#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2003-09-24 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2003/09/24 00:00:00
00:01:00 ! Stella (Leaving...cotton)
00:02:16 + OTE(~metral@FLH1Aaf071.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:03:00 sf_eat -> sf
00:04:08 OTE -> OTE_Aw
00:21:21 ! D16_Work (Connection reset by peer)
00:22:00 BallMk-2 -> Bal_sleep
00:22:05 + D16(~d16@p2968fa.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:26:03 + TAKARA0(~mtsuge@fb164006.ot.FreeBit.NE.JP) to #もの書き
00:26:05 Morris0 -> MorrisZZZ
00:26:09 ! TAKARA0 (CHOCOA)
00:26:39 ! TAKARA (CHOCOA)
00:39:06 Tayu -> TayuSleep
00:42:54 ! akiraani (Leaving..)
00:55:35 siseruX23 -> siseZZZ
2003/09/24 01:00:00
01:02:12 + com-pay(~climbersp@i120185.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] みぅ
[Kakeru] メイドさんが5人ぐらいいる箱入りご主人様ががんばる話を考えてみたが
[Kakeru] だめっぽい
[Kakeru] やっぱりこー葛藤というかなすべきことがないから駄目なのか
[sf] いきなり五人も抱え込むと
[sf] それを書くだけでも、かき分けたり演出するだけでも
[sf] 無理が来ると思う
[Kakeru] うん
[Kakeru] えーととりあえず人数はさておくですよ
01:15:30 gallows -> galloAFK
[sf] 一話一人追加されるとか、一話一人のなにかにかかわる話とするとか
[Kakeru] 二人でもええんですが
[ko_iti] すまん。変身ヒロインものなんか、一生懸命考えてた（死
[Kakeru] せらむんでも順番に増えるですよ。たしか
[sf] そだね
[Kakeru] じゃぁ
[Kakeru] メイド二人とご主人様
[Kakeru] ……ひとり幼馴染に変えるといつもの話なんですが
[sf] わはは
[Kakeru] こーあれです
[Kakeru] メイドさんが実はご主人様を殺そうと毎日がんばっているとか
[Kakeru] ご主人様が立派なご主人様になろうとがんばるけどうまくいかないとか
[Kakeru] キャラクター間で葛藤をつける
[Kakeru] もしくは
[Kakeru] 三人でなんかやることがある
[Kakeru] うちが破産寸前で冒険で一発当てるしかない
[Kakeru] とか
[ko_iti] どんどんすごくなるな
[Kakeru] うちが退魔の一族で魔族に毎回狙われるとか毎回世界の危機とか
[Kakeru] ゆーふーに
[Kakeru] なんかないといけないのだろうかといまさらながらに気がついた
[azusa] とりあえず
[azusa] 「ナニカ」はないと。
01:20:14 ! MINAZUKI (CHOCOA)
[ko_iti] http://www1.kcn.ne.jp/~hotoke/diary/happy.htm
[ko_iti] とりあえず気に入れば参考にしる
[sf] げしげし
[Kakeru] あー
[Kakeru] 御大がいたいけなこーちゃを襲ってる
[sf] (埋葬)
[sf] でまあ
[sf] なんだ
[PaLiLitH2] ＃LOSTしてしまいましたか。
[sf] 内部的な葛藤があろうとなかろうとかまわんので
[sf] やることさえあれば、話は動く
[Kakeru] ふむ
[sf] 「ご主人様が立派なご主人様になろうとがんばるけどうまくいかない」のは、わりと面白いかも。ドジご主人様な話か。しょたっぽい。
[Kakeru] やることってのは外的葛藤ですよね
[ko_iti] ねむたくなったのでねます
[Kakeru] はっぴーれっすんの名前は人としてどうかと思った
01:29:10 ! ko_iti (おっこち)
[Kakeru] 関係ないキャラまで同じ付け方すると混乱するってば……
[Kakeru] おつ
[Kakeru] やることってーのは2秒で終わるような簡単なことではアカンよね
[Kakeru] 難しい理由が物理的なのか精神的（面倒とか面倒とか面倒とか恥ずかしいとか）なのかはさておき
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] こわれてるなぁ……＜ままいっぱい
[sf] まあ簡単に解決できることでも、バリエーション豊かになんどもあればOKではある
[sf] 降りかかる火の粉、それをどう面白く処理するか。とかまあ色々と。
[sf] あとまあ難しい理由には「状況がどんどん変化する」とか「解決してもさらに裏がある」とか
[sf] そんな手もあるわけだ
[sf] (ミステリなんかではよくあるよね)
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ご主人様がワトソン役でメイド三人ががんばって事件を解決する話とかどうだろう
[Kakeru] とか思った
[sf] ふみふみ
[Kakeru] とりあえず今あるキャラで考えるか
01:49:23 PaLiLitH2 -> PaLiLitH
01:52:12 Yaduka -> Yad_sleep
01:59:31 ! galloAFK (Connection reset by peer)
2003/09/24 02:00:00
02:02:18 + gallows(~gallows@p4251-ipad66marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] http://www007.upp.so-net.ne.jp/kakeru/temp/neko.html
[Kakeru] こんな話を書き始めてみた
02:23:16 gallows -> galloAFK
[sf] ほほう
[sf] ほのぼの
[Kakeru] ぼのぼの
02:38:00 ! kaji (Leaving..)
