね、かけるんに対する（ｗ
[akagane] そこからカンナさんは、より幅広く、作家という仕事や出版というもの全体について
[akagane] いろいろと書き込みをされていて
[akagane] さらにはかけるんそのものがナニも反応しないものだから
[akagane] 議論はややこしいことに
[miburo] 反応しないねｗ
[akagane] あっ
[Catshop] いろいろ考えてるのではないかと。
[ENO] 「ええっ？俺のことだったの？」ｂｙかけるん
[akagane] かけるん、てめー、fate/hollow ataraxiaやってんじゃねーだろうなっ？！
[Falshion] 友人のために５つほど輸送したうさ。
[kannna] えーっと、、、ENOさん的には、きっと商品＝ENOさんの書く小説で語ってると思ってます。
[kannna] ただ、商品⊃作品て聞き方もできますね、とは気になってました、くらいのとこです＜アタシのいろいろと書き込み
[akagane] いや、かんなさんのは分かります
[akagane] でもその場合、かけるんのアドバイスにならんのですよ（ｗ
[kannna] それは、Kakeruんが考えればいいと思う＜アドバイス
[kannna] 専業作家だかりが作家ではなし
[akagane] それは我々もさんざん言っております
[kannna] ヒモが生業で、作家やってる人だって、多分きっと世の中にはいるでしょう
[V-zEn] それは「働けど働けど」とか詠んだ人のことですか（笑）
[SiIdeKei] ああいいな、ヒモで作家……相手がいれば……orz
[kannna] ＃いや、誰とは言わないけど（笑）
[Catshop] # あー、それやりたいなぁ（ぉぃぉぃ ＞ ヒモが本業な作家
[sf] 魅力的らしい
[akagane] どうかなー
[V-zEn] 作家はともかく、ヒモは魅力的だ（笑）
[D16_Work] 今のところ私はそれっぽい＞ヒモ
[akagane] あのふたりが言っているのは、「そういうキャラで何か萌え話が書けないか」というのではないか
[miburo] すさまじく疲れそうですよｗ
[SiIdeKei] 疲れてもいいから！（いいのかよ）
[sf] 椎出さんはともかく、猫屋のひとは本気に違いない。ぼかーそーおもうねっ
[Catshop] はっはっは。やだなー、えすえふさん、そんなばかなっ。(冷汗だらだら)
[ENO] 車持ってるしね
[Falshion] （ぶらーん
[kannna] プロアシ級のマンガ描さんなんかだと実際いるとかいないとか＠風聞＜ヒモが生業
[ENO] ナンパの道具に使える
[ENO] いるいる
[Catshop] まぁ、あの車が果たしてナンパの道具といえるかどうか。
[sf] それはともかく、要するに　食う仕事＋執筆　というやつですな
[akagane] 「ううー」「どうしたのですか、お兄様？」「また一次落ちだ……」「あらあらお兄様、大丈夫ですわ。いつかお兄様の作品が世に認められるはずです」「でも、このままじゃ僕はキミに養ってもらっているだけの……ただのヒモだ」「私はお兄様を信じておりますもの」
[Catshop] それはそれでひとつの選択肢ですよね。
[ENO] 漫画家のプロアシのヒモ
[kannna] こー、作家がもっとオシャレな職業てイメージになれば（笑）、ミュージシャンみたいに＜ヒモで
[Catshop] 少なくとも『市場』の圧力を受けて妥協しなくていい。
[Catshop] # まぁ、それでエンターテイメント的に面白いものができるかどうかは疑問を覚えますが。
[ENO] 実名をここで５〜６人挙げる事ができる（ｗ
[kannna] あはは（笑）
[akagane] （執務室にて）「お嬢ささま、出版社からご連絡です」「代わって……はい、そうです。ええ、その人の作品は必ず一次で落選させてください、はい……ふふ、お兄様は誰にもあげない。お兄様はずっと私が飼うの」
[akagane] やあ、なかなかの萌え話になりそうだな＞ヒモで作家
[kannna] 銅大さん、そのネタ、ミュージシャンに置き換えるとレディース・コミック（笑）
[ENO] しかし、その一次落ち確定作品を読んで、本気になった編集者がいた
[Catshop] # ところで作家って、オシャレなイメージないですかねぇ。
[ENO] 年上の、それも美人（ｗ
[kannna] １部を除いては、ないと思うねー＜作家
[Catshop] # ファッションに気を使えば、知的なイメージはあるし。
[ENO] ないない
[Catshop] あー、なるほど。＞ 一部を除いて
[ENO] 皆無
[kannna] 両村上とか＜１部例外
[Catshop] うむうむ。
[Catshop] オシャレげな服を着て、わかったようなわからないような発言をテレビですれば、きっとヒモも夢じゃないでございますよ。
[Catshop] # しかし、そんなヤツはヒモになる必要性がない(輪リ)
[ENO] その前に一回ぐらいミリオン売れないとねえ
[Catshop] 人間、一生に一度、自分のことを書けば大ヒット飛ばせると聞いたことがありますので。
[Catshop] その可能性にかける（ぉぃ
[ENO] タイトルは「遺書」
01:55:14 akiraani -> ani_furo
[shirakiya] 「或る阿呆の一生」
[Catshop] そういえば『離婚弁護士』って番組で「賞を取ってからあと小説がかけなくなって、でもテレビのコメンテータとか雑誌の対談とかで十分すぎる収入がある」って設定の美人小説家がいたなぁ。
[ENO] 死後出版されてベストセラーに
[Catshop] 死後出版されてベストセラーに。
[Catshop] その後、テレビのコメンテータや雑誌の対談の引き合いが引きもきらず、幽霊作家にっ
[ENO] まあ、賞さえ取れば、確かにある意味作家のキャラさえ立っていれば
[ENO] 仕事は来ると聞いた
[ENO] 「だから、鷹見さん、何でもいいから賞取りましょうよ、そうすればキャラで売れますよあなた」と言われた
[ENO] ちょっと不愉快だが、心の中で納得している自分はもっと不愉快だ
[Catshop] 「というわけで本日は幽霊作家のキャッチフレーズで一躍有名になった田中(故)に来ていただきました」「やー、そんな紹介されたらまるでボクがゴーストライターみたいじゃないですか。はっはっは」
[shirakiya] ふはは
[ENO] さて、午前二時なので、仕事に戻ります
[miburo] おつです
2005/10/29 02:00:00
[shirakiya] おつかれさまです
[ENO] そうそうakagane師匠
[kannna] お疲れ様です
[ENO] ちゃんとメールを打って、七割を三割に書き換えてくれと
[ENO] 頼んでおきました。
[akagane] や、申し訳ない
[akagane] この借りはいずれ作品で
02:01:01 Catshop -> CshopZZZ
[ENO] もし、そのままだたったら、時間切れということでご勘弁を
[akagane] がーんっΣ(゜Д゜)
[ENO] 「この借りはいずれ作品で仕返ししてやる」
[ENO] ということですね、了解しました（ｗ
[akagane] な、なぜ心をっ
[akagane] やはりスタンド使いっ？！
[shirakiya] そして二人の密かなる闘いが始まる――
[ENO] ははははは、風魔は風よ！　いかなる場所にも風は入り込む！
[ENO] 愛を失いつつある二人の心の間にも！
[shirakiya] （幽波紋と山田風太郎が混ざっている(笑)）
[ENO] 嫌な風だなあ
[ENO] ではでは
[shirakiya] では
[akagane] ではでは
02:03:53 ! ENO ("CHOCOA")
02:08:02 + ani_furo_(~akiraani@ackube002113.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] うう
[Kakeru] ねますおやすみなさい
02:11:08 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
02:11:21 ! Kakeru (EOF From client)
02:20:23 ! SiIde-zau (EOF From client)
02:25:44 Yaduka -> Yad_sleep
02:28:59 ani_furo_ -> akiraani
02:36:01 ! Hisa_gute ("話がかけねへー")
[kannna] オチまーす。おやすみなさい。
02:36:32 - kannna from #もの書き ()
02:39:40 ! NekoGeese ("CHOCOA")
02:39:58 ! akagane ("CHOCOA")
02:42:26 ! D16_Work ("CHOCOA")
02:59:39 ! i-Sam ("CHOCOA")
2005/10/29 03:00:00
03:14:18 + i-Sam(~820@FLA1Aac190.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:41:54 ! hollow_po ("CHOCOA")
03:52:31 ! ao ("おやすみ。")
03:59:36 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu004009.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/29 04:00:00
04:02:11 sharuru_ -> sharu_AFK
04:17:03 ! i-Sam ("CHOCOA")
[akiraani] http://www.enterbrain.co.jp/fb/yotei/index.html
[akiraani] ●１２月ファミ通文庫（２４日発売）
[akiraani] ＜NEW＞
[akiraani] ●超妹大戦シスマゲドン　1
[akiraani] 著：古橋秀之　イラスト：内藤 隆
[akiraani] 予価630円［本体600円＋税5％］
[akiraani] なんですかこりわ……
[Falshion] なんだそり
[KITE] はいいいい？
[Falshion] 買わないといけないじゃん。
[KITE] 古橋さんどうしちゃったんですか。
[Falshion] おや、すでに連載されてるようですよ＞マジキュー
[akiraani] 触手妹とかドリル妹が出てくるらしい
[shirakiya] ドリル妹はまだしも、触手妹ってなんだ
[NM] 黒古橋に白古橋では飽きたらず
[NM] 桃古橋に。
[Falshion] おにいちゃーん（にょろにょろ
[akiraani] いやー、なんとなく白古橋のフリをした黒古橋のよーな気がするなぁｗ
[Falshion] 「くっつくな、粘液が付く」
[Falshion] とかゆー奴ですか。
[shirakiya] 引っ込み思案な眼鏡っ娘で本なんか抱えているが
[shirakiya] その本は魔道書で男性恐怖症でお兄ちゃんに近づかれると
[akiraani] まあ、買うさっ
[akiraani] 買えばいいんだろ、買えばっ
[shirakiya] 「きちゃだめーっ（しゅぴーっ）」と触手を伸ばしてしまうとか？
04:33:34 cherry -> cherrySLP
[akiraani] 読めばいいんだろう、読めばっ
[shirakiya] いや別段、買わなくてもいいのでは。
[NM] 漢だ
[Falshion] 彬兄は
[shirakiya] 誰も強要していないんだしー
[Falshion] トラップを見たらひっかからないといけないのです。
[NM] しまった
[Falshion] それが生まれた定めだから。
[shirakiya] たとえ地雷原であろうとも突き進むのか
[akiraani] ちなみに
[NM] SandSだとスペースキーがリピートしない
[akiraani] 地雷を分でも平気なのでなんとも
[Falshion] それ使ってジャンプしますからな。
[akiraani] くっくっく、サンテレビ深夜アニメになれてしまえば滅多なことでダメージ受けたりはしなくなるさ
[shirakiya] ノ[クラスターエッジ]
[akiraani] 不発弾だ
[Falshion] サンテレビに対する無敵
[akiraani] 好きしょに比べりゃどうってことない
[shirakiya] なんて強力な免疫をもってやがる
[shirakiya] バイオハザードlv4にも耐えそうだ
[akiraani] 自慢じゃないがっ、鋼鉄天使くるみpureちゃんと生で見てたぞっｗ
[Falshion] 燃えよカバディは？
[akiraani] HDDビデオにまだ残ってる
[sf] あああれか超妹大戦
[sf] なんかねー
[Falshion] 将校殿が情報を持ち帰った。
[sf] 兄がコントローラーを持ち、妹に受信機をつけて戦う話だった。
[sf] そしてトーナメント。
[Falshion] あ、古橋だ。
[akiraani] それで触手にドリルか
[sf] ぼくの考えた妹コンテスト。
[shirakiya] トーナメントかよっ
[sf] きんにくマンのようなノリです。
[shirakiya] 「ぼくの考えた妹コンテスト」かよっっ
[shirakiya] ドリルとか触手とか考えるなーっ
[shirakiya] …とか思ってしまう私はダメぽいようです(笑)
[akiraani] ダメというか
[akiraani] 未熟者？
[shirakiya] 術中にはまっている？
[Falshion] Lv.0
[shirakiya] うむ
[Falshion] 別に妹に足が８本あったっていいじゃないか。
[Falshion] 別に妹が戸籍上母親でもいいじゃないか。
[akiraani] にょみ？
[shirakiya] いいのか…いいのかよ(笑)
[shirakiya] 妹亡者どもめ(笑)
[sf] なあに
[sf] ドリルとか触手なんぞ序の口でございます
[Falshion] 両方提出したら他の人がネタ思いつかないからダメとか言われた。
[shirakiya] そのうち自爆妹とかターンX妹なんか出てきそうだ
[sf] さっき先月のマジキューをみていると
[Falshion] 自爆妹はもういるよ
[sf] 飛行形態に変形したりしておりましたからな
[shirakiya] いたか。やっぱりいたか。
[Falshion] わーい。
[akiraani] まああれだ
[akiraani] もはやなんでもいい
[Falshion] 一般に付き合う上で大切なものは全部無視しても良い
[sf] 兄と妹という関係ということになっているだけで、もはやなんでもあり
[shirakiya] うむ。
[Falshion] エンターテイメント。
[shirakiya] そのぶっこわし具合が面白いのであろうが
[Falshion] 車が「どうしたんだいお兄ちゃん？」って聞いても問題ない。
[akiraani] こう、
[akiraani] アニレオン登場
[sf] 絶壁を登って逝きました＞車
[shirakiya] 「妹」であることに興味が無いからにゃぁ
[akiraani] とかどうだろう
[sf] (誤字じゃない)
[Falshion] なむなむ。
[shirakiya] ううむ。
[sf] まあなんというか、ギャグマンガのノリです
[shirakiya] うむ。
[Falshion] 問題はアレだ
[Falshion] そんなんでも俺の嫁と言う人間がいることだ。
[Falshion] 世の中おそろしやおそろしや。
[shirakiya] おそろしい…
[shirakiya] なるほどなぁ。ギャグマンガのノリと思えばその通りであるな
[akiraani] まあ、そういう雑誌だし
[sf] プラレスとキン肉マンと男塾を足して兄妹コンビの激闘にしたようなノリ
[sf] だと思いました。
[akiraani] まあ
[akiraani] なんにせよ楽しみだ
2005/10/29 05:00:00
05:09:53 + Martynas(+5234@ip-82-135-220-129.static.vkt.lt) to #もの書き
[Martynas] こんばんは
05:11:54 ! Martynas ("Sayo!")
