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2003/09/23 00:00:01
[MINAZUKI] ていうか、現代ファンタジーの定義もいろいろある気が。
[Stella] http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%C1%B4%F1&kind=jn
[Stella] >(1)怪奇で幻想的な物語
[Koryu] …単にムズカしいことを考えたことがないのかも
[Stella] たしかにそうなんだけどさ(^^;;＜辞書的意味
[sf] 広義にはSFもファンタジーもホラーも全て含むわけですな
[sf] でまあ歴史的怪奇・幻想を搦めた話が伝奇ものと言われることは多い
[Stella] 退魔ものなんかもそうですねー＜伝奇もの
[sf] 現代ファンタジーと呼ばれるようなものでは、そういう伝奇的な要素を個人単位のガジェットに落とし込んでしまって、その背景となるモノが弱いというのはあるんだろう。
[Stella] 創竜伝とお涼シリーズの対比、みたいなもんですか
[sf] あくまで個人を特殊化する道具立てであって、本質的な歴史と怨念が話の構造に食い入り主役を張るというわけではない。
[sf] 「ただかくあるだけ」という。
[Kakeru] 昔は違ったんですか？
[Koryu] スケールの大きい思考が苦手なんでしょうね＜そういうの書く方
00:04:49 ! toubousya (CHOCOA)
[Stella] 水無月さんの小説よみおわりー
[Stella] ああ、こういう話をちゃんと書けるようになりたいものだ（ため息
[MINAZUKI] ありがとです。読んでくれただけで感謝です。
[MINAZUKI] どういう話なんだろ？＞こういう話
00:08:38 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] いや、「事件が起こって、紆余曲折あって、ボス叩く」と、起承転結が構成できている話のことです
[MINAZUKI] なるなる
[MINAZUKI] それしか書いていないけど、リプレイ小説だし（笑）
[Stella] 後に続く設定がちりばめられているけど、ちゃんと終われるのだろうか、という一抹の不安はあったりしますが
[Stella] これは、途中で出版されなくなったり、設定ほっぽり出されたりする小説を読みすぎたためです（汗
[MINAZUKI] あと、２０年くらいセッションができれば、終わります。
[Stella] うわあ＜あと20年
[MINAZUKI] ライフワークですから（笑）
[MINAZUKI] 同人だからできる境地ですね（爆）
00:13:59 + MINAZUKI0(~qyv00246@ntgifu005150.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] グイン・サーガが24年だっけ？
[MINAZUKI0] ああ、そこがおった＞グイン
[Koryu] なつかしい＜ぐいん
[akiraani] ええと、アルスラーン戦記が……で、ガルディーンが……（ぉ＞年
00:18:12 + MINAZUKI1(~qyv00246@ntgifu005149.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ko_iti] たまには喋ろう
[ko_iti] 今読んでる本『カルロス・ゴーン経営を語る』
[ko_iti] どっちかというと、「カルロス・ゴーンについて語る」といったほうが適切な本だ
[ko_iti] ゴーンのじーちゃんはレバノン出身で、ブラジルに移民してきて〜とかいうところから始まるし
[sf] カルロス・ゴーン経営を語る http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02345219
00:22:35 Kyrie -> Kyr_Sleep
[ko_iti] 欧州だの南米だの北米だのときて、最後にアジア・日本に至る
[Stella] インタビュー本ですか
[ko_iti] インタビュー本っぽいですね
[ko_iti] それぞれ現地には現地のやり方があり
[ko_iti] トヨタにはトヨタの、日産には日産の気風があり、「日本企業は〜」などとは一概には言えない
[ko_iti] などなど
[ko_iti] へ〜とか思いながらだらだら読んでます
[ko_iti] こういうサクセスストーリーモノもいつか書いてみたいなあ
00:27:00 ! TK-Leana (人とねこみみを科学する)
[akiraani] そういえば、最近読んだ本が……
[Koryu] （……思い出すのに時間がかかっている？）
[akiraani] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1820/newlist.htm#new
[akiraani] 大丈夫、ちゃんと記録とってあるから（ぉ
[sf] (;^^)
[Stella] どうして、面白かった本は「おもしろかった。満足した」という感想しかでないことが多いのに
[sf] さて「魔獣の女王」を読んだよん。伏線張りまくりだ。
[Stella] 面白くなかった本は「ここが面白くなかった。だめだった」という感想がいくらでも出るんだろう
[Koryu] もしかして神経伝達のスピードが遅くなったのかもと（違
[akiraani] ええと、レディ・スクウォッターは話題にした覚えあるから、コスモス荘、ルナティック・ムーン、FQ、それと殺気読み終わったバッカーノだな
[akiraani] ちなみに、間があいたのは、さっきのページをアップしていたから(爆)
[Stella] 今タイトルが上がったうち、読んだのはバッカーノのみだ
[azusa] | =） 面白い＝満足
00:34:28 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005178.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[azusa] ｜・） 面白くない＝その理由がピンポイントでクる
[Kakeru] りすか読了
[Kakeru] 感想；へー。
[sf] なんだそり
[sf] あのなかでキャラクター小説らしいというのはリスカだけだったような気がした
[azusa] 感想になってない
[Kakeru] 脳内レセプターがぜんぜん受容してくれません
[azusa] けど
[Stella] 「スルーします」という意味なんだろうか＞かけるん
[Kakeru] つまらないとはいわないが面白かったわけではなく
[azusa] なんだかすっごく、伝わる（ｗ
[Kakeru] けなしたいところもないが誉めたいところもまったくない
[sf] わはは
[sf] つるりん
[Kakeru] いやあれだ
[Kakeru] けなすところがない時点で、実はかけるん的評価は高いとか
[akiraani] ええと、端的に言って、凡作？
[Kakeru] 合わない。以上
[sf] 良く書けてるけど
[sf] だからどーした
[sf] という感じで。
[galloWORK] まあ、そうかもしらん
[Kakeru] それそれ
[sf] ああ。一つだけ。「魔法の国」が長崎県にあるのにぴぴっと来ました。
[sf] あれは素敵。
[Kakeru] なんで？
[galloWORK] 同じキャラでもう少し長いものが読みたい気もしました
[sf] 魔法の王国という言葉と「県」という言葉との違和感のハーモニーが琴線に触れました。
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] 長崎だからじゃないのか
[sf] うんまあ。
[sf] ところでgallowsさんは他の作品読んでどーでした
[sf] 私の感想は先日末のような感じであります
[sf] そういや伝奇の話で紹介ということだったので
[sf] 例えば、伝奇SFの古典であるところの 産霊山（むすびのやま）秘録(ハルキ文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01702175 は、ヒ一族といいう超能力一族の衰亡を歴史上の大事件と搦めて描いた作品。
[sf] 同作者の 石の血脈(ハルキ文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01697280 は、吸血鬼伝承に隠された社会の陰に潜む秘密を知ってしまい、不老不死の歴史を支配した存在に翻弄される話。
[galloWORK] ちょっと時間がないのと、あまり語る性質でもないので多くはいえませんが