[Kakeru] http://www007.upp.so-net.ne.jp/kakeru/temp/hotaru.html
[Kakeru] ぺと
[Kakeru] こっち別の話でお題用
[sf] おお
[Kakeru] ここで完結
[sf] ふみふみ
[sf] ほのぼの
[sf] ええはなし
[Kakeru] ええな
[Kakeru] なんとかなるもんですな
[sf] そだねえ
[sf] すごいすごい
[sf] http://www.cre.jp/writing/event/2003/mushi.html
[sf] けーさい
[Kakeru] わーい
[Kakeru] この話限定ではありませんが
[Kakeru] 設定をフル活用してないなぁとか思ったり
[sf] フル活用しようとしないほうが良い話になります
[Kakeru] いまんとこティナが神殿長である必然性のある話はなかったり
[Kakeru] ふむ
[Kyrie] フレイバー程度に抑えておいた方が良い、という感じでしょうか
[sf] たとえば「夜の闇に光る熱量なき灯火」でも、リルリィーアの前髪のはなしが出てくる意味がないように思う。
[Kakeru] そうですね
[sf] ここでこう出すなら、蛍を見やる動作なりでうとで活用するとか
[sf] そういうのが欲しい
[sf] 動作なりで活用するとか
[sf] だ
[Kakeru] ふむむ
[sf] 逆に言えば、あとで使わない部分の描写を毎回する必要はない
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 連作短編だとこつこつひとつづつ使うとかそんな感じかのぅ
[sf] そーですね
[Kakeru] 振るスペックたたき出そうとすると長編一本かいちシリーズいりますからなぁ
[Kakeru] べつにこー
[Kakeru] リルリィーアはどこで戦闘術学んだんだとか
[Kakeru] 書かなくてもいいのか
[Kakeru] むー
[Kakeru] 10きめて1かけとかいいますな
[Kakeru] おちますおやすみなさい
02:53:41 ! Kakeru (CHOCOA)
[sf] それで設定を逐一説明しまくって
[sf] 本題に入る前に読む気が無くなるとかは
[sf] キャラクター小説では有りがち
[kill-FF11] 指輪物語の序章とか（ぉぃ
2003/09/24 03:00:00
03:00:15 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] 確かに、世界を表現する道具として書きたい人は、やりがちだよな。
[ko_iti] 語りすぎると、読み手はそれだけでおなかいっぱいになるから
[ko_iti] ねとこう
03:14:29 ! ko_iti (おっこち)
03:16:32 Kyrie -> KyrSuBuRi
03:20:01 + NM(~qym03433@acykhm001064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:25:31 KyrSuBuRi -> Kyrie
03:34:34 Kyrie -> KyrSleep
03:43:34 kill-FF11 -> killeep
03:56:33 ! siseZZZ (EOF From client)
2003/09/24 04:00:00
04:14:31 ! Luna (Connection reset by peer)
04:15:42 + Luna(~Luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
04:34:33 NM -> NM_afk
04:35:01 Luna -> LunaSleep
2003/09/24 05:00:00
05:55:28 + eddie2(-Eddie@38.119.128.203) to #もの書き
05:57:19 - eddie2 from #もの書き (eddie2)
2003/09/24 06:00:00
2003/09/24 05:59:31
2003/09/24 06:00:00
06:01:51 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
[sf] ぶはあ
[sf] the top copywriters on the planet だから宣伝文句を書かせなさいというメールが届いていた。24500ドルらしい。
[sf] 凄いなあ。地球最高のコピーライター。
06:42:16 ! com-pay (将士：「夜に会いましょう」)
2003/09/24 07:00:00
[showaway] http://www.asahi.com/culture/update/0923/008.html
[showaway] いいな。中学生に戻りたい(爆)
[sf] > 中学１年を無料に 米映画「Ｓ．Ｗ．Ａ．Ｔ．」配給元
[sf] ふむ
[sf] > 中学１年生に対象を限ったのは、「映画館に一番来ない年頃」だから。ＳＰＥによると、映画館の観客人口の７割を２０、３０代が占める一方、１０〜１５歳は約５％と全世代で最も少ない。
[sf] なるほど、興味深い
[sf] 親につれてこられるわけでもなく、自由になる金も少ないので
[sf] そんなもんなんだろうなあ
[showaway] まあ、多分、一番見ない年頃だろうね
[showaway] 映画か
[showaway] 今年は、100本は超えそうにない
[showaway] 現在、40本しか見てないから
[sf] ふみふみ
[showaway] 今年も、俺のおもしろかった映画No.1は、クレしんになりそう（ぉ
[showaway] ここ3年は、クレしんが、No.1
[showaway] 監督代わった今年は、順位が変動するかと思ったのにな
[showaway] 強烈な映画が、今年は少ないな
[showaway] そういえば、ドラゴンヘッドは、つまらなかったな
[showaway] 恐怖も絶望感も、感じられなかった
[showaway] まあ、原作ものにありがちな
[showaway] 原作の味を殺しまくったようなできでした
[sf] ドラゴンヘッド -- DVD http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00007G0LI/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B00007G0LI )