[akiraani] ありゃ
05:20:27 ! kaya-n (Connection reset by peer)
05:20:29 + kaya-n_(~kayahn@156.32.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
05:23:59 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] http://www.webdokusho.com/koushin/sugie.php#20051027
[NM] 〉とにかく本屋に３０代４０代はほとんど来ないと思った方がいいよ。出版社はそれを踏まえて本を作った方がいいと思うよ
[NM] という書店の話。
[sf] そのへんは読書調査でも見えてますよね
[sf] 一番本を読まない世代。
2005/10/29 06:00:00
06:00:13 ! siseBADM (EOF From client)
06:02:37 ! kaya-n_ (Connection reset by peer)
06:07:51 + Tayu(~tayu@Air1Aaf245.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Tayu] おはようございます。
[Tayu] やはり５時をすぎると眠れないですね。
[Tayu] 昨日はいろいろと歩き回ったから眠れるかと思ったんですが
[Tayu] 眠気の芯のようなものがなくてきれいさっぱりすっきりしゃっきりとしてます。
[Tayu] とほほ、、、
[Tayu] フェイト／ホロウアタラクシアがまだ届いていないので、
[Tayu] おとなしく翻訳の続きします、、、
[Tayu] めもめも。
[NM] ホロウワンズばっかりだ
[Tayu] ワンズ？
[Tayu] 原文読んで、文体と雰囲気つかみ直して、
[Tayu] 一文ずつ照らし合わせてチェックする。
[Tayu] ・・・面倒(^^;
[NM] MAGE:The Ascensionに登場する魔法使いの一派。
[Tayu] でも原文のリズムがおもしろいので、、、あれ。
[Tayu] メイジ使ってしまってるの？
[NM] いや
[Tayu] 翻案はまずいんではなかろうか
[NM] 昨日今日とhollowの話をする人が多いのでｗ
[Tayu] MERPもトールキンエンタープライズから活動停止を求められているようです。
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] NMさんはいかがですか、TYPE-MOONの作品群。
[NM] 僕がもっとも評価しているのは奈須きのこのオリジナリティの部分で
[NM] そーゆー意味ではFate以降いまいち評価しづらい。
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] Fateは商業版で月姫をやってみたらどうなるか、とあったので、
[NM] 空の境界が一番ピュアな奈須節を感じる
[Tayu] 基本的な骨子は変わっていないのだろうと思います。
[NM] やあぜんぜんｗ
[Tayu] 空の境界読んでないからなあ。
[NM] なんだろうなあ
[Tayu] 次の作品はがらっと変わるんではなかろうか
[Tayu] というか次が勝負どころ
[NM] 「神話のいいとこ取り＋奈須節」が骨子だというならそうなんだろうけど。
[Tayu] 神話は付け足しだと思うんだけどな。
[Tayu] アルトルージュとかいろいろおもしろいアイデアはほこほこ見受けられるんですが、
[Tayu] それをいきなり商業版で出しても自己完結するだけでしょ。
[NM] 逆に言えば
[NM] それが同人の「骨」ってものだよね
[Tayu] なに結界だったかな、形を変えて出てきている物もある。
[Tayu] そうですね。
[Tayu] ああ、私が言っている骨子、というのはシナリオの組み立て方とかルートとか
06:16:37 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[Tayu] 伏線の張り方とか。
[NM] Fateには奈須きのこの狂気が少ないので
[Tayu] (^^;
[NM] 食い足りないｗ
[NM] むしろMelty Bloodとかの方が
[NM] 奈須分は多いですね
[Tayu] 私は逆にあれ以上血まみれスプラッタになってたら読めませんよ（汗
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] アクションゲームの方がオリジナリティを再現しているというのは少々複雑な気分です。
[NM] エンターテインメントとして見るならば
[NM] そんじょそこらのノベルゲーでは足下にも及ばないと思うけど
[Tayu] うむ。
[Tayu] 確かにFate/staynightはおもしろかった。
[Tayu] stayknightじゃないかと思うくらい。
[Tayu] 商業版だと、デザインとしてはすっきりと売れる線をとるでしょう。
[NM] でもまあ
[Tayu] どろどろしたのとか、ぱっとみてわかりにくい部分はそいでいって。
[NM] それならいっそ全年齢版を出すべきだと思った
[Tayu] うーんそうですねぇ。
[Tayu] アダルトコーナーでフェイトだけ浮いてましたよ(^-^;
[Tayu] 買おうとしたら店員さんには不審がられましたけど。
[NM] Fateの方法論は完璧に「メジャー」のそれなので
[Tayu] ふむふむ
[Tayu] でも全年齢版はかなり難しいのでは？
[NM] 桜ルートの扱いだけでしょ、問題になるのは。
[Tayu] スプラッタ描写とか痛みとか、あ、ちょっと子供にはこれ許容量超えてるかも、と思った部分もないでもない。
[Tayu] そうですね。＜桜ルート
[NM] だからってばっさり無くしていいかとゆーとそれを許容する奈須きのこではないと僕は信じてるけどｗ
[Tayu] でも大本のいろいろな謎が解けてくるのも桜ルートまで行かないと、というところもあるし。
[Tayu] あまりネタばらしすると文章が残るので気を遣いながらキーボードを打つわたし。
[NM] まあ
[NM] アニメがどうなるやら。
[Tayu] イリヤルートがなくなっただけでもよしとすべきでは。
[Tayu] アニメはたぶんセイバールートじゃないかな。
[NM] 期待してたのにイリヤルートｗ
[Tayu] やはり伝説の英雄ですものね。
[Tayu] 凜ルートまでは行かない、に一票（笑）
[NM] 凛ルートのネタバレはやると思うけどねえ
[Tayu] でもこのごろ９月までで打ち切られるアニメにはかなり酷な展開が多いからなあ。
[Tayu] うむ。＜凜ルートネタバレ
[NM] 最近エウレカが面白いですよ
[Tayu] あ、私もエウレカセブン一押し。
[Tayu] 問題は起きられるかという部分にあるのだが。
[Tayu] 毎週見逃していたり。
[Tayu] GyaOで1話〜18話まで一時放送していたんですが、
[Tayu] IEで見ないときちんと映らないので気づく前に期限終了してました。
[Tayu] エウレカはUSENの看板娘ですね（笑）
[NM] わはは
[NM] あと最近の注目は蟲師かな。
[Tayu] むし？
[NM] http://www.mushishi.jp/
[NM] まったりまったり。
[Mak_Away] やあ、たゆさんだ。
06:33:59 Mak_Away -> MakotoK
[MakotoK] じつに聞きたいことがあったのですが。
[Tayu] やは。
[MakotoK] 昨日、#ぱそ　で
[Tayu] 僕はあーる君だよ（嘘
[MakotoK] わしがFate/hollow ataraxiaやってるといったら「イメージが違う」といっていたのをお見かけしたわけですが。
[NM] ご飯だけでもおいしいわ
[Tayu] 、、、はいはい、何でしょう。
[MakotoK] ……たゆさんの持つわしのイメージってどんなよ。
[MakotoK] で、西上さん。あ〜る君はやはりおかゆライスが真骨頂では。
[Tayu] ばりばりのタフなネットワーク技術者でアクションゲームとか難しい話題とかに精通している、萌えとは縁のなさそうな人。
[Tayu] おかゆライス、いいですねえ。
[MakotoK] うーむ。
[Tayu] ではいかがでしょうか。
[Tayu] アクションゲームとか難しい話題というのはおいておくとして。
[MakotoK] タフかどうかはともかく（いまも手術療養中だしな）、最前線にいるネットワーク技術者ではあるし
[Tayu] うん。UOとかばりばりにやってる、というイメージもあったな
[MakotoK] 小難しい話題もだいすきだが。
[Tayu] うむ、正答率80%。
[NM] タフな人はこんなところ来ません
[Tayu] これでTolkienが好きならさりおんさんと気が合いそうだ、とは思いました。
[MakotoK] その反面、二次創作の原作依頼で埋もれてしにそーなわしもいるわけだが。
[Tayu] ごふっ
[Tayu] 隠れおたくっ（びし
[MakotoK] いやかくれてないし。
[Tayu] そうか。
[MakotoK] で、J.R.R Tolkienなら。
[Tayu] うっうっうっまこっちゃんだけは真人間だと思っていたのにっ（オーバーアクション
[MakotoK] 小学生時代に読破してるが。
[Tayu] 仲間だ（がしっ
[MakotoK] 同士よっ。
[Tayu] というより近所の図書館にそれくらいしか文庫本が置いてなかったというほうが正解に近いのです、私の場合は。
[Tayu] あとは中公文庫も大量にあったな。
[MakotoK] ま、タフな人はIRCなんかやってないってのは同感。そんな暇があったら設計するかRoutingの計算するね、タフな技術屋は。
[Tayu] ふむふむ。
[MakotoK] なにしろ家に帰る理由が「自宅のLabじゃないと機材がたりない」とかだからね。本当にタフな一流の連中は。
[Tayu] ごふ。
[MakotoK] っていうか寝ないし。彼ら。
[Tayu] ・・・。
[Tayu] 昼間も？
[MakotoK] クライアントのところにいく移動時間は
[MakotoK] 設計企画書のつめと、うちらみたいな二流の連中の直しでいっぱいいっぱいです。
[Tayu] あらら。
[MakotoK] 夜はよく、朝になって自販機のパンを買ってるのを見かけます。
[MakotoK] 一晩中つかってたらしいLabの機材を片付けるので大変面倒です。
[Tayu] 差し入れだけで生きていける人もいるからなあ。
[Tayu] ・・・ネットワーク関係の仕事をするのはやめよう。
[MakotoK] 1日に30分平均でしか寝てない人もころころしてるなぁ。
[Tayu] ってかなり前に決意してたはずなんだが、むーん。
[Tayu] ヨガとかやってませんか、それ。
[MakotoK] ああ、やめたほうがいいっすね。一流になりたいならやめれ、と。
[Tayu] 10
[MakotoK] んー。聞いてみたことがあるんだが。
[Tayu] 10分休めば一晩眠った分疲れがとれるとか。
[MakotoK] 「事務仕事してるときなんか頭なんか寝てるようなもんだろう、とっとと働け」と。
[Tayu] うーむ。
[MakotoK] 生活＝ネットワークで、趣味＝ネットワークらしいす。技術屋としては本当に尊敬しますが。
[Tayu] 凄いですね、それも。
[MakotoK] ……そうなりたいか、っていわれたら。声を大にして「No!」と叫びますね。
[Tayu] 好きこそものの上手なれ、かな。
[MakotoK] もはや、好きとかきらいじゃないんだよね。
[MakotoK] 息をするのに意識してることなんかほとんどない、って領域で。
[Tayu] 世界がネットワーク。
[Tayu] 乳児のお母さんみたいだな、働き方が。
[MakotoK] ああ、そんなもんだね。
[Tayu] あれはまだ３時間ずつ眠れるけれど。
[MakotoK] 卓越した技術者が魔術師にみえるのはそんなときなんだけどな。
[Tayu] ウィザードだぁ。
[MakotoK] こー、普通の人間がなにかをするときのプロセスって
[Tayu] うんうん。
[MakotoK] 「考案＞検討＞方法策定＞実行」だとおもうわけですが
[Tayu] ふむふむ。
[MakotoK] かれら、「考案＞実行」なんだよね。半分。
[Tayu] ああ、それは分かるけれど実行の部分で間違えないのが凄い。
[MakotoK] それはあれです。
[Tayu] なんとなく。
[MakotoK] うちらがこーやってキーボードたたくときに、
[MakotoK] 日本語をふつーにかけるのとおなじことです。
[MakotoK] 言語が違うだけ、なんだそうだ。
[Tayu] ふぅむ。
[Tayu] そこまで力量があれば、安心して任せられそうですね。
[MakotoK] むしろ任せると困るんだけどね。
[Tayu] なぜでしょう。
[MakotoK] いや、管理職の立場から、いまの一点でみりゃいいんでしょうが。
[Tayu] ああ、なる。
[MakotoK] ほかの技術者の理解できる平面までおりてこないんで。
[Tayu] ・・・。
[Tayu] ときどき礼がそんな発想をする。ネットワークじゃなくて。
[MakotoK] 不慮の事態があったときにだれも解決できん。
[Tayu] 確かにそれじゃ大変だぁ。
[MakotoK] さらには一年後にほかのメンバーとの格差が開く一方になる。
[Tayu] ドキュメントは誰が読んでも分かるように。
[MakotoK] よって、そーゆー人間ほど現場に直にはだせなくなるんですよ。
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] そしてネットワークの混乱はまだまだ続く、、、
[MakotoK] だいたいにおいて８割がた手遅れになったものを解きほぐしてパズルを再構成してもらうようになる、と。
[Tayu] いつも難しい仕事を押しつけられるんじゃないですか、それ。
[MakotoK] そーですよ？
[Tayu] 派遣も似たようなところがあって、
[MakotoK] 技術屋の共通認識ってのがありまして。
[Tayu] 人手、というより収拾がつかなくなったところで派遣会社に呼ぶ。
[MakotoK] 「腕をあげれば面倒が増える。いまのレベルを保てば給料が下がる」
[Tayu] 翻訳もフリーランスは実はそう。
[Tayu] 社内翻訳で間に合わなくなった時点で発注する。
[Tayu] 待て。
[Tayu] それでは腕を下げるしかないのでわ
[MakotoK] もちろん、下げれば解雇です。
[Tayu] ぎゃー
[Tayu] 二律背反といったところですか。
[MakotoK] いや、そんなたいしたもんじゃなくて。
[Tayu] ほみ？
[MakotoK] 「平穏無事でいたければ足を洗うか独立しろ」
[MakotoK] って言葉が続きます。
[Tayu] なるほどねえ。
[Tayu] 独立してそれで解決するものでもないでしょうに。
[MakotoK] いやいや。解決するのよね。
[Tayu] あら。
[MakotoK] 外注でくる仕事は、
[Tayu] 採算の部分が切り離されるからかな。
[MakotoK] 難易度と報酬が比例したまま推移するので。
[Tayu] ふむふむ。
[MakotoK] １年たったからその格差がひらく、ってもんじゃない。いくつもの仕事を平均してみればね。
[Tayu] ふぅん。
[MakotoK] 同じ難易度の仕事をしてれば、同じ程度の報酬がはいるわけですよ。今年も来年も。
[Tayu] 確かに楽ですね、その方が。
[MakotoK] これが雇用関係だと、同じ程度の仕事をしてると半分の報酬になりかねないのでｗ
[Tayu] うむ。わかるわかる。
2005/10/29 07:00:00
[MakotoK] ま、そーはいっても、技術屋なんて
07:00:10 ! log ("auto down")
[MakotoK] たいてい知的好奇心がひとよりだいぶあふれちゃってるので
[Tayu] さらっと片付けちゃうと簡単に思われるし。
[MakotoK] 好き好んで茨の道を突進しますが。
[Tayu] ほにほに。
07:00:45 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[Tayu] やはりタフなんじゃないですか（苦笑）
[Tayu] さて。
[Tayu] まこっちゃんに語って頂いたところで、
[MakotoK] # じゃなきゃ、メーカーのBugをみつけてあんなに目を輝かせんな。どいつもこいつも。
[Tayu] お茶も一杯飲んできます。
[MakotoK] のんでらっしゃい
[Tayu] (^^;
[MakotoK] わしももすこし、企画書と格闘するか。ああ、夜があけてるやん。
07:13:22 ! SiIdeKei (EOF From client)
[Prof_M] 夜が明けましたな。
[NM] いつの間にか
[Prof_M] ……仕事終わり。朝も食べた。後は薬飲んで寝るだけ〜
[NM] 時計が１日２回しか正しい時刻を表示しないようになっていた
[OTE_Aw] おはもげ
[OTE_Aw] 今日は試験監督、いつもより早めに行くのです。
[Prof_M] 試験か……
[OTE_Aw] 技術者は知的好奇心をなくしたら終わりだよなぁ。と思うけど。
[OTE_Aw] それって
[OTE_Aw] 「血を吐きながら走り続けるマラソン」byモロボシ・ダン
[OTE_Aw] なんだよなぁ。
[OTE_Aw] まぁ楽しいけど。
[Prof_M] 昔，模型誌でアメリカのプロモデラーが書いてた記事の中に
[Prof_M] 「パーツにひたすらペーパーがけする（ヤスリをかける）作業は鬱陶しいものだが，それがないとできあがった時の楽しさは半減する
[Prof_M] といった事が書いてあったとかなかったとか。
[Prof_M] 知りたい事がすんなりてにはいると，やはり面白くないんだよな。
[Prof_M] こう，色々試行錯誤する過程が楽しいというか，苦労を平気で背負い込むというか，むしろ買ってでも背負うとか。
[OTE_Aw] それができなきゃ
[OTE_Aw] 脳のほうがめいんでぃっしゅの仕事はできゃしねぇやな。
[Prof_M] うむ
07:47:34 + Lute(~lute@p2138-ipbf309fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:52:50 ! kisito ("あー、動かしていないキャラが多すぎる……")
07:53:02 + sharu_AF_(~sharuru@p4024-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:55:54 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2005/10/29 08:00:00
08:03:20 ! NM ("Down,down,down...")
08:24:49 ! trickstar ("Leaving..")
