#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-03-03 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2012/03/03 00:00:00
[ENOKINO] でも、それを「わかりやすく」書くことで、あの物語は成立している
[ENOKINO] 物語ってのは、氷山みたいなものでね
[ENOKINO] 読者の目に触れる部分は、ほんの一部でしかないのよ
[ENOKINO] 確かに、簡単で単純で、読んでも軽くて後に残らない。でも、それは、そういう意図があって、そう書かれているものだから、ちゃんと成立してる
[ENOKINO] それだけの話だよね（ｗ
[ENOKINO] 軽く書くのって、すげえ難しいんだけどねえ
[moeringo] つい
[ENOKINO] なぜか、軽く書く＝簡単に書ける と思い込んでる人が一杯いる。
[moeringo] 多く書きすぎてしまいます
[ENOKINO] そういう時は荒療法が効くよ
[moeringo] がしっと削る感じですか？
[ENOKINO] 書き終わったら、物理的に半分にする
[moeringo] あ、それはやってます
[ENOKINO] 行数を半分にしてみる
[moeringo] 行数を半分？
[moeringo] 折り返しを40から20にしちゃうって事ですか？
[asahiya] それは「考えて削る」のか「考える前にまず半分にする」のかどちらだろうｗ
[ENOKINO] ワンエピソード書き終わったら、そのエピソードを書くのに使った行数、たとえば２４０行使ってそのエピソードを書いたなら
[ENOKINO] それを半分にする
[moeringo] 色々なところを削って、120行に納めるって感じですか
[ENOKINO] そのエピソードを１２０行に押さえ込む
[moeringo] なるほど、なるほど
[moeringo] けど、ワンエピソードごとなんですか？
[moeringo] 全部書き上げて読み通した方が、全体が見れるかなとも思うのですけれど
[ENOKINO] 余分な修飾語、余分な形容詞、余分な会話、特に何行にも分けて書いている会話を、一つにまとめてみる
[ENOKINO] これをやると、次から、余計なことを書かないで済むのだな（ｗ
[moeringo] ふむふむ
[ENOKINO] 全体を半分にするのは、ものすごい労力が必要
[ENOKINO] これは自分の手なりで書く癖を矯正する方法なのよ
[asahiya] 強制的に枠内に収める為に頭をひねった 経験はおいらもあるなあ
[ENOKINO] 書き終わった後でもかまわない。
[ENOKINO] でもやるなら、その場面、そのシーンごとにやったほうがいい
[moeringo] ふむふむなるほどー
00:12:16 Yaduka -> Yad_Sleep
[ENOKINO] 書かなくてはいけないことを削ってしまうと、読み直してみると、わけがわからなくなる。
[ENOKINO] 書かなくてもいいことを削ると、読み直してもちゃんとわかる
[ENOKINO] 書きずぎる人ってのは、大概が、後者でね
[ENOKINO] なんというか、不安なんだよね（ｗ
[ENOKINO] ちゃんと伝わっているかどうか、自信がないから、読者に伝えるときに、たくさん書こうとする
[moeringo] 余韻がなくなっちゃいますなぁ
[ENOKINO] でも書きすぎると、肝心な部分、読者に伝えなくちゃならない情報が埋まってしまうのだな
[Shijima] 足りないと言われる場合はやらない方がいいですかね……
[ENOKINO] だから、印象がボケる。ピントが甘くなる、物語全体が、霧の中で動いてるような感覚になる
[ENOKINO] 足りない人は、まず、書けるようになりなさい
[ENOKINO] 言葉が出てこない状態で、削ったら、目も当てられなくなるよ（ｗ
[moeringo] 飛び飛びの印象になりますね
[ENOKINO] 余韻を与える「選び抜かれた言葉」をそこに書くのだよ
[Shijima] 前に心理描写ばかりの話を書いて「何書いてるか分からない」って言われてから
[Shijima] 地の文を増やすことに恐怖が……（笑）
[ENOKINO] 削ったら意味が通じなくなるくらいまで、情報を研ぎ澄まし、七つも六つも形容詞を使って表現していることを、ひとつかふたつの言葉で、的確に表現する言葉を探し出す
[ENOKINO] 以前、ここで書いたけど、たとえばこんな文章。
[ENOKINO] 「細香とは、竹林の上を風が渡っていくときの音を、香りにたとえて呼ぶ言葉だという」
[ENOKINO] 清楚な女の子の外見描写の中に、こういう一行を含ませる
[ENOKINO] もしくは、正反対に使う（ｗ
[Shijima] ｗ
[ENOKINO] どんな子なのか、読者に伝わるよね
[ENOKINO] 削る。削ると、意味が伝わらなくなる。だとしたら、違う言葉で表現するしかない
[ENOKINO] 手なりで書いている人は、頭の中に浮かんだ言葉を、思いついたら、そのまま書いてしまう
[ENOKINO] そこで、言葉を吟味しない
[ENOKINO] 記憶の中にある、同じような言葉を脳内から拾ってきて、そのまま書いちゃう
[ENOKINO] どこかで見たような表現と、どこかで見たような言葉が並べば、どんな物語でも「どこかで見た感」で一杯に見えてしまう
[ENOKINO] その癖を矯正する「荒療治」なのだな＜行数を半分に
[moeringo] おー、やってみよう
[ENOKINO] 吟醸酒を作るのと同じ、ってのは、そういう意味もある