[sf] ドラゴンヘッド 全10巻セット http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4069353925/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4069353925 )
[sf] これか
[showaway] それ
[showaway] 原作は、なかなか狂っていて面白かった
[showaway] http://www.asahi.com/culture/update/0923/002.html
[showaway] 時計代わりに使っているから、困るな
[sf] > 消える時計形式の時報 ＮＨＫ、デジタル放送で
[sf] ふむ
[sf] > 放送局が電波を送出してから、テレビ画面に表示されるまで、約４秒もの遅れが生じ、正確な時刻を伝えることが不可能になるからだ
[sf] そーか
[sf] デジタル放送は圧縮して送信するので、それの処理が重いのか。
[sf] 時計あわせに使うので困るねえ、たしかに
[showaway] ＞民放各局も事情は同じで、画面の上部などに出している時刻表示を、デジタル放送ではどうするか、対応策を検討している。
[showaway] ここら辺も、対応策によっては困る
[showaway] 朝の時間だと、ニュースを見ながら、上の時刻表示で、時間を知っているから
[sf] 飯を食いながらテレビつけて、時刻をみながら通学通勤の準備ってのは、よくある光景だよね
[showaway] うちの地区は、ぎりぎり今年から、始まるんだよね＞地上デジタル
[showaway] http://www.asahi.com/sports/soccer/TKY200309230128.html
[showaway] おお、儲かっているんだ
[showaway] http://www.asahi.com/lionking/interview/02.html
[showaway] 4年3ヶ月も有給欲しい
[showaway] すごい会社だな。ミキハウス
[sf] > 自前ビルは６０億円 日本サッカー協会、Ｗ杯黒字で実現
[sf] と
[sf] 2]
[sf] ふむ
[sf] > 95年9月26日から99年12月28日まで有給休暇扱いで、4年3ヶ月で55,000kmの自転車世界一周旅行を敢行。
[sf] か
[showaway] 世の中、まだまだバカな会社とバカな社員がいるのをしると、うれしくなる
[sf] > 僕が通常の仕事しながら世界一周のスポンサーを24社集めたリスト
[MorrisZZZ] ミキハウスと聞くと、卓球の愛ちゃんしか思い浮かびません（ぉ
[sf] なるほどねえ
[showaway] そうそう、ちゃんとスポンサー集めているのところは、えらいとというか、正しいと思った
[MorrisZZZ] こういう社員好きだな
[MorrisZZZ] 純粋に夢を追いかけてる
[MorrisZZZ] 追いかけるだけじゃなくて、ちゃんと実現への段取りを踏んでる
[MorrisZZZ] 夢見るだけ見て、何もしない誰かさんたちとは大違いだ（ぐさっ
[sf] > 実は会社員であるということは素晴らしくて、最高なんです。一般的には反対に思われるかもしれませんが。まず、信用が圧倒的に違います。これが現実です。
[sf] > 何かひとつのプロジェクトを進めるときでも、無名の個人なのか、会社なのかで、対応がまるで変わってきます。
[sf] > ギニアのプロジェクトを大使館に話しに行った時も、ミキハウスという会社の信用があれば、いちばん最初の最も高いハードルは乗り越えられる。
[sf] このへんも面白いよね
[showaway] うん
[MorrisZZZ] なるほど
[MorrisZZZ] バックがあると強いな
[MorrisZZZ] バックが大会社であればなおよし
[sf] ミキハウスはわりと信用のある会社だと思う。製品にも。高いから仕入れるのたいへんだと子供服の店長は言っていたけど。
[sf] あれが扱えるかどうかというのが、ショップの格になったりするらしい。
[sf] そーか本社は八尾市だったのか。なるほど。
[MorrisZZZ] 子供服メーカーと聞いて真っ先に思い浮かぶのがミキハウスだもんなぁ
[MorrisZZZ] バックが強い小説と言えば
[MorrisZZZ] 悪魔のミカタの堂島コウを思い出す
[MorrisZZZ] 舞原家の名前を借りて、本当に何でもしてる（ｗ
2003/09/24 08:00:00
08:00:22 MorrisZZZ -> Morris
[sf] やった。 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01975840
[sf] この本か。
[Morris] うゎお
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895888029/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4895888029 )
[Morris] http://www.melonpan.net/tatsu/yatta/index.html
[sf] http://www.nikon.co.jp/main/jpn/society/sakamoto/index2.htm
[sf] でも連載があるか
[sf] > 現在ミキハウスにはスポーツ選手が約100人おり（全社員の一割）、一昨年（2000年）のシドニー五輪に10人出場した。
[sf] げふう
[sf] ＜http://www.nikon.co.jp/main/jpn/society/sakamoto/s01column.htm
[Morris] 愛ちゃんは今中３なので社員じゃありません（笑
08:10:18 fukaSleep -> fukanju
08:11:42 ! soutou (EOF From client)
08:12:58 ! Morris (いつもより早いけど、突撃！！)
08:22:04 ! Yad_sleep (いてきまうす、ちゅー)
[sf] ふみふみ
[sf] 野犬と戦う(ために棒をもっている)必要性があるというのも興味深い
08:55:53 ! catpunch (Leaving..)
