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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2004/05/19 00:00:01
[Catshop] こらこら。＞ 雌犬だったり
[Kakeru] まぁツンデレといっている時点でひねりようがないというか
[Kakeru] ひねったら深すぎというかツンデレ書く気がないのかというか
[Catshop] 何事も基本をおさえてから、ってのは大事ですよね。
[Catshop] うむうむ。
[Kakeru] 眠くて言語ちゅうすうがくるってきたのねおやすすみ
[Kakeru] おやすみなさい
00:01:37 ! Kakeru (CHOCOA)
[Catshop] お休みなさいませ〜
00:01:45 tatsu114 -> sleep114
[Catshop] うーん。こうやってKakeruさんがばりばり書いてるを見ると──
[Catshop] やっぱり負けてるなぁと思う。
[Catshop] うむむむ。
[sf] はて。Webzineの締切が迫っていた。
[sf] http://www.trpg.net/webzine/#next_issue
[sf] ずるずる
[Catshop] うぐ
[Catshop] ──ずるずると今月も書けてない。むぅ。
[Luna] がんばってくださいー（わくわく
[nmasaki] なんか、お姫様が可愛くなかったよぉ。。。
[sf] なんでだろー
[nmasaki] 我侭なお姫様ってスタンスはオッケなんだけど、
[nmasaki] 最後の最後に要求してるのが一つのポイントかなぁ。。。
[nmasaki] なんつーか、恋に対して恥じらいが感じられないのが、可愛く見えないポイントだろうか。。。
[sf] ふむふむ
[nmasaki] 朴念仁キャラは定型として問題無いと思うんだけど、
[nmasaki] その朴念仁に対してヤキモキしながら、
[nmasaki] いざって時に恥らうってのが可愛さの一つのポイントだと思うのですよ。。。
00:10:06 Catshop -> CshopBath
[nmasaki] 後、これはキャラとしてはそれでオッケなのかもしれないが、
[nmasaki] 読者が日本人という事を考慮して、奥ゆかしさが感じられないのもイマイチだった。。。
00:13:19 ! toubousya (CHOCOA)
[nmasaki] ＃って、良く見たらKakeruさんいないんだ。。。_|￣|○ なんかアフォだ、自分。。。
[ponzz] ちたさんのイラストっていいなぁ……あー、ぜんぜん記事かけてないや。
[ponzz] ちたさんじゃなくてー
[ponzz] いずみさんだ（汗
[ponzz] こうゆったりと考える暇がなくては、なにもできん
[ponzz] ちなみに、ＲＱではないですが、マジでこういうプレイヤーがいました。
[ponzz] ＜富山ころころのマンチキン
[sf] 小説『富山ころころ』 http://www.trpg.net/webzine/200301/1000000016.html
[sf] イラストはクロウさんですな。
[ponzz] うん
[ponzz] こう、ルールではこうなってるから、こうしたほうが効率的だから、と、まともに自分の意志でダイスを降らせてもらえずにショボーンでした
[ponzz] やったルールはなんだっけか。スペオペヒーローズ2
[ponzz] あれでいろいろ注釈つけられて、うんざりしながらゲームしたっけ。
00:31:29 ! soutou (CHOCOA)
[[syo]] 寝ますでは〜
00:36:03 ! [syo] (落とし)
00:38:08 ao_away -> ao
00:46:18 + Catshop(~sakurai_c@clientpas149.across.or.jp) to #もの書き
00:52:12 Yaduka -> Yad_sleep
[ponzz] 遺伝子の欠落により、感情だけがない女の子が感情を手に入れるという話を、以前考えてた。
[ponzz] 誰かかわりに書いてくれる人はないものか
00:59:42 + kaya-n_(~kaya-n@118.36.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2004/05/19 01:00:00
[sf] 遺伝子治療ですな。
[ponzz] そっち系に華書持っていこうか、それともミッシングツインのほうが感情を表現する遺伝子をもっていって云々、という話にしようか悩んだのです
[ponzz] 話をもっていこうか、それとも、主人公がミッシングツイン
[ponzz] で
[ponzz] 消えた双子の片割れが
[ponzz] 感情を表現する遺伝子を持って行っちゃったせいで
[ponzz] 感情表現ができなくなって、という
[ponzz] トンデモストーリーにしようか
[ponzz] 悩んだのですね
[ponzz] 遺伝子治療の話は
[sf] ほむほむ
[ponzz] ちょっと難しいなぁ、と考えて頓挫
[ponzz] ちょっと後者のほうを書き進めようと考えて、これも難しくて頓挫
01:08:43 BallMk-2 -> Bal_sleep
[ponzz] 誰か書いてくださいっていうか、アイディアあげます
[liot] 他力本願だーｗ
[ponzz] 自分じゃ書くだけの技量がないんだもん
[ponzz] もったいねーし
[liot] 書けません。むしろ描く人なんで（逃げ（ｗ
[ponzz] にげるなー
[liot] 無理ですって。文章書きじゃないんですし（ｗ
[ponzz] マンガでもいいぞー
[ponzz] ネタとしてはかなり良質なはずー
[NM] 遺伝子的に感情がないとゆーと
[NM] それは脳みそに欠損があるので
[liot] ゴメンナサイ。僕もネタを抱えてるのでｗ
[NM] 実は遺伝子治療では治らない気が
[ponzz] あー、脳みそになるのか
[ponzz] やっぱり
[sf] 分泌系かもしれんし
[liot] でも、脳外科手術で感情を取り戻すとかいうのもなー・・ｗ
[kaji] ビルが建ったあとに、設計図直してもダメという事か
[sf] 治療したあとのリハビリで感情を認識していくとかは感動的な話に仕立てられそうだ
[ponzz] 他人の感情を読み取れなくなるという病気があるという話だしー
[ponzz] ああ、なるほど！（ぽん
[liot] 分泌系なら、必要な脳内物質を補えば治る事もあるのだろうが
[ponzz] あー、誰かかいてくれないかなぁ
[sf] 受容体が過敏もしくは埋められているもしくは反応が鈍いとかもありますので、色々です
[ponzz] いいなぁ、こう。泣ける話になりそう。誰かかいてくだちい
[liot] 自転車を主軸にした軍記もののストーリーを考えてるので、同時には無理ですよ（ぉ
[ponzz] ぐむぅ
[kaji] なんだっけか。天才ができやすい脳疾患の名前
[sf] ああ
[kaji] できやすい反面、情緒とかに問題が発生しやすい
[ponzz] あれあれ
[sf] あれは天才ができやすいというよりも、知能発達に障害がないタイプの自閉症
[sf] っと
[sf] アスペルガー症候群。
[kaji] …だっけ？なんか別の響きだった気も。
[sf] http://www.asahi-net.or.jp/~fe3s-mrkm/
[kaji] 思い出せないが
01:18:40 + Catshop(~sakurai_c@clientpas234.across.or.jp) to #もの書き
[sf] 感情を理解できないというのはこっちですな
[kaji] ああ、あってるか
[sf] サヴァンはまた別だし。
[liot] サヴァンは何かが欠落するかわりにその領域を他の領域が埋める為におこるんでそ
[sf] うみ
[kaji] ああ、うちが聞いたのはそれだ
[kaji] いろいろなんだなぁ
[ponzz] 確か、笑った顔どういう意味をもつのかわからなくなったりする、という病気
[ponzz] 確か、笑った顔というものがどういう意味をもつのかわからなくなったりする、という病気
01:22:07 ! Luna (Connection reset by peer)
[sf] そのへんの本格的に見ているのに不明になるというのは、脳の特定部位の障害としてもありますね。
[liot] 聞いたことはあるな
[ponzz] なんでもそれが原因で奥さんが離婚たたきつけたらしいけど、感情がわからないから、なんで離婚されたのかもわからないらしい
01:23:07 KITE -> kite
[ponzz] それ＝その病気が
[ponzz] まぁ、そういう病気もあるのだから
[sf] 読書案内:脳のなかの幽霊 http://www.trpg.net/book/2000/04/01.html
[kaji] あーｗ
[ponzz] 感情がない病気があってもおかしくないなぁ、と
01:24:38 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 実際には感情と呼ばれているものは複雑な色々だからなあ
[liot] ってか脳の特定の部位が機能不全に陥ると
[liot] さまざまな症状が出ますな・・・ｗ
[liot] 脳の中の幽霊は確か前に、テレビ番組でも特集であった気がするが
[ponzz] トラックに轢かれたときに、神様っぽいのをみた記憶があるけど、それもやっぱり幽霊なのか
[liot] それよりもトラックに轢かれたって事実が恐い＿|￣|○
[ponzz] 無傷だったよ。
[ponzz] トラックの下にうまく体がもぐりこんで
[ponzz] 気絶して目がさめたときには、トラックの駆動シャフトがみえた
[liot] 運がいいなあ〜・・・一歩間違えたら死んでますがな（−−；；
[ponzz] 死んでます（汗
[ponzz] 轢かれる一歩手前から、かなり濃密に今も記憶してます
[liot] しかし、なんでまた轢かれたのですか。。。
[ponzz] トラックの前方不注意
[liot] ひぃぃぃぃ・・災難
[ponzz] 三叉路で、俺が自転車をこいでたら、わき道のトラックが
[ponzz] 停車からいきなり発進
[liot] ぶ
[liot] それで死んでたら浮かばれないですのぅ
[ponzz] そのとき、肩にあたるバンパーの感触と、それに移る俺の顔が、今でもくっきり覚えてます
[liot] そりゃあなあ。。。
[ponzz] なんというか、そのあと、ふわ、と空を飛んだような感じがして
[liot] 僕はせいぜい車に乗っててスピンして湖に転落しかけたぐらいしかないよ。。ｗ
[ponzz] 神様っぽいのが見えて
[ponzz] 気付いたらトラックの腹の下でした
[ponzz] あー、それのほうがよほど危険かと＜湖に
[liot] 神様・・・ねえ・・ｗ
[NM] 「脳のなかの幽霊」によると、脳のある部分を磁気的に刺激すると
[NM] 神秘体験ができるそうな。
[liot] ってか人工的に幽霊を見せる装置もあるんでそ
[ponzz] それは聞いたことがあるます
[NM] 音楽を聴かせることもできます
[ponzz] ＜神秘体験
[ponzz] でも、あれから、ちょっと人生がズレたのも事実
[liot] ぐふｗ
[ponzz] 普通の生活がいいです
[liot] ああ、そうそう、一般的に感情が欠落するって症例の場合さー
[ponzz] うん
[liot] 扁桃体の異常あたりじゃないのかなあ？
[ponzz] あー、そうなるの？
[ponzz] ＜扁桃腺
[NM] それちがうｗ
[ponzz] 海馬とかそっちとも違うだろうし
[liot] 例えば嬉しいとか悲しいとか恐怖とか感じるのに重要な役割があるのが扁桃体だろうし
[liot] 扁桃体と扁桃腺じゃ全然ちがうがなーｗ
[liot] 扁桃腺では脳ですらねーｗ
[ponzz] あ、扁桃体か（ｗ
[ponzz] 扁桃腺は腫らす場所だ
[liot] 海馬は記憶、主に短期〜中期記憶に関わる部分ではないかな？
01:44:20 ! Stella (Leaving...cotton)
[liot] 感情が無くなるって表現を物語に用いるのなら、喜怒哀楽の欠如あたりを持って行きたいでしょ？やっぱり
[ponzz] うん
[ponzz] 感情がないことによって、理性が極端に働く人間になるのか
[ponzz] それとも、理性がない欲望だけの人間になるのか
[liot] 扁桃体は物の好き嫌いを判断するのにも重要
[ponzz] そもそも感情がない、ということは、欲望ももたないことになるのではないか、とかいろいろ考え出したらきつくなってきました
[ponzz] うぅむ
01:50:00 ! akiraani_ (Leaving..)