[ENOKINO] さて、俺も仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた
00:35:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[moeringo] それあのどれこれ、主語、感情句（っていうのかな）は削る陽にしていたのですが
[moeringo] そういうのも考えてみよう
[Shijima] おつかれさまです
2012/03/03 01:00:00
[asahiya] ふーむ
[asahiya] 「無駄な言葉をゼロにする方向」も、「プロのやり方の一つ」だという感じですかにゃー
01:21:04 ! syamo ("Leaving...")
[moeringo] 結局は、どういった方向に話を作るのか、著者のイメージですよね
[moeringo] 淡いベールに包まれた感じにするには、装飾語を多くしてみたりデスとか、
01:36:50 ! kairi ("See you...")
01:40:20 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 02:00:00
02:22:22 TK-Leana -> TK-Sleep
02:26:02 + ENOKINO(~taka-miy@p2023-ipad207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 「薄いベールに包まれた感」が描けるような技術があるなら無問題
[ENOKINO] それを読者に感じさせることができる技量って、どれほどのものだと思う？（ｗ
[ENOKINO] 単に「何かいてるのかわかんない、けど、なんとなくこんな感じかな？」と思わせるのは、「薄いベールに包まれた感」ではないよ
[ENOKINO] それは、ただのピンボケだ
[ENOKINO] 何を読者に伝えたいのか、それが自分でわかって、それを描き出すことができる技量があって、その上で、計算してベールを掛けるんだ
02:29:51 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
[ENOKINO] ほとんどの人は、まず、この「ここで読者になにを伝えたいのか」を明確に意識していない
[ENOKINO] なにを書くべきか、何を伝えるべきかを、明確に意識しなければ、それを伝えるための言葉を見つけてくることはできない
[ENOKINO] 無駄な言葉を並べて「ベールを掛けた」と思い込むのは構わないけど。まず明確に描きだす事ができなければ、それは意味が無いと俺は思う
[Shijima] 伝えたいことはわかってるんですけど、伝わってるかどうかがわからないんですよねぇ
[ENOKINO] まあ、これは俺の方法論なので、押し付けるつもりは無い。自分のやり方で書くのが一番いいのは言うまでも無い
[Shijima] ここでupすると全体像より細かいところへのチェックが主になってしまってるので
[ENOKINO] 自分の中に読者を育てるしかないね、それは＜伝わっているかどうかわからない
[ENOKINO] 全体像ななてのは、読めて、それからだ
[ENOKINO] 読めない文章では、全体までたどり着けないよ（ｗ
[ENOKINO] 構成も、どんでん返しも、伏線も、そこまで行く前に放り出されたのでは、何の意味も無い
[Shijima] ふむ
[ENOKINO] 他人に向けて文章を書く、というのは、報告書とかもそうなんだけど、社会に出ると求められるスキルでもある
[Shijima] 自分で考えに考えて選び抜いた語句が『引っかかるから他の表現にした方がいい』と一人の人に言われた場合、そこは変えるべきなのでしょうか？
[ENOKINO] 語感の違いだからね
[ENOKINO] 問題は、君の脳内辞書が世間の人と違っている場合だ
02:38:58 + impulse_E(~impulse_E@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[Shijima] なるほど
[ENOKINO] 同じ者を表現する単語でも、硬質なイメージを与える単語もあれば、柔らかいイメージの単語もある
[ENOKINO] 問題は、そのいめーじを、どう脳内辞書に登録しているか、と言う部分でね
[ENOKINO] こればかりは、他人にはわからない
[ENOKINO] この単語の語感というのは、作者の個性だ
[Shijima] ふーむ
02:42:05 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[ENOKINO] 自分の好みで書くしかないね。それが受け入れられなければ、読み手は少ないだろうし、受け入れてもらえれば、読者は増える
[Shijima] それじゃ、とりあえず、自分の出来る形で数をこなして、読者ができなければその時に辞書の変更を試みるというのがいいのでしょうか
[ENOKINO] 受け入れてもらえなければ、本は出せない。それだけのこと
[ENOKINO] 読者と言うか、普遍的な感覚に自分を合わせるか、それとも自分の感覚に固執するかは、本人次第
[ENOKINO] より多くの読者を得たいのなら、作者が歩み寄るべきだし、自分の感覚に合うどくしゃだけいればいい、というのなら、そのままでもいい
[Shijima] 普遍的な感覚かあ
[Shijima] 私にとって普遍とは分析を要するものなんですよね その時点で感覚がずれていると言うべきか……
[ENOKINO] どれだけ本を読んできたか。その量と深さで、感覚は決まっていく
[ENOKINO] サンプルが少ないと、でてくる数値はバラつきが大きくなる
