#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-14 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-11-14をご活用くださいませ。
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2009/11/14 00:00:02
[SiIdeKei] 国の決算情報は……白書やら官報やらで確認出来る……んだっけ？
[Pikoyan] こー
[Pikoyan] 税務署にレシート１枚まで出すようなああいうのは国も公開してるのかなと
[Pikoyan] ふと思ったわけで
[SiIdeKei] それはさすがにわからんっす。
[SiIdeKei] もし『ランジェリーパブえろえろ』とかいう名前が出てきたときに、どんな顔をしたらいいのか判らないですし(笑)
[Marcy] 笑えばいいと（ｒｙ
[SiIdeKei] 第１回の仕分けは、これは、何らかの『成果』を見せないといかんから、ばっさばっさと切り捨てまくると思うんですよ。脳味噌使ってるんかどうかは知りませんが。
[SiIdeKei] でも、継続して仕分けを行っていけば、３回目あたりから、脳味噌使わないと駄目だってコトに、なると思うんです
[SiIdeKei] そろそろ、切り捨てるものがなくなってきますから(笑)
[SiIdeKei] そこまでちゃんと、継続して民主党が行えるのか
[SiIdeKei] そこが、気になっています。
[Pikoyan] まぁ
[Pikoyan] 解散しなければ４年は民主党政権なので
[Pikoyan] 毎年やるなら３回はやるんじゃないかな。
[Pikoyan] 鳩山さんが偽装献金関係で捕まって解散総選挙とかにならなければ。……常識的にはその場合内閣総辞職だけど。
[Yaduka] まあ、自民党政権ならとうに解散に追い込まれているレベルのネタが満載っぽいですが
[Yaduka] ＜鳩山
[OTE_] しかしまぁよりによって文革か。
[SiIdeKei] ……まあ、政権が転けても、ちゃんと継続してくれるなら……
[SiIdeKei] ＃ちょろっとググってみた。仙谷由人大臣は、社民党から離党して民主党入りした経歴の人なのかな
[SiIdeKei] ＃右翼の人が車で衆議院通用門に突っ込んだときに『政府の対応に不満があるなら目指すは官邸か内閣府だ』とかのたまった……？
[SiIdeKei] .k 仙谷由人
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仙谷由人 をどうぞ♪
[SiIdeKei] そして文化大革命の件が早くもWikipediaに反映されている件。
[SiIdeKei] どんだけネタに餓えているのだWikipedia
00:20:04 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:30:31 ! Kannna ("CHOCOA")
00:35:34 gombeBusy -> gombeLOG
00:50:42 ! Stella ("See you...")
2009/11/14 01:00:00
01:00:32 + Leonald0(~Leonald@ntsitm173081.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:01:08 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
01:33:29 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:34:57 Yaduka -> Yad_sleep
01:56:15 ! ao_note ("帰")
2009/11/14 02:00:00
02:10:49 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:21:17 ! sf_sc ("Leaving...")
02:32:27 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
02:33:06 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
02:33:47 TK-Leana -> TK-Sleep
02:38:29 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
02:39:32 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:53:33 ! Hisasi ("かに")
2009/11/14 03:00:00
03:02:47 + ENOKINO(~taka-miy@p8019-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
03:55:22 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
03:59:16 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
2009/11/14 04:00:00
04:04:14 + hir(~____@EM114-51-142-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
04:12:29 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:19:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:22:26 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
04:23:40 ! syo ("Leaving...")
04:29:09 fukaFuton -> fukaNeoki
04:29:34 ! aqualuna ("Leaving...")
04:32:56 ! showaway ("Leaving...")
04:35:16 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
04:36:45 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
04:39:49 ! aqualuna (EOF From client)
04:59:53 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 05:00:00
05:00:42 ! dice2 ("auto down")
05:01:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:14:51 ! imo ("CHOCOA")
05:31:06 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/11/14 06:00:00
2009/11/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:55:48 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/11/14 08:00:00
08:04:24 cos0 -> cos0_ROM
08:14:14 ! fukanju (Connection timed out)
08:16:32 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
08:20:59 MorrisZZZ -> Morris
08:30:45 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:34:30 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-54.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:49:06 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:50:56 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 09:00:00
09:17:28 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
09:24:57 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:39:30 ! hir ("さようなら〜")
