#もの書き外典 2009-03-11

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

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2009/03/11 00:00:00
[shirakiya] ほにほに
[AKAgane] 実は１期の５話だか６話だかで、低軌道ステーション（高度１万キロメートル）に上る列車の中が無重力になる描写があって
[AKAgane] 「なんで？」とは、まあ見ている人の中でも多かった
00:02:10 OTE -> OTE_Aw
[AKAgane] 無重力、すなわち自由落下は、国際宇宙ステーションがそうであるように、「地球の重力」と「軌道速度」のバランスがとれたら発生する。いわゆる、永遠に落下し続けても地球に落ちないとゆーやつだ。
[AKAgane] 軌道エレベーターの場合は、それは高度３万６千キロメートルで発生する
[AKAgane] つまり、低軌道ステーションくらいだと、軌道速度が足りないので軌道リングの中に磁性体をぐるぐる遠心力作って、そのバランスで支えているから、まだ地球方向への重力はあるのだ
[AKAgane] で、そこに到達するまでの列車の中で無重力はそりゃないだろうとゆーことになる
[AKAgane] 最初に列車をぐーっと加速していって。止めると、普通にエレベータの中でもあるように、「身体が浮く」感じにはなるが。
[AKAgane] 無重力まではいかない
[AKAgane] ただ、コラムには、「設定によると、アレは、軌道エレベーター運輸公社の“サービス”」とのことなので
[sf] .k 軌道エレベータ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:軌道エレベータ をどうぞ♪
[AKAgane] たぶん、列車を減速する前に、無重力タイムとゆーことで、一定時間、その高度での地球の重力を打ち消す加速（減速）をしてるのかしらん
00:11:50 ! Stella ("See you...")
00:13:30 + V-zEn_(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
00:13:43 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[sf] 1G加速で1G減速とかなら後半そんなもんですかね。
[AKAgane] １万キロメートルに１日とかだそうなので。そんなごっつり加速や減速ではなさそうな感じである。＞１日
[AKAgane] １Ｇ
[AKAgane] ２４時間１Ｇ加速したら、最終速度どんなだ
[AKAgane] むしろ、定速の方がええんではないかと思うのだがねー＞リニア
[sf] そーねー
[sf] いろいろ速度上げるとしんどいからなー
[sf] それでもまあ、最初と最後には加速度を一定期間加えるから、それで無重量タイムというのはありそーですな
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] あまり長くなさそうなのが難点だ（ｗ
[sf] そして定速のときには横Gがかかるんだな
[AKAgane] コリオリじゃのぉ
[sf] 軌道エレベータ展望 http://www.kowloo.net/kono/TOWER/MENU_HOW.html
[sf] こないなものをみつけた
[AKAgane] まあ、おそらく、列車の中の乗車区画は、そのへん回転するだろうとは思うのだが
[AKAgane] http://www.kowloo.net/kono/TOWER/tower_HOW_07.html 　このへんにそのまんまの図があった（ｗ
[AKAgane] おお、nifty時代からの軌道塔あんぎゃの人であったか
00:46:34 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:53:07 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
2009/03/11 01:00:00
01:14:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:17:00 mihiro -> mihi_slp
01:21:17 TK-Leana -> TK-Sleep
01:53:07 fukaGuten -> fukaFuton
01:54:33 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/11 02:00:00
02:00:24 + ao_MacB(~ao_macb@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
02:23:59 ! seiryuu ("Leaving...")
02:26:17 ! Kannna ("CHOCOA")
02:32:12 ! syo ("Leaving...")
02:52:18 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:56:19 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/03/11 03:00:00
03:14:04 ! ao_MacB ("Leaving...")
2009/03/11 04:00:00
04:31:05 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
04:51:47 ! yosi ("Leaving...")