[Shijima] そうか、指摘をくれた人と読書経歴に差があるという可能性もあるのか
[ENOKINO] 読んでいるものの傾向とか、嗜好とかの違いもあるからね
[ENOKINO] 問題は、その単語をそこに選んだ理由があるかどうか、だと思うよ
[Shijima] 割と選んではいるんですよ。特に冒頭部とかは後ろで詰まると直しに行くので
[ENOKINO] 理由があるなら、変える必要は無いと思うね。理由も無く、ただ、なんとなく思いついた単語を、ぞんざいにそこに置いたのなら、ちょっと考えた方がいい
[Shijima] どちらかというと「！」と思ってほしくて選んだ文章に限って「？」ってツッコミが入ることが多いです
[ENOKINO] それは、独りよがりな文章だからだよ
[Shijima] 書き手の見えてるものを見せきれてない？
[ENOKINO] 「！」と思わせるだけの要素がそれまでに示されていないんだ
[Shijima] ああ、単体で放り込んでも意味がないということでしょうか
[ENOKINO] 「！」と驚きを与えるためには、読者の中に、イメージを成形しておかなければならない
[Shijima] ふむふむ
[ENOKINO] そのイメージが裏切られる、もしくは、予想したものと違うことで、初めて読者は「！」と思う
02:52:31 ! kuronya ("")
[ENOKINO] 読者の中のいめーじ成形に失敗していたのでは、読者は「！」とは思ってくれない。「何でいきなりこんなこと言うんだ？」と、戸惑うだけだよね
[Shijima] 「？」と言われた文章だけを直しても仕方ないということでしょうか
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] そのずっと前に問題があると思うよ
[ENOKINO] 情報が不足してるんだ
02:54:11 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Shijima] なるほど。ありがとうございます
[ENOKINO] 「！」というのは、いわばジャンプさせることなんだ
[Shijima] 助走がいると
[ENOKINO] 読者の予想していたラインから、ジャンプするからどくしゃは「！」と思う
[ENOKINO] そのためには予想させるだけの情報を与えておかなくてはいけない
[Shijima] とにかく一連の流れを読者にイメージして貰うように書かなければいけないということですね
[ENOKINO] 読者をコントロールすること
[ENOKINO] そのためには「どう書けば伝わるか」を常に考えておく必要がある
[ENOKINO] 言うのは簡単だけどね（ｗ
[Shijima] あともうひとついいでしょうか？ ここで指摘されたことなんですが
[Shijima] 『瞳から怒りの色が立ちのぼった』というような表現について『普通はこういう書き方しませんよね』っていうつっこみが入ったんですが
[Shijima] これが『辞書の問題』ですか？
[ENOKINO] うん、普通はしない
[ENOKINO] 辞書の問題だね
[ENOKINO] 瞳から色が立ち昇るって、どんな映像？
[ENOKINO] 読者の脳内に、どんな映像を結ばせるのかを考えてる？
2012/03/03 03:00:00
[Shijima] 静かに睨んでくるうちにだんだん顔が険しくなっていくような感じですかね
[ENOKINO] 小説ってね、読者に、その「光景」を想像させながら読み進ませていくものなのだよ
[Shijima] ふむ
[ENOKINO] 瞳から立ち昇るのか？
[ENOKINO] スゴイ光景だな、目から何か出てるんだな
[Shijima] 私としては表情について『瞳』『目』という表現をよく見ますが
[Shijima] 実際に表情を変えるのは目じゃなくて眉や眉間だと思っているので
[ENOKINO] 怒りの色を浮かべることはあっても、立ち昇らせるのは読んだことは無いな
[ENOKINO] 立ち昇らせる、ってどんな状況に使う言葉だと思う？
[Shijima] 文章的表現としてありかな、と選んだ言葉なんです
[Shijima] ゆっくりだけど強い、という印象を与えたいと思いました＜どんな状況
[ENOKINO] 炎とか、煙とかが、勢い良く登っていくさま。を表現するときの言葉だよ
[ENOKINO] 辞書を引いてみるといい
[Shijima] ゆっくりというか、ゆらゆらしている。感じかな
[Shijima] で、怒り→炎とかを連想してもらえたら、と思っていました
[Shijima] 『瞳から怒りの炎を立ちのぼらせた』ならありですか？
[ENOKINO] http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/112105000000/
[ENOKINO] 空気中に高く上る。という意味の表現なんだよ
[ENOKINO] 明らかに、君の脳内辞書が間違っているよね
[Shijima] イメージに合う言葉なら『炎を揺らめかせた』かなあ
[ENOKINO] そりゃあ、読んだ人はみんな、ひっかかるよね。日本語の使い方に無い言葉だもの
[Shijima] なるほど
[ENOKINO] 自分のイメージだけで、ぞんざいに単語を選んでる。といわれても文句言えないと思うよ
[Shijima] 『怒りの炎を揺らめかせた』なら問題はありませんか？ それとも、根本的にもっと無難な表現に変えたほうがいいですか？
[ENOKINO] そこは自分の好きなように
[ENOKINO] 自分の中にあるイメージを表す言葉を選べるのは作者だけだ
[ENOKINO] ただし、辞書に無い言葉の使い方をすると、受け入れてもらえないことが多い