09:40:51 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:46:32 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:49:49 + AKAgane(~akagane@nthrsm014097.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:51:48 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:52:08 + Principle(~Principle@r-118-106-253-3.g201.commufa.jp) to #もの書き外典
09:53:03 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2009/11/14 10:00:00
[Kannna] （＠＠）７
10:00:34 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Kannna] wanaFさん＞今日はお仕事お忙しいですか？
[wanaF] 今のところは、多分大丈夫なのです。
[Kannna] こないだ話してられた「マージナル」の語感のお話に興味があるのです。
[Kannna] お手すきなら聞きたいです。
[wanaF] ふむん。どういう感じでしょうか。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091111.html#190000
[Kannna] えーっと
[Kannna] 例えば、どういう用例だとどんなニュアンスの違いが感じられるとか
[Kannna] なんかそんなサンプルでも聞かせてもらえれば、面白そうだなー、とか。
[Kannna] ＞[wanaF] どうも、マージナルの意味合いが日本はやはり欧州とかなり異なるなというイメージは固まりつつあるのです。
[Kannna] このお話ですねん。
[wanaF] かなり、大ざっぱなのですが、中世のキリスト教圏では境界は本当に区分けのように見えるのです。
[Kannna] ふむ
[Kannna] 日本とかと比べて、マージナルが特別にみえる、とかでしょうか？
[wanaF] 日本の場合は境界は重なり合うのが前提で社会基盤が構築されているようなのです。
10:06:57 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 例えば川原とかですよね
[akiraani] マージナルってネオロマじゃなかったんですか！？（まて
[wanaF] だから、複数の集団に属していても別に矛盾もしないし、それが禁忌になる場合もあまりなかったようなのです。
[Kannna] マージナルって言うのは、「交じり合った」と言うような意味で。
[Kannna] 狭義には、「両属」とかで、広義には「無所属」とかです。
[Kannna] 例えば、「２重国籍者は近代のマージナル・マン」とかそんな風に使います。
[Stella] マージナルは萩尾望都の漫画でしょ＞彬兄さん
[Kannna] .k マージナル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マージナル をどうぞ♪
[akiraani] じゃあ、マージナルプリンスだと……
[Kannna] ＞中世のキリスト教圏では境界は本当に区分けのように見えるのです。
[Kannna] 制度に覆い隠されてるとかはないでしょうか？
[wanaF] ところが、欧州では重なりあった属性のあまりが本当に少ないように見えるのです。
[Kannna] 例えば、メルヘンでイメージされた森とかは、結構マージナル・エリアだったようにも思えるとか。
[Kannna] うん＜欧州では重なりあった属性のあまりが本当に少ないように見える
[Kannna] 「白黒はっきりつけよう」みたいな、熱意は感じますよね
[wanaF] 結果として、マージナルな人々は両方の集団に中途半端に属しているとはみなされないで、無属性のようにみなされてしまう。
[Kannna] ああ、例えばロマとか？
[wanaF] だから、境界を跨いであっちへいったりこっちへいったりというようことが許されない。常に周囲を漂うような感じなのです。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] アバウトにはわかった気がしました。
[wanaF] もちろん、日本でもそういう面はあるのですが、欧州ではそれがかなり徹底されている。かなり極端に言ってしまうと、洗礼の有無のような感じなのです。
[Kannna] 「マージナルな存在を避ける、否認する」ってことは、西欧にはあると、アタシも思いました。
[Kannna] マージナル・マンも帰属をはっきりするよう迫るような、傾向ですね。これは強いような気がします。
[wanaF] 日本の場合、出家してるくせにどっかの氏子だとか普通にあり得るじゃないですかｗ
[Kannna] そうですね（笑）
[Kannna] つまり「マージナル」とか言われてても、あんまり特殊なことに思えない（？）
[wanaF] もちろん、どっちでもないと迫害されることもあるんですけど、割とどっちでもあるというのを許容してくれる。
[Kannna] 状況に依存するんですよね
[wanaF] 個人が複数の集団に属して、複数の役割を担ってもあまり問題になったりしない。
[Kannna] ふみゅん
[wanaF] だから、有能なお役人さんが夜中に閻魔様のところでバイトしてたりとかするのです。
[Kannna] あはは
[wanaF] 生者と死者の属性さえ、どっちもありじゃんというのが日本のマージナルのように見えるのです。
[wanaF] では欧州のマージナルというのはどうかというと、これはどちらかになることを前提にした猶予期間としてのマージナルに見える。
[Kannna] ははー
[Kannna] それは、アタシ今から振り返るとそうも見えるだと思うし
[Kannna] さっきもちょっと触れたですけど
[Kannna] 当時は、社会階層によってイメージに違いがあった気がするんですね。
[wanaF] 文字として残る社会層はイヤでも宗教層なので、その落とし穴はあると思うのです。
[Kannna] はい
[Kannna] 西欧中世史の安倍謹也さんが
[wanaF] 実はもっと大らかで、わりと暢気にしていたのかもしれない。イースターなんかを見ているとそんな気も確かにするのです。
[Kannna] 中世選民の変遷とかやってられたですけど
[Kannna] それに依るなら、例えば、村はずれの水車小屋とかが境界上のスポットで
[Kannna] 水車小屋の男とかはマージナル・マンだったように思えます。
[wanaF] ふむん。
[Kannna] すごく大雑把に言うと、そうした民俗レベルでのマージナルが一元化していくと、賤民に転じていく
[wanaF] 水車小屋などは領主の所有物であったことが多いので、そこの枠内に入ってしまうと考えていたのです。
[Kannna] みたいな流れですね。もちろん地域差や、紆余曲折はあるんですけど。
[Kannna] なるほど
[wanaF] 領主や修道院のような所有者の立場で見ると、これは水車の付属品であって、かってにあっちへいったりこっちへいったりしない。
[wanaF] 逆に勝手にどっかへ行ってしまった瞬間に、庇護から外れてしまい何者でも無い存在へ転落してしまう。
[Kannna] ああ、なるほど
[wanaF] その意味で、やはり両属性ではない。そう思えるのです。
[Kannna] うん
[Kannna] 社会関係と言うか、社会制度のうえではそうですよね。
[Kannna] 水車小屋の男がマージナル・マンって言うのは、
[Kannna] 民俗イメージ上のような話なんですね
[Kannna] 阿部謹也さんが論じてるのは
[wanaF] ふむん。
[Kannna] 民俗社会が、キリスト教信仰を内面化していない段階で
[Kannna] ムラのようなミクロコスモスと、その外部の混沌としたマクロコスモスって、非キリスト教的なイメージが続いてて
[Kannna] そのイメージの方では、境界上の存在がマージナル、みたいな感じです。
[wanaF] むむん。
[Kannna] wanaFが言われるとおり、西欧だと、１元化してく流れはあったと思えます。
[Kannna] ＃WanaFさんが
10:43:24 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] ムラの内側における、非キリスト教的な要素とキリスト教的な要素というのはマージナルとして共存出来ていたのか。
[wanaF] その辺がなかなか見えないというのは確かなのです。地域性もあるので、どうにもよく見えないのです。
[Kannna] それは時代によりますし
[Kannna] 後、都市化というか、都市の影響力の拡大
[Kannna] これが西欧社会史の特異な点ですよね。
10:46:44 ! mihiro ("それでは〜")
[wanaF] 11世紀ぐらいから、森林がもの凄い勢いで消えていく。それ以前のムラというのはほとんどわからないのですが、この辺りでかなり変わってしまったのではないか。
[wanaF] そういうイメージはあるのです。
[Kannna] なるほど
10:49:54 + Prof_M_(~moriarty@i219-165-176-24.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ＃ちょっとタバコ買いに
10:51:32 Kannna -> KannnaOUT
10:52:27 ! Zero2 ("Leaving...")