[liot] 扁桃体を切除すると、物事に極めて無関心になってしまう症例はあるようですけど
[liot] あと、悲しみや恐怖・喜びの感情が無くなるようで
[liot] 理性は所詮、情動の奴隷にしか過ぎませんｗ
[liot] 情動の部分が不全に陥ったら理性も無いのと同じになり層（−−
[ponzz] ということは、無気力人剣になるということか
[ponzz] 人間
[liot] 無気力人剣：意志を持った剣で、斬られると無気力になる（なに
[ponzz] いろいろ難しいストーリーだったんだな…
[liot] とか、勝手に作ってみるｗ
[ponzz] 作るな（ｗ
[liot] でも、このちょっとした創作が想像の母となるのですよｗ
[ponzz] 誤植をネタにされたら涙
[liot] でも、変換ソフトに誤植は憑きもの（ぉ
[liot] 憑くのかよIII＿|￣|○III
[ponzz] 憑くのか
[liot] ま、話は戻るが喜怒哀楽がない→嬉しくも悲しくもない
[liot] →よってやりたい事もない→無気力
[liot] と、こうなると
[liot] でも苦しいわけでもない
[liot] 当人はボーッとしてるのみ
2004/05/19 02:00:00
[ponzz] 感情とかがないから、くるしいもわからない
[liot] 肉体的に疲れや痛みは感じるはずだけどな
[liot] ただそれに対して何の感想もない
02:00:31 Catshop -> CshopZZZ
[liot] うつ病のそれに似てるな
[ponzz] 痛い
[ponzz] けど痛いだけ
[liot] 僕も実は学生時代に、うつになったことあるが
[liot] 例えば。。。物を食べる
[ponzz] うん
[liot] 当然味を感じるわけです、味覚に異常はないわけですから
[ponzz] ですよね
[liot] でも、味を感じる『だけ』
[liot] なんとも思わない
[ponzz] おいしいとかそういう感情がでてこないんですな
[liot] ええ、そういう事です。
[ponzz] あー、そこからさらに、生存本能とかからくる感情もすべてオミットすれば
[ponzz] 感情がない人間ができるのか
[liot] ただ鬱の場合は『苦しみ』だけは残ってますから厄介ですが・・ｗ
[ponzz] あー、確かに厄介だ（ｗ
[liot] ま、『苦しみ』に縋って生きてる実感を得るというのもありだが・・
[liot] 鬱はなんというか＋になる感情が欠落しちゃう病気・・かも
[ponzz] ただの機械的存在なんだ、やっぱり＜感情欠落
02:05:14 + petel(~petel@ntkmmt006182.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:05:30 petel -> liot_
[liot_] おちたーｗ
[ponzz] 生存本能はあくまでガソリンでしかなく、感情というエンジンがない限り、人間はうごかないのですな
[ponzz] おかーｗ
[ponzz] ということは、やっぱりほとんどありとあらゆる動物には感情があるのですな
02:06:59 ! nmasaki (移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。)
[ponzz] ことによったら昆虫にもある
[ponzz] 無論植物にも
[liot_] まあ、ある程度以下の下等生物にはそもそも要らないのかもしれないのですが
[ponzz] ゾウリムシとかあのあたりね
[liot_] そもそも大脳辺縁系が最低ないとｗ
[ponzz] あー、なるほど
[liot_] 昆虫にもないですし、んなもんｗ
[ponzz] ということは、アリとかを踏んだり足をもいだりしたときの反応は、
[liot_] せめて両生類レベルじゃないですか？
[ponzz] 遺伝プログラムであって、
[ponzz] 能動行動ではない、ということか
[kaji] 植物に音楽聞かせるとか、話しかけるとか
[kaji] 聞いた事はあるが、どうなのだろう
[liot_] まあ、生体機械みたいなものなのかも（’’ひょっとしたら
[ponzz] あれは事実
[liot_] 分かりませんけどね、実際は
[ponzz] ＜植物云々
02:11:35 Luna -> LunaSleep
[sf] 感情ってのはまあ色々なものがあって
[ponzz] 本当に、どこぞの大学が実験して、たしかめたはず
[liot_] ちなみに余談ですが、蝿が払っても払っても
[liot_] 寄り付いてくるのは
[kaji] まあ、どこからが感情なのか規定するによって違うか
[liot_] 。。。記憶が３秒ぐらいしか維持できないからだったりしますｗ
[sf] 快・不快の判断系という意味では、だいぶ古くからある
[ponzz] 33秒！
[ponzz] 3
[ponzz] なるほどー＜だいぶ古くから
[liot_] そりゃ、あれだけ脳がちいさけりゃあ。。そうなりそう
[sf] 不快な状態だと特定の化学物質を分泌して、快適だとまた同様で、とシステム。単細胞生物でもあったんでなかったっけ。
[ponzz] げー、それなら
[sf] 学習とセットで、わりと基本的な要素ですね。
[liot_] なるー
[ponzz] 感情があってもおかしくないのか＜昆虫
[sf] ただ植物の生長と音楽ってのは検証といえレベルかというとどうだろう。怪しい系の話しかきかないなあ。
[sf] ただ人間の考えるような意味での感情かというとまた別だからねえ
02:14:28 + nmasaki(~nmasaki@W141042.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[kaji] まあ心理学の必要な分野ではない。と
[ponzz] ただの、機械的反応の可能性もあるしね
[sf] 生物とはそういうものだから。
[liot_] ん〜・・話が更に難解になってきたｗ
[kaji] 鬱病のため、１１年も花をつけないサボテン（まて
[sf] 化学物質伝達系による生物機械を機能させるための仕掛けとしては、人間の感情のうち意識化されない部分とあんまかわんない
[liot_] いわゆる無意識のメカニズムはそう大差ないっつうことですか
[sf] 鬱病ってのは要するに、楽観的になり積極的な行動を起こすための快適だと感じる報酬系が、麻痺しているわけで
[ponzz] なんでも、ある周波数を砂の撒いた鉄板などに響かせると、ごぼう星をえがいたりする。それが案外ここちよい音らしいんだけど、それが何らかの影響をもたらしてるのかもしれない
[sf] 同様に例えば環境ホルモンやら環境の悪化やらで萎縮してしまった植物なんかは、生育が衰えるというのはあるわけだわな。
[NM] やっとこ
[NM] 「脳と心の地形図」の発掘に成功
[sf] おー
[NM] でまあ
[NM] 大脳辺縁系をごっそり切り取られた人の話を見るに
[sf] ちなみに単細胞といっても鞭毛とかあって自律移動できるレベルだから植物とは分化後の話だと思う＞快不快原則
[sf] 脳と意識の地形図 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02385798
[sf] 脳と心の地形図 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01711212
[NM] 自分でものを決められなくなったりするそうな。
[sf] 抑制系だけが残ったりしたんでしょうね
[liot_] しっかし大脳辺縁系をごっそり斬り取られるって。。なんかエグイ響きあるな（ぉ
[NM] 「悲惨な写真を見せられた後、彼はこういったのだ。『すごく残酷なのはわかる――でも嫌な感じはしない』」
[NM] この辺が手がかりになるかな。
[sf] bk1の脳特集 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?aid=p-sf0023&tpl=dir/01/01080000/0043/0000000005.tpl
[sf] ふむふむ
[sf] 残酷であることと、嫌であるという感情との繋がりが切れてると。
[liot_] 分かりやすい事例だな
[sf] 快楽の脳科学(ＮＨＫブックス ９７６) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02356030
[sf] > 脳内で感情を司る領域と、認知や言語を司る領域が結びつき、快楽という感覚が生じる。ではクスリやゲームへのアディクション、性的倒錯に過食、快楽の暴走はなぜ生じるのか。「どうにも止まらない」脳のメカニズムを解明。
[sf] こんな本もあるらしい
[ponzz] くっ
[ponzz] 寝ようと思ってるのにゅ汗
[ponzz] （汗
[liot_] 相変わらずとっても沢山情報が・・ｗ
[NM] 脳みその話は好きで良く読むのではありますが
[NM] 読んでいると漏れなく大変嫌な気分になれます
[sf] (;^^)
[liot_] 割と碌な事書いてなさそうだな・・ｗ
[sf] 私はウキウキするのになあ
[liot_] でも知らずにはいられないと
[liot_] 知的好奇心はとかく尽きないと・・ｗ
[NM] 慣れると癖になります
[liot_] 倒錯してるな（ぉ
[ao] 中学ぐらいの頃、鬱病の本とか読んでたな。
[NM] サイコパスは他者の感情を感知できず、みずからも感情を生み出すことができない、なんて話も書いてあるな
[sf] サイコパスってのは現行では使わない用語だったような記憶が
[ponzz] ねますー
[sf] おつかれー
02:46:57 ! ponzz (CHOCOA)
[NM] 反社会性人格障害（ＡＰＤ）と呼ぶらしい。
[sf] ふむふむ
2004/05/19 03:00:00
03:05:11 gallows -> gallone
03:07:36 ! ao (ぐぅ)
03:23:16 File -> File_Away
03:26:28 kaji -> kaji_afk
03:47:35 ! matuya (Connection reset by peer)
2004/05/19 04:00:00
04:12:09 kaji_afk -> kaji
04:42:15 ! NM (Down,down,down...)
2004/05/19 05:00:00
[fukaNote] ほむ。
[fukaNote] 実際の所、下手に精神医学用語使おうとしたり心理学用語を使おうとしたりすると
[fukaNote] 調べ者の為の調べ物とゆー泥沼に陥りがちなので適度なところで引き返して実作に戻った方が賢明かもしれないです(^^;
05:34:11 + showaway(~gm@ACCA1Aaa241.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaNote] 脳の特定小領域だけが機能不全に陥る状況を想定すると
[fukaNote] 脳血管に一個小さいモノがポンと詰まるのが一番良くあるパターン。
[sf] そこで宇宙人のインプラント
[sf] とするとまた別の話になってしまう
[fukaNote] そこでジャックインして操作するナノマシンで脳の血管に詰まった異物を除去しに向かうと、敵もナノマシンで妨害してきたっ
[fukaNote] とか。
[fukaNote] 老人の病より、若者の不治の病の方がライトノベルのネタ的には向いているのかのぉ………（ふーみ
2004/05/19 06:00:00
2004/05/19 05:59:32
2004/05/19 06:00:00
06:00:57 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:04:21 ! fukaNote (しゅっきーん（しゅばっ)
06:28:34 ! Prof_M (......and then there are none......)
06:36:23 LunaSleep -> Luna
2004/05/19 07:00:00
07:00:16 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:02:33 gallone -> gallows
07:02:40 gallows -> galloaway
07:04:38 ! siide-Mac (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
07:04:54 ! kaya-n_ (おはいてきま)
07:05:44 ! kaji (Leaving..)
07:07:55 ! liot_ (切れました、ぷちん（笑)
07:35:08 Luna -> LunaWorks
07:40:02 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa241.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:44:01 ! catpunch (Leaving..)