[ENOKINO] 意図的に使うならアリ。でも、さっきの「立ち昇る」みたいに、明らかな誤用はナシ
[ENOKINO] 立ち昇らせる場所を変えてみるという考えは無いのかい？
03:10:51 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 瞳ではなく、背中から。とかなら、アリだと思うけど
[Shijima] ああ、なるほど
[ENOKINO] 君の脳内にある光景を、どうやって文章にするか、その技量こそが、作家になるための技量なのだ
[Shijima] ただ、場面が人混みの中なのでもっと相手（主人公）に距離的に近い表現がいいかなと思って
[Shijima] 瞳を選んだんです
[Shijima] 『瞳』と『立ちのぼる』を天秤に掛けるなら、瞳を取るかなと
[ENOKINO] 瞳から「立ち昇る」を選んだ時点で、
[ENOKINO] 技量が足りないのがよくわかる
[Shijima] はい
[ENOKINO] その光景を、思い浮かべても、その光景を文章にする技量が不足している
[ENOKINO] 基本的な「語彙」が足りてないような気もするね
[ENOKINO] 作家ってのは「思いつく」のが仕事なのだな
[ENOKINO] 物語も、会話も、こういうときの言葉も全部「おもいつく」ことが必要なのだ
[Shijima] たぶん、足りてないというより独自の解釈をしてしまっているんだと思います
[ENOKINO] 共通言語が使えないとしたら、作家は無理だよ（ｗ
03:15:43 ! lico_TAB ("")
[ENOKINO] 脳内辞書を信じられないとしたら、なにを基準にするのか、って話
03:16:38 + lico_TAB(~licorice@p237.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 辞書のバージョンアップをするしかないね
[Shijima] もっと本を読むことでしょうか
[ENOKINO] 考えて読むことだよ
[ENOKINO] ライトノベルでも何でも、作者は考えて書いているわけでね
[ENOKINO] その言葉をそこに置くりゆうがちゃんとあるんだ
[ENOKINO] 読者の目で読むのではなく作者の目で読む訓練をするといいかもしれない
[Shijima] 作者の目、ですか
[ENOKINO] カメラワークと言い換えてもいいかもしれない
[ENOKINO] >>> 白磁のティーカップに注がれたルビー色の液体から立ち昇る一筋の白い湯気が、部屋の中に馥郁たる香りだけを残して消えていく。
[ENOKINO] >>>「これは……アッサムですね？」
[ENOKINO] >>> 白磁のような透明感のある白い繊細な指でティーカップを持ち上げた『代理人』【ルビ・エージェント】は、そう言って微笑んで見せた。
[ENOKINO] これは俺が書いている小説の一節だけど。カメラワークを考えて書いている
[Shijima] ティーカップ→部屋→ティーカップ→顔 って感じですか？
[ENOKINO] 「ティーカップのアップ」「湯気を立てているカップの中のお茶」「それを持つ細い白い指」「微笑む代理人の顔」
[ENOKINO] 部屋の描写は無いよ
[ENOKINO] 湯気の描写があるだけだ
[Shijima] 湯気か
[ENOKINO] 湯気の描写をすることで、読者の脳内の記憶の中の紅茶の香りを引っ張り出そうと思って書いている
[ENOKINO] だから、この文章にはそういう意図がある
[Shijima] ええ
[ENOKINO] 俺はそれを意識して、単語を選んで、書いている
[Shijima] 銅先生にも「読者をどうこうしようという意識が希薄」と言われたんで
[Shijima] （立ちのぼった件の文章はその辺を少し意識して書いたんですが）とにかく脳内読者のトレーニングですね
[ENOKINO] 意図が無い文章は、読者がどこを読んでいいのかわからなくなるのだな
[ENOKINO] と言うわけで、仕事に戻ろう
[Shijima] ありがとうございました
[ENOKINO] ちょいと長居しすぎた（ｗ
[ENOKINO] ではまた
[Shijima] お忙しいところすみません
03:27:57 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Shijima] 脳内辞書と脳内読者か……どこに行ったんだろう……
2012/03/03 04:00:00
04:54:07 ! syo ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2012/03/03 05:00:00
05:00:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[asahiya] なければつくる
[asahiya] ということでどうか（ぉ
2012/03/03 06:00:00
06:13:03 + showchan_(~showchan@dae63018.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:15:48 ! shinkurou ("Leaving...")
06:33:31 ! Aki-CML ("Leaving...")
06:33:37 ! imo0 ("CHOCOA")