04:52:36 ! hohoho (EOF From client)
2009/03/11 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:05:55 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[ST] イラストが仕上がってからこっち魂が抜けたように。
[ST] 絵を描く気力が湧かないので、イレイズのお話やら１月お題の告白やらいじくっているけれども、こう「なんか違う」から抜け出せず、書いては消し書いては消し……
05:42:56 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
05:44:07 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/03/11 06:00:00
[sf] うしゃしゃ
[sf] 期待以上だ
[sf] .k 秘密結社アルカーヌム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:秘密結社アルカーヌム をどうぞ♪
[sf] を60ページばかり読んだところである
[sf] 主人公は、コナン・ドイル。
[sf] 実は世界史の裏側で活躍した老コナン・ドイルは、奪われたエノクの書を追い、再び旅立つ。
[sf] という。
[sf] このドイル、オカルト問題に取り組むホームズといった風情
[sf] マイクロフトの代わりに配されたのはチャーチルとくるからもう。
[sf] 60ページでカバンから鳥打ち帽が出てくる始末であります
[sf] わくわく
[sf] さあ投獄されたというラヴクラフトはどうなっとるんだか
[sf] 心霊ブーム当時の人物ががんがんでてきて、じつにいい感じです
[sf] ちなみに第一次世界大戦もエノクの書をめぐって起きたのである
[sf] というステキ展開
[ST] 素敵だ……！
[ST] 黄金の夜明け団の末裔はいつ登場するのだろう（どきどき
[sf] .k 神秘結社アルカーヌム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神秘結社アルカーヌム をどうぞ♪
[sf] だった
[sf] 神秘結社アルカーヌム (扶桑社ミステリー) http://www.koubou.com/asin/4594057608
2009/03/11 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:02:55 ! NO ("Leaving...")
07:07:24 MorrisZZZ -> Morris
07:33:44 ! showaway ("Leaving...")
07:37:00 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
07:44:25 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.240.239.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
07:49:50 mikeZzz -> mikeyama
07:58:21 ! mihi_slp ("それでは〜")
2009/03/11 08:00:00
08:08:35 Yaduka -> Yad_Away
08:13:41 mikeyama -> mikeAway
08:39:38 Kannna0 -> Kannna
2009/03/11 09:00:00
[sf] うむ。
[sf] ちなみに脱出王フーディーニも大活躍
[sf] ラヴクラフトはデーモン探知機を使ったり若者らしくひと目ぼれしたりと大活躍。
[sf] クロウリイはライバルとして登場。
[mikeAway] ステキ☆
[sf] あと日本ではあまり有名でないヴードゥの女祭司が動物や死体を群れで操り活躍いたします
[sf] あと新聞王ハーストとかも作家にして神秘家のウェイトとかも出てきますね
09:10:05 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[sf] そしてもちろんドイルは医師の目や探偵の目で活躍したりして。
[sf] あと老人なのにバトルもこなすぜ
[sf] 著者は脚本家だけに、いかにもそのままハリウッド映画になりそうな、窮地とアクション盛りだくさんの展開で
[sf] 絵的にも見栄えのするシーンになるだろーなーというのがたっぷり
09:12:49 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf] あと全米マジシャン協会が
[sf] 意外な活躍ぶりでびっくりしたぜ
[sf] 時代も1919年なので、そのまんまクトゥルフ神話TRPGなりで遊べそうですな
09:18:46 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] どっちかってとゴーストハンターRPGのほうがいいかもしれんが。
[ST] クロウリーが出てくるならメイザースやウェイトも出て来るのかしら
[ST] というか実はゴールデン・ドーンは解散してないとかｗ