[Marcy] 10〜11世紀の西欧だと、まだ人口も流動的だし、キリスト教化されていない人々も多かったんですよな
[wanaF] グランストンベリ修道院の前身の教会って、話を聞いている感じではケルト系修道院なイメージにしか思えなかったりするのです。
10:59:27 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 11:00:00
2009/11/14 11:00:02
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] そんな感じですよね＜ケルト系修道院
[KannnaOUT] ＃ただいま
11:03:09 KannnaOUT -> Kannna
[Kannna] ふむん
[Kannna] キリスト教信仰の内面化って面で言えば、大勢が動いたのは、やっぱり宗教改革、宗教戦争の時期だろうと思います。
[Kannna] あの前後、割と色んなことが起きてるじゃぁないですか。例えば魔女狩りとか。
[Kannna] 乱暴に言えば、その前は、信仰内面化してなかった信徒も割りと少なくなかったくらいには思っても構わないかもしれない。
[wanaF] ふむん。
[Kannna] 非都市部の話ですけど。
[wanaF] 洗礼を受けることが出来ない恐怖、というものはかなり早い段階であったとは思うのです。
[Kannna] 都市だと逆に、信仰の内面化が進む過程で異端騒動が起きたりしたんですよね。
[Kannna] ああ、はい＜洗礼を受けることが出来ない恐怖、というものはかなり早い段階であった
[Kannna] それはそうです。
[Kannna] 信仰の内面化って言うのも、結構微妙な話題ですけど
[Kannna] 指を交叉させる魔よけのおまじない、ってわかりますか？
[Kannna] 人差し指を中指を絡ませるような
[wanaF] 棒を交叉する、幸運のおまじないがベースだったような気がするのです。
[Kannna] ああいうのって、やっぱり非キリスト教的なんですよね。
[Kannna] 非キリスト教的な土俗信仰と結びついてる、と言うべきか。
[Kannna] で、
[wanaF] メイポールなんかも、やはり非キリスト教的な産物だったりするのです。
[Kannna] 聖職者は割りと何百年も「そういうときは、十字をきりなさい」と（笑）
[Marcy] よく言われるのは、西欧のキリスト教はゲルマン化したキリスト教である、って奴ですが
[Kannna] はい
[Marcy] 土俗信仰と結び付いてる部分と言うのはかなり多くて
[Marcy] 例えば守護聖人と祝祭日とか、イースターやクリスマスの起源なんかもそうですおね
[Marcy] よね
[Kannna] そうですね
[Marcy] ゲルマン社会がキリスト教を受容する段階で、こうした混淆が進んでる訳なんですけれど
[wanaF] その受容を前提にした教義というか、信仰のありようの再編成というのはあったと思うのです。
[AKAgane] そういや、前に中世の教会からの禁令で「家の棟上げするのに、大安吉日を選ぶな」とゆーのを読んだことがあるな
[wanaF] この辺が決定的になったのが、東西分裂だと、そう感じていたりするのです。
[Kannna] 信仰の内面化というのは、例えば、ミッシェル・フーコーが歴史的に研究してるのですが。
[Marcy] おそらくは、当時の人たちにとってはそれは「正しい信仰」だったはずなのです
[Kannna] フーコーが重視してるのは、告白や懺悔なんですね。
[Kannna] 平たく言うと「神様はいつもみてる」と信じる信徒がどれだけ増えたかの歴史
[Marcy] 庶民にとっての「正しい信仰」と、教会にとっての「正しい信仰」のせめぎ合いが
[Kannna] 細かな習俗や教義はそれは歴史とともに変わっていくんですけど。
[Kannna] ええ＜庶民にとっての「正しい信仰」と、教会にとっての「正しい信仰」のせめぎ
[Kannna] それで言うと「日曜日は教会のミサに行くけど、家畜が病気になると、魔法使いのところへ行く」
[Kannna] こんな感じの習俗が続いてた時代は、結構長かったと思えるんですね。
[Marcy] 小は教会の禁令から、大は宗教戦争に至る、さまざまな聖俗の軋轢の要因の一つだったと思うのですね
[Kannna] はい
[Marcy] 銅さんの言われた「大安吉日を選ぶな」なんてのもまさにそれ
[Marcy] なので、中世のキリスト教史は、言ってみれば聖俗の妥協の歴史であるとも言えると思うのです
[Marcy] お互いに落とし所を模索する過程と言うか
[Kannna] 探してる内に廃れちゃった（笑）
[Kannna] ほら、18世紀に吸血鬼論争とかあるじゃないですか
[Marcy] はい
[Kannna] あれって問題になったのは、中欧〜東欧なので、狭義の西欧とは又違うんだけど
[wanaF] マリア信仰なんて、まさにそんなイメージなのです。
[Kannna] あっちの方だと、土俗信仰、民俗社会って18世紀まで続いてたってことですよね。
[Marcy] んーとですね
[Marcy] スラブ人がキリスト教を受容するのは、ゲルマン人に比べると大分遅い時期なので
[Marcy] そう言ったものが、比較的新しい時代にまで根強く残ってたんじゃなかろーかと
[Kannna] それはそうです
[Kannna] でも、さっきメイポールの話題が出ましたけど
[Kannna] 安産祈願で、ドルメンをなでに行くなんてのは
[Kannna] これはイギリスや、ドイツ、フランスでも19世紀まで続いてた（笑）
[Marcy] 確かにｗ
[Kannna] さすがにこの辺は、民俗信仰って言っても断片化しちゃったものだと思うんですけど
[Kannna] 非キリスト教的ではありますよね。
[wanaF] 割と経済的な問題で教会側が日和ってしまったりしたこともあったと思うのです。
[Kannna] うん。それもあるよねー＜教会側が日和ってしまった
11:32:34 ! AKAgane ("CHOCOA")
[wanaF] グラストンベリ修道院などは、巡礼欲しさにアーサー王のお墓を捏造しちゃったりしているのです。
[Kannna] あ、アタシあの話好き（笑）
[Kannna] アーサー王の遺体発見！凄いですよね♪
[Kannna] でも、その後行方不明に。
[wanaF] それで、巡礼が増えちゃったという事実は言うほどキリスト教というのは排他的ではなかったのではなかろうか。などとも思うのです。
[Kannna] ふーむ
[Kannna] そこは微妙だと思うな
[wanaF] これなど、まさにMarcyさんがおっしゃる聖俗妥協の産物ではなかろうかなどと。
[Kannna] やっぱり、なんとなく並存って少ないと思うんですね
[Marcy] 排他的ではないですよね＜キリスト教
[Kannna] 同化して吸収
[Kannna] 同化しきれないと排除
[Kannna] これはキリスト教に限らず、一神教はやっぱりあると思うなアタシ。
[wanaF] まあ、いつの間にやら聖杯探索などという話になっていたりするあたりキリスト教だなあとも思うのですが。
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんですよ
[Yad_Away] 排他的に動くのは原理主義者でしょうなぁ、と言ってみたりする
[Kannna] なんとかキリスト教に取り込もうとするの
[Marcy] むしろ、郷に入りては郷に従えと言う感じで、現地の習俗を取り込んでいる
[wanaF] ケルト十字なんかは、取り込んだのか取り込まれたのか微妙な感じなのです。
[Marcy] 例えば、新大陸での布教活動なんかも、コンキスタドーレスの時代にはかなり荒っぽい事もやってるんですけれど
[Marcy] その後の宣教師たちの活動を見て行くと、例えばケツァルコアトル信仰を守護聖人的な扱いで現地人に認めたりとか
[Marcy] 色々と妥協を模索する過程が見られるのです
[wanaF] 布教と言えば、日本に来た人たちは神は主を意味する言葉じゃないなんて言っていたりするようで、この辺はさすがだと思うのです。
[Kannna] うん
[Kannna] それは妥協でもあるけど、同化でもあると思うんですね。
[Kannna] 日本でも、本地垂迹説なんてあったわけだけど