[sf] どっちにしても歴史的な巨大な影の存在に圧され対抗しようとするのが人々であり、かつてそーだったけど今は安穏としてる(落ち着いて)よーな最近のとはだいぶ違うと思う。
[sf] ふみふみ
[galloWORK] 舞城はあんまり舞城っぽくなかった気もして、ユヤタンは望んだとおりのものが
[sf] なるほど
[galloWORK] 人生・相談なども非常に「らしく」
[galloWORK] まあ確かにキャラクター小説というかんじではないかなあ。
[galloWORK] もとからどの作家の本も読んでいたので違和感はありませんでしたが
[sf] ふみふみ
[sf] まあそーですね。いつものとおりという感じで。
[galloWORK] あと飯野賢治のやつ読んでからまた感想書くかもしれません
[galloWORK] ＃まだ読んでない
[sf] あいさー
[Kakeru] りすか
[Kakeru] とりあえず小学生に見えないと突っ込んでおいた方位がいいのか
[Kakeru] それともそんなことはどうでもいいのか
[Koryu] かけるさまにとっては重要事項？
[sf] 10歳だよね。
[sf] 小学校五年生だっけか
[Kakeru] そのはずですよ
[sf] 十分に哲学書や大学レベルの教科書を読んで一端な口を利き、回りの大人が無知なバカにみえる年だと思うので、あんなもんかも。
[Stella] 女の子は成長早いからなー
[sf] とか思ったりもしました。
[sf] ああいうやつも居るよねーとか。
[Kakeru] ありえねーとはいわんが小学生に見えないのでいまいち
00:53:44 BallMk-2 -> Bal_sleep
[sf] あの文体は早熟の人間らしい演出には向いてるんでないかな
[sf] まあ、小学生にみえないというのはわかるけどね
[Kakeru] 萌え小説読んで偏っちゃってるのかねぇ。かけるん
[galloWORK] 小学生らしい一人称小説ってのもあんまり見たことないかも知らん
[sf] わはははは
[sf] まあそーだね(;^^)
[galloWORK] そういう意味じゃ成功したらなかなかにたいしたこものかも
[galloWORK] とりあえず地の文で頻繁にうんこネタとかどうでしょう（ぉぃ
[sf] 全体の構成的に「登場と紹介シーン」だけで、あれだけ頭回るのに特になをするでもない傍観者なのが、ちとつまらんという感覚になるのかなー。
[azusa] ｜・） それは低学年にしましょう
[sf] 長編の頭という感じだ。
[Kakeru] 西尾維新だからあんなもんですよ
[sf] まあキャラクター小説的には、リスカか視点人物を愛でていればOK。
[Kakeru] 萌えませんが誰に萌えたらいいんでしょう？
[sf] 微笑ましい若き天才とか、ずれまくりの女の子とか
[sf] そのへんがぴぴっとくるひとに。
2003/09/23 01:00:00
[Kakeru] キズカタを脳内でナイトウィザードの魔導師の男の子に脳内変換して萌えるとか
[galloWORK] そうですね、僕はユヤタンに萌えましたが、むずかしいところですね。
[Kakeru] そのくらいアクロバティックにしないと駄目走ですが
[galloWORK] 紀伊国屋のイベントははずれました
01:00:26 NM_sleep -> NM
[Kakeru] そこまでするぐらいなら自キャラで萌えます。
[Stella] かけるんの萌えキャラに期待
[Kakeru] ファウスト掲載のロスタイムを1p読んでみる
[Kakeru] 別にエビチリにも店内の風景にも興味ない。
[Kakeru] （ぱたん）
[Kakeru] ……ここで読むのやめたら駄目ですか？
[sf] あれは普通小説っぽい感じだった。なんとなく。パニック青春もの。
[Kakeru] 舞城先生のほうを見てみる
[galloWORK] やっぱりこの雑誌は元からのあの辺のファンが読むものであって、キャラクター小説のファンは取り込めそうにない
[Koryu] 私も１，２ｐ読んでピピッと来なかったら、読まないですねぇ＜小説
[Kakeru] ……いや別に主人公の母親がクソだろうが興味ありませんが私。
[Kakeru] ……本って返本できないよね……
[Koryu] ……本屋で立ち読みしてから買った方がよかったね
[akiraani] はらいせに編集部に嫌がらせの電話だっ（まて
[Kakeru] なんかこう
[Kakeru] この辺が平気に読めるようになると大人なんだろうかと思った
[galloWORK] いや、それもどうかとｗ
[sf] ターゲットは20前後だと思う
[Stella] 「こんなクソ小説読ませるんじゃねー、オレの至高の小説を載せろ」と編集部に原稿を送りつけるが吉＞かけるん
[Koryu] …どんな本なんだろう（笑）＜大人なんだろうか
[sf] おお、それだっ
[galloWORK] かけるんは年齢を偽らないと例の賞には応募できないかもしれない
[PaLiLitH] 白髪長髪オールバックのかけるさんが黒いベンツで乗り付けるんですね。
[Stella] 偽るっていっても、１年か２年だと思ったが
[Kakeru] むぅ
[galloWORK] なんかこの制限は無視したらしたで喜ばれそうな気もするが
[Kakeru] ロスタイム、4pぐらいなかったことにして先を読んだらとりあえず普通に読める
[Kakeru] 普通の人は4pぐらい読むんでしょうが
[Kakeru] （ころころ
[Stella] なんか、買わないほうがいいような気がしてきました
[sf] Stellaさんは買うべきでしょう。ぜひ。
[Kakeru] ぜひ
[sf] かけるんには合わない作品が多いと思った。
[Kakeru] 奥さんもかもぉん
[galloWORK] 僕向き
[PaLiLitH] 私はどうなんでしょう。
[sf] そーだね
[sf] gallowsさん向き。
[galloWORK] 舞城のやつの２P目あたりのテンポとかツボ
[sf] ぱらでぃんさんはどーだかわからん。いまいち。
[Kakeru] （ぶぺっ）、2pみたらしい
[Kakeru] ……なんでこれを最初にもってきてくれないんだろう……
[sf] Stellaさんには是非、「動物化するポストモダン２」でのTRPGの扱いをバッタバッタと叩いて欲しいものです
[sf] (おい)
[sf] どうせ本題でないのでイマイチかなー
[PaLiLitH] 本代
[sf] TRPGはゲームとしては一回性が高い(体感的には小説より)と思うんだがなー
[akiraani] 本代出ないとはシビアですな（ぉ
01:17:51 PaLiLitH -> PaLiLitH1
[Koryu] 資料として経費落とし
01:22:15 Yad_draw -> Yad_sleep
[Stella] 「動物化するポストモダン」も読んでおかないといかんですか
[Kakeru] 基本です（おい
[Kakeru] あと物語の体操とキャラクター小説の書き方
01:28:36 ! ko_iti (おっこち)
01:28:42 + siseruX23(~siseru@R210093.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] そしてGoogleすると
[sf] http://www20.big.or.jp/~stj/blogs/000599.html
[sf] http://diary.hatena.ne.jp/motidukisigeru/20030908
[sf] http://www.cside7.com/~sto-2/200309_2.html#13_t1
[sf] http://d.hatena.ne.jp/hazuma/20030904
[sf] けちょんけちょん
[Stella] 大塚の2冊は既読だが、「動ポモ」は未読だ
[sf] まあそんなもんか
[sf] TRPGは繰り返し同じ状況を遊ばないという一回性の高さと、ゲームシステムのランダム性がもたらす物語による束縛からのゆらぎがある。
[sf] 実は小説などを含めた創作と違い、本質的に物語の束縛から離れうる存在である。そう、それはスポーツのドラマ性に近いものがあるのだ。
[sf] などと思ったけどそういう切り口はないんかな。
[Kakeru] たぶんこー
[sf] 動物化するポストモダン(講談社現代新書 １５７５) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02099411
[Kakeru] 大塚が指摘しているのは非TRPGなゲームをさしているのに
[sf] 物語の体操(朝日文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02312247
[Kakeru] 鏡がTRPGを含んでいると誤読してしまっているのではないかと思うんですが
[Kakeru] どうでしょう