[sf] メイザースは出てこなかったねー。ウェイトは情報提供でちらり
[ST] ああ、やはり影薄いのか（・ω・`)＜ウェイト
[sf] あくまでライバルで美味しいとこを取ろうとするクロウリイ。
[chita] マダム・ブラバツキーですかね
[chita] ヴードゥじゃないか。なんだっけ
[ST] 日本ぐらいらしいですからなあ、ライダー・ウェイト・デッキがスタンダードになってるの。
[ST] ※要するにライダーデッキの絵師パメラ・コールマン・スミスが好きなので、お話に絡んでくれないかなーと期待していたのであった
[sf] ブードゥー・クイーンとして知られるマリー・ラヴォー(二代目)ですね
09:28:29 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[sf] ちなみに、作中でも「世界でもっともよく使用されるタロットをデザイン」とか書いてますので、訳者が挿入したのでなければ、世界的にもふつーに使われてる(た)ことになるかのー
[sf] ちなみに、そんなに人物ネタがてんこもりというわけではないです。メインはこー、アルカーヌムを窮地に追い込もうとしつつ連続殺人を行っている敵との戦いという展開
[sf] なので警察がけっこう難儀な敵である
[sf] 今回のでは直接的に関わらないクトゥルフ神話ネタのくすぐりも楽しいとこですね
[sf] ドイルがむかし恐怖山脈でなにをしたのだろーとか。
[ST] んー、アメリカではクロウリーのトートデッキがもてはやされ、欧州では主流が無いとか以前読みましたが
[ST] 平均的に売れてるのか、それとも典拠が違うのか。
[Kannna] 朝松健さんの小説の内では、日本ではクロウリーのデッキは、メジャーでないみたいな雰囲気で書いてた気がする。
[Kannna] ＃なんか、朝松さんの、小説でないジャーナル記事でも、同趣旨の記述を読んだ気もするんだけど。こっちは、ウロ覚え。
[Kannna] .k 朝松健
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2009/03/11 10:00:00
[sf] .k タロット
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タロット をどうぞ♪
[ST] 日本ではトートデッキはマイナーですね
[ST] トートデッキはアメリカでメジャーらしいです
[Kannna] なるほど
[sf] Rider-Waite tarot deck - Wikipedia, the free encyclopedia Wikipedia:Rider-Waite_tarot_deck [キーワード一覧:Rider-Waite tarot deck]
[ST] ビートルズやザッパなど、ひとむかし前のロッカーをはじめクロウリー信者は結構いるそうです
[sf] > The Rider-Waite tarot deck is the most popular Tarot deck in use today in the English-speaking world (the Tarot de Marseille being the most popular deck in the Latin countries).[citation needed] O
[ST] ぬ、そうなのか。事情が変わったのか、それともトートデッキはもとより一部に熱狂的信者がいるってだけなのか。
[sf] 出典示せと書かれちゃってるけど、英語圏でもっとも一般的ということになっとりますな
[ST] ara,
[ST] マルセイユがメジャーなのは欧州一般じゃなくてラテン文化側だったのか…
[Kannna] ははー
[Kannna] 面白いですねー
[ST] Thoth tarot deck　Wikipedia:Thoth_tarot_deck [キーワード一覧:Thoth tarot deck]
10:07:34 ! kairi ("See you...")
[ST] トートデッキの説明に、わざわざ「ライダーデッキとの違い」として書かれているんで
[ST] 今の英語圏ではトート＜ライダーのようですねえ
[Kannna] the Tarot de Marseille　ってやっぱりマルセイユで盛んになったんでしょうかね？　それともイメージ上の結びつきなのかな？？
[Kannna] .k マルセイユ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マルセイユ をどうぞ♪
[ST] １８世紀フランスに出版技術が流入した際に、マルセイユで庶民向けに出版されていたデッキだそうです
[Kannna] ふみゅん
[ST] 一点ものでない、量産されたものとして記録の残る最古のデッキで、当時の版型も一部残っているとか
[Kannna] 18世紀だと、じゃー、南仏、イタリア、後イベリアって感じで広まったのかもかも＠空想
[ST] んで、この時に１２番目の大アルカナの図柄（現在は「吊るされた男」とされている）が、版型作る時に、よく知らない職人が間違えてひっくり返したんじゃないかという説があるそうです
[Kannna] で、船乗りとかが広めたとか、見たような妄想が湧くわく（笑）。