[Kannna] なんだっけ、えーっと名前忘れたけど逆のセオリーもあったじゃないですか。
[Kannna] で、両方のセオリーが並存しちゃう。
[Kannna] この融通は、やっぱ変わってると思うんですね。
[wanaF] 日本の場合だと、ほんとうにどっちでも良いという感じなのです。
[Kannna] うん。そんな感じしますよね。
[Kannna] セオリーの正しさよりも、美しいかとうかとか、
[Kannna] そーゆー情緒的な価値の方が上位なんだよね。
[Marcy] ＃さて、ちょっと出かけます
[wanaF] #行ってらっしゃいなのです。
[Kannna] ＃ノノ
[wanaF] 大学の時に、ギリシャから来ていた先生にこういう話をするとスッゴイ白い目で見られたのです。
[Kannna] なるほど
[wanaF] 午前中に神社でバイトして、午後からお寺でバイトする。
[wanaF] ありえねーっと凄く白い目で見られたのです。
[Kannna] まあ、彼らからすればあり得ないのでしょう。多分。
[Yad_Away] 余所の国に来てそこの人間の白いめで見る方がありえねーと思うｗ
[Yad_Away] そこの人間の習慣を、でした
[wanaF] けど、雇う方は別に気にしていないのです。別にバイトだからと割り切っているのではなく、宗教的にあまり気にしていない。
[Kannna] 小説家の山田詠美さんは旦那さんがアメリカ人なんだけど
[Kannna] 「私はノンポリだ」って言ったら「ノンポリなんてあり得ない」って笑われたって話があるのね。
[Kannna] 彼らが、白い目で見るのは、アタシもいいこととは思わないけど。
[Kannna] 多分、習慣のことじゃないんですよ。
[wanaF] 神社の方は、氏子が手伝いしてるだけじゃん程度。お寺はお寺で、仏さまは教えが尊いんだからそこを外さなければそれでいーよ。
[wanaF] こんな感じなのです。
[Kannna] 「考え方がわかんない」んだと思うな。
[Kannna] だから「ありえない」と思っちゃう。それ自体は短絡だとは思うけど。
[Kannna] 気にしてるのは習慣自体ではないと思うな。
[killist] # ノンポリってなんすか？ 中道？
[Kannna] ＃本当は、ノン・ポリティクスで、「政治的無所属」みたいな意味なんだけど
[wanaF] 多分、宗教に関する両属性というのが理解しがたかったと思うのです。
[Kannna] ＃曖昧用法で「ノン・ポリシー」で「なんでもいいよ」の意味で使う用法もあり。
[killist] # http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/152582/m0u/%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%83%AA/ 辞書的には「政治問題に対して無関心であること。また、そういう人。」らしい。
[Kannna] 彼我で宗教の概念にズレがあるんですよね。
[killist] # 「無関心である」のがありえないって、すげー思考だなｗ
[xi-banyu] ノンポリって言葉は、「ぼくらの七日間戦争」で知りました。
[xi-banyu] 全共闘の頃の言葉だそうですね。
[killist] .k 宗田理
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:宗田理 をどうぞ♪
[killist] .k ぼくらの七日間戦争
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ぼくらの七日間戦争 をどうぞ♪
[Yad_Away] のん・ぽりんきー
[xi-banyu] 「奴は運動に参加しない。なぜだ！」 「ノンポリだからさ」
[xi-banyu] ってことらしい。
[xi-banyu] おでかけ。
[killist] いってら
[wanaF] いってらっしゃいなのです。
[Kannna] ＃行ってらっしゃいノノ
[wanaF] ノンポリでもそうなのですけど、その曖昧さというのはやはりキリスト教の人は居心地が悪いようなのです。
[Kannna] ＃うん、その用法もあったんだけど＞「奴は運動に参加しない。なぜだ！」 「ノンポリだからさ」
[killist] まぁ、なんでも「『敵』か『味方』か」で括ろうとするのは、中学生の特権だ。
[wanaF] 極端な話、死者と生者の区別をしていない。それぐらい気持ちが悪いようなのです。
[Kannna] ＃ノンセクト・ラディカルとかで、「ノンポリだけど大学当局の不正には抗議するぜ」みたいな用法もあったのね。
2009/11/14 12:00:00
[killist] 別に生者と死者の区別なんか無くたっていいですよね。欧米人は頭が固い。
[Kannna] それはそうだ＜欧米人は頭が固い。
[Kannna] こっち基準でみれば固く思えるよね。
[killist] ただまぁ、こないだの「菊と刀」じゃないけど、日本人が世界的に見て特殊な可能性も結構高いかも。
[Kannna] うん
[Kannna] 割と少数派だと思うよー
[Kannna] 同じくらい均質性の高い国って、韓国と北朝鮮くらいかもしれない。
[xi-banyu] まだいたりする。
[killist] キリスト教伝播するのしないのしてた頃のアイルランド人なんか、ちょっと日本人と近いと思う。
[wanaF] 何をどーやっても、日本になってしまう。芥川龍之介が日本にキリスト教持ち込んだって、和風キリスト教にしかならないよ。なんて言ったぐらいに変わっている気はするのです。
[xi-banyu] なんでも「『敵』か『味方』か」で括ろうとするのは、共産主ｇ（ｒｙ
[Kannna] いろんなことが阿吽の呼吸で処理できるよね。
[xi-banyu] イギリス人のとある人が残した言葉で、誰がいつどこで言ったのかは覚えてないのですが、強烈に頭に残っている言葉がありまして。
[xi-banyu] 「我々は、世界中のどこに言っても、自分がイギリス人であることを強く意識させられる。しかし、日本に行った時だけは、自分が日本人でないことを強く意識させられた」」
[Kannna] 元ネタではないかもしれないけど。アタシそれマンガで読んだ。
[wanaF] マスターキートンにも、そんな言葉があったのです。
[Kannna] 『裂けたパスポート』
[Kannna] 御厨さとみさんの
[killist] 私もどっか複数の場所で見かけたな。でもどこか思い出せないや。
[Kannna] 「難しい国だよ」って続くの
[killist] 私は日本の特殊性の大半は地理的な要因によるものだと思ってるの。
[killist] 「の」ってなんだ。「の」って。
[wanaF] 日本というのは、地理的に何でも流れ込んでくるけどなかなか出て行けないというのはある気がするのです。
[Kannna] そうだね
[killist] 水にも食料にも恵まれてるので、人的に出て行く必要がない。
[Kannna] イギリスも割りと似たとこはあるんだけど
[Kannna] ドーバー海峡は狭いよね（笑）
[killist] あそこは緯度が高いから。
[Kannna] 泳いでも渡れるくらいだから
[killist] あとイギリス人は多分に大陸的だよね。
12:08:44 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[killist] 桃源郷ってどこにあるのって言うなら、たぶんそれは日本の事なんだ。日本人にはわからないけど。
[Kannna] 彼等はそうは思ってないんだけどね（笑）
[Kannna] ＃セルフ・イメージでは
[Kannna] 実は大陸的ですね。
[wanaF] 日本と大陸の距離は、本当に絶妙で船で行き来は出来るけれども船団でわっと攻め続けるのは難しいのです。
12:09:38 + hir(~____@EM114-51-150-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] イギリスは割と早い時期にノルマン征服されちゃったせいだというのもあると思うのです。
[killist] アイルランド人はキリスト教伝道にも実に大らかだったって話だから、日本人に似てるなって思うのだ。
[hir] 制服！！制服は好きだ！！（せいふく違い