2003/09/24 09:00:00
09:14:20 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] 子供服メーカーとしてのミキハウスは
[Stella] 品質はしっかりしているのだが
[Stella] あの独特の原色を多用したカラーリングのため
[Stella] 着せるのが恥ずかしい（汗
[sf] (;^^)
[Stella] そしてロゴが巨大
[Stella] 恥ずかしさ倍増
[Stella] しかし、ヤンキーくずれの奥様方には大好評
[sf] ほむほむ
[Stella] いかにも子どもらしいカラーリング、はっきりしたロゴで
[Stella] おばあさま方にも大好評
[Stella] 贈答品として無難、ともいう
[sf] なるほど
09:28:19 NM_afk -> NM
[sf] そういや http://seo.cre.jp/#talk
[sf] > PageRankとバックリンクが更新されているようですね。ページランクは初月末までのデータみたいですね。でも最新っぽいのはバックリンクに出てないようにみえるんだけどどうなんだろう。なんか謎。
[sf] というわけで
[sf] なんか更新されてるようだ
[sf] しかしイマイチ完全な更新にはみえないんだよ穴
[sf] しかしイマイチ完全な更新にはみえないんだよなあ
[sf] IRCログのとかみてると、複数の日付のリンクもとデータが混在しているように見える
[Stella] 最近は微妙な更新を積み重ねている様子
[sf] 検索結果はね。
[sf] ページランクとリンク元のデータベースは
[sf] 月に一度程度のままです
[sf] 追記型で全処理しない更新をしたんかなあとか疑ったり
[sf] そーいや
[sf] ついに日本でページランクがツールバーで10のサイトが。
[Stella] おおっ
[sf] http://www.keio.ac.jp/
[sf] Copyright(c) 1999 W3C (MIT, INRIA, Keio), All Rights Reserved.
[Stella] む、うちではPR9
[sf] これが秘密です。
[sf] まだダンスしとるんかな
[sf] つまりw3cのあれこれからリンクされているので、10になった。
[sf] ９だった。
[sf] というわけですな。
[NM] 一瞬
[NM] 「何で京王グループのサイトが」とか思ってしまった。
[Stella] ふむふむ。なるほど
[Stella] で、Keioのところに www.keio.ac.jp をリンクしている、と
[sf] うん
[sf] そして
[sf] ここのログき
[sf] ここのログは
[sf] 最低３のページランクがついているような気がする
[sf] のきなみ。全ログ。
[sf] ああ、確かにダンスまだしてるなー
[Stella] Link Count Checkerで www.keio.ac.jp を調べると、サーバ２つが他と数字が違う
09:57:03 NM -> NM_afk
2003/09/24 10:00:00
[sf] ふみふみ
[sf] http://www.age.ne.jp/x/sf/search.html をごっそり削ったり
[sf] http://seo.cre.jp/ のリンク集をメンテしたりした
10:06:04 LunaSleep -> Luna
10:08:00 Stella -> Stella_Aw
10:47:18 MorrisLo0 -> MorrisLog
10:58:01 + MCL-240(~username@U042241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2003/09/24 11:00:00
11:02:21 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
11:03:15 + MCL-240(~username@U082048.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
11:09:03 ! Stella_Aw (Leaving...cotton)
11:27:49 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
2003/09/24 11:28:54
11:29:04 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:31:09 NM_afk -> NM
[sf] とほほのほ
[sf] IPv6関連のモジュールを間違えていれたせいで再起動時に落ちていたようだ
2003/09/24 12:00:00
12:09:55 + mihiro(~mihiro@eatkyo061109.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:35:08 KyrSleep -> Kyrie
2003/09/24 13:00:00
13:44:46 + fukaPHS(~fukanju@P211018238082.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
13:52:16 fukaPHS -> fukaAway
13:58:01 + MorrisLog(~windie@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
2003/09/24 14:00:00
14:04:32 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NM] テニス肘と膝痛が酷くなり
[NM] 薬局で消炎剤を購入……
[NM] 効いているのやら居ないのやら。
14:46:46 + kannna(~kannna@ACCD9054.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんにちは
[NM] ごぶさたしてます
[kannna] どなたか、ちょっとお付き合いいただける方おられますか？
[kannna] あ、ご無沙汰してます＞NMさん
[kannna] ＃今年は貧乏閑無しだったんですけど、このところちょこちょこ覗いてます。
[NM] 現在進行形で貧乏ヒマなしです。
[kannna] しみじみと、お互い様ですねぇ。
[kannna] えーと、今もしちょっとだけお時間いただければ、理由があって、簡単なインタヴューお願いできるでしょうか？