[Kannna] あっはっはっは＜よく知らない職人が間違えてひっくり返した
[ST] 最近の研究では、現存する最古のタローは１６世紀イタリアのヴェネツィア領主、ヴィスコンティ家が作らせたというVisconti-Sforzaデッキだといわれているそうです
[Kannna] ほえー
[ST] タロット大全　紀伊国屋書店　 http://www.koubou.com/asin/4314009640
[ST] 歴史的経緯はこちらに詳しい
[Kannna] ヴィスコンティ家のサロンは、ビザンツの学僧とか、後には亡命学者とかが寄留してて（ここまでは確からしい）。新プラトン主義の拠点になったとかならなかったか言うのでー。
[Kannna] フィクション・ネタとしては、ここで１発、東欧と結んじゃえ（笑）。
[Kannna] .k ヴィスコンティ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヴィスコンティ をどうぞ♪
[ST] うぃ、中国の札遊びがトルコに渡り、それがヴェネツィアに至ったとする仮説はあるそうですね
[Kannna] 東欧から、ロマの女呪術師とかが、ヴィスコンティ家に実は来てたとかー＠妄想
[ST] あ、１５世紀でした（調べてみた
[Kannna] 中国の札遊びとゆーと、紙麻雀＠違
[ST] 最も古い時期の記録としては、フェラーラ、ミラノ、ボローニャあたりの１５世紀半ばほどだとか
[Kannna] なるほど
[ST] １４４２年、フェラーラの領主エステ家の帳簿に「トライオンフィのカード」の記述があるのが、最古とされる記録っぽい
[ST] carte da trionfiで、まだtarotにはなっていなかったとか
[ST] このことから、１５世紀イタリアで人気があったトライアンフが図柄が考案されたゲームだったんじゃないかっちゅーことなんですが
[ST] 現存する最古級のデッキも全部揃っているわけではないだけでなく、トライアンフ関係なさそうな図柄もあるので、なんともいえないとか。
[ST] この点で興味深いのは、１５世紀のデッキにはいずれも悪魔と塔の札が無いということですね
[ST] 妄想的に展開するのであれば、「１５世紀に残る記録がゲームに関するものだけなのは何故か」「悪魔と塔の札はいつ何の為に登場したのか、或いは隠匿されたのか」
[ST] それから「番号や枚数がものによって違うのは何故か」
[ST] このあたり使えそうだなあ、などと思いながら調べていた記憶がありますｗ
[ST] タロット占い自体は、１７６５年にヴェネツィア生まれの冒険家ジャコモ・カサノヴァがロシアで出会った１３歳の奴隷の少女がカード占いをしていたという記録があるそうですが
[ST] 最古の書籍は１７７０年フランスでエテイヤという商人出身の男が出版したものみたいです
[ST] この３００年間にどういう変遷を辿ったのか、なんてのも想像すると面白いですが、オカルトとして系統立ってタロットが扱われるのは１９世紀に入ってからのようですね
10:40:45 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] なるほど
[ST] この時期に現代のオカルト・タローで言われる諸説が形成されたみたいですね
[ST] 例えば、エテイヤは本名をジャン・バプティスタ・アリエットといったそうですが、Allietteの綴りを逆転させてEtteillaをペンネームに使っていて
[ST] これが今の、オカルトで綴りを逆転させるののオリジナルじゃないかとか
[Kannna] 18世紀から19世紀の西欧って、オカルティズムの再編成があったと思えるんですね。北米のことは、わからないので、とりあえず除外しておきますけど。
[Kannna] 例えば、心霊主義とか、新ドルイド教だとか、なんだとかが、各地で、広い意味のロマン主義と一緒に再編された。
[Kannna] それ以前にも、錬金術とか、悪魔学とかはあったんだけど。やっぱ、18世紀から19世紀頃の再編って大きい気がします。
[ST] フランスの学者でフリーメーソン会員のクール・ド・ジェブランが著した「原始世界」の第５巻で、「TAROT＝王の道」とする説があるとか
[banyu11th] なかなか面白そうなお話。
[Kannna] ＃＞広い意味のロマン主義と一緒に再編された。≫広い意味のロマン主義の「一環のように」再編された、の方が適当か。
[ST] 大魔術師と言われるエリファス・レヴィも１９世紀の人ですしねえ
[ST] エジプト起源説も、１８世紀後半フランスの、エジプトへの憧憬の傾向から生まれたのではないかと言われてますし
[Kannna] 民間伝承も含めたイメージ上は、タロットってロマとの結びつき連想強いじゃぁないですか。
[ST] まさにド・ジェブランの「原始世界」第８巻でタロットのエジプト起源説が説かれているそうで
[banyu11th] タロットエジプト紀元節は有名ですねぇ
[Kannna] あれは多分、ロマの方がタロットをとり入れたんじゃないか、って説に、アタシは説得力感じるんですけど。
[Kannna] 当時はロマのエジプト起源説が常識だったので、その辺の関連もあるんジャマイカ。
[ST] それがタロットの各カードのエジプト風解釈が語られた、現存する初めての書籍だそうです
[Kannna] なるほど。