06:42:16 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:45:28 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b069.hbb.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:20:26 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:24:46 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
07:47:14 TK-Sleep -> TK-Leana
2012/03/03 08:00:00
08:01:40 + asahiya(~asahiya@i58-95-91-244.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:01:58 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き外典
08:11:43 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
08:18:05 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
08:20:10 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
08:29:53 Tricia_13 -> cos0
08:30:05 cos0 -> cos_afk
08:36:52 MorrisZZZ -> Morris
08:58:51 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 09:00:00
09:18:21 Morris -> MorrisNY
09:23:41 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
09:25:39 ! zero2 (EOF From client)
09:42:44 ! V-zEn ("ノシノシ")
09:46:56 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:55:11 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
09:56:07 ! yuzuriha ("おつかれです")
09:58:12 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
09:59:57 ! V-zEnAWAY ("Leaving...")
2012/03/03 10:00:00
10:01:17 MorrisNY -> Morris
10:12:04 + V-zEn(~v-zen@pd83fa8.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
10:12:41 Morris -> MorrisAFK
10:24:12 + KITE_(~KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き外典
10:28:40 KITE_ -> KITE
10:48:16 ! V-zEn ("Leaving...")
10:59:49 + V-zEn(~v-zen@pd83fa8.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 11:00:00
2012/03/03 11:00:00
11:02:49 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:16:50 ! zero2 (EOF From client)
11:29:10 Yad_Sleep -> Yaduka
11:38:12 ! aokaze ("Leaving...")
11:38:43 yuzuriha -> yuzu_afk
11:46:27 + aokaze(~aokaze@softbank126042214151.bbtec.net) to #もの書き外典
2012/03/03 12:00:00
12:11:19 ! CHOBOJA ("Leaving...")
12:46:22 ! kairi ("See you...")
12:56:37 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:42 + impulse_1(~impulse_E@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 13:00:00
13:04:29 yuzu_afk -> yuzuriha
13:24:15 Kannna -> KannnaOFF
13:39:14 MorrisAFK -> Morris
13:49:44 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/03/20120303.html#090000
[Kannna] えーと、考えるでもなく考えてたんだけど：
[Kannna] ＞[Kannna] もともとの話題については、「中身がない小説」て言い方で、想起される「中身」ってなんのことなのかな？ とは思ったな。
[Kannna] ＞[Kannna] ラブコメなら、ラブコメで、恋愛関係の諸相が描かれてれば、それは中身だったり、中身じゃぁなかったりすると思うけど。
[Kannna] 「ゼロ魔は一見すると女の子ときゃっきゃうふふの中身の無いラノベ」ってのは、どうなんだろう??