[Tayu] ごちそうさまでした。
[Tayu] さて。
[Tayu] 眠くなってきたので
[Tayu] 昨日もらった自作パソコンガイドブックを読むか
08:33:53 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:33:53 + Kazami(~Kazami@p8014-ipad33akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:44:44 LunaSleep -> Luna
08:47:03 Tayu -> TayuSleep
08:47:10 + i-Sam(~820@FLA1Acl092.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:51:31 ! Lute (Connection reset by peer)
08:53:10 + Lute(~lute@p2211-ipbf307fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:54:15 + kannna(~kannna@ACCD28BB.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] おはよんございます
[kannna] ＃寝しなに本を読んだら寝そびれますた
[kannna] ＃目が冴えて困った困った
[kannna] http://hiki.cre.jp/history/?ChukoShinsho1818Sumer
08:56:53 ! MINAZUKI ("CHOCOA")
[kannna] とゆーとこで、一読した本＞『シュメル――人類最古の文明』のことなぞボソボソと
[sf] ふむふむ
[sf] !メモ
[sf] てけとーに書いておけるように、つくってみた
[kannna] 内容＞「日本人が書いたメソポタミア文明の本はいくつもありますが、シュメル文明だけを単独に扱った本は珍しいことです」＠はしがきby三笠宮崇仁
[kannna] おお。！メモ。
2005/10/29 09:00:00
[kannna] ＃そっちに書いた方がいいでしょうかね？
[sf] こっちに書いてもあっちにもメモっとくとか
[sf] てけとーに。
[kannna] 了解＜てけとーに
[kannna] あっちの！メモを使うときは記名の方がいいでしょうか？
[sf] 内容しだいじゃないですかね。感想は記名しとくといいかも
09:01:35 ! roshiajin ("lights off")
[kannna] なるほど＞感想は記名推奨くらいで了解です
[kannna] えーと、、、シュメール文明についての一般的概説書としては、いい本だと思います。記述も、紙幅が許す限り、かなりフェアと思います。＜中公新書の「シュメル」。ただ、、、
[kannna] 通史のような歴史概説を期待して読む人は、読みづらいと思うかもしれません。
[kannna] 書いてあるのは、著者が現状言える範囲での、シュメル文明のアウト・ラインなのです。通史とは思わずに読むことをお勧め。
[kannna] 大変、親切なことに、通史であるかのようにも読める、構成上の工夫がされています。ここをどう読むかが、読む方の手際になると思います。
[kannna] この親切な構成が、一般向け概説書として吉と出るか凶と出るかは、ちょっと微妙なところと思います。
[kannna] 個人的感想としては、舐めるように読んだ方が面白味のあるいい本。
[kannna] ＃概説書が舐めるように読む必要があるのは、どーよ？って話はあると思うけど。とりあえず一読しただけなので。その辺は、またいずれ。
[MakotoK] ＃通史と誤読する可能性を考慮すると、構成としてどうなのか、って気もするのですが。
[MakotoK] ＃読んでないのでそのへんわからんけどな。
[kannna] そうですね。もの書き的に一書の構成の良し悪しについて、考えてみる題材としてもいいように思います。＜通史と誤読する可能性を考慮すると、構成としてどうなのか
[MakotoK] うむ。
09:12:22 + aspha(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK] 歴史書なんかはまだ構成を気にしてる書物おおいんだが……
[kannna] ちょっとかいつまんで書いとくと、第１章が文字、第２章が土器と農耕、第３章が印章、という具合に、題材の推移があたかも、社会の発展とイメージ的にダブるような誘導で構成されてます。
[MakotoK] 技術書とかあっちにとんですっころがってとっちらかってる本をまだまだみかけるからな。
[kannna] この親切な構成がなかなか難物なんですけど、前書きや後書きを読んでも、どこにも「通史」だとは書いてない（笑）。
[MakotoK] 微妙な誘導だね。その誘導は故意なんだろうけど……やっぱミスディレクションの可能性がのこっちゃうよなぁ。
[kannna] 微妙なところですよね。多分、社会史なんて言葉も概念も知らない人を想定した、概説書なんだと思うんですよね。
[MakotoK] かといって、そういう人が読むにはだいぶ細かい上にまたずいぶんと微妙な題材だよな。シュメル文明ってのは。
[kannna] ＃『シュメル』は社会史の本だと言うわけではありません。参考にしてるとは、個人的に推測してますが、シュメール史で社会史はできない、ってことは著者自身が痛切に感じてる気配。
[kannna] うん＜微妙な題材
[MakotoK] まぁ、そのへんを深く掘ると実に面白いんだが
[MakotoK] このチャンネルでさえ、社会史の概念とその内容を細かいところまで把握してる人間はすくないようにおもうね。
[MakotoK] わしも含めて。
[sf] うにーん
[sf] まだ印章まで読んだところなんですけど
[sf] 通史というよりは文化概説だと思いますね
[kannna] えーと、社会史的なアプローチがうまく使われてる、ってだけなんですけど。
[kannna] ああ、うん、文化概説。そうなんですよね。社会-文化の概説。
[sf] それぞれの文化要素について、それぞれある程度歴史は追いかけてるけど、これは過去のものだから当然というか。
[MakotoK] 文化と歴史ってのは車軸の両輪ですからね。当然背景として言及しないわけには行かないでしょ。
[sf] いやまあ変化があるからね
[sf] それに必要な程度に歴史に触れているという程度だったと感じました
[sf] いちおう歴史的な流れの全体像は、序章でさらっとまとめてありますね
[kannna] えーと、、、sfさんの読み方は、いい読み方だと思います。＜必要程度に歴史に触れている。実は、、、
09:24:01 ! Kyrie ("クライアントの終了")
[kannna] 前書きでも後書きでも著者自身が「（シュメール文明を）現代社会の原点」と書いてて。どういう意味で「原点」と著者が言ってるのか？ がこの本の究極の読みどころになると思います。その上で、「シュメールはメソポタミア文明の起点」的なことは本文にも随所で主張されてて、この辺は、読者の方で気をつけて読まないと、どうしても誘導され易いと思ってます。
09:28:22 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 原点と書いてあるけどまあ、ようするに現代文明の諸要素の最古の事例があるという話ですよな
[kannna] うん
09:31:32 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[kannna] テキストの表層、きちんと書きってあるのはそういうことにつきるんですよね＜諸要素の最古の事例がある
[sf] それが本当に最初の事例(基点)なのかは不明だし、現代に直接繋がるものなのかは論証されているとは限らない、あたりから「原点」という言いかたに誤認を誘う可能性を指摘しているのかしらん
[akagane] サイコの文明
[akagane] たいへんイヤなものを想像するなぁ
[kannna] 例えば、第３章での、印章社会みたいな切り口でのシュメールと現代日本との対照はあまり問題ないし、興味深く読めるわけです。ところが、、、
09:35:25 + aspha1(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[kannna] 一方で、美術品様式の伝播なんかについて、伝播のリレーをすっ飛ばした、超時空伝播的なくくりでのハショった事例紹介が混在してる。これは、紙幅との関係でしょうがないところだと思うのですが。読者の方で読み分ける必要が生じると思ってます。
[sf] ふむふむ
[kannna] ビッグワードでの指摘になりますけど、、、要点を書くと。文明てのは、文化の複合が、目的意識をもって社会的に構成された制度なので、文化要素を分解して原点を言っても、文明の原点とは言えない。だから、、、
[kannna] ｓｆさんの、シュメール文化概説、って内容把握は、いい読み方だと思います。
[kannna] んで、とりあえず、「人類最古の文明」って副題には、ちょい、危うさ「も」あると思いますくらいです。＜アタシだって一読しただけですもん（笑）。
09:40:23 + aspha(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[akagane] シュメール文化といえばっ！　ギルガメッシュ！　げーと・おぶ・ばびろんっ！
[kannna] うん、ギルガメッシュ
[sf] あとまあ都市といういみでは、より古い事例は色々ありますしね
[kannna] ギルガメッシュ、実在とは限らないぞ説の断固とした主張＠第８章は、拍手でした。書きっぷりもフェアだったし。
[akagane] シュメールは、こう、語感がいいっすよ。“ウル”王朝とか
[kannna] ＃そうですね＜都市という意味＜意味「でも」と、アタシの論点ならなるかな（？）
[kannna] でもね、いろいろ書いたけど、いい本と思います。アタシは概説書でも、こういうのはいい本だと思います。
[sf] 文字の元になったといわれるブッラなんかは少なくとも紀元前九千年ごろまで遡りますし、あれがあるということは出土地域に広く商業流通があったわけですよな
[kannna] そうですよね。＜流通はあった
[sf] この年代は『解読　古代文字』で触れられていたものです。こちらではブルラと書いてます。
09:45:11 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-331p37.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 北はカスピ海、西は西アジア、南はスーダン、東はインダスまで出土してるらしいです
[akagane] というか、都市ができるということは、その前に経済などの交流があって、不定期の市がたって＞それが定期になって……とか
[sf] ですね
[akagane] いきなりシュメールがナニもない、部族村の中から生まれるわけでもなし
[sf] イェリコなんかもアスファルトと死海の塩の交易拠点だったと考えられています
[akagane] そうなるまでの紆余曲折があってのことでしょう
[akagane] そういや死海の塩は今も販売してういるのかしらん
[kannna] そこは、比較的新しい考えなんですよね。不定期の市がたって、定期になって。
[sf] エリコとかジェリコとかも書きますが、世界最古級の都市でいまにいたるというやつです
[sf] 聖書で地震で城壁が壊れて略奪されたかわいそうなところでもあります
[akagane] ジェリコといえばラッパっ
[akagane] ぱぱらぱー
[kannna] ここで、小林氏＠著者のような良心的な学者さんはどうしても断定を避ける。その結果、不定期市＞都市化＞定期市という旧説が残ってしまう。惜しい。
[kannna] 交易関係だと、手紙の話がおもしろかったです。えーと、、、あったあった、ｐ32-33
[Kakeru] ごきげんよう
[sf] 市の定期・不定期と都市化の時期については難しい話ですなあ。農耕集住適地だからこそ交易がはじまるとも言えるし
[akagane] 手紙ですか？　粘土板の？
[kannna] 「結局、手紙を持参する使者は内容を覚えて行って、手紙を渡すと同時にその内容を口頭で伝えていたと考えられる」（笑）
[kannna] ええ、そうです、粘土板の手紙です。
[akagane] そりゃそうだ
[kannna] ＃読みながら白山羊さんの唄を歌ってしまった。
[sf] そういやロンゴロンゴが粗筋メモでみながら暗唱するものだったという説もありましたな
[kannna] ＃もの書き的には、この「考えられる」って、日本語的文末に著者の学者的良心を読んだ＠割とマジ
[akagane] つうか、アレではないかと。使者を送って口上を述べさせるわけだが、間違ってはいかんし後の記録用に手紙を持参させたのではないかと
[sf] 記録は残すことに意味がありますからなあ
[kannna] でもね、外交文書とかは、粘土の封筒とかに入れてたんですよ。
[akagane] 粘土文書を粘土の封筒かっ
[kannna] 古代版機密文書です。
[sf] シュメール文明　http://hiki.cre.jp/history/?SumerianCivilization
[sf] >The Electronic Text Corpus of Sumerian Literature (ETCSL)
[sf] > シュメール語で書かれた350以上の文芸作品を英訳提供。
[kannna] ええ、粘土文書って言ってもタブレットですから。外をもう１回別の粘土で包んで、封印するの。
[sf] をリンクしとくために用意した。
09:54:18 + Saw(~Saw@61.150.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ああ、それも凄いですよねー＜ETCSL
[akagane] 「早く王のところへ行けば」「まていっ」「き、きさまらはっ？　大臣の手のものかっ」「ふふふふ。機密文書を渡してもらおうか」「くっ、この数では逃げられないか、なむさんっ――えいっ」ぱりーんっ「ああっ、機密文書が粉々にっ？！」
[kannna] アタシもそんな感じと思います（笑）＜粉粉に
09:55:39 Saw -> sawafk
[kannna] ＃多分、正確には、焼は入れてないと思いますけど。
[sf] 解読 古代文字　http://hiki.cre.jp/history/?KaidokuKodaiMoji
[akagane] このバリエーションに、山羊と一緒に旅をする外交官というのがあります。＞「くっ、この数では逃げられないか。なむさんっ――えいっ」「めぇめぇ」「ああっ、機密文書がヤギの餌にっ？！」
[shirakiya] 土だから「ぼろっ」「かき集めろーっ」
[kannna] あはは、山羊と一緒に旅する外交官
[shirakiya] 焼けよっ(笑)＜やぎと一緒
[kannna] ＃エジプトの話になっちゃうけど、パピルスて古代は食用にも使ったんですってね。
09:57:29 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p4120-ipad34sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] ＃飛行機のファーストクラスで、外交官の隣に大人しく鎮座する山羊の姿が浮かんじゃったよ(笑)
[Kakeru] 本当の機密文章は
[Kakeru] 山羊のおなかの毛を刈るとそこにマジックで書かれた文章が
2005/10/29 10:00:00
[kannna] ＃こー、パピルスは舟の帆にも使ってた時代があるって言うから、いざとなったら食べたのかな？とか思う。
[kannna] ＃毛を剃らない状態で文字書くのはむずかしーからー。一度毛を剃って、機密文書を書いてから、毛が生え剃ろうのを待つ（笑）
[kannna] ＃機密文書が旬でなくなってしまいかねない（笑）
[akagane] いや、オチで、「機密文書の内容が育毛剤」というのであれば、あるいは外交官の髪の毛をそりあげたらそこに文書がというのでも十分いける
[sf] パピルスのどこを食べたかですね。髄以外は普通に食べられそう。
[kannna] そうですね＜髄以外は＜帆にはどこを使ったのかもアタシ知らないですし。
[sf] http://www.botanic.jp/plants-ka/kamiga.htm
[sf] > この茎の白い髄を裂いて編んだものがパピルス紙です。そのほかに茎を束ねて筏を作ったり、筵や縄に加工されたりしました。また根茎は食用になるともいいます。
[sf] らしい
[kannna] そうか、帆は食べれないんだ（惜しいッ）
[kannna] あ、蒸し返しですけど≫[sf] 市の定期・不定期と都市化の時期については難しい話ですなあ。農耕集住適地だからこそ交易がはじまるとも言えるし
[kannna] これ、特定物物の限定交換か、オール・パーパスの市場交換かて、質的差がシンクロする、と考えられてるんです。不定期“市”から定期「市」への変化モデル。
[sf] ふむふむ
[kannna] 限定交換は定期だろうと、不定期だろうと、市場交換ではなく、商業発展の起点にはならない、と目されてます。
10:09:56 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-331p37.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[kannna] あ、そだ。質問です。中公新書は、基本的に参考文献を巻末に載せない新書（例外はあり）て、イメージがあったんですけど。「シュメル」はちゃんと載ってました。最近変わって来てます？それともこれも例外かな？？
[akagane] いまひょこっと手元にある『復興計画』にも文献は記載してありますな
[kannna] ありがとうございます。
[kannna] いいことです。
[akagane] 作者によるのではないかと思います
[kannna] なるほど＜作者による
[kannna] ＃企画にもよるよね、入れると台があふれて、定価に響くとか
[sf] 『親指はなぜ太いのか』もミッチリ。英語文献など９ページ。
[sf] 『苔の話』は一ページでした
10:18:06 + azusAWAY(~azusa@ntchba099179.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] とりあえず手元の二冊にはあった
[kannna] ありがとうございます。もし増えてるんだとしたら、いいことだな。
10:20:33 MorrisZZZ -> MorrisAFK
[sf] とりあえず　#もの書き予備 で話題にでたので ジャレド・ダイアモンド 『文明崩壊』が予約開始っ http://hiki.cre.jp/SciTech/?JaredDiamondCollapse
[sf] 『銃・病原菌・鉄』のひとです
10:21:39 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p237.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[kannna] あ、その話題は気づいてませんでした＜『文明崩壊』
[kannna] ＃『銃・病原菌・鉄』は面白く読んだ記憶あり
[sf] 事実上続編っぽい感じですね
[kannna] ほえー
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0143036556/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 0143036556 )
[sf] 洋書のレビューとかみると。
[kannna] なるほどー
10:25:50 Luna -> LunaAway
[sf] 現代が分かったから http://hiki.cre.jp/SciTech/?CollapseHowSocietiesChooseToFailOrSucceed
[sf] にしとこう
[sf] 原題
10:28:27 MorrisAFK -> Morris
[Stella] historyではないのね
[Stella] 「銃・病原菌・鉄」は "Guns, Germs, And Steel"だけでいいかな
[sf] そうですな、重複しなさそうだし
10:39:30 azusAWAY -> azusa
[Stella] http://hiki.cre.jp/SciTech/?GunsGermsAndSteel
[sf] ありがとー
[miburo] 中国についていまいち説得力が無かった印象
[Stella] 中国が単一国家志向ってところかな？＜説得力なし
[miburo] いや
[miburo] あー
[miburo] 忘れてるや。ひどい。
[miburo] なんか急にとってつけたような話になったな、という印象を抱いた記憶だけが
[miburo] この話はなしにしよう。
[sf] ふみみ
[sf] 中国は地理的隔離のバランスがいいという意味では、日本と似ていると思う
[soutou] 日本人にもわからんのに西洋人にはもっとわからんということでしょう（ぉぃ
[sf] 四川と北方草原でユーラシアのそれぞれの気候帯と繋がっているものの、その繋がり部分は比較的交通が不便なので独立性も保たれる
[sf] その隔離のなかで小麦作と稲作が強制的に繋がって、また北方からの遊牧民の繰り返しの侵攻があって
[sf] ああいう風になっとるわけだよな
[sf] 別の気候帯が「南北に」単一国家として繋がるというのは、他の場所では発生しなかったことだと思う
[miburo] へー
[sf] むろん流入や占領などはいろいろあるけどね
[kannna] そうですね。＜中国。もっと微細な気候差の合同による国家成立は事例あると思いますけど。
[kannna] ＃「国家や文明は、異文化の接触から生じる説」信奉者説（笑）
2005/10/29 11:00:00
2005/10/29 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 複数の同規模の国家が切磋琢磨して、ってな論調だったような記憶がある＜銃・病原菌・鉄
11:02:43 + EAST(~cerezo@219x123x63x138.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 言語的にみると別物のが混ざった経緯
[sf] ってのがあるんですよな
11:04:11 PaLiLitH -> PaLiAway
[kannna] ほえー
[kannna] えーと、江南語の元と漢語の元ですか？＜混ざった経緯＜それとももっといろいろ混ざったのでしょうか？
[sf] 中国語の語順については　http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/11/20041118.html で紹介してます
[sf] http://www25.big.or.jp/~yabuki/doc3/kyo13-31.htm
[sf] このへんとか面白い
[kannna] なるほどー。
[kannna] ＃後に紹介された方ですけど。こういう断定文体は、専門家ならではって感じがかっこいいですね。
[akagane] ああそういや、もっかい読み直すか＞銃・病原菌・鉄
[sf] まあこれは鵜呑みにしてもなんですが、言語の構造や過去の文献の音の分析とか色々あるんですよな
[akagane] あの本は子供のころからの「なぜシマウマにまたがるアフリカの騎兵隊はいないか」とか書いてあって面白かった
[akagane] あれが疑問でなー（ｗ
[sf] やはり素朴な疑問を体系的に解決する概念ってのはセンスオブワンダーがありますよな
[kannna] ＃過去の文献の音。凄いッ、気が遠くなりそうだわ☆
[sf] 漢字の表音性もあるんで
[sf] かなりのところ、音韻的な変化なんかは追跡できているようです
[akagane] こないだも書いた、「もし日本列島があと１０００ｋｍ東にあったら日本はどうなっていたか架空戦記」とかも、あの本がきっかけでひょいと浮かんだアイディアだし
[sf] そのへんと日本の古い文書を突き合わせたりして、色々と面白いことがわかる
[akagane] そうそう、そういや
[sf] 日本書紀の一部は中国語ネイティブだとか。
[sf] ＜書いた人が
[akagane] 日本の神様はなぜ、あんなに発音しにくいのか
[kannna] それはそうでしょうけど、、、過去の音韻変化推定から、さらに漢語以前の推定をしてくんですよね？＜気が遠くなる
[akagane] 本当にむかしの日本人はあんな舌をかみそうな名前で神様を呼んでいたのか
[sf] ある程度以前は推定困難という感じですけどね
[sf] 例えばどんなんでしょう＞神の名
[kannna] ＃うん＜ある程度以前は
[soutou] それはやっぱろ旧支配者とか（ぉぃ
[soutou] もとい、やっぱり
[sf] 抑揚とかもある程度分かったりとか、言語学は面白い
[akagane] Wikipedia:日本の神の一覧 [キーワード一覧:日本の神の一覧]
[kannna] うん＞抑揚とか＞その辺押さえた上のフィクションなんでしょうけど、邦画の「ジパング」で、万葉語（？）っぽい古代語のセリフがあって、おもしろかったです
[akagane] このへんに神様の名前一覧がございますが
[akagane] まあ長いのが発音しにくいのも事実だが
11:16:18 sawafk -> sawdead
[akagane] 短いのも、妙に口にしてみると据わりが悪いというか、不自然な感じがする
[akagane] >天石門別神（天石戸別神）（あまいわとわけ）
[akagane] あま、いわと「の」、わけ　ならまだアレなのだが
[akagane] なぜ「の」がない
[sf] の　は比較的近年にできたんじゃなかったっけ
[soutou] 正式名なので
[sf] 長いのは説明的なのがついてますからね
[soutou] 当時の人はキムタクとかのように４文字ぐらいに短縮して呼んでいたのではないですかね（ぉぃ
[Banyu11th] アマノイワトワケ　じゃないかな。
[Banyu11th] アマノイワトワケノカミ
[akagane] おお、冴えてるぞばんゆー
[Banyu11th] 「アマイワト」とは云いませんからねぇ。
[sf] アマノ　イワト　ワケノ　カミ
[Banyu11th] アマノイワト、もしくはアメノイワトです。
[sf] と読むと四拍子
[soutou] それだと、大岡越前みたいで座りはわるくないですね
11:21:56 + D_wave(~chocoa@gk3.leo-net.jp) to #もの書き
[akagane] 「ノ」をふたつつけて、さいごに「カミ」あるいは「ミコト」をつけると据わりが良くなる名前が多いな
[Banyu11th] 記紀の神さまは、そんなに韻の悪いのは少ないと想いますよ。
[killweep] ＃アマノイワトノワケノカミくらいじゃないと個人的にはどうも落ち着かないや。
11:23:00 Lute -> lute_away
11:23:09 killweep -> killwist
[Banyu11th] 天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊　とかは、長い名前ですね。こどもの頃は、どこで区切っていいのか分からなかったｗ
[killwist] ニギハヤヒのひとか……
[soutou] 読めない（ぉぃ
[Banyu11th] アマテル／クニテル／ヒコ／アメノホアカリ／クシタマ／ニギハヤヒノミコト　　で間違ってないと思いますが。
[Banyu11th] 物部氏の祖神です。
[killwist] なんなんでしょうね。敬称とか二つ名とかなんですかね、前半。
[Banyu11th] 敬称ではないですねぇ
[sf] アマテル／クニテル／ヒコ　は　天地の支配者　くらい
[akagane] 祝詞を唱えるだけでもえらいさわぎだ
[Banyu11th] 二つ名というのは、近いです。
[Banyu11th] その神の属性を、頭にくっつけているので。
[killwist] くしたまってのは美しい宝物って意味かしらん。
[soutou] なんか超絶暗黒闇竜騎士天地魔王ぐらい忙しいな（ぉぃ
[killwist] とおといくらいかな。
[akagane] もしこの神様を使った呪文とかあったら
[akagane] えらい早口言葉の才能が必要だな
[soutou] やっぱりキムタクみたいな略称があるんでは（しつこい）
[killwist] きゅるきゅるきゅるっ！（早口言葉魔法
[akagane] 「高速詠唱ーっ」
[killwist] ＃コクーンワールドというシリーズの魔法が超高速早口の呪文であった。
[sf] クシタマはまあようするに神霊であるところのとかそんな感じかねえ。
[Banyu11th] 天照国照彦火明命、彦火明命、櫛玉命、饒速日命　なんて別名があるので。
[akagane] まあそのばあいは「にぎはやひのみことーっ」で略すのだろうが
[killwist] ああ、魂のほうのタマか。
[miburo] 飾りばっかだなぁ
[soutou] ああ
[soutou] わかった
[Banyu11th] ニギハヤヒだけとも限らないのですよ。
[soutou] 名前が書いてある円筒を回すんだよ
[Banyu11th] クシタマノミコト、アメノホアカリノミコト
[killwist] SE:カラカラカラ
[Banyu11th] まあ、なんとでもくっつきますゆえｗ
[killwist] タマ
[akagane] いや、早口でいうなら、ニギハヤヒというのはそれはそれで言いにくいか。
[killwist] くらいに略しちゃだめっすかね。
[miburo] １０人くらいで「クシ」「タマ」「ヒコ」とか
[miburo] 一人２もじずつ。
[fukaFuton] 略称「にぎー」（ぉぃ
[Banyu11th] だから、別名を全部くっつけた、あるいは要素ごとに全部名前にした、と言う感じ。
[akagane] げらげら＞「にぎー」
[miburo] そんなぐにゃりと伸びて首を切りそうな名前は嫌だｗ
[soutou] のちに、米国にわたりジギー・スターダストとして人気を集めます（ぉぃ
[Banyu11th] 関係ないけど、ニギハヤヒには「天照御魂神」という別称があって、一部の研究者（？）は、天照大神と同一神だったのではないか、と主張していますｗ
[akagane] そりゃはじめて聞いたな
[killwist] ＃しかしよくかんがえたら
[killwist] ＃アメノホアカリは別にいるよね
[Banyu11th] ニギハヤヒの別名で一番有名なのは、大物主神だけどね！
[akagane] おお、そうだばんゆー、例の日本の神様８柱でゲームの設定に使うとかいうのは今どうなってる？
[killwist] ＃ニギー以外に。
[sf] 実のところ一般名詞をつらねてるわけなので
[Banyu11th] いまのところ、とくにつっかえてはおりません。
[Banyu11th] ガンガン進んでる、って分けでもないですけど（＾＾；
[sf] 同じ表現だから同一化ってとあれだよね、後世にはそうされたりというのはともかく、元はどうかわからん
[killwist] あー、なるほど。
[Banyu11th] ああ、Mixiでメッセージ送りますです。
[akagane] ま、なんぞあったらいつでも相談つうか馬鹿話くらいにはのるべよ
[killwist] 別に本名じゃないのか。
[akagane] おう＞mixi
[sf] 本名という概念が現在の日本とは大違いでさ
[sf] 時所によって変わったりするわけよね
[killwist] シャルファフィン・シャルファフィアみたいだな（ｗ
[Banyu11th] Mixiに、コミュ作ってましてｗ　＜げーむ
[miburo] アマテルとかクニテルとかクシタマとか、格好よさげな名前を適当にくっつけたっぽいね。ライジングサンダードライブシュートみたいな。
[sf] 現代日本語だと形容詞になるところですね
[killwist] いやかっこよさげじゃなくて、文章ではあるとおもうのだけども。
[Banyu11th] うん。sfさんのいうのが、一般的な国文学者・国史学者の意見なんですが
[miburo] ああうん、形容詞。
[Banyu11th] 世の中には、神社系統の記紀神話みたいなのを信奉する研究者も多いわけです。
[soutou] ノートラップランニングボレー隼シュート
[Banyu11th] よく知らないんですが、その神社系統（要するに、宮司の間での口伝）の神話によると
[miburo] 体のどこでもいい、あたってくれぇ
[miburo] それはただのボレーシュートだよねぇｗ
[Banyu11th] 「名前が同じ神は、全部同じ」「神は、時間と空間を飛び越えて存在できる」というのが柱だそうで。
[soutou] 隼、というのが
[miburo] ということは
[soutou] オリジナリティ
[miburo] ミッキーマウスも神
[Banyu11th] なので、
[miburo] ＜時空を超えて存在
[soutou] まあ、あれだけ人気があれば
[soutou] 日本なら神さまだな
[Banyu11th] スサノオの６代あとに、スサノオと同じ別名を持つ神がいるらしいのですが
11:35:58 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-74-101.eonet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そういや、乃木神社以後で、現代人祭った神社ってあったっけか？
[Banyu11th] ということで、スサノオと、スサノオのひ孫のひ孫が、同一人物＝スサノオ。
[killwist] それはしかし
[Banyu11th] つまり、そこまでの６人全部スサノオ。
[killwist] さほどおかしくもないような。
[Banyu11th] みたいな。
[Banyu11th] その理論で行くと、ニギハヤヒは、天照大神ですねｗ
[akagane] 神格は世代を超えて受け継がれるわけか
[Banyu11th] 神統譜が、一瞬で簡略化されます（笑）
[soutou] 一子相伝
[akagane] なんか、『光の王』みたいだな
[miburo] リンカですか
[akagane] ああ、あっちも読み直したくなったぞ
11:37:09 + aspha1(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ＃野口英世さんて神さまに祀られたんですか？＠デマかもしれない＜乃木神社以降
[killwist] 白鷺弓子だって、イザナミですし、問題ないのでは？（ぉぃ
[miburo] ライノベごのみな設定
[Banyu11th] おれ、コレ言ってるの、飛鳥昭雄だけだと思ってたら、他にもちょこちょこいるらしいのですよね。
[Banyu11th] ＃　詳しくは知らないのですけど。
[killwist] まぁでも、ダライラマだって
[killwist] いっぱいいるし
[killwist] 概念つーか観念としてはそんなに奇妙でもない気がしますよ
[kannna] ＃ダライラマは１人なんだよん
[miburo] 英世は捏造屋なので紙幣にするのは国辱だ、という意見があった。
[killwist] ＃うん、いっぱいでひとりのレギオン（ぉぃ
[soutou] ＃あれは転生なので一人だけです
[Banyu11th] 違うの。
[kannna] ＃いっぱいいるのは、バンチェンラマとかいろいろのラマだよん
[sf] # きちんと読むとたぶん　アマテル(空を照らし)、クニテル(地上を照らす)、ヒコ(太陽の王であり)、アメノホアカリ(天の光であるところの)、クシタマ(神霊)、ニギハヤヒノミコト
[Banyu11th] 時間も空間も飛び越えるの。
[Banyu11th] だから
[killwist] だから、いっぱいのスサノオがひとりでもおかしくないでしょ、とｗ
[akagane] ねつ造というのは言い過ぎだろう
[Banyu11th] 目の前で、同一人物が向かい合って会話してるとか
[soutou] スサノオは
[Banyu11th] そういうのがいっぱい出てくるのｗ
[soutou] だから一子相伝なんだよ（ぉぃ
[akagane] あれだ、火星に運河が見えるようなもんで
[killwist] じゃーさ
[Banyu11th] アマテラスとスサノオが同じだ、とかいう説もあって
[killwist] こうしようよ
[killwist] 一世とか二世とか、名前のあとにつける。
[kannna] あ、わかった！スサノオ・エターナルチャンピョヨ説なのねぇぇぇッ（笑）
[Banyu11th] あのウケヒの場面は（スサノオが追い出される直前）、同一人物が時間と空間を越えて、同じ場所に、向かい合っていた、と。
[killwist] スサノオ・ザ・サードみたいな感じに。
[akagane] 当時の技術の限界では彼が成功するはずのなかった事ではあるのだし＞ウィルスは光学顕微鏡では見えない
[sf] なのでまあニギハヤヒが太陽神なのは間違い内でしょうな
[fukaFuton] 大泥棒の神・ルパン三世
[sf] とろろん
[akagane] ああいや、例外はあったっけか＞ウィルス
[soutou] あれだけ人気ならルパンも日本にいれば神だな（ぉぃ
[miburo] まあ気合で見えたんだろう
[Banyu11th] レネゲイドウィルスってのが。
[kannna] ＃時空を超えて＜エターナル・チャンピオン
[killwist] それでも不満なら、敵は海賊海賊版みたいに、『'』をつけようよｗ
[Banyu11th] ｗｗｗ
[soutou] スサノオ、
[Banyu11th] まあ、ぼかぁそういうのもオモシロイとは想うけど
[Banyu11th] そんな研究してたら、教授にぶっ飛ばされるので、ナシです（笑
[miburo] クローニングを手作業でやった人もいたらしいし
[Banyu11th] ところで、一世とか二世とか、名前のあとにつける、ってのを見て
[Banyu11th] 野口の話見て
[akagane] まあしかし、「黒の剣」も時空をこえて存在するまではかっこよかったが、大量に出現した瞬間、「ああ、こんなはったりかますようでは、こいつも終わったな」とかわびしい気持ちになったよなぁ
[Banyu11th] 英世とか名前のあとに付ける、のはどうだろうとか
[Banyu11th] ああ、いや。
[Banyu11th] 面白いな、オレ。
[Banyu11th] （投げっぱなし
[soutou] こうしましょう
[killwist] まぁなんだ。時空を越えて存在ねえ。当時はタイムパラドックスが発明されてなかったから仕方ないんだと私はおもう。
[soutou] 日本風なら英世を継承する
[kannna] 英１世、英２世？？
[soutou] 外国風なら
[soutou] ミドルネームに英世をつける
[killwist] ルパン英世。
[Banyu11th] タイムパラドクスは、神様には関係ないのです。
11:42:54 Morris -> MorrisAFK
[akagane] つうか、矛盾上等だよな＞神話
[soutou] 野口 英世 太郎
[soutou] toka
[Banyu11th] タイムパラドクスは、しょせん３次元の我々が時間を超えるから怒りうるのですからｗ
[sf] 日本人でも昔はふつうにありましたね。＞ミドルネーム的なもの
[miburo] そういえば。
[killwist] 現代ではタイムパラドクスは発明されて量産体制も整ってますからそこらへんの矛盾は基本的に起こりませんけど。
11:43:51 ! EAST ("太極者，無極而生，動静之機，陰陽之母也")
[akagane] 戸籍がしっかりしちゃったせいで、自分の本名を変えにくくはなってるよな。ペンネームとか芸名とかはともかく。
[Banyu11th] 大森藤原朝臣頼宗（おおもりふじわらのあそみよりむね）っていう名前の先生が、中学の社会の先生にいました。
[Banyu11th] 戸籍は、ソレで登録されてた。びっくりした。
[killwist] かっちょいい
[soutou] たしか、よっぽどひどい珍名奇名じゃないと裁判すら起こせないとか
[miburo] 鉄の意志で２０年くらい通名を使えば戸籍名を変えてくれるかも
[Stella] 「藤原朝臣頼宗」が名？
[akagane] 「それがし、これからは、羽柴秀吉と名乗りたいと思います」「だめですよ、木下さん」「いや、でもほれ拙者は成り上がりなので、家中での風当たりもきついからっ、家老のお二方から名前もらえばちょっとはよくなるかなーと」「そんな理由では認められませんねぇ」
[Banyu11th] になるのかなぁ。もうあんまり覚えてないんですけど。確かそうだった気がする　＞すてらさん
[Stella] 市役所の戸籍係との問答ですか＞銅さん
[akagane] そそ＞戸籍係
11:46:19 ! i-Sam ("CHOCOA")
[kannna] うん、戸籍法は相続法などの大元になってるので、超保守的なんです＜裁判すらおこせない
[soutou] 認められた例というと
[soutou] 金玉さんぐらいしか知らないな
[akagane] キンタの大冒険ーっ！（ただし歌詞はＮＧ）
[soutou] しかし、由緒のある苗字ですよ
[shirakiya] ｜・）　嬉しそうだ銅さん
[Banyu11th] マカオに着くんですよね。
[kannna] 近年、我が国でも性転換者に戸籍名変更の道が開かれました☆＜認められた例
[soutou] 古く加藤清正が朝鮮出兵で
[akagane] あの歌、大好きでねぇ
[Banyu11th] 姫バージョンとかありましたねぇ
[Banyu11th] ご存知ですか？ｗ
[soutou] 虎退治をしたところに端を発しますから
[Banyu11th] 　＜金たの大冒険
[akagane] いやそれは知らない＞姫バージョン
[soutou] それも放送禁止のやつだな（ｗ
[soutou] 実録お万の方だっけ
[kannna] 王万子さん（だったと思った）、って例が実話であったそうです＜婚姻により戸籍名変更
[soutou] なんだか下品な感じになってしまった。誰だ金玉とか言い出したやつは
[miburo] ｜・）
[kannna] ＃ごめ、実話だからしょーがないと思た＜下品
[Kakeru] ｜。）
[soutou] もっと積極的なツッコミ希望（ぉぃ
[Prof_M] ＃他に認められた例としては「田中」さんが自分の息子に「角栄」とつけて，その後改名した例がある。
[soutou] ＃その程度でもいいのか
[Banyu11th] 名前は、変えられるんですよね。
[Banyu11th] 苗字がキビシイらしい。
[kannna] へー、あ、そっか自己申告ですね？＜その後改名
[Prof_M] つけた直後に「ロッキード事件」がっ＞「田中角栄」
[akagane] いずれにせよ時事ネタは風化しやすいからな
[soutou] そういえば
[soutou] 今年
[kannna] でもねー、担当裁判官にもよるけど、傾向としては今でも保守的だって聞いてますよ＜名前は変えられる
[soutou] ”ふうた”という名前を男の子につけた家庭が多いらしい
[soutou] 真相を聞いたら、きっとグレるぞ
[miburo] まじすか
[shirakiya] あらら
[shirakiya] よく付ける気になるなぁ
[soutou] 立ち上がるレッサーパンダにちなんでつけられても、と思うだろう
[KITE] 悲しいな。
[killist] まあ、お金とかお蔵とかがあった事を考えれば
[killist] まだ、名前だからいいんじゃないでしょうか？（ぉぃ
[soutou] まあ、立って歩けるだけて
[kannna] ＃お昼オチでーす。ではでは。
[killist] ＃全国の、お金さん、お蔵さん。ごめんなさい。
[soutou] とりあえず名前負けはないか（ぉぃ
2005/10/29 12:00:00
[Banyu11th] どくろちゃん、とうとうゲットだぜ
[killwist0] ニギハヤヒが3歳の時のどくろ。
2005/10/29 12:15:39
12:15:43 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
12:16:30 Mode by sfCokage: #もの書き +oo fukaHome cre_log
12:17:27 Topic of channel #もの書き by cre_log: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般
12:19:39 ! sfTRPGNE_ ("管理者CM: http://www.trpg.net/talk/IRC/irc-users-ml/log/300/319.html 可能な限りセッション団体の宣伝を提出よろしく。記事他も。")
[akiraani] hyot
[akiraani] ひょっとして、ちょうど切り替えのタイミングできちゃったかな？
[akiraani] まあ、それはさておき、シュメールと言えば
12:21:58 + sf(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] サディスティック１９
[TK-Leana] なんか激しく同意
[TK-Leana] 夏はシュメール
12:27:50 Topic of channel #もの書き by sf: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般　お題：ダンス
[sf] ログ直した
[sf] 予備とかは止まってたっけ
12:32:53 ! sharu_AF_ ("うーん…まんだむ")
[Stella] とまってました
12:36:58 Yad_sleep -> Yaduka
12:39:52 ! D_wave ("CHOCOA")
12:47:43 + i-Sam(~820@FLA1Adn190.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:58:44 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aaf175.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
2005/10/29 13:00:00
[OTE_Aw] たらあま
[OTE_Aw] うちに帰ると、インコが「ピゥィッ！ピゥィッ！」と鳴きながら肩に乗ってきた。
[OTE_Aw] そして、頬にあまがみ。
13:06:18 + akito_rom(~username@Air1Aar161.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] ……愛い奴
[shirakiya] （にゃー
13:10:23 ! sawdead ("seeya")
[Kazami] 猫が狙ってる？！
[OTE_Aw] （ズパン！ズパン！
[miburo] こんにちは。動物愛護教会です
[akiraani] ｄｌ
[akiraani] そのうち動物愛護十字軍とか出てきそうだ＜教会
[OTE_Aw] 宗教かよ！
[miburo] 似たようなものです
[akiraani] いやー、実際ほとんど宗教活動並みに理屈が通じないし
[OTE_Aw] うちのピーちゃんは、キーボードの音が好きじゃなぁ。
[OTE_Aw] でへへへへ（きいてない
[killwist0] おてさんが、ピーちゃんをみながらよだれをたらしている……
[miburo] 間違いない。インコ教ですね
[akiraani] しかし、インコというとまっさきに思い浮かぶのはアイレムのふるさと４コマ小唄
[shirakiya] そんなに美味しそうなのか
[OTE_Aw] 目の中に入れても痛くないほどかわいい。
[miburo] まあ他人様のペットを食べ物の対象にするようなジョークは悪趣味なんでやめましょう
[OTE_Aw] うんうん。
[killwist0] 私は食べないぞッ。
13:15:09 killwist0 -> killwist
[OTE_Aw] そんなことされたら、リアルで殴り倒します。
[shirakiya] 「悪趣味」と「趣味が悪い」はニュアンスが違いますね
[killwist] 食べないったらッｗ
13:16:11 + Saw(~Saw@61.150.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killwist] ぎゃー殴らないでー……うぅ、げふぅ。ぶぎゃ。
13:16:37 killwist -> kilw-dead
[miburo] こんにちは。動物愛護教会です
[akiraani] まあ、小骨多そうだし
[OTE_Aw] どれ、ちょっとPCの修理依頼あったからいってきます。
[kilw-dead] いってだっしゃい
[Kazami] いってらっしゃいまし
13:17:08 kilw-dead -> killwist
[Kazami] うちのサイトでこないだ「PCがついに逝きました」という書き込みがありまして
[Kazami] 「えっ、キャラ死亡Σ(￣□￣|||)　」と焦った人が数名。（私含む）
[akiraani] パソコン壊れるよりプレイヤーキャラクター死亡の方がショックでかいんかいっ
[azusa] うーん
[azusa] パソコン買い換え：○○万円
[azusa] キャラクターと過ごした時間：プライスレス
[azusa] って感じ？
[V-zEn] 面白い
[V-zEn] それは作りたい（笑）
[V-zEn] ニートな部屋でロケして「お気に入りのフィギュア：〜円」「等身大抱き枕：〜円」「大画面PC：〜円」
[V-zEn] 簡単にロケできるじゃないか！
[azusa] （ｗ
[V-zEn] 「お金では買えない価値がある。買える物は、親の援助で」（笑）
13:28:36 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:30:10 + Tayu(~tayu@FLA1Aak119.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:42:56 ! shirakiya ("お仕事〜")
2005/10/29 14:00:00
14:01:57 MOTOsleep -> MOTOI
14:02:28 ! Kakeru (EOF From client)
14:02:50 ! Bal_sleep ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
14:02:53 + akiraani_(~akiraani@ackube002189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:04:20 Saw -> sawhiru
[Tayu] おはようございます。
[Tayu] 仮眠終了。
14:08:52 + BallMk-2(~ballmk-2@p5128-ipad304hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Tayu] 寝過ぎた、というよりぐっすり眠った、と思えばいいのか。
[Tayu] そんなこんなで午後に突入ー！
[akiraani_] ２時間前の話？（ぉ
[Tayu] ５時間前だと思いまする
14:16:57 ! sawhiru ("労働と闘争")
14:20:24 + aspha(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
14:23:56 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218132238017.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんにちは、と。
14:37:55 ! Stella ("Leaving...")
14:55:51 MOTOI -> MOTOhirne
2005/10/29 15:00:00
15:06:24 LunaAway -> Luna
[Tayu] ふぃー。
[Tayu] 今日のおしごと一段落。
[Tayu] 洗濯物干してこよう。
[Tayu] なんかこう、訳していて
[Tayu] 誤訳か意訳のつもりか難しくなるところがあるな。
[Tayu] 洗濯物干したらフェイトやって文法の本読もう。
[soutou] フェイトですってよ奥様（ヒソヒソ）
[akiraani_] フェイト・テスタロッサ？
[Falshion] 10年位前に出た洋ゲーですよ
[soutou] ネタ振りはさておき
15:36:05 + Hisasi(~hisasi@pd32205.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ファンディスクだったのですな
[soutou] こんにちは
[MakotoK] ついにたゆさんがとりかかるらしい。
[MakotoK] ……ちなみに。長い、長いよ。
[akiraani_] 右クリックがんばってください（なんじゃそりゃ
[MakotoK] 最短だけはしればそんなことなさそーだけど。
[Yaduka] ｜・）　１２時間ほどやっていますがやっと終わりが見えかけているところです
[soutou] 大事なことはエロいかどうかです
[Falshion] それファンディスクじゃないｗ
[Yaduka] ｜・）　本編エロくないです
[MakotoK] ｜・）１４時間ほどやっていますがいまだ６５％ほどです
[soutou] しかし冷静に考えてみると
[soutou] このチャンネルでする話ではありません
[V-zEn] 何を言いますか。昨年ベストセラーに輝いた作家の作品を（笑）　僕は読んでませんが。
[V-zEn] 昨年じゃない。今年か。
[V-zEn] 今年？
[V-zEn] だっけ？
[V-zEn] 季節感覚が……
[Yaduka] 物語の構造としては結構複雑ですにゃー。紙媒体ではとても再現できない。
15:42:52 lute_away -> Lute
[MakotoK] うん、これはPCならではではあるね。
[MakotoK] ゲームブックでも可能な気はするけど、な……何冊いるんだろうｗ
[Yaduka] フラグ管理を激しく行えるような物なら出来なくもないでしょうねぇ
2005/10/29 16:00:00
16:05:48 + akiraani(~akiraani@ackube006098.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Tayu] きぷきぷ？
[Tayu] ああ、フェイト／ホロウアタラクシアの方か。
[Tayu] ところでアタラクシアってどゆ意味なんだろ。
[Tayu] 引いてみよう。
[Tayu] リーダーズ英和辞典より。
[Tayu] n 《精神・感情の》平静, 冷静, アタラクシア.
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] 皆萌え猛っているわけだな。
[Tayu] 内側がうつろで、外側も平常心に見える。
[Tayu] んだけど？というところなのかな。
[Tayu] よくわかんないや。
[Tayu] セイバーさん以外では藤ねえがいいかな、やっぱ。
[Tayu] >【F<Gk=impassiveness】
[Tayu] ギリシャ語の情熱が欠けている状態ってことか。
[Yaduka] 「空虚な楽園」というサブタイトルでしょう
[Tayu] ふむ。
[Tayu] ホロウも調べてみよう。
[Tayu] うわべだけの平静と出ました。
[Tayu] まさにサブタイトルにふさわしい。
[Tayu] うーん。
[Tayu] 話し相手がほしいから寄り道おっけぃ砂時計おっけぃでフェイト買うんだけどなぁ。
[Tayu] ケルトの潔斎とかって辛そうだなぁとか思うわけですよ、しゃべるの好きだから。
[Tayu] 丸一日こもるとか＜潔斎
[MakotoK] 虚ろの平穏、と訳すのがいいのではないかとおもうわけだが。
[Yaduka] ファンディスクですから、「楽園」ではないですかねぇ
[OTE_Aw] たんだいまー
2005/10/29 17:00:00
17:02:29 ! shirakiya ("帰宅っ")
[OTE_Aw] グインサーガ１０４巻読了。
[OTE_Aw] フロリーとは懐かしいねぇ。しかし、可愛いね、ふろりー。
[Yaduka] あや
[Yaduka] まだ生きていましたか　＜フロリー
17:13:05 Yaduka -> Yad_away
[OTE_Aw] 生きてました。
[OTE_Aw] なんか魅力が増してる気がする。
[OTE_Aw] もえ。
[akiraani] マンガで読む小説入門、とりあえずざっと読む
[akiraani] なるほどかけるんに読ませたいわけだ
[akiraani] と納得
17:28:26 Yad_away -> Yaduka
17:30:46 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[OTE_Aw] 読むと勝ち組？（かけるん風
[OTE_Aw] こんばんわ
17:37:46 + Lute_(~lute@p2100-ipbf08fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] いやー
[akiraani] 最後は１０週打ち切りのジャンプマンガみたいなｗ
17:40:21 + NekoGeese(~nekogeese@p4169-ipbf204funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:40:52 ! MELTDOWN ("Leaving..")
17:41:20 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ごめん、訂正
[akiraani] マンガでわかる小説入門、だった」
[killwist] 小説で読むマンガ入門じゃなかったので問題無しですよ。
17:56:59 MOTOhirne -> MOTOI
2005/10/29 18:00:00
18:03:03 + eno(~taka-miy@pfa457b.onenum07.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:03:13 MOTOI -> MOTOIafk
18:03:53 Luna -> LunaAway
18:06:39 + ponzz(~chocoa@n170.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
18:07:54 + meltdown(~meltdown@w4d134.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き
[eno] 新潟県六日町のブックオフで「時空のクロス・ロード最終譚」を発見したので買ってきた（ｗ
18:08:09 eno -> ENO
[meltdown] ごきげんよう
[ENO] おそらく再販されることもなく、このまま消えるだろうから
[ENO] 見つけたら、自分の手元に置いておくことにした（ｗ
[meltdown] ふむ、PBMのリアクションが来ていた
[meltdown] 通常業務だけで過労死しかかっている（汗）
[meltdown] 職業：警察官
[ENO] 実務も同じようなものです
[meltdown] 一応、ファンタジーなのですがっ
[meltdown] てっきり、暇ぶっこいてチェスでもしている職業かと予想していましたが
[meltdown] 現実準拠でした（こて）
[ENO] 現実世界もファンタジーのようなものですよ
18:10:32 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[ENO] 市役所とか保健所とか
18:11:00 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 午後五時以降は何も起こらないと思い込んでいますから
[ENO] 水道管が破裂しても、野犬が人を噛んで逃げても、電車の車内に正体不明の白い粉が振りまかれていても
18:12:21 ao -> ao_away
[meltdown] こう、発生する問題が、処理する人間の処理能力を常時上回っている（絶対数が不足）ので、
[ENO] 下請けの電話番号を教えるか、もしくは「担当の者がおりませんので、明朝度連絡下さい」
[meltdown] 下から上まで大忙し
[killwist] 白い粉を撒き散らしながら人を噛む水道管。
[killwist] 実にファンタジーだ。
[meltdown] 人員増加の要請も“予算上の問題”で却下され
[ENO] その間すべて初動措置は警察の仕事ですから（ｗ
[meltdown] 中間管理職の後継者が居ないという状況です（w;）
[mihiro] 人間の生活パターンが昔と全然違ってきてますからね
[akiraani] そういうオチかっｗ＞初動は警察
[meltdown] ああ、現実も厳しいですなぁ……
18:14:16 MOTOIafk -> MOTOIaway
[ENO] 三交代制で二十四時間対応している公務所は、まあ警察と消防くらいのもので
[mihiro] でも、それは昔からでしょうから
[ENO] その中で、アクティヴに動ける体勢と権限があるのは警察だけですから
[akiraani] まあ、サポートセンターってのはそういう門ですから
[ENO] 全部警察に来るのですな
[ENO] でも、警察の本来の仕事は他に肩代わりできないわけで
[ENO] 結局全部抱え込むわけでして（ｗ
[killwist] なんて大変な職業なんだ。
[killwist] よし、ねぎらいの110番をかけよう（ぉぃ
[ENO] 夜間の水道管破裂とか、本管なら大騒ぎだからまあ、当たり前なんだが（床上浸水するからね）
[ENO] 家の敷地に引き込んでいる末端の管とかが破裂しても、現場に行ってもなにもできないんだけど
[ENO] さっきの言葉じゃないけど「１１０番」されれば現場に行かざるをえない
[akiraani] 警察官って、いるだけで安心を与えることが出来ますしね
[OTE_Aw] 水道局に通報して欲しいものですな＜実家が水道屋
18:19:56 OTE_Aw -> OTE
[ENO] 地方の水道は市町村管理で
[ENO] んでもって夜間当直の人が一人くらいいる
[ENO] その人が下請けの業者とかに連絡とってくれるんだけど
[OTE] うんうん
[ENO] その業者さんが来る前に、他で大きな事故があったから、そこの現場に行っていた警察官を、そっちの事故現場に行くように指示したら
[meltdown] ああ、なかなか便利ですね＜１１０番
[ENO] 水道管破裂の現場から事故現場に向わせたら、その水道管破裂の現場の１１０番した家の人から苦情を受けた
[ENO] 「市民が心細い想いをしているのに警察が見捨てた」
[killwist] シムシティ的にはそれは、警察署が少なすぎると見た。
[ENO] 事件事故発生の現場の数よりも、警察官が少ないのが現実です（ｗ
[meltdown] 警察署を増やすのにも予算が必要です＜シムシティ
[mihiro] 昔っから、人手不足ですｗ＜警察
[killwist] 500$ぽっちなのに！（ぉぃ
[akiraani] シムシティかよっ
[ENO] 警察官に「分身の術」を教える教育予算を下さい（ｗ
[Hisasi] 維持費がかさむじゃん！（シム的に
[killwist] ああ、まあ維持費はかかるけど……。
[Yaduka] 警官に銃もたせて５００ｍおきに配置しましょう
[meltdown] ああ、いまやっているPBMの現状はそこから来ているのか（とほほ）
[meltdown] 業務以外に手を出す暇がないっ
[killwist] 小学校1年生のころ
[ENO] そういう時は、仕方ないから「指定休」の警察官を呼び集めることになるのだけど
[killwist] 拾った10円玉を派出所にとどけたら50円以下ならネコババしていいとおそわった（ぉぃ
[ENO] そいつらは、次の日も仕事なわけで
[meltdown] 休みが無くなるだけですな（汗）
[ENO] 時間外手当はとっくに足が出ていて
[ENO] 仕方ないから、書類仕事は全部非番とか指定休に回して、勤務の日にとりあえず現場の処理をする
[ENO] 書類を家に持って帰るわけにも行かないから
[ENO] 休日と非番日には署にでてきて、無給で書類を片付ける
[killwist] 蜂の巣とかも110番されるしなぁ。
[ENO] こんな勤務だから、持って一年。ばたばた倒れる中高年（ｗ
[Hisasi] 殉職で一番多いのが過労死ってのがうなづけるなあ
[shirakiya] 空洞化しそうだ
[ENO] 交番にいるのは、実務経験３年未満の新人と、定年間近の老兵のみ
[killwist] かといって当然、無差別に雇うわけにはいかないし
[ENO] ほとんど太平洋戦争の末期
[shirakiya] とはいえ終戦がくるわけでもなく。
[ENO] 終らないからねえ（ｗ
[mihiro] 終わられると困るのが、実は市民。
[shirakiya] 犯罪検挙率の低下等の形で出てくるのだろうな
[killwist] 便利屋みたいな仕事を肩代わりできる職業が無いってことなのかね。
[ENO] ボーダーが無いからねえ、警察の仕事って（ｗ
[killwist] 警備会社とかに協力を頼むわけには……いかないだろうなぁ。
[ENO] アメリカの警察みたいに「刑法犯罪」に限ればいいのだろうけどねえ
[mihiro] 日本では近所の諍いまで止めるのも、警官の仕事ですからねえ
[killwist] 公平な第三者という点では
[ENO] 隣の部屋でマージャンやってる音がうるさいからやめさせろ
[ENO] 家の前に誰かがコンビニの袋に入れたゴミを捨てていったから、片付けろ
[ENO] 塀の上にコーヒーの缶が置いてある、気味が悪いからなんとかしてくれ
[shirakiya] 自分でかたづけろーっ（ちゃぶだい
[killwist] むずかしいとこだな。
[killwist] いや
[akiraani] 119番でも似たような話聞いたことがありますなぁ
[ENO] そのうちに「家の引っ越しが大変だから手伝ってくれ」という１１０番があってもおかしくないと思ったな（ｗ
[killwist] 駅なんかでは、不信物は駅員を呼びなさいとなってるが
[killwist] 駅以外では誰かに言わなければいけないとしたら警察しかおもいつかん。
[akiraani] 入院準備を整えた人が１１９番して「○○病院まで〜」とか
[killwist] タクシーじゃねっつのｗ
[ENO] そうなんだな、つまり「世の中がそうなってきた」のにもかかわらず
[ENO] 組織は旧態依然
[killwist] それっすね。
[akiraani] あまりにそういうのが多いんで、度が過ぎるほどひどい場合は１１９番を有料にするという案まで出てて
[killwist] まぁ、そんな柔軟に変化できる組織じゃむしろ不安だから、堅いくらいでいいんだが。
[killwist] それにしてもそろそろなんとかきっちり対応策を出してほしい感じだ。
[ENO] 昔とは、権利意識も生活パターンも変わってきているわけだ
[killwist] うんうん
18:37:29 LunaAway -> Luna
[ENO] 今や、午前零時でも小学生がコンビニに買い物に行く時代だ
[killwist] いやはやまったく。
[ENO] 行政は午後五時で仕事は終わり
[ENO] あとは一人か二人の当直員を残してさよーなら
[ENO] という時代ではないのだと思うのだな
[killwist] まあ、じょじょに24時間な流れにはなるとおもうっすけどね。
[ENO] 警察のように三交代制にしろとは言わないけど
[ENO] もう少し、当直員を増やして
[ENO] 「総合処理窓口」みたいなのを作ってもいいと思うのだな
[akiraani] 確かに
[killwist] 『なんでもやる課』
[akiraani] 公共サービス全般もそういうサービスが必要になりつつありますね
18:40:34 + Tayu(~tayu@FLA1Aat089.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENO] 警察も確かに夜間の体制は縮小されるけど、一応当直長というのがいて、この人がいわば「署長代理」なわけだ
[killwist] 都営地下鉄の終電が早すぎる（ぉぃ
[mihiro] ＪＲも夜中は一時間で1本でもいいから、走らせて欲しいくらいだｗ
[killwist] んむ
[ENO] 縦割り組織だから、それを横断するスーパーバイザーみたいな部署がない
[ENO] そういう公務所が多すぎると思うな
[killwist] ま、国民が期待した改革ってのはそういうのだったんだろうけれど。
[ENO] こないだ、まあちょっといろいろあって、役場に行って話をしたときに、つくづくそう思った（ｗ
[killwist] 地球から離れれば
[killwist] いずれそうなりますよ。何しろ1日なんて地球固有の時間単位だ。
[ENO] アクティヴに動く、という意識を持っているのは、やはり警察だけなのだなあ、と（ｗ
[meltdown] 警察がスーパーバイザーの役割を果たすのですな？
[killwist] そりゃまずいでしょ
[ENO] それやると、
[ENO] 戦前の内務省の復活だな
[killwist] クーデター扱いされかねん。
[meltdown] 身動きがとれませんな
[ENO] その「身動きが取れない警察と消防」を望んだのは国民だから、まあ仕方ない（ｗ
[akiraani] うーん
[ENO] 隣町の消防署が応援に来ても
[ENO] ホースの繋ぎ口の金具が違って消火栓がつかえなくとも
[killwist] なぬｗ
[ENO] 誰も文句言わない国だからね
[killwist] なんだその面白話はｗ
[ENO] 消防無線の共通チャンネルが一個しかなくて
[shirakiya] いや…国民に伝わっていないはなしでは(汗)
[mihiro] その辺は戦前のままなんですよねえ…
[ENO] いや、戦後の話
[ENO] 消防とか、警察とかのいわゆる権限とか、そういったものを「内務省解体」の目的で
[killwist] なんつーか
[mihiro] ええ、ですから、戦前の頃と意識が変わっていないという意味ですｗ
[killwist] 国民が動かないというより
[ENO] バラバラにしたのは「戦後民主主義」
[killwist] ニュースソースとして利用されてないってことでなかろうか。
[mihiro] マスコミが取り上げてないから、声が広がらない
[akiraani] そういう話が
[killwist] バラエティとか芸能界とかそういうネタばっか扱ってるせいだとおもわんでもないな
[akiraani] ENOさんの暴露本にしるされるわけですなっ
[ENO] それに、それは「票にならない」のだな
[ENO] 自分の街に何台消防車があって、それで充分なのかどうなのか
[ENO] 誰も関心持って無いもんね（ｗ
[killwist] そしてそんなん専門家じゃないと判断つかないっすよｗ
[ENO] それで大丈夫か？とも聞かないし
[akiraani] それをわかりやすく大衆に伝達するのがマスコミの仕事ｗ
[shirakiya] 避難所の場所は確認しました。ええ。
[shirakiya] …遠かったですがorz
[akiraani] それこそが「マスコミの公共性」
[akiraani] という線で一つ
[killwist] 民営化ブームだから公共性なんてどんどん減るでしょーな
[ENO] 阪神大震災のときに
[ENO] これらの問題点が一気に露呈したのだが
[ENO] マスコミは「なにもしない自衛隊と警察官」を報道するので一生懸命だったし
18:52:48 + meltdown_(~meltdown@wd170.AFL31.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENO] その後、どうなったのかを検証することも無いのだな
18:52:58 ! TK-Leana ("再起動")
[mihiro] 「しない」んじゃなくて「できない」というのが現実なんですけどねえ
[akiraani] そこでインターネットですよっ
18:53:22 meltdown_ -> meltdown
[ENO] まあ、この辺の話は、マジに書くつもりだけどね
[mihiro] 「やりようがない」じゃなくて「やりたくてもできない」ということなんですけどねえ
[killwist] みひろさんはそっちの内部者でやんすか
[mihiro] 違いますｗ
[ENO] 結局国民というか市民が関心を持たなければ
[ENO] 何一つ変らないのですな
[mihiro] でも、大体、権限が細分化されてるのが公務ですから、想像はつくでしょうｗ
[killwist] ああ
[killwist] 「しない」って自衛官や警察官のほうですかｗ
[akiraani] 分業制は、それはそれで利点があるから
[killwist] てっきり検証「しない」マスコミのほうかとｗ
[mihiro] マスコミがしないのは、簡単。「金にならんから」
[ENO] それを検証すると、結局は自分たちとか無関心な市民に責任が行くわけで
[killwist] 金になるかならんかは
[killwist] 視聴率でしかないな。
[ENO] それでは、お客さまをいい気持ちにしておくことはできないから
[killwist] そして国民の注目が集められるなら視聴率にはなる。
[ENO] 誰もやりたがらない
[killwist] はたして本当に「金にならないから」なのかなという疑問があるな。
[mihiro] だから、みんな無関心だから。そんなもの放送しても、誰もお金を払って知ろうとはしないでしょｗ
[killwist] ？
[killwist] いや
[killwist] 国民が払う必要はないでしょ
[killwist] そのためにCMというものがある放送形態なんだから。
[meltdown] 見て気分が悪くなる番組を見る必要はないなぁ
[killwist] 注目を集めるのは
[ENO] 「お話は常にハッピーエンドで、欲望を充足させればいい、間違っても読者に苦い現実という毒を飲ませてはいけません」
[meltdown] CMは広告代としての収入を確保しなければならないので
[killwist] 放送側の手腕の問題でしかないもの。
[shirakiya] 深夜のドキュメンタリーなんかで細々と流されるくらいが関の山か…
[akiraani] 今はインターネットという便利なメディア
[ENO] どっかの業界と同じ法則があるのですよ（ｗ
[akiraani] があります
[meltdown] “見る人が居ない番組”に支払われることはないと思います
18:59:25 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[killwist] 国民の過去の無関心さが露呈し国民の気分を害するニュースが
[killwist] 国民に注目されないか
[killwist] といえばそんなことはない。石綿見ればわかるでしょ。
2005/10/29 19:00:00
[killwist] タイミングと手腕次第ですよ、そんなもん。
[ENO] やれる人が言うなら説得力はあるが（ｗ
[shirakiya] あれも行政や官庁の責任ってことになっているな…
[killwist] くｗ
[mihiro] だから、あれは今みんな興味を持ったからでしょ。二十年前からいわれていることなんだけど、。アスベストの被害については’
[killwist] 興味を持ったからってのは
[ENO] まあ、だれかが泥をかぶらなくちゃいけないことはわかってるのだな、でも誰も自分がかぶりたくないのだな
[killwist] 主客混同じゃないのかなと思うのですわ。
[Stella] クボタ陰謀説＜アスベスト
[killwist] マスコミが報道するから、国民が興味を持つ。
[killwist] そのための報道機関だもの。
[ENO] 特定の「自分以外の誰か」が悪くないと
[Stella] 謎の金属片＜マスコミが報道するから
[ENO] 皆さん納得してくれませんから
[mihiro] 違うよ。国民が興味があることだけ報道するのがマスコミなんだ
[killwist] ニュースとして流れない情報にどうやって興味を持つのかわからない。
[mihiro] 出ないと、記者のおぜぜもでやしない
[killwist] 耳に入らない情報、知らない情報に対して、どうして国民は興味を持てるんだ？
[ENO] 大変なんだよ、そういった「わかりやすい敵」を作るのって
[killwist] ま、敵が必要なのはそうだろうな。
[ENO] とりあえず、国と警察と行政を叩いておけば、まあこいつらは鎖と首輪付いてる飼い犬だからいくら蹴飛ばしても平気だし
[akiraani] その方が興味を持つというはあるかなぁ＞わかりやすい敵
[ENO] 自分が正義だと思えば人間なんていくらでも居丈高になれる生き物だし
[killwist] 見えない的は叩けない。見える的は叩きやすい。ということだとおもう。
[ENO] そこを上手く立ち回んないとマスコミなんてやってられないよ
[killwist] 国民は有象無象になりたがるから、公共の目立つ存在である警察は叩きやすいのかもしらん。
[ENO] ……という、いわゆる週刊誌ジャーナリズムは
[ENO] 最近やはり売れなくなってきた
[killwist] ＃しっかし、週刊誌ジャーナリズムでも、そのネタは十分扱えそうな気がするけどなぁ＞ホースの繋ぎ口の金具が違って消火栓がつかえなくとも
[Tayu] オチがないでしょ
[akiraani] いや
[akiraani] 指摘はするけど
[ENO] 誰が悪い？
[killwist] 感情を刺激すれば十分でないかな。
[akiraani] 解決方法のも作画できない
[ENO] だれか悪いやつがいないと叩く相手がいないと
[akiraani] とりあえずエライ人避難して終わりだからなぁ
[ENO] 感情の刺激すらできないわけだ
[killwist] なるほど。消火栓というのは役所のどの部署の管理だろう？
[Tayu] 叩かないと解決できんのかねとか思うけれど、この発言居丈高だなぁ(^^;
[ENO] いや、とりあえず、手っ取り早く誰かの責任にしないと
[killwist] いやまぁ、なにか失敗があればだれかに落ち度があるのは間違いない。
[Tayu] 作ってるメーカーとかとの調整とか規格作りとか、いろいろ大変そうではある
[Stella] 週刊誌はネットに食われたと言われてます
[ENO] いや、法律で決まってるのよ
[Tayu] 責任より前向きに打開策打ち出してほしいな、、、え？
[akiraani] いやまー、ゴシップならネットの方が有利ですからなぁｗ
[killwist] 規格が法律で決まっててその状態なんすか？
[Tayu] 法律で決まってるものがなんで違ってくるんでしょ
[ENO] 規格は決められていない
[akiraani] 責任より先に
[Tayu] あら。
[akiraani] 権限作らないと
[ENO] そういう風に決められたの
[killwist] ははぁ。
[ENO] 「共通の、横断する組織として消防を組織してはならない」と
[Tayu] ふむん。
[ENO] だから
[Tayu] なんか奥深い事情でもあるのかな
[ENO] 消防無線のチャンネルも
[ENO] 共通周波数が無かったのよ
[killwist] あれか。火消し争いみたいになるからか。
[killwist] それしか考えられんｗ
[ENO] いや、戦前の「内務省解体」のときに
[Tayu] 警察もそういえば管轄が管轄がという話はよく聞く。
[ENO] 「国家権力の集中を防ぐ」という
[Tayu] ふむふむ。
[Tayu] そしたらさ、一度消火栓を全部チェックしておけば済む話ではない？
[ENO] 理由で、警察が自治体警察に分けられたときに、同じように消防も自治体ごとに権限を細分化したのだな
[killwist] 警察は武装組織だからまだ理解できるけど、消防は（まぁ、暴徒鎮圧くらいできるだろうけど）そういう仕事は一切無いからなぁ。
[Tayu] いくつもあるわけでないし。
[ENO] 全国にいくつあるのか俺も実数を知らないのだが
[Tayu] いえ、地域ごとに。
[ENO] 御存じですか？（ｗ
[killwist] そういう仕事の無い組織であれば、「直属の上官からの指令じゃないと動けない」とかの必要だって無いだろうし。
[Tayu] というかホースの伸びる距離ごとに。
[killwist] いや
[killwist] 消火栓のホースは
[akiraani] そういう部分を調整する専用の組織が必要になりますなぁ
[ENO] そうです、だからその市町村ごとに、消火栓の規格もホースも自由に決めることができるように法律で決まってるのです
[killwist] 消火栓消防車のホースでは？
[ENO] だから、ばらばらになったわけです
[Tayu] 盛り上がってるところですが席外してきます
[Tayu] ではー
[mihiro] では〜
[killwist] なんつーかその内務省解体って本当に
[killwist] 国民の望んだものなんですか？
[mihiro] ＧＨＱの指示じゃなかったっけ？
[ENO] そうだよ、だから、市町村単位の警察が、今の県警という組織に変わる時に
[killwist] どうにも、残る組織が外国にしか利益が無い気がするんだけども。それとも戦前の消防組織ってそんなに危険だったのかな。
[ENO] 国会は大騒ぎになったんだから
[killwist] 残る組織「か」ですね
[killwist] いや
[killwist] 警察は分る。
[killwist] 警察が分断されるのはある点ではわかる。
[ENO] 「戦前の内務省の復活だ」ということで
[killwist] 消防が分断されるのはさっぱりわからない。
[killwist] ふうむ。
[ENO] だから、消防の統一は国会で審議されなかった
[killwist] 恐怖心とかっすかね。
[akiraani] なんちゅーか厨房や消防じゃねえんだから、と言うレベルの（ぉぃ
[ENO] 「国家権力の集中はいかなる場合でも悪」
[ENO] そういう原理主義者が、いつの世でもいるというだけのことだけどね
[killwist] 権力の集中がまずいのはわかるけど、本質的な行動の制限はちょっと考えないとなぁ。
19:17:50 Lute_ -> Lute
[akiraani] 権力じゃなくていい
[ENO] さすがに、市町村単位だけでは
[killwist] ともあれ経緯はよくわかりました。
[ENO] 消防を維持できないということで、今は広域消防組合というのを作って
[akiraani] 調整組織作るわけにはいかんのですかね
[ENO] そこで対応しているけど
[meltdown] 調整業務は“権限”がないと、仕事にならないです
[meltdown] 権限がないと、やたらに手間暇かかるだけ（汗）
[ENO] いくつかの小さな町は合同で消防組織を管理運営しているけど
[ENO] それでも、他の消防組合とは、連携作業をするのに苦労する
[killwist] でもあれっすね。どうもその話だと、別に『隣接する市の消火栓と同じ規格の消火栓を設置してはいけない』とかではないっぽいですね。
[ENO] その昔、まだ高速道路なんてものが無かった時代、一人一台自家用車を持つ、なんて時代が来るなんて思ってもいなかった時代の法律を
[killwist] 気運さえ高まればまだ解決できる問題に思える。
19:21:41 + fukaTypeU(~fukanju@ZE169165.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 確かに、無線の共通チャンネルとか、そういった費用のかからない改修は進んでいるけど
[killwist] 予算か……
[ENO] ホースの口金とかの改修は進んでないね
[ENO] 最近の「市町村合併」が進めば
[ENO] また少しづつ変っていくとは思うけどね
[killwist] あれはあれであんまり良いことな気はしないんだよなぁ、私。
[ENO] 俺は大賛成だけどね
[ENO] 生活者の立場に立てば
[killwist] まぁでも良い面もあるってことか。＞すこしづつ
[ENO] よくわかるよ
[killwist] 役所レベルでの共産化みたいな認識。
[ENO] かくいう俺の町も、来年一月一日をもって
[killwist] ふむ
[V-zEn] 良し悪しだねぇ。
[ENO] 合併するけどね
[killwist] なるほど。
[killwist] でかくなりますか。
[ENO] 新興住民は喜んでる
[killwist] 原住民は悲しんでますか。
[ENO] インターネットで住民票とか各種申請の用紙が取り出せる
[meltdown] 私の町は、相手の拒否で、合併反対になりました
[meltdown] 前市長が箱物大好きで
[ENO] 業者の入札状況も全部明確になってくれる
[meltdown] しこたま作った「借金」がでかすぎるというのが、理由だそうです
[meltdown] えうー
[akiraani] さすがに神戸市は合併せんだろうなぁｗ
[Stella] 私の市は名称問題で大揉めしてチャラになりました＜合併
[killwist] 名称は重要だ。
[killwist] でもよくかんがえたら
[killwist] 地図上の合併はおいといて、
[akiraani] まあ、合併するたびにごりごりつなげで
[killwist] 機能の統合とかは
[killwist] 不可能じゃないっすよねえ。
[killwist] なんで地名まで合併しようとするんだろう。
[akiraani] 長くなりすぎたら「さくら」とか「かもめ」とかにすればいい（ぉぃ＜地名
[ENO] 市になったら、市長にメール送ってやろうかと思ってる
19:27:33 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p237.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「あさひ」とか「UFJ」とか（まて
[killwist] 「とよあし市」と「はら市」が合併しても「とよあし-はら地区」とすればどっちの地図上の地名も残るのに。
[akiraani] 素直に住民投票すればいいのに
[ENO] 「文筆業が購入する本の経費を６割しか認めないような税務署長がいるから、文化人が育たないんだ」
[killwist] ｗ
[killwist] それは
[killwist] メールじゃなくて
[killwist] 本のあとがきかなんかに書いて贈ってあげましょうよｗ
[ENO] 「私だって、家と家族がいなければ、東京都に引っ越すぞ」
[akiraani] 竹の先に書簡はさんで直接走って持って行きましょうよ（まて
[meltdown] 経費を全部認めると
[killwist] いらさいいらさいｗ
[Stella] 任命権者は市長じゃなくて国税庁ですな
[meltdown] 税金が取れません
[Kakeru] 住民票だけ移しておくとか
[Kakeru] だめ？
[ENO] 「エーい、直訴はご法度じゃ！　ずんばらりん」
[meltdown] 税金を取るためには、できるだけ経費を省くのが肝要です
[mihiro] 江戸時代じゃ有るまいしｗ
[ENO] 国税だけど、その辺の力関係はいろいろあるのですよ
[killwist] おひざもと。
[killwist] 税務署長様、黄金色のお菓子でございます。
[ENO] 任命権が無くともね
[killwist] ＃箱からでてくる「ひよこ」
19:31:38 MorrisAFK -> Morris
[ENO] 地方によって、というか、税務署長の裁量によって、この「経費の割合」が違うというのが
[killwist] いやまて。もしかしてひよこをお土産に渡すだけで贈賄になるのか。
[ENO] まあ、妙といえば妙な話だとは思うのだが、まあ仕方ない
[shirakiya] ＃「ぴよぴよぴよ」
[ENO] 現実に練馬区が一番裁定が緩やかだしね
[ENO] 練馬区と杉並区は、文筆業が「地場産業」だということなのだろうなあ（ｗ
[V-zEn] ＃福岡の税務署長に向かって、ひよこをお土産に渡したら斬られるかもしれないぞ（笑）
[killwist] ＃げぇ
[killwist] ＃じゃあ、「東京バナ奈みぃつけた」を渡すか。
19:35:26 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ENO] さて、ちょっと落ちます
[ENO] ではではー
19:36:11 ! ENO ("CHOCOA")
[killwist] おつかれさま
19:37:28 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-74-101.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:38:01 + Saw(~Saw@7.117.150.220.ap.zero-isp.NET) to #もの書き
[meltdown] ではー
19:39:45 PaLiAway -> PaLiLitH
[Hisasi] ふむう、おまわりさんも消防士さんも大変なのだ
[killwist] お医者さんが大変なのもふかふかからたんまり聞いてるし
[Hisasi] 数年前、知り合いがデカのタマゴになったと喜んでしらせてくれて
[Hisasi] ぱったり連絡がないが
[killwist] デカタマ！
[Hisasi] でかたまですよ
[killwist] デカタマー！！
[killwist] そろそろ
[Hisasi] りっぱなデカニワトリになってるといいなあ
[killwist] デカヒヨになってるかもしれませんね。
[killwist] もうニワトリですか。
[Hisasi] なにぶん十年ほど前なもんで
[shirakiya] 忙しく働いているのだろうな…
[Hisasi] 自衛隊員な友人もおったけど
[fukaHome] 巨大な卵に。
[Hisasi] タマゴ割れてないー
[Hisasi] ホントに山篭りっぽい訓練とかもやってたときいた
19:44:37 ao_away -> ao
[killwist] 山登りっぽい訓練。
[Kakeru] 割れずに殉職？
[killwist] 割れずにゆで卵。
[Hisasi] がーん
[killwist] 割れたら目玉焼き。
[shirakiya] はんぷてぃだんぷてぃ？
[Hisasi] ぐしゃ
[Kakeru] 今日の課題は
[Kakeru] 卵を割らずに卵焼きを作る方法です
[Hisasi] 半熟卵たたべたい
19:49:33 + NM(~NM@acykhm038203.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 卵を割らずに……粉砕するっ（割ってます
[killwist] しかたない
[killwist] 卵ってね
[PaLiLitH] 酢卵にでもしますか。
[killwist] 酢に漬けると殻がびろびろになるんですよ。
[Falshion] 溶き卵のパッケージを開けてそのまま作る
[shirakiya] 酢で溶かしますか
[killwist] って、むきー！
[killwist] 私がせっかくもったいぶってヒケラかしたのに！（ぉぃ
[Kakeru] 注射器で中身だけ吸い取るとか
[shirakiya] 「割る」のではなく「切る」というのも。
[killwist] ああ、混濁してもいから卵焼きなら穴から出してもいいですね。
[Kakeru] こー
[Kakeru] タマゴの死の線をスパンと
[Falshion] 目玉焼きじゃないから
[Falshion] どーとでも
[shirakiya] 「…ってやったら、切れるかな」「穴を突くと卵を殺しそう」
[Falshion] ん
[Falshion] 卵焼きを卵を割らずに…
[Falshion] そのまま焼いちゃダメなの？
[Falshion] （素朴な疑問
[shirakiya] …まあ、卵焼きには違いない。
[shirakiya] むしろ「焼き卵」であるが。
[killwist] 空気穴あけないと
[Falshion] んじゃあ１００度を越える卵を熱源にして料理を作れば
[killwist] 爆発しますよ
[Falshion] 卵焼き
[shirakiya] 「…じゃあ「こっちの」卵は割らずに、かわりに「別に用意したこっちの」卵を割って卵焼きにするのは？」「とんちの域に入っているよ、それは」
[Falshion] いあ、食べれるかどうかはどうでもよいのです。
[Falshion] 卵焼きを作ればいいのですから。
[Hisasi] とりあえず焼ければミッションくりあ
[Hisasi] 炊飯器にタマゴを放り込んで温泉タマゴとかやったなあ
[Hisasi] がっつりかたまっとりましたが
2005/10/29 20:00:00
[killwist] んだろうねえ
[mihiro] はーどぼいるど、ですなｗ
[killwist] あれは温度調整に気を使わないとだめなんすよ。
20:01:53 ao -> ao_sleep
20:06:58 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-151p237.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ハーレム http://hiki.cre.jp/write/?Harem
[Stella] さあ、ハーレムな作品を追加するのだ
[meltdown] 二次創作は大抵ハーレム的なものが一つや二つはあるなぁ
[meltdown] 原作レベルだとどうだろ？
20:19:52 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p237.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「とある魔術の禁書目録」ってハーレム？
[NM] うーん
[NM] 日替わりヒロインではあるけど
[NM] 他の巻で以前攻略したヒロインといちゃいちゃしたりしないんだよね。
[Stella] むー
[Stella] キャッチアンドリリース？
[Saw] 巻の冒頭でいきなり死んだりするコナン方式とか（ぉぃ
20:37:15 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064016185.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] ハレムというと、アラビアの風俗関連の紀行記録か（ぉぃ
[killwist] アラビアじゃなくてオスマンであったか。
[soutou] サンコン？
[killwist] 一念発起して何かないかと本棚を見にいくもみつからず。
[killwist] ゴクドー君が精々であった。
[Stella] 実は少ないのか＜ハーレム
[mihiro] 物語の状況にもよると思いますが
[mihiro] アニメの天地無用！っていうのはハーレムになるのかな？
[killwist] もの書きでアニメやマンガはいいのかな
[killwist] マンガ良しならマンガの棚もさがしにいこう。
[Stella] 「まぶらほ」はハーレムなんだろか
[Stella] ＃ヒロインたちが黒いけど
[Stella] 「リウイ」はハーレムでいいんだろうか
[killwist] ううむ、どうもうちの在庫だと、そもそも極端に女性比率の高い登場人物な話がないなｗ
[killwist] パイナップルアーミーの１話はどう？とかそういうレベルになりそうだｗ
[Yaduka] ハーレムですか
[Yaduka] こー、バイオレンスで血で血を洗うようなノとか、
[killwist] ＃らんま1/2はハーレムだろうか。うちにはないが。
[soutou] 光栄のジンギスカン（ぉぃ
20:55:58 fukaHome -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[killwist] おかえりなさい。
[sf] リウイはハーレムな話であってると思う。行く先々でのゲストまでバッチリみっちり
2005/10/29 21:00:00
[sf] ほんものの王宮のハーレム持ちがうらやむ始末です
21:02:45 Lute -> LuteStudy
[Stella] 増補増補
[Stella] 「魔法戦士リウイ」はちゃんとWikiページできてたのね
[sf] ソード・ワールドWikiを整備したときだったかな
21:09:06 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
[Kakeru] 新ロードスはハーレム？
[sf] 二股はハーレムとはいいがたいという話がWikiに
[Stella] 私が書いた（てへっ）
[killwist] 3.14人からですね。
[fukaFuton] 「Dear 少女がくれた木曜日」読了。
[fukaFuton] 学園ミステリ……なのかな。どっちかというとラブコメ。
[fukaFuton] （死者出るけど）
[fukaFuton] 何とも驚くべき事に、富士見ミステリ文庫という名前にふさわしくミステリです。
[fukaFuton] （びっくり
[KITE] な、なんだってー？！
[meltdown] それはレアものですな
21:20:04 + kisito(~chocoa@p5021-ipad305sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「まぶらほ」入れた＜ハーレム
[sf] 重複しそうだし　新井輝「DEAR」シリーズ　にでもするかなあ
[sf] なんかシリーズコードありますかな
21:24:17 kisito -> kisi_mesi
[Stella] DEARシリーズ　みたいだ
[sf] DEARシリーズ　http://hiki.cre.jp/write/?DEARseries
[sf] どうやら三回同じ日を繰り返して問題を解決するシリーズらしい。という理解でいいのだろうか。
[killwist] タイムリープを思い出した。
[NM] もくもく
[fukaFuton] ３回同じ日を繰り返して起こってしまった殺人事件をなかったことにするというシリーズです。（現在２巻読み中
[sf] ログを拾った。
[sf] きしとさんが読んでいるらしい。
[Stella] ハーレムで検索すると、かけるんが「ハーレムものを書こうかなあ」とつぶやいているのをいっぱい拾える
[sf] ほうほう
[Kakeru] そんなものをけんさくしてはいけません
[sf] 詮索してやる
[sf] じーっ
21:45:49 KUZUMIzzz -> KUZUMI
[Kakeru] ｜。）
[soutou] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051029-00000507-yom-soci
[soutou] いのししつえー
21:53:31 kisi_mesi -> kisito
[killwist] ふうむ。
[mihiro] >喫茶店で人気者の犬、イノシシに突き殺される…神戸
[killwist] 犬の嗅覚に気づかせないとは。
[mihiro] >　六甲山ふもとの神戸市灘区篠原北町で２２日未明、住民が飼うセントバーナードの「ドンちゃん」がイノシシに牙で突き殺された。
[mihiro] >　以前から野生のイノシシが出没し、ゴミを荒らしたり、人がかまれたりする被害が相次いでいる地域。人気者だったドンちゃんの無残な死に周辺住民らのショックも大きく、被害拡大への不安の声も広がっている。自治会は注意を呼びかけるチラシを作るとともに、市に要望書を提出し、対策を求めた。
[sf] 大型犬はむしろ鈍重なのかもしれんのう
[soutou] 60kgですよ
[killwist] そのイノシシは伊賀者ですな、おそらく。
[soutou] きるすとさんより大柄ですよ
[akagane] しかし、イノシシもけっこうでかいぞ
[sf] まあ一対一でイノシシのほうが強いというのはわからんではない
[akagane] 体重ではほぼ互角ではないかな
[sf] 武器が違う
[killwist] たぶん春香の術で、ドンちゃんはすでに意識も朦朧としていたに違いない。
[KUZUMI] なんだ、その犬の体重私の半分以下ではないかｗ
[killwist] ＠＠
[killwist] 私よりも10kg以上も重い犬をつかまえてなんてことを。
[sf] 1.5mってと日本だと最大級かなあ
[sf] これだと100kgを軽く越えてるんだと思われる
[killwist] 1.5mのイノシシはおそろしい。
[killwist] たぶん放射能を浴びたせいですよ。
[akagane] ただ、このへんは襲われた側の証言だからな＞全長
[akagane] そらでかくも見えるだろう
[killwist] ボタン鍋の季節か……。
[KUZUMI] ←体長1.75ｍ、体重130?以上の人型生物
[killwist] 体長は私も1.7くらいはあるんだがなぁ。
2005/10/29 22:00:00
[fukaFuton] ←体長1.75m 体重50kgの人型生物
[sf] 東灘区のイノシシについてのページ　http://www.city.kobe.jp/cityoffice/81/inosisi/
[KUZUMI] ↑きっと猫型生物（ぉぃ
[sf] Q&Aのアンケートには　
[sf] >実際に被害にあったことがありますか？
[sf] >自分が被害を受けたことがある 7.7%
[sf] ぐふ
[sf] > 被害を受けたことのある人、被害の話を聞いたことのある人に質問 どのような被害にあわれましたか？
[soutou] 庭に入ってきて花壇あらされた、でも被害だろう
[sf] > イノシシが原因で交通事故にあった 3.5%
[sf] > 追いかけられたり、噛みつかれたりした 15.5%
[sf] >庭や家庭菜園を荒らされて 26.4%
[sf] >田や畑を荒らされた 22.7%
[sf] >ごみを荒らされたり、フンを撒き散らされて 31.8%
[sf] >イノシシを遭遇して怖い思いをした 33.8%
[sf] こんな感じらしい
22:02:02 LuteStudy -> Lute
[KUZUMI] ふかさんは人型生物じゃなく布団型生物じゃ？ｗ
[sf] しかし交通事故が項目に上がるほどあるのか
[akagane] まあ走っているところに
[akagane] 衝突しても、立派な交通事故だべ
[killwist] 1tトラックくらいなら正面衝突したら、ひとたまりもないですものなぁ。
[sf] ブレーキかけて事故とか
[sf] そういうのも含むんでしょうね
[akagane] そりゃあそっちの方が多いだろう＞ブレーキやハンドルのせいで路肩などに乗り上げたとか、ガードレールこすったとか
[KUZUMI] いつだか、山から熊型生物が大量に出没して騒ぎになった事がありましたなぁ
[sf] 若狭の親戚はイノシシ対策に畑を鉄の柵で覆って、それても掘り返したり体当たりしたりで芋を取られていたのう。
[sf] なかなかたいへん
[sf] 力もあるし頭も良い
[KUZUMI] 何かやっぱり原因があるのでしょうねぇ＞イノシシ出没
[sf] 東灘はまあむかしからで、住宅地が山地に直結してるからね
[killwist] オッコトヌシがなぁ……。
[mihiro] http://www.city.kobe.jp/cityoffice/81/inosisi/inosisi/page2.html イノシシ遭遇マップがありました
[sf] ふむ
[sf] http://www.city.kobe.jp/cityoffice/81/inosisi/inosisi/page1.html
[sf] > 犬とけんかしやすい。
[sf] という特徴が。
[soutou] 仲が悪いのか
[Hisasi] 十二支で最後に競争して負けた恨みが＞猪
[killwist] 負けたのは猫じゃなかったっけかｗ
[killwist] それはともかく
[killwist] どうもこのイノシシ被害っぷりを見ていると
[killwist] 東京のカラスみたいなものかなと思うのでした。
[mihiro] からすとはちょっと違うみたいですけど、被害は煮たようなものでしょうねえ
[mihiro] 煮た→似た
22:13:48 Kazami -> Cheryl_18
[killwist] であれば
[sf] ごみなど餌になるものがあり、それを目当てに出てきて、人に慣れて被害が拡大
[sf] という流れは似ていますね
[killwist] ゴミ出しルールを徹底すれば
[killwist] 減るかもしれないすよね。
[KUZUMI] カラスだったら少なくとも一撃で死にはせんでしょうな
[killwist] 目玉狙うことあるらしいですけどね。
[KUZUMI] 目玉商品だから？
[killwist] がーん
[mihiro] イノシシに餌をやっていた市民もいるみたいですから。東京のカラスを餌付けする人はまずいないｗ
[killwist] ところが
[killwist] いるんです。
[killwist] これが。
[mihiro] へー、物好きな奴だｗ
[KUZUMI] カラスは餌付けしようと意図しなくても餌付けされてしまう場合があるのでは？
[killwist] 鳩とかカラスとか野良猫とかまとめて面倒みちゃうような人も
[killwist] 中にはいるんですよ。
[KUZUMI] 鳩や雀やインコ用に庭に餌をまいておく人も世の中にはいるはずですから
[killwist] んむ。雀用のえさは
[killwist] 昔うちも撒いていた。
[killwist] しかし洗濯物と鳥の糞の関係があるので断念したのだった。
[KUZUMI] 某OTE氏みたいにｗ
[killwist] マンションだとそこは頑張るわけにはいかないでのぅ
[KUZUMI] マンションではねぇ、他人に迷惑かかりますからね
[killwist] OTEさんとこはアカショウビンがくると言っていたな。うらやましい。
[killwist] 東京じゃ滅多に見れない。
[killwist] つーか見たことあったっけなって感じだ。
[KUZUMI] ウグイスとか来るのだったらもっと羨ましいと思う
[killwist] ウグイスは地味だからなぁ。
22:21:10 + yosi(~yosi@ntaich173173.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 来ても鳴かないとそうそう気づかない罠。
[soutou] うぐいすパンも地味だからな
[killwist] うぐいすパンに失礼でしょーッ！
[KUZUMI] 旨いじゃないですか＞うぎいすパン
[soutou] メロンパンウェーブはきてるけど
[soutou] うぐいすパンウェーブはきてない
22:22:26 V-zEn -> V-zEnWORK
[KUZUMI] まあ、地味な存在だという事は悲しい事に否定できないと思わなくもない
[killwist] 波動か。
[killwist] 確かに波動力にはかける。
[yosi] ウグイスパン。普通はウグイス餡を使うだろうけど、文字通りウグイスをつかったらどうなるだろう
[killwist] 野鳥なので逮捕されますよｗ
[KUZUMI] それはウグイスパンじゃなくウグイス肉まん……
[killwist] あんなちっさい鳥、食べる場所無いのに;_;
[Hisasi] ほとんど骨なきが
[KUZUMI] 旨いかな？（じゅるり）
[Hisasi] スズメより肉なさそうだし
[kisito] きっと、骨も食べられるくらい煮込んであるんだ（ぉ
[KUZUMI] 雀食べるよなぁ
[Hisasi] 小雀とか
[yosi] すずめは銃で撃っていい・・・はずです
[killwist] ダメですなｗ
[KUZUMI] 枝雀とか九雀とかは銃で撃ったらダメですよｗ
[KUZUMI] （こんな名前出してもばんゆうさんじゃないと理解できないか）
22:28:08 + akiraani(~akiraani@ackube006098.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] いや、わかりますさー
[yosi] や、スズメはOKみたい
[yosi] って、そこまで細かい話はいらんか
22:28:22 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu004087.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Hisasi] でなきゃスズメ飲み屋でたべれないんじゃ
[KUZUMI] 電線にとまってるスズメは撃っても良いんですよねｗ
[yosi] 電線切っちゃだめ
[KUZUMI] で、煮てさ、焼いてさ、食ってさ（以下略
[killwist] いや、野鳥じゃなければ食っても問題ないでは＞すずめ飲み屋
[killwist] ううむ、どっかに書いてないかな
[KUZUMI] と言う事は、スズメは養殖してる？ｗ
22:31:54 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT094092.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[killwist] カラス養殖してるとこもあるし
[killwist] スズメ養殖しててもおかしくないとおもうけどなぁ
22:33:17 ! i-Sam ("CHOCOA")
[yosi] 待てよ・・・スズメ1羽捕まえるのに山奥に行って銃で撃って、さらに打ち込んだ弾を抜いて……手間がかかりすぎるねw
[KUZUMI] 都会で残飯食べてるカラスは美味しくないらしいが、ちゃんとした餌で育ったカラスは旨いらしい（食った事無いが）
[yosi] ノイヌ、ノネコも狩っていいらしいが、要するに野生の犬猫かね?
[akiraani] いや、スズメ狩るのに猟銃はつかわんだろう
[Yaduka] ライフル銃で一つ。
[Yaduka] （消し飛びます
[Hisasi] かすみ網で
[KUZUMI] 散弾銃でスズメ撃ちｗ
[KUZUMI] （一度に何羽も狩れて便利？
[yosi] 狩猟制限に引っかかります
[KUZUMI] じゃあショットガンでお願いします
[killwist] 数の制限があるとおもう。
[killwist] ＞狩っていい鳥
[sf] おんなじやー
[soutou] スズメをあえて狩るんなら
[sf] とツッコミを入れときますか
[soutou] エアライフルだな
[soutou] 実際、小型の鳥をとるにはそれが多い
[Yaduka] いっそ対空機銃で
[KUZUMI] ８８ミリ高射砲ですよｗ
[yosi] フルオート機構を有する銃は所有できません
[sf] 野鳥観察の法律Ｑ＆Ａ（Ver.3）　http://www.kt.rim.or.jp/~hira/birding/hogo/law/qa/index.html
22:42:29 + i-Sam(~820@FLA1Adw094.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] 非常に詳しい
[sf] http://www.kt.rim.or.jp/~hira/birding/hogo/law/qa/qa2.html
[sf] > 廃仏毀釈の動きもあり殺生禁断の戒律が緩み、その上鉄砲所持規制の消滅などが重なって、ツル・トキ・ガンなどの大型鳥類が乱獲されて、江戸の市中で銃猟するものさえ現れ、銃弾で負傷する事件が頻発するという有様で
[sf] バイオレンスな時代だったんだな幕末
[killwist] うへえ
[sf] パチンコ猟についてのページ　http://homepage3.nifty.com/hungryhunter/slingshot/index.html
[sf] 狩猟のルール　とか要領良く纏まってます
[killwist] http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H14/H14F18001000028.html
[killwist] ここらへんをみていて
[killwist] 脳みそがわやになってました。
[KUZUMI] サバゲ用のガス銃とかエアガンでもOKなんだろうか
[Falshion] んーと
[soutou] 意味がわかりません
[Falshion] 殺傷能力が認められると
[Falshion] それは改造拳銃ですので
[Falshion] 違法です
[akiraani] パイルバンカーとか（まて」
[yosi] 銃の一種として使うなら……銃身の長さ制限と、口径の制限がある＜パイルバンカー
[killwist] なぬ、ミヤマガラスなんか狩っちゃうのか……
[sf] エアソフトガンが空気銃に該当するかというと、法の文面からは該当しそうですが、施工令などでどうなっとるのかわからん
[killwist] ゴイサギまで！　なんてひどい。
[yosi] 威力が足らないと意味がないし、中途半端に傷付けてしまう
[yosi] かといって殺傷能力があるようだと、警察にもって言って許可を得る羽目になる。そもそも装てんできる弾の数の制限があるし＜エアガン
[killwist] ところで、パチンコ猟でヒグマを狩ってよいってあるんですが、これは何のジョークなんでしょうか。
[soutou] 技だよ
[soutou] 一撃で目を射抜くのだ
[Hisasi] 手斧で熊を倒す老人がいるんだ
[Hisasi] 無理なことじゃない
[Hisasi] たぶん
[killwist] 手斧は殺傷力1D6くらいあるけど
[soutou] きるすとさんは現代人の視点からしか見ていない
[killwist] パチンコじゃ1D4-2がいいとこですよｗ
[soutou] 昔は達人がいたのです（ぉぃ
[killwist] あー。ウソップみたいな。
[akiraani] 大型のスタッフスリングクラスならパチンコでも熊ぐらい狩れそうだけど
[sf] http://homepage3.nifty.com/hungryhunter/law/opinion_mi_le.html
[yosi] プロッドかスリングの扱いじゃないか<パチンコ
[Falshion] 目に当たれば１６点入るので余裕です
[sf] > 非鉛散弾ってBB〜６号までしかないんです。９号とか７半無いんです。これは（社）日本猟用資材工業会にも問い合わせて確認しました。とすると、９号とか使うスズメ猟とかどーなるの！？
[killwist] 大型のスタッフスリングというとフーパック。
[KUZUMI] 無免許でパチンコ漁がOKなら、他の武器として使える物品でも無免許でOKなんかなぁ
[sf] ということで弾の大きさが小さいのを使っていたらしい
[sf] 弓矢など個別に禁止は指定されています
[killwist] ポールウェポンもだめなのかなぁ。
[akiraani] パチンコだって大型化すればボウガン並の威力があるわけで
[soutou] ポールウェポンは携帯が禁止で
[soutou] しかも、携帯していい状況を規定した法律がないので
[soutou] 狩猟には使えません
[killwist] なぬぅ
[soutou] ああ
[soutou] ちょっと派手なまさかりと言えば
[akiraani] というか、狩猟に近接武器使うのはやめようよｗ
[soutou] いいかも（ぉぃ
[KUZUMI] 古代語魔法での狩猟に制限は？（ｗ
[killwist] 六角棍とか三節棍とかもポールウェポンのうちですよ。
[yosi] 不能罪を当てはめればよい＜古代語魔法
[soutou] まず古代語魔法が殺傷力があることを
[soutou] 証明した後
[soutou] 法整備を待ってから
[soutou] 使えるかどうか（ぉぃ
[akiraani] しかし、スズメクラスの小鳥なら
[akiraani] 干潟漁の引っかけ針と釣り竿でいいんではなかろうかｗ
[killwist] ぶぶー
22:57:00 ! mihiro ("CHOCOA")
[yosi] 網の類しか使えない＜罠
[killwist] 釣り針をつかったら違法です
[akiraani] ＃さっきのサイトを見る限り、違法だけどｗ
[killwist] しかしこれ
[killwist] さすけの使ってた
[killwist] 酒に漬けた麦を撒く
[killwist] ってのは禁止されてないよなぁ。
[KUZUMI] 昔ながらの棒とカゴでスズメを捕まえるのは違法かな？
[Falshion] ＃昔投げ釣りやってたら、カモメが落ちたことがあったなぁ
[akiraani] ああそうか、スズメを捕まえるならパン粉と籠と棒と紐があればっ
[yosi] そこで大和ノリ
[akiraani] 罠はちゃんと申請すればOKなので
22:58:51 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[sf] その罠は法定猟具なので狩猟免許が必要ですな
[KUZUMI] 私、手づかみでスズメを捕まえた事がありますｗ
2005/10/29 23:00:00
[KUZUMI] 道具は一切使ってない
[KUZUMI] これなら免許はいらないだろうｗ
[killwist] 罠……
[killwist] 家の窓をあけておいて
[killwist] エサで誘導する。どう？（ぉぃ
[killwist] 入ってきたら窓をさっと。
[killwist] ふむ
[killwist] > パチンコ猟が規制されることのないよう、マナーを守って狩猟しましょうね〜。
[killwist] か。
[killwist] 規制かけたければマナーを破ってパチンコ猟すればいいんだな。（ぉぃ
[yosi] スリング猟も可能だろうか
23:03:12 akiraani -> ani_furo
[sf] 指定された方式の罠以外は禁止猟具ですよな
23:03:43 ! roshiajin ("lights off")
[killwist] ふうむ。
[killwist] 窓は禁止猟具か。
[killwist] それで万一「窓没収！」とかになったら
[killwist] すごく困るもんなぁ。
[killwist] 窓はつかってはいけない。特に冬は。
[yosi] ってことは、鳥が家の中に飛び込んできたときは、決して窓を閉めちゃだめなのか
[sf] えーと、はこわな　に該当すると思う
[KUZUMI] 手に絵の具を塗って、木の枝のフリをしてスズメがとまるまで待つ
[sf] 餌で誘導し、入ると出入り口が締まるものですから。
23:05:24 + MINAZUKI0(~qyv00246@ntgifu004101.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 自室をはこわなと言い張る。
[sf] なので狩猟免許が必要ですなっ
[killwist] がーんｗ
[killwist] 免許かぁｗ
[KUZUMI] で、手にスズメがとまったら、さっと捕まえる（落語ネタ）
23:07:07 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[Cheryl_18] 自室没収？！
[KUZUMI] この場合、絵の具が禁止漁具かどうかが問題
[killwist] 劇物になりそうだ（ぉぃ
[killwist] あるいはとりもち扱いになって
[killwist] 免許必要になる可能性も。
[yosi] トリモチはそもそも使えません。禁止になってます
[KUZUMI] ちなみに落語でのオチは、絵の具が乾いて手を閉じる事が出来なくて捕まえ損ねたということになるｗ
23:09:40 MINAZUKI0 -> EM
[sf] どうもこー法律の構成をみると、負傷して死なないような「低威力の空気銃(エアソフトガン)」は禁止猟具に該当して良さそうにみえるが明記されてないっぽいな。
[killwist] これ
[killwist] 弾の規定はないのか＞スリング
[sf] 空気散弾銃が利用できないのは低威力で負傷を増やすのみだかららしい
[KUZUMI] なんかこー、必死で抜け道を探そうとしているなぁ、改めて見ると
23:18:19 + SiIde-zau(~ziciz@ZT094092.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[yosi] 撃てるんならかまわないでしょうが、鉛を使うのはお勧めできません<スリングの弾
23:19:23 fukaFuton -> fukaSleep
[fukaSleep] おやすみなさいまし。
[NM] そこでSound Horizonなるものを購入したわけです
[sf] まあ鉛の玉は禁止の方向のようです
[sf] ＞狩猟用でも
[sf] http://hiki.cre.jp/sound/?SoundHorizon
[sf] あとhttp://hiki.cre.jp/write/?GunslingerGirl に GUNSLINGER GIRL Image Album「Poca felicita」 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000BV7V3M/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B000BV7V3M )
23:22:11 ! akagane ("CHOCOA")
[NM] 予想よりだいぶダークでした
23:23:02 + ani_furo_(~akiraani@ackube006098.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:23:19 kisito -> kisi_huro
[yosi] ほう。生音みたいだね
[sf] ほむほむ
23:26:13 ani_furo_ -> akiraani
[NM] 白木屋さんにお勧めかもしれない
[PaLiLitH] たしかもう持ってます。
[NM] やはり。
23:28:33 ! Saw ("reboot")
[yosi] むう。やっぱりバンドだったか。
[NM] 歌と語りが交互にやってきて
[NM] つき合わせてみると
[NM] 「ひでぇ」
[NM] と言うお話。
[Kakeru] おやすみかん
23:40:01 ! Kakeru (EOF From client)
[sf] なるほど
[NM] 歌だけ聴こうと思うとちょっとしょんぼりする。
23:40:47 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[NM] ……ちょっとしょんぼり。
[yosi] 何だろう。音に奥行きが感じられない
[Falshion] んー
[Falshion] 生音で取った奴に個別でエフェクトとか全部かけてるんじゃなかったっけ
23:42:55 ! Lute ("ポケットの中にファンタジーを")
[yosi] あ、そうか
[Falshion] わざとカセットテープ風にかけなおしてたりとか色々してますよ
[yosi] いかん。普段オーケストラ系統しか聞かないからな
[NM] そーゆー音を期待するものではありませんなｗ
[Falshion] オーディオセットにもそのへんよるのでなんともですが
23:45:32 kisi_huro -> kisito
[Falshion] （やっぱりPOP聞くのとオーケストラじゃヘッドフォンとかスピーカーのお勧め違ったりするし
[NM] ラジオの番組を流しているようなつもりでかけっぱにしとくのが気持ちよさげ。
23:47:50 Morris -> MorisDEAD
[Prof_M] ＃昨日，ラジオを聞いていたら，唐沢俊一司会の番組に立川談之助が出た，と思ったら「家元が来てます」と立川談志が番組に乱入？
[Prof_M] で，三人で話すは，この間倒れた二代目快楽亭ブラックの話。
[Prof_M] 噺家の一面を見たようで，面白かったなぁ。
[Prof_M] ＃くっ，録音していれば……
2005/10/30 00:00:00 end

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