14:52:31 + TAKARA(~mtsuge@fb161007.ot.FreeBit.NE.JP) to #もの書き
[killist] こんにちはー
[kannna] ＃インタヴューと言ってもどこかに公開するわけではなく、ちょっとした参考のためなのですが。
[kannna] こんにちはー
[TAKARA] こんにちは
[kannna] こんにちはー
[kannna] 不特定の方に質問させていただきます（理由は後述）、、、
[kannna] 質問＞もし、あなたが「様式」という言葉をできるだけ平易に言いかえるとして、可能な範囲で短い短文に置き換えるとしたら、なんと言い換えますか？（単語の言い換えは想定していません）。この場合、、、
[killist] このチャンネルは、クリエイターズネットワークの公式チャンネルのひとつです。文章を書く事や読書なんかに関する雑談なんかをする場所です。自動ログ公開なので、著作権などに注意して御使用くださいー。
[killist] ふむふむ
[kannna] 広義の美術（建築から工芸品まで）の「様式」と考えていただいて結構です。
[killist] 様式を簡単に説明すると、ってことですか？
[Bal_sleep] きりちゃんが御大化してる。。。。
[kannna] 理由＞今、扱ってる文章中で、どうも、様式という言葉が想定読者に理解されがたいと懸念されます、、、
[killist] ＃御大の反応が無い時は誰かが言った方が良いだろうからね（^^;
[kannna] そこで、物書きのみなさんなら、どのような言い換えを考えられるか、参考までにお聞きしたいんです。
[PaLiLitH] 「似た感じのつくり」とか書きそうです。
[Bal_sleep] ＃そうか「ふかにゃ化」の間違いだ（ｗ
[kannna] killistさん＞指摘ありがとうございます。アタシとしては、この質問は、当チャンネルの主旨にも則し、利用者の方にも参考にしていただけると考えています（アタシの目的とは違っててもＯＫ）。ですので、、、
[kannna] もしTRPG．NETからクレームを受けるとしたら、アタシのみが受けると言うことで、お願いします。
[kannna] 「似た感じのつくり」なるほど。
[killist] ＃ああ、いや、TAKARAさんははじめましての人かと思って（^^;
[NM] 「スタイル
[TAKARA] 昨日の晩が初めてでした＾＾
[NM] とかやってしまうかも
[kannna] ＃あ、すみません、アタシがちょっとナーバスになってました（汗）
[kannna] 「スタイル」なるほど。
[killist] なるほど、初めましてです＞TAKARAさん
2003/09/24 15:00:00
[killist] ううむ、平易な言い方ってのは難しいですなぁ
[NM] 様式とゆー概念を理解させる必要があるのか、それとも適当にニュアンスだけ伝えて煙に巻いてもいいのかで変わりますかね。
[kannna] ＞14:48<killist> 様式を簡単に説明すると、ってことですか＜そうです。
[TAKARA] 短文と言うことでしたら「確立された共通の形式」ですかねぇ
[kannna] 概念を理解させる必要はありません、が、できるだけ誤解を招かない言い換えを考えるとしたらどうでしょう？
[kannna] ああ、適確ですね「確立された共通の形式」
[killist] どの程度平易ならいいんだろう
[killist] 小学生向けとかなら、もっと難しいし……
[kannna] そうですねえ、、、高校生を想定して「様式」という言葉を知らない人が、概念のアウトラインを掴める程度です＜どの程度平易
[killist] 『繰り返しモチーフにされるパターン』かなぁ。
[kannna] ははあ、なるほど
[kannna] 参考になります。
[TAKARA] 出来れば長文で説明したいですよねｗ「様式」って。
[kannna] そうなんですけど（笑）、、、
[NM] e辞林だと「一定の形式」とか出てきますね。
[kannna] すでにあがってきてる文章中から「様式」という言葉を抹消しようというお話で（笑）。
[killist] ぐえw
[kannna] コラムをおくと大げさになるし、ってとこです。
[TAKARA] 短文だと、どうしても行間を読ませる必要がありますし、難しいですねｗ
[kannna] いや、こんなんばっかですよ＜編集なんて
[kannna] ＜ぐえw
[killist] ううむ
[kannna] 「先生、想定読者にはちょこーと難しいみたいです」
[kannna] 「ふむ、どこがむずかしいのかね？」
[kannna] 「この様式が」
[killist] 文化である事を表現するようにしたほうがいいのかもしれない……。
[kannna] 「なに、そんなのは基本じゃろ」
[kannna] 「いや、想定読者には高校生も含まれてますし（最初に打ち合わせたでしょ）」
[kannna] 「まぁ、そちらで手を入れてみて、チェックさせてくれたまへ」
[kannna] 「ははー」
[kannna] てな感じ（笑）
[killist] ううむ
[NM] 「書き直すからｘ日待って」とか言われるとそれはそれで困るからなあ。
[killist] ＃なんとなく、高校生なら様式くらいわかるのではないかと思わないでもないw
[kannna] そうなんです（笑）。後、、
[kannna] 書き直されて文字数オーバーされるともっと困る。
[NM] わはは
[TAKARA] 特定のコミュニティで共通認識され、すでに確立された形式 とかは、長いですねｗ
[kannna] えーと、わかる人と、わかんない人といるんですよね＜高校生
[killist] 私なら、「字引き引け」と言ってしまいそうだw
[kannna] 例えば、失礼かもしれないけど、理系の高校生さんのアベレージには、期待してはいけない＜編集的には
[killist] ふうむ
15:11:56 Kyrie -> KyrieRS3
[kannna] ああ、なるほど＞特定のコミュニティで共通認識され、すでに確立された形式
[kannna] いえ、少しアレンジさせてもらえればいけると思います。
[kannna] こういう場合、文中初出は長くても、後は「◎◎時代に共通だった形式」とかで置き換えられますので。
[TAKARA] 編集の方もたいへんですね＾＾；
[kannna] 編集と言ってもピンキリですし、アタシの場合零細下受けフリーですから（笑）。
[TAKARA] 編集ではないですが、僕も似たようなものですｗ
[kannna] どうもありがとうございます。
[kannna] で、まあ、「物書き」的にオチをつけると、、、