[Kannna] 予備に書いてみたことの補完かな：まず、「きゃっきゃうふふ」も、「小説の中身」だと思う。つまり「『恋愛関係の諸相』の１類」でラブコメの１種てこと。
[Kannna] だから「きゃっきゃうふふな中身にはもう飽きた」みたいな意見なら、意味はわかる。けれど「きゃっきゃうふふで中身が無い」てのは、変な意見だと思う。
[Kannna] それから、『ゼロの使い魔』は、「女の子ときゃっきゃうふふ」だけでなくて「男の子の勇気」みたいな中身も描かれてると思う。
[Kannna] 実はアタシは、『ゼロの使い魔』はアニメしかみたことないもんで。小説もちゃんと読んでる人に聞かせてほしいんだけど。「きゃっきゃうふふ」の進行と「勇気の活かし方」みたいな筋との絡み（相互作用）が、『ゼロの使い魔』の主筋なのでは？
[Kannna] 「ゼロ魔は女の子ときゃっきゃうふふの中身の無いラノベ」てのは、やっぱり変だと思ったなー。
2012/03/03 14:00:00
[mihiro] 娯楽を、どう捉えるかでしょうかねえ。「中身が無い」を「娯楽しかない」と置き換えてみると、書き手の意図が判りやすいんじゃないかなーと。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] そう受け止めていいんだったら、筋は通るけど。
[Kannna] アタシは「娯楽しかない小説」があっても構わないと思うんで（笑）。
[Kannna] ハーレクインロマンスとかさー、あっても構わない。
[mihiro] さっきね。「いきなり最終回」って言う古い本読んでたら、貝塚ひろし、て漫画家のコメントがあって
[Kannna] はい。
14:05:57 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-156.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 「当時「マンガはおやつだ」と言われてまして＜略＞しかし、その頃からマンガは主食に変わりつつあったのです」
[Kannna] 古い方ですよね＜貝塚ひろしさん
[Kannna] ははー
[Kannna] .k 貝塚ひろし
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:貝塚ひろし をどうぞ♪
[mihiro] 「主食なら、楽しいだけではダメで、裏付や主張なども必要ですよね」
[mihiro] って言うコメントが載ってるんですよ
[Kannna] なるほど
[mihiro] でね。小説と言うか、文章においてはむしろ逆かなと
[Kannna] アタシは、時代が変わったんだと思いますねー。
[mihiro] 元々文章っていうのは、知識を得たり思考を深めたりする「主食」だったわけですよ
[Kannna] 今は、消費がメインな時代なので「娯楽小説に、裏付や主張などがあってもいい」に重点が移ったんだと思うな。
[mihiro] だから、つるっと飲み込めて終わっちゃう娯楽はおやつなわけで、身にならない
[mihiro] だからそれが「中身が無い」って言う連想に繋がるんじゃないかな、と
[Kannna] そうですね、えーと知識とゆーか“教養”みたいなね。小説を中心に考えると＜元々文章っていうのは
[Kannna] この“教養”って言葉の用法は、今ではもう通じないと思うんですが。
[Kannna] ああ、↑アタシが書いたのは、貝塚さんのコメントにつていです。
[Kannna] それが「中身が無い」って言う連想に繋がるんじゃないかな は、なるほど、です。
14:18:33 + impulse_E(~impulse_E@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] やっぱり、昔ながらの考え方とか固定観念って、意外と、どこかで人を捕らえていて離さないことって多いですよね。もちろんそれが共通認識として作用しているから、話が通じる、と言うことでもあるんですけど
[Kannna] ふむふむ。
[Kannna] んーと、つなんない言い方しかできないんだけど、「文部省の国語教育が悪い」んだと思うんですよね、アタシ（苦笑）。
[Kannna] 小説についですけど。
[mihiro] やっぱりその辺無自覚でいるか自覚してるかの違いで、多少なりとも差が出るのかなあ、という気がしてます
[Kannna] 「昔ながらの考え方」が延々、再生産されてる件については「文部省の国語教育が悪い」と思うな。
[Kannna] ああ、なるほど。
[Kannna] 「昔ながらの考え方とか固定観念」であると、無自覚でいるか自覚してるかの違い、でしょうか。
[mihiro] 昔ながらの考え方や固定観念が、自分の中にもあって、それを他人とのコミュニケーションにもそれが作用していることへ、無自覚的に使うか自覚的に使うかか、と言う視点ですね
[Kannna] なるほど。
14:26:28 yuzuriha -> yuzu_afk
[mihiro] さっきの書き手も「中身の無い」って言い回しをしたけど、つまり自覚してれば別の言い回しで説明してるはずなんですよ
[Kannna] はい。
[mihiro] そこで、文章の深みの差が出てくるんじゃないかな、と
[Kannna] それは、そうであってほしいですよね。＜自覚してれば別の言い回しで説明してるはず
[mihiro] そうすれば、Kannnaさんの指摘も否定だけじゃなくて、もう一歩踏み込んだ考察がなされるんじゃないか、と思うのですよね
[Kannna] んーと
[Kannna] 貝塚さんの「主食なら、楽しいだけではダメで、裏付や主張なども必要ですよね」なんですけど。昔は、夏目漱石とかね、ドストエフスキーとか、「これこれは主食」みたいのが、一応は、あるような気分が共有されてたんですよね。
14:30:43 ! syamo ("Leaving...")