[ST] んー、ロマとの関連は「原始世界」には書かれていなかったっぽい雰囲気ですね……私も「原始世界」自体を読んだことがないのでわかりませんが
[ST] どうも、フリーメーソンと関連があるんじゃないかみたいなことを、伊泉さんは言ってますね
[Kannna] ふむふむ
[ST] フリーメーソンの石工術、建築術、幾何学はエジプト起源であるわけですが、その発明者は「トート・ヘルメス」または「ヘルメス・トリスメギストス」であるとしていたそうなんですよ
[ST] ところで、この「トート・ヘルメス」あるいは「ヘルメス・トリスメギストス」という名はオカルト・タローでは頻繁に言及される名で、やはりタローの叡智の起源であるとか言われているのです
[Kannna] ちょっと前、#もの書きチャンネル界隈で、『聖書vs.世界史』って新書本をご紹介した記憶があるのですが。はて、直接ご紹介したのは、ＳＴさんとのやりとりだったかどーか（？）。
[ST] そしてやはり、ド・ジェブランの「原始世界」でも同様の言及がされているとか。
[ST] ええ、紹介されて購入しましたｗ
[Kannna] ああ、そうでしたか。
[Stella] .k 聖書vs.世界史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:聖書vs.世界史 をどうぞ♪
[ST] エジプトへの憧憬の傾向は、確かにフリーメーソンを中心に広がっていっているようですし
[Kannna] あの本の内には、新教と旧教が暦法を争って、ヘブライ語聖書（旧約）準拠、ギリシア語聖書準拠、ラテン語聖書準拠で、古代エジプト史の年代特定で争った話題が度々出てます。
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/01/20090120.html#200000
[Kannna] なかなか笑える（こら）論争史。
[Kannna] 新書本は真面目な内容なんですけどねー。当時の偉い人が大真面目に論争してたと思うと、やっぱりおかしい（笑）。
2009/03/11 11:00:00
2009/03/11 11:00:05
11:00:15 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[ST] ｗｗｗ
[ST] キリスト教系の神秘学論争って、第三者視点で見ると喜劇だと思いますｗ
[Kannna] うん
11:01:57 ! Stella ("See you...")
[ST] ともあれ、ロマとの関連は既にド・ジェブランが空想していた、と読み取れる文脈を発見。
[sf] 聖書vs.世界史―キリスト教的歴史観とは何か (講談社現代新書) http://www.koubou.com/asin/4061493213
[Kannna] 東西教会相互破門のあたりとか、わっけわかんなくて凄いですよねー＜第三者視点で見ると喜劇
[Kannna] .k フィオ・クリエ論争
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フィオ・クリエ論争 をどうぞ♪
[ST] もしあれが既得権益闘争と完全に無関係に行われてたなら、ズレ漫才の教科書みたいな論争ですよねｗ
[Kannna] あっはっは＜ズレ漫才の教科書
[Kannna] アタシが思うには、ビザンツって、「ローマ帝国」だって言ってたじゃぁないですか。
[Kannna] ローマ教皇庁は、きっとそれが気に喰わなかった説（笑）。
[ST] （＝ｗ＝）
[ST] ちなみに、残念ながらまだ積まれています…＜聖書vs.世界史
[Kannna] 「だって、あいつら、ギリシア語しゃべってんじゃーん」（笑）
[ST] エミール・ゾラのナナを読了したら読もうという按配ｗ
[Kannna] はいー
[ST] そういうの、「あー平和だったんだなーこいつら」って思えるｗ＞ギリシャ語とか気に食わねえ
[Kannna] いつ読んでも笑えるネタ満載です♪
[ST] そういや仏教って一大主流勢力が無かったせいか、あまりそういう笑えるエピソードは聞かないなあ…
[ST] 禅問答ぐらいかｗ
[Kannna] 「フィオ・クリエ論争」とは：東西キリスト教会の相互破門に至った、直接のきっかけになった教義論争。「フィオ・クリエ」とは、ラテン語で「そして子からも」といった意味。
[Kannna] 東西教会の相互破門以前「精霊は（父なる）神から発し、子（なる）キリストに至る」との教義は、東西教会合同教義だった。これに、バチカン側が、教義の末尾に「そして子からも（フィオ・クリエ）」と付け足したために勃発した教義論争。
[Kannna] つまり、バチカン側の教義では「精霊は父なる神から発し、子なるキリストに至るが、また、子なる神（キリスト）からも発す」となってる。
[Kannna] ＃正直言って、バチカン側が何を言ってるのか、よっくわかんないアタシ（笑）。
[Kannna] ×精霊＞聖霊
[ST] つまり父と子は現象的に相違していても原理的に同一と言いたかったのでしょう
[Kannna] いや、東方教義でも、同一は言えるはずなのですよ。
[ST] 聖霊は父からは発するが子からは発しないのであれば、父と子は現象だけでなく原理的にも異なってしまうと考えたのではないかと。
[Kannna] うん。