[hir] もふり
[killist] 「ちょっとキリストの教えを伝道したいんだけどいい？」「いいよ、教えてくれたらそいつの事も信仰してやるよ！」っていうノリ。
12:11:13 ! aqualuna ("Leaving...")
[hir] 多神教だしなあ
12:11:22 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] ただ、本来、現地宗教を懐柔して消化してその身を横たわらせてきたキリスト教を、逆に食っちまったのは日本くらいのものかと思う。
[hir] 日本はあれですな
[killist] ああ、ブラジルのキリスト教もかなり変容して多神教的になってるんだった気もするが。
[hir] ありがたそうなもんは理解せずに拝みますからな
[hir] 理解せずにがポイント
[killist] 原理には興味ないんですよね。
[hir] ないらしい
[hir] 原理主義者め！！（クワッ
[Kannna] アタシ、国際基督教大学ってとこに行ってたんだけどさ、友達に中国系フィリッピン人のクリスチャンがいたのね
[killist] 「怒らせずに恩恵を受ける」のが日本人の目的。
[killist] ふむ
[hir] まあ冗談はさておき
[hir] 日本人の信仰の形態は特異ですからな
[Kannna] その人「三位一体って、イエスと父なる神と、聖母マリア」のことだと思ってた、と
[Kannna] 言ってたよー。
[hir] 触らぬ神に祟りなし
[killist] はははｗ
[hir] 全然違うなｗ
[Kannna] ご本人ビックリしてた。
[Kannna] カソリック信徒なんだよね。
[hir] なんで仏教徒の私のほうが知ってるんだ？ｗ＞三位一体について
[Kannna] お家では、ってゆーか、親戚一同、そう思って教会とか行ってた、みたいに話してた。
[killist] もう「ブラフマ」「ヴィシュヌ」「シヴァ」でいいよ。
[shirakiya] …1/2が人間なのか。＜父と子と聖母マリア
[wanaF] 聖霊って言ってもピンと来ない人はなんとなく日本のキリスト教系学校でも多そうな気がするのです。
[Kannna] はい
[Kannna] わかんなですよねー、聖霊は。
[killist] ところで私は「善と善意と善行」がキリスト教のいう三位一体の意味じゃないかと考えていたりする。
[Kannna] なるほど
[killist] 偶像崇拝禁じてるんだから、原理的にキリストや神そのものを掲げてるのはなんだかおかしいのだ。
[Kannna] それは、アタシうがったみかただと思うな＜「善と善意と善行」
[Kannna] いいと思います。
[killist] 神やキリストや聖霊はおそらく、抽象化された単語にすぎないはず。
[wanaF] その辺はイスラム的な考え方になってくるのだと思うのです。
[Kannna] 彼らが言うのはイエス＝キリストなので、そこは抽象ではないよね。
[killist] うん、イエスが実在しちゃうのは仕方ない。
[Kannna] killistさんのさっきので言えば、「善行や善意を体現したキャラクター」みたいな感じかな
[Kannna] ＃信徒にキャラクターとか言ったら怒られるだろうけど。
[killist] 「善行とは何か。それを人々に行わせるにはどうしたらいいか。イエスを信じ、イエスの教えに従って行動すれば自然とそうなるんじゃまいか？」
[killist] と、時の宗教指導者が考えたなら、直接イエスを信仰に組み込むようにしますよね。
[Kannna] ふーむ
[killist] 信徒がわざわざ苦悶したり考えたりしなくても、実施できるように。
[killist] なんだろ、商品化とでも言うか。
[killist] パッケージにしちゃう。
[Kannna] 考え方はわかるつもりだけど、歴史的な経緯とは逆になってますよね。
[killist] かも。
[killist] いつものkillistさんらしく、思いつきだからね。
[hir] 思い付きらしい
[wanaF] 三位一体は聖書の壮大なる辻褄合わせという感じもするのです。
[killist] 何年も前の思いつきだけどｗ
[killist] なるほど。
[hir] 聖書自体が矛盾の塊ですしなー
[Kannna] 「宗教教団が成立しちゃった、後段階では、そうも言える機能を教団が担った」
[Kannna] そういう説明としてはわかるつもりです。＜killistさん説
[Kannna] 三位一体はさー、わかりづらくしたのはローマ教会だよ、絶対。
[Kannna] ビザンチンの三位一体は判りやすいんだもん。
[wanaF] キリスト=神の化身なら、キリストが処刑されちゃうのはいかにもマズイ。というか、キリストが父なる神って言ったりするのはかなりマズイ。
[killist] そもそも、イエス本人は自身が信仰対象になることを望んでなかったんだからね。
[killist] すくなくとも、新約聖書の文言からはそう読めたと思う。
[Kannna] そこはわかんないよー
[killist] イエスの教えを書物として残すなと、弟子に言ってたはず。
[Kannna] イエス本人も最後の審判の到来を信じて磔刑受けたかもしれない
[Kannna] 可能性はある。
[Kannna] そうすると、自分を「神の子」と称した可能性は否定できない。
[wanaF] じゃあ、キリストを普通の人の子とすると当時の教会の在り方がマズイ。いや、そもそもそれじゃあイエスの唯一さがマズイ。
[hir] もふ
[Kannna] この仮定だと当時の常識では「神の子」は救世主の意味になる。
[wanaF] この辺、仏教はノウハウなのでとても平穏だと思うのです。
[Kannna] うん
[Kannna] 総唱者が長生きしたみたいだから
[Kannna] イエスさん生き急いだ感じはするから、
[Kannna] いろんなことがよくわかんないですよねー
[wanaF] キリスト教っていつからキリスト教と言える形態になったのか、というのもあんまりよくわかんないのです。
[Kannna] それは、歴史的な記録が定かでないからよくわかんないわけだけど
[Kannna] えーっと、12使徒の宣教って文書が古代にはあったんですけど
[Kannna] その時点ではキリスト教と言えるですね。
[kairi] イエス本人最後の審判来るなんて言ってたっけ？
[Kannna] イエス本人は言ってないんだけど
[Kannna] 洗礼者ヨハネが言ってたの。
[Kannna] で、ヨハネはイエスに洗礼を施してから、弟子になっちゃったから。
[Kannna] 先生としては黙ってたけど、これは黙認かもしれない。
[Kannna] 可能性はある。
[Kannna] つまり、本人が自分の口から言っちゃうとさ
[Kannna] 予定よりはやく処刑されちゃうかもしれなかったわけじゃん
[Kannna] そーゆー状況だったのよ。
[Kannna] ＃ヨハネなんかイエスより先に捕まっちゃったわけだし。
[wanaF] まあ、キリストを予言した預言者だったりする人なので割とややこしい人だとは思うのです。
[Kannna] ちなみに、イエスが実在したかどうかは歴史学的にはいまだにはっきり言えないんだけど
[Kannna] 洗礼者ヨハネ、この人は実在したと思われる。
12:49:31 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] なぜかと言うと、当時のイスラエル王国の文書にも名前が出てくるから。
12:50:09 ! kairi ("See you...")
12:59:41 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/14 13:00:00
13:15:34 + AKAgane(~akagane@nthrsm013018.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:27:35 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
13:34:49 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:38:02 ! Yu_note ("それではノシ")