07:57:42 Yad_sleep -> Yad_Away
2004/05/19 08:00:00
08:05:02 + matuya(~caw-syste@FLA1Abf165.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:07:24 + akagane(~akagane@nthrsm036003.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:07:28 + Catshop(~sakurai_c@clientpas237.across.or.jp) to #もの書き
[akagane] 起きてみるとさみー
08:08:40 Catshop -> CshopZZZ
08:24:04 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[akagane] そして、日露戦争１００周年記念なのだが
[akagane] 日本とロシアが戦争になった時、モンテネグロ共和国もまた、日本に参戦している
[akagane] ……モンテネグロ共和国ってどこだ？
[akagane] http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3776/montenegro.html
[Stella] バルカン半島
[akagane] つうと、ユーゴスラビアなわけで、大きさは岩手県より小さいは、人口は５０万人くらいだわで
[akagane] これはもう、ロシアとのおつきあいで日本に参戦したわけですな
[akagane] で、このページにもあるように戦争はポーツマス講和条約によって終戦を迎えたのですが
[akagane] このとき、誰も交戦国のひとつであるモンテネグロ共和国を会議に呼ぼうなどとしなかったのです
[akagane] 日本はまぁ、こっちが口を出すことではないにせよ
[akagane] ロシアも不人情な話ではないかと思うのである
08:41:22 + Kakeru(~kakeru@EATcf-337p142.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
08:56:31 galloaway -> gallows
2004/05/19 09:00:00
2004/05/19 09:00:11
09:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:04:50 + yaduka(~username@airh128016034.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:05:27 yaduka -> Yad_work
[Yad_work] 「空の境界」が来月発売される件が産経のWeb版に載ってた。
[Yad_work] http://www.sankei.co.jp/news/040519/bun030.htm
[Yad_work] ＞４月、予約販売された愛蔵版は９８００円という高価にもかかわらず、限定５０００部がわずか３時間で完売。
[Yad_work] ３時間かよ……買えないわけだ＿|￣|○
[Stella] 「インディーズ文芸」っすか
[Kakeru] きのこたん大人気
[Stella] 同人小説から商業出版、というのはいくつかすでにあるんですが
[Stella] ＃「デルフィニア戦記」とかな。元はキャプテン翼パロディだった。
[Stella] どうどうと「元は同人誌です。改変はほとんどありません」というのははじめてなのかな
[Yad_work] そのままで、売れそなものってこと何じゃないんですかね
[Kakeru] どのへんがキャプテン翼なんだか
[Stella] Web公開では「福音の少年 Good News Boy 〜錬金術師の息子〜」というのがあります
[Yad_work] あれも、もとは「錬金術師ゲンドウ」だからなぁ
[Yad_work] ＜福音の少年
[Kakeru] もうなにがなんだか
[Yad_work] でも愛蔵版で約５０００万の売り上げか・・・
09:41:30 + showaway(~gm@ACCA1Aaa241.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] 奈須きのこは同人小説上がりというよりエロゲー上がりといったほうが適切なような
[Kakeru] 決して無名じゃないと思うが……
[Kakeru] 物はいいようなのかえろげなんて存在しない世界なのか
[Yad_work] 月姫前は小説書いてたんじゃないの？
[Yad_work] それに、世間一般に対しては無名でしょうし。
[Kakeru] 購買層はあきらかにTYPE-MOONのファンだと思うんだが
[gallows] その辺には広告打たないでも売れるわけで
[Yad_work] それが講談社ノベルズで販売されて、さあどうなるかという所じゃないんですか？
[Yad_work] 少なくとも産経新聞に取り上げられることで、それまで奈須きのこをしらなかった層に作品のことを知らせているわけで
[Kakeru] どうなるんだろうねぇ
[Kakeru] 産経新聞の読者はアレは読まないような気がする（汗
[gallows] 同人出身とかエロゲー出身というような経歴をマイナス要素と感じちゃうような人にも売れて欲しいってとこなんでないかなあ。
[gallows] そんなわけでインディーズ文芸
[Yad_work] だから「知らせるだけ」でも効果はあるってさ
[Yad_work] それが宣伝効果なんじゃないですか
2004/05/19 10:00:00
[gallows] そんくらいの幅の広がりを見せないと一般書籍として売れたことにはならないんだろうしねえ。難しいとこだ。
[Yad_work] だろうねぇ
[Yad_work] しかし上下巻で２３００円か
[Yad_work] 同人版よりは若干安いのかな
[Kakeru] 同人は三千円だったかな。たしか
[Kakeru] コミケ行けなきゃ送料別だし
[Kakeru] まぁFateの1/3だ（ごす
[Yad_work] 各地の専門店でも買えましたけどね
[Yad_work] Ｆａｔｅのシナリオ一本分ですね
[Yad_work] （虎抜き
[Kakeru] 藤ねぇには最初からシナリオなんかねぇよ
[Yad_work] 道場がメインプロットなんだよ
[Stella] かけるんのツンデレ（仮）だが、視点のゆらぎが気になった
[Kakeru] ずるり
[Kakeru] 視点はむずいのー（ころころ
[Kakeru] 地の文でつい突っ込みいれたくなってしまう
[Stella] 突っ込んだら負けだ！
[Yad_work] ああ、夕べ作業してから続き読んでないや
[Yad_work] 読んできます
[Kakeru] ログ読み
[Kakeru] 萌えないらしい（ぽて）
[Kakeru] nmasakiさん感想さんくす
[Yad_work] これからじゃないですか
[Kakeru] まぁ正直萌えないよなぁ（おい
[Yad_work] まあ、キャラクターはイキイキしているかと思いますが。
[Kakeru] これはこれでー
[Kakeru] とかいってもらえると助かるんだろうけど
[Yad_work] 最後までオチが付かないと萌えかどうかは判断しかねます。
10:28:40 ! gallows (Leaving...)
[Yad_work] まあ、個人的に姫様の感情描写がもちっと欲しいところですが、これも好みだからなぁ
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] もうちょっとこう姫様に人気が出るようなところがないと
[Kakeru] 萌えるのは難しい
[Stella] シーンの変化が早すぎるんじゃないでしょうか
[Kakeru] 美少女分とか恋する乙女分とか気丈なところ分とか
[Kakeru] ぐぅ
[Stella] もっと姫様にいろいろ言わせたり、従者を足蹴にしてみたり
[Yad_work] クライマックスは暴漢に襲われてどうこうという
[Yad_work] 辺りを持ってきて……とか
[Kakeru] 足蹴
[Yad_work] まあ、ツンデレ萌えの習作と考えればストーリーも典型で良いでしょうし
[Kakeru] 自分のいうことを聞いてくれる美少年を足蹴にするのは女のロマンですか？
[Stella] ロマンてはないな
[Stella] テレの一表現
[Kakeru] 自分のいうことを聞いてくれる美少年をやりたいほうだいこきつかって
[Kakeru] 自分は本命の男とラブラブ。
[Kakeru] これ最強
[Stella] それは男性にも女性にも受けないと思う
[Kakeru] だめか
[Stella] 創世記 第１３回 「シタヨミ職人たちに花束を」 http://maijar.org/sugoi/kumi/13.html
10:39:09 + gallows(~gallows@p2139-ipad63marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 下読みと『小説新人賞の獲り方おしえます』の話キター（AA略）
[Kakeru] ΩΩΩ なんだってー
[Kakeru] とりあえずオーラでわかるらしい＜一次選考落ち
[Kakeru] さすがニュータイプくみせんせー
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] プロだと出版できる品質かどうか読めばわかるらしい
[Kakeru] 便利だ
[Kakeru] 「箇条書きマジック」というのがあるらしい http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/kajogaki.html
[Stella] まだ続いてるのか＞提言騒動
[Yad_work] おーらかー
[Yad_work] つまり、オーラが出ないと賞は取れないと言う。
[Kakeru] オーラ力重要
[Kakeru] （そんなもんどうしろと
[Yad_work] バイストンウェルに行けば増大しますよ
[Kakeru] ……これってたろたま騒動の話なのか？
[Kakeru] いや、あれはJUNEじゃないよな
[Stella] たろたま騒動から派生した話です
[Kakeru] どのくらいにてたらぱくりになるんだろう？
[Kakeru] NHKの武蔵第一話が七人の侍のパクリだと訴えられていたような
[Kakeru] たしか二億円だっけ損害賠償
10:59:28 ! Yad_work (Leaving..)
[Kakeru] テレビで類似点が詳細に挙げられていた
2004/05/19 11:00:00
2004/05/19 11:00:11
11:00:18 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] http://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004012015.html
[Stella] 基本的にコピーアンドペーストはぱくり
[Kakeru] これね
[Stella] 構図が似通っていすぎるからのはず＜武蔵第一話
[Kakeru] 七輪の侍
[Kakeru] 悪人たちを手に持つ七輪で撲殺する話
[azusa] | ・) 仕事人？
[Kakeru] 最後は寝ているところに七輪を炊いて
[Kakeru] ふすまの隙間をガムテープで目張り
[Kakeru] 最後まで刀は抜かないのであった
[Kakeru] 竹光だし。
[Kakeru] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2003/04/20030419.html#160000
[Kakeru] この辺でも話が出ていたらしい
[Kakeru] きょねんか
[Kakeru] http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/omae.html
[Kakeru] 御大がばっさり
[Kakeru] 御大のアレは竹光じゃのぅて真剣だよぅ（ぶるぶる
[Kakeru] Webは狭いな（とおいめ
[gallows] かけるんが萌えられずに地にうずくまる様もみな世界に発信されてるわけです。恐ろしい。
[Kakeru] ぶるぶる
[gallows] ……嗚呼、僕のシレゴトもそれについては変わらないのでしたよ。orz
[Kakeru] orz
11:45:09 + fukaNote(~fukanju@p5147-ipad02toyamahon.toyama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] アイデアは著作権では保護していません
[Stella] 保護するなら特許（違）
11:59:08 ! akagane (CHOCOA)
2004/05/19 12:00:00
[nmasaki] ああ、何かと思えばKakeruさんでしたか。。。
[nmasaki] すいません、寝てました。。。
[Kakeru] おつかれさまです
[Kakeru] ログに残しておけば常連はたぶん見るんで直接反応しなくても問題ないかと
[nmasaki] そっか。。。ここが公開してるってのをよくよく忘れてしまうらしい、自分は。。。
[Kakeru] やっぱり萌えませんか
[nmasaki] んーっとね、
[Kakeru] もっとこう犬チックなほうが
[nmasaki] いあ、犬チックでも猫チックでも良いのですよ、この場合は。。。
[nmasaki] じゃあ、逆に尋ねるけど、Kakeruさんがもっとも萌える瞬間とか、
[nmasaki] 場面とか、演出ってどんなのがあります？
[nmasaki] 既存の作品でも、或いは自分が考えている何かでも良いのですが……。。。
[Kakeru] それはこー
[Kakeru] TRPG.NETが始まって以来いまだに解決していない難問なのです（ちーん
[Kakeru] いまだに答えは出てません（おい
[nmasaki] ふむぅ。。。そうなると自分が萌えられないんじゃぁ、尚の事他人は萌えらせる事は難しいよねぇ。。。
[nmasaki] 僕が萌える演出ってのは、「恥らう」場面なんですよ。。。
[nmasaki] 頬を赤らめる、相手の瞳が見れない、自分の感情を誤魔化す為に相手をドツく、怒って見せる、
[nmasaki] と、何でも良いのですが、そういった恥じらいの演出が女の子の可愛さをより惹き立てて萌えさせてくれるのですよ。。。
[Kakeru] とりあえず今回の場合はつんつんとでれでれの落差だと思うんで
[Kakeru] このあとですな
[nmasaki] ＃これは僕の場合なので、他の人は分かりませんｗ
[nmasaki] んでね、もう一つ重要なポイント。。。
12:30:55 + kaji(~kaji@u010069.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[nmasaki] これは読者が日本人であるという事が前提の話なのですが……。。。