[ST] んで
[Kannna] 彼らの「神」は、時間的にも空間的にも無限なので、この世の外部のハイパー・スペースとかにしかいれない。けど、イエスは、時間的にも空間的にも限定されてしかいなかった。ここまでは、東方でも西方でも一致してて。
[ST] なんで東方教会が反発したのかが、逆にわからないｗ
[Kannna] だから、聖霊が媒介して同一性を保つ。ここまではアタシも理屈はわかる（笑）。
[Kannna] やーだって、矛盾するとゆーか＜なんで東方教会が反発したのか
[Kannna] 「フィオ・クリエ」と付け足す意味がわかんない（笑）。
[sf] 仏教でもたくさんいろいろありましたけど、単にまああんまり知られてないというところでないですかね
[ST] そういうことなんですかねえ＞あまり知られていない
[Kannna] えーっと、「フィオ・クリエ説」も相互破門以前からあったけど、まだ、あまり知られていない、の意でしょうか？
[Kannna] それはあるかもしれません。
[ST] いや、仏教の件ですｗ＜sfさんの発言へのレスでした
[Kannna] 了解ノノ
[ST] というか、現在の東方正教会の信条を訳すと「聖霊はは父からのみ発出し、子を通して派遣される」ということらしいですが
[ST] そうすると父が主で子が従になるじゃないですか
[ST] まあ多分、私が西方教会の方に先に触れたからというのはあると思いますけど（笑
[Kannna] いや、えーっと。そう思えちゃうのは、日本人のアタシたちが西方教会フィルターで見てるからだと思うんですね。
[ST] 東方教会の方の知識は薄いからなあ
[Kannna] まー、アタシもクリスチャンではないので、「よっくわかんなーい」ってとこなのですが（困笑）。
[Kannna] ちなみに、「ヘルメス・トリスメギストス」の神名は、ナグ・ハマディ文書に含まれるグノーシス古文書が、現存最古らしいです。
[Kannna] ＃多分今でもそうだと思う。
[ST] ギリシャ語が読めればいいんですが、残念ながら原文からは皆目見当もつかず（＝ｗ＝；
[Kannna] この辺のお話は、荒井献さんの『トマスによる福音書』で読めますです。
[Kannna] .k トマスによる福音書
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トマスによる福音書 をどうぞ♪
[ST] ただ、ニケーア会議で採択された聖三位一体の原義を考えると
[ST] 「父＝聖霊＝子」のように思えるんですよなあ
[Kannna] http://www.koubou.com/asin/4061591495
[Kannna] .k ナグ・ハマディ文書
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[Kannna] うん。アタシもギリシア語なんて読めないので（笑）
[Kannna] きっと、PALILITHさんが詳しいに違いない＠他力本願
[ST] ｗ
[Kannna] あー、ただ「三位一体」をアタシタチ非クリスチャンはは、つい「三身一体」みたいなイメージで想像しがちなんだと思うんですね。
[Kannna] 「三位」の「位」は英語だと、ペルソナで。
[Kannna] 父、聖霊、子の超時空複合体が、彼らの「神」で、
[Kannna] 現れる相が違うってことらしーんですけど。
[Kannna] やっぱ、よっくわかんなーい（笑）
[ST] 私は現象と原質という見方をしておりますなあ
[Kannna] なるほど
[ST] 例えば氷も水も水蒸気もH2Oという原子の現われであるにすぎないわけで
[ST] キリストという有限の「状態」であるとしても、やはり神であり聖霊であるということだと思います
[Kannna] あー、多分そこが分かれ道ポイントで
[ST] そうなると原質の呼称は何ぞやっつー話になりかねませんがｗ
[Kannna] 有限だったのは「イエス」なんですよ。「キリスト」ではなくって。
[ST] あ、そこは明確に区分しておりませんでした（汗
[ST] イエス・キリストという個人という意味で。
[Kannna] はい、わかります。
11:43:24 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/11 12:00:00
12:00:38 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
12:07:55 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:49:46 ! Kannna ("CHOCOA")
12:55:49 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き外典
12:58:22 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
2009/03/11 13:00:00
2009/03/11 14:00:00
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2009/03/11 15:00:00
15:14:05 ! chita ("Leaving...")