[Kannna] でも、本当は「嫌、万葉集も主食だろう」とか。実は、共通メニューなんか、本当はなかったはずなんだよね（笑）。
[Kannna] なんとなーく、岩波文庫に入ってたら主食くらいでさー。
[Kannna] 今はあれだよね「主食はカロリーメイトですが、何か」もアリだし（笑）。
[Kannna] 「おやつ大好きだから、足りない分はサプリメントで」とかさー（笑）。
[mihiro] この場合の主食って何を指すんだろう＞主食はカロリーメイトです
[Kannna] んーと、「補給しないと、心身状態のバランスが悪くなるような飲食物」かな＜主食
14:34:05 + akiraani(~akiraani@nfmv001072214.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] なるほど。でもさ、Kannnaさん、その辺のカロリーメイトとかの例えは、すごい感覚的で、要旨がつかみづらいっすｗ
[Kannna] ああ、そっか
[Kannna] えー「主食のメニューはこれこれ、みたいな共通理解はもはやない」時代だってことが言いたかったんです。
[Kannna] ＃小説の類についてですね。
[mihiro] おやつ＝娯楽、主食＝教養、と言う主旨から考えると、教養を得る手段は決まったコンテンツからとは限らない、でよろし？＞主食のメニューは云々
[Kannna] そうですね。半分は、それでいいです。
[Kannna] アタシの言い方が通じづらいんだな、と思った残りの半分は、
[Kannna] ＞14:10 >#もの書き外典:Kannna< この“教養”って言葉の用法は、今ではもう通じないと思うんですが。
[Kannna] の部分だと思います。
[Kannna] 昔は「教養」って言葉に、どくどくの意味合いが共有されてたんです。
[mihiro] どくどく？
[Kannna] 独特です。ごめん。
[Kannna] 今でも通じるように言うと「価値判断の系」を前提にした「教養」みたいなことなんです。
[mihiro] ほむほむ
[Kannna] こー「ヒューマニズムな考えを身につけるなら、ドストエフスキーは教養だ」とか
[Kannna] 「日本人なら万葉集は教養だ」とか。
[Kannna] 今だと「ヒューマニズムな考えが大事かどうか」とかそこのとこら諸説バラバラじゃーん。
[mihiro] ふむ。そうですね、「教養がある」ことはステータスでしたね
[mihiro] 昔は
[Kannna] うん。今は、昔風の“教養”の固定観念自体、通じないんですよね。
[Kannna] 主食／副食って土台自体がひっくりかえってる。
[mihiro] そうですね
[Kannna] 時代が、ちゃぶ台がえし、かましちゃった後なんです。
[Kannna] 話を戻して再考してみると；「ゼロ魔は女の子ときゃっきゃうふふの中身が物足りない」て意見ならば
[Kannna] 賛成するしないは別にして「どの辺が物足り名ですか？」とか
[Kannna] 「どんな中身が加われば、満足感期待できますか？」とか、話の聴きようが出ると思いました。
[mihiro] なるほど
14:55:12 Morris -> MorrOSAKA
[abAWAY] 「人生観的な中身」と言っても
[abAWAY] 時代的にもう合わないモノだって沢山。
2012/03/03 15:00:00
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] それも、書き手の方に、固定観念とか先入観の自覚があれば、言い方は考え付くと思うなー。
[abAWAY] 戦時中作家の人生観が現在“役に立つ”か、と言えば
[Kannna] 「きゃっきゃうふふは、俺の男女観では、物足りない」とかさー。
[abAWAY] まぁ、“無駄な知識”だよな、と。
[Kannna] あー、うん、そこは知識としては“役に立たない”んですよね。極論だけど。
[Kannna] どー言ったらいいかな＠考え中
[abAWAY] 。・ｘ・）＜無駄な知識バンザイ！
[Kannna] 戦時中作家の人生観でも、「参考になる」ものがあれば、今でも読まれたり、読まれなかったりするんだと思います。
[Kannna] 例えば、アタシだったら、山田風太郎さんの『戦中派虫けら日記』とかは、読むと、なるほどって思う。
[Kannna] ＃普通は、風太郎さんは、「戦後派」ってすると思うけど。作家活動時期の関係で。
[Kannna] でも「きゃっきゃうふふ」だって、そうだよね。リアル恋愛の役にはたたないよ、普通は（笑）
[Kannna] でも、参考にできたり、できなかったりは、あると思うなー。
15:09:34 ! licorice ("Leaving...")