13:43:29 + hir(~____@EM114-51-161-146.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
13:45:08 hir -> _05_Mio
2009/11/14 14:00:00
14:17:11 Morris -> MorrisAFK
[Stella] 『アンシーズ 刀侠戦姫血風録』よみわった
[Stella] .k アンシーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アンシーズ をどうぞ♪
[Stella] 「男子校で女の子が異能バトル」です。なんだこの設定。
14:23:52 Yad_Away -> Yaduka
[Stella] 男の子が「抜刀」して女の子に変身して戦闘能力と回復力を得て戦うんですが、カタナが折れたら男の子に戻れなくなる、という設定
[V-zEn] 刀が折れたら大変なことになる、とかじゃなくて良かったような。
[V-zEn] まあでも同じか（笑）
[Stella] 同じだろ
[V-zEn] 同じだね
[Stella] カタナが折れてしまったら「もとから女の子だったように世界が改変される」というあたりはご都合主義的だなーとは思いまする
14:26:41 ! Kannna ("CHOCOA")
[Stella] 「女の子な自分」に慣れてしまって折れる、ということもあるらしい。快楽的な意味で。
[V-zEn] いかにもな感じ
[Stella] アンシーズ―刀侠戦姫血風録 (集英社スーパーダッシュ文庫) http://www.koubou.com/asin/4086305054
[Stella] .k GAマガジン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:GAマガジン をどうぞ♪
[Stella] 【予約】 GAマガジン Vol.3 (DVD付) http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/04081a7b.70a181f2.04081a7c.7b7eee2a/?pc=http%3A%2F%2Fitem.rakuten.co.jp%2Fbook%2F6244179%2F
[Stella] 3号の予約が始まった
[Stella] >本体価格 2,362円 (税込 2,480 円)
[Stella] 高っ
14:54:58 ! _05_Mio ("さようなら〜")
14:58:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/11/14 15:00:00
15:00:44 + hir(~____@EM114-51-53-166.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:01:47 hir -> _05_Mio
2009/11/14 16:00:00
16:00:22 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:13:24 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
16:25:53 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
16:35:31 + hir(~____@EM114-51-130-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] GAマガジン http://hiki.cre.jp/write/?GAMagazine
[Stella] 作成しておきました。Amazonではまだ3巻が予約できない
[Stella] ANGEL+DIVE CODEX 3 CLOSERS http://hiki.cre.jp/write/?AngelDive
[Stella] 10月発売だった
[Stella] お狐サマの浪漫飛行ッ！ http://hiki.cre.jp/write/?OkitsunesamaSeries
[Stella] これは今日発売。外伝短編集
[Stella] ファンタジア文庫11月刊の書影がAmazonに入っていたので、Wikiにページがあるものを入れた
[Stella] SH@PPLE―しゃっぷる―(7) http://hiki.cre.jp/write/?SHaPPLE
[Stella] ストレイト・ジャケット 10 ニンゲンのオワリ THE DEATH BELL 1st.HALF http://hiki.cre.jp/write/?StraitJacket
[Stella] 火の国、風の国物語8 孤影落日 http://hiki.cre.jp/write/?HiNoKuniKazeNoKuniMonogatari
[hir] もう８か
[hir] 次はどんな化け物倒すのか
[hir] アレスは
[Stella] http://www.kadokawa.co.jp/lnovel/bk_detail.php?pcd=200906000431
[Stella] ここ見る限りは、いいとこなしだった司令官が暴走するっぽい
16:46:49 cos0_ROM -> cos0
16:47:03 hir -> _05_Mio
16:53:15 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-222-199.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:53:57 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 17:00:00
17:00:28 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf] 凄い設定だな>アンシーズ
[sf] あまりに凄すぎて、そのうち買ってみるかという気になった
[sf] くらくら
[sf] ログを読む
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/06/20090620.html#110002
[sf] 神の子ってのがユダヤ教的には普通に他にもいた話はこのへんでもしていた
17:08:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091114.html#120000
[sf] .k キリスト教
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キリスト教 をどうぞ♪
[sf] .k 三位一体
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三位一体 をどうぞ♪
17:20:08 + AKAgane(~akagane@nthrsm013018.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:31:41 + Prof_M(~moriarty@i222-150-221-120.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:36:52 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:42:14 mihiro -> mihiaway
17:43:14 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
17:46:55 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:49:38 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
17:49:59 + ENOKINO0(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:50:16 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