[sf] キャラクター小説の作り方(講談社現代新書 １６４６) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02286500
[Stella] 明らかに東浩紀が誤読してます。そしてそのことにまだ気がついていない様子
[Stella] ＃って、「キャラクター小説（略）」だけしか読んでないけどな
[Kakeru] 後突っ込んでおくとYU-NOは正式タイトルじゃねぇ。略すな。せめて一度書け
[sf] まあTRPGをそもそも理解していないんだろうからしかたないのかも知れん
[Kakeru] 「この世の果てで恋を唄う少女YU-NO」。なげぇ
[showaway0] TRPGといえば
01:34:06 ! Koryu (終了します)
[showaway0] RPGamerVol.3から、芝村さんのコラムが開始
[Kakeru] どんなんでなんぺーじ？
[showaway0] 1ｐ
[showaway0] TRPGシステムをつくろうという話の連載
[Kakeru] ふむ
[showaway0] 最近の原作ものTRPGの流行は、汎用システムで作ることらしい
[Kakeru] そうだったのか
[Kakeru] 原作ものRPGってそもそもあったっけ？
[Kakeru] 捨てぷり以外に記憶にない
[showaway0] モンスターメーカーとか
[PaLiLitH1] まぎうす
[Kakeru] 最近？
[Stella] GURPSの版権モノとか（まて
01:37:10 PaLiLitH1 -> PaLiLitH2
[PaLiLitH2] 増やしておきます。
[showaway0] 最近って、いつだろうな？（ぉ
[Stella] そもそも、最近出た原作モノRPGって……
[Kakeru] きっとこう柴村さんの脳内ではセブンフォートレスとかダブルクロスとかNOVAとかは原作ものなんですよ
[Stella] (^^;
[sf] で全部同じ汎用システム
[Kakeru] で、FEARげーは全部同じるーるにみえるんですよ
[Kakeru] これで筋が通る（まて
[showaway0] 流行っているといえるほど、原作ものの数が少ないような(爆)
[Kakeru] SW新リプレイもきっと原作もの
[showaway0] エンゼルギアも原作だ
[Kakeru] それだ
[Kakeru] あれ？
[PaLiLitH2] すたーおーしゃん？
[Kakeru] 原作ものじゃなくて原作か
[Kakeru] TRPGってもぴんきりだからなぁ
[showaway0] とりあえず、読んでみるのをお勧めする
[sf] ふみふみ
[showaway0] 最低でも、ネタにはなる
[Kakeru] ダンジョンでデータが変わらないものからPLが言ったことがGMに採用されて話が白紙状態で進むとか
[Kakeru] どれ指しているんだかねぇ＜大塚や鏡
[sf] 成功が約束されているように思って居るらしいのもなんだな
[sf] 全滅死亡リセットの余地無し
[sf] なんだけどなー
[showaway0] 原作ものは、汎用より、専用システムがいいというの大まかな内容＞芝村のコラム
[sf] ふみふみ
[Kakeru] ルナルはアレでしたな＜汎用
01:45:10 siseruX23 -> siseZZZ
[showaway0] ただ、煽り方が下手なので（ぉ
[Kakeru] 最近だと田中天リプレイとか
[Kakeru] PLがGMのっとるのが標準ですよ困ったことに
[azusa] | =） 。ｏＯ（現場を知らないでなんか言ってるだけ、なような……）
[showaway0] 芝村さんの書いてる内容は、おおまかなところは賛成できるよ。うちは
[Kakeru] ロスタイム、疲れたので途中すっ飛ばしてラスト2pだけ読んで読了。
[Kakeru] （こら）
[Kakeru] いい話だ（るるるる）
[Kakeru] （こらこら）
[sf] (;^^)
[Stella] ラスト２ｐは感動できる、と
[Kakeru] 加藤ヒロノリがリプレイで地の文に使っている文体みたいだ
[Kakeru] いえ、読まずにけなすのもアレなのでとりあえず適当にほめてみただけです
[Stella] よくわからん比喩だ（最近リプレイ読んでない
[sf] あれはこー古典的青春小説だと思った。
[Kakeru] 理不尽ギャグじゃなかったのか
[sf] ＞飯野賢治の「ロスタイム」
[sf] 少なくとも展開に無理はないと思う
[sf] いあまあ御都合主義はともかく
[sf] わりとある出来事の組み合わせ
[sf] だろうから。
[Kakeru] 途中すっ飛ばしたら話がさっぱりわかりません（当たり前だ
[sf] そらそーだ
[Stella] ふと、ｂｋ１のファウストの販売ページをみた http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02355208
[Kakeru] しかしこう途中で投げたくなったのはかけるんのせいではないので正当な評価である（まてこら
[Stella] >この本もオススメ
[Stella] >陰からマモル！ (ＭＦ文庫Ｊ)
[Stella] >阿智 太郎著
[Stella] >ペット心理療法士事件ファイル Ｎｏ．２ (パレット文庫)
[Stella] >新田 一実著
[Stella] >動物化するポストモダン (講談社現代新書 １５７５)
[Stella] >東 浩紀著
[Stella] 動物化するポストモダンはともかく、あとの2冊は……
[sf] そのへんは動的に変化するからなあ
[sf] > 顧客のアクセス履歴をもとにしている
[sf] らしいし
[sf] http://www.ntt-east.co.jp/AwarenessNet/009/009-01.html
01:53:54 ! siseZZZ (ping time out)
[Stella] 「陰からマモル！」はファウストの対極にあるんじゃないかと思うのだが、どうでしょう
[sf] そんな気もする
[Kakeru] 客層は似ているってかファウスト読む人はライトのベルも読むようなきも
[sf] しかし
[sf] > ダレン・シャン ９、 アラーの神にもいわれはない、教養主義の没落 (中公新書 １７０４)
[sf] だった私と比べればまあ。
[Stella] うわー
[Stella] それではこのへんで寝ます
[sf] ではー
[Stella] おやすみなさい＞ALL
01:56:44 ! Stella (Leaving...cotton)
[Kakeru] おつかれさま
[Kakeru] これが青春小説だとしたら青春小説なんか読みたくないわけですが
[Kakeru] （ころ
[Kakeru] 萌え小説だけでいいやもう……
[showaway0] だけだと、飽きるぞ
2003/09/23 02:00:00
[sf] 構造的には 平凡な日常→ひとめぼれ→見知らぬものが一緒に困難に立ち向かわなければならない状況の発生→安易に立ち向かうことのできない脅威→過去の失敗の回想→こんどこそはと失敗しそうになりつつも努力する→最終的に勝利と恋の両方を手にした幸福な結末
[sf] というわけですから
[sf] 青春小説だろうと
[Kakeru] じゃぁ
[Kakeru] 無理してよまなくてもいいね
[sf] 好きに生きるが良いぞよ
[sf] 人生は短いのじゃ
[Kakeru] うぃ
[sf] 敗北の感傷を小説にしたてるのも、青春の甘い挫折を小説にしたてるのも、読むのもよい。そうでなくてもよい。
[Kakeru] これで一冊ざっしができるってことはこーいうのが売れるんですか？
[sf] あまりそういう感覚が理解できないのでセンスオブワンダーを感じられて私は楽しかった。
[sf] なんつーか異星人の考えを読んでいるようで
[sf] たいそう面白いものがありました。
[Kakeru] 御大はなに読んでも楽しめるやん（ぼそ
[sf] えへ
[sf] 普通の人はこんなふうに挫折したり苦悩したり解決できなかったりするんだなあとか
[sf] 色々と興味深いものがあります。
[Kakeru] ぐぇ
[sf] これで一冊雑誌ってか、この手の雰囲気はライトノベルでなければ良くあると思うけどね。大衆小説としては「ロスタイム」はふつーっぽい感じだし。
[Kakeru] 一般小説は読めないの〜（えーん）
[sf] 舞城王太郎の「ドリルホール・イン・マイ・ブレイン」はホラーやSF系のほうとしたら、よくあるパターンの話ですし。
[sf] 佐藤友哉の「赤色のモスコミュール」は、これも青春の蹉跌という感じで、純文学っぽいノリじゃないかな。
[sf] 過剰さや饒舌さ、文体やなんかは著者なりだけど、枠組みや話の主題、人の心なんかは、ふつうにこれまでに良くあったものだと思う。
02:09:29 ! akiraani (Leaving..)