15:22:37 Morris -> MorrisAFK
15:22:54 ! hohoho (EOF From client)
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2009/03/11 16:00:00
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2009/03/11 17:00:00
17:14:14 ! ponzz (EOF From client)
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2009/03/11 18:00:00
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2009/03/11 20:00:00
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20:13:37 OTE_Aw -> OTE
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20:39:23 Zero2 -> Zero2_AFK
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2009/03/11 21:00:00
21:05:08 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
21:07:22 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:09:39 ! Yu_AFK ("「寝よう」「寝よう」そういうことになった。")
21:13:33 + ENOKINO2(~taka-miy@p8239-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:30:25 Yad_Away -> Yaduka
21:36:51 OTE_Aw -> OTE
21:38:02 Morris -> MorrisEAT
21:39:05 + NO(~anyone_in@p125029013069.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE] そういえば。
[OTE] というほどでもないのだが。
[OTE] 今日、俺、大阪に来て１年だったよ。
[Zero2_AFK] おお、おめでとう
[OTE] どうもどうも
[Zion_NM] おー、おーさかおーさか！
[OTE] いぇーい
[banyu11th] おめでとうー
[banyu11th] お赤飯炊かなくちゃ
[Falshion] （・ω・）おめー
[Falshion] （・ω・）おめー
[Falshion] （・ω・）お祝いにご飯を
[Falshion] おごってもらおう。
[banyu11th] おれもオゴってもらいたい。
[banyu11th] ので、二週間ほど待て。
[Zion_NM] カレーパーティですね
[banyu11th] カレ、カレパ　カレ、カレパ　カレ、カレパ　カレ、カレパ♪
[banyu11th] カレパレードですね。
[Falshion] （・ω・）カレーいらね
21:56:07 MorrisEAT -> Morris
[Zion_NM] カレールーの代わりに黄土色絵の具を使った、オリジナルカレーなのに…
2009/03/11 22:00:00
22:03:58 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[OTE] まぁ
[Aokaze] #ログが流れていないようなのでここで軽く質問混じりの独り言
[Aokaze] と思ったら流れたｗ
[OTE] ラムサラミと、トマトで美味しいつまみ作ったり、スーパーで寿司買ったり、豪華な夕食でした。
[OTE] どぞどぞ
[OTE] あっしは、ちょいと練習して風呂入るからー
[Aokaze] すいません
[Aokaze] #商業持ち込みというか商業投稿する場合に、その話しで完結していながらも次回に続けようとするとどうしても説明くさくなるんですけど
[Aokaze] #どうしたらいいものかなーと
[Aokaze] #ふと思ったのです
[AKAgane] ふむ
22:09:19 fukaFuton -> fukaGuten
[AKAgane] 説明くさくなるとゆーのは