15:11:05 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
15:22:51 ! licorice ("Leaving...")
15:27:48 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 16:00:00
16:25:14 yuzu_afk -> yuzuriha
16:29:15 ! mihiro ("それでは〜")
16:44:50 + hyakkun(~hya@p1145-ipbf1008niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:49:18 + hyakkun0(~hya@p1145-ipbf1008niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:51:26 ! lico_TAB (EOF From client)
16:51:49 + lico_TAB(~licorice@p237.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 17:00:00
17:20:44 yuzuriha -> yuzu_eat
17:24:54 ! hyakkun0 ("")
17:30:47 TK-Leana -> TK-Away
2012/03/03 18:00:00
18:05:53 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
18:05:58 Kannna -> KannnaOFF
18:12:18 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[moeringo] 蒼穹のカルマ8を読了
[moeringo] これでとりあえずは最終刊か。
[hir0] がぶ
[moeringo] らめぇ
[hir0] おつがぶー
[asahiya] .k 蒼穹のカルマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:蒼穹のカルマ をどうぞ♪
18:13:11 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[moeringo] 巻ごとにまったく違ったお話になるのが特徴的ですが、
[moeringo] 同時に綺麗に纏めてくれる丁寧なシリーズでした。
[moeringo] 全体的に、バランスの良いシリーズになったのかな、と思います。
[moeringo] そのまままよちきに移行
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/4829137320 蒼穹のカルマ8 (富士見ファンタジア文庫)
18:33:25 ! kairi ("See you...")
18:38:00 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:45:03 + imo0(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:57:07 TK-Away -> TK-Leana
18:57:08 ! imo ("CHOCOA")
2012/03/03 19:00:00
19:17:05 + lico_TAB(~licorice@p237.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き外典
19:23:40 ! yuzu_eat (EOF From client)
19:32:35 + yuzu_eat(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:36:03 yuzu_eat -> yuzuriha
19:57:57 + lico_TAB(~licorice@p237.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き外典
2012/03/03 20:00:00
20:36:06 ! syo ("Leaving...")
20:39:10 KannnaOFF -> Kannna
2012/03/03 21:00:00
21:22:02 cos_afk -> cos0
21:24:09 ! yuzuriha (EOF From client)
21:24:41 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
21:27:37 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き外典
21:28:03 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
21:30:05 ! yuzuriha (EOF From client)
21:34:55 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
21:43:36 + rox(~rox@191.117.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
21:44:09 ! rox ("Leaving...")
21:50:56 ! LizardMe_ ("いしのなかに いる！")
2012/03/03 22:00:00
22:07:02 + aokaze(~aokaze@softbank126042214151.bbtec.net) to #もの書き外典
22:08:17 cos0 -> Sasia_57
[asahiya] .k 南鎌倉高校女子自転車部
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:南鎌倉高校女子自転車部 をどうぞ♪
[asahiya] こうもただひたすらに「のんびり」とした自転車モチーフの作品も少ないような気がするｗ
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/4861279313 南鎌倉高校女子自転車部 1 (BLADE COMICS)
[asahiya] ＃作中時間経過としては例えば、「入学式の日の登校で家を出る」から「高校の校門くぐる」までで2話以上かかったりとか。
[asahiya] いろいろこーヒントもらいつつも、基本手探り。「自転車あるある」がちりばめられてるのはなかなかいい感じでございました
22:35:33 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
22:55:38 ! syamo ("Leaving...")
2012/03/03 23:00:00
23:00:43 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
23:04:08 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典
23:14:34 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
23:17:28 + hyakkun(~hya@p1145-ipbf1008niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:27:09 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax110.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
23:43:08 ! Kannna ("CHOCOA")
23:45:23 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
23:45:54 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:57:58 ! hyakkun ("")
2012/03/04 00:00:00 end
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