#もの書き 2005-10-16

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2005/10/16 00:00:00
[Banyu11th] タダイマ
[Banyu11th] 24時間近くでかけてたｗ
00:06:00 ! roshiajin ("lights off")
[hyoudo] おかえりなさい
00:13:56 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0323.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[hyoudo] こんばんは
00:19:43 ! yami-si ("天に昇るか、地に沈むか・・・")
00:21:07 CshopZZZ -> Catshop
00:23:29 - hyoudo from #もの書き ()
00:26:41 ! Stella ("Leaving...")
00:28:32 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[miburo0] ぬう
[miburo0] ジェット戦闘機が落せない
[saw] ヤフオクですか
[ichijo] ずっと前にヤフオクでザク(傷あり）が出てましたねぇ
[miburo0] うむ。あっという間に手が出ない値段に。
[ichijo] それは今なんぼになってる？
[saw] さすが#もの書きのエリア88
[miburo0] あるのかな
[miburo0] ありそうだけどな。バランスきびしめでミサイルを使わずに賞金を稼がないといけないような
00:39:12 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aa9.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 戦闘機という単語につられて（ころころ
[kisito] そういえば、続き書いて無いや……桜夜姉さん待ちくたびれてるよなぁ……
[nagisame] #もの書き　な人たちに似合う戦闘機ってなんだろう、とか呟いてみる。
[nagisame] そしてきっし〜、多分桜夜姉さん忘れてるかも（ｗ＜続き書いてない
[kisito] レアメタルで出来た可変ステルス戦闘機
[Yaduka] F/A-22でいいよ
[miburo0] たしか５機撃墜でエースだったか
[kisito] あ〜、やっぱり？＞忘れてる。
[miburo0] メイブたんじゃないの＞＃もの書きに
[nagisame] あ、いや、各人にですにゃ（ｗ
[ichijo] B29にのって広島上空を飛んでみたい（マテ
[nagisame] しかし、こういう分野って知ってる人は本当に知ってるんだよなあ……地雷原orz
[akagane] うーむ
00:45:52 saw -> sawdead
00:45:59 ! WNZ ("CHOCOA")
[akagane] 「幻想体育祭」を読んでいて
[akagane] これはなんとも
[akagane] 読むのがツライ
[nagisame] ふむん？
[ichijo] なんかそそられる単語だな＜幻想体育祭
[akagane] 書いてあることは意味不明だし、場面はわけもわからず切り替わるしで
[akagane] こりゃどうもならん
[akagane] 技巧をこらすまえに、基礎をしっかりしたほうがいいのではないかと思われる
[akagane] hyodoさんのだ。ログ参照＞幻想体育祭
[ichijo] サンクス
00:51:56 LunaAway -> Luna
00:52:34 ! D_wave ("お疲れSummer")
00:54:38 ! kisito ("やるだけやってみたら、うまくいくもんだよねぇ")
[Yaduka] むう
[Yaduka] Su-47えらく格好いいな
[miburo0] すほーいすほーい
[nagisame] なんというか、未来がここまで来たのか、という感じが（ｗ＜Su-47
[Yaduka] でも写真が悪いのか
[Yaduka] 何か薄汚れて見えるぞっ
2005/10/16 01:00:00
[Yaduka] まあ、ボクはF/A-22で一つ。
[Yaduka] ひょっとしたら日本に来るかもしれんし。
[nagisame] ラプターですな。弟が大好きな機体ですにゃ。
[Yaduka] らぷたーです。
[showaway0] F-23(ぉ
[showaway0] ＜好きな戦闘機
[Yaduka] YF-23ですね？
[showaway0] まあ、正確には
[showaway0] RAH-66も好き＜戦闘機じゃないけど
[akiraani] 天空の城ラプター
[akiraani] ……ごめん
[akagane] わしはＶＦ−１バルキリーかのぉ
[nagisame] 変形する戦闘機なんて邪道だー、と思ってましたが、いざ観るとなかなか良いですね（ぉ＜バルキリー
[ichijo] マクロス７はありなんでしょうか？
[akagane] あれはあまりかっこよくない
[nagisame] ちなみにマクロスゼロしか見てないので、ＶＦ−０しか観てなかったり（けふけふ
[ichijo] マクロス７のゲームはギターフリークスかドラムマニアの専用コントローラーで出ると踏んでたのだが(ぇ
[liots] YF-19だっけか？マクロスプラスのイサムの機体は
[liots] あれが好きだ・・ｗ
[liots] ってか、マクロス自体もマクロスプラスが一番好きだ・・ｗ
[akagane] あとはＦＡＦのシルフィードかのぉ
[akagane] ちなみに、原作１巻準拠
[Yaduka] イサムとガルドの関係が好きだ。
[akagane] アニメのはあれは、シルフィードではない
[nagisame] ふむ、違うのですか＜アニメのあれ
01:12:49 ! TK-Leana ("いててだよー")
[liots] 僕も〜＜イサムとガルドの関係が好き
[akagane] 設計思想が違う
[Kakeru] ねますおやすみ
[Kakeru] また来世
01:13:24 ! Kakeru (EOF From client)
[nagisame] おやすみです〜
[liots] おつかれー
[ichijo] おつ
[H_AoiCut] VFー１と言えば
[H_AoiCut] http://www.asahi-net.or.jp/%7Ebu9t-sm/vf1.html
[H_AoiCut] こんなスゴイのも
[H_AoiCut] フル変形折り紙
[ichijo] すげー
[nagisame] というかアジア美術館にあるのか、観にいけるし（ｗ
[liots] これは。。。壮絶だなｗｗ
01:16:40 ! Hisa_kaki ("相羽：「別に、平気だけど？」")
[H_AoiCut] そういや
[H_AoiCut] なぎぃは近くか
[nagisame] 通学途中にありますよ（ｗ
[H_AoiCut] メイドさんがいるかもだな＞展示場所
[ichijo] 福岡かよ(汗
[H_AoiCut] でも何が親切って
[H_AoiCut] 折り方がちゃんと公開されている＞VF1
[ichijo] やべ、折り紙買ってこないと(何
[nagisame] メイドさんはなあ、別に探さなくてもたまにいるし（ぇ
01:23:42 MOTOIaway -> MOTOI
01:26:38 ! MOTOI ("明日キメル！")
[azusa] なぎーも時々メイドさんになるし。
[nagisame] ならないならない（ｗ
[azusa] 福岡と言えば
01:31:29 kairi -> kairiawy
[azusa] バイト雑誌にメイド募集が載ってるのを見た記憶が。
[azusa] （数年前
[nagisame] （げふっ
01:35:52 kairiawy -> kairi
01:39:02 ! akagane ("CHOCOA")
01:40:04 ! miburo0 ("CHOCOA")
01:40:10 Luna -> LunaSleep
01:43:12 ! nagisame ("ねる〜ん")
01:46:05 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-121-78.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:47:35 ! aspha ("Leaving...")
2005/10/16 02:00:00
02:05:06 ! siseru (EOF From client)
02:05:08 ! siseZZZ (EOF From client)
02:07:05 Catshop -> CshppZZZ
02:08:20 + Prof_M(~moriarty@i60-34-54-172.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:18:13 killwist -> killweep
02:19:08 cherry -> cherrySLP
02:20:57 ! cherrySLP ("夜桜、それは狂気を誘う魔の桜")
02:28:40 + cherry(~mion@220-137-91-170.dynamic.hinet.net) to #もの書き
02:32:08 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:41:00 + ponzz0(~chocoa@n81.m49.ix1.co.jp) to #もの書き
02:56:12 ! ichijo ("Leaving..")
2005/10/16 03:00:00
03:05:13 ! azusa ("さいきどん")
03:08:32 ! Bal_sleep (Connection reset by peer)
03:10:18 + azusAWAY(~azusa@ntchba094067.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:10:40 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
03:11:25 azusAWAY -> azusa
03:14:52 + Prof_M(~moriarty@i60-34-54-172.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
03:18:35 + akagane(~akagane@nthrsm044149.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >神舟6号打ち上げに関するネット上の意見に意見する
[akagane] http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2005/10/6_4dc8.html
[akagane] うむうむ
[akagane] さすがは松浦さんである。胸のすくような意見だ。
03:20:58 ! sharuru ("Leaving..")
[shirakiya] まだ起きていたんですか
[sf] うむうむ＞胸のすくような意見
03:35:15 H_AoiCut -> H_AoiSlee
03:35:31 H_AoiSlee -> H_AoiNeru
[sf] 日経サイエンスで五号の時に記事がありましたが、いろいろと考え抜かれてるようでした
[sf] 安全性もね
[Yaduka] まあ、ODAの対象にはちとアレだなぁと思ってしまうのが人情と言うところでしょうにゃ
[akagane] 批判も非難も、その前提となる情報が間違っているようでは砂上の楼閣だし、ましてや「では、自分が何をすべきか」は見えてこない
[sf] 有人宇宙飛行　中国の挑戦　http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0311/china.html
[sf] これだこれ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/08/20040822.html#230000
[sf] でも紹介しましたな
[sf] >[sf] ロケットの信頼性は97%
[sf] >[sf] (改良前の長征が91%)
[sf] > [sf] 打ち上げ失敗時には分離されるようにできているのでトータルでの生存確率は99.7%とみこんでいる
[sf] >[sf] まあ発射台での場合にも
[sf] >[sf] 固体ロケットで分離して飛び出せるようになってるようです
[sf] 発射台で事故があったとしても生き延びる可能性が有るようにというやつですね
[sf] 対中ODA実績概要 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetsu/china.html
[sf] > 　対中ODAは、1979年に開始され、これまでに有償資金協力（円借款）を約3兆1331億円、無償資金協力を1457億円、技術協力を1446億円、総額約3兆円以上のODAを実施してきました。（ 関連リンク / 対中ODAの累積額(PDF) ）
[sf] ほとんど貸し金
03:42:02 kairi -> kairiawy
[sf] > 近年、対中ODAは、対中国経済協力計画にもとづき、主に以下の分野などを中心に実施しています。
[sf] のとこにもあるように、今は公害問題と格差への対処などが重視されているようです
[akagane] 重要なポイントだよな
[sf] 公害は日本に流れてきますからな
[akagane] 特に公害対策は、汚染の影響が日本にダイレクトにくるから
[akagane] 短期的な国益としても、中国に援助をする意味がある
2005/10/16 04:00:00
[liots] こんな時間でもすこしログがながれとる・・
[akagane] ｓｆさんは元から時間が不規則なヒトだしな
[liots] 中国から公害っすか、近年の工業化の弊害？
[akagane] それに、日曜日というのもある
[liots] ですねえ
[liots] かくいう私も昔のログを夜更かししながら読んでるクチですが
[akagane] かのエチゼンクラゲ大発生も、生活排水の増大による富栄養化が影響しているらしいしね
[sf] あと農地開拓
[liots] そうなんですか。
[sf] 水を消費するので黄土平原からの黄土が増えたり他
[akagane] 大発生するならマイワシにしてくれんかなぁ
[liots] 美味しいからですか？（ころり
[akagane] うむ。
[sf] 日本への援助　がいつまでか調べていると
[sf] http://www.jica.go.jp/jicapark/frontier/0312/07.html
[akagane] 小イワシのテンプラは大好物だ
[sf] アルゼンチンがかつて日本えの援助国だったという話が出ていた
[sf] > 1900年における両国の1人当たりの実質GDPは、アルゼンチン2756ドルと、日本1135ドルでした。当時、日露戦争の際にアルゼンチンは日本への軍艦の売却を行い、関東大震災の際には日本へ援助物資を届けました。
[sf] > 第二次大戦終戦後の食料難にあえぐ日本に真っ先に手を差し伸べたのは、ミュージカルのエビータで有名なエバ・ペロンの財団であり、戦前から数多くの日本人移住者を受入れてきたのもアルゼンチンです。
04:07:28 ! Yaduka ("さいきどう")
[akagane] 大和のかわりに牛を５０００頭くれたしな（ｗ
[sf] http://www1.bbiq.jp/aijien/html/history.html
[sf] > 1970年・（昭和45年）、CCFアメリカ本部理事会は、戦後の復興なったヨーロッパ諸国及びアジアにおける日本への援助プランを計画的に終結し、より一層援助を必要としている地域・諸国にその援助の矛先を向けていくという方策を決定する。
[sf] > その計画により、日本の東京地域事務所は、1974年（昭和49年）をもって、戦後昭和23年以降、あしかけ20年続いた日本へのCCF援助の窓口機能を終了した。
[sf] おお
[sf] 私が生まれたころまで基督教児童福祉会の日本に援助があったのか
[sf] 基督教児童福祉会から、だ
[liots] をふ
[sf] 世界銀行からの融資(借款)は http://www.worldbank.or.jp/01tokyo/06finance/finance_top.html
[sf] 1966/07/29 日本道路公団（6次） 東京―静岡間高速道路
[sf] が最後で
04:13:02 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e0eac.zaq.ne.jp) to #もの書き
[sf] 借款完済 1990年7月
[sf] か
[liots] 戦後復興から高度成長期、そしてバブルが弾けるまでの日本の歴史においての
04:14:38 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] ユニセフの(たぶん無償援助)は1964年までか
[liots] 元手というか、原動力になったものって感じですか
[liots] まあ、金貰ってたのは概ね高度成長期までで
[liots] 全てを返済して決着が付くのが、バブルが弾けた頃と
[sf] そんな感じやねー
[liots] せっかく戦後の痛みというか、傷を払拭したと思ったら
[liots] 今度は経済が停滞。どよーん
[sf] 直接には円高状況での金融管理に失敗したというのが原因ですのう
[sf] 同様の環境でドイツはそれほど痛手を受けなかったようです
[liots] どこまでも枷のような物が付きまとっているなあ、この国は・・というかｗ
[akagane] ああ、ちゅうかね
[sf] まあ統合後の停滞があるのでバブルでうはうはを楽しめなかったぶん損という見かたもある
[akagane] バブルの後の最大の問題は、むしろ心理面にありゃせんかと思うのだよ
[akagane] 自信がもてない、将来を、明日を楽しみにできない
[sf] ですのう
[sf] これからきっと良くなる
[sf] という希望を見失ってしまった
[liots] まあ、経済に閉塞感があれば、自然と心理面にマイナス影響がでるのですかの
[akagane] それが、気分を萎縮させたり、他人や他の国に過度に攻撃的になったりすうｒ
[akagane] 原因になっとりゃせんかと
[sf] 経済状況自体はそんなに悪くないよね
[akagane] いやまじで、そう悪いわけではない
[sf] ヨーロッパ諸国だとふつーに長いこともっと悪かったりした
[liots] それはマスコミも不況イメージをいたずらに煽りすぎたという事でしょうか？
[akagane] いやいや、マスコミだけではないんだ
[sf] これまでは「どんどん良くなる」という希望があったわけです。未来はよくしかならないという。
[sf] それが折れた反動で、いじけてしまってるとこがある
[sf] 未来に希望を持たなければ、悪いことになっても安心という心理
[liots] それはある意味温室育ちが逆境に弱いような風にも取れるような
[sawdead] #かけるんや僕の年代、今の20代半ばはちょいと上や下と比べてもなんかその辺顕著に感じられるんだよなあ。体感でしかないですけどすぐ仕事止める人や自殺者も多い感じ。
[liots] #その感覚は私もそういう世代ですから、ひしひしと肌で感じます。
[akagane] 温室育ちとゆーのもあれでね
[akagane] もともと苛酷な育ち方している人間なんてごくごく一部だ
[akagane] 何かの分類の中に自分を入れてしまって、自らの可能性を閉ざすのは、やはりよろしくないのだ
[akagane] 「わたしはどうせ血液型Ｏ型だから、真面目に生活できるわけないんだ」
[akagane] などとゆーひとがいたらおかしいと思うだろう？
[liots] 正直、それは聞いてて自分も耳が痛いです。それが全く無かったとはいえませぬし。
[sawdead] そこはあれ、社会学者の努力の成果じゃないかと
[liots] いや、あったからこそ今までの人生が良くなかったですし。実際。
[akagane] 自分を見限るのはよくない。もちろん自分を神に選ばれたスーパーマンだと思うのもどーかとは思うが
[sawdead] エヴァンゲリオン絡みでもたくさん見たけど、妙にこの世代にそういうイメージを残す論評がいくつもありましたよね。切れる14歳とか。あの辺の影響は大なり小なり受けてしまったかもしれないよなあ。私も。
[liots] 僕は正直、精神的にそこが未熟だとは思うので、自分を大きく買う心理と自分を見限る心理のバランスが良く分からないかもです。
[sawdead] #透明な世代というのもありましたね
[liots] ただ、あまりに自分を卑下してしまうのもなんか違うかなと思うし
[akagane] まあ、基本は自分を好きになることだ
[liots] 才能に幻想を抱けるほど自信も無い。
[akagane] 欠点もあるし、能力にも限りはあるだろうが、とりあえず自分を好きになろうや
[akagane] そして楽しいことを、素直に楽しいと思おう。それを喜ぼう。
[sf] 実際には自殺者は40代50代が多いみたいですね。就労率は確かにかなり低い。
[sawdead] 自信を持てるだけの何かがない→自信がないのでなかなか上達しない　の負のスパイラルに陥りがち、なんですかね。
[akagane] うまいものを食ったら、うまいことを喜ぼう。
[liots] 奇麗なところも汚いこともひっくるめて自分を愛してあげよう。そんなところですか？
[akagane] 面白い本を読んだら、面白いことを喜ぼう。
[akagane] いやいや、そこまで大きくなれとはいわんよ＞自分を愛する
[akagane] だいたい考えてもみろ
[akagane] 誰かを好きになった時、それはその人の欠点も好きになったのか？
[liots] まあ、確かに大きいとは思いますが。僕は少なくともそれを目標に目指してやってますけどね。感覚的には＜自分を愛する
[liots] 確かに、、、まあ聖人君子でもないですし。
[akagane] その人が自分にとって役立つから、その人の能力が優れているから、その人を好きになるわけではあるまい
[akagane] 一緒にいてうれしいし、楽しい、それだけだ
04:35:29 + enokino(~taka-miy@pd32859.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
04:35:38 enokino -> ENO
[akagane] ならば、決して離れることのできない自分自身は
[liots] ですねえ、好きになるのには理屈は要らないみたいな。
[akagane] やはり好きになった方がいいのだ
[akagane] だがまあ、それはそれとして。もの書きする時に主人公がヒロインを好きになるのに「なんとなくー」でイベントも何もなしというのはまずいから、ちゃんとフラグ立てするように
[akagane] フィクションは現実ほどに自由ではないのだ
[liots] ま、僕は自分が嫌いではないですよ。嫌いな部分はあるけど。全体で見ると好きだ。じゃなかったら生きてませんｗ
[Falshion] ｜＿・）ノ　ただいまー。
[akagane] ようファルシオン
[ENO] 小説はリアルよりもはるかに強い理由と強い説得力を求められますからなあ（ｗ
[Falshion] 自分と距離を置いて付き合うのが正しい付き合い方
[liots] 本を読んで素直に泣いちゃうことがある自分は大好きです（ｗｗ
[akagane] 「なぜ……なぜ私を撃ったりしたのだ？」「えーと……ごめんなさい」
[Falshion] キスのフラグ立てるだけで大変ですしな。
[liots] 見られると恥ずかしいので部屋に閉じこもって読みますがね。泣くときゃ(爆
[akagane] 裏切るときにはちゃんと理由と伏線をつけよう
[ENO] [
[ENO] いや、なんとなく、この辺でうらぎらないとさー
[liots] なんとなくグダグダな裏切りだと現実ではともかく、物語としては屁みたいになると・・ｗ
[ENO] イベントが無いじゃん、読者も飽きちゃうからさー
[Falshion] いや、俺のイラスト描いてるの悪役担当の人だから。
[akagane] さもないと私が、ビデオを一緒に見ている甥に「ねえ、なんでレイが議長を撃ったの？」と聞かれて回答に困ることになる。「……はずれたのが当たっただけじゃないのか？」と答えておいたが。＜ガンダムシードですてにー最終回
[ENO] この辺で一発裏切りのイベントとか起こしてさー
[akagane] １１才には難しかったらしい
[akagane] ４０才にも難しかったが
[Falshion] 中だるみしそうなこの巻をぱーっと盛り上げた方がいいじゃん？
[liots] ああ、、あれ聞かれると困るわー（ｗｗｗ＜レイが議長を
[ENO] 読者に「なんでー？」とか思わせたいじゃん（ｗ
[Falshion] 愉快犯きた
[Falshion] どっかの３巻みたいな。
[ENO] たとえ最終回でもさあ
[ENO] これやっとけば、絶対興味持つから、続きがやりやすいじゃん
[ENO] 続きが出せないときは、そのときで
[akagane] おれは３人とも生きていると堅く信じているぞー＞議長とタリアとレイ
[Falshion] 車椅子に乗ってるんでしょ＞議長
[ENO] 勝手に読者が続きとか理由とか考えるよ、読者のイマジネーションに期待しようや
[liots] まあ、ちょっと投げやりすぎな感がｗ
[ENO] さんざっぱらすき放題に叩いたんだから、さぞかしご立派な理由とか続編とか考えてくれるさ
[akagane] ただまぁ、この方法は愉快ではあるがちと困るので、できれば多用しないで欲しい（ｗ
[Falshion] ENOさんが槍投げまくってる
[Falshion] 槍兵でラッシュしても建物壊せないから！
[ENO] ……なんて感じで今「でたまか最終巻」を書いているわけではありません（ｗ
[Falshion] やっぱり大文字のENOさんは別の人なんだよ。
[ENO] 書いていいなら書いちゃうけど、さすがにそれは
[akagane] いやでも、いきなり裏切るかどーかは知りませんが
[ENO] ちょとまずい（ｗ
[Falshion] 怒ってなかった人が怒りそうだ。
[akagane] マイトには「死んで」もらった方がオチはつけやすいと思いますぜ。（結果としては生きていたとしても）
[ENO] まあ、「でたまか」という世界自身へのオマージュみたいな形にする予定ですが
[ENO] 叩こうがわめこうが、俺の世界は俺が作り、俺が決着をつけますので