[nmasaki] 女の子から何かを要求するってのは、非常に拙い。。。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] もうちょっと詳しくお願いします
[nmasaki] 特に恋愛に関してはヤヴァイくらいに拙いのですよ。。。
[nmasaki] 基本的にライトノベルを読む読者にとって、
[nmasaki] 恋愛というのは非常に受身なモノなのですね。。。
[nmasaki] 自分から迫るってのは無し。
[Kakeru] ふむふむ
[nmasaki] そしてそれは不思議と女の子にも要求されてしまう。。。
[nmasaki] 男の子からも迫らない。
[nmasaki] 女の子からも迫らない。
[Kakeru] それじゃ一生キスすらしない
[Kakeru] なんて清い
[nmasaki] けど、何故か恋愛が成立する。
[nmasaki] ここが一つのポイントだと僕は考えているのですよ。。。
[Stella] 「ライトノベルは人間関係を描く」説に従えば、どちらがわからも迫らない状態でどう恋愛を成立させるか、を主題にするのはアリ
[nmasaki] 特にキャラで萌えさせる、こういった感じのお話なら、
[nmasaki] お姫様は自分で色々とアピールする。
[nmasaki] けど、相手が気付かない。。。
12:37:08 MorrisZZZ -> Morris
[nmasaki] そして相手の鈍さに怒る。。。
[nmasaki] 一方、護衛の騎士は好きだから色々とお姫様の為に動く、
[nmasaki] けど、相手は気付いていない様子だ。。。
[nmasaki] つまり、ここから見えてくるのは、
[nmasaki] 一見すれば相手の為に色々と行動しているように見えるのだけど、
[nmasaki] その実、恋愛の為の行動としては何一つ相手に示していないという事なのですよ。。。
[Kakeru] なるほど
[nmasaki] 恋愛のパターンは幾つもあるから、この例が当て嵌まらないモノも数多く存在するとは思うのですが、
[nmasaki] 今回のKakeruさんの話を例に取ってみるなら、
[nmasaki] こうなった方が読者にとっては非常に受け入れやすく、楽しんで貰えると考えられる。
[nmasaki] 後、非常に残念な場面があって、
[nmasaki] トリス（姫）とクリス（騎士）が街のおばちゃんと話をするシーン。。。
[nmasaki] この場面がもっと上手く書いてあると、
[nmasaki] その後の二人きりで丘にいる場面が引き立つと思うのですよ。。。
[Kakeru] ふむふむ
[nmasaki] 何ていうか、おばちゃんの台詞が不自然。。。
[nmasaki] そして、ここで要求されるのは、恐らく二人の関係が進ませる為の切っ掛けではないかと考えているのですが、
[nmasaki] どうなんでしょう？（間違ってたらすいません。。
[Kakeru] まぁたしかにそうですね
[Kakeru] ちと検討しなおそう
[Kakeru] えーとその
[Kakeru] 今回はこー「キスしなさいよ」とかのたまう姫様を書く話なのでその前の云々かんぬんは聞けませんあしからず
[nmasaki] ふむふむ。。。
[Kakeru] やっぱり二人っきりのときは雌犬だよなぁ（やめれ
[nmasaki] つまり、「キスしなさいよ」がもっとも見せたい（読ませたい）場面（台詞）なのですね？
[Kakeru] うむ
[nmasaki] それでは、何故その台詞なのですか？
[nmasaki] ちょいと質問の仕方がアバウト過ぎたな。。。
[nmasaki] それでは、何故その台詞を読ませたいと思ったのですか？
[Kakeru] 命令形になりながら赤くなって照れている姫様萌え〜
12:57:06 + yaduka(~username@airh128018065.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nmasaki] はっきり言うと、僕はその台詞で萎えました。。。
[nmasaki] だっていきなりキスを要求されちゃうんだもん。。。
12:57:57 yaduka -> Yad_work
[Kakeru] （めもめも）
[nmasaki] そこまでの姫様（トリス）の感情描写が殆ど無くて、
[nmasaki] それでいきなりその台詞だと、辛い。。。
2004/05/19 13:00:00
[nmasaki] 会話でそれなりに姫様の感情が表現されてるから、理解は出来るけど、
[Kakeru] ふむふむ
[nmasaki] トリスと感情が共有出来ている状況になっていないから、
[nmasaki] その台詞を言った後のトリスの恥じらい等含んだ感情が伝わって来難い。。。。
[Kakeru] ふむむ
[Kakeru] 序盤で姫様萌えんからなぁ
[Kakeru] ただのわがまま娘にしか見えん
[nmasaki] いあいあ、そこは寧ろそれでもオッケだと思ってますよ。。。
[nmasaki] 我侭／我侭／謙虚に恥じらう／我侭
[nmasaki] なら転で引っ繰り返ってるし、十分に萌えられる構造になります。。。
[Kakeru] ふむむ
[nmasaki] ただ、この場合転で失敗すると目も当てられませんが。。。
[nmasaki] 女性からキスを要求するってのは、
[nmasaki] この場合はトリスにとっても、
[nmasaki] 一大事の筈。。。
[nmasaki] なのにその台詞があっさりと出てきてるから、
[nmasaki] トリスが可愛らしく演出されていない様に見えてしまうのではないか、と。。。
13:08:26 + yaduka(~username@airh128011040.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] いわんとしているところはわかったようなきがする
13:09:14 + yaduka_(~username@airh128002072.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:10:35 yaduka_ -> yad_Work
[Kakeru] とりあえずこっからひっくり返すんで
[Kakeru] ……それでもだめなら別なの読んでくだされ（ちーん
[nmasaki] もしかして、まだ書きかけでしたか？
[yad_Work] なんというか、「ああ、いっちゃった」的な自爆をかましているものと解釈しましたが
[yad_Work] ちがうんですかのう
[Kakeru] あれでオチではないぞよ
[nmasaki] そうだったのか。。。_|￣|○
[yad_Work] 自爆して、更にその自爆が次の自爆を呼び、最終的な大崩壊へ。
[nmasaki] だったら、まあ、続きを楽しみにしてるので、書いてくだされ〜。。。
[nmasaki] ふむむ。。。つまり自爆のドミノ倒し方式ですな。。。
[yad_Work] ツンデレ系はこーでないとね（それはお前の趣味だろう
[Kakeru] ちゅどーんちゅどーんちゅどーん
[yad_Work] プライド破砕、もうどうにもならなくなって……最後に一救い。
[nmasaki] だとしたら勢いに任せて言っちゃったっていう流れ＆描写になってない様に見えるなぁ。。。
[yad_Work] む
13:17:43 ! yad_Work (しごとおち)
[nmasaki] yadukaさんの方法だと自爆しちゃってるのが可愛く見えるし、十分萌えられるのだけどなぁ。。。
[Kakeru] 善処しましょう
[Kakeru] ダメだったら雌犬ヒロインかのぅ……
[fukaHP] (^^;
[nmasaki] ところで、その雌犬ヒロインって何ですか？
[Kakeru] ちょっと公開ログではいえません
[fukaHP] 犬耳らしい。
[nmasaki] ふむむ。。。じゃあ、自分の創ったキャラを貶している訳ではないのですね。。。
[fukaHP] 水を怖がったり痙攣を起こしたりします。
[Kakeru] そして雌牛ヒロイン
[Kakeru] おちます
13:21:49 ! Kakeru (EOF From client)
[fukaHP] だんだんと巨大に。
[fukaHP] おつかれ。
[nmasaki] お疲れ様〜
[fukaHP] ふむ
[fukaHP] 宣戦布告されたあと、講和しなかったら戦争状態にあるのかなあ(^^;＞モンテネグロ
13:49:38 + yaduka(~username@airh128002093.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:50:28 yaduka -> Yad_work
13:52:37 + mihiro(~mihiro@eatkyo09213.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2004/05/19 14:00:00
14:15:51 + akagane(~akagane@nthrsm036003.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] モンテネグロであるが
[akagane] 後にユーゴスラビアが、１９４５年の終戦間際に日本に宣戦布告（やれやれ）して、４９年だかいつだったかに講和条約を結んでいるので
[akagane] 一応、モンテネグロはその時にまとめて日本と講話しているという話も成り立つのである
[Stella] 国語学者の金田一春彦さんが死去 http://www.asahi.com/obituaries/update/0519/001.html
[akagane] ９１才ですか。ご冥福をお祈りします。
14:45:41 Morris -> MorrisAFK
2004/05/19 15:00:00
15:02:17 ! Yad_work (Leaving..)
15:13:46 + yaduka(~username@airh128016046.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:15:03 + yaduka_(~username@airh128001070.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:15:29 yaduka_ -> Yad_work
15:31:07 + fukaNote(~fukanju@p5147-ipad02toyamahon.toyama.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:48:04 File_Away -> File
15:48:06 File -> File_Away
15:48:10 File_Away -> File
15:56:27 ! kite (今日という日は、残りの人生の最初の一日。 )
[MorrisLab] 『惑星カレスの魔女』読了
[MorrisLab] 読んでてなんかザンスの１巻と似てるなーとか思った
[MorrisLab] しっかりスペオペしてるにゃー
[MorrisLab] ヒロイン役が10歳くらいなのは、あえてそうしてるんでしょうか？と思ってしまう今日この頃のラノベ世界（爆
[akagane] いやあ
[Yad_work] いあ、ウラシマ効果とかで
[Yad_work] 大きくさせたり。
[akagane] ふつーあれだよな？ 最初のお姉ちゃんの方だと思うよなぁ？＞ヒロイン
[MorrisLab] うんうん＞最初の
[akagane] だがまあ、１０才くらいの方がいいのだ
[MorrisLab] 宮崎氏の表紙イラストがねぇ
[akagane] セクシャルな感じがないので、いかがわしくない
2004/05/19 16:00:00
[MorrisLab] 宮崎氏のイラストの女の子、年齢判別が難しいのよ（遠い目
[akagane] １５才くらいでは、どうしてもいかがわしくなるからなぁ
[MorrisLab] うんうん
[MorrisLab] そういえば
[MorrisLab] 男も女もWitchなんですなぁ
[Yad_work] まじょまじょ。
16:02:33 + KITE(~KITE@d61-11-144-225.cna.ne.jp) to #もの書き
[MorrisLab] さて、次なに読もうか
[MorrisLab] ２ヶ月間で読んだのと同じくらい積読増えてるからなぁ（遠い目
[MorrisLab] http://www.trpg.net/user/morris/novel/book.html まだこんだけ積読あるのよ
[azusa] | ・) 男でもWitchって呼ぶから。
[File] ｜・）悪魔に従属するのは全部ウィッチです
[fukaHP] 異教の神＝悪魔とすると
[Yad_work] ｜・）「男魔女」というひょうげんだぁね
[fukaHP] 巫女さんもウィッチに。
[azusa] | ・) 看護婦も看護士もNurseなのですよ。
[fukaHP] 今は両方とも看護師なので問題なしです。
[azusa] 魔女も魔師にしよう
[MorrisLab] 魔法使いでいいのでわ。
[fukaHP] 魔術師でいいのでは。
[akagane] 魔人でどうだ
[fukaHP] 魔人。いいですな。
[azusa] | ・) ……やっぱ、ニュアンス違うねぇ
[Yad_work] ブゥっぽく。
[Yad_work] じゃあ、「廃人」で。
[Yad_work] （字面だけ
[kaji] 魔者とか
[akagane] 術者
[kaji] 魔師にすると、魔女は女魔師になるのか
[kaji] 女性魔師かな
[MorrisLab] 陰陽師も同じ扱い？
[akagane] まあむしろ、ここは男女双方をたてて、魔女と間男でどうかね。
[akagane] まおとこちゃうー
[kaji] 間…
[MorrisLab] 間男ー
[azusa] ヽ（´ー｀）ノ
[mihiro] まおーですか？＞間男
[kaji] まあどちらもばれるとボコられるということで
[azusa] | ・) オチがついた
[akagane] 魔女狩りと同時期にヨーロッパで吹き荒れた間男狩り
[akagane] 魔女狩りはかわいそうにというイメージが強いが、間男狩りは自業自得という感じだな
[azusa] | ・) 魔女狩りは言いがかりが多いし。
[azusa] | ・) 魔女狩りって、小学生理論が通用しそうだよねぇ
[Yad_work] 言いがかりとユーか財産巻き上げパターンも多かったんでは
[azusa] | =) 「魔女って言う方が魔女だ！」って。
16:17:12 KITE -> kite
[mihiro] 魔女狩りのころは猫とか飼っていると、それが「魔女である証拠」にされたりしましたからねえ
[mihiro] 魔女狩り（岩波新書D20）http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e211d87dda7f010391e?aid=p-sf0023&bibid=00095369&volno=0000
[File] ｜＿・）私も魔女らしい
[mihiro] ＃昔読んだ事がある本。でもほとんど内容は忘れてたりｗ＞魔女狩り
[PaLiLitH] スペインの宗教裁判をしましょう。
[mihiro] 一番魔女狩りが苛烈だった地域で、かなりの数の人が魔女として裁かれたというぐらいしか覚えてません＞スペイン
[PaLiLitH] 拷問台をもってこいといって食器棚。
[mihiro] 確か中世の頃の拷問道具は大抵魔女狩りで自白をさせるときに使ったものだったような
[Yad_work] 自白しないとダメだったんでは？
[Yad_work] 自白して火あぶりか、拷問で獄死か。
[mihiro] そうそう、魔女として捕まったらもう最後
[mihiro] ただ、魔女と認定するには本人の自白も必要だったんですよ、確か
[Yad_work] ですよ。
16:34:04 kairi_Awa -> kairi
[mihiro] ＃うろ覚えだなあ
[Yad_work] 子供を魔女と判断して自白を強要させる。子供はよく解ってないから支離滅裂なことを言うので「これこそ魔女のあかし！」と言うこともあったそうで。
[mihiro] 魔女裁判の証言で、噂話でも証拠として採用されたりしたそうですから。
[mihiro] 採用証言として「夜、箒に乗って魔女の集会に参加している」というのも実際にあったらしいですし
[mihiro] こんな証言も今では妄言、世迷言と言えるけど、あの当時は本気でみんな信じてたわけなんで
[Yad_work] この辺りを舞台にしても、面白そうな話が書けそうです
[mihiro] そうですね、特にTRPGのシナリオ作りには意外と使える話かもしれません
[azusa] | =) 文化の退化は民衆の知能も退化させてたのかなぁ……
[Stella] 「週刊デジタルポスト」配信へ http://www.mainichi-msn.co.jp/it/solution/news/20040518org00m300113000c.html
[Stella] 読みたい記事だけ購入できるそうです
[Yad_work] 知能はかわらんだろうけど、判断の基準になる知識量が下がるでしょうからねぇ
[mihiro] #小説だと逆に定番になるのかな＞迷信を信じている世界
[Yad_work] 何を持って迷信とするかですな
[Yad_work] 其処に生きている人間に取っちゃ迷信でも何でもないわけで。
[azusa] これが日本だと
[azusa] 畏怖すべきモノも、荒魂とかいって奉ってみたり
[azusa] 陰陽師とかが使役してみちゃったり。
[azusa] 目を血走らせて狩る対象では無かったのですね。
[mihiro] 確かに信じている人には「現実に存在するもの」ですからね＞迷信
[Yad_work] また、現実に存在することでも「迷信」と言わせることも出来るわけで。
[azusa] | ・) 白い布で遮断できる電磁波とか
[Yad_work] 呪術で風邪が治ると信じている部族に風邪薬をやっても「こんな固まりで風邪が治るかっ」という感じになるだろうし
[mihiro] そうですね
[mihiro] 人の「同じ価値を信じる」力は、集まると考えられない結束力を生む、と考えたほうがいいのか
2004/05/19 17:00:00
[Yad_work] 結束するから、同一価値を信じるようになるのか。
[Yad_work] まあ、何とでも言えるか。
[mihiro] 「鶏と卵」ですねｗ
[Yad_work] うむん
17:12:50 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aas139.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:15:37 + kaya-n(~kaya-n@195.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:16:23 + toubousya(~chocoa@flets307.harenet.ne.jp) to #もの書き
17:41:32 Kyrie -> KyrieAFK
[sf] 別に日本でも狐憑きなどの名で排斥され恐れられ、処刑されていたわけで
[sf] 特段日本が寛容だったかというとそういうわけではない
[Yad_work] え、日本の話がどーとか出てましたっけ？
[sf] [azusa] これが日本だと
[sf] 以下〜
[Yad_work] あー
[Yad_work] （今頃気づく奴
[Yad_work] 失礼しました
[azusa] | ・) いやぁ
[azusa] 日本は
[azusa] ああまで積極的に狩り出したのかな、と。
[fukaHP] 徹底的に大掛かりにしなかっただけで裏にこもって陰湿に村八分とか。
[sf] 魔女狩りだって広い地域での長い期間のものですし。訴えでて「〜だから」処分しろというのが、人によって対処が変わるというのも変わんないと思う。
[azusa] | ・) ふにゅり
[sf] あと魔女狩りは被差別部落問題ともかぶるのです。ターゲット的にも。
[azusa] φ（。。）
[sf] あとはキリシタン狩りなんてのをあわせれば
[sf] だいたいカバーできるかな
[akagane] うむ。比叡山焼き討ちも入れておこうじゃないか。
2004/05/19 18:00:00
[azusa] | ・) やり方も似てるのかな。
[akagane] 現代で言うと、プロ市民叩きとかも、心理面では似たようなもんであろー
[sf] あのへんは政治勢力の対立と戦争だから、微妙な気が。あれとかぶるのは、カトリックVSプロテスタントでないかなあ。
[akagane] 三十年戦争
[Yad_work] ひとくくりにしてしまうのもどーかと思いますが……
[akagane] まあようは、自分（達）だけは別だと考えるのは危険だとゆーことやね
[Yad_work] 過去を踏まえてどう思考するかですね
[PaLiLitH] 三十年戦争はリシュリュー卿がステッキーですね。
[azusa] | ・) や、あの
[azusa] 別とかじゃなくて
[azusa] それに対するやり口とかで
[azusa] 差はどうなんだろう、と。
[azusa] ＜公開火あぶりと陰湿なイジメ、みたいな。
[akagane] 日本だって簑踊りがあるべよ＞公開火あぶり
[Yad_work] まあ、死刑とかそう言うのは民衆の娯楽でもありましたから
[akagane] ＲＰＧでＰＣにこれやったら、しばらく口も聞いてくれなかったなぁ
[akagane] ちょっとしたお茶目なのに
18:05:08 + Kakeru(~kakeru@EATcf-337p142.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
18:05:38 azusa -> azu-eat
[azu-eat] （そして話の途中だけど移動
[Yad_work] 仮に魔女狩りと狐付きに関する話を調べるとして
[Yad_work] どの時代で対比させてみたら良いんだろう？
18:10:49 + ponzz(~chocoa@n71.m60.ix1.co.jp) to #もの書き
[Yad_work] それぞれじっくり追っていくしか無さげか。
[akagane] 魔女狩りの本はたくさんありそうだが
[akagane] キツネ付きはどーだろうか
[Yad_work] 魔女狩りはねぇ
[akagane] むしろ、部落差別問題の本をあさったほうが
[akagane] この場合はよさげである
[Yad_work] 少なそうですな
[Yad_work] ふむん
[Kakeru] ブラクラ差別
[Yad_work] ああ、まず魔女狩りが宗教的な物であると思っていること自体が壁になっているか。
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] かけるんは僻地なので部落差別というものは教科書でしか知らないんですが
[Kakeru] どんなもんなんですか？
[sf] 宗教的に「差別すること」「処刑すること」が合理化されているという意味では、どっちもそうなんでな。
[sf] んー。まあその手の問題で学校で処分があったりとか、まだそんな感じだったけど。
[Stella] どんなもんかっていうと、激しい時期を知らないのでなんとも(^^;;
[sf] 旧戸籍からの名簿を使っていたのがバレて訴訟とか、よくある
[Yad_work] ちょっくら帰りに本屋寄るか
[Yad_work] ではおっこち。
[sf] であー
18:22:40 ! Yad_work (Leaving..)
[Stella] いてらー
[Kakeru] 萌が足りない
[Kakeru] 燃えってどっちだ（きょろきょろ
[Kakeru] かなり混乱しているようです（おい
[nmasaki] んー萌えってあんま考える必要は無いと思うけどなぁ。。。
[nmasaki] 結局、読者が読んだ時そう感じるかどうかの問題だから。。。
[nmasaki] 書く側のKakeruさんが考えなきゃいけない事っていうと、どうすれば可愛くなるか、どうすれば自分の考える可愛さを見せられるか、だと思う。。。
[ponzz] 己の萌えをたたきつけるっ！
[Kakeru] （ぺちっ）
[Kakeru] くらえ
[ponzz] ていくいっとゆあふぃーんど
[Kakeru] 世界は広い
[Kakeru] http://www.trpg.net/user/SSSF/USHIRO/Ushiro_Experience_25.htm
[ponzz] ていくざっとか
[Kakeru] ざっとですな
[Kakeru] こんべにめいどさん。おそるべし
[MorrisLab] ｜・） えんぜるぎあ？
[MorrisLab] ｜・） そういえば、さんぴぃってどうなったんだろう
[Kakeru] どうなったんだろう？
2004/05/19 19:00:00
[Kakeru] なんかこう
[Kakeru] 子猫に牛乳を飲ませると腹を壊す
[Kakeru] という記述を見つけたんですがどうなんでしょう詳しい人＜ねこ
19:07:28 + roshiajin(-burabura@lokilink-gw.corbina.net) to #もの書き
[roshiajin] こんばんは
[ponzz] こんばんわ、はじめましてー？
[roshiajin] ыщгвуыгю
[roshiajin] はじめまして
[roshiajin] 上はろしあごでした
[roshiajin] ロシア語
[ponzz] 北海道にすんたでましたが、ロシア語はわかりません（汗
[roshiajin] 北海道って日本ですよね
[ponzz] ええ。日本の北の島ですね。さらに北にはエトロフがあります
[roshiajin] ちょっと失礼致します。昼食です。
[ponzz] はーい
19:12:32 sleep114 -> mesi114
19:13:05 ! akagane (CHOCOA)
19:25:55 toubousya -> toboHan
[roshiajin] お伺いしますが、父と乳はどうしておなじ音がしますか？
[ponzz] えーと、なんででしょう。
[ponzz] おそらく意味はないです
[kite] これは、自然にそうなってしまっただけで、特に意味はないと思いますね。
[ponzz] 日本人ならきっと一度は同じ疑問をもったはずですが、多分、意味はないです。
[kite] 英語のlightとrightが似ているのと同じで、特に意味は持っていないと思います
[roshiajin] 大昔に妻は夫のことでした、ご存知ですか？
[ponzz] あー、それはすごく昔、えーと、平安時代ぐらいのころでしたか。確か、そうだったと思います
[roshiajin] その通りです。
[ponzz] 随分昔に、学校で習った記憶があります。
19:30:44 kairi -> kairi_Awa
[roshiajin] しかし父と乳って音がぴったりおなじでしょうか？
[ponzz] おそらく、アクセントは同じかと思われます
[sf] 日本語は同音異義語が多いのです。
19:33:12 + meltdown(~meltdown@wd253.AFL43.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:33:14 mesi114 -> tatsu114
[ponzz] ただ、丁寧にお乳という場合は、最初の「ち」が、微妙に強くなるかもしれません
[sf] アクセントは地域によっても違いますが、高低アクセントが違うかもしれません。
19:33:56 + NM(~NM@acykhm021093.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] おなじでしょう （http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4 1%A41&jn.x=21&jn.y=6&jn=9%F18%EC&kind=jn&mode=0）
[roshiajin] おなじでしょう （http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4 1%A41&jn.x=21&jn.y=6&jn=9%F18%EC&kind=jn&mode=0）
[roshiajin] へ、
19:34:37 ! Kakeru (Connection reset by peer)
[roshiajin] ここにペーストができないなんです
[sf] IRCのエスケープ文字がURLに交じっているようですね
19:35:52 + Kakeru(~kakeru@EATcf-330p215.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] サーバの設定に夜と思います
[roshiajin] サーバの設定によると思います
[sf] 辞書ではアクセントは同じですが、現代日本語では父を頭高アクセントにして区別されることがあります。
[roshiajin] わかりました
[roshiajin] ありがとうございました。とても勉強になりました。
19:38:37 + siide-Mac(~maclawork@y133014.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Bal_sleep] アクセントは頭につけるんだー！
19:39:12 ! Kakeru (Connection reset by peer)
[Bal_sleep] という懐かしいフレーズを思い出しました
[roshiajin] ：ー）
[roshiajin] 畏まりました！
[sf] 辞書的には中高アクセントですけどね。
[Bal_sleep] ニホンゴムズカシーネー
19:40:13 + Kakeru(~kakeru@EATcf-332p252.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
19:40:15 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] 難し過ぎるm野です
[roshiajin] 難し過ぎるものです。
[sf] どうも中高から頭高への移行期らしくて、最近のアクセント辞書では頭高と併記されているそうです。
[ponzz] あー、確かに正しい日本語としては、父の場合、中高アクセント、というものになるみたいですね
[roshiajin] 私はロシアなまりですから、なんでも通じると思っていますが ：ー）
[sf] アクセントは地域によって大きく違いますし。
[sf] 逆になる地域、平板になる地域などあります。
[ponzz] 方言、あるいは、なまり、というやつですね。
[sf] まあ音韻変化の歴史を辿ると、共通語はむしろ古いなまりが残っていて、変化の源は京都あたりなのですが。
[sf] 省力化などの特性から見て、長い目では関西弁に近い方向になると思います。たぶん。
[siide-Mac] ということは
[roshiajin] アクセントの違い地域があるって、テレビ放送がわからなくなりますか？
[siide-Mac] 日本の『委員長』キャラは、そう遠くない将来みんな『関西弁委員長』キャラに……！？
[siide-Mac] 日本の放送は基本的に『標準語』で行っていますので、
[siide-Mac] 地方のテレビ放送のニュースが分からない、とか言うことはありません。
[roshiajin] 標準語はどこでもわかるのですか？
[sf] アクセントの違いがあっても、聞き取りそのものには支障はありません。
[siide-Mac] NHK（日本放送協会。国営放送に限りなく近い、日本の放送局）が編纂した『アクセント辞典』というものがあって、
[siide-Mac] ある程度放送時のアクセントも標準化されています。
[sf] アクセント辞典で検索 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%A2%A5%AF%A5%BB%A5%F3%A5%C8%BC%AD%C5%B5&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[siide-Mac] 義務教育でも、日本の学生が習うのは『標準語』ですから、現代の義務教育を受けた日本人は、標準語を聞き取ることは出来ます。
[sf] 京阪系アクセント辞典 とか 岩手方言アクセント辞典 とかもあるんだな。
[roshiajin] では、日本語がわかれるのは奇跡です。：ー）
[sf] ＮＨＫ日本語発音アクセント辞典 新版
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01563369
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140111127/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4140111127 )
[sf] > 全国で最も広く使われている共通語アクセントを選定し、６９００語を収録。最新の研究資料をもとに解説を大幅刷新し、アクセントの入門となる「知っておきたい１０の知識Ｑ＆Ａ」を新設した新版。
[roshiajin] それらの辞書をロシアに届けてもらうかと思っています。
2004/05/19 20:00:00
[ponzz] 国外への配達もできましたっけ？＜日本のアマゾン
[kite] 私の友達がアメリカからは買ってますね。
[siide-Mac] それは、いいかもしれませんね＜届けてもらう
[ponzz] あー、確かにこういう本があれば、非常に日本語のアクセントの勉強になりますね。
[roshiajin] 「届けてくれる」の方ですか？
[sf] amazon.co.jpはamazon.comの日本版です。日本以外の国にも日本の本を発送してくれます。
[roshiajin] で、一度日本のアマゾンに何かを買ってみたいなんです。
[roshiajin] 配達は時間がかかるでしょうね。
[ponzz] 日本国内だと、早くて三日、四日かかりますから、国外だとさらに時間がかかると思います
[sf] 料金にもよります
[sf] 国際エコノミー便は船便で、安いけど、ヨーロッパで一ヶ月ほどかかります。
20:09:28 azu-eat -> azusa
[sf] 航空便の国際エクスプレス便は一週間以内に届くようです。
[roshiajin] それは遅過ぎるんです
[roshiajin] 一週間はいいなんです。
[roshiajin] 思い切って、一度買ってみたいものです。
[roshiajin] ありがとうございました1
[roshiajin] ありがとうございました！
[ponzz] あー、ロシアの通貨にして二千円はどれぐらいなんだろう…
[roshiajin] 二千円＝ ＄２００＝６０００RUR
[roshiajin] およそ
[ponzz] なんか、結構高そう…6000ルーブルですか
[roshiajin] わずかの＄２００ですから、そんなに高くないんです：ー）
[ponzz] あ、そうなんだ……
[roshiajin] １ドルは３０ルーブルです。
[ponzz] いまだにロシアの経済危機が記憶のはじっこに残っているものですから……
[roshiajin] もう終りました、経済危機は。
[ponzz] そうですよね、いくになんでももう終わってますよね（汗
[roshiajin] 六年前はひどくでした。
[ponzz] ああ、もうそんな昔なんですね…
20:19:02 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] ……図書館に行こう。
20:21:05 toboHan -> toubousya
[Kakeru] みぅ
[Yaduka] どうも時間をゆっくり取って探さないとみつからねっぽい
[Kakeru] すこしすすんでこのへん
[Kakeru] http://www.trpg.net/user/kakeru/temp/tundere.html
[Kakeru] 才能がある人がうらやましい（ぽて
[Yaduka] ふむー
[Yaduka] もう少しまったり気味な方が好みではあります。
[Yaduka] が、もう一寸話が展開しないと何とも。
[Kakeru] 「キスなさいよ」でキスしたら話が終わってしまう
[Kakeru] なんかこう根本的にどっか間違っているんだろうか？
[Yaduka] 感情描写入れるとか
[Yaduka] あーでも、こういう話の進め方ではしんどいか
[roshiajin] 私はリーアルワルドへ戻ります。これで、失礼します。また是非お会いします。
[NM] 僕なら「あのときみたいに」に対応する記憶をカットインするけど
[Yaduka] おつかれｓまあ
[Yaduka] おつかれさま
[Kakeru] おつかれさま
[Yaduka] 確かに。多少読者置いてきぼりな感がありますな
20:31:05 fukaHP -> fukaHPawy
20:31:07 ! roshiajin (クライアントの終了)
[Kakeru] ふむむ
[NM] におわすだけでいいんだけどね。
[Yaduka] かっちり入れる必要もないです
[Kakeru] ふむふむ
[Yaduka] 読んでいて急にバトルっぽくなったので少々面食らいました
[fukaHPawy] 帰宅しまふ
[Stella] おつー
[Kakeru] おつー
[Kakeru] しかしこう
[Stella] 「キスしなさいよ」でキスしようとしたら「なに考えてるの！」と怒る
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] どうしろと（汗＞奥さん
[Stella] 姫は照れているから支離滅裂なのです
[Yaduka] 姫様の思考回路を壊すんだ
20:36:36 + akiraani(~akiraani@ackube006096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] そして、悪人共を八つ当たりの対象にしてしまえ
20:37:20 + ponzz0(~chocoa@n71.m60.ix1.co.jp) to #もの書き
20:38:18 ! ponzz (Connection reset by peer)
[Kakeru] ひどいはなしだ
[Stella] この話でオチをつけるなら追い詰めて思考回路を壊しまくった挙句
[Stella] どちらかが告白しなくてはどうにもならなくなるぐらいな状態に持っていく
[Yaduka] 追いつめられて、にっちもさっちもいかない姫様。
[Stella] あるいは、悪人どもに八つ当たりして大爆発。そして日常へ……。
[Yaduka] うひょう
20:44:48 ! nmasaki (移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。)
[Kakeru] おちかつかなくてまた来週
20:48:29 + catpunch(~username@p8204-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2004/05/19 21:00:00
21:00:05 ! ponzz0 (CHOCOA)
21:10:24 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
[soutou] はいる
21:11:27 + akagane(~akagane@nthrsm036003.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >イギリスの航空宇宙産業企業、オービタル・リカバリー社の最高技術責任者(CTO)によると、軌道を外れた通信衛星を正しい軌道に戻すよう同社が設計した無人宇宙航行機を使えば、『ハッブル宇宙望遠鏡』の寿命も延長できるかもしれないという。
[akagane] http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040519302.html
[akagane] うまくいくかどうかは別として
[akagane] いろいろな人が、いろいろなアイディアを出している
[akagane] うれしい事である
21:16:50 + mihiro0(~mihiro@eatkyo09213.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:17:15 ! mihiro0 (Connection reset by peer)
21:18:12 + mihiro0(~mihiro@eatkyo09213.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:18:28 ! mihiro0 (Connection reset by peer)
21:19:27 + [syo](~username@p2253-ipad27sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] アメリカでは宇宙世紀がまだ終わってないのであるなぁ
[akagane] のんのんのん
[akagane] い・ぎ・り・す
[[syo]] ばわです
21:20:50 + fukaNote(~fukanju@ZE177002.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ばわ
[soutou] オービタル・リカバリー社ってことは
[soutou] 通常の業務も衛星の修理とかメンテなんだろうか
[meltdown] うはっ、イギリスですかー
[meltdown] ごんは
[akagane] >The company's first product is the ConeXpress Orbital Life Extension Vehicle (CX OLEV) - an orbital "tugboat" that will supply the propulsion, navigation and guidance to maintain a telecom satellite in its proper orbital slot for 10 or more additional years.
[akagane] どうもこのタグボートが最初の製品らしいな
[akagane] http://www.orbitalrecovery.com/about_us.html
21:23:46 + mihiro(~mihiro@eatkyo09213.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] というかこのアイディアは使えそうだってんで会社をおこしたのか
[mihiro] 銅さんの「いい事だ」の後に、ビジネスチャンスです、と書きこもうとしたら突然何度もCHOCOAが落ちてとうとう再起動をする羽目に。
[soutou] つまりビジネスチャンスではないということです（ぉぃ
[mihiro] まるで「宇宙へのロマンを解さぬ奴」と天罰食らった気分です
[akagane] 失敗は宇宙開発につきものです
[akagane] それでもチャレンジする
[akagane] これが大事
[Kakeru] へぇ∩
[mihiro] でも、宇宙船のタグボートというのは、意外と妙案のように思えるのですが
[akagane] まあねぇ
[akagane] まず前提を話すとこうだ
[mihiro] はい
[akagane] 軌道上にはたくさんの衛星がある
[akagane] ただ浮かんでいるように見える衛星だが、実はこまごまとした軌道修正などでモーターを使っている
[akagane] だから、一定期間が過ぎると、いるべきである軌道からそれてあさっての方向へ漂い
[akagane] 任務終了となる
[akagane] だからといって、宇宙に持ってあがるさいのロケットには厳しい重量制限があり
[akagane] 衛星にそんなでかいモーターと推進剤を積むわけにはいかない
[akagane] そこで、今回のタグボートだ
[akagane] こいつは、衛星本体を持たないかわりに、大きなロケットモーターを持っている
[akagane] それを使って、推進剤切れになった衛星とドッキングして代わりに軌道修正をしてやろう、ってなわけなのだ
[akagane] 実は、こういうタグボート以前にも延命措置はいろいろと考えられていて
[akagane] そのひとつが、軌道プラットフォーム案
[akagane] 衛星を幾つも軌道上のプラットフォームに設置して
[akagane] 必要に応じてメンテナンスはスペースシャトルがドッキングして行おうというものだ
[akagane] ところがぎっちょん、シャトルによるメンテナンスどころか
[akagane] シャトルそのものが飛ばなくなっちまった
[akagane] もっと手軽な衛星メンテナンス方法、あるいは衛星そのもののコストダウンが必要とされているわけだなー
[mihiro] なるほど
[meltdown] なるほど
[Kakeru] へぇ∩
[mihiro] もともとスペースシャトル計画自体が、再利用によるコストダウンが目標のはずだったのでしょうけど
[Kakeru] まさかこんなにぼろいとは
[Kakeru] というところなのか＜スペースシャトル再利用
[akagane] スペースシャトルはとても高性能だ
[Kakeru] 恒星間宇宙飛行にはまだ遠い
21:45:54 ! kaji (Leaving..)
[meltdown] 高性能を維持するのが
[meltdown] 難しい？
[Kakeru] 穴が開いたら即死とか
[akagane] おそらく、今なお同じコンセプトであれば同じような機体にならざるを得ないだろう
[akagane] だがまぁ、アメリカ人らしいというか
[akagane] 奴らはほどほどで妥協しないのだ
[akagane] おかげで超高性能で採算性度外視の機体になってしまったが
[akagane] これは決してＮＡＳＡの責任とはいえない
[akagane] あくまでシャトルは初代。この次にもっと高性能で安価な量産型がくる予定だったのだ。
[meltdown] ふみ？
[meltdown] 予定だった？
[PaLiLitH] スクラムジェットとかのやつですか？
21:49:29 + Chesedh(~chesedh@n163098.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] まあ、一気にＳＳＴＯまで行くかどうかは別としてだな
[akagane] 次世代シャトルというのは、宿願であったのだよ
[akiraani] つまり、ファーストの次はMk-IIではなかったと
[soutou] 今はガンダムを作っている状態で
[soutou] まだジムの開発が出来ていないわけですな
[akagane] そう、ジムが来る予定だったのだ
[akiraani] ゼータまでいっちゃおうとした……？
[akagane] いや
[soutou] ジムの開発費が出なかったんじゃないかと
[meltdown] ガンタンクを飛ばしたから…
[meltdown] 失敗したんだ
[akagane] ザク（ソユーズ）で十分ではないかと
[akagane] こうなってしまったのだな
[soutou] なるほど
[Kakeru] ガンダムを作る予算でザク量産したほうが強い
[soutou] ザクIIに
[soutou] シェアを奪われた（ぉぃ
[Kakeru] たとえるとトラベラーズを買うよりもスターレジェンドを大量に買い込んだほうが（ZAPZAP
[meltdown] いや、セイバー派に予算を奪われた
[akiraani] というか、そもそもアプサラスをつくろーとしたというところ
[mihiro] それで、コロンビアのような1980年代に造った機体をいままで使い回していたわけか
2004/05/19 22:00:00
[sf] まあ、技術的にも、次のより効率的なものというのが困難だったというのもあります
[sf] 予想よりも繰り返し使えなかった。
[sf] あれは採算的には毎週飛ばす予定で考えていたはずです。
[mihiro] 週一ですか
[meltdown] 凄いペースですな
22:03:17 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 実際にこのペースで飛んでいたら、ITバブルどころじゃないな（何故そこで金勘定になるんだ、俺はｗ
[soutou] そこで軌道エレベータですよ
[Yaduka] オーガス？
22:05:37 soutou -> sou_tf
[sou_tf] なんか、今の技術でも充分作れるとか言う話を聞いたことがあるのだが、なぜNASAは作らないのか（ぉぃ
[Kakeru] あれです
[Kakeru] 作っても自爆テロで……
[Kakeru] とりあえず最後まで
[Kakeru] http://www.trpg.net/user/kakeru/temp/tundere.html
[Kakeru] ぺたぺた
[mihiro] …何だかバベルの塔を思い出してしまった＞軌道エレベータへ自爆テロ
[ko_iti] raburige
[ko_iti] らぶりげ
[Kakeru] らぶりげっちゅー
[Kakeru] つんでれはむずかしい
[Kakeru] まずはでれでれとかばかっぷるのほうがいいのかもしれず
[kaya-n] なんとなく・・・・もう一息ほしいなあ
[kaya-n] カバのカップルだったのか
[Kakeru] もうちょっと具体的だとよくわかるような
[Kakeru] 「この男むかつく」とか「こんな女いねぇよ」とか
[kaya-n] いや、個人的にはつんつんとでれでれの落差がもっと激しい方が好き、というだけです
[Kakeru] ふむふむ
[kaya-n] つんつんもでれでれも、もう一押しほしいと
[Kakeru] ふむむ
[kaya-n] あくまで個人的に
[kaya-n] （ていうかじぶんがそうか
[Kakeru] 具体的にどんなのがいいんでしょう？ たとえば？
[Kakeru] 嫉妬に来るって整備用ナイフでうしろからばっさりとか
[kaya-n] それは、なんというかなあ。いや
[kaya-n] つんつんするような女が嫉妬に来るってそのままの行動をとるかなあ
[akiraani] とりあえず、オチが付くのを待つとゆーことで、よろしく
[kaya-n] 傍目には意味不明だったり
[kaya-n] あ、そうだね、まずは落ちが付いてからかな
[Kakeru] あれでオチてますよ（おい
[kaya-n] 自分のを考えよう
[kaya-n] ああ、そうなんだ。
[sf] よみよみ。ほのぼの。
[kaya-n] うーん、ほのぼのは私には向いてない、それだけか
[sf] しかしツンデレとは難しいものだ。最初からでれでれに見えてしまう。
[sf] そのへんが落差ということだろうか。
[Kakeru] ▽・；）
[Kakeru] 短編だから180度ひっくり返すのは無理なような
[Kakeru] こー
[Kakeru] 表では女王だけど裏では雌犬とかやらんとだめか？（汗
[sf] いや、多分口調が一本調子なんだと思う。
22:32:55 ! fukaNote (Connection reset by peer)
[Kakeru] ふむむ
[sf] 公の場のわりには柔らかくなってるせいかな
[kaya-n] その、雌犬という言い方に、冷たい視線を投げていいかい？
[sf] ＞最初
22:33:35 + fukaNote(~fukanju@ZE177002.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] じゃぁ、雄犬？
[sf] とりあえずあれだ、口調が汚くなるのは、どこかの悪影響を受けているのではなかろうかと思うぞ。
[kaya-n] ふーん、それかけば？(絶対零度的視線
22:35:16 akiraani -> ani_furo
22:35:16 + ENO(~enokino@p803583.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] もふー
[Kakeru] まぁクレームではないと判断してするーしておこう
[ENO] こんばんは〜
[Kakeru] こんばんわ
[kaya-n] こんばんはー
[ENO] ツンデレ、読ませていただきましたよ〜
[mihiro] こんばんは
[mihiro] ＞ENOさん
[sf] でれでれ
[ENO] 基本的に「読める」レベルにあるのに、作者の意図するものが伝わっていない、というところかなあ
[Kakeru] ありがとうございます
[ENO] つんつん、とでれでれ、は両極端なわけで、その「どんでん」を起す部分が弱いような気がする
[Kakeru] むむ
[ENO] 公私の区別、というのは王族としては、しっかり骨身に叩き込まれているはずなのに、そう見えない
[ENO] 書き手が「骨身で知っていない」弱さが見える。
[sf] 公の場の割りに言い方が崩れてるので「つんつん」のところが弱いってやつですね
[Kakeru] （めもめも
[ENO] 公私の区別については、「釣り馬鹿日記」というマンガで、社長の鈴木さんと、平社員の浜崎さんが、やり取りする部分なんかが参考になるかもしれないけど
[ENO] 企業とか、会社組織では厳然たる壁として存在するわけだよね、王家ともなればなおさら
[ENO] それは、たとえ二人きりの場合でも、めったに崩れるものじゃない。つんつん、がつん、くらいにはなるけどでれ、とまではいかない
22:43:19 kairi_Awa -> kairi
[sf] 釣りバカ日誌（ビッグコミックス） http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01854126
[sf] だっけな
[ko_iti] 電話かけてくる変なじーさんはちょっとでれでれ（釣りに
[ENO] まして「でれでれ」になるのにはすごいインパクトがある事件がなければならない
[ENO] 短編でそれをやるのはちょっと難しいかもしれないけどね
[kaya-n] 姫の方は多少崩れても、男の方は下のものなのだから、そうそう崩れられるわけがない。普通崩れたらクビ。
[akagane] >■本日の読書：『南海の秘密基地』、『インド洋の落日』／Ｃ．Ｎ．パーキンソン
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200405xx.html#18
[kaya-n] でもそういう抑えた立場の恋心を表現するのも萌え、のうちだとおもうなあ
[ENO] もし、やるとしたら「搦め手」から攻めて、たとえば落城して、燃え上がる城からの脱出行のさなかのワンシーンとかならいいかもしれないね
22:46:37 ao -> ao_away
[sf] あるいは、せっかく嫉妬の対象がいるわけなので、そのへんでのなんらかの勘違いで「ここで言わなきゃ盗られる」と思いこんでしまうなにかが起きるとか
[ENO] 燃え上がる城を眺めて姫様がつぶやく「私を……愚か者と笑って下さい、私は今、心のどこかであの燃えていく城を見て喜んでいます……」「私は、今、初めて姫ではなくあなたに名前で呼ばれる存在になれるのだと……」
22:49:53 sou_tf -> soutou
[kaya-n] でもそういうのは、かけるんの持ち味じゃないなあ（￣▽￣;;）
[Yaduka] そりゃーストレートというか何というか
[ko_iti] ぽわぽわらぶらぶ
[Kakeru] 萌え上がる城
[Yaduka] 同意します ＞Kakeru氏の味ではない
[ENO] ぽわぽわ、らぶらぶ、にするならギャグが足りない
[Kakeru] ふみゅ
[ENO] 一ページ１７行に一つ、笑える部分があれば充分通用する。
22:52:14 fukaNote -> fukaSLeep
[Kakeru] 一ページが17行ってところがなんとも（ｗ
[fukaSLeep] おやすふかですの。
[Kakeru] おつかれさま
[sf] さすがですな
[[syo]] お疲れ様です
[Kakeru] 執筆の時点で文庫本フォーマットで書いていたりしますか？
22:53:25 LunaWorks -> Luna
[ENO] ４２文字１７行で書かないと、編集さんと電話でやりとりするときに困りますから（笑
[meltdown] ＃むー、フランス軍人には忠誠心が無いのか？＜でゅらんしー
[Kakeru] ふむむ
[Kakeru] こー
[akagane] ほ？
[Kakeru] 隠れて付き合っている、おつきのメイドさんに協力してもらっている
[kaya-n] 公私の落差を出すと言うより、もうちょっと姫的な無茶なわがままで、素直じゃない恋心を表現するとかわいいかもな
[Kakeru] でも城中にばればれ（国王含む
[akagane] どの部分かね？＞めるちゃん
[meltdown] 戦力比２倍で、しかも拿捕される
[kaya-n] は、ダンベル体操しなくちゃ
[meltdown] 部分が特に。自沈するくらいは出来ないのかなぁ
[meltdown] と思いました
[akagane] いや、キミ
[ENO] 「○○国の使者がお待ちです、姫様お早く、ぐずぐずしていると置いて行きますよ」「なんでそんなに急かすのだ……はっ、もしかして、その使者とやらは女であろう！」
22:55:56 Luna -> LunaYoppa
[Kakeru] がーん
[Kakeru] 美人ですか
[akagane] この時代は砲撃などでは船は沈んだりせんし
[Stella] 日本推理作家協会賞に歌野晶午氏ら５氏 http://www.asahi.com/culture/update/0519/010.html
[akagane] そもそも、ボートの数が足りないから
[Stella] 江戸川乱歩賞に神山裕右氏の「カタコンベ」 http://www.asahi.com/culture/update/0519/009.html
[akagane] 脱出して自沈というわけにはいかんぞ？
[meltdown] うや？
[meltdown] そんな欠陥設計がまかり通っていたのですか？
[akagane] 欠陥もなにも
[akagane] あのタイタニックでさえ、乗員乗客分のボートは搭載してないぞ
[Kakeru] タイタニックなんて欠陥品やん（ぼそ
[azusa] | =)
[akagane] 基本的に人間の歴史では、海戦では船は長らく沈むものではなく
22:59:42 ani_furo -> akiraani
[sf] そんな重たいものを積んでいたら航海が難しい
[Kakeru] 「公私の区別がついてないやん」という突っ込みはやられたと思った
[Kakeru] うまくいえないけど
[akagane] 最後には乗り込んで拿捕するものであったのだよ
2004/05/19 23:00:00
[ENO] ほほえましく読める部分や、読者につっ込ませる部分を多くすれば、あの「ツンデレ」は通用する
[meltdown] 「沈める」ことは少なかったと？
[akagane] むろん損傷が激しい場合は、沈むにまかせるしかないということはあったが
[akagane] 可能であれば、船は拿捕した方が双方ともに得だし
[sf] そもそも、木造帆船は、分解しない限りは、ほっといても浮いているものなんだから
[ko_iti] 板ばーんって倒して橋にして突撃とか
[akagane] それはローマ海軍だな
[fukaSLeep] というか木造帆船は分解しても浮いているような(^^;
[Kakeru] 姫語ってむずかしい
[Kakeru] 日本語もだけど
[sf] (;^^)
[ENO] キャラを立てるということは性格だけではなくて
[ENO] そのキャラの社会的立場も考えなくちゃならない、会話一つでその場面のヒエラルキーがわかる
[sf] どういう局面(相手や場など)で、どう反応するかというので、照らしだされるわけですな。
[Kakeru] 念のため聞きたいんですが
[Kakeru] 姫に敬語使わんのが悪い。
[Kakeru] といっているわけではないですよね
[Kakeru] たとえばこー、明確な理由がないのに
[Kakeru] 単にキャラが崩れているようにしか見えないとか。
[Kakeru] 乳兄弟だったとしたら（倫理上はさておき）二人っきりでため口聞くのは普通かもしれないとか
[ENO] 二人の関係が、どういうものなのか、読者にはわからない。会話とか、行動で推察するしかないわけだよ
[ENO] というか、解説の一行書くよりも会話と行動で示した方が確実
[meltdown] ＃下手な解説なら、９Ｓ をお手本にしましょう
[Kakeru] ZAPZAP
[ENO] 解説の一行なんてのは読み飛ばしたらおしまいだけど、行動と会話は数行に渡って続くから読者に与える情報量が違う
[Kakeru] むぅ
[Kakeru] 「姫とタメ口をきく男」とか出てきたら
[Kakeru] この二人は親密なんだ
[Yaduka] ぞんざいな口調で話ながら敬意を払った扱いをするのと、敬意を払った口調で話しながらぞんざいな扱いをするのとはまた違う物ですしね
[Kakeru] ととられるのか
[sf] うん
[Kakeru] この小説は燃えるごみだ。
[Kakeru] ととられるのか
[Kakeru] ふむむ
[kaya-n] っていうか、そういう身分違いの恋い故に起きるシチュを使わないのなら、なんで姫様にしたのかがわからなくなるよ
[sf] だから最初から結構仲がよいように見えてしまう。
[Kakeru] ふむむ
23:10:38 Yaduka -> Yad_Furo
[ENO] 読者は「白紙」の状態で読む、書き手はあらかじめ設定も立ち位置もわかっている
[ENO] わかっていて書いているのは書き手だけ
23:11:57 ! soutou (CHOCOA)
[ENO] だから、読み手に与える情報の量は、一歩踏み込まないと伝わらない
[Kakeru] みえるぞー
[Kakeru] 頭の中の作品はあんなにきらきらしているのに
[ko_iti] ぐう
[Kakeru] キーボードを通すと背中がすすけている……
[Yad_Furo] 何だって同じにょ
[Yad_Furo] そう、なんだって頭の中ではキラキラしているんだ
[ko_iti] ぐう
[ENO] 中には頭の中にはどろどろとした黒いモノが渦巻いている人間もいるかもしれない
[ko_iti] どろどろ
[ko_iti] もんもんもん
[Kakeru] どろどろしたのを書いても救われないしなぁ
[ENO] その怨念を叩きつけるようにして、さわやかな青春小説を書いている人間もいるかもしれない
[Kakeru] さわやか三年B組
[Stella] どろどろとしたものを書くことで昇華するひともいる
[Kakeru] どうもこう
[Kakeru] 登場人物を全員殺して「つまんね」とかほざいて去っていく主人公とか
[Kakeru] つまんねーのは貴様じゃぁ（ちゃぶ台返し
[Kakeru] 他人に見せても面白くない挙句に書いてつまんないのは最悪だ（ぽて
[ENO] その「どろどろ」を自覚して、その反対のものを書くことで中和させている人間もいる、誰とは言わんが……（笑
23:17:51 + MINAZUKI0(~qyv00246@ntgifu005237.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:18:09 + liot(~petel@ntkmmt007204.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] そういえば鈴木宗雄の新刊が本屋に
[Kakeru] わたしはけっぱくだーとか書いてあるらしい
[Yad_Furo] 出来上がった物と脳内で思い浮かべている物の差という事で ＜キラキラ
[ENO] ああ、それはあるよねえ「落差」
23:18:45 ! mihiro (また誰か、が私を呼んでいる…)
[Yad_Furo] さっき上げたところなので、なおさら。
[Kakeru] かけるんは絵も下手なので
[Kakeru] どうやったら脳内の通りにかけるのかさっぱり
[liot] 物書きなのに絵の話だヽ(´ー｀)ノｗ
[Kakeru] 〜痴 と最後にくるのはたいてい引っかかる
[Yad_Furo] お題でつながっているから良いんだよっ（無理難題
[Kakeru] あれです
[ENO] 描写という言葉もある。「書く」ことは「描く」ことでもある
[Kakeru] キャラクターの外見を書くのはものかきの仕事じゃなくて絵描きの仕事ですから（ごす
[sf] http://www.cre.jp/picture/event/2004/return.html
[sf] お題の絵のほう
[sf] http://www.cre.jp/writing/event/2004/return.html
[sf] お題の字のほう
[Kakeru] セイば（ぱきゅーん
[Kakeru] 絵だけでどうわかれと（汗
[akiraani] そういえば、なんとなく帰還で思いついたのが
[akiraani] 帰宅部
[ko_iti] せいば
[liot] お題は把握しております（’’
[Yad_Furo] イメージを描き殴ったんですYO
[liot] ただし、今までに描いた事ありませんYO(死
[akiraani] 部活動はまず帰宅してから学校に集合
[Kakeru] かわええせば子
[sf] この絵でイメージわかないかなあ。お題とあわせるとお話の沸くいい絵だと思うんだが。
[ko_iti] ぐはあ
23:22:22 MorrisAFK -> Morris
[Kakeru] 元ネタしらない御大にどういう状況か説明してもらいたいものです
[[syo]] イメージするのには悪くないですね
[Kakeru] とふと思った
[ko_iti] むー
[Kakeru] 完全に当てたら鬼だ。
[[syo]] ちと書いてみますか
[ko_iti] 絵師さんが絵を描いて、それをネタに物語を作る大会
[ko_iti] でも絵が……（ちーん
[liot] ぬｗ
[[syo]] よさげですね
[Yad_Furo] 確かに色あいはアレだが、ブリテンの獅子じゃないもん。
[sf] やー、父親が死んで遺品だけが返ってきた構図だとばかり。
[Kakeru] せば子じゃないのか
[sf] 蒼穹に登る死者の霊を幻視しましたわさ。
[ENO] 帰宅部の部活動、１地図を広げる ２ダーツを投げる ３刺さったところを家とする ４万難を排してそこまで行く
[liot] むしろ、遠くに行った想い人に思いを馳せる、あたりで
[Yad_Furo] 映える色を考えたらこうなったんだよう
[[syo]] 管理人様と同じ事考えてました…
[liot] むしろ帰還を待つものというイメージを喚起したかのぅ
[Yad_Furo] 果たせなかった帰還とか
[ENO] 手の中に「猿の手」
[ENO] ドアを開けて帰還する「事故死した息子」
[Kakeru] オチが「おまえのいうことなんか……きかん」でsfさんに叩かれる（ぽか
[[syo]] だからわたしは……お父さんの意志を継いで騎士になる！
[ko_iti] ぐはあ
[Yad_Furo] 広げる地図は世界地図ですね
[liot] ん〜・・・どういうネタで行くかｗ
[[syo]] とか、感じられたりもしました
[sf] ほむほむ
[Kakeru] 帰還のほうのお題も投げっぱなしジャーマンになってる
[Kakeru] http://www.trpg.net/user/kakeru/temp/riru_kein.html
[Kakeru] こっち（汗
[Yad_Furo] さて、浴びてこよう
23:26:41 ao_away -> ao
[Kakeru] 浴びるように風呂を浴びる男
[Kakeru] あれ？
[ENO] さて、一時間経過したのでそろそろ帰ります
[liot] 絵そのものはちょろちょろ描いてますが（’’
[Yad_Furo] おつかれさま
[Kakeru] おつかれさま
[Kakeru] どうもありがとうございます＞ENOさんおよび皆さん
[ENO] 次の「でたまか」は9月発売予定
[ENO] 〆切は7月初旬
[[syo]] お疲れ様です
[liot] 全然関係の無い話なのでちょろっとラフでも描いてみる事にするか（’’
[Kakeru] で、来月電話が入る「締め切り一ヶ月繰り上がりました」
[ENO] 何とかなるだろう（笑
[Kakeru] 仕事というものは多くても少なくても大変らしい
[ENO] 最短二週間で一冊書いたことがあるから（笑
[Kakeru] 平均化できるといいのに
[ENO] それは誰もが思うことだよね「平均化」
[ENO] でも、それができないから人間ってのは面白いんだと思うよ
[Kakeru] なるほど
[ENO] ではでは〜
[Kakeru] なんかこういいきられるとそんな気分に
[sf] おつかれー
23:30:06 ! ENO (CHOCOA)
[Stella] おつかれさまー
[Kakeru] 姫口調の参考にテッサたんを（おい
[[syo]] 悪くない例えかと
23:32:07 ! meltdown (皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
[Kakeru] 軍隊的マッチョイズムなテッサたんはいやだ
[Kakeru] もうちょっとこうカリスマで引っ張るタイプだと思ったら違ったらしい
[Kakeru] 美少女が銃打って部下を従えるの萌え、という作者の主張が聞こえてきます（とおいめ
23:33:50 ! Chesedh (皆さん、どうもありがとうございました！)
[ko_iti] ばららいかとか
[[syo]] お姫様口調だけならば、ギャラクシーエンジェルのミントたんとか…。
[[syo]] 参考にするのならば、ですけどね（汗
[Kakeru] らふぃーゆと呼ぶがよい？
[ko_iti] まいたんとか
23:35:12 + kairi(~kairi@s139224.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] 芝村IZMはむずかしい
[Kakeru] よくもあんなにぺらぺら出てくるものと
[File] ｜・）芝村ＩＺＭだから芝村なのではない、芝村だから芝村ＩＺＭなのだ
[[syo]] さぁ、今日から皆も芝村的演説をするが良い！
[ko_iti] みんなの士気があがったりさがったりした
[ko_iti] むー
23:37:47 + Turre(-teva@62-248-165-71.elisa-dialup.fi) to #もの書き
[sf] こんばんは
[Turre] こんばんは！
[sf] #もの書き は文章を書くこと、読むことに関する話題であれこれと話しあうところです。
[sf] 会話内容は自動的に公開されており http://www.cre.jp/writing/IRC/ より会話記録・参加者リンク・企画その他が辿れるようになっております。
23:42:32 Yad_Furo -> Yaduka
23:55:49 ! akiraani (Leaving..)
23:59:25 tatsu114 -> sleep114
2004/05/20 00:00:00 end
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