[AKAgane] いわゆる、「伏線を残しておく」くらいの意味かね？
[Aokaze] 概ねそんなイメージです
[AKAgane] こう、読み切り短編めいた作品でだな。トリックスターめいたキャラが、最後になって「ふ……どうやら時代が動きはじめたようだな」みたいな
[AKAgane] ああいう、「え？　まだ続くの？」とゆー、引っかけを残すという意味かしらん
[Aokaze] 人物が多すぎたり出来事が多すぎて、「けっきょく何したいのん？」みたいに言われました
[Aokaze] 素読みして貰った知り合いに
[AKAgane] ふーむ、その場合は、単純にキャラとエピソードを削るですよ
[Aokaze] はい
[AKAgane] 基本的に読者は先読み回路を使って読みます。新しいキャラが出たり、なんかイベントがあると、それが後にどう展開するか、予測しておきます。
[AKAgane] 「俺、この戦いが終わったら結婚するんだ」とか言った兵士がいれば
[AKAgane] 「こいつは死ぬか、あるいは死亡フラグをへし折るかするだろう」
[fukaGuten] キャラを削る。まず腕を一本。
[AKAgane] とゆー風に感じるわけです
[fukaGuten] 鼻と片耳ぐらいも。
[Aokaze] なるほど
[Aokaze] って
[Pikoyan] まず虫歯から＞削る
[Aokaze] Σ
[AKAgane] ふかにゃ、まず、髪の毛を抜くところからはじめろ（ｗ＞伊達にする前に
[AKAgane] んで、その手の予測を前部すっとばして、そのキャラが以後登場しなければ
[AKAgane] 前部＞全部
[AKAgane] そらー、「アレは何だったんだ？」となるわけですよ
[Aokaze] はい
[AKAgane] もちろん、全部何とかする必要はなくて。「人類補完計画って、結局なんだったわけ？」とかのよーに
[AKAgane] 先読み回路そのものをぶっちぎることも可能ではありますが
[AKAgane] それやってもイイのは、そのかわりに何かエエものを十分くれる人だけですわな
22:19:00 + ENOKINO2(~taka-miy@p8239-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 「この作者は素晴らしい乳と尻を描いてくれるから、ストーリーが穴なのは気にしない」とかの
[AKAgane] 取引が必要になります
[Aokaze] なるほど
[AKAgane] いわゆる、「カッコいい演出のために、前後のツジツマが合わない」系は、漫画などを中心によくあるわけですよ
[ENOKINO2] 続く話、というのは、つまるところ「完結していない話」なわけで、言い換えると「完成度が低い」と判断されますな
[Aokaze] はい
[AKAgane] 処理されてない伏線、出たまま何もしないキャラ
[ENOKINO2] 商業作品として持ち込むには、よほどのレベルでないと、門前払いです
[banyu11th] 謎を残しつつ、完結。
[banyu11th] くらいがいいのかね。
[seiryuu] ＃なんか名前が違うｗ
[banyu11th] 謎というか。
[Aokaze] orz＞門前払い
[banyu11th] 謎はダメだな。
[ENOKINO2] つまり、原稿がそのまま本に出来るくらいの、レベルならば、続編も含めて、編集部は拾ってくれますが
[banyu11th] ヒキを残しつつ。
[Aokaze] はい
[ENOKINO2] そうでないとしたら、めちゃくちゃ不利です
[Aokaze] そーなるとスターウォーズの1みたいに完結しつつその後エピソード2，3とかって持って行けるような内容にした方が良いって感じですかね？
[ENOKINO2] 文章力や、キャラクターの描き方は、結構いいレベルにあるのに、デビューできない人というのが、今実に多くて
[ENOKINO2] なぜかと言うと、構成力が足りないのです
[Aokaze] 構成力ですか
[ENOKINO2] 一生懸命書いているんだけど、三冊出して、消えてしまう
[ENOKINO2] 連続する物語であっても、一冊として、納得させるだけの構成をしておく必要があるのです
[Aokaze] はい
[Yaduka] つまり、「こうせい」と実施に指導してやらないとダメと
[ENOKINO2] 本と言うのは、伸びるか、打ち切りになるか、作家が決めることが出来ません（ｗ
[Aokaze] 良かった…うごきだした
[ENOKINO2] ダメなら、その一冊で終わりです
[ENOKINO2] 続きを書きたくても書かせてもらえません（ｗ
[Aokaze] はう・・