[kannna] ジャーナル文は小説の文よりシンプルですけど、こういう言い換えの訓練は結構、蓄積を産みますです＜昨晩のお話
[kannna] 大学生向けの文章を、高校生や、中学生を想定して書き換えてみる、とかですね。
[TAKARA] ボキャブラリというか、言葉を色んな側面から見る訓練になりそうですね。
[kannna] ええ、
[kannna] それと、書き換えてみて、前の文章のａ「文意」が変わってないか、ａ’「含意が変わってないか」、ｂ「ニュアンスが変わってないか」をチェックするんです。
[TAKARA] それ、メモりますｗ
[kannna] ｂは書き換えである以上、しかたないんですが。
[kannna] ａは絶対避ける＜ジャーナル文の場合
[kannna] ×絶対＞◎極力に修正
[kannna] ａ’は凄く悩む（笑）。
[TAKARA] 文意と含意の差というのは、単語的な意味と伝えたい意味合い、という感じですか？
[kannna] えーと、、、
[kannna] ジャーナル文の場合、文章の伝達目的に応じた論旨構成が小説より明確なわけですよね。
[kannna] この場合「文意を極力変えない」は、一ヵ所を変更したばあい、明示されている文章の表層の論旨構成が改変されないか、とか、、、
[kannna] １ヵ所は分かり易くなったけど、全体として新たな分かりづらさは生じていないか、などのチェックを指します。
[kannna] 含意と言うのは、この場合、、、えーと、文字通りの意味なんですが（困笑）。
[kannna] 読者の誤解、誤読を招く可能性を極力減らすといったことです。
[kannna] えーと、、、例えば、こっちの簡単な調査で分かったんですけど、、、
[kannna] 美術品の場合「様式は」「対象の全体的な作りにおける形式に共通性がみられる理念型」を意味する一種の圧縮言語なわけですけど、、、
[kannna] 「細部の意匠などの共通性」と誤解してる人がかなりいるらしーと判明。
[TAKARA] ああ、とっても分かる気がします。
[kannna] こういう誤解を招かないといったことです＜含意。今回は、誤解を正すまではしません。それは別のコンセプトの文章の使命です。
[kannna] 使命です、と言うか、アタシが担当編集だから、そういうことに決めたのッ、て感じなんですけど（笑）。
[TAKARA] そうなってくると、対象読者を限定した記事のほうがある意味書きやすい気がします。もちろん、それはそれで何かありそうですけどｗ
[kannna] いや、絶対対象読者を限定した方が書き易いですよ。
[kannna] 「難しい」ではなくて、「面倒な」になるだけで、最初にコンセプト明確に整理しておけば、作業は理詰めでいきます。＜そこが小説文とは傾向として違うと思うんですよね。
[kannna] ＜小説文とジャーナル文の違いと思います
[TAKARA] 難しいｗ
[kannna] え、そうでした？ごめんなさい（困笑）
[TAKARA] あ、いえ、ジャーナル文を書くという作業は難しいのだなぁ、とｗ
[kannna] あー、作業がどうしていけばいいかわからなくて悩むといった「難しさ」は生じないです。
[kannna] 今回みたいのは、ただ単に、対処の段取りが面倒くさいだけで（笑）。
[kannna] こう、リソース（文字数）が決まってて、対象読者が限定されてて、なにを伝えるかが定まってりゃ、自ずと可能なこと／無理なこと／不可能なことも決まってしまいますから（笑）。
[kannna] 「先生それは不可能です」と言えるときは気持ちいい（爆）。
[TAKARA] ｗ
[kannna] 無理なことが一番つらいです。
[kannna] （無理だけど）、なんとかなると思います＜これが辛い
[TAKARA] リソースが決まっているという点は、動かし難いですし大変ですね。決まった文字数で最大限の効果を狙う、ほんと大変＾＾；
[kannna] そうですねー、、、
[kannna] 今回みたいな場合は、もう最大限の効果なんて、文字通りの意味では狙わないんですよね。
[kannna] それこそ「意志決定」で、ここをこう変えるとこうなります、変えないとこれこれのデメリットがあります、あっちをああ変えるとああなります、、、
[kannna] それぞれのメリットとデメリットを１枚の紙の右と左に書き出すんです。
[NM] 文字数で苦労した覚えはないなあ……
[kannna] で、おもむろに初期に整理したコンセプトの箇条書きを引っ張り出して参照します。
[kannna] ああ、コンセプトに従えば、この場合、ｂ案が妥当ですねと深ぁくため息ついて（笑）。「やらせていただきます」と一言。
[TAKARA] メリットとデメリットの比較かぁ……やったことないｗ
[kannna] うん、小説文ではやらないと思うんですよね。
[TAKARA] NMさんの場合、小説でという意味ですか？
[NM] 上限と下限が決まってた方が書きやすい。むしろ嫌なのは「好きに書いて下さい。こっちで合わせますから」とか言われること（笑
[kannna] ああ、眉唾ですよね＜こっちで併せますから。特にＤＴＰになってから。
[kannna] 併せたのはいいけど、ナニ？これって感じで。
[kannna] こー、ＴＲＰＧの関連書籍なんかでもＤＴＰでおさめりゃいいと思って（以下自主規制）。
[TAKARA] DTPになってからは、校正チェックで文句言いやすくなった気がしますｗ
[NM] TRPG関係の記事執筆とかルール記述とかデータ作成の話ですね、私の場合。
[kannna] それは絶対そうなんですけど、善し悪しなんですよねー＜文句言い易くなった
[TAKARA] 専門書は専門書で、細部の間違いに気を使いそうですね＾＾；＞NMさん データなんて特にｗ
15:45:28 ! killist (再起動)
[kannna] こーね、クロス・チェックがね＜データ
[kannna] た・い・へ・ん
15:46:09 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[TAKARA] でも、DTPになっても校正チェックはFAXで送られてくるのは何ででしょう、メールで送ってきたのみたことないですｗ
[NM] ADSLになってからメールで飛んでくるようになりました（笑
[kannna] ですねー＜メールで、なんでしたっけえーとhtmlより偉い奴
[TAKARA] メールでやってるところもちゃんとあるんだ・・・知らなかったｗ
[kannna] でも返すのは、アタシの場合ＦＡＸ（笑）
[TAKARA] pdfデータで来ると楽でいいですｗ
[kannna] あ、それだｐｄｆファイル