17:58:50 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:59:19 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
2009/11/14 18:00:00
18:09:14 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:10:43 + ENOKINO0(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:10:59 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
18:13:28 cos0 -> cos0_ROM
[Prof_M] さてと、
[Prof_M] そろそろ『アドヴェント・ブラック』関連で追加するかなあ。
18:16:47 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:17:29 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:17:31 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
18:26:15 + meltdown(~meltdown@wd178.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:31:46 ! _05_Mio (Connection reset by peer)
18:31:48 ! wanaF ("Leaving...")
18:33:00 + hir(~____@EM114-51-27-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:19 hir -> _05_Mio
18:53:18 + hir(~____@EM114-51-2-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:53:35 ! _05_Mio (Connection reset by peer)
18:53:37 ! syo ("Leaving...")
18:56:32 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
18:58:36 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 19:00:00
19:00:16 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
19:02:52 mihiaway -> mihiro
19:05:34 ! ponzz (EOF From client)
19:37:14 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
19:38:42 ! seiryuu ("Leaving...")
19:50:26 + hir(~____@EM114-51-131-118.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:59:58 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/11/14 20:00:00
20:03:38 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
20:05:44 cos0_ROM -> cos0
20:28:00 + hir0(~____@EM114-51-18-64.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:31:32 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
20:31:54 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:33:24 + siide-xp(~siide-xp@h254.p048.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
20:45:25 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
20:46:28 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 21:00:00
21:00:00 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-68.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Falshion] こーそつ認定初日終了
[Falshion] 勉強してない国語が自信ない
[Kannna] 頭切り替え切り替え
[Falshion] 数学はセコ技で乗り切った。
[Falshion] 因数分解の公式と二次関数の移動の公式さえ暗記してりゃ最低５０いくので
[Falshion] 口の中でずーっと唱えてた
21:32:56 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
21:55:36 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:58:45 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 22:00:00
22:01:25 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:12:19 hir0 -> _Aura
22:12:32 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:15:36 _Aura -> Aula_Nark
22:16:52 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:19:41 ! NO (Connection reset by peer)
22:20:16 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:21:40 MorrisAFK -> Morris
22:28:06 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 「仮面ライダー Black Vol.6」レンタル
[meltdown] ビルゲニアの三下っぷりと
[meltdown] 大神官の保身が光る一作でした
[meltdown] おまえら、組織のことより自分のこと優先なのな
[meltdown] なんでこんなに小物になってしまったのかは、ラスト一本の次回予告で理解できた
22:30:13 + lute__(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] ついに、仮面ライダーの対極に位置する“月”の仮面ライダーが復活するのか
[meltdown] ああ、当て馬なのですな。可愛そうに……
[meltdown] ＃格好良いとは思わない（笑）
[seiryuu] 言いたい シャドームーンに対し語りたい だけどネタばれ禁止な雰囲気
[Falshion] ちびライダーが出てきて
[Falshion] Black Sになります
[seiryuu] 仮面ライダーSDってあったなあｗ
[meltdown] そんなのもあったのかw
[Kannna] ほえー
[seiryuu] ウルトラマンが鎧を着たマンガとかもありましたｗ
[wanaF] #武者トラマン……
[seiryuu] 武者ガンダムと混じってる！ｗ
22:43:57 ! kairi ("See you...")