[Kakeru] むむむ
[Kakeru] ちゃんとよめないとだめらしい
[sf] 別にまあ好きなものを読んで楽しいものを読んでで良いと思うけど。
[sf] そうした結果、自分の書きたいものを書いて、ああなってるんだと思うしね。
[sf] ＞作家陣
[Kakeru] ぐぅ
[Kakeru] ロスタイム、がんばって読んだ
[sf] (;^^)
[Kakeru] 内容は理解した
[Kakeru] とりあえず回想シーンの乱用はよくないということがわかった
[sf] なるほどっ。
[sf] 素晴らしい。学ぶことがあったじゃあないか。めでたい。
[Kakeru] わーい
[Kakeru] 親友のおばさんのでんぱっぷりがよかった
[sf] うんうん
[Kakeru] カウントダウンを続ける爆弾を目の前にして二人で「すきーすきー」と連呼しあうところがよい
[sf] 宗教にはまって家族とあれこれってことで、わりとまあ実際にある人々。
[Kakeru] （前行から続く）と、普通の人は感じるんだろうなぁと思ったが個人的にはぜんぜん理解できなかった
[sf] あれは
[sf] やることはやった、でも上手くいくか生き延びられるかはわからない、というやけっぱちの中での行動かなとか。
[Kakeru] ああ、失礼。行動がわかんねーってことじゃなくて共感できねーって意味で理解できねーと書いた。
[sf] なるほど
[Kakeru] このへん無理にでも掬い取るべきか
[Kakeru] 脳内で4pぐらい追加して
02:27:06 Luna -> LunaSleep
[Kakeru] まぁこういうのもたまにはいいのかのぅ
[sf] うんうん
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200309xx.html
[akagane] >■本日の太平洋戦記：太平洋の落陽
[akagane] 激闘一ヶ月
[akagane] 空母戦がまたすごくて
[Kakeru] あめりかつよい
[akagane] 空母６隻はいずれも小破〜中破。２５隻の護衛は２隻の大破した巡洋艦のみ。（駆逐艦は壊滅）
[Kakeru] 初代悪の枢軸ぼろまけ
[Kakeru] ……いや戦闘レベルでは勝ったのか
[akagane] 空母に空母をぶつけたのはともかく
[akagane] 戦艦１６隻に大和、長門級２、旧式戦艦４の半数以下で挑んだのは
[akagane] 間違いだった
[Kakeru] 逃げるのが正解？
[akagane] せめて、南方からの武蔵と高速戦艦４隻を待ってから戦いを挑むべきだったね
[akagane] いや、逃げたらサイパンが落ちるじゃないか、そりゃダメだろうｗ
[Kakeru] しかもこう
[Kakeru] ここで勝っても終わりじゃない
[akagane] うむ
[Kakeru] こまったもんです
[akagane] 敵はもう１セット用意できるが
[akagane] こっちは１枚看板だから
[akagane] なくなったら終わり
[Kakeru] ナチスと同盟組むから……
[akagane] だって１９４１年の１２月８日からはじまるんだぜｗ＞ゲーム
[Kakeru] そもそもこう勝てるゲームなのかというきも
[akagane] いやーそれが
[akagane] アメリカ西海岸を戦略爆撃で焦土と化した魔王とか
[akagane] はるかインドを支配してイギリスと講和した人とか
[akagane] いろいろいるらしい
[azusa] | =） すごい
[Kakeru] すごいんだか危険発言なんだか（ｗ
[akagane] わしにはとても真似ができんよｗ
[azusa] 危険て
[azusa] ゲームの話で危険とか言われてもヽ（´ー｀）ノ
[Kakeru] 日本以外全部敵でエンゼルギア気分にしてみるとか
[akagane] ドイツとは戦争できんなぁ。
[akagane] ソ連とはむろんできる。こっちから攻めなくてもいずれ攻めてくるに違いない＞１９４５年までいかなかった。
[Kakeru] 気晴らしに紺碧の艦隊ですよ（まて
[akagane] あの小説は、今ひとつなぁ
[akagane] どうせならレッドサン・ブラッククロスの方がいいや
[Kakeru] いや、ゲーム版
[akagane] あ、なるほど
[Kakeru] 世界制覇できますよ楽に
[akagane] でもまあ、勝つのが目的じゃなかろう＞ＰＣゲーム
[Kakeru] うん（ｗ
[akagane] 人と遊ぶのなら、勝つつもりでプレイするのが礼儀だが
[akagane] コンピュータ相手にムキになるのは、やはり違うよ
[Kakeru] ふみゅ
2003/09/23 03:00:00
03:01:34 ! akagane (CHOCOA)
[Kakeru] おちますおつかれさま
03:04:35 ! Kakeru (CHOCOA)
03:06:16 ! showaway0 (Leaving..)
03:06:35 + showaway(~showchan@ACCA1Aac073.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:55:13 NM -> NM_afk
2003/09/23 04:00:00
04:21:18 NM_afk -> NM
04:56:47 ! kairi (EoD From client)
2003/09/23 05:00:00
05:39:18 ! kaji (バグは、バグはいやだよぅ)
[sf] Googleのバックリンクが更新されてますか
[sf] うちは漸減くらいかなあ
05:57:51 + akagane(~akagane@nthrsm026027.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] ただ数は変わってるけどほんとに行進されてるのかは謎だ
[sf] もとい更新
[sf] IRCログなんかは8/23あたりのがでてるからなあ
2003/09/23 06:00:00
2003/09/23 05:59:31
2003/09/23 06:00:00
06:40:12 LunaSleep -> Luna
2003/09/23 07:00:00
[sf] ふむ
[sf] http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/new_list.html
[sf] が５から６に戻ったところを見ても、変化してるのは確かなんだろうかねえ
07:38:44 Kyr_Sleep -> Kyrie
07:40:35 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
07:47:30 Kyrie -> KyrieOFF
07:53:32 azusa -> azu-eat
07:58:23 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
2003/09/23 08:00:01
[PaLiLitH2] 日曜に友達の仕事場があるところ近辺をふらふら散歩してたら、友達から見たよーと電話がかかってきました。
[PaLiLitH2] という夢でしたけど(ぉ
2003/09/23 09:00:00
2003/09/23 09:00:11
09:00:17 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:17:41 + catpunch_(~username@p15037-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:25:11 ! akagane (CHOCOA)
09:27:12 Yad_sleep -> Yaduka
09:36:12 MorrisZZZ -> Morris
09:50:59 ! Morris (さいきどー)
09:51:16 + Morris(~windie@p4158-ipad29sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:54:21 ! NM (Down...down...down...)
2003/09/23 10:00:00
10:14:16 Yaduka -> Yad_Away
10:16:09 + kannna(~kannna@ACCDCBF4.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんにちは
[sf] まいどー
[kannna] どーもです
[sf] 最近何か読みましたかー
[kannna] いやー、今年は貧乏閑無しだったので。小説本は再読ばかりですねー。
[sf] なるほろ
[kannna] 笠井潔の新刊が出るのはまだ、もう少し先だと思ったし。
[kannna] 資料本ばっかです（汗）＜最近の読書
[sf] よさげな本があれば是非紹介を
[sf] そしてミニ書評を日報にっ
[kannna] はい
[sf] 魅力や使い所を三行紹介、だけでもバッチリです
[kannna] ああ、三行紹介
[kannna] その方が書けそうです。
[kannna] てか、某夢枕獏に類似で、三行と言って書き始めると、妥当な長さで書けるかも（笑）。
[sf] 書きはじめればスルスルと書けてしまうもんですしね
[sf] 書きはじめるまでに無駄に時間を食うから、量産できない
[kannna] こう、アタシは指向性が偏ってまして、、、
[kannna] 例えばｓｆさんの一言って、ＴＲＰＧ一般のレベルで短くまとめてられますよね。
[kannna] まず特殊から入っちゃうんで、長くなるんですよね＜アタシの作文
[sf] 具体から
[sf] というのは
[sf] 私があまり得意としていないだけなんだよなあ
[sf] ほんとは具体例から入ってきっちりと説き起こしたほうが実用的なんだろうとは思うんですが。
[kannna] そうですねえ、、、でも書評とか書籍紹介では、さっきの魅力や使いどころを三行紹介ってやりやすそうと思います。
[sf] うんうん
[sf] 書籍の内容はどうせ書誌情報にあるわけで
[sf] 売りが聞きたいわけですよな
[kannna] 最近、帝国書院の歴史地図をよく使ってるのですが、昔はうまく使えなかった。
[sf] 帝国書院も出してたのか
[kannna] これ、各国要覧併用して、地図みてるとすごく面白い。
[sf] わたしは吉川弘文館のやつだな
[kannna] あ、どうですか？吉川弘文館の？帝国書院のは「現在の地図に歴史を重ねる」って路線をうたってて、そこがおもしろいかなー、と思ってるんですけど。