[NM] FAXだとどうしても潰れるので
[NM] PDFの方が都合が良いこともあります
[kannna] うん。
[kannna] でもでもその場合は拡大プリントで送ればいいし、とか屁理屈言ってみる＜アタシもー、旧世代なんですよねぇ（苦笑）
[TAKARA] FAXの場合、出版社さんって気を使って業務時間外に送ってくれたりして、それがまた深夜とかだと起こされたりｗ
[NM] まあPDFで送ってきても、こっちでチェックして赤入れて返すとなるとFAXになったりします。
[NM] ウチPDFいじれる環境ないし（笑
[kannna] うん。
[kannna] ｐｄｆに移行せざるを得ないんだと思うんですけど。
[TAKARA] PDFを画像として取り込んで、絵を書くようにぐりぐり赤を入れるとかｗ
[kannna] 船頭が増えるような感じで役割分担が混乱するような状況が気に食わなかったりするんですよね＜過渡期の問題かもしれませんけど
[kannna] ＃旧世代お愚痴かしら（悩）？
[NM] 刷り出しに赤入れるという作業自体はなくならないとは思うけどねー
[NM] 何もかもデータ上でやるのは無理ぽ。
[kannna] そうですね
[NM] 精度が全然違います。やっぱり。
[kannna] こー、どーしても、最初は刷り出しで、データ上修正は最後のどたん場に、って意識があるんですよね。
15:58:10 + kaji(~kaji@kngf21910223190.gemini.broba.cc) to #もの書き
2003/09/24 16:00:00
16:05:47 + MorrisLo0(~windie@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
[kannna] そろそろオチます。
[kannna] ご協力ありがとうございました。
[kannna] またなにかありましたら、よろしくお願いいたします。
[killist] おつかれさまでしたー
[kannna] ではでは
16:22:23 - kannna from #もの書き (kannna)
[TAKARA] おつかれさまでした
16:31:01 + siseruX23(~siseru@R210165.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[siseruX23] エラリイ・クイーン『ギリシア棺の謎』読了
16:44:02 + MakotoK(~username@pl142.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:56:47 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
16:58:52 fukaAway -> fukanju
2003/09/24 17:00:00
17:01:10 + Yaduka(~username@airh128016001.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:01:38 Yaduka -> Yad_work
17:06:44 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 様式……テンプレート（ちとまて
[Stella] 問題の「様式」が、様式美とかそういう言葉なのか、お役所用語としての「様式」なのかで大きく違います
[Stella] お役所用語としての「様式」は、カタカナ語ではフォーマットとかテンプレートと言われるもの
[Stella] 他の熟語にすると「定形」かな
[fukanju] お役所の様式が１０００年後に「この時代はこのような文章にも様式美が溢れていた」とかと評されるようになっていたらどうしよう（ぉぃ
17:38:22 MorrisLo0 -> MorrisLog
17:45:24 Stella -> Stella_Aw
17:47:31 Stella_Aw -> Stella
[PaLiLitH] http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030917302.html
[PaLiLitH] まだ106歳らしいです。
[PaLiLitH] あと20年もすればほとぼりも冷めるしサーの称号ももらえそうですね。
[PaLiLitH] ＃いらんこといい。
[TAKARA] 大気摩擦とか、自転でどの程度あるんだろう……
17:59:20 ! Yad_work (おしごとおわりっぽい)
2003/09/24 18:00:00
18:01:18 + toubousya(~runaway@flets343.harenet.ne.jp) to #もの書き
18:12:20 ! sleep114 (れっつごー)
18:13:00 + akagane(~akagane@nthrsm038242.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 前にここでそのいかがわしさが話題となった
[akagane] 『土星外輪の合戦』を注文したところ、ｂｋ１から取り寄せできなかったごめんなさいメール
[killist] ナンテコトダ（w
18:14:11 + D16(~d16@p296840.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ちっ、もう間違いなくとんでもねー作品に違いないのだが
[akagane] 読みたくてたまらん（ｗ）
18:14:45 ! D16 (Connection reset by peer)
[PaLiLitH] きるすとさんの神田宅急便とか。
[killist] 見つけられる自信はないっす（^^;
18:15:26 + D16(~d16@p296840.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] Amazonはどうでしょう。
18:21:22 D16 -> D16_Cook
18:23:35 + tatsu114(~tatsu114@flets100.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
18:32:56 ! toubousya (CHOCOA)
18:35:39 KyrieRS3 -> Kyrie
18:46:04 tatsu114 -> mesi114
18:53:06 ! Kyrie (Kyrie,eleison.)