[seiryuu] 鎧を着たウルトラマンの原作は別名だけど今Wのメイン脚本家やってる三条陸さんだったりする
22:51:38 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Kannna] ところで、アタシも最近仮面ライダーBlack観直しはじめたんですけど。
[Kannna] 前観たときの記憶より、レトロっぽいんで、ちょっとびっくりしてます。
[Kannna] とても、トレンディー・ドラマが流行った80年代のＴＶドラマと思えなくて。
[Kannna] なんてゆーか、60年代末〜70年代頭風のノリ？
[Kannna] 若大将とか出てきても不思議でない（笑）
[meltdown] 5インチフロッピーディスクとか登場してますし
[meltdown] 結構古いですよなぁ
[meltdown] 懐かしい
[wanaF] 昔、オープンリールの出てくる映画を見たときに感じたような懐かしさを、今の子供たちは感じたりするのだろうか。と思うとちょっと複雑なのです。
[Kannna] ふーむ
22:59:27 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
2009/11/14 23:00:00
[meltdown] オープンリールは知識として知っているだけで、体験はしてないなぁ
[fukaNeoki] オープンリールで編集とか高校時代やったなぁ。懐かしい。
[wanaF] あれって、実際に触って見たことは無くてもデカ！ 古っ！ というオーラがびしばし発しているような感じなのです。
[Kannna] そういえば、Blackに出てきたスーパーコンピュータもすごいレトロなイメージだった（笑）
[Kannna] ＃オープンリールなのね
[wanaF] それは実体験としてのカセットテープをまんま大きくしたような感じで捉えることが出来たわけで、逆説的に進歩を感じることが出来る。
[meltdown] 解りやすい技術の進歩ですね
[wanaF] だけど、今の光メディアは磁気メディアと見た目的には延長に無い。だから、5インチのフロッピーに時代的な感じを受けるのだろうか？ と思ってしまうのです。
[meltdown] 確かに見た目的には大幅な変化はない……
[meltdown] 体験としては大きな変化なんだけどなぁ
[wanaF] SDやMicroSDなんかを基本的なメディアと感じている子供さんなんかだと、5インチフロッピーの時代感というのは凄くビシっとくるとも思うのです。
[Marcy] 3.5インチフロッピーを最初に見たときにも衝撃を受けたっけなぁ
[meltdown] USBメモリーに一番衝撃を受けました
[meltdown] これに入るのかっ。と
[meltdown] そして便利すぎる（笑）
[wanaF] 今にして思えば、6連CDドライブなんて笑い話で誰も信じてくれなさそうなのです。
[meltdown] 自動車の後ろに積んである奴、現役ですよ（笑）
23:15:16 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[wanaF] ……よくよく考えてみれば、マツダ純正の6連CD＠MP3再生可は自分の車に載っているのですｗ
[wanaF] あまりにも身近で、綺麗さっぱり考えから抜けていたのです。
[wanaF] 思えば、フロッピーだのなんだのを無視してメモリキューブという架空デバイスにしてしまった超人ロックはつくづく凄いのです。
23:17:44 Yaduka -> Yad_sleep
[meltdown] NOVAも似たようなアイテムは多々ありますな
[meltdown] イメージが凄い
[Marcy] あれは先見の明と言うか何と言うかですね＜キューブ
[seiryuu] ＃仮面ライダーG 再放送あってる！
[abAWAY] ＃ほんとだ
[Marcy] SF漫画の中では、かなり「日常の風景」を描いた作品でした＜超人ロック
[wanaF] なんとなく、超人ロックは初期の方が今でも十分に通用する未来観を描いているように思えて仕方ないのです。
[wanaF] ラフノール辺りのロストコロニーあたりの発想なんて、本当に凄く素敵なのです。
[Marcy] 連邦時代（最初の）から帝国時代初期の描写は好きでした
[Marcy] 生活感と言うとおかしいけれど、いかにも「ありそう」な感が全体的に漂っていて
23:25:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[wanaF] それはとても感じるのです。田舎っぽいというか、ロックに麦畑は異様に似合うというか。
[Marcy] 農夫は似合いますよねぇｗ＜ロック
23:26:48 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] デニムのオーバーオールとか、チェックのシャツとか、丸太小屋でランプ生活とか、嵌りすぎだろうとｗ
[Marcy] 他にもこう、ちゃんと飯を食ったり、カードで金を下ろしたり、ゴミを捨てたりと
[wanaF] よく、利用停止になったりするカードｗ
[Marcy] こう言う描写をきちんと書いてるSF漫画は、連載当時にはそれほど多くは無かったと記憶してるのです
[Marcy] 長生きだから仕方がないｗ＜利用停止
[wanaF] ロックがギリギリまで超能力を使わないって性格だから、生きてくる生活描写だと思うのです。
[Marcy] ランが仕事が見つからずにニートしてたりとかｗ
[wanaF] ニア姫、健気だったのです……
[wanaF] あと、お猿丸出しのリューブが後世では賢者とか言われたりしてｗ
[Marcy] あったあったｗ
[Marcy] 後、海賊が中古の艦載ブラスターを値切って買ったりとか、ああ言う描写がたまらなかったですね
[wanaF] 魔女の世紀なんかでは、宗教団体っぽい超能力組織が学園経営なんかしてたりして、あるある感満点だったのです。
[Marcy] うひひひｗ
[wanaF] そういう俗っぽい人間くささをガンガン出していく一方で、インフィニット計画とか人類の発展史もちゃんと押さえている。
[wanaF] そういう、いつかどこかでで途切れちゃわないで現在を基点にしているな、と伝わってきて凄く痺れるのです。
[Marcy] ですねー
[Marcy] インフィニット計画で、ロックが宇宙に出るときに乗っていくシャトルに日航のロゴが入ってたりとか
[Marcy] 結構芸が細かいｗ
[wanaF] 当時はまだ国家が残ってて、いくつか連合として緩やかに纏まっていたり、スキャナーとか言われていて感知系の能力者ぐらいしか使い物にならかったらしいとか、泥臭い部分でリアリティを感じるのです。
[Marcy] ああ言ったリアリティに対する拘りが良いんですよなー
[wanaF] 恋愛なんかも、割とロックって普通だったりするのです。ちゃんと結婚して相手が老衰で死んでしまうまで一緒に添い遂げたり割としている。
[wanaF] この辺、不老不死テーマにありがちな恋愛への過度の拘りみたいなのが無い、普通な感じなのです。
[Marcy] 相手に合わせて年をとる、なんて事もやってるんですよな
[wanaF] しかし、あのドジっ娘があんなに貫禄のある提督さんになっているとは……
[Marcy] ああ言う、（作中の）時代を置いて再登場するキャラクターも、時間の流れとか深みを感じさせるエッセンスですよな
[wanaF] 精霊フランとかライガー教授とかグルンベルクみたいに、ある種の不死的なキャラが出てきたりして、ああ何百年も経っちゃったんだなあって感じが猛烈にする時があるのです。
2009/11/15 00:00:00 end
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