[sf] 歴史地図で検索してみる http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%CE%F2%BB%CB%C3%CF%BF%DE&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=50
[sf] 安くてコンパクトというのがメリットですかね
[kannna] なるほど
[sf] 昔のは特に、薄くもあったので
[sf] まるめてポケットに入った
[sf] 今のは年表とセットになってるので、そうも行かんみたいね
[kannna] へー
[sf] 標準世界史地図 増補第３７版 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02193075
[sf] これは値段からして地図だけなんかな？
[sf] 64+2+16ページだから、それっぽいな
[sf] 16が索引だとおもう
[sf] 私のもってるのよりページ数増えてるな
[kannna] ふむふむ
[kannna] 帝国書院のはっと、、
10:38:37 Morris -> MorrisEat
[sf] 横長の独特の版形です
[sf] 文庫の横幅を二冊半って感じかな。縦は文庫程度。
[sf] 帝国書院の地図帳は小学校で使っていたのをいまでも手元に持ってますね。
[kannna] ＃うまく貼れるかな？
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3f6fa340e16da0106229?aid=p-sf0023&srch=2&st=&ol=&ti=%C3%CF%BF%DE%A4%C7%CB%AC%A4%CD%A4%EB%CE%F2%BB%CB%A4%CE%C9%F1%C2%E6&au=&pb=%C4%EB%B9%F1%BD%F1%B1%A1&isbn=&idx=3&gu=&s1=dd&dp=10&pby=&pbrg=2&age=
[kannna] 長（苦笑）
[sf] 叔父の使っていたものも貰ってきて、これはなかなか面白い
[sf] 『地図で訪ねる歴史の舞台 新訂版』ですか
[PaLiLitH2] 満州国とか載ってますか？
[kannna] ちょっとまってください＜満州
[PaLiLitH2] いえ、sfさんの叔父さんが使ってたやつ。
[sf] ふむむ。aidが抜けているー
[sf] イスラエルがなかったかも
10:42:19 + meltdown(~meltdown@d93.GshizuokaFL1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3f6fa340e16da0106229?aid=p-sf0023&srch=2&st=&ol=&ti=%C3%CF%BF%DE%A4%C7%CB%AC%A4%CD%A4%EB%CE%F2%BB%CB%A4%CE%C9%F1%C2%E6&au=&pb=%C4%EB%B9%F1%BD%F1%B1%A1&isbn=&idx=3&gu=&s1=dd&dp=10&pby=&pbrg=2&age=
[sf] ですねー(うちのID入り)
[kannna] どーもです。
[PaLiLitH2] イスラエルが無いのはうちにもあったような。
[kannna] ＃了解＞PaLitHさん
[kannna] 帝国書院のは「現在の地図に歴史を重ねる」って方針をうたってるんですよね。
[kannna] で、普通の地図帳よりは地図上のパターンが細かくて、、、＜歴史地図での比較はまだしてません
[kannna] 今、ブルーローズ用にタジキスタンのプレイヤー向けハンドアウト作ってるんですけど、、、
[sf] 地図で訪ねる歴史の舞台 日本 新訂版 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02298199
[sf] 地図で訪ねる歴史の舞台 世界 新訂版 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02298200
[sf] ふむ
[kannna] ハンドアウトのキャッチは「ＣＩＳ諸国の内で最貧国と言われる」（苦笑）
[kannna] で、地図で訪ねる歴史の舞台 世界 新訂版 みてたら
[kannna] 灌漑農地に利用されてる国土がすごく狭い。
[kannna] これは、最貧国かもーと。
[kannna] 普通の地図帳は、高度や荒れ地かどうかは図示されてるけど。
[sf] ふむふむ
[kannna] スクリーントーンみたいな地紋使って、灌漑農耕用地とか遊牧・放牧地とか図示してるんです＜帝国書院
[sf] 地図帳でおなじみのやつですな
[kannna] こーね、パミール高原から出てる山脈に、ただでさえ狭い農耕地が分断されてる感じ＜タジキスタン。
[kannna] そうですね＜地図帳でおなじみ
[kannna] 最近これを各国要覧と併読すること覚えて。おもしろさ倍増、てなわけです。
[sf] なるほどー
10:58:29 Luna -> LunaAway
2003/09/23 11:00:00
2003/09/23 11:00:24
11:00:40 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:13:18 MorrisEat -> Morris
11:17:47 Bal_sleep -> Ball_Away
[kannna] ああ、今朝は伝奇の話が出てたんですね＜公開ログ読んだとこ
11:20:19 + kairi(~kairi@r188068.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[kannna] ＃出だしがわかんないわね＜昨晩のログかな？
[kannna] ふみゅ「ファウスト」のお話が出だしだったのですね
[kannna] 未読だぁ＜ファウスト
11:29:51 azu-eat -> azusAWAY
[sf] うみうみ
[kannna] 物語の体操はザッと読んだです。
[kannna] 役にたちそうですね。
[kannna] アタシもやってみようかなーとか（ｗ）。
[sf] むかし、かけるんがやってみた例がログにあるはずです
[kannna] あ、そうなんですか。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2001/01/20010118.html
[kannna] んーと、思ってもないこと書いちゃう危険について言及がみあたらなかったので＜まだザッと読みですけど。そこだけ気になってます。
[kannna] 体操だからいいんだと思うんですよね＜習作みたいなものでしょ？＜体操
[sf] 別にエンターテイメント小説を書くうえで自分の思想信条に関係しないことを書くことに問題があるとは思わんのだけど
[sf] どのみちまあ、自分フィルタを介して話を組み立てるので、結局のところ自分の考えか、自分の知っている有りがちな考えの反映になるのではないでしょうか。
[kannna] えーと、、、そういうことを示唆したつもりではないです。
[sf] ほむ
[kannna] 自覚なしに地雷を踏んじゃう、みたいなことです＜気になること
[sf] 具体的にはどんなんをイメージしてるんでしょう
[kannna] 体操の中に、村上龍の世界設定をベースにした習作の事例が出てましたよね。
[sf] なんかあったような気がします
[kannna] 事例みてると、あのメッソッドで、かなり書けちゃうだろう、って思うわけです。
[kannna] えーと、、、
[kannna] 戦争の話だと大げさになるとつまんないけど、、、
[kannna] ああ、そうだ、（ｗ）
[kannna] アタシ個人の読者の感想として、小説妖魔の「迷宮の化身」は割と不愉快なとこが多いんですよね。
[kannna] アレは世間一般の変態性欲に対するイメージに「書かされた」結果だと思ってます。
[kannna] あんまり自覚があって地雷を踏んでるとは思えない。
[kannna] 執筆者に自覚があって地雷踏むんなら、それはそれいいと思うんですよね＜アタシも。
[sf] 地雷という表現が分かりにくくしているように思います。
[kannna] なるほど
[kannna] えーと、、、物語の体操のメソッドはポストモダン的ではあるんですよね。
[sf] ふむ
[kannna] 物語プロットから高い抽象度で構造を抽出すると、何種類か、場合によっては、１種類のアーキタイプみたいなものに還元可能、って思想が背景にあります。
[kannna] この場合、ポストモダン的と言うのは、「語り」のディテールは取り替え可能な意匠にすぎない、という見方を必然的に導出します。
[kannna] ところで、、、
[kannna] 一方で、民俗学なんかのテーマ論だと、既存の（採集した）物語からプロットを抽出する際に、、、
[kannna] 固有名詞を排除するレベル以上に抽象化すべきではない、というメソッドもあります。
[kannna] 何故かと言うと、個別の物語の個別性が見失われるから、という観点で。正確に言い直すと、特定の物語の構造と、類話集団の構造は抽象度のレベルが違うから、使い分けるってだけのことなんです。
[kannna] で、物語の体操の場合、
[kannna] 村上龍なら、村上龍をベースにして抽象度を高くしてくとこの説明は比較的細かいと思うんですが。
[kannna] 作者が書くことによって、抽象度を下げてくるとこの説明は、習うより慣れろ式で大まかかなー、と思ってます。
[sf] そーですねえ
[sf] 発想の種と話を書き上げるための枠組みは提供するけど、というやつですね。
[kannna] はい。
[sf] とはいえ、それは個人それぞれの作業ですからねえ。具体例を出して添削するのが精一杯な気もします。
[kannna] ただ、種を提供するだけでなくて、体操を繰り返して基礎体力みたいなのを養えって言うのはプラクティカルだと思います。そこはあの本のメリット。
[sf] そうですね
[kannna] うん＞個人それぞれの作業
[kannna] ただね、ちょっと注意みたいのがあってもいいかなーと＜実際の授業ではいろいろ言ったのかもしれないけど
[sf] 『キャラクター小説の作り方』では、いくつかのを与えられたうえで発想していくのを、実例で添削していたんだっけか。記憶曖昧。
[kannna] なるほど。
[sf] 構造とランダム要素を与えられて、そこから具体的に組み立てて行くのって、わりとこー「できる人にとってはあたりまえにできてしまう」とこがありますよね
11:58:00 fukaSleep -> fukanju
[sf] だから説明するのが難しいとこはあるのかもなあ
[sf] 語り部なんかでも、ランダムジェネレータから話を引き出す技量には、大きな差が出てますからね。
[kannna] こう、御都合主義の回避とか、当たり障りの回避とか、回避だけでなくて、覚悟とかあるわけじゃないですか＞組み立ててくとこ
[kannna] ＃もしかしたら異世界ファンタジーなんかだとそんなに問題にならないのかもしれませんけど
[sf] まず「これは御都合主義になる」とか「これはよくあるパターンだ」というのを認識すること自体が
[sf] 知識や経験を必要とすることのようです。
[kannna] なるほど
2003/09/23 12:00:00
[sf] このへんは読書量を増やせという有りがちなアドバイスで対処できるものではあるんでしょうけど。能率は良くないかも。
[kannna] 分析、、、というと大げさだから整理かな？読書体験みたいなものの自分なりの整理はないよりあった方がいいと思うんですけど＜経験
[sf] それを無意識に行なっているかどうかというのに読み方の個人差があるんですね
[kannna] 一方で、あまりそればっかやりすぎると、読書なら読書がつまんなくなちゃうと言う弊害も（笑）
[kannna] ふむ
[kannna] 無意識にはみんなおこなってるはずだと思うんです。よほどの幼児でない限り
[kannna] 予想とか期待があるから、裏切られた感じとか、意外感とかあるわけで＜読書
[sf] 確かに程度の差こそあれ、読解行為そのものが、読みながら自分なりに物語の構造を心の中に組み立てて行く行為だと思います。
[sf] しかしその予想の精度や読み取りってのは、どうできるか、どこまでできるか、どんな幅をもってできるかとか、人によってぜんぜん違ったりする。
[kannna] そうですね。
[sf] このあたりの人による違いを意識できないと、自分には構造が理解できるけど、読み手に理解してもらえない小説/文章を書いてしまったりするわけですな。
[kannna] ああ、きっとそうですね。
[kannna] 特に予想の幅、だろうと思います＜自分には理解できるけど
[kannna] アタシは将棋とかプレイできないんですけど、手を読むときって１本の筋を予想するだけでなくて、いろんな展開可能性を想定するのでしょ？＜読解行為にはそんなイメージ抱いているんですよね
[sf] そーですね
[sf] そして展開が進むにつれて枝を刈って行く
[kannna] ふむふむ
[sf] アドリブでのマスタリングなんかでも、多彩な展開を予想しつつプレイヤーの選択や発言をもとにして物語を構築して行くとこはありますかね。
[kannna] うん、アタシもそう思うんですけど。一方で、、、
[sf] この場合には「真相を」のほうが正しそうだ
[kannna] アドリブＧＭうまい人、想定シミュレーションなんかしないよ、とか言う人もいるんですよね（笑）
[sf] まあ慣れてると「意識的には」しないと思います
[sf] 無意識にたくさんの想定が頭をよぎってその中から適切なもの選び出せてしまう
[kannna] ？？「真相」を構築してく、ですか？＜正しそう
[sf] というのはあるかと
[kannna] あとね、プラクティカルなレベルで（ＰＣとかＮＰＣでなく）言いくるめみたいな能力もあるみたいですよ＜見てると＜アドリブＧＭの場合
[sf] そうですね、TRPGにおいては、プレイヤーはPCを介して、それまで接した情報に整合する、遭遇した事件を発生させた、隠された真実を見つけ出そうとするというのが、あると思います。
[kannna] はい＜ＴＲＰＧの場合
[kannna] 理解しました＜真相を構築
[sf] そしてフルアドリブなマスターは、ランダムにあるいは発言などから組み立てた「情報や事件」とそれへのプレイヤー/PCの反応の中から、適切な隠された真実をその場で組み立てて行くという作業を行なうと。
[kannna] それは、、、凄いですねぇ（笑）＜お話はわかるんですけど、アタシなんかにはできそうにないです。
[sf] そういうスタイルもありうるわけですな。この場合には、プレイヤーもゲームマスターも、じつは事件やなんかのなかから、因果の連鎖による原因、通底する物語を探しているのです。
[kannna] ええ
[kannna] 物語というか真相というかですね。
[sf] でまあ、物語の構造やランダムなカードなどから得られた結果を利用して、具体的な話を組み立てていくというのは、似たようなもんなんだろうなあと。
[kannna] そうですねえ（考え中）
[sf] 「なぜこんな状況になったのか」考える(帰納)。「こういう状況があったらどうなるか」考える(演繹)。
[sf] それを物語構造に当てはめれば小説になるし、それを問題解決のための真相探しのプレイングに当てはめればセッションシナリオになる。んだろうかなと。
[kannna] ｓｆさんはお気づきと思いますけど、よくあるＴＲＰＧランダムジェネレーターと物語の体操のカードシステムの違いは、具体的実体（個物やキャラクター）の客観的要素を決めないとこですよね。
[sf] 客観的要素ってのはどんなんでしょう
[kannna] 例えばキャラクタの年齢とか性別とか。
[kannna] せいぜい関係性みたいなものが示唆されるだけでしょ＜物語の体操のカード
[sf] そうですね
[kannna] 状況との関係性、かな
[sf] タロット的な。
[kannna] ええ
[kannna] 語り部のランダムジェネレーターはどのような仕組みか存じ上げていないのですが、物語の体操のカードの方はその辺がミソなんだと思います。
[sf] ただまあ、あれは全体構造を組み立てるために必要なものを小さくまとめるから、ああなるんではないかと思います。
[kannna] ふーむ。なるほど。
[sf] 逆に言えばTRPGでは具体的かつ細分化したデータを用意することで、全体の話の整合性などを無視してもゲームそのものは機能するようになっているというのがあるのかな。
[kannna] ああ、そんな気はしますね。
[kannna] 物語って言葉自体やっかいで（苦笑）、、、少し前の話題で言うと、アタシの場合、ＰＣが真相を探求する経過自体が物語とか思うのです。
[sf] そのあたりを考えると、じつは物語の枠組みでの意味合いを必要とするイメージ的なものよりも、具体的ないろいろを生成する道具をりようしたほうが、楽に話が作れたりするのかもしれませんね。物語としてはどーかしらないけど、キャラクター小説としては成立するのかもしれない。
[kannna] ですから、ミッションがあって、ミッション評価さえ決めれると、後は楽といえば楽＜セッションの実時間管理はまた別のファクタだけど
[kannna] ええ
[sf] うん、TRPGではなんかしらの問題を解決しようという方向性で話が組み立てられるので、比較的わかりやすく「その場で問題を解決しているだけで話が成立する」というメリットがあるんじゃあないかと思います。
[kannna] そうですね
[kannna] その辺が大塚が物語の体操で「世界観」と言ってるとこではないかと思います＜具体的ないろいろを生成する道具をりようしたほうが、楽に話が作れたりするのかもしれません
[sf] ふみふみ
[kannna] あの「世界観」の用法は、伝統的知識人にはチンプンカンプンなはずで（笑）
[sf] (;^^)
[kannna] 逆にＲＰＧ的にはなんとなくわかる。
[sf] どんなんだったかサッパリ覚えてないや
[kannna] 私見では、ワイルド・カードみたいなシェアード・ワールドを考えるといいかな、と思うんですけど＜世界観＠大塚
[sf] TRPG的には世界設定に相当する話だったっけか
[kannna] いや、そうなんですけど、その辺大塚の物言い曖昧なんです。
12:30:38 + Tayu(~Tayu@Air1Abf084.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kannna] それは、ＲＰＧ世代の読者を想定した文章と思うから、まーいいんですけど。
[kannna] やっぱ、ＴＲＰＧの場合は、システム＋設定で限定と言うか、キャラクタの動機に指向性がかかってて、だから楽に“物語”がジェネレートできると思います。
[kannna] キャラクタの動機はプロット展開の動因（少なくとも主要な１つ）ですので。
[kannna] ところが、物語と言うか小説の方は、、、
[kannna] 作品中に、世界観、、、と言うかある価値観が打ち出されても、それを相対化する観点も盛り込まれてる方が面白いと思うんですよね。これは、、、
[sf] より広いあれこれから組み立てて、その必然にあわせて世界も組み立てるほうがよい作品が出来上がる分、
[sf] 難しい
[kannna] 御都合主義の解消とかにも関連してくるポイントと思います。
[sf] ふむ
[kannna] ワイルド・カードにしても妖魔にしても、個別作者による世界観あるいは世界設定の解釈の妙、みたいなとこがありますでしょ。
[kannna] スタトレみたいなロングランドラマでも一緒。
[kannna] ああ、今回はこんな手で来たか、とか。この設定でこんな展開もありなのか、とか。
[sf] そうですねえ。
[kannna] そろそろオチます。
[kannna] ではまた
12:43:27 - kannna from #もの書き (kannna)
2003/09/23 13:00:00
13:03:12 ! fukanju (また会う暇で じゃない 日まで。)
13:51:34 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
13:52:27 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2003/09/23 14:00:00
14:13:36 ! ko_iti (おっこち)
14:33:45 + Koryu(~hqj05142@eAc1Ade161.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:41:16 + NM(~qym03433@acykhm001064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2003/09/23 15:00:00
15:00:08 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
15:30:50 + kaji(~kaji@kngf2191021682.gemini.broba.cc) to #もの書き
15:33:52 + toubousya(~runaway@flets343.harenet.ne.jp) to #もの書き
2003/09/23 16:00:00
16:01:43 + meltdown(~meltdown@d93.GshizuokaFL1.vectant.ne.jp) to #もの書き
16:07:01 ! NM (Down...down...down...)
16:08:56 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
16:23:13 ! TK-Leana (EOF From client)
16:29:17 + akiraani(~username@ackube004015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:44:29 Stella -> Stella_Aw
16:50:47 + akiraani_(~username@ackube004015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2003/09/23 17:00:00
17:17:44 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:25:27 ! ko_iti (おっこち)
17:47:28 + Tayu(~Tayu@Air1Aai018.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:57:04 Stella_Aw -> Stella
17:58:44 Yad_Away -> Yaduka
2003/09/23 18:00:00
18:19:34 ! toubousya (CHOCOA)
18:37:46 Stella -> Stella_Aw
18:42:53 + showaway0(~showchan@ACCA1Aab118.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:45:32 ! akiraani_ (Connection reset by peer)
18:45:44 + akiraani(~username@ackube004015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:50:39 + Kyrie(~epsca@Air1Abc237.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
2003/09/23 19:00:00
19:05:12 + akiraani_(~username@ackube004015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:13:32 + akagane(~akagane@nthrsm026027.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:21:59 sleep114 -> tatsu114
19:22:37 ! akagane (CHOCOA)
19:29:44 + catpunch(~username@p18189-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:37:52 tatsu114 -> mesi114
19:42:02 Stella_Aw -> Stella
19:43:43 azusAWAY -> azusa
[Stella] http://vitamin.staba.jp/archives/000156.html
[Stella] >「成功するためのノウハウはすでに明らかになっているのに、実際に行動に移す人は1%しかいない。だから成功するのは簡単なんだ」−神田昌典（実践マーケッター）
[Stella] ソースが見当たらないのだが(^^;
[Stella] ところで、成功ってなに？
[Stella] もの書きとしては、書きたいものが書け、書いたものが売れることかなあ
[Koryu] この人の場合は、リソース増やし（にあイコールお金もうけ）なのかな
[Koryu] うーん、「物書きのためのノウハウはすでに明らかに……」なってないですね（笑
19:53:24 Yaduka -> Yad_Cook
19:58:52 killist -> killafk
19:59:07 mesi114 -> tatsu114
2003/09/23 20:00:00
[PaLiLitH2] そういえば
[PaLiLitH2] http://www.astroarts.co.jp/news/2002/05/14old_parts/index-j.shtml
[PaLiLitH2] こんなことがあったんですね。
[Koryu] ８インチディスクはありそうだなぁ（笑）
20:19:50 + Tayu(~Tayu@Air1Abr072.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:21:52 Stella -> Stella_Aw
20:34:15 + showaway(~showchan@ACCA1Aab118.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:35:01 Stella_Aw -> Stella
20:36:48 + kairi(~kairi@o173154.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:37:37 Morris -> MorrisAFK
20:47:45 Kyrie -> KyrieMesi
20:50:16 + kannna(~kannna@ACCD1A43.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんは
[akiraani_] こんばんわ
[kannna] どーもです
20:55:17 Stella -> Stella_Aw
20:55:43 + fukaPHS(~fukanju@P061198173157.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
20:59:24 fukaPHS -> fukaSleep
2003/09/23 21:00:00
21:06:11 Yad_Cook -> Yad_meshi
21:06:54 + toubousya(~runaway@flets343.harenet.ne.jp) to #もの書き
21:09:57 KyrieMesi -> Kyrie
21:10:11 Ball_Away -> BallMk-2
21:18:32 killafk -> killist
[sf] ろぐよみ
[sf] 神田昌典の著書で見かけたような気はします＞成功するためのノウハウはすでに明らかになっているのに実践する人がいない
[sf] 実際にそうだとは思う
[sf] 何をやれば良いかわかっていても行動する人は少ない
[sf] 小説を書くことだって
[sf] どうやればかけるのか、どうやれば盛りあがるのか、なにを書けば良いのかなんてのはわかっていても
[sf] それを実効に移し書きつづけることができないから、書き上がらない
21:23:51 + D16(~d16@p2968fa.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:27:18 LunaAway -> Luna
21:28:46 Yad_meshi -> Yaduka
[kannna] そーですねー
[kannna] アタシも今年は、朝起きたらオフの日以外は、午前中は必ずワープロ打つようにしてますね＜小説ではないけど
[sf] ほほー
[kannna] ウォーミングアップと称してます
[sf] どれくらい書いてますかー
21:31:30 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[kannna] いや、「ライティング」と「原稿整理＋編集作業」とが半々なのですけど
[sf] ほむほむ
[kannna] 没原は山のように（爆）
21:32:22 + MCL-240(~username@U042022.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ですから仕上げるノウハウってのは小説でもきっとわかってるものがあるだろうと思いますけど、、、
[kannna] 成功するかどうかは、また別かなとかも思います。
[sf] ビジネスノウハウでも「一回やれば良い」わけではなくて、繰り返し努力して食らいついて行く気合や意欲が必要ですしね。
[kannna] 悔しいから没原は同人誌的に使っちゃる（笑）。
[sf] そのへんは創作でも変わんないだろうと思う
[kannna] うん＜食らいついてく意欲
[ko_iti] 人生至る所に没あり
[ko_iti] こー、昔「熱意は大切だ」といわれて、「熱意より能力だろコノヤロウ」と思っていたけど
21:35:56 D16 -> D16_Work
[ko_iti] 最近になって熱意の大事さがわかってきたようなきがする
[akiraani_] どっちもいるんだ。それだけの話……（遠い目
[ko_iti] うみ
[kannna] アタシは根性論って好きになれないんですけど、決して諦めない根気だけは大事と思います。
[sf] 能力はあってあたりまえで
[kannna] 頭が悪くて、プラン・ドゥー・シーや事後チェック＆フィードバックのない熱意はすっごいめーわく（苦笑）
[sf] その上に作業しないと(おい)
[ko_iti] わたしも帝国陸軍的精神論至上主義は好きじゃないけど、持続的に結果を出すためには、持続的に熱意を持ち続け、持続的に努力し続ける必要があるよなあ、と思うようになった
[kannna] はい
[Tayu] 無闇に行動しても下手な癖がつくだけ
[Tayu] 問題はどうやって熱意を持つかですねー
[kannna] そうですねえ、、、
[kannna] うーん（悩）
[kannna] アタシの場合ジャーナル文みたいのばっかだから、小説よりシンプルだと思うんですけど、、、
[akiraani_] ISO9001を取得した作家、とかいないのだろうか（ぉ
[ko_iti] 競争心や闘争心というのは、モティベーションを維持する上で、重要な要素かもしれない
[kannna] こう、活用できるリソースが溜まってくのは充実感あって楽しいんですよね＜没原でも。
[sf] 別に熱意でなくて良いの。作業をするかどうかなの。
[kannna] ＃将来活用できるだろうリソースのことね
[sf] 仕事に熱意があろうとあるまいと、やるべきことをちゃんとこなしていれば、それなりの成果が出てくるわけだ。
[sf] それが「やるかどうか」ということだ。
[kannna] えーと、たいていの人は熱意がないと持続もしないから成果もでないってお話だと思いますけど。
[sf] 自分に甘えるからであって熱意の問題ではないような気もする
[kannna] ふむ
[sf] 自分を甘やかす、かな
[kannna] そうですねー
[kannna] ささやかなことでも、成果と言うか張り合いを見出してけるとよいのではないでしょうか。
[kannna] そうすれば甘やかすより持続が楽しくなる。
[ko_iti] やるかやらないか
[ko_iti] こー
[ko_iti] 昔熱意至上主義が気に食わなかったのは
[ko_iti] それを主張する人が、「いかに自分が熱意があるか」というパフォーマンスにばかり労力を使っているように見えたから、というのもあるんだろうなあ
21:49:24 akiraani_ -> ani_furo
[sf] それは無駄だねえ
[sf] でまあ、マーケティングにおいて、なにが無駄でなにが無駄でないかってのは、俺の本を読め。というのが神田昌典の言い分なのではないか。
[kannna] 夢枕獏がね、〆切に追われてて、だいたいは過去の蓄積の言い回しを、アレンジして書いてるだけだ、て主旨のことを書いてました。
[kannna] でも、まず、その「過去の蓄積」が膨大なわけですよね＜アタシみたいなのと比べると。
[sf] とりあえず話が作れないという人は『物語の体操』のやつを実際に繰り返し、100とは言わん、10回でいいからやってみなさい。とか。
[kannna] 次にアレンジの工夫自体も蓄積がある。
[MCL-240] ＃呼ばれた、と思ったら、いつもの如く夢枕獏御大のことだった……ハンドル変えるか……
[sf] # キーワード反応はしない/色変えるだけとかも手です
[sf] そーですねえ、蓄積重要。
[sf] さて、ひとことひとこと(こそこそ)
[MCL-240] ＃寝てしまうことが多いので、呼び出し音必須(笑)
[kannna] ジャーナル文でもあるんですよ＜蓄積
21:52:29 + akagane(~akagane@nthrsm026027.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ここはあの言い回しで処理すれば楽、とか。
21:53:39 MorrisAFK -> Morris0
21:59:01 sou_ss -> soutou
2003/09/23 22:00:00
22:01:49 galloWORK -> gallows
22:02:03 ! akagane (CHOCOA)
22:02:23 Stella_Aw -> Stella
22:05:50 ! Koryu (終了します)
22:09:01 ani_furo -> akiraani
[ko_iti] みゅー
[ko_iti] 銅師匠の日記を読む
[ko_iti] 紺碧の艦隊ちっく（読んだことはないが
22:29:16 Yaduka -> Yad_Furo
[ko_iti] やはり反省は重要。
[kannna] ふみゅ
[meltdown] いあ、超兵器とトンデモ作戦がでておりませぬ…＜紺碧
[ko_iti] >「よかろう、諸君。それではもう一度だ──」
[ko_iti] >「もう一度──」
[ko_iti] >「歴史を改変するは我が手にあり、だ」
[ko_iti] なんとなくカコイイ
[kannna] あぁ
[kannna] なるほど
[akiraani] 次のクローン帝国はもっとうまくやってくれるに違いない（ぉ
[meltdown] ああ、確かに格好良いです（ｗ）
[ko_iti] 次の戦争のために。次の次の戦争のために。
[meltdown] おお、銅さんは“総統代理”の称号持ちでしたか（こらこら）
22:44:12 + TAKARA(~mtsuge@fb164006.ot.FreeBit.NE.JP) to #もの書き
[PaLiLitH2] こんばんは。
[kannna] こんばんはー
[TAKARA] こんばんは。
[sf] ようこそ #もの書き へ
[sf] このチャンネルは文章を書くこと読むこと全般の話題であれこれと盛りあがっております。
[Stella] こんばんは。はじめまして
[sf] http://www.cre.jp/writing/
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/
[sf] に案内その他があります。
[sf] 会話内容は自動的に永年公開されるようになっております。
[TAKARA] 「IRC」「小説」で検索しまして、上記のHPを見てやって参りました。
[kannna] どもー
[sf] なるほどー
[ko_iti] はじめまして
[sf] まあ権利問題はちゃんとするとか、違法なことを推奨するような話題は駄目とか、そのへんですね
22:54:06 killist -> kill-FF11
[TAKARA] 小説関係の権利問題ですか？＿？
[ko_iti] 著作権上の問題とかですね
[ko_iti] ログが公表されるので、歌詞とかは駄目とか
[akiraani] 主に問題になるのは、著作権系かエロですね
[TAKARA] 文章の引用は他の文の一割未満であればまず大丈夫だったと思いますけど、歌詞の部分引用はどうなんでしょうね＾＾；シラナカッタリ
[sf] 引用の諸要件を満たしていれば適法ですけどね
2003/09/23 23:00:00
[TAKARA] 歌詞の部分引用も「〜〜〜」という部分の下りが好き、とか言うのであれば大丈夫なのかも知れませんね＾＾
[sf] なぜ好きかとか、そういう話題であれば批評のための引用になりますね。その場合にも出典明記は必要ですが。
23:01:44 Yad_Furo -> Yaduka
23:02:06 + siseruX23(~siseru@U065222.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:03:31 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu004089.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:04:49 + Kakeru(~kakeru@p78b0ea.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] いい時間か
[TAKARA] いつもは何時くらいからお話されてるんですか？
[akiraani] またはかったようにテレホな……
23:08:22 + akagane(~akagane@nthrsm026027.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] うーん、最近はどうなんでしょう？＜いつもは何時くらいから
[akiraani] 時間帯……うーん、特に決まった時間というのはないんじゃないかなぁ
[akiraani] ２１時頃に盛り上がってることもあれば
[akiraani] 朝の４時になんか会話してたりもするしｗ
[sf] 話題のある時ならいつでも
[sf] というところですね
[sf] あとは話題を誰かがもち込むだけっ
[TAKARA] 盛り上がりのタイミング、っていうことですねｗ
[sf] たいてい他にも色々とチャンネルに参加してますんで、話題のあるところで話している人も多いですしね。
[Tayu] こんばんはーはじめまして
[Tayu] あっちこっち行ったりきたりですね。
[MINAZUKI] はーい、自分とこやっているついでに、覗いているものですー。
[MINAZUKI] ついでに宣伝もこめてー
[sf] その他のチャンネルの情報は http://irc.cre.jp/
[TAKARA] はじめまして＾＾ 僕の場合、サーバーの違うルームを併用する方法知らないので、サーバーが異なると複数存在できませんｗ
[MINAZUKI] ここもいっぱいありますよ、ほとんどＴＲＰＧがらみですが。
[TAKARA] TRPGは10年以上ご無沙汰なので、最近のこと何も知らないですｗ 蓬莱とか、ガープスで記憶が終わってます。
[sf] 十分知ってますな(;^^)
23:20:25 sf -> sf_eat
[Tayu] うみむ
[MINAZUKI] 師匠！だ（笑）
[TAKARA] ちょうどロードスが流行った時代の世代なもので＾＾；
23:22:44 ! OTE (Connection reset by peer)
[akiraani] いわゆるソードワールド世代、というやつですね
[TAKARA] はい。角川動乱世代ですｗ
[kannna] 動乱（ｗ）
[kannna] あ、御家騒動の方のお話かな？
23:24:49 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
[TAKARA] ですね＾＾
[kannna] なるほろー
[TAKARA] 言われている所の「ライトノベル」が浸透し始めた時代でもあります。
[Stella] 近頃の若いモンは角川御家騒動を知らんのだ（と、年寄りになってみる
[siseruX23] しらない
[siseruX23] 出版業界に勤めてるけど
[siseruX23] 知らない。
[TAKARA] 十年前後前の事ですからね＾＾；一昔です
[MINAZUKI] えーと、電撃に別れた奴？
[TAKARA] そう、そうです。
[Stella] 昔、角川書店は、角川春樹社長・角川歴彦副社長という体制でした
[Stella] 春樹社長は自分の息子に後を継がせたくて、弟である副社長を追い落とそうとしました
[Stella] で、副社長派の幹部をやめさせたりするなどして、副社長を退任に追い込みました
[Stella] 副社長を慕う部下たちは、いっせいに辞表を出して、新会社メディアワークスを作りました
[Stella] そのうち、春樹社長が覚せい剤取締法違反で逮捕され
[akiraani] ああ、コミックコンプ……
[Stella] 紆余曲折あたあと、角川歴彦元副社長が社長に就任しました
[Stella] メディアワークスは、その時に角川書店の系列会社になりました。
[akiraani] それで、一時期メディアワークス／主婦の友社だったりしたんだねー
[TAKARA] 春樹氏と歴彦氏は兄弟と言っても、微妙な関係だから、後継者問題の前から確執があったのかも知れませんね。
23:38:53 tatsu114 -> sleep114
[Stella] 別に異母兄弟というわけではないらしい
[ko_iti] なんか昔チックな関係
[kannna] お父さんが偉い人だったでしょう、父子関係が兄弟関係に響いてるかなとか勘ぐっちゃいますね。
[ko_iti] ザビ家のようだ（なんだそれは
[ko_iti] まあ、図式的には壬申の乱？
[Stella] 詳しくはここらへんで http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/kado1.htm
[TAKARA] 離婚したところから、色々図式が複雑で、把握できておりません＾＾；
[kannna] 壬申の乱と言うよりは、、、
[kannna] なんだろう？（困）
[kannna] ＃まいっかー
[Stella] 角川書店とメディアワークスの編集者のこころうちは、まだまだ互いに微妙なものがあるらしいとの噂
[kannna] 冒険号でしたっけ？＜春樹氏のあーゆーパフォーマンスってお父さんへの反発だと、つい思ってしまうなー。
[TAKARA] 角川春樹事務所の方も微妙なものがあると思いますｗ
23:51:23 ! akagane (CHOCOA)
[kannna] そろそろオチまーす
[kannna] おやすみなさーい
23:54:01 - kannna from #もの書き (kannna)
23:56:28 ! toubousya (CHOCOA)
2003/09/24 00:00:00 end
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