18:57:08 galloAFK -> gallows
18:58:11 Stella -> Stella_Aw
2003/09/24 19:00:00
19:03:43 ! killist (もいっちょ再起動)
19:04:21 + killist(~killist@p62386f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:08:55 D16_Cook -> D16_Work
19:13:27 mesi114 -> tatsu114
19:17:35 Bal_sleep -> Ball_Mesi
19:27:47 azusa -> azu-eat
19:33:55 ! NM (Down...down...down...)
19:34:25 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
19:59:50 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaqdadc0e87.zaq.ne.jp) to #もの書き
2003/09/24 20:00:00
20:10:25 Ball_Mesi -> BallMk-2
20:13:42 + meltdown(~meltdown@d225.GsizuokaFL2.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:23:54 Stella_Aw -> Stella
20:25:46 siseruX23 -> siseAWAY
20:44:08 Stella -> Stella_Aw
20:45:25 Yaduka -> Yad_Away
20:50:08 ! kaji (Connection reset by peer)
20:50:50 azu-eat -> azusa
20:51:29 + kaji(~kaji@kngf21910216142.gemini.broba.cc) to #もの書き
2003/09/24 21:00:00
21:07:31 ! kaji (Connection reset by peer)
21:09:11 + kaji(~kaji@kngf21910223217.gemini.broba.cc) to #もの書き
21:11:45 + toubousya(~runaway@flets343.harenet.ne.jp) to #もの書き
[matuya] 本屋にいくとオーフェンが完結していた。
21:21:12 + TayuSlee_(~Tayu@Air1Abo005.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] 何事も
[akagane] 完結するのはいい事です
[siseAWAY] oya
[siseAWAY] おや
[siseAWAY] 完結しましたか
21:38:05 siseAWAY -> siseruX23
[siseruX23] それなら、途中まで読んで放置しておいたのも
[siseruX23] 最後までざっと読んでしまうかな。
21:44:34 Stella_Aw -> Stella
2003/09/24 22:00:00
22:02:50 + kannna(~kannna@ACCD2A0C.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんはー
22:04:48 Stella -> Stella_Aw
22:07:09 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
22:09:09 Stella_Aw -> Stella
[Stella] クルーグマン教授の〈ニッポン〉経済入門 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?tpl=dir/01/01060100_0029_0000000001.tpl&aid=p-sf0023
[Stella] 予約開始
22:28:06 Yad_Away -> Yad_Rag
22:35:53 + catpunch(~username@p18189-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] タイムマシンをつくろう！]
[Stella] 「タイムマシンをつくろう！」よみおわり http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02334252&aid=p-sf0023
[Stella] 最新物理学の概説書でした
[Stella] ワープの理論でタイムトラベル。
[Yad_Rag] オーフェンの最終巻買った。
[Yad_Rag] 読んだ。
[Yad_Rag] むぅ、こういう終わりかたなのねー
[Stella] 納得いきました？
[Yad_Rag] 個人的にゃ、もうちょっとエピローグ的な物を長く取って欲しかったような
[TayuSlee_] きぷきぷ？
[Yad_Rag] まあ、それなりに ＜納得
[Yad_Rag] 無謀編の中編に期待・・・かな？
[Stella] 合同シンポジウム 「著作権とＰ２Ｐ」 http://www.sfc.keio.ac.jp/somu/shomu/symposium.html
[Stella] SFCは遠い
[PaLiLitH] スーパーファミコン
22:57:51 Yad_Rag -> Yaduka
2003/09/24 23:00:00
23:03:06 ! toubousya (CHOCOA)
23:06:28 ! TK-Leana (ばたんきゅぃ〜)
23:14:51 ! mihiro (EOF From client)
23:14:55 killist -> kill-FF11
23:22:50 Stella -> Stella_Aw
23:23:30 Stella_Aw -> Stella
23:39:48 + TAKARA0(~mtsuge@fb161007.ot.FreeBit.NE.JP) to #もの書き
23:39:52 ! TAKARA0 (CHOCOA)
23:46:23 tatsu114 -> sleep114
[kannna] オチまーす
[kannna] おやすみなさーい
23:46:55 - kannna from #もの書き (kannna)
23:47:52 ! Stella (Leaving...cotton)
23:49:35 + Morris(~windie@p6161-ipad03sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:51:39 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
23:55:38 ! ko_iti (おっこち)
2003/09/25 00:00:01 end
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