[liots] 物語を締めくくるのは大変そうだにゃー(・ω・
[akagane] 彼がペリー・ローダンみたいになるつもりがあるなら、まあ生きて英雄になるのも手ではありますが……ああでも、ライトノベル主人公でペリー・ローダンはインパクトありそうだな。
[ENO] それができるから作家は面白い（ｗ
[akagane] 「いいかね、このままでは地球はいつまでたっても未開の蛮族だ」「じゃあどうするんだ」「このアルコンの技術、誰にもわたさん。私が世界を支配する」
[ENO] 最後にそうやって言い切るキャラは
[ENO] 確かに今のところ登場していませんな、ライトノベルでは（ｗ
[liots] 世界を作るというと神様みたいだにゃー(´¬｀響きがｗ
[akagane] ライトノベルではやたら強大な力を持った主人公がでますが、そういうのに限って「僕は僕だよ」などとわけのわからん事をいって優しく微笑んで市井の一市民としてヒロインとよろしくやりやがるのである。
[ENO] というか、「世界」という概念が違いすぎますからなあ、今のライトノベルで言うところの世界というのは
[ENO] 「僕と君と、その周りの仲間たち」を指します
[ENO] それ以外は存在を描く必要はありません
[liots] なんだか矮小で最小のコミュニティみたいな感じですな
[ENO] 描くと嫌われます（ｗ
[akagane] リアリティの問題なんだ
[liots] ぶっちゃけホームドラマみたいな
[ENO] テレビの画面の中に映る世界と同じ
[akagane] 読者が、リアリティを感じられない＞その外
[ENO] 鉄道の再生が、崩壊した世界の再生に繋がる、ことを描いても
[ENO] 鉄道とか、そういったものが、どういうものなのか考えたことも無いわけで、考えたことも無いことを書かれても興味をもてないわけで
[ENO] ぶっちゃけ「つまらん」ということになるのだな（ｗ
[akagane] 若者のアイデンティティのひとつが昔から「世界（大人達の）からの疎外感」であるが、それは逆に言うと「世界への拒絶」につながる
[Falshion] シナリオ案で却下食らったな＞平和のために鉄道
[liots] そういう物を提示されて、そこを考えたいと思うような人があまりいないと＜ライトノベルの想定読者
[akagane] ところで、朝日新聞に連載の『カラシニコフ』第二部で、鉄道について面白い記述が
[ENO] ダイヤどおりに、時刻どおりに鉄道を走らせる、ということがどういうことか、それを「そんなの当たり前じゃん」と思うのが
[ENO] 当たり前なのだから、まあこれは仕方ないことではあるな（ｗ
[Falshion] うむ。
[Falshion] とりあえずトレインシュミレーターをやって操縦の難しさを。
[liots] そんな事を当り前で片づけたら、「A列車で行こう７」が楽しめないっ（爆
[sf] # ローダンは確かに独裁する度胸がある。それでも甘いとアトラン(皇帝)に言われるくらいで、あの世界ではふつーだったりするのかっ。
2005/10/16 05:00:00
[akagane] 「アフリカの国々では、鉄道ではなく、飛行機の方が普及している場所が多い。鉄道にはその敷設だけでなく、それを維持し運航するために多大な労力が必要とされるのだが――それができる国というのは意外と少ないのだ」
[akagane] そうして考えると
[akagane] 昔から疑問だったんだよ。アフリカのほーで飛行機事故のニュースがあったときに
[sf] 鉄道の再生については、鉄道がなかったらどうなるのかということを根本的に知らないというのもあるでしょうね
[akagane] 貨物用飛行機に、出稼ぎ労働者がいっぱい乗っていて、っていうのを読んで
[akagane] 「なんで貧乏な出稼ぎ労働者が飛行機に乗るんだ」
[akagane] そうじゃなかったんだなー
[sf] 距離がある程度ある場合には、飛行機はエネルギーコスト的にもけっこう有利なんですよね
[liots] 線路は結局総延長が長い分だけ、維持費が嵩むと言う事なんでしょうかね。
[akagane] いや
[sf] 飛行場用地が確保できる場合には有効
[akagane] 鉄道を、「まじめに」「きちんと」動かすためには
[sf] アメリカ合衆国で鉄道が弱いのもそのへんで
[ENO] 路盤整備の土木技術は
[akagane] 実はお金や資材ではなくて、もっと別のものが必要だったんだよ
[sf] 長距離を維持するコストを考えると航空機を多用したほうがマシという。
[liots] 別の物？
[ENO] モラル
[akagane] そう
[liots] モラル！
[sf] インフラの維持は確かにモラルが必要ですなあ
[Falshion] 効率よく中に入って
[akagane] 「がんばって、仕事をこなそう」
[sf] 軍隊の補給なんかでもモラルが落ちるとテキメン
[Falshion] 効率よく降りて
[akagane] こういう人が上から下まで必要なんだ
[sf] 援助が上手くいかないのもそのへんですよね
[liots] モラルってことは、つまりは
[liots] 教育レベルも大きく影響すると言う事ですか？
[Falshion] 精神的余裕
[sf] さきに示した日本への援助についての記事だったかで歯、日本ではそのあたりのまじめに仕事することについての訓練が済んでいたので、経済の建て直しには金と資材があればなんとかなったのだという話もありました
[ENO] 給料分の仕事をする、という基本的なことが、理解できる人間は少ないんだよ（ｗ
[liots] なんだか目からウロコだ（ぽろ
[Falshion] 教育レベルが低くてもできてる国はあったりするし
[Falshion] 逆に高くても守ってる率が低い国とかはある。
[liots] 規律が如何に浸透しているか？というところですかねえ。
[Falshion] その辺はやっぱし歴史やとおもうけど。
[ENO] この辺は、以前話をした「プロ」の概念に通じるものがあるんだが
[akagane] 日本人が他の国で「勤勉」と評されるのは、馬車馬のよーに働くとゆー意味ではないのだ
[ENO] 「プライド」を持って働く人間がどの程度いるかということになるのだな
[Falshion] 昔の日本人の子供を叱る時の台詞とかが良い例じゃないかしら。
[Falshion] 「人様の前で、みっともない真似をするんじゃない」
[liots] プライド・・・なんかちょっと前にした話を思い出した
[akagane] で、鉄道で働く人にはそれが絶対に必要なんだよ＞「プライド」
[ENO] 基本的に鉄道建設とその維持は「土木作業」なのだな
[ENO] 人の労力の集中によってのみ維持できる
[liots] 「自分がやらねば誰がやる」みたいな感覚。僕があまり理解できなかった事柄ですかね。
[ENO] たとえば日本で言うならば「上越線」という路線がある
[ENO] 新潟と東京を結ぶ鉄道路線だが
[ENO] この「水上と越後湯沢の間の線路の年間維持費」は、確か八億円
[ENO] 山岳地帯とトンネルと除雪にそれだけのお金がかかるのだな
[ENO] ただ、だだっ広い平原に線路を敷設するのなら
[ENO] 安いと思ったら大間違い（ｗ
[akagane] ちなみにこの記事を書いている現在朝日新聞編集委員の松本さんは、アフリカ勤務が長いベテランさんで。『アフリカを食べる』とか面白い本があるからぜひ読んでみるといい。
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200408xx.html#5
[ENO] こいつを維持するのは、容易じゃないのだよ（ｗ
[ENO] まして「定時に運行する」ためには、どれほどの人的資源を必要とするのか
[ENO] 「アルバイト」みたいな「労働力の切り売り」をやっているような「労働者」では絶対に勤まらない（ｗ
[liots] ダイヤが適当な鉄道って世界中に結構ありますなあ。。そういやｗ
[liots] むしろキチンとしている国の方が少ないような・・・（ぱた
[Falshion] インド行くと楽しいよ。
[ENO] それは一概に働いている人間の問題ではないのだな
[Falshion] 2日前の電車がつくから。
[Falshion] （最近はそうでもないらしいけど
[liots] Σ(´□｀ひぃｗ＜２日
[ENO] バングラデシュとか、そういった国の鉄道の現状として「貧乏」というのがある
[ENO] インフラに投資していないから、線路はガタガタ、鉄橋はボロボロ
[ENO] 計画したときは時速七十キロで走るはずの列車が時速３０キロも出せない
[ENO] おまけに車両は故障続きで、修理したくても部品が無いし、連絡通信の電話もないし、オマケに線路で牛が寝ている（ｗ
[sf] 松本仁一　http://hiki.cre.jp/write/?MatsumotoJinichi
[Falshion] インドはほとんどの場合、牛が原因
[liots] なんだか壮絶な国ですのぅ（ころころ
[ENO] 北朝鮮も似たような状況だな
[sf] しかしレールが盗まれるのが日常茶飯というのにくらべれば
[sf] まだマシなわけです
[Falshion] フィリピンだっけ？
[liots] なんだか、電柱の銅線とかが盗られるとかそんなレベルの話ですね(汗
[akagane] 送電線だろ＞フィリピン
[ENO] 世界中で起こってるなあ、そういうのは
[ENO] 中国でもあったし、南米でも聞く
[Falshion] おや、日本でもあったｗ
[akagane] おかげで、ちょっと治安が悪いともう電話が無線携帯になりやがる
[liots] 日本でも昔はあったようで（ぱた
[akagane] だから治安なのだ
[Falshion] （いあ、日本はつい数年前だったような
[ENO] 飛行機に乗って携帯電話使うのは、別に贅沢でもなんでもないのだな（ｗ
[liots] この間の福祉の話もちょっと思い出したような＜治安とか
[ENO] 治安悪化の根底にあるのは「無関心」だろうな
[akagane] 国をまず国たらしめるのは、「安心して生活できること」だ。
[Falshion] 2004年8月だ＞廃線のレール盗まれる
[Falshion] ニュースソースがリンク切れ
[ENO] その昔、自動販売機を壊して金を盗んでいるという１１０番があって、現場に急行したら
[ENO] 外国人が二人で一生懸命壊していたので、現行犯で捕まったのだが
[ENO] そいつらが、言うことには「自動販売機の持ち主が近くにいるとは思わなかった」
[liots] あー・・鶏が近くで鳴きやがった・・・ｗ
[ENO] 「通報は、持ち主じゃない」と言ったら「なんで、関係ない人間が警察を呼ぶんだ？」と
[ENO] 信じられないと言う顔をしていたが
[Falshion] 今の万引きのガキもおんなじこと言いますよ。
[ENO] まあ、日本に来て一週間しか経っていない連中だから
[akagane] ははぁ
[akagane] てっとりばやく軍資金を稼ごうとしたな
[ENO] きっと、そいつらの本国では「当事者以外は無関心」な国なのだろうなあ、と思ったが
[ENO] 最近の日本はそれに近くなってきている（ｗ
[liots] ってことはですよ。若い世代の無関心は治安の悪化を生むと言う事ですか＝■●_
[ENO] そりゃそうだ
[Falshion] んーとね
[Falshion] それもそうだけど
[Falshion] 若い世代の親も無関心。
[liots] 恐ろしい世の中だ(ノー｀
[ENO] 人がひったくりに会おうが、刺されて金を取られようが「だって他人じゃん」と言って知らん振りするのがクールでカッコイイんだろ？（ｗ
[liots] ってか、メッセでつい最近もそんな話をして、相手役の人が「自分達の出来ることだけでもしよう！」みたいなことも言ってたが
[Falshion] トリビアの泉で、秋葉原で電車男を再現したら〜何人助けるかってやってたけど
[ENO] 警察に「犯人を見ましたか？」と聞かれたら「関係ねえよ、あっちいけようぜえ」というのがカッコイイんだろ？（ｗ
[liots] そういう意識の高さって大切なのね
[azusa] 子供が店内で暴れてても笑ってみてたりしますよ
[Falshion] 正直、オタクだからあんだけ助けようとしたんだと思うぞｗ
[azusa] 他の人が子供に注意すると、注意した人に文句言いますよ
[Falshion] 言うね。
[Falshion] 電車の中でいい年こいた大人が喧嘩してて注意したら
[ENO] 一度新幹線の中で、走り回っている子供を注意したら親が怒鳴り込んできたので
[Falshion] 関係ない連中がこっちを注意してきた
[ENO] 「おや、私は新幹線に乗ったつもりで、あなたの家にお邪魔してしまったようですね」と答えたら
[ENO] 車内爆笑になったことがあったが
[Falshion] ナイス。
[ENO] 自分が、なんで笑われているのか、わからないみたいで
[liots] 気の利いた皮肉でｗ
[ENO] 逆切れしてきたので
[ENO] 「あなたが権利を主張できるのはあなたがお金を出した指定席のぶんだけです」
[ENO] 「この車両の中で自分の好き放題のことをやりたいなら、一車両分買ってからどうぞ」と答えたら
[ENO] 周りの客が拍手してきたことがあったが
[ENO] 父親が襟首つかんできたので、デッキに出てお話したことがあったなあ（ｗ
[liots] お話ｗｗ
[Falshion] 旅行する時に
[ENO] 実に穏便に、平和的なお話し合いをして
[Falshion] 常識まで置き忘れてきたんですよきっと。
[ENO] 父親は納得してくれたよ（ｗ
[ENO] 真っ青になってたけどね（ｗ
[shirakiya] 穏便…平和的……
[liots] 納得っすか・・（ぱたり
[liots] ガクガク
[Falshion] ENOさんの穏便と平和的は
[Falshion] ３厘くらい信じておこう。
[akagane] へってるへってる
[ENO] 三厘かよ！（ｗ
[liots] １毛ぐらい・・・（ぱた
[shirakiya] さらに減ってるっ
[Falshion] 大阪だと朝のラッシュ以外は大抵
[Falshion] 周りが一言言いますね
[Falshion] 子供に言われるのが一番きついみたいで
[ENO] 髪の毛一本程度の信用でもいいや、信じてくれるなら
[Falshion] 「ねーねー、あのおじちゃんさわいでるからめーしなきゃ」
[Falshion] みたいなことを子供が言ってたら赤い顔してました in　南海高野線
[Falshion] ("_")躾できてる親もいるもんですな。
[ENO] まあ、捨てたもんじゃないと思うときもある
[ENO] 変なのが目立つだけで
[Falshion] うむ。
[Falshion] 躾けた結果子供が泣いてるだけなのに
[ENO] 常識的な人は目立たないんだ
[Falshion] そいつに注意する母親とか
[Falshion] びっくりした。
[Falshion] すぐに泣き止むからほっとけばいいのに（ころころ
[ENO] 「何の権利があって、うちの子にそんなことが言えるんですか？」とか言ってくるヤツもいるけど
[Falshion] いるいる。
[liots] 「あ〜、うるさいわね！息の根・・もといスイッチを切ってやろうかしら・・この子」
[Falshion] 「
[ENO] 俺はいつもにっこり笑って答えてるね「大人として、社会人としての権利です」って（ｗ
[azusa] φ（。。）
[ENO] そして、すぐにこうやって付け足すんだ
[liots] それをナカナカ言い切れるものではないですなあ＿|￣|○
[ENO] 「常識人と言ったほうがわかりやすいですか？」
[liots] 我が身可愛さに（そそくさ
[Falshion] >第二十六条【教育を受ける権利、教育の義務、義務教育の無償】
[Falshion] >１
[Falshion] >　すべて国民は、法律(教育基本法第三条第二項)の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。
[Falshion] >２
[Falshion] >　すべて国民は、法律(教育基本法第四条)の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。
[Falshion] 子供を保護するのはすべての大人の常識だよね。
[ENO] まあ、大概のトラブルは切り抜けるだけの経験値があるからやれるんだろうけどね（ｗ
[shirakiya] （こくこく
[ENO] 真似しろとは言わないよ（ｗ
[Falshion] トラブル……
[Falshion] どこへ行っても地元の人間と思われて道を聞かれる！
[liots] _●■= ←人生レベル１(倒
[Falshion] 先週の土日だけで５回聞かれた ●■＝
[ENO] ネクタイ締めてデパートとかに行くと必ず店員さん、それも責任者に間違えられるなあ、俺は（ｗ
[Falshion] いつも場所がわかるところまで案内しちゃうから
[liots] ってか、クレーム処理とかで感心することですが・・慣れてる人ってよくもまあ、あれだけ口八丁手八丁でるもんですよねえ・・
[Falshion] 目的地に着くまでにヘトヘトになったり。
[ENO] 人には「パターン」があるのよ
[liots] 逆にクレーム言い出した方が気圧されたりもするし。。あれはなんだと
[ENO] 相手の「目的」をすばやく見抜く能力がある
[ENO] その目的に応じた対処方法が確立しているから
[Falshion] うちは不良品引いた時は二選手制で戦いますよ。
[ENO] あとはテンプレートに当てはめるわけだ
[Falshion] 父親と、うち。
[Falshion] やさしい台詞担当、父親。きつい台詞担当、うち。
[ENO] 刑事の取調べだよ、それじゃあ（ｗ
[liots] なんかドラマの取り調べみたいな組み合わせがｗ
[Falshion] 上が出てきたら父親に代わるんだ
[Falshion] そしたら「こんな優しい人がなんで下がいったみたいに怒ってるんだろう」
[Falshion] と錯覚する（ころころ
[ENO] さて、そろそろ落ちます
[Falshion] おつかれさまです。
[liots] おつかれさまでしたー
[akagane] ではではー
[shirakiya] おつかれさまです
[ENO] 風呂入って寝て、また原稿書きだ（ｗ
[azusa] | ・）ノ［大人ってキタナイや！］
[ENO] ではではー
05:54:00 ! ENO ("CHOCOA")
[Falshion] ファミレスで今日の分はもうやってきまちた。
[azusa] Σ（°口°）
[Falshion] つまむものがてらにフライドポテト頼んだら
[Falshion] ジャガイモ３〜４個分くらいあったよ？
[liots] ボリューム満点、胃にもたれます・・とか（ｗ
[shirakiya] 在庫整理されましたな
[Falshion] 夜中は別に何時間居ても禁煙席は水つぎに来ないので
[Falshion] ６００円くらいで３時間くらい座ってずーっとネタ考えてます
[Falshion] （すぐ横には２４時間営業のドトールがあったりする
[Falshion] (´ω｀)おかげで体重がすくすく増えます
[liots] 横ばかり成長すると(ノー｀
[Falshion] 散歩メニューを２時間に増やすかのう…
[liots] ４０分以上経ったあたりから脂肪燃焼効果がでるんですよねえ。散歩
[Falshion] (ノω｀)頭まで筋肉の銅しゃんは散歩してますか？
[liots] ・・・そういえばうちに、ラテラルサイトレーナーがあります（ぁ
2005/10/16 06:00:00
[liots] 両足をステップに乗せて踊るように足踏み
[liots] 「これ意外に疲れるなあ・・」で、５分ぐらいで足が痛くなってきて、結局やんないというオチなわけですが（ぱた
[Falshion] メモ帳を目の前における運動器具ないかのう。
[Falshion] サイクリングのやつとか。
[liots] まあ、あの手の運動器具は楽しいのですが、結局散歩の方はより楽しいような気が激しくします（ぁ
[Falshion] ずーっとこぎながらネタ出ししてるよ多分。
[liots] メモ帳を持って書きながら散歩・・じゃ駄目ですか？ｗ
[Falshion] 一回轢かれた
[liots] ひぃｗｗ
[Falshion] っと、祭り行くのでそろそろ仮眠
[liots] そりゃ・・確かにまわりが(没頭して）見えてないから危険だ・・ｗ
[liots] おつかれさまですー
[liots] (´¬｀)さて、仮眠して戦車見物に備えよう（ぱた
[liots] それではまたー（きゅらきゅらきゅら（キャタピラ音
06:06:43 - liots from #もの書き ()
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?StarWars
[sf] アマゾンで
[sf] スター・ウォーズ コンプリート・パック (Amazon.co.jp仕様)
[sf] とか
[sf] DVD： スター・ウォーズ エピソード3 / シスの復讐
[sf] とかが予約できるようになっていたので追加しといた
[sf] 11/23発売予定。
06:34:01 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきます。
[ao] いてらさ
06:41:07 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/16 07:00:00
07:00:06 ! log ("auto down")
07:00:45 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:13:22 ! akagane ("CHOCOA")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2005/09/20050914.html
[sf] ・『猫丸先輩の空論』の紹介と感想
[sf] ・灼眼のシャナの「予習」DVD
[sf] ・自分で「これで万全だ」と思うまで読み返して修正しよう
[sf] ・参加者による作品の感想や分析
[sf] http://www.cre.jp/craft/IRC/craft/2005/09/20050914.html
[sf] ・飛び出す絵本の話
[sf] ・球に磨いた石コレクションの写真
[sf] http://www.cre.jp/sound/IRC/sound/2005/09/20050914.html
[sf] ・CD一枚をMP3に変換するとどのくらいのHDD容量を食うだろう
[sf] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2005/09/20050914.html
[sf] ・ミルトンをかき氷にかけて食べてます
[sf] ・かき氷のシロップの話
[sf] ・ゴーヤ焼きそば
[sf] http://computer.cre.jp/irc/2005/09/20050914.html
[sf] ・『ファイナルファンタジーVII アドベントチルドレン』発売
[sf] ・プレイヤンの話
[sf] ・女性向けspamメールってあるのかな
[sf] http://sci-tech.cre.jp/irc/2005/09/20050914.html
[sf] ・中国で死刑囚の皮膚で化粧品を製造
[sf] ・体外受精で誕生する人が1/65に
[sf] ・アフリカのコンゴで兵士が食料として狩るためカバが絶滅寸前に
07:23:02 ! ao (EOF From client)
07:28:36 NM_afk -> NM
07:38:30 MorrisZZZ -> Morris
[OTE_Aw] おはようさん
07:41:03 fukaHsptl -> fukaTchk
[fukaTchk] おはです。さて当直開始。
[Morris] T-check
[Morris] 何をチェックするのだろう
[fukaTchk] touchoku です（ｗ
[Morris] じゃあ
[Morris] 当直って何の略だろう
[OTE_Aw] おお
[fukaTchk] 略称ではない気がする(^^;
[Morris] おてちーん。ふかにゃから座布団1.2枚持ってって〜。
[fukaTchk] 多分、watchの略語かな？
[fukaTchk] 略語＞訳語
[OTE_Aw] にゃー
[fukaTchk] 「直ちに当たる」勤務、ということかねぇ。
[NM] 日直、宿直の当番、であるらしい。
[NM] そしてこー
[NM] 日直を引くと「その日の当直」と言われるgoo辞書
[NM] 循環参照かよっ
2005/10/16 08:00:00
08:08:27 kuzumizzz -> kuzumi
[kuzumi] おはようございます〜
08:14:13 + ponzz(~chocoa@n188.m49.ix1.co.jp) to #もの書き
08:27:44 + BallMk-2(~ballmk-2@p7087-ipad25hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:29:11 Morris -> MorrisAFK
08:47:09 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:50:49 + theta_(~theta@ntkyto063164.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/16 09:00:00
09:02:39 + meltdown(~meltdown@wd204.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:06:12 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] 都市伝説だと思うが、こんな話を聞いた
[Stella] ある女性がマンションに帰ると、入り口あたりで一人の男性とすれちがった
[Stella] なんとなく気になったがそのときは深く考えずにそのまま
[Stella] しばらくして、彼女は同じマンションで殺人事件があったことを知った
[Stella] やがて彼女のところにも刑事がやってきて、怪しい人を見なかったかと聞き込みに来た
[Stella] とっさに、すれちがった男性のことが思い浮かんだが、思い違いかもしれないと思って黙っていた
[Stella] それからしばらくして、テレビで殺人事件の容疑者が捕まったと報じられた
[Stella] テレビに映った容疑者の顔は
09:28:17 + liot(~liots@ntkmmt007090.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「聞き込みに来ていた刑事」だった
09:28:50 kuzumi -> kuzumiAwy
[liot] んー、、典型的な都市伝説っぽいお話ですね。確かに
[liot] おはようございます。
[liot] まー、インパクトにはちょっと欠ける話かにゃーｗ
[liot] さて、まだ時間が少しあるな・・
09:45:56 + akagane(~akagane@nthrsm044149.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] おはざんす＞akagane
[akagane] おはようさん
[akagane] そうそう、かけるんとかに
[akagane] 「プロットでキャラ同士の掛け合いを書け」といったが
[akagane] いまひとつ不明瞭かも知れぬと思って
[akagane] 私が書いてるのを紹介
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/nov/bw_kakeai.html
[Stella] 「キャラに100の質問」みたいなの？
[akagane] そんな感じ
[Stella] TRPGキャラに100の質問 http://www.rassvet.net/trpg100/
[Stella] こんなんがあった
[Stella] ＃多すぎるわ！
[Stella] 貴方のキャラに１００の質問。 http://mukiryokukan.sakura.ne.jp/Q100toYourChara.htm
[OTE_Aw] しかし、休日に眠くないのは暇だな。
[liot] 「パトラッシュ、僕、答えてるうちに眠くなってきちゃったよ（ぱた」
[Stella] Web小説カップルに３０の質問 http://yuzukimi.fc2web.com/30situ.htm
2005/10/16 10:00:00
[akagane] まあこういうのは書くこと自体が目的になるとまずいからな
[akagane] ＜眠くなる
[akagane] ようは、書くのは結果だ。するするっと、書けるようになるまでキャラについて練り込めば、書かなくてもよろしい。
[liot] それこそ本末転倒＜手段が目的
[akagane] それとも眠くなるのが目的だったか？　なら問題なし。
[liot] いや、今寝てしまうわけには行かないのです。戦車見なけりゃ（ぱた
[liot] ちょうど１０ｍぐらいの真下の道路を見下ろすような感じ窓の外を見ておりますが
[liot] もうすぐ自衛隊のパレードがあるので、道のあちこちにその為の真新しいパイロンが置いてあって
[liot] 交通整理をするであろう警察官の姿が見えます。
[liot] と、余談でした。ころころ
[akagane] もうすぐ自衛隊のパレードがあるので、道のあちこちに腹に爆弾を巻いた自爆テロリストがいて
[akagane] それをとっつかまえようとする警察官の姿が見えます
[akagane] というのならネタになるんだがなぁ
[liot] 現実に起きたら僕が危険です（ぱた
[NM] ミリタリールックで完全武装のディズニーキャラが
[NM] アサルトライフルを乱射しつつ練り歩きます
[liot] お願いですからそういうのはテレビの向こうだけで（ころり
[akagane] いや、ディズニーのような版権物をつかわなくとも
[akagane] 自衛隊もマスコットキャラぐらいいるだろう
[NM] まおちゃん
[Stella] 自衛隊のパレードという名目で実はクーデター（銀河英雄伝説ネタ）
[liot] 普通に熊のきぐるみでも恐い・・ｗ
10:16:11 + fukaTypeU(~fukanju@p2056-air02kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 「あのクマの着ぐるみよくできてるよなー」「うん、本物そっくり」「そうかー、あれは中の人の動きがいいだけだと思うぞ」「あ、ほら、木に登りはじめた」「おお、あんな着ぐるみつけて、器用だ。すげー」「あ、柿とって食べはじめたよ」「食べてる食べてる……え？」「え？」
[liot] なに・・・ｗ
[liot] まさか、、、「中の人などいないっ！」？ｗ
[liot] さて、しばらく留守にします。
10:30:10 liot -> liot_aw
[Banyu11th] なんか、「７」がキーワードになるような、最近の流行りものってなんかないかな。
[Banyu11th] アイドルマスターは、よく考えたらアイドルが９人だったorz　＜７人だと思いこんでた
[Banyu11th] ふたご姫が、７つの国、か。
10:41:06 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aal094.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:41:11 + akiraani(~akiraani@ackube007224.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:44:16 BallMk-2 -> Ball_Away
[akagane] 最近とゆーと
[akagane] 七福神か？
[Yad_sleep] SAMURAI7？
[akagane] ００７はどうだ
[Stella] 7番目なだけじゃ
[akagane] つうかばんゆーよ
[akagane] 目的を明らかにしたまえ
[NM] エウレカセブン
[Falshion] こいこいセブン
[Yad_sleep] ウルトラマンセブン。
[Falshion] ７人のナナ
[meltdown] はっぴぃセブン
[NM] エロチカセブン
[Stella] 中国美女７人組ｍａｏ会見で演奏を初披露　http://www.sanspo.com/geino/top/gt200501/gt2005012112.html
10:49:41 Yad_sleep -> Yaduka
[Falshion] サムライセブン
[meltdown] 七人のサムライ
[meltdown] FM7
[meltdown] は古いかな
[NM] ぼくらの七日間戦争
[Yaduka] 荒野の７人
[NM] 荒野の七輪
[Falshion] NANA
[NM] 七つの傷を持つ男
[Banyu11th] おおう。
[Banyu11th] いつのまにかいっぱいｗ
[Banyu11th] いや、７つのスートを持つカードゲームを作ろうと思いまして。
[NM] 普通に虹とかじゃだめなん？
[meltdown] 7人のほら吹き（銅さん、ENOさん、その他）
[akagane] では
[akagane] 大罪でどうかね＞各スート
[NM] 天国の数とか
[NM] というかあれか
[NM] 逆転裁判カタンみたいに
[Banyu11th] 大罪はいいなぁ
[NM] また流行モノをのっけようという腹か
[Banyu11th] そういう腹ですｗ
[NM] 仮面ライダー響鬼とかどうか。
[NM] 七人じゃないけど七人出すのは難しくなさげ。
[NM] 今朝また新しいの出たしｗ
[Banyu11th] へぇ、ひびきってそうなのか。
[Banyu11th] ソレも面白いなｗ
[Falshion] 劇場版が７人の戦鬼
[Falshion] じゃなかったっけ
[Stella] 「仮面ライダー響鬼と七人の戦鬼」ですね
2005/10/16 11:00:00
2005/10/16 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 威吹鬼、響鬼、轟鬼、弾鬼、斬鬼、朱鬼、の６人（？）が今いるらしい……
[Banyu11th] 裁鬼、鋭鬼　なんてのもいるのか。
11:01:19 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-332p93.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 関東で戦う11人の音撃戦士……
[Banyu11th] 11もいるのかｗ
11:04:28 kairiawy -> kairi
[NM] エキスパンション作るのが楽だという方向性でどうかｗ
[Banyu11th] むにむに
[Banyu11th] それは確かに楽そうだｗ
[Kakeru] そういえば昨日もSEED見てない……
[NM] どっかで再放送してるのか
[akagane] SDガンダムでなかったっけ？＞七人のガンダム
[Kakeru] あり
[Kakeru] おわったんだっけ
[Falshion] BLOOD+だよ今。
[NM] DESTINYなら先々週終わった
[Falshion] 血みどろアニメーション。
[Kakeru] orz
[akagane] ああしまったっ
[akagane] ブラッド＋、ビデオ撮ってなかった
[Falshion] ちなみに毎週オンライン配信されてるので
[Falshion] 見逃しても見れますよ
[akagane] なにっ
[akagane] まじか
[NM] 最近増えたなーそーゆーの
[Falshion] 地方ラグなくす意味では良いんじゃないかな
[Falshion] http://blood.aii.co.jp/index.html
[akiraani] よく考えたら、種のときからそーだったな
[Falshion] 種のときはフレッツスクウェアだったから
[akagane] うむ。フレッツでやっておったぞ
[Falshion] ネットにつなぐと見れなかったり
[akiraani] フレッツスクウェアは
[akiraani] CMが楽しかったｗ
[Falshion] BLOOD+は次回もまた見てねの部分に
[Yaduka] SEED運命の中で一番出来が良いと思ったのがフレッツのCMです
[Falshion] 本日２４時よりオンライン配信開始！
[Falshion] って書いてあるし
[Banyu11th] 「七人の武者」シリーズですねｗ　＜SDガンダム
11:25:40 kairi -> kairiawy
[Banyu11th] 武者、農丸、精太、駄舞留精太、摩亜屈、斉胡、仁宇だっけか。
[Banyu11th] 駄舞留精太、摩亜屈、斉胡、仁宇の４人は、その後、風林火山編で、風林火山になったんだ。
11:31:29 ! Stella ("Leaving...")
[akiraani] ところで、BLOOD＋って略称なんなんだろう
[Falshion] 短いからそのままでいいんじゃない？
[akiraani] 表記上はそーだけど
[akiraani] 音はけっこう長いし
[Falshion] ブラプラとかに省略すると、格ゲーみたいになるし
[akiraani] 血＋
[akiraani] これでどーだ
[akiraani] よみは「ちたす」
[Falshion] ちーたす
[Falshion] しまった。ビーストウォーズになった
11:38:39 + aspha(~aspha@PPPa76.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
11:42:41 kairiawy -> kairi
[Yaduka] にゅう
[Yaduka] １３時過ぎに出かけるかなぁ
11:49:11 LunaSleep -> Luna
2005/10/16 12:00:00
12:03:13 kairi -> kairiawy
[meltdown] 「真・天地無用！　魎皇鬼　壱の巻　《樹雷》」読了
[meltdown] OVAの第二部からつながるような形ですな
[meltdown] 皇帝陛下万歳もの
[meltdown] 色んな意味ですんごい人です（笑）
[meltdown] 流石だ、天地のひいじいちゃん
[meltdown] わははは
[meltdown] まる
12:33:39 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] 「復興計画」よみおわり　http://www.bk1.co.jp/product/2586241/p-sf0023
12:54:36 H_AoiNeru -> H_Aoi
[Stella] 復旧と復興は違う、ってのを実例を挙げて示してる、と思った
[Stella] 「地震が起こると大変なことになるよね」ってな試算がいろいろ出されているけど
[Stella] それじゃあどうすればいいか、という話にはなかなかならない
[Stella] それは「都市計画」の無理解が主な原因
[Stella] 住民だけでなく行政も理解がないのが悲惨
2005/10/16 13:00:00
[Stella] asahi.com： 麻生総務相「一民族の国はほかにない」九博開館式で発言 - 政治 http://www.asahi.com/politics/update/1016/001.html
[Stella] 朝日しか報じてないんでナンですが
[Stella] >麻生総務相の事務所は取材に対し、発言について「ヨーロッパなどは侵略や民族の移動で文化などが変わった。だが、日本は国家形成の中でそのような歴史がほとんどなかった、という趣旨だったと思う」と語った。
[Stella] ちとまてー
[Kakeru] なるほど君でも悶絶する発言だのぅ
[shirakiya] おや？
[shirakiya] あれぇ？ｗ
[killweep] アイヌは黒歴史ですか（ぉ
[meltdown] いえ、あれは日本民族の一形態です＜アイヌ
[meltdown] なお、アイヌと表記すると「不快用語」なので
[meltdown] アイヌ民族と表記しましょう＜記者ハンドブック基準より
[Stella] 麻生総務大臣のセリフだけなら「『文明の衝突』好きなんですね」でおしまいなんですが
[Stella] 事務所がバカ
[killweep] アイヌネノアンアイヌ
[killweep] どこの記者の基準なんだろ。
[Stella] 共同通信社では？
[killweep] とりあえずアイヌ民族の記者じゃねえなｗ
[Yaduka] 朝日の記者では？
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?KisyaHandbook
[killweep] 共同かぁ
[killweep] 単民族単文明国家って、ほんとに他にないのかしらん
[Stella] ハンチントンの「文明の衝突」によれば
[Stella] 「単民族単文明国家」として「ひとつにまとまっている」（ここ重要）のは日本だけだそうな
[killweep] ふーむ。
[Stella] ドイツ民族はドイツとオーストリアと分かれていて、文明としてはヨーロッパ文明というひとつの塊の一部に過ぎない
[Stella] ロシアは「ロシア文明」というひとつの文明で構成されているけど、多民族国家
[Stella] ハンチントンに言わせれば、南北朝鮮は中国文明の一部に入る
[meltdown] 中国に言わせれば、日本は中国文明の一部だそうですが
[killweep] 混交というか混濁というかを考慮するなら、地続きの地域では難しいよなぁ。
[meltdown] この辺は、見解の相違かな（こてん）
13:16:05 killweep -> killwist
[ponzz] 一部というにはあまりに違いすぎる気もするけど、まぁ、一部なんだろうな
[killwist] ちがう！
[killwist] 中国文明にインスパイヤされたんです！（ぉぃ
[ponzz] 儒教的思想とかっていうのも、根付いてるだろうし。よくわからんけど。
[ponzz] あ、それが正しいかも＜インスパイヤ
[killwist] 正しいというなら、せめてインスパイアの方にしてｗ
[killwist] 取捨選択によってごった煮になってて、たまたま中国文明が近くにいたってだけな気はするが
[akiraani] 一部というなら日本語読んでみろとｗ
[killwist] どっちにしろ完全に独自な文明であるとか、種族的に完全に独自であるとはいえないよなぁ。
[killwist] 中国語だって共通語はあるけどいくつも言語あるんだから、言語が通るかどうかは関係ないんでないすか？＞あにさん
[akiraani] ないよ。一部だって主張と同じくらいね
[killwist] 一部という主張をきっちり退ける証拠はなんだろうなぁ。
[killwist] なんかないかなぁ。
[akiraani] ないもなにも
[akiraani] ３００年そこいらの差分を文化と認めるか否か、だけかと
[meltdown] 影響を受けているのは事実ですからな
[killwist] いや、文明としてでしょう。異なる文化とはいえるよ。
[killwist] たぶん。
[akiraani] 結局のところ、文化だって主観の集合体みたいなものだから
[akiraani] 認める認めないという問題に終始しちゃうから
[killwist] 日本の技術水準が中国を上回っていれば、従属じゃないといえるかなぁ。
[akiraani] いや、文化に関しては技術水準は関係ないし
[killwist] いや、文明
[akiraani] ああ、文明
[killwist] 文化としては、様式が違えば十分でないすか。
[Yaduka] もう文明堂で良いよ
[akiraani] どうりで話が食い違うと（ログ嫁よ
[akiraani] カテゴリをどこまで分けるかって話かな
[killwist] 文化は宗教の違いとかもあるし、十分異なるといえるとおもう。
[akiraani] ４大文明(今でもこれ通説なの？)でくくっちゃえばそりゃあ日本だって黄河文明
[killwist] アイヌ民族を日本の一部とするなら、アイヌの宗教観（カムイとか）やら神道やらは日本を除く世界には無いので文化としては独立しているはずだ。
[Yaduka] ４大文明ってもう考え方としては古かったんじゃないかなぁ
[killwist] 4大文明は
[meltdown] 四大文明は受験用の規格だったかと
[killwist] 通用するかどうかをおいても、当時の文明分布なんじゃないんすか？
[Banyu11th] ４大文明は、かなり古いですねぇ。
[Yaduka] 南北アメリカが抜けているし、アフリカ南部やヨーロッパにも文明の萌芽がありましたし
[killwist] 分化した文明をそこに従属させるのって考え方として正しいのかどうか。
[Banyu11th] 今は、10近くの文明が最低でも存在するとかいわれるようですし。
[killwist] 詳しくは知らないけど20以上あったとマスターキートンに書いてあったなと思い出しました。
[akiraani] いいじゃん
[akiraani] 地球文明でくくっとこうよ（ぉ
[Banyu11th] マスターキートンは、確か、最終的には「ドナウ川流域文明」を見つけて最終回、でしたっけ。
[killwist] 情報の流通濃度がだいぶ濃くなってるから、それもジョークにならんすよねえ＞地球文明
[Banyu11th] ギャラリーフェイクの最終回は、すごくマスターキートンを思い出さされたのですがｗ
[Yaduka] 発掘を開始してそこに嫁さんやってきてENDでは
[killwist] ＃私、最終回しらないや。あれ本屋いってももう無いんすよねえ＞キートン
[Yaduka] ＜キートン
[meltdown] 一人で発掘作業しながら、元の奥さんに復縁の手紙を書いているところでENDですな
[Yaduka] 絶版だもん　＜キートン
[Banyu11th] ＃　「もう一つのモナリザ」を見つけて、おわり。
[meltdown] ＜キートン
[killwist] ＃なんであれを絶版にしたのかと。
[Banyu11th] 愛蔵版も絶版？
[Yaduka] 権利関係の問題らしい。
[meltdown] 嫁さん来たっけ？
[Banyu11th] 文庫にならなかったっけ？
[Banyu11th] 権利問題じゃ仕方ないなぁorz
13:33:03 + WNZ(~chocoa@FLH1Aar123.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yaduka] きてたよーな……来てなかったっけ？
[Banyu11th] 記憶にないなぁ
[meltdown] 記憶にないので（ロード中）
[Banyu11th] 案外覚えてないモノです（苦笑
13:33:46 ! H_Aoi ("Reboot")
[killwist] リード中でしょう？（ぉぃ
[Banyu11th] お、風呂わいた。
[killwist] 風呂が大発生。
[Yaduka] さてボクもお風呂行くか
[killwist] あ、連れ風呂っすか。
[Stella] いてらー＞お風呂退治組
[akiraani] bk1で検索してみたら、8巻が１〜３ｗ出荷になってるのみで、他はないようですな
[killwist] ぎゅう。
[killwist] 神田でさがさねば。
[akiraani] 権利問題というのも、問題になってる当人(故人)ほったらかしで別の人がいちゃもんつけてるという話だったような
[killwist] げえ。
[akiraani] 「キートン 美味しんぼ」でぐぐったらいろいろ引っかかります（謎
[killwist] ＃ま、そんなわけで、私の意見としては。日本はとっとと有人宇宙船もろもろやって、神舟に技術力を見せつけ、従属でないことを明確にしてほしい（ぉぃ
[Yaduka] 実家から全巻保護してこなくちゃ
[killwist] やづかさん。
13:38:40 Yaduka -> Yad_Furo
[Yad_Furo] にゅ？
[killwist] 私がかわりに確保してさしあげますよ。
[Yad_Furo] そいつぁお断りだっ
[killwist] くぅ（しくしく）
[akiraani] こういうのがあるから違法コピーに口実を与えるんだよなぁ……
[killwist] デジタルで読む気はしないな
[killwist] でも、国会図書館でデジタルなライブラリにしてくれるなら見るｗ
[akiraani] デジタルだからって価値はかわんないっすよ
[killwist] 見づらいし
[akiraani] それは表示方法の問題
[killwist] 私は紙媒体が好きなんです。
[akiraani] 紙媒体と変わらない電子ペーパーがあれば
[killwist] あの指ざわりと厚みとめくる感触を再現する電子ペーパーがあればまあ妥協してもいい。
13:41:44 + Hisasi(~hisasi@p62b61a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] まあ、懐古主義はいつの時代にもあるし
[killwist] 薄い電子ペーパーで表示だけ切り替える奴は便利だとおもうけど、書籍類に適用したくはないなぁ。
13:42:09 ! akagane ("CHOCOA")
[killwist] んむー。
[akiraani] 紙の本がなくならないというのは同意です
[killwist] プリントアウトとかの代わりにする分には
[killwist] まったく不満ないすけどね。
[killwist] 本は厚くなくちゃダメ。
[killwist] 重くなくちゃだめ、
[akiraani] でも、書籍の本質はデジタルでも紙でも同じだと
[killwist] 最近のフォントサイズの大きめな文庫も読みづらくて嫌とか言ってる人ですから
[killwist] 字が詰まってないと、読むときに集中力保てないんすよねえ。
[killwist] 神林の本がどんどん字でかくされてるから、古いバージョンのをさがさないとなぁ。
[killwist] 字が大きければ見やすいというのは、遠視の人にはいいのかもしらんが。
[killwist] そんなわけで買っても読まない本が溜まる……。
13:55:28 + H_Aoi(~ryu_jin@58-70-102-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
2005/10/16 14:00:00
[akiraani] デジタルなら
[akiraani] 字の大きさは人に合わせて自由に調整できますぜｗ
14:05:32 kairiawy -> kairi
[Stella] デジタルの問題点は
[Stella] ・記録媒体の劣化
[Stella] ・リーダーが必要
[Stella] ミルトンの「失楽園」映画化、という話があるらしい http://hamchu.exblog.jp/2310204/
[shirakiya] ほむ
14:25:46 kairi -> kairiawy
14:27:15 ! shirakiya ("CHOCOA")
[akiraani] 遅レスですが、記憶媒体の劣化は、複製コストを極限まで下げることで解決
[akiraani] リーダーの問題は普及すれば問題ではなくなる
[akiraani] というのが今の技術者が考えている方向性ですな
[killwist] ま、ニューロにインタラプトして五感の再現までいけばデジタル書籍でもいいや。
[akiraani] それはごまかしだーっｗ＞ニューロ
[killwist] がびーん
[akiraani] つか、そこまでいくなら
[akiraani] 本を読んだという記憶を直接埋め込めば
[killwist] それじゃ、読むという現在進行形の楽しみがないじゃないか！
[akiraani] 楽しんだ記憶があればそれは楽しんだことになりませんか？（ぉ
[killwist] げーｗ
[killwist] 納得しかねる！（ｗ
14:39:43 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] 再起動っと
[killwist] おかえりなさい
[akiraani] 楽しんだ記憶がきちんと残っているなら、それはその当人にとって
[akiraani] 時間をかけて楽しんだのと区別がつかない
[akiraani] 故に、楽しんだことになる
[killwist] 過去形ならね。
[akiraani] 例えそれが埋め込まれた記憶であっても
14:42:49 Yad_Furo -> Yaduka
[akiraani] 記憶を埋め込まれた時間でそれを楽しんだ
[akiraani] そういうことなのですよ（くるくる
[Stella] リーダーの問題は、普及よりも「サポート終了」の恐怖
[killwist] 思い出の中に生きる人々だ。
[killwist] ぎゃー。
[killwist] そこで、人類のDNAにデジタルデータ認識の感覚を作ってリーダー化するのです。
[killwist] ＃ラテクリル（ぉ
[Yaduka] リーダー的存在。
[killwist] なんか
[killwist] 統合生物じみてきたｗ＞リーダー的存在
[killwist] 白アリにはなりたくないですぞｗ
[akiraani] 「わたしは表紙を見た」「わたしは扉絵を見た」「わたしは最初から３５ページ読んだ」「ならわたしは３６ページから読もう」「わたしは後書きを読もう」「それですべて読んだことになる」
2005/10/16 15:00:00
[sf] ログを見る。日本が単一でないという話に琉球が抜けている。
[killwist] アイヌが日本人になっちゃうなら琉球もそうなるかなとおもって言わなかったけど、よくかんがえたらきっちり王国でしたもんね。
[sf] 言語も違ったしね
[killwist] んですね。
[Stella] うっかりしていた＜琉球
[sf] 四大文明は実質的には中国は二つ根があるし、他の三つは密接に関係しとるし、古くから纏まって大きな都市を残していた文明リスト程度やなあ。単純に都市の古さでは今のパレスチナにはもっと古いのあるけど。
15:13:41 Yaduka -> Yad_away
[sf] イェリコ(エリコ)は紀元前9000年に遡るはずだ
[Stella] 世界創造から6000年じゃないのか
[sf] イェリコ遺跡地域の開発に向けての提案http://www.jica.go.jp/activities/report/kenkyu/96_23/04.html
[sf] > テル・エ・スルタンは考古学者なら誰でもその名前を知っているほど有名である［注2］。それは、世界最古（紀元前9000年以降）の大規模な居住跡で、ここから出土した塔や擁壁といった大土木建造物やその他の出土物は、ここの住人が他に例をみないほど高度に発達した豊かな文化を持っていたことを示している。
15:18:05 liot_aw -> liot
15:18:28 sawdead -> sawrite
[liot] さてただいま
[sf] > 紀元前8000年には面積1.6haほどの大集落となり、1000人から2000人の人々が住んでいたと推定されている。
[sf] なかなかの規模です
[sf] イェリコが有名なのは聖書にも出てくるし、今に至るまで延々と都市であるあたりですかね
[liot] １万年前で１０００人単位の規模の集落があるとは、すごいなぁ
[killwist] まだ人が住んでるのか。すごいなぁ。
[sf] 死海の塩とアスファルトの交易拠点だったと考えられています
15:24:24 + Yad_EZ(~Yad_EZ@zaq3d2e0eac.zaq.ne.jp) to #もの書き
[liot] アスファルトというと・・瀝青ですか？
[sf] アスファルトはのちにエジプトでミイラ、メソポタミアで防湿剤として使われたとか
[Stella] 「ノアの箱舟」の記述で水漏れ防止につかってなかった？＜アスファルト
[sf] あのあたりの文明は、イスラムに至るまで、交易にかなりつながりがある
[liot] そんな昔からつかってたのですねえ、舗装道路のイメージしかなかった（ぱた
[sf] 日本では縄文時代には銛の固定に使ってました
[sf] 接着剤がわりですね
[liot] 漆喰と似た様な使い方と(´¬｀
[sf] レバノン杉とアスファルトによる船はフェニキアが使っていたようですな
15:28:49 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-101-25.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[liot] しかしまあ、人類も大集落を最初に作ってから、８０００年ほど栄えたり衰退したりで
[sf] http://www.science-with-mama.com/daidokoro/25/
[sf] > 日本列島の北の地方では、大昔にアスファルトがさかんに使われていました。土器の接着剤として、土偶のかけた部分の補修用に、石を棒につけて槍にするために、そして、船の内側に塗って、水が漏らないようになど・・
[sf] 日本でも船に使っていたらしい
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[liot] 急激に爆発的な科学文明が産業革命をキッカケにおこるまでは
[liot] 人口の伸びも緩やかですよねえ。
[sf] 紀元前八千年だから一万年まえですぜ
[liot] いや、まあ一応紀元０年で区切ったんすよ
[sf] 農耕の普及で増えたのも急ですのう
[liot] そこまでの８０００年とそこからの２０００年でも人口の伸び方は変わってる感じもしますし。
[sf] 紀元０年と産業革命ではえらい違いが
[liot] ただ爆発したのは産業革命以後で
[sf] 産業革命までのあいだの農業革命がいろいろとでかいんです
[liot] と、まあそんな感じでいいたかったのですが（ぱた
[Yu_Aizawa] リデス＞ターゲットliot
[liot] （とりあえず復活）と、まあ。。。人口的にはどうなんでしょうか
[liot] 産業革命ちょっと前ぐらいで５億ぐらいはいってませんでしたっけ？とりあえずは
[sf] 人口を支える生産力が律してますからねえ
[liot] ちょっと調べてないので分かりませんけど、正確な値は
[liot] 先ず人類が都市文明の走りを築いてから、ゆるゆると精々微増の横ばいが続いて
[Yu_Aizawa] ぐぐってみたらこういうグラフが見つかった＞人口
[liot] 農耕技術がある程度確立してからそれがながらかに上がるようになって
[sf] 1800年前後か。清が四億くらいだっけ。
[Yu_Aizawa] http://www.bekkoame.ne.jp/~wohya/1-1.htm
[liot] 産業革命以後ではいきなりどーんとｗ
[sf] このグラフは見せかたとして良くないよね
[PaLiLitH] 産業革命前で六億ぐらいだったと思います。
[sf] 増え方を考えるなら対数にしないといかん
[sf] 実質的に1000年より前に意味がなくなってるので
[sf] 絶対人数が多くなった
[sf] 以上のことが見えないんだ
[sf] 統計で嘘をつく基本やな
[sf] AD1700に二億がAD1800に四億っぽい＞清
[sf] 農耕技術の進展が大きいよねえ
[Yu_Aizawa] ちょっと調べているが、いいのが見つからないな・・・orz
[sf] 産業革命のころってと
[sf] グアノとかの利用が盛んになって生産力が大幅に高まったわけですよね
[PaLiLitH] 火の発見なんかもブレイクスルーだったような。
[sf] そのあとは医療の改善と化学肥料
[sf] 中世の農業革命なんかも数倍になってたはず
[liot] 火を使うことを見出したことは、人類の発展に大きく寄与したでしょうが
[liot] ただ、生産力を向上させる術が見つかるのはまだまだ先だったと（ころり
[sf] 火を使うことで狩りの効率があがったでしょうし
[sf] なにより食べることのできるものの幅が大きく広がりますから。
[sf] 加熱処理により食べられるようになる、食べやすくなる
[PaLiLitH] 加熱調理とか土器の発明とかも。
[liot] まあ、それは生産力と適応力が上がったとはいえるのか
[sf] 保存技術ってのも大きいですなあ
[sf] 薫製がなければ保存食も難しい
[liot] 集落を形成するのに必要な素養でもありますか。
[sf] 保存食がなければ土地の生産力の一番乏しい時期に制約される
[PaLiLitH] 保存できなければ最低生産が維持できる人口の限界点ですからね。
[liot] では、火を使うようになった後とそれ以前の人の人口ってどんなもんだったのでしょかね
[sf] そのへんはもうサッパリ
[sf] なんせ出土遺物が限られますからな
[liot] 目に見えるような変化があったのかもでしょうが。。まあ調べようがないか・・
[sf] 逆に清算技術から逆算して人口を推定している
[sf] 生産技術
[PaLiLitH] 数十万くらいでしたっけ。
[liot] しかし、それも色んな説があるんですよね。まあ
[liot] 僕は３０万とか聞いたような
[sf] 少なくとも火を使うようになったあとの人類は世界に広がったというのはあります
[liot] それ以前はある程度限られた場所にいたと。
[liot] １個所、ないしは数箇所
15:46:57 + showaway(~gm@3d75a7dd.tcat.ne.jp) to #もの書き
[sf] それまではアフリカですな
[liot] その根拠はミトコンドリアイブですか
[sf] それはもっとあとですな
[liot] まあ、人類のアフリカ起源説ぐらいなら僕もしっとりますが。しかし、本当に一個所だけだったかなとか。
[sf] 単純に発掘して人骨や生活遺跡がというやつです
[PaLiLitH] 発掘品出てますね。
15:49:30 H_Aoi -> H_AoiAFK
[liot] ふぬー
[liot] 調べが足りないでほいほい言ってしまうと、ころころ逝ってしまいますな。注意（ぱた
15:51:59 Yu_Aizawa -> Yu_away
[liot] 過去ログを改めて読み読み・・なるほど。文明の起源がいくつあったかっつう話なのね。。要約すると
[liot] で、話を戻しますが火を手に入れた人類は、まるで花の種のように世界各地に拡散して
[liot] それぞれ別の場所で大文明を築く礎になったと。まあそういうとこですか。
15:55:29 Luna -> LunaAway
[sf] まあ、火を手に入れてちらばった連中は、後続のに追われ全滅したというのが通説です
[liot] なんとΣ(´□｀ｗ
15:57:27 + showaway(~gm@3d75a7dd.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:57:53 Yu_away -> Yu_Aizawa
[soutou] ネアンデルタール人は
[soutou] 顎の形が悪かったのでしゃべるのが苦手で
[soutou] そのため滅びました（ぉぃ
[liot] クロマニヨン人に滅ぼされたと・・なんかきいたことはあるなあｗｗ
[sf] ちなみに火の発明はホモ・エレクトゥス
[Yu_Aizawa] もし人類が二種族以上いたらと思うと、興味が湧いてきますな。
[soutou] 500年前ぐらいまで
[Yu_Aizawa] 異世界ファンタジーみたいな世界になっていたのかしらん？
2005/10/16 16:00:00
[soutou] 原人系の人が生き残っていた島があったんじゃなかったっけ
[sf] ネアンデルターシスは化石証拠ではホモ・サピエンスより新しく出現しており、ヨーロッパ亜種という感じが強いよな
[liot] ほむー・・ｗ
[sf] フローレンス島の小人はホモ・エレクトゥスの小型化したものだという説ですね
[Yu_Aizawa] 最初から少数だったのかな？＞ネアンデルターシス
[liot] ってか、他にいた種を結局、今の人類が全部陶汰した・・っつうことですわな。
16:01:41 MorrisAFK -> Morris
16:01:53 KITE -> kite_down
[soutou] 言語能力の差が、記憶の伝承やら情報の伝達やらでも大きな差になって
[soutou] 皆殺しにしたかどうかは別にして
[sf] フローレス島だった
[soutou] 集団としての生存能力に差が出てホモサピエンス以外が衰退した、というのが
[soutou] たしかNHK特集での結論（ぉぃ
[sf] わりと長いこと共存していたんですよな
[Yu_Aizawa] 言葉が大きな武器だったのですな＞人類
[soutou] 出会ったとたんに殺しあったとかいうことはなかったらしい
[soutou] 氷河期なかったら
[sf] 混血吸収説は今のところ分が悪いようです
[soutou] まだ原人の人がいたかもな（ぉぃ
[sf] 氷河期があったから人類が出てきたというとこもありますしな
[soutou] 氷河期なかったら
[liot] http://blog.rui.jp/kodai/archives/851.html
[liot] ＞９千年前、中国に酒＝つぼの破片に発酵かす−中東と並び世界最古級・国際調査隊
[soutou] 地上はダチョウのものか（ぉぃ
[liot] 個人的には爬虫人類が語呂的に（マテ
[Yu_Aizawa] 地震だ
[shirakiya] おろ
[soutou] ゆれないな
[shirakiya] 揺れた
[Morris] どーん
[shirakiya] む。余震がまだあるな
[liot] どこでですかー＜地震
[Morris] 短かったけど、こっちでは震度４くらいあったんじゃないかな
[Ball_Away] 揺れたな
[soutou] 関東か
[Kazami] 関東です
[Ball_Away] んむ
16:06:59 ! NM ("Down,down,down...")
[Yu_Aizawa] 千葉です
[soutou] いよいよ来るか（ぉぃ
[liot] 関東大震災か・・・（ころ
[Kazami] 関東東部かな
[Yu_Aizawa] まだゆれてる
[soutou] 今必要なのは政権交代ではないか
[Yu_Aizawa] いや、やんごとなき方のご結婚中止（オイ
[soutou] いいかげん引き延ばされてるよな
[killwist] 将門公の墓をもっとでかくせんと。
[Yu_Aizawa] 蘇我ではJリーグの試合をやっているが変わりなく続行中
[liot] 此方は何の代わりもなく
[Yu_Aizawa] 茨城南部とかで震度４
[Kazami] だいぶ広いですね
[Stella] http://typhoon.yahoo.co.jp/weather/jp/earthquake/
[Kazami] ＜４域
[soutou] ごく浅い
[Kazami] この震度で広さだと、すぐ見えなくなりそうですね＜地震情報サイト
[soutou] おおなまずではないか（ぉぃ
[Morris] 震度３だったらしい
[Stella] >震源地 茨城県南西部
[Stella] >発震時刻 2005/10/16 16:05:43.16
[Stella] >緯度 36.048N
[Stella] >経度 139.932E
[Stella] >深さ 45.1km
[Stella] >マグニチュード 5.0
[Stella] http://www.hinet.bosai.go.jp/
[shirakiya] 気象庁のよりyahooの方が早いってのはどういうことだｗ
[Yu_Aizawa] こっちでは震度３
[akiraani] Ｍ５か。じゃあ震度４くらい
[Ball_Away] ああ
[soutou] 政府機関じゃないからいい加減でいい強みではないか（ぉぃ
[Ball_Away] いつもの場所か
[liot] 公務員だからとか（爆
[Yu_Aizawa] しかも今日は日曜だし（獏
[Stella] Hi-netが一番早いなあ
[Stella] ＃bosai.go.jpだ
[Yu_Aizawa] うち近辺で震度5があったときは困りましたよ、ええ
[Yu_Aizawa] 電車止まりまくりorz
[Morris] ＃……今更ながら今日が日曜だということに気がついた。（マテ
[Yu_Aizawa] しかもちょうど出かけていたときという不運。
[Yu_Aizawa] 結局その日に家に帰れなかったorz
[liot] 狙い済まされたように
[Morris] 誰の陰謀でしょうか
[Yu_Aizawa] 祖母のマンションに泊まりましたが。
[liot] 地震：「ふふふ、今夜は返さないぜっ」
[akiraani] きっとプロデューサー交代で仮面ライダーが妖怪退治してくれなくなったからですよ（ぉ
[soutou] ああ、響鬼が
[Yu_Aizawa] とりあえず地母神の陰謀ということにしておいてください（まて
[azusa] 変身忍者嵐とかと戦ってる場合じゃないのです
[Yu_Aizawa] 地震が収まったら安心したのか眠くなった……。
[Yu_Aizawa] コーヒー入れてこよう。
[Kakeru] だが断る（おい
16:18:52 akiraani -> ani_mesi
[Kakeru] ｜。）つ[コーヒー牛乳コーヒー抜き]
[Morris] 地震が来なかったんでかけるんが不機嫌だ
[Stella] そんな、ブランデー入り紅茶、紅茶抜きみたいな
[Morris] コーヒー牛乳はコーヒーなのか牛乳なのか
[liot] 眠りそうになった（ころ
[liot] ｜´¬｀）ノ[コーヒー抜き牛乳 ]
[liot] さ、カルシウムだっ
[Morris] ノ［カルシウム抜き牛乳］
[killwist] コーヒー牛乳抜きコーヒー牛乳。
[liot] ｜´¬｀）ノ[空瓶]＞killwistさん
[Morris] コーヒー牛乳抜きコーヒー牛
[Yu_Aizawa] ｜´Д｀]つ[ミルメーク入り牛乳]
[Morris] ……しまったコピペミスしてしまった
[killwist] コーヒー乳牛。
[Yu_Aizawa] コーヒー豆を食わせた牛ですな＞コーヒー乳牛
[liot] コーヒー豆って牛の飼料になるんですか？（’’ｗ
[Yu_Aizawa] いや知らない(w
[Morris] ぶどう牛ならいるが
16:25:00 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-149p110.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[liot] 飼料ではないなあ・・・ｗｗ
[Yu_Aizawa] とりあえずコーヒー豆を粉にして飼料と一緒にして食わせるとか(w
[Morris] いっそのことここで牛を作ろう
[Yu_Aizawa] DASH村かよ！？(w
[Morris] 名づけて３割牛。
[Yu_Aizawa] 牛はいなかった気もするが＞DASH村
[liot] ３割村で。。ｗ
[Yu_Aizawa] 三割だけ食える牛
[liot] 効率の悪い牛だなあ・・・ｗ＜三割しか
[Morris] 残り７割は角と目玉と尻尾とひづめと鳴き声です
[Morris] あと皮か
[liot] 随分いびつな牛だ・・ｗ
[Yu_Aizawa] 三割がサローイン＞三割牛
[liot] イラストにでも起こしてみたくなるような化物だ・・ｗ
[Morris] ３割がサルーイン？
16:30:02 sawrite -> sawafk
[liot] で、４割がデスで、２割がシェラハで、１割がエロール(謎
[Yu_Aizawa] 肉の部分の詳しい名前が分からない……orz
[Yu_Aizawa] ほら、ステーキに使う肉。
[Morris] ＃ちなみに「サーロイン」だと突っ込んでおこう。
[Morris] ＃貴族の称号の「サー」です。
[Yu_Aizawa] orz（自撲殺
[Morris] 介錯つかまつる
[liot] http://www.e-meat-takano.co.jp/bui/bui_f.html
[Morris] さあさ皆さん、今夜は新鮮なお肉ですよー
[liot] ＞肉の部位
[Yu_Aizawa] なるほどー＞肉の部位
[Yu_Aizawa] ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜♪
[liot] ステーキならサーロインかヒレ肉か・・やっぱ
[Yu_Aizawa] 自分で再生
[Morris] 再生時に異物が混入した模様
[liot] 再生できるならいくらでも撲殺可能ですね（ぁ
[liot] 異物と合体してパワーアップの方向で
[Yu_Aizawa] うわ、これなに!?　僕、ライダー怪人になっちゃったよ！？
16:36:23 + enokino(~taka-miy@pdf57a2.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:36:27 enokino -> ENO
[Yu_Aizawa] 「うははは、喜べ！　君は三割怪人になったのだ！」
[liot] さぁ！憎っくきライダーをやるのだ！鉛筆男よ！(何
[Morris] そうか
[ENO] もうちょっと細かい牛肉の部位と名称
[Morris] いくらでも再生できるなら
[Yu_Aizawa] と思ったら本当の三割怪人が！(w
[ENO] http://www.pulgogi.net/section.html
[Morris] 喰い放題♪
[Yu_Aizawa] らっこらっこ〜♪
[ENO] この中にある「イチボ」と呼ばれる部分の柔らかい赤身の肉は
[Morris] アドレスがプルゴギだ
[ENO] 大人の手のひらぐらいしか取れないのだが
[ENO] ステーキにすると絶品である
[ENO] 霜降り信仰から目覚めたければ
[ENO] この部分を焼いて、塩とコショウだけで食いたまえ
[liot] イチボ肉が美味しいというのは聞いた事がある(´¬｀
16:39:23 sawafk -> sawfuro
[ENO] 肉は当然焼きすぎてはならない
[liot] この部位を使ったタルタルステーキっつうのもあった気がしたが(´¬｀
[ENO] 表面を焼いて、内部の脂肪が溶けたあたりで岩塩を振り、熱いうちに食う
[Morris] 岩塩キターーー
[ENO] ブランデーによるフランベなどもってのほかだ
[liot] ってか、味をぶっ壊しますな
[ENO] 肉と塩、そして挽いたばかりの黒コショウがあればそれだけでいい
[liot] むしろソースなんて不味い肉を誤魔化す為の小手先にしかっ！ｗ
[Morris] （涎
[Yu_Aizawa] 食べてみたい……（涎
[liot] おいしいっすよ（ころころ（ぁ
[soutou] めったに食べられるものではないので、しばらくは霜降り幻想で十分だ（ぉぃ
[ENO] 肉という素材の旨みをそのまま味わうのだ、できることなら皿の上で切ることをせず
[ENO] そのままかぶりつく
[Morris] がぶ
[Yu_Aizawa] がぶり
[liot] そのままっすか、切っちゃった（ぱたり
[Morris] 喰い直しましょう
[ENO] 歯が肉の繊維を切り取るのと同時に口の中に肉汁があふれ出す
[Morris] じゅわー
[Yu_Aizawa] じゅわー
[liot] ってか、肉の味は赤身にあり・・だが・・
[ponzz] 赤実の肉は、かたいから嫌う人が多いんだよなぁ
[liot] 赤身が美味い肉って高いっすよ＝■●_
[ENO] それをすすり、口の中で咀嚼すると、肉の繊維が切れるごとにその間から肉汁がこれでもかと言わんばかりにあふれ出すのだ
[Yu_Aizawa] ぐちゅぐちゅ
[Morris] ステーキ食いたくなってきた
[Morris] 本物の。
[Morris] 下手な味付けとかしないで
[ENO] そして奥歯の上で肉がかき回されるとき、口の中はもはや言葉で歯言い表せない美味さで充満する
[Morris] 以前地元にあったんだよな
[Ball_Away] 肉焼いただけ。
[Yu_Aizawa] むはぁーっ！
[Morris] ……客があんまいなかったから、今どうなってるんだろう
[liot] 如何に、ふだん食ってる肉が、肉の形をした紛い物であるか・・は、良く分かる気がする（ぱた
[ENO] ……てな感じで「美味さを描写する」のだよ（ｗ
[Yu_Aizawa] ステーキ食べたい……。
[Morris] うわ
[ponzz] 俺はもともと、あぷらみが嫌いだったんで信仰してないんだけど、やわらかさが好きな人は離れられないんだろうな＜霜降り
[Morris] さすが描写のプロっ
[Yu_Aizawa] なるほど。
[liot] 実演どもでした（ころり＜描写
[ENO] そう思わせれば「勝ち」だな、文章書きとしては（ｗ
[Morris] うわ（ｗ
[Yu_Aizawa] 勝たされてしまった（自撲殺→そして再生
16:46:54 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Morris] で、これを人肉にしてみると、とたんに１８禁の世界に。
[Yu_Aizawa] というか、目指さなきゃいけないのですな、作家志望としては。
[ENO] 俺と同じことをやらなくちゃいけないんだぞ、Aizawaさんは（ｗ
[liot] 人肉をスープのダシにした、ラーメンとか、ありきたりのネタが（ころり
[ENO] ちなみにチャットだから、思いついた単語を並べただけで
[ENO] ちっとも練っていないのだな、
[killwist] ＃あー、サーバ規約をおわすれなくー。グロはだめっすよー。
[Morris] うむ
[ENO] 実際に原稿に書くときはさらにこれを磨くのだ（ｗ
[liot] #すっかり忘れてました（ころり
[Morris] すいません。
[Yu_Aizawa] ええ……。
[Morris] （でも実際に想像してみると……（やめい
[liot] ってか、食べ物の描写は難しいにゃー・・なんだかんだで・・（ころ
[ENO] 人肉をいかに美味く食うか、ということについて、真面目に話すなら構わんと思うが（ｗ
[Morris] 喰いたくないですっ
[ENO] というか、そこも「書き方」一つだと思うな
16:50:09 + aspha1(~aspha@PPPa76.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[liot] そりゃあ、、その関連の話って色々ありますが、どうにもグレーゾーンなので突っ込みにくかったり
[Morris] ではみなさん。今晩食べる予定の夕食を200字程度でどうぞ。
[soutou] カレー
[azusa] | ・）ノ［母が作るので予定とか判りません］
[liot] 君子危うきに近寄らず、、でｗ
[ENO] 「食い物」とか「風景」とかを限られた文字数で書くというのは、良い訓練になるのだな
[Yu_Aizawa] 昨日の昼食べたカレーの残りを、炊きたてのご飯にかけたカレーライス。家庭的な熟成されたお袋の味。
[ENO] その「熟成」の部分をもっと細かく書いてみそ
[ENO] 夕べの残りのカレーと、今作ったカレーとの一番如実に差が出るのはその部分だから
[liot] 「今夜の御飯、それはまだ思慮の奥底で渦巻いていた、時刻はやがて夕刻に・・」
[ENO] 「熟成」という単語のイメージに逃げないで、そこにちょびっと何か表現を付け足すと
[liot] だぁ！だめだ！ｗｗｗ
[ENO] その「熟成」という単語がとたんに生き生きした鮮烈なイメージとなって読者に伝わるのだな
[Morris] 底のほうのコゲを付け足してみましょう（ぇ
[ENO] そうすると、今までに「夕べの残りのカレー」を食ったことのある読者の脳裏には
[Yu_Aizawa] 「時間が積み重なって、口当たりががまろやかになった」
[Yu_Aizawa] とかかな？
[ENO] 「ああ、あるある、そうだよ、こういうカレー食ったことある」という感情が呼び覚まされて
[ENO] 読者の前に「夕べの残り物のカレー」が現実に現れるのと同じように読者に伝わるのだな
[ENO] そうすれば、そのカレーは読者の脳裏に「実在する」（ｗ
16:56:11 ! Stella ("Leaving...")
[liot] 「一日時間が経って、ややねっとりとして、すえたような酸っぱい香り、まるでヨーグルトのような発酵臭が・・・(違」
[Yu_Aizawa] そういえば時空シリーズのどこかでカレーの描写があった気が。
[ENO] 「じかんが積み重なってまろやかに」なんてのは「説明」だよ
[ENO] 「まろやか」ってのはどんな感じを言うんだ？
[Yu_Aizawa] liotさんのが描写っぽい気がする。
[liot] でも、腐ったカレーだよｗ
[Morris] 「もったりとしてコクがなく
[Morris] ってのがあったな
[killwist] うーん、私の知ってる腐ったカレーとは違うな。
16:57:58 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-331p124.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 表面に白い薄靄がかかったようになるのはウチだけなのかな。
16:59:22 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ponzz] 作ったカレーによるんじゃないかなぁ
[azusa] 家ごとに
[azusa] 住む雑菌は違うのですよー
2005/10/16 17:00:00
[Yu_Aizawa] 一口食べるとカレーの辛さ、（あるいは甘さが）口いっぱいにゆっくりと広がり、
[Yu_Aizawa] 心を穏やかにしてくれる
[Yu_Aizawa] ふむん、難しい……orz
[liot] 「「今夜もカレーか・・」、なんとなく鍋の中を覗いてみると、作った時よりも色の黒ずんだ、もったりとした固まりが中に収まっていた」
[Yu_Aizawa] そのもったりとした塊が、もさっ、と動いた。
[meltdown] 「しゃー」
[meltdown] 鍋の中から謎の声がする
[liot] 「正直、これに火を通すのが僕はあまり好きではなかったりする。大抵夕飯時はお腹が痛くなるまで、だらだらと食べないままいるので」
[ENO] 「具材のニンジンやジャガイモやタマネギの中から一晩かけてゆっくりと染み出したエキスが、鍋の中のカレールゥに、実に複雑な甘みやコクを与えている。それはまさに時間だけが作り出すことのできる重厚な旨みだ。角切りの豚肉は柔らかく、スプーンで押さえるだけで繊維がほぐれていく。ぴりぴりとした表面的は辛さは姿を消し、口の奥底からじんわりと下を包み込むような優しい辛さになっている」
[liot] 「時間が経ってねっとりと固まってしまったコレを火に掛けている時間がもどかしくてたまらない」
[liot] って・・・味の描写じゃない＿|￣|○（ぱた
[ENO] ちょっと考えて書いてみた（ｗ
[ENO] 時間がかかるなあ、やっぱり（ｗ
[Yu_Aizawa] ふむー、「まろやか」というだけでも、これだけ「描写」ができるのですな。
[ENO] 約８分かかった
[ENO] これくらい、しつこい描写を、たかがカレーにやるというのが、また一種のギャグなのだな
[liot] ・・・・ｗ
[Yu_Aizawa] なるほど(w
[ENO] こういった文章を並べておいて、最後に「まあ、要するに夕べの残り物のカレーなのだが」と付け足すと
[ENO] それだけで立派なギャグになる（ｗ
[Banyu11th] ギャグだｗ
[ENO] たとえば主人公視点でこういった描写をやっておけば「この主人公は食い意地が張っているだけでなく、細かいことに気がつくヤツだ」というキャラの説明にもなるのだな
[liot] ってか、ムズいっすね。これ（かっくり
[liot] をぅ。。すごい（ころ
[Yu_Aizawa] これを俺は必須としなければいけないのですよ(w
[Yu_Aizawa] こういう描写とかで、人物の性格を表したりとか。
[ENO] 読者に「疑似体験をさせる」ということは、こういうことです
17:10:19 + D_wave(~chocoa@gk3.leo-net.jp) to #もの書き
[ENO] 読者の前に「夕べの残り物のカレー」を出さなくちゃいけない（ｗ
[Kazami] ログ読み。ふむふむ（笑）
[ENO] んでもって、キャラが食ったときに「ああ、こいつ、夕べの残り物のカレーを食ってるな」と読者に感じさせなきゃいけない
[ENO] そこで、初めて読者は、キャラの視点に同一化してくれる、作品の世界に入ってくれるわけだ
[Yu_Aizawa] しかも全体から見ればページ制限とかありますし。
[ENO] 食い物とエロ描写は、その「読者の一体化」をする最大の武器だな（ｗ
[liot] 普段読者が自動的にさせられてることを、させようとするのは大変っすね（かっくり
[ENO] いや、無意識の意識化が大変なんだ
17:13:36 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 言葉で考えてない部分を言葉にするのですな
[ENO] 無意識にやっている行為を意識的に書くというのは、訓練をつまないと出来ない
[liot] 無意識の意識化・・なんとなく判るような・・
[Kakeru] ニュータイプからできるんじゃなかったのか
[ENO] たとえば「セブンイレブンで買ったおにぎりの包み紙のゴミを、ファミリーマートの前にあるゴミ箱に捨てたときに心の赤をすっとよぎる罪悪感」とか
17:15:51 LunaAway -> Luna
[liot] まあ、心理学的にいう自動思考の描写・・ともとれましたが
[ENO] そういった実にたわいもないものを、ちゃんと意識して自分の記憶の引き出しに「ネタ」としてストックしておく
[ponzz] ごそごそっとした情報という肉の塊を、無理やり手でむしって読んでもらえるように調理しなきゃならないからなぁ
[ENO] 一番いいサンプルは自分自身だよ（ｗ
[Kakeru] おでかけしてきます
17:17:56 ! Kakeru (EOF From client)
[Yu_Aizawa] いてらー
[ENO] メタ視点で自分自身の心理を見ることができるようなれば
[liot] なんだか、自己啓発書で言ってるみたいなことですなぁ・・ｗ＜メタ視点で自分自身の心理
[liot] たしかメタ認知って名前だったと思いますが。
[ENO] 結局はそこだよな
[ENO] 読者の視点を持つというのはそういうことだ
[Yu_Aizawa] 自分の中に仮想読者を持つということですか。
[ENO] 今書いている文章を「これを読む人間はどんな風に読んでいるのだろう？」という意識で書けない人には
[ENO] 作家業は向いていないと思うな
[ENO] このチャットで書き散らかしている文章だって
[Banyu11th] ぐは
[Banyu11th] 　＜ファミマのゴミ箱〜
[ENO] 俺は常にチャット参加者と、その向こうにいるであろう無数のロムしている人に向かって書いている意識がある
[Banyu11th] いつも、本のささいな罪悪感を覚えますｗ
[ENO] 覚えるだろう（ｗ
[ENO] そういった「あるある、そういうのって」という部分をいくつも用意しておくのだよ
[ENO] そしてそれを作中に織り込むんだ
[Banyu11th] ふむふむ。
[liot] 人生をより良く生きる為の心の手法と酷似している気が（ころ
[ENO] キャラに「親近感」を感じさせる手段としては、一番手っ取り早い
[Yu_Aizawa] 個人的には「コンビニで買ったものをすぐ食べたり飲んだりしてその包み紙とか空き瓶をそのコンビニのゴミ箱に捨てる」つーのもなんとなく罪悪感が(w
[Yu_Aizawa] 「コンビニのすぐ外で」が足りなかったorz
[ENO] いい人だね（ｗ＜Aizawaさん
[Yu_Aizawa] レジのお姉さんとかが見てると思うと……(w
[liot] 全然感じねえ（ぱた＜コンビニ〜
[ENO] 悪人だな（ｗ
[liot] むしろ当然のサービスだろ、と思っちゃってる＿|￣|○
[ENO] というのは冗談だが、まあそこは人それぞれだ
[Yu_Aizawa] それが美人のまだうら若い女性だったりすると！(w　さらに！(w
[D_wave] コンビニに拾っていた空き缶をぶち込んだ記憶が
[ponzz] そこいらに捨てるよりはいいと、ごまかす自分
[liot] コンビニ前の車止めに座って平気で昼飯食ってますから、忙しいと（ぱた
[Yu_Aizawa] そういえば、今日の昼、カップラーメンを近くのコンビニで買ったのだが、
[liot] でも車止めに座るのは仄かな罪悪感あるなあ・・ｗ
[Yu_Aizawa] そこのレジ打ってるにーちゃんがどうにもやる気のない態度で……、
[Yu_Aizawa] 「こいつバイトですらやる気ないんだなぁ」と……、
[liot] しかしまあ、「むしろ当然のサービスだろ、と思っている」も自動思考の一種ですな。
[liot] 意識せずにそういう風に振る舞ったっつうことですから。
[liot] メタ認知するまでは、その存在に気が付かなかったと言いますか。
[Yu_Aizawa] 営業スマイルというか、営業態度ぐらい覚えろよと、なーんとなく思ってしまいました。まる
[aspha1] やる気があってもやる気がなくても評価も収入もかわらんかったらやる気なく動いていしまうとか。
[Banyu11th] オレ、コンビニで買い物して、
[Banyu11th] バイトに釣り銭投げられたことあるよ。
[ENO] 「ちくしょう、いつも俺のことを馬鹿にしやがって、いつか大物になってお前を見返してやる！」「なに言ってんのよ、セブンイレブンのお弁当のカラをファミリーマートのゴミ箱に捨てるだけで罪悪感感じるような人にそんなことできるわけないじゃん、いいからバイトに行ってきなよ、部屋の片付けは私がやっとくから」
[Banyu11th] 比喩じゃなくて、ほんとに投げられた。
[azusa] 車で来るお客さんに気を付けてくれれば
[azusa] 問題ないですよ
[Yu_Aizawa] それはひどい……、ばんゆーさん
[Banyu11th] それで、小銭は当然ながら、俺の手に収まるはずもなく、店内をコロコロ転がって、散乱するんだが。
[Banyu11th] もう、何があったか、オレが理解できなくて、一緒にいた彼女に「あ、拾って」
[aspha1] それはキレて本部にその場で電話したくなりそうだ
[Banyu11th] って言ってから、ふと気が付いて、店員の方を見やったらですね。
[ENO] 名前チェックで本部に通報
[ponzz] つhttp://d.hatena.ne.jp/ponzz/searchdiary?word=%2a%5b%a5%b3%a5%f3%a5%d3%a5%cb%c5%b9%b0%f7%5d
[Banyu11th] 彼は、もうレジを離れて、棚の整理に向かっていたとさ。
[aspha1] 次は代金を投げつけてやれ（ｗ
[Banyu11th] 店内に店長がいたんで、その話しておいた。
[Banyu11th] ２日後にはクビになったらしい。
[liot] ・・・モスバーガーのアンケート用紙大好きだ(滅
[ENO] 店長ではなく、本部に通報すると、そのチェーンではそいつは絶対に雇ってもらえなくなります
[Banyu11th] あとは、ゆかいな店員としては、鍋料理屋で、店員に胸ぐらつかまれたｗ
[liot] なぜなら・・何かサービスに粗相があったときにそれを書き殴ってすっきりと（ぁ
[aspha1] 何をしたですか（ｗ
[Banyu11th] そうなのか。次の時の為に覚えておきますｗ　＜本部に電話
[Banyu11th] やー、何もしてない。
[Banyu11th] 店員の言葉が支離滅裂だったので、「さっき言ってたのと違わない？」って言ったら
[Banyu11th] 「そんなこと言ってねーよ！オレはテメエの相手するために働いてんじゃねーんだ！表出るか、ああん？」
[ENO] いるいる、そういう店員（ｗ
[Banyu11th] その後も、ヤツが店内にいて、オレと目が合うたびに走り寄ってきて、「何見てんだゴルァ」
[aspha1] 「俺の相手をするために働いてるに決まってるだろうが。店長呼べ」と一括だな
[Yu_Aizawa] ひそかに酒飲んでたのでは＞ゆかいな店員
[Banyu11th] 見てねーよｗ
[liot] 脳が湧いてるなあ・・ｗ
[Morris] 店長を呼べ。
[Banyu11th] いやあ、友達が紹介してくれた店だったので、穏便に済ませましたが。
[soutou] 「女将！　女将を呼べ！」
[ENO] 一度、本当の「世間」を教えてあげるといいかもしれない
[Banyu11th] ＃というか、友達が連れて行ってくれた
[Morris] むしろ店長を呼ばないと、その友達に失礼だ。
[soutou] 「このばんゆうをこんな店員に接客させようというつもりか！」
[Yu_Aizawa] 「警察署」ですか？＞本当の「世間」
[ENO] 客（俺）に向かって「俺は○○会の誰々知ってんだぞ！」と言った馬鹿店員がいた（ｗ
[Banyu11th] いやー、オレは「出ましょう、この店」って言ったんですが、一緒にいた友人が「せっかく紹介してくれた人に恥をかかせることもあるまい」とｗ
[aspha1] オーダーを間違えた店員がいて、指摘したら「絶対これだった」とごねた店員には遭遇したことがある。
[Morris] オーダー間違いは証明できないからなあ
[Morris] どっちが悪いのかわからない
[shirakiya] そういう突出した店員とは出会ったことが無いな……
[meltdown] 客が自分の注文を間違えることは時折ありますが
[Morris] でも、態度が悪いってのは証明はたやすい。
[Banyu11th] ちなみに、その店は、
[shirakiya] きっと「いつも料理が最後に出てくる」ことで均一化されているのだろう。
[meltdown] 店の側は基本的に“自分の方が間違っている”と引きますな
[Banyu11th] 予約していたのにその予約をすっかり忘れて、他の客を入れてしまい。
[Banyu11th] なら、普通は「空き次第」となるところを、他の並んでいる一般客の後ろに並ばせられ。
[aspha1] そこで普通に対応してくれると「私が間違えているかもしれない。これでいいですよ」と言った可能性はあるのだが、カツンときたら全面対決な。
[soutou] わかった。ばんゆうさんは店運が悪いんだな（ぉぃ
[ENO] 店のオーナーに苦情を言うべきだな、店長ではなく＜ばんゆー
[Banyu11th] そして、「地鳥鍋コース」を予約時にオーダーしていたにもかかわらず、「コースの鳥刺しがありません」という理由で、地鶏鍋を却下されたｗ
[ENO] その店は店長以下腐っている
[Yu_Aizawa] ひどい(w
[meltdown] チェーン店なら大抵の場合、本部に苦情受け付け係があるので
[aspha1] 店員だけの問題じゃない気がする……
[shirakiya] 本社に電話して一言入れておくべきだ。
[meltdown] 連絡の一方をどうぞ（おぃ）
[Banyu11th] で、オレが「鳥刺しを何か別のモノに変えて貰うことはできませんか？」と訊くと、「いえ、鳥刺しはこのコースのメインですから」という答え。
[ENO] 放置すればそのうち「売り店舗」の張り紙が張られるだろう
[Yu_Aizawa] つーかつぶれてもかまわないだろ＞その店
[aspha1] 地鶏鍋コースは刺身じゃなくて鍋がメインなんじゃないのかと疑問（ｗ
[Banyu11th] メインは地鶏鍋じゃないのか？と思いつつ、「あー、地鶏鍋食べられないんなら、別の店にしようか」と相談していると、
[Banyu11th] その店員が、「あ、鳥刺しを別のメニューに交換してよろしければ、地鶏鍋はお出しすることはできますけど。」と、言ってくる。
[Morris] マテマテマテ。
[Banyu11th] で、オレが「え、できるの？　さっきできないって言ってたけど？」
[ENO] 幕末なら、店内に暴れこみ、店長以下店員を切り捨てて回り、最後に火を放って、焼け跡に「天誅」と書いた高札を掲げてやるのだが
[Banyu11th] 店員「そんなこと言ってねーよ！オレはテメエの相手するために働いてんじゃねーんだ！表出るか、ああん？」
[soutou] 普通にやばい店だ
[Banyu11th] につづくｗ
[Banyu11th] ちなみに。
[aspha1] 店の名前ごとさらしたくなる店員ですな。
[Banyu11th] 店長、頭さげに来ませんでしたよ。
[meltdown] 大人しく、店を出ましょう（w;）
[Banyu11th] オレ、たしか、Yahooの掲示板に書いた気がする。　＜その店のこと。
[Morris] ヽ( ´ー)ノ
[shirakiya] ｜・）その店、まだ残ってる？
[Yu_Aizawa] ……弁護しようにも弁護する言葉が出てこない(w
[Banyu11th] わかんないなぁ。
[Banyu11th] 九州に旅行に行った時の店なのでｗ
[Banyu11th] 博多の天神のあたり。
[soutou] 九州は気が荒い（ぉぃ
[ENO] そういう時は、私に言って下されば、資本を出している側からそれとなく注意してもらえたのに（ｗ
[azusa] 客の相手をする為にいるわけじゃないホールって
[aspha1] 警備員とか。
[Banyu11th] いやいや。客の相手をするためであって、オレの相手をするワケじゃなかったんだと思うよｗ
[azusa] 一体なにで給金貰っているのやら。
[Banyu11th] つまり、ヤツにとって、オレはウザイヤツであって、客ではなかった、と。
[Banyu11th] いや、よくわかんないけど。
[Banyu11th] ちなみに、九州に何しに言ったかというと
[azusa] 天神かー
[Banyu11th] 「うまい地鶏の店があるから、食べに行かないか？　夜はカラオケかなんかして。」と言って誘われたからｗ
[shirakiya] …まずはそのお友達からどうにかしないと。
[aspha1] うぁ……
[azusa] 親不孝通りとかあるね
[Yu_Aizawa] なんて言葉をかけていいのか。
[Banyu11th] 車で片道13時間（休憩含む）乗って九州まで行ったよｗ
[soutou] 味はいいのかもしれない
17:43:08 + akagane(~akagane@nthrsm037033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 味は、うまかった。
[meltdown] 店員の態度は別として、味はよい物でしたか？
[meltdown] ほむ
[akagane] >■本日の読書：『ある日、爆弾がおちてきて』古橋秀之　『三時間目のまどか』。
[soutou] 繁盛していて天狗になってるのかもしれない
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200510xx.html#14
[Banyu11th] でも、その友達は、飯食ってる間、ずっと伏見健二さんの悪口を言い続けていたので、
[Banyu11th] オレとしては、すごく複雑だったわけですよ。
[D_wave] 味は良くても行きたくない
[soutou] つまり、山岡さんが来て酷い目にあわされるパターン
[Banyu11th] 昔なにかあったらしいが……
17:43:55 ! ENO ("CHOCOA")
[Banyu11th] オレは、付き合い浅いとはいえ、伏見さんとオトモダチになったとこだったのでねぇｗ
[D_wave] 海原ではなくて？
[Banyu11th] なんか、人間関係が、運悪いらしいｗ
[soutou] 雄山は
[Banyu11th] おお。三時間目のまどか。
[Banyu11th] いい話ですよね。あれ。
[Banyu11th] アレは、かなり好きだな。
[soutou] なんの罪も無い店に来て酷い目にあわすのです（ぉぃ
[akagane] うむ
[akagane] シンプルな話を、シンプルに書く
[akagane] 簡単なようでいて難しい
[akagane] これができるのはやはり、たいしたものだと思う
[D_wave] そうだった！＞雄山
[Yu_Aizawa] akaganeさんこんばんわー
[akagane] ばわー
[meltdown] ごきげんよう
[Yu_Aizawa] プロット、まだ未完成の部分はありますが、結構書き上がりました。
[Yu_Aizawa] 今送ってもいいですか？
[akagane] いいですよ
[Yu_Aizawa] ちなみに「俺エンダー」です。
[Banyu11th] でも、逆に店員がいい人だと、飯もうまく感じるよね。
[Yu_Aizawa] では、送ります。
[Banyu11th] 近所の焼肉屋、店長がスゲーいい人で、しょっちゅう通ってた。
[Banyu11th] ＃　店長が替わってから、あまり行かなくなったｗ
17:51:54 + NekoGeese(~nekogeese@p2115-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 送りました。
[Yu_Aizawa] プロット中には会話のサンプルとかも書いてみました。
[Yu_Aizawa] ちょっと実験的過ぎる部分もありますが＞会話
[Yu_Aizawa] enoさん落ちちゃったんで聞きたかったんですけど、どうしてこういう店員が増えたんでしょうねぇ……。
[akagane] 届いた届いた
[Yu_Aizawa] 「聞けなかった」だ。
[Yu_Aizawa] 届きましたか
17:56:40 + matuya(~caw-syste@FLH1Aax082.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] うむ
2005/10/16 18:00:00
[akagane] いろいろと穴はあるが、悪くはない
[Yu_Aizawa] で、「穴｝とは？
[akagane] ＞藍澤さんのメモ
[akagane] 最大の穴は、主人公がへたれから立ち直るきっかけだな
[Yu_Aizawa] 主人公が「決意」するところですね。
[akagane] 「殺したくない」＞「殺しても戦う」に切り替わるからには
[akagane] それなりの『納得力』が必要
18:02:04 Hisasi -> Hisa_mesi
[akagane] 読者が「これならしかたがない」と思うなんかがいる
[akagane] より積極的に「これで戦わなければウソだ」というヤツの方がいい
[Yu_Aizawa] 地球の都市が被害を受けたところの映像をTVで見るとか……
[akagane] そりゃダメだ
[akagane] リアリティは、皮膚感覚にある
[akagane] 肌で感じるナニかが欲しい
[akagane] それも、「ちくしょう、よくもやりやがったな」ではいわばマイナス感情であり
[akagane] ヒーロー向きではない
[Yu_Aizawa] イメージしたのは仮面ライダーファイズの１７話なんですけど＞ヘタレ復活シーン
[akagane] それは俺は見てないのでわからんからちゃんと説明よろしく
[Yu_Aizawa] ヒロインにからめる？＞納得力
[akagane] まあ、ヒロインがいるんだからそりゃ絡んだほうがいいのは確かだ
[Yu_Aizawa] 仮面ライダー５５５の１７話で、前の回あたりで主人公の巧が敵のオルフェノク（怪人）も人間、という事の重さに、戦闘を放棄しちゃうんですけど、
[akagane] 気持ちはわかるな＞敵も人間
[Yu_Aizawa] あるオルフェノクが大学を襲撃して、人が灰になって、そのかけらを駆けつけた巧が握り締め、再び戦うことを決意する、という話です。
[Yu_Aizawa] 本当はもう少し込み入った事情があるんですが
[akagane] うん。だいたいわかる。
[Yu_Aizawa] http://www.tv-asahi.co.jp/555/002_story/osarai/017/index.html
[Yu_Aizawa] これ見れば大体分かると思います。
[akagane] >「戦うことが罪なら、俺が背負ってやる！」
[akagane] このセリフが肝だな
[Banyu11th] カコイイ
[Banyu11th] お出かけですー
18:12:48 fukaTchk -> fukaHPawy
[akagane] ライダーっつうのはまあ、おおむねこういう役だから
[akagane] このセリフはなかなかによろしい
[Yu_Aizawa] 「俺はもう迷わない。迷っているうちに人が死ぬなら・・・戦うことが罪なら、俺が背負ってやる！！」
[Yu_Aizawa] これが正式な台詞
[meltdown] 主人公ですな
[akagane] だが普通の高校生がソレを言うなら
[akagane] なんかそこに至るまでにかなり重みがないと
[akagane] ダメのダメダメ
[D_wave] ヒーローとして言って欲しい台詞ですなぁ
[fukaHPawy] 当直終わった
[Yu_Aizawa] ふにゅーorz
[fukaHPawy] 帰宅しよう。ではでは〜
[Yu_Aizawa] おつー
[akagane] セリフは悪くないんだ
[akagane] だから、それが「重く」感じられるようにするにはどうすりゃいいかを考えるべし
[Yu_Aizawa] ふむー、考えてみます。
[akagane] 俺ならね、頼れるアニキを序盤から出す。学校の先生でもいい。正体は前の戦いの英雄で、力を失った今もヒロインにつかえて太陽系を守っている。
[akagane] でも、しょせんは敵の主力にかなうような力はない（あったら負けてない）。中盤になって主人公達が戦いに参加できるようになると、必要ではなくなる。
[akagane] で、主人公が戦いで人を殺すのがイヤだっつうてドロップアウトした時、このアニキだけは主人公に戦わせようとしない。
[akagane] なぜなら主人公が戦士ではない事が分かっているから。騙して戦わせているだけだから。本当は戦わないといけないのは自分だとアニキだけは分かっているから。
[akagane] だから、アニキは戦いに出る。絶対に勝てない、負ける戦いに自分だけ出て帝国を押しとどめようとする。
[akagane] んで手紙だけ主人公に届いて、そこには恨み言もナニもない。よくやってくれた。すまなかった、ありがとう。としか書いてない。
[akagane] まあここまでやれば、読者も主人公も、奮い立つだろ。
[liot] なかなか回り込んだ手続きがいるぐらい、高校性は軽いのか（ころり（ぱた（どて
[liot] 立場による宿命度というので、手続きがかわるのですねん
[Yu_Aizawa] ムウさん的スタンスですな、なんとなく＞アニキ
[akagane] 高校生の主人公に戦いの運命を押しつけるなら、
[akagane] 戦わせようとしちゃ、ダメだ
[akagane] 戦わなくてもいい、という選択肢を与えてこそ、戦いを選ぶことができるようになる
[akagane] そういう意味でこのヒロインはダメダメです
[Yu_Aizawa] 戦わなくてもいい選択肢を与えてこそ、ですか
[akagane] どこのラクス・クラインでしょうか、こいつは
[Yu_Aizawa] あー、戦わせようとしてるもんな＞ヒロイン
[OTE_Aw] ＃「勉強しろしろ」だけ言ってても自主的に勉強する奴はいない。
[Yu_Aizawa] ら、ラクス……orz
[OTE_Aw] ＃自分の命が絡めばなおのこと
[Kazami] 「逃げちゃダメだ」ですね＜戦わなくてもいい
[Kazami] ところからの、自分での選択
[akagane] さよう
[meltdown] ラクスは、「ファイト！」が使えるからー
18:27:31 ani_mesi -> akiraani
[meltdown] 前に押し出してやることが出来ます
18:27:59 + enokino(~taka-miy@pdf57a2.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:28:06 sawfuro -> sawafk
18:28:06 enokino -> ENO
[meltdown] なんか強制力がやたら強いファイト！ではありますがな
[Yu_Aizawa] ラクスというか、あれだ、種のキラを性がらみで篭絡しようとした人、あのヒロイン
[akagane] フレイ
[meltdown] ああ、黒かったときはキャラが立っていたと評判の
[Yu_Aizawa] そうでう、フレイです。
[Yu_Aizawa] あっちに近いなー＞俺エンダーヒロイン
[azusa] パンツだけで籠絡するラクスには勝てません
[akagane] スキルが違うよな＞フレイとラクス
[Yu_Aizawa] このヒロイン、ラクスとフレイ、どっちが近いですか？＞akaganeさん
[akagane] ラクスはほとんど、パルパティーン議長みたいなもので、会話だけで寝返らせることができる
[akagane] あー、フレイじゃねーの？　それも自分が黒くないと思っている。
18:30:55 + lute_afk(~lute@p2132-ipbf09fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 一番ダメなヒロインだよな
[Yu_Aizawa] ダメなヒロインですかorz
[Yu_Aizawa] もうちょっと台詞とか行動とかを練るべきか……。
[akagane] いやいや
[akagane] 全体としては悪くない
18:33:15 lute_afk -> lute
[akagane] この設定なら、ヒロインはお姫様だけどメンタリティは現代高校生でおおむねいいから
[akagane] ようは「彼女もよくわかってなかった」
[akagane] とゆー方向なら問題なし
[akagane] だって地球生まれだし。戦争があったとか言われてもよくわかんないだろ。
[Yu_Aizawa] 「彼女も戦いの意味をわかっていなかった」ですか。
[akagane] 一番ゲーム感覚だったのは彼女なのではないかね
[akagane] ようは、ゲームマスター気分だぁな
[Yu_Aizawa] あー、そう言われればそうかもしれませんね＞ヒロインのゲーム感覚
[akagane] だから彼女のほうはむしろ逆に、「自分がゲームに誘った主人公が、それがゲームでないことに気が付いて傷ついてはじめて、自分の罪に思い当たった」とゆー感じで
[akagane] だからさっきの私の案でいえば、アニキは最初から批判的だとゆーことにしておけ。彼だけはそれが罪であることを、子供達を戦争に巻き込んではいけないと「実感として」分かっていたとゆーことで
[ENO] 「ふふふ、この未開の星に流されたとはいえ、私は皇女！　この頭の悪そうな若者のゲームの才能は、この星では何一つ生産性のない、無意味な才能だ。それを見出し使ってやるのだ、感謝されこそすれ、うらまれる理由はない」
[Yu_Aizawa] それ悪人(w＞enoさん
[D_wave] いいなぁ、その皇女ｗ
[Yu_Aizawa] 面白いですが(w
[akagane] いや、今の藍澤さんのメモではそういうキャラなんだが＞ヒロイン
[Yu_Aizawa] え、そう読めます！？
[ENO] 「自己の存在理由、それが与えられたのだ、喜んで戦うがいい！　たとえ一瞬にしろ自己の存在感が得られるのだ、喜んで死ぬであろう」
[akagane] つうか、口でナニを言おうがやっとることは間違いなくこうだろ
[Yu_Aizawa] と、自分でもふと思い当たる節がorz
[akagane] これならまだ、「利用してみんな殺してやる」という復讐心にこりかたまっていたフレイの方が
[akagane] なんぼかましです
[ENO] 「誰からも認められず、誰からも必要とされず、誰からも省みられることもなく、塵芥のような存在でしかなかった貴様に、「そこにいる理由」を作ってやったのだ
[ENO] 「さあ、戦って死ね！　この、私のために！」
[Yu_Aizawa] 幼い頃に追い出されたというなら復讐心が使えるんでしょうけれど＞ヒロイン
[Yu_Aizawa] もうちょっと成長した頃か
[akagane] いやそれは話の方向性が変わるからダメ
[meltdown] 自分が何をやっているか、確実に理解していて、なおそれを実行するタイプだったはず＜フレイさん
[meltdown] 後期型は違うようですがっ
18:42:12 + NekoGees0(~nekogeese@p4140-ipbf204funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] そう言った皇女に向かって主人公が答える
[Yu_Aizawa] 方向性変わるなら、今のままの方がいいなぁ
18:43:50 NekoGees0 -> NekoGeese
18:44:18 fukaTypeU -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいま布団よわたしは帰ってきたっ
[fukaFuton] （どどーん
[Yu_Aizawa] コンペイトウ殲滅
[ENO] 「ああそうさ、死んでやるよ、塵芥のような俺の戦う場所を作ってくれたあんたに感謝して……そして、あんたのためにな！」
[ENO] 「皇女……髪の毛はもうちょっと短くしたほうが可愛いぜ……じゃあな！」
[shirakiya] そしてふかにゃは眠る。
[shirakiya] すやすや。
[ENO] そして、通信が切られたときに、ついに皇女がその場に崩れ落ちるように座り込んで泣くのだな
[OTE_Aw] ENOさん節だ。
[Yu_Aizawa] それは泣ける……。
[ENO] 最後の最後に自分を憎ませて、そして主人公に「やってられるか、やめだ、こんな戦争」と言うきっかけを作ろうとしたのだな
[Yu_Aizawa] enoさん節ですか。
[ENO] でも、それすらも全部主人公は知っていたのだな
[ENO] すべてを知っていて、それでも主人公は戦いに赴くのだな
[ENO] 「皇女のために」（Ｗ
[liot] かっけー（´¬｀ｗ
[Yu_Aizawa] ヒーローですなぁ
[liot] （ノー｀
[ENO] と言う話になってしまうのだな、俺の場合は（ｗ
[ENO] まあ、aizawaさんからメールをもらったわけではないので、ログの前後から想像して書いているのだが（ｗ
[ENO] このように、「パターン」はいくらでもあるわけで
[akagane] というわけで、ｅｎｏさんのも「主人公を戦わせるためには戦わせない選択肢を与える」バリエーションだと思いたまえ
[ENO] いくつもいくつもいくつも選択肢を考えて
[ENO] 「これだ」と思うものを書きたまえ（ｗ
[akagane] やりかたはいくらでもあるからな
[akagane] 「このキャラなら一番これが似合う」というのを選ぶのだ
[liot] 奥が深い（´¬｀
[akagane] まあ、キャラの方から「俺ならこういう話なら戦う」と選ぶようになれば
[ENO] 一つ、二つで「ああ。これだ」と飛びついて、後生大事に抱え込んでこねくり回すと話がどんどんダメになっていくぞ（ｗ
[liot] まるで一つの川から枝分かれしていくようだ
[akagane] そっちのほうがよろしい
[Yu_Aizawa] 色々とありがとうございます＞akaganeさん、enoさん
[ENO] 場末の温泉旅館みたいに「本館」「旧館」「別館」「第二別館」みたいに
18:53:52 + aspha(~aspha@PPPa76.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] キャラに話を選ばせるのですか
[akagane] うん
[ENO] ごちゃごちゃして、実に判りにくい話になる
[ENO] そうだよ「キャラ」ありき
18:54:23 + saya(~kusuha007@YahooBB220060112239.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] はっきり言おう
[akagane] 主人公が戦って勝つのは、別に難しくもなんともないのだ
[ENO] 実に簡単（ｗ
[akagane] だからこそ、主人公が戦いを決意するまでの過程の方が、物語としては重要なのだな
[ENO] そこが「どんでん」なわけだ
[ENO] 読んでる人にそこの部分が「腑に落ちる」なら
18:57:10 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[ENO] あとはまあ、つけたしだよ（ｗ
[ENO] さて、湯沢へ篭る支度が出来たのでそろそろ落ちます
[Yu_Aizawa] キャラがどんな理由で戦いを決意すればいいのか、その理由をキャラに選ばせる……。
[akagane] ではではー
[Yu_Aizawa] お疲れ様です。ありがとうございました
[ENO] というか「キャラ」が立っていれば理由はおのずから明らかになる
18:59:58 + yosi(~yosi@ntaich090201.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/16 19:00:00
[ENO] ああ、この理由なら納得できるよな、このキャラなら
[akagane] 今のでもヒロイン側はたってないこともないが、それは「主人公を罠にかけて戦いに追い込む最悪なヒロイン」としてキャラ立ちがしているので、たぶんこれは藍澤さんの狙いとはちと違うと思う
[ENO] 逆から言っても同じこと
[ENO] 「このキャラなら、この理由で納得するよな」
[ENO] ヒロインの設定(読んでないけどｗ）を「真実を知っている」「真実を知らない」というこの二の要素を考えてみて
[ENO] どっちの方が、より、インパクトがあるか(読者にとって）
[ENO] 主人公と読者は同じ視点に立っていることをお忘れなく
[Yu_Aizawa] 分かりましたー
[ENO] 主人公が物語の途中で真実に気づく、そのことによってヒロインの性格のイメージが一変する
[ENO] 今までは「何も知らない純真な女の子」だったのが「俺を罠にはめて、戦わせようとする腹黒女」に見えてくる
[ENO] 読者もそう思うだろう
[ENO] んでもって最後のところで「ヒロインは何も知らなかった」ことを明らかにする
[ENO] 主人公は、自分がそういう目で見ていたことに罪悪感を感じる、読者もそう思う
[ENO] んでもって、その贖罪の意識と、そしてヒロインの主人公に対する想いのすべてがウソ偽りのないものであったことを知った主人公は
[ENO] ヒロインのためにあらためて戦うことを決意する
[ENO] ……となれば、読者も「腑に落ちる」のだな
19:06:47 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Yu_Aizawa] そのためにakaganeさんがいっていた「アニキ的キャラを出す」といったことが必要なのですね。
[ENO] そうです
[ENO] 主人公の代わりに、戦い、この戦いが絵空事でもなんでもないことを知らせる必要があります
[ENO] それがないと、どんな葛藤も全部薄っぺらになります
[ENO] そのへんを考えてレッツトライアゲイン
[ENO] ではではー
[Yu_Aizawa] おつー
19:08:39 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] 色々と考えることが山積みだ。とりあえずキャラを立たせる事から始めないと……。
[akagane] がんばるのじゃ
[Yu_Aizawa] はい、頑張ります。
[akagane] ＳＦやミリタリ設定については後からでもなんぼでも詰められるので今はこんなもんでいいと思うよ
[Yu_Aizawa] プロットを読み直す。アニキキャラのエピソードを入れられる場所をいくつか見つけた。
[Yu_Aizawa] というか、キャラを詰めることが先だな。何度も言われているけど。
[Yu_Aizawa] 主人公やヒロインを脳内やメモで色々と動かしてみよう。
[Yu_Aizawa] では、カレーを食ってきます。ノシ
[liot] おつかれさまでした。
[shirakiya] ノシ
19:17:02 Yu_Aizawa -> Yu
[Yu] 落ちる。ノシ
19:19:35 - Yu from #もの書き (プロット頑張るぞノシ)
[fukaFuton] もふ。
[liot] もふー
[shirakiya] もふ
[liot] （´¬｀今日は体が疲れた・・・ｗ
[ponzz] もふ
[liot] 自衛隊駐屯地の敷地内を原付を引きずりながら歩いてたら、直射日光もあいまって・・ｗ
19:25:38 + miburo(~toukaen@i219-164-121-214.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[shirakiya] 飛び立つ戦闘機を眺めつつ
19:27:59 + liot_(~liots@ntkmmt007194.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 「何機が帰ってくるのかな」と遠い空に思いを馳せ
[shirakiya] ちょっと敬礼なんかして見送ってみたり。
19:31:29 ! azusa ("さいきどう")
[shirakiya] …なんてことは＜自衛隊駐屯地
19:36:23 + azusAWAY(~azusa@ntchba094067.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:38:56 CshppZZZ -> Catshop
19:45:06 fukaFuton -> fukaSleep
[fukaSleep] おやすみなしまし。
[shirakiya] おやすー
19:50:23 + Morris0(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Stella] 最近は「みんなそれなりにいい人だけどそれゆえに対立してしまう」が流行なのかなあ
19:51:27 Morris0 -> Morris
[Stella] ここ数年スカっとする悪人が記憶にありません
[Catshop] スカっとする悪人というと、例えば天空の城ラピュタのムスカとか？
[Stella] それだ＞ムスカ
[Catshop] あとはどんなのがいるだろう。
[sawafk] ちょいと前の宮崎映画にはいつもいましたよね
[Catshop] カリオストロの城の、名前忘れちゃった悪役とか。
[Stella] 伯爵？
[D_wave] カリオストロ伯爵？
[sawafk] 正義ってのが信じられなくなって久しいからその敵たる悪も信じられないという。
[Catshop] でしたっけ？ あの仮面かぶったオジサン。
[Catshop] 人間味はあるんだけど、やっぱりやっつけられるとスカっとするんですよね。
[Catshop] ただの人形というわけではない。
19:54:29 azusAWAY -> azusa
[Catshop] # 訂正：ただの人形 → ただ悪事というイベントを起こす人形
[azusa] 「敵もいい人」は
[OTE_Aw] いい人である必要は無い。
19:58:41 OTE_Aw -> OTE
[azusa] 敵にもファンを作ってグッズ売るにはいいけど
[OTE] 分かる人、であればいい。
[azusa] みてて面白くない
[akagane] 「いい人」なのはまだ許す
[akagane] 「情けない人」では、たいへんしょんぼり
[akagane] おまえのことだーっ＞第三次スパロボアルファの霊帝
[azusa] 情けない敵というと
[azusa] しんあすか
2005/10/16 20:00:00
[meltdown] 駄目っぽいひと？＜すぱろぼのボス
[OTE] TRPGでシナリオを考える際、いつも悩んでるのは、「PCが何故そのシナリオに絡むつもりになるのか」「何故悪役は悪いことをせんといかんのか」だ。
20:00:29 OTE -> OTEdrunk
[Stella] 「空ノ鐘（略）」のジャンキー兄上が実は社会派だったのは痛恨じゃった
[akagane] ああ、アレは痛恨だったよなー
[Stella] シズヤ姐さんがこのまま悪人であってほしいものよよよ
[akagane] なんでただのラリパッパでなかったのかっ
[meltdown] うむ、薬物中毒でよいじゃないかと思いましたがっっ
[OTEdrunk] 「悪人には悪人である理由があり」「悪人であるが故のカタルシスが必要だ」
[akagane] 前の巻までらりぱっぱなのに
[akagane] ４巻で「実は子供のころの思い出」などといらんものがっ
[meltdown] 他の奴らも、死ぬ前になると、人が変わったように「合理主義者」に変身する
[akagane] ３巻だっけ？
[meltdown] 中の人が違うんじゃないかと思いますがっ
[sawafk] 現在進行形で薬物に苦しんでいる人達への偏見がどうとかそんな要らぬつっこみがあったりしたらやだなｗ
20:02:37 ! i-Sam ("CHOCOA")
[D_wave] つ「実は死んでいて影武者」
[akagane] 歴代ガンダムでは、ギレンは良い悪役だった。シャアはダメダメ。
[Stella] うむ。いい悪役だった＜ギレン
[sawafk] シャアは「ライバル」だからアレでいいのではと言ってみる
[ponzz] カテジナさんはいいと思う（ぇ
[Stella] ライバルとしてもダメやん
[akagane] カテジナは素晴らしい
[Stella] うむ。カテジナさんはいい。
[meltdown] シャアはニュータイプだから良いのですよ
[D_wave] 可笑しいですよカテジナさんっ！
[meltdown] ニュータイプはみんな思考体系があんなんですから
[sawafk] カテジナさんは最高だ。
[ponzz] カテ公万歳
[Stella] Ζは、悪人の印象がないなあ
[akagane] Ｚではシロッコ、ＺＺではハマーン……どっちもダメ
[akagane] むしろ、バスク・オムのほうがっ
[Stella] 後になって話を閉めるために出てきた感じがしてダメダメ＜シロッコ
[Stella] 竜頭蛇尾であった＜バスク・オムとかジャミトフ
[D_wave] 鉄仮面
[akagane] うわ、ダメの代表選手だ＞鉄仮面
[sawafk] バグは燃えたんだが、それだけだったなあ
[D_wave] 鉄仮面で銃弾はじいたところは笑えたんですが
[sawafk] 漫画版のF91かなんかで、子バグがコロニー内で虐殺するシーンとか
[sawafk] 子供心にこえーっておもいました。
[ponzz] 「きんけどぅーっ！」
[akagane] 同じ個人的な復讐が原動力でも、続編のクロスボーン・ガンダムのドゥガチは立派だったのに
[akagane] 「若造の言うことかーっ！」
[Stella] 直接何度も戦う人は、悪人っぽくなくなるなあ
[Stella] でもカテジナさんはすばらしかった
[Prof_M] もどり
[ponzz] 狂ってく様がね
[akagane] シードデステニーのぐだぐだをみるだに、シードのアズラエル理事が懐かしくなっちまうよオレは
[akagane] あいつはいい悪役だった
[sawafk] 後半の成長ぶりが燃えますね
[sawafk] ＜アズラエル
[sawafk] 始めはほんとただのへたれなんだ、あのひと
[akagane] あの小物っぷりが素晴らしい
[Prof_M] ログ読み。情けないのは……両方か？＞α３の霊帝
[akagane] 両方情けない＞あるふぁ３
[Stella] カテジナ・ルース - Wikipedia Wikipedia:カテジナ・ルース [キーワード一覧:カテジナ・ルース]
[Stella] >宇宙世紀二大毒婦の一人で、三大悪女の一人でもある。ちなみに二大毒婦のいま一人はシーマ・ガラハウ、三大悪女の残り二人はニナ・パープルトンとクェス・パラヤである。
[Stella] 二大毒婦で三大悪女か。すごいなカテジナさん。
[Prof_M] うむ。やっとこさ１周目終わったが，それには同意だな。あーいうのは炉で焼くに限る（ｗ
[Prof_M] わは
[akagane] 三代悪女は納得だなー
[akagane] 三大
[sawafk] ニナｗ
[sawafk] そう言えば私はギム・ギンガナムも好きな悪役でしたよ
[ponzz] まあ、クエスは同意だな
[akagane] ニナに関しては一番むかつくのは、こいつが敵でないことだよな
[akagane] いっそ敵であってくれたならっ！
[sawafk] ええ。ガトーより悪く見えましたもん
[Prof_M] カテジナの前二代にわたって悪女かー＞三代悪女
[D_wave] カテジナの母親は家でていましたような？＞三代悪女
[akagane] 他のＯＶＡで言うと、第０８ＭＳ小隊のあのキチガイ兄ちゃんは、情けないがまあ、しょうがない。
[akagane] 最後に殴り殺せたのでよしとしよう
[akagane] ００８０ポケットの中の戦闘は、一番悪いヤツが舞台裏にしかいないので最後までフラストレーションがたまった
[D_wave] 最後は戦う必要がなくなってからの戦闘ですからねぇ＞００８０
[akagane] しかもザクでガンダムを倒したというのに、世間の評価は「アレはクリスがへたれ」だものなぁ
[akagane] いや、そういうもの悲しい戦いというのはそれはそれでありだとは思うのだよ＞戦う必要がないのに殺し合う
[sawafk] むう。好きな話なんだがなあ＜0080
[Stella] 「戦争のもの悲しさ」ってのをテーマにするにはいいんだよ
[akagane] だが、視聴者的には、あのサイクロプス隊を送り込んだキチガイ少佐があのままのうのうとしているのが
[akagane] どうにもこうにも納得できん
[sawafk] ああ、なるほど。小説版だとどうなっていたかな。
[D_wave] 実は生きてますよ＞００８０
[D_wave] 小説版だと
[akagane] ガンダムＷでは、トレーズがただのへたれだし
[akagane] Ｘでは、敵……敵……あの双子のホモ兄弟？
20:21:35 H_AoiAFK -> H_Aoi
[sawafk] ギンガナムどうですかね。銅御大的には。
[akagane] 悪くはないが
[akagane] いまひとつ、はっちゃけぶりが足りない
[sawafk] ぬう、そうかあ
[akagane] Ｇガンダムでは、師匠もウルベもなかなかに良かった。師匠に関してはガンダムらしく「哲学戦闘で論破＞勝利」の流れが美しかったし
[akagane] ウルベ少佐のデビルガンダムに関しては、もうあのラブラブ天驚拳でなんもかんも許せる
20:23:41 Catshop -> CshopDVD
20:24:43 H_Aoi -> H_AoiDVD
[akagane] 炎の中からハートの王様が出てきて「くあああーっ」ってやった時には、脱帽するしかなかったね
20:28:35 Hisa_mesi -> Hisasi
20:28:39 Hisasi -> Hisa_kaki
20:28:46 - H_AoiDVD from #もの書き ()
20:28:58 + sharuru(~sharuru@p2079-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ガンダムかどうかはかなり怪しいのも事実ですが
[meltdown] 作品としては楽しめました
[meltdown] はい
[akagane] ヤマトはデスラー総統とズオーダー大帝はいずれも素晴らしい悪役であった
[Prof_M] デスラー総統万歳！
[akagane] 総統は後でなんか洗脳されたっぽく
[akagane] おかしくなられたが、まあそういうのはなかったことにしておこう
[Prof_M] ＃うむ。デスラーといいドメルといい，１作目はいい悪役が多かったなぁ……
[Stella] 一度宇宙を漂ったのがまずかったんでわ＜デスラー総統
[ponzz] デスラーはツンデレといってみる
[akagane] 冥王星基地のシュルツもいい悪役だった。小物だが最後まできちんと敵で、武人として散った。
[Prof_M] 真空中に漂ったから〜
[Prof_M] 『愛』は，悪役すら洗脳する
[akagane] 酸素欠乏症だろうなあ
20:37:48 ! akagane ("CHOCOA")
[Prof_M] 放射線は平気なのになー
[liot_] ぱたり
[liot_] 文庫のコーナーを歩いてついつい衝動買いみたいに本を買う。僕としては珍しい
[liot_] Webも見つつ、どれを読もうかとなんだかんだで迷うのだよな。全部読めばいいのだが、なかなかそこまでやるほど手が出ない（ぱた
20:50:20 + akiraani_(~akiraani@ackube003031.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:55:23 + akiraani(~akiraani@ackube009203.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/10/16 21:00:00
21:00:18 + aspha1(~aspha@PPPa76.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
21:03:38 + tobosya(~chocoa@flets142.harenet.ne.jp) to #もの書き
21:11:43 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-330p168.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 家にいるとついネット見てしまって本が読めないことが判明
[Kakeru] 家出するのか
[soutou] こうしましょう
[Stella] 喫茶店でコーヒー一杯で粘るのがよさげ
[soutou] 読みたい本を
[soutou] ネットにアップ（ぉぃ
[Hisa_kaki] みんなで回し読み（それだめだから
[Stella] Winnyで共有（まて
[OTEdrunk] 私は、ゆっくり本を読みたいときは、居酒屋に行ったり、MOSにいってたりしますな。
[liot_] 読む気力が沸かない。（もふ
21:14:07 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aab246.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Hisa_kaki] 通勤中と昼休み中に読むなあ
[Hisa_kaki] それ以外だとさっぱり読まないし
[liot_] ところで
[liot_] 皆さんは一日で小説なら最高で文庫の平均的な文字の大きさで何ページ相当ぐらい読破しますか？と聞いて見る。
[liot_] 平均というか標準的と
[sawafk] ページはわからないなあ。読み始めたら大体読み終えてます。
[sawafk] つまり読み終えるまでは読む。
[liot_] ですか。
[sawafk] 途中で時間おくとなんかすわりが悪くって。
[liot_] 僕は１冊を一気に読むこともありますけど、分けちゃうこともアリマスねえ
21:36:58 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
21:38:49 + kisito(~chocoa@p5224-ipad47sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 売れる本と売れない本と本以前って
[Kakeru] どの辺が違うんだろうか？
21:42:23 kisito -> kisi_mesi
[Prof_M] ……指輪物語全部（ぼそっ）＜一日で小説なら最高で文庫の平均的な文字の大きさで何ページ相当ぐらい読破しますか？
[Prof_M] いや，真面目な話。活字の大きさは「平均的」とは言えないけどねー旧版だし。
[Banyu11th] 旧版……
21:47:30 OTEdrunk -> OTE
[Banyu11th] １ページめくって、そのレイアウトに読む気が失せました。ごめんなさいorz
[Banyu11th] まあ、とりあえず、文庫にもよるからなぁ。
[ao] むかし、一晩掛けて文庫版読みきった。＞指輪
[Banyu11th] グインサーガなら１冊に２時間弱、スレイヤーズなら１冊に１時間弱。
[Banyu11th] 約２倍の差だからなぁ
[Prof_M] うむうむ＞一晩かけて〜
[Banyu11th] 10時間くらいが最高かな。今までで読んだのは。
[Prof_M] 夕方読み始めて，読み終えて気がついたら夜が明けていた，という
[ao] その後読み返したりしたけどね。小学生の頃だからこー限度を知らない
[OTE] グインなら、１時間半くらいか。多分。
21:49:20 + akagane(~akagane@nthrsm037033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] あんまり、計って読んでるワケじゃないけど、たぶんそんなものでしょうか。
[OTE] こないだ、小説じゃないけど、うしおととらを全巻読破したのは何時間だったかな。
[Prof_M] 故に，来月出る予定の『終わりのクロニクル』も一気に読む事でしょう……
[akagane] >■本日の読書：『ある日、爆弾がおちてきて』古橋秀之　最終話『むかし、爆弾がおちてきて』
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200510xx.html#15
[Banyu11th] おお
[Banyu11th] どうでした、銅さん。
[OTE] おお
[Banyu11th] じいちゃん、よくねぇ？ｗ
[Banyu11th] 　＜最終話
[akagane] うん。まあ悪くはない。
[akagane] ただやはりちと
[Banyu11th] と、読み終わったところで、銅さんのイチオシは、第何話でした？
[OTE] フルハシさんは、わしとおないどし。
21:51:24 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005097.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 最初のヤツに比べて「理屈をきちんと説明している」分だけ
[akagane] 他が弱いやね
[OTE] だから十代でつ。
[Banyu11th] ああ、それはそうかも知れないですね。
[akagane] 最初のは、アレは理屈ないから
[Banyu11th] というか、最後の以外は、理屈がないよね。
[akagane] その分を、ふたりの心の描写に集中できた
[OTE] 最初の奴も、泣けた。
[Banyu11th] あー、でも病気だってのはあったな。
[OTE] なんか全部泣けるのは何故。
[akagane] 最後のは、きれいだが、どうしても理屈があるので
[Banyu11th] 病気の理由はなかったけど。
[akagane] その分だけ、情感に訴える描写は少ない
[Banyu11th] ぼくはですねぇ、あの最後の話、じいちゃんの気持ちがすごく分かってしまったのですよ。
[akagane] うん
[Banyu11th] ふむふむ。
21:52:58 Yad_away -> Yaduka
[Banyu11th] ぼくは、あのじいちゃんだけで、すべて理解してしまった気がする。＜最後の話
[akagane] だからばんゆー君のように「書いてないことを読み取る」「少しの描写から共感する」というのを必要とするので
[akagane] そのへんはやはり弱いな
[Banyu11th] だから、あの話が、情感たっぷりに見えてしまったのかも知れないなぁ
[Banyu11th] 最終回だけ、泣いたｗ
[Banyu11th] じいちゃんの話のところで、泣いたｗ
[Banyu11th] じいちゃんは実は云々ってとこｗ
[Banyu11th] たぶん、オレ以外誰も泣かないんじゃないだろうか、とも思いつつｗ
[Banyu11th] フルハシさんに、感想のメールおくっとこうかしら。
[OTE] うんうん。
[OTE] １号が、まー姐最高といってたと。お伝えください。
[akagane] あそこで泣かせを強めるには、「彼女がじいちゃんを待ってる」描写がもうすこし欲しい
21:55:45 kairiawy -> kairi
[OTE] 待ってるはずも無い、辺りが却ってわたしゃ泣けましたよ。
[Banyu11th] まー姉も、いいねｗ
[OTE] OTEとしては、月本さんをイチオシすべきなんだろうけど。悩むなぁ。
[akagane] で、「彼女はずっと待っているんだけど、彼女が待っているのは今ここにいる私じゃないんだよ」っていうじいちゃんのほろ苦い後悔に関する描写
[Banyu11th] 逆に、待ってるか待ってないか分からない、その「すれ違い」かも知れないことを理解した上での「思いこみ」が、泣けたｗ
21:57:02 kisi_mesi -> kisito
[akagane] それはばんゆー
[akagane] 脳内妄想が強すぎ
[Banyu11th] いやー
[OTE] そう。彼女にとっては0.3秒の瞬間の出来事。まさか周りの時間が過ぎているなんて思いもしない。
[Banyu11th] 妄想というより、
[akagane] すでにそれは書いてある作品ではなくて
[Banyu11th] 実体験に基づく感情移入です（笑
[akagane] ばんゆーの作品になってる
[Banyu11th] いやはや、まったく。面目ない（。。；
[akagane] いや、そのぐらいスイッチが入ったわけで
[OTE] うんむ。全体的にそういう読ませ方になってるよねぇ。
[akagane] その点からいっても立派なものだ
[OTE] スイッチ入りまくりの作品。
21:58:44 Morris -> nagisama
[akagane] やはり、枯れたアイディアを利用したのは正しかったと言うべきだろう
[Banyu11th] じいちゃんは、自分が待たれていないことを、きっと気付いているのですよね。でも、待ってるとして思いこもうとした、と。うんうん。
[OTE] エマの作者さんのあとがきを思い出した。＞すいっちはいりまくり
[Banyu11th] いや、というかですね！
[Banyu11th] 理屈とかいいのです。
[Banyu11th] オレは、泣いた。ザッツオール。
[Banyu11th] うわーん
21:59:13 nagisama -> Morris
[akagane] よしよし
[akagane] そのぐらいの妄想力こそが
21:59:51 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aaq228.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
2005/10/16 22:00:00
[akagane] もの書きにせよなんにせよ、クリエイティブな作業の源だ
[akagane] どんどん妄想すべし
[akagane] まあ、ばんゆーほどではないが
[OTE] よし、妄想か。がんばるぞ☆彡
[akagane] オレも「トトカミじゃ」は、スイッチを入れられた。あの作品がどうこうではなく、おのれのノスタルジーのスイッチね。
[Banyu11th] うんうん
[Banyu11th] やー、つい最近失恋したもので、むかし爆弾と同じようなことを、ちょうど毎日考えてた所だったのですよｗ
[sf] ある日、爆弾がおちてきて　http://hiki.cre.jp/write/?AruHiBakudanGaOtitekite
[Banyu11th] だから、今月の新刊でなければ、きっと泣いていなかったと思う。
[akagane] 作品としてのうまさは、やはり表題作「ある日、爆弾がおちてきて」だろう。
[akagane] 他に不要なものをすべて削ったがゆえに
[akagane] あれは、きれいにできている
[Banyu11th] うん。
[akagane] もちろんこれは評論家視点でしかないがね
[Banyu11th] 古橋さんの小説はブラックロッドシリーズしか読んだことなかったんだけど、
[Banyu11th] ある日爆弾を読んで、「お、行ける。ラブコメも行ける！」と確信しましたｗ
[akagane] まあ１０月はもう、しょっぱなの：『WSW EXODUS　――地平の涯へ、ぼくらは転がり続ける』があまりにダメであったので
[akagane] かなり衝撃を受けていたのだが
22:05:58 kisito -> kisi_kaki
[akagane] なんとか持ち直したな
22:06:16 + silby(~silby-db6@p6069-ip02akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 古橋さんと渡瀬さん、ふたりの中堅どころに感謝だ
[Kakeru] もっとこう政治的に正しい表現を使いましょう師匠。
[akagane] 確かに中堅というのはまずいよな
[silby] こんばんは
[akagane] 若手筆頭……いや、
[akagane] 若頭
[akagane] まあなんにしても
[Banyu11th] ところで。
[Banyu11th] 提灯記事って、どういうものだろう。
[Banyu11th] なんか、ふと見かけて、正式な意味を知らないなぁ、と想ったので。
[akagane] そうだなぁ
[akagane] 具体的な例をあげると荒れそうだし
[akagane] 抽象的な表現で言うならば、「ダメだと分かっているものをヨイショする記事」と言うべきか。
[akagane] たとえば、本人がもう、見る目のないヤツで「こいつはすげー」とか絶賛する場合は
22:12:57 ! lute ("書くだけなら誰だってできる、問題は「読ませるものを」書くことができるか（ぱた")
[akagane] 提灯記事とはあまり言わない
[Kakeru] 金を貰って。
[Kakeru] という前提があるかも
[akagane] 提灯記事であるならば、書く側は「いやこれはアレもコレもダメだが、まあそれについては触れずによさそうなところを書こうか」つうのが提灯記事になる
[Kakeru] 広告を載せて貰って
[Kakeru] そのお礼に製品を無理矢理褒める記事を書くとか
[akagane] それは狭義になるな＞金をもらう
[Kakeru] ふむ
[akagane] 金をもらわなくても、たとえばほれ、「enoさんの新作はもうこりゃダメのダメダメだが、まあお世話になってるしうちのブログで誉めておくか」
[Banyu11th] なるほど。
[akagane] とゆうのは提灯記事といえよう
[Banyu11th] 提灯の如く、中身のない張りぼてな記事、という解釈でいいのかしら。
[akagane] それはちがう
[akagane] 提灯記事でもうまい記事は、すごくうまい
[Banyu11th] ふむ。
[Banyu11th] でも、基本的には、悪い意味で使われる？
[akagane] そりゃあねえ
[akagane] なぜなら書いた本人は「そんなに良いとは思っていない」というのがあるから
22:16:14 kairi -> kairiawy
[Banyu11th] だとしたら、「○○さんが提灯記事書いてた」っていうのは、○○さんに対しては、失礼になるのかしら。
[akagane] なるだろうね
[akagane] ただもちろん、その人と自分との関係とかそういうのによっても違ってはくるだろうが
[Banyu11th] いや、こういうコトを言うのは口幅ったいようですが……
[Banyu11th] 知り合いの日記でね。「○○誌に提灯記事を書いてもらったのですが云々」というのがあって。
[akagane] ああそりゃアレだ
[sf] 提灯記事ってのは提灯持ちな記事ということです
[akagane] その場合の提灯記事というのは古い表現なら「アドバルーンをあげてもらった」みたいなものだから
[sf] 御機嫌伺いの記事
[Banyu11th] なるほど。
[akagane] 決して悪い意味ではない
[Banyu11th] いやはや、その人とその雑誌との関係が、すごく悪いらしいので、心配になってしまって（＾＾；
[Banyu11th] だいじょうぶなんだったら、安心でしたｗ
[sf] 他人の記事を　提灯記事　と評したら、それは酷いけなし文句ではありますわな
[akagane] ｓｆさんのが、語義的には正しいのだが
[akagane] 最近はそこまで堅苦しく考えない例も多いから
[Banyu11th] 金貰ってインストラクターやるってコトになったのに、事前準備はまったくしない、当日は酒飲んで愚痴って寝る、インストラクトは他の一般参加者に任せっぱなし、とかでかなりこっぴどく怒られたそうでして。
[akagane] それはこー
[Banyu11th] それなのに、日記では「こっちも疲れてるんだから理解しろ」とか言ってたので、なんか悪意ある表現なのかな、と。
[akagane] 記事とか文章とかの問題ではなく
[akagane] 人間としてどうかな
[akagane] うむ、そういうことなら撤回しよう
[Banyu11th] 一般参加者にまで怒られてましたorz
[akagane] 悪意丸出し
22:22:48 + i-Sam0(~chocoa@FLA1Abi173.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ふみゅー
[akagane] なんにしてもそりゃあまり近づかないほうがいいな
[Banyu11th] こんな人が「初心者対応」とか「初心者のためのゲーム会」とか言ってて、ゲームの今後が不安ですorz　＜ボードゲーム
[Banyu11th] ま、すんません。関係ない話でしたｗ
[Banyu11th] おめよごしー
[Kakeru] 古橋せんせーと長野せんせーはどこが違うんだろう？
[akagane] 誰にとってだ？
[akagane] オレの感想はあくまでオレのものだからな
[Kakeru] 師匠とか
[akagane] 一言で言うと、力量が違う
[akagane] だがオレのは日記に書いてあるからなぁ
[akagane] どうしても気になるなら他の人に聞いてみてもいいが
[Banyu11th] そういえば、銅さんはMixiやらないのですか。
[Kakeru] 見も蓋もないで砂師匠
[soutou] 身
[soutou] いや、実か
22:33:42 ! silby ("CHOCOA")
[soutou] 日本語は難しい
[akagane] 別にやってもいいが
[akagane] あれって、誰かの紹介がないと入れないんでないかね？
[Banyu11th] うん。
[Banyu11th] あれ、誘われてないってコトなのですか。
[akagane] いまのところオレを紹介しようという
[soutou] 銅さんを紹介するなど畏れ多い
[akagane] 奇特な人間はいない
[Banyu11th] 銅さんのことだから、誰にも誘われていないなんて事無い、と思ってしまった。
[Banyu11th] では、よろしければ、お誘い致しますが……
[akagane] そらいいが、ばんゆー君に迷惑はかからんかね？
[Banyu11th] 迷惑だなんて。
[akagane] 「なんであんな狂犬みたいなのを連れてきた」
[Banyu11th] 銅さんがMixiやってたら、マイミクシィをお願いしたいところですしｗ
[Banyu11th] わははｗ
[akagane] 「はっはっは。狂犬なんかじゃありませんよ。人狼ですよ」
[Banyu11th] 狂犬なんて、すでに大量にふがふふ
[ponzz] じゃあ
[Banyu11th] えのさんも、最近はじめられたようですし、だいじょうぶですｗ
[ponzz] お誘いしました
[Banyu11th] おお。
[Banyu11th] 早いｗ
[akagane] やあ、ありがとうぽんちゃん
[Banyu11th] なんで、こんな狂犬みたいな人狼をつれてきたんだぽんずさん！！
[ponzz] いや
[Banyu11th] なんちて。
[ponzz] ネタだから（ｗ
[ponzz] こんな面白い人が入ってないなんて罪悪です
[Kakeru] うーむ
[Banyu11th] わはは、それはまったくですｗ　＜罪悪
[Kakeru] 結局実力がないからダメという見も蓋もない話に……
[sf] TRPG.NETのコミュニティとかもあります
[D_wave] なぬ！＞
[sf] しかしまあ表にでないで隠れてしまうのがのう
[ao] 一月にいっぺんぐらい更新データのっけるとか。＞TRPGNETのコミュ
[Banyu11th] TRPG新刊案内　のコミュとか付くってくださいよ。
[Banyu11th] 作って。
[D_wave] 自分で作るものでは？更新は参加者に任せるのもアリかもしれませんけどｗ
[Stella] TRPGのコミュに新刊案内トピを作ればいいんじゃ？
[MINAZUKI] ミクシィーって面白いの？
[Stella] 私は、何人かmixi日記を書いてる人がいるからチェックしてるぐらい
22:42:58 CshopDVD -> Catshop
[Banyu11th] 銅さんにマイミク申請ですー
[sfCokage] mixiは入ってるけど、もうながいこと追っかけてない
[ao] わし、日記ははてなにリンクしてるので、他の人の更新チェック＋デザイン系コミュの情報交換トカかなぁ
[D_wave] 今日、読書感想書き始め
[Stella] mixiにはとても表には書けない妄想が
[MINAZUKI] ほう
[MINAZUKI] 入ってみたいけど、入ると恐い気もするんですよね
22:50:00 akiraani -> ani_furo
[Banyu11th] ぼくは好きですよｗ　＜Mixi
[Banyu11th] でも、もろ刃の剣、でしょうね。
[Stella] 二桁IDしか自慢するものがないな＜mixi
[Banyu11th] いつのまにやら、５桁でも自慢になりますよｗ
[azusa] | ・）　mixiは非公開情報だと思ってる
22:53:31 ani_furo -> akiraani
[Stella] 「mixiが招待制じゃなかったころ」などと古い話を持ち出してみる（ｗ
[Banyu11th] ほぉ。
[Banyu11th] 最初は招待生じゃなかったのか。
[MINAZUKI] mixiしかできないことってなんですか？
[Banyu11th] そんなものはない、と思うｗ　＜Mixiでしかできないこと
[sf] mixiでしか書かれていないことを読むこと
[Catshop] mixiの方が簡単にできること、ってのが幾つかある感じですかね。
[Banyu11th] まあ、入ってる人同士だと、なんとなく安心してしまって、仲良くなりやすい、かもね。
[Stella] ああ、それはそうだな＜mixiでしか書かれていないことを読むこと
[MINAZUKI] どんなことが簡単ですか？
[Banyu11th] ツールなので、うまく使えれば便利になるかも、とは思います。
[Banyu11th] ブログの日記を回るのが簡単。
[Catshop] 同好の趣味の人を探すのがまず簡単ですね。
[Banyu11th] トップページから、リンクを辿るだけなので。
[Catshop] それから、友人をカタログしておいて、その動向をトレースするとか。
[Banyu11th] コミュニティから、同好の士を捜すのはやりやすいだろうねー。
[Catshop] イベントを立ち上げて人を集めるとか。
[Banyu11th] あと、なんらかのメンバー間の連絡なんかもやりやすいと思う。
[Kazami] そうですね、アンテナ代わりにしてます＜RSS受信
[Stella] ＃外部ブログ回るだけなら、RSSリーダー使ったほうが便利だな
22:58:48 Hisa_kaki -> Hisaway
[Stella] ＃BloglinesとかはてなRSSとかね。1日数件書くような人のをチェックするにはmixiは不便
[Catshop] 小規模〜中規模のコミュニティを作って、運営していくって点ではまずまずの機能がそろってるんじゃないでしょうか。
[Catshop] メール(同報可)，掲示板，イベント管理。
2005/10/16 23:00:00
23:00:15 kairiawy -> kairi
23:00:40 ! kairi ("Leaving...")
[MINAZUKI] なるほど。
[ao] ヘビーユーザーには向かないというのがミソつう気もするなぁ。
[MINAZUKI] 向かないの？
[Catshop] ただ、ボクはオンラインベース(あんまりオフで会うことは重要でない)のコミュニティとしては、Creator's Networkと語り部とTRPG.NETと三つもあるので──
[ao] ステラさんの書いたように大量に更新する人いたらいらないし。
[Banyu11th] だから、やっぱり
[Banyu11th] いかに使いこなすか、でしょうね。
[Catshop] どちらかというと、オフラインベースのイベント＆イベントで会った人の動向チェックに使ってる感じですね。
[MINAZUKI] ふむ
[Catshop] そうそう。aoさんが言う通り、ヘビーユーザには向かないかもしれませんね。
[ao] まぁ、いろいろ纏まってて仕事の合間とかにてれっと見て
[Catshop] ライトユーザにあわせてインタフェースが設計されてる。でも、だからこそ敷居が低い。
[ao] おお、更新されとるとかやるぐらい。
[Stella] ＃ヘビーユーザーに向かないように仕様変更しているです（ｗ
[MINAZUKI] なぜに？＞ヘビーユーザー
[ao] 規模が大きくするにゃ、へービーユーザーばっかりというのは、あかんからでわ。
[sf] 負荷ばかり高くなるけど金になりにくいからね
[Banyu11th] 95％は、マイミクシィが30人以下だ、という統計も取れているそうですよ。
[Banyu11th] ソースは忘れたけど、そういう統計を取ってるグループだか企業だかがいて、どこかのニュースサイトで記事になってた。
[ao] ＃を。95％以内だ
[Catshop] ふむ。＞ 95%以上は30人以下
[Banyu11th] ぼくは5％に入ってしまいましたｗ
[Stella] 私もですｗ
[MINAZUKI] いやな現実だ＞負荷ばかり高い
[Catshop] 確かに、30人越えたあたりからマイミク(いわゆるカタログされた友人)の動向が追いにくくなりますね。
[Catshop] いや、でも普通に使ってる分には、あんまり不自由感じないんじゃないかと思いますよ。
[Catshop] IRCとML駆使して、とか普通にできる人にはあんまり旨みないかもしれませんが。
[ao] 被るしねぇ。
[Banyu11th] むしろ、ミクシィで追ってるｗ
[Stella] うむ、かぶる
[MINAZUKI] 結論として
[sf] 世間の狭さが露骨に見えてしまうのが難点です(おい)
[Catshop] 1/3くらいかな(笑)。＞ かぶる
[sf] 友人知人コレクションリストとして活用しております
[MINAZUKI] rssとかMLとかIRCを活用している人にとっては、mixiで書いているものを見る以外には、特に活用の具合はないんですかね？
[Stella] ブログ系友人を最近加えてないなあ
[ao] まぁ、誕生日チェックしてくれるのはありがたい。
[Catshop] うーん。ボクは、mixiで付き合いを広げたクチなんで。
[ao] 頑張ってやるもんじゃあないだらう
[Stella] 「mixiで付き合いを広げる」って人には活用のしがいがあるけど
[Catshop] OFF会とかに、ガンガン出る元気があったら、それなりに旨みがあるかな、と思います。
23:11:27 ! tobosya ("CHOCOA")
[Banyu11th] カラオケオフとかに使ってますｗ　＜Mixi
[Catshop] いや、頑張るってよりも積極的にって意味で。＞ 頑張ってやるもんじゃない
[Banyu11th] あとはね。
[Banyu11th] イベントとかで知り合った人と、普通はそれっきりになるところを、
[Catshop] ボクも、そこが主な足場ですね(笑)。＞ カラオケオフとかに
[Banyu11th] Mixiやってるってコトで、お互いに友達登録したりすれば、
[Stella] OFFにはぜんぜん行かないからなあ（汗）
[ao] ああ。ちょいと口が足らんかった。気乗りしないのに頑張ってやるもんじゃない。ということでよろ＞猫丸屋氏
[Kakeru] ころころ
[Banyu11th] そこから新しい人脈が見えてきたりする、ってのは、オレとしてはデカイ。
[Catshop] あぁ、それはもちろんそうですね。だから、気乗りする人向け、という感じでとらえてもらえると助かります。＞ aoさん
[Catshop] まぁ、そもそも付き合いを広げる動機がなかったら、美味くないと思います。
[Catshop] # 訂正：美味くない→美味しくない
[akagane] ふーむ
[MINAZUKI] なるほど。
[Stella] まああれだ、会員制サイトなので、こういう話を好かない人は多い。
[akagane] しかしこう
23:15:30 + MOTOI(~MOTOI@P222013007177.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[MINAZUKI] 交流かあ、これ以上は時間的につらいかなあ？　うーむ。
[akagane] 短編集を１話ずつ日記に書いたのははじめてであるが
[akagane] 機会があればまたやってみよう
[Catshop] あぁ、そういう問題はありそうですねぇ。ボクも正直、溢れ気味で(笑)。＞ 時間的につらい
[Stella] 「好きな作家が短編集を出したら」ですか＞銅さん
[Kakeru] むしろこう
[Kakeru] 自分で出す。
[akagane] うん。でもたとえば、ツチヤきょーじゅのエッセイとかは
[akagane] わざわざ小話ひとつずつに分けてもあまり意味ないからな（ｗ
[akagane] 今回のは古橋さんが最後のあとがきんところで「ちょっとテーマみたいなの自分で決めてやってみました」とあるように
[akagane] 基本的なトーンがあるから、並べても面白かった
[akagane] だから短編集よりはアンソロジー向けか
[akagane] こうした書き方は
[Kakeru] sw短編集でもばっさりやってみるとか
[akagane] しかしこれがテーマを決めてあったとしても
[akagane] 「ＳＦバカ本」ではとても食指が動かぬ
[akagane] やはり、粒ぞろいでないとダメか
23:20:51 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT094135.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ところでところで。
[Banyu11th] 初心者をサークルに誘うとして。
[Banyu11th] 自分のところを貶めるような云い方（＝自虐ネタ）は、相応しく無いと想うのですが、皆さんはどうお考えでしょう。
[Banyu11th] うーん。
[akagane] サークルに限らぬが
[Banyu11th] 知らない人を勧誘するための、店置きのチラシの、アピール文の文面に、と言うことにしよう。
[Kakeru] 誘う気がないんじゃないかという気はする
[akagane] 自虐、偽悪は
[SiIdeKei] Appleの新製品説明のように、万事が万事自信満々というのも困るが
[akagane] できればやめておいたほうがいい
[Kakeru] 「うちのサークルはダメで屑でアホばっかりですが参加しませんか」「おとといきやがれ」
[Banyu11th] 日本一の馬鹿達が、馬鹿なことをするために、馬鹿のように集まってできた、馬鹿サークルです。
[Banyu11th] みたいなのとか。
[SiIdeKei] 身内を卑下するのはよくない。
[Stella] 神ジョブズ
[Banyu11th] うんうん。
[SiIdeKei] ネタでなけりゃ、誰も寄らないぞ。
[Banyu11th] とりあえず、自虐ネタってのはさ。
[Banyu11th] 知らない人にとって、恐ろしいよね。
[Banyu11th] まあ、サークルに限らなくて、オーディションとか、面接とかでもいいんだけど。
[akagane] たとえばほら
[SiIdeKei] ＃いつも思うんだけど、なんでAppleのサイトは、あんなに自信満々なんでしょうか？(笑)
[SiIdeKei] ＃もしかして、ジョブズ自ら作成してるの？(笑)
[Banyu11th] 「ボクはダメ人間です。頭は悪いし、運動はできないし、センスも悪いし、彼女もいません！　でも、熱意だけは誰にも負けません！」
[ao] 自信なさげなAppleなんてっ。
[Banyu11th] なんていう人と、仕事したくないと、俺は思うわけですよ。
[sf] うーん実績が見えるなら良いんだろうけど。
[Banyu11th] 新人の就職活動みたいな状況だと思ってくださいな。
[akagane] 私の「ＲＰＧ今昔物語」なんかは、あれ「今は昔の物語である」としているからまだオッケーなのであって「今もＲＰＧとはこんな遊びである」ではさすがにまずかろう
[sf] あと結局単語よりは全体の雰囲気もあるだろうし。
[sf] 馬鹿は馬鹿でも　日本一の釣り馬鹿達が〜みたいな　のだとまた違ってくるし
[Banyu11th] ああ、釣り馬鹿だと確かに。
[akagane] ばんゆー
[Kakeru] なんかこー
[akagane] 新人の就職活動ではなくて、新人の求人活動だろう
[Banyu11th] にゅ
[Kakeru] ばんゆーさんに背中から指されている気分に。
[Kakeru] orz
[Banyu11th] いいか、かけるん。
[Banyu11th] かけるんはな。
[Banyu11th] オレがいま、頭に浮かべてる人に比べるとだな。
[Banyu11th] ずっとずっと、真人間だと想っているよ。
[Banyu11th] 友達づきあいができる、という意味で。
[akagane] おいばんゆー、いくらなんでも、ジャック・ザ・リッパーとかけるんを比べるのは失礼だぞ
[Banyu11th] あちゃあ。
[Banyu11th] シツレイ
[Banyu11th] とはいえ。
[Banyu11th] かけるんは、思考のベクトルさえ、うまく向けば、中身はそう悪くないと想うのだがなぁ。
[akagane] ……はっ
[akagane] この間は誰かが同意するためのものだったかっ
[akagane] 「ウン、私モソウ思ウヨ」
[akagane] ……これでよし
[ponzz] #銅ちんの紹介文をかいてみた
[SiIdeKei] ひでぇ。
[Stella] ＃そーいや、紹介文など書いたことはないな。だいぶん書かれてるけど。
[Kakeru] orz
23:31:51 ! yosi ("Leaving WoolChat.")
[shirakiya] ぉ。奥さまから承認要請が
[ponzz] 天然が抜けたら、持ち味は死ぬけど、悪くないと思うよ
[shirakiya] …商人妖精ってなんだ？
[Banyu11th] オレも、紹介文書いた。
[Banyu11th] 　＜あかがねさん
[SiIdeKei] mixiかにゃ
[SiIdeKei] 最近、手ぇ抜きまくり。
[Kakeru] 売れる話と売れない話はどう違うのだろうか
[Kakeru] 結局売れた話が売れる話としか言いようがないのか
[Banyu11th] 読者が読んで、感情移入できるかどうか。
[akagane] すまんっ
[Banyu11th] そして、感情移入した結果、心を揺さぶられるかどうか。
[Banyu11th] じゃない？　狙うとすれば。
[akagane] おれ、ハリーポッターに感情移入できないし心も揺さぶられないんだがっ
[Banyu11th] ああ。
[Banyu11th] シツレイ。
[Banyu11th] より多くの読者が、ということで。
23:35:21 kisi_kaki -> kisito
[Stella] 「読者が語りたくなる」ってのは重要だと思う
[Banyu11th] で、どういう読者が感情移入してくれるのか、ってのが、よく言われる「時代」なんだろうね。
[Stella] 読んだ結果とかそういうのではなくてね
[Banyu11th] あー、そうですね。語りたくなる。
[Stella] 読んでなくても題材だけで「これは興味深い」と思わせたら売れる
[Banyu11th] ソレ重要。
[akagane] たとえばまー
[Kakeru] こー地雷埋めておくとか
[Kakeru] 萌えるヒロイン惨殺
[sf] 売れるかどうかってと「買ってみたくなる」「読んでみたくなる」ものでしょう
[liot_] なんというか、料理と似た様な物だな
[akagane] ここで言うのならば、川崎さんの『Alice』だな。みんなクマについて語りたがり、ここでの人気をみて買った人も多かろう。
[Kakeru] バッドエンドにすると語りたくなる人が増えます。
[Kakeru] 困ったものです
[liot_] 究極の料理なんつうものはないっ！みたいな（かた
[Banyu11th] そうかな。
[Yaduka] ガンダムSEEDシリーズもそうですしねぇ　＜見た人間が語りたくなる物
[sf] 露出量×買いたくなる率
[sf] ですからね
[akagane] つまり、アレが売れた作品だ＞『ALICE』
[Banyu11th] むずかしいなー
[Banyu11th] ボクはハッピーエンドが好き。
[Kakeru] えーと
[Kakeru] 本当に売れたのか、alice
[Banyu11th] ……そうだな。世間とずれてるのかもしれないな。
[akagane] 世間一般の意見を知りたいなら
[Stella] 「バッドエンドにひっかかると語りたくなる」それは真理だ
[akagane] ここで聞くのが筋違いだろう
[Stella] しかし「気に入らないバッドエンドだった」ことを知って、買う人はいるのだろうか
[ponzz] ここは、ちょっとずれた人が多いのかな、やっぱり
[Banyu11th] だって
[Stella] 「本を読む人」そのものがずれています
[Banyu11th] 少なくとも、「ものを書く」ことに興味がある人ですよ。
[Kakeru] すくなくてもラノベの客層じゃないことは確かですな
[Banyu11th] 「読む人」ではなくて。
[SiIdeKei] 世間一般の意見、ってのが気になったのも、同人誌版親子丼を出した理由の一つ。
[Stella] さらに「書く人」ってのはずれてるわけですね
[SiIdeKei] 出したら、否定的な意見はこなかった。
[akagane] 一方でなんでもかんでも読む人は、彬兄殿のようにひょっとしたら背中に天使の羽根がはえてんじゃないかと
[SiIdeKei] つーことは、おもしろいと思ってくれたか
[SiIdeKei] 何か言う気にもなれなかったか、どちらか。
[akagane] そういう人しかいないからなぁ
[SiIdeKei] ……結局、わかりませんでした(笑)
[akagane] 椎出さん
[akagane] それを知るためには、数百ぐらい売ったのではダメだ
[akagane] 万単位で売るのだ
[ao] ５，６人読ませた感じではうちの周りでは面白がってたが。
[akagane] そうすれば世間一般の意見も少しは聞ける
[SiIdeKei] やっぱりそれくらいでないとダメかぁ(笑)
[Banyu11th] そういえば、ドクロちゃんを読んで、オレは思い知った。
[liot_] ここの人の趣味がどういうものなのか・・・それが僕は内実良くわからない（ぱた
[Banyu11th] 「ライトノベル」は、随分と進化している、と。
[Stella] ＃コミケで創作文芸買う人そのものがズレてる、ってあたりかね
[Stella] 「ここの人の趣味」と一言で言えるようなものはないです
[akagane] 「ここの人」つうくくりも難しいやね
[Banyu11th] ここの人の趣味
[Banyu11th] 「IRC」
[liot_] 各個人で好みの傾向が違うと
[akagane] オレとかけるんの嗜好が一緒だと
[Banyu11th] とかくらいじゃないかｗ
[azusa] ＃「面白かったから語りたくなる」はいいけど「気分悪いから語らないとやってられない」はイヤだなぁ
[Banyu11th] あと、「創作」「読書」
[Stella] SFだったりミステリだったりライトノベルだったり少女小説だったり歴史だったりと
[akagane] 誰も思ってはいないだろう
[akagane] だからこそ意味があるのだ
[ponzz] やっぱり、ちょっとずれてるんだな……
[Banyu11th] ずれてない人の声は
[Banyu11th] 小さいですよ？
[akagane] 同じよーな人間ばかりが集まって似たような意見しか言わない場所なら
[akagane] オレはここにわざわざいない
[Banyu11th] だから、普通に聞こえてくる声は、ずれてるんですよ。
[Stella] ＃「セカチュー」や「イマアイ」「蹴りたい背中」（田中にあらず）を読んでる人が少ない、ってあたりは偏りかのう＜ここのメンバー
[liot_] ズレテル人の声はでかい？
23:43:22 Hisaway -> Hisasi
[liot_] つまり、自己主張はなんか大きいとか（かく
[Banyu11th] ずれてる人の声がデカイとは言わないが
[Banyu11th] 声のでかい人は、大抵ずれてる。
23:43:46 ! D_wave ("お疲れＳｕｍｍｅｒ")
[liot_] ああ、、その辺は僕読まんな、、＜セカチュー、イマアイ
[Banyu11th] イマアイってなんだろう
[ponzz] そうかっ！　では、俺は小さいから、ずれてないんだな
[Banyu11th] 「今、愛の中で」とかなんか？
[akagane] ただ、ずれてる人間の多くは、ずれ具合がだいたいみんな分かってきているから
23:44:22 Catshop -> CshopBath
[Banyu11th] ぽんずさんは、デカイとおもうなりよ。
[ponzz] ぇー
[CshopBath] # 今、会いに行きます──ってヤツです
[Banyu11th] あと、小さい人がずれてないわけでもない。
[akagane] いわゆる、みんな話半分……否っ！　三割で聞いているのでバランスがとれている
[Banyu11th] #ほぉ。なんかきいたことあるような気もするかも知れない……って、ダメダナ。これじゃ。
[ponzz] 最近、語ってないし、静かにしてたと思うんだけどなぁ……
[Banyu11th] せんみつ。
[Kakeru] みんなかけるんの話は聞かないとか
[Kakeru] そんなもんですな
[Stella] ＃「いま、会いにゆきます」です
[shirakiya] あら。ENOさんもいる＜みくし
[ponzz] いるよー
[Banyu11th] えのさんいるよー
[Stella] ＃このへんの「売れてる一般文芸」って、ここのIRCではあんまり話題にならんのだ
[Banyu11th] 数日前からｗ
[SiIdeKei] 何だ、いつの間にやらみんなmixiってるなぁ。
[liot_] #そういやそうですね、あんまり好きな人がいないような
[Stella] ＃鷹見コミュに入ってるあたりがさすがだ
[ponzz] 数日っていうか、もう一週間以上前からいるよ
[liot_] #「一般的に売れてる一般文芸」
[Kakeru] うーむ
[Stella] 「セカチュー」は、感動をずんどこまで下げてくれるオチに愕然としました
[Kakeru] 多くの人に共感してもらえるように丁寧に書くというところぐらいなようなものみたいですかねぇ
[Kakeru] ＜売れる
[sf] どの程度売れたいのかというのにもよ
[sf] る
[liot_] 読みやすいかわりに癖があまりないとか
[akagane] ははぁ、おい
[sf] 手堅いファン層あいてにするのかとかな
23:48:29 ! miburo ("CHOCOA")
[liot_] 最大公約数を狙うのかとか？
[sf] まあなんだ「書きたくて面白く書けるもの」を「いかに読みたくなるように作るか」を考えようよ。
[akagane] 丁寧に意味のないことを書いても
[akagane] たぶんダメだろうと思うな
[SiIdeKei] ２００部程度でよろしければ、教えられることもあるかもしれない(笑)＜売れる話の書き方
[liot_] 根底に在るのは自己主張ですわな。まあ、書き手ならば
[Kakeru] うー
[Kakeru] 結局作者がダメだと作品もダメか
[Kakeru] orz
[akagane] それは違う
[fukaSleep] 「今、会いに行きます」は映画だけ見た。思いっきり判り易いタイムスリップものの純愛物だけど食い足りなかったなぁ。SF風味０だった。そして、映画の子役の演技はなかなか佳かった。
[akagane] 作者がクズでダメでも作品が面白いことはよくある
[liot_] まあ、読む側からしても、自己実現の一環っつうところがある人もいるか？
[Stella] 作者がダメだけど作品は売れてる、なんて作家は五万といる（そんなにいません）
[sf] でまあ
[akagane] だから、面白いものを書け、それでオッケー
[sf] 実用書はまだしも、小説で「売れることを狙って書いて馬鹿売れしたもの」なんてあったっけ
[akagane] その馬鹿売れというのは
[akagane] どのへんのライン？
[liot_] ってか、脱線しちゃうが別に小説に限らず絵描きとかでも上手いけど人格は破綻とか。。まああるんだし（ぁ
[sf] 100万部くらいだと思い当たんないなあと
[sf] 10万くらいだとどうだろう
[liot_] 必ずしも当人の人格には比例しないと（パタ
[Stella] 10万ぐらいだと
[Stella] 幻冬社あたりにいくつかないかね
[Kakeru] どうやったら面白いのがかけるんですか師匠。
[akagane] 自分が面白いと思うものを書け
[akagane] そして読み直して感動の涙がこぼれるようならオッケー
[akagane] だめなら書き直せ
[sf] 売れることを狙って「プロモーションした」でなかったっけ。まあ、この著者でこの話をかけばいけます、ってのもあったか。
[akagane] これで問題なし
[Stella] うんうん＜この著者でこの話をかけばいけます
[Stella] 編集者レベルではあるけどね
[akagane] マイケル・クライトンあたりは、部数計算して書いていると思うぞ
23:53:51 akiraani -> ani_furo
[sf] あのへんの作家だと、なにを書いてもある程度売れる数が見込めてしまうわけですよな
[Stella] 作者買い級ですか
[akagane] 「今回も、ハリウッドと提携だ」つうて、内容も映画にしやすいようにしてあったり
[sf] うん
[sf] その上で「自分の主張」とか「アイデア」とかを盛り込んである
23:54:38 Ball_Away -> Bal_sleep
[akagane] というわけでかけるん
[akagane] 自分が面白いものを書け
[sf] 広く売れることを狙った話作りってのはハリウッドの作法ですな
[Kakeru] じぶんがいくらおもしろくても
[Kakeru] 他人がダメだといったらそこまでなような
[akagane] そりゃそうだがな
[akagane] そもそも自分が面白くないものを書けるほど
[akagane] 器用でもなかろう
[sf] では、自分で面白くないものを面白がってもらえるのかと。
[akagane] とにかく、売れる売れないという
[sf] だから「自分が面白いと思うもの」を「他人にも面白いと思ってもらえるように書く」わけです
[SiIdeKei] 自慢じゃないが
[Kakeru] 他人が面白くて自分も面白いあたりを狙うんじゃないのか
[akagane] それ以前のレベルなのだ、かけるんは
[akagane] とにかく、売れるも売れないも
[akagane] 読むにたえない
23:57:28 + Stella_(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 同人誌版親子丼を読み返して、自分で笑えるぞ。いまだに。
[akagane] このレベルで売る売らないなど
[akagane] とんでもない話だ
[Kakeru] せめてこーネタだけでもあてにいくしかないような
[SiIdeKei] ←ネタが記憶から消えているだけです
[Kakeru] ええのぅ
[liot_] ってか、自分の作品みて、にやりと不気味な笑いができるぐらいでないと（滅
[shirakiya] ネタだけじゃ面白い話は書けぬよ
[liot_] 俺すげえ、みたいな（ぁ
[ponzz] 俺の場合はさ、自分が面白いものをまず書いたわけだよ
[ponzz] すると、面白いわけだ。俺にとって
[Stella_] あとさ、「奇抜なネタ」ってのは、あたりはずれがでかい
[sf] えーとネタが面白いというのは、それはそれでありだけど
[sf] まず「そういうアイデア勝負のは他人に聞くような性質のものではない」
[ponzz] で、俺って天才じゃん、となってその面白さを他人に伝えるためにどうすればいいんだ、と考えるようになる
[sf] わけですね
[akagane] うん
[Kakeru] 実力が足りないならなおさら別のところで一発勝負するしかないような
[sf] アイデアが帆なんさと沸いてその中から選ぶ。そしてそれを読めるように、話になるように書く。
[akagane] ばかいえ
[akagane] 実力が足りないなら
[akagane] 実力をつけてからだ
[ponzz] まぁ、その段階からはじめて、こつこつ積み上げるしかないんじゃないかな
[Stella_] アイデア勝負の場合、「アイデアを理解してもらう」ということが重要だ
2005/10/17 00:00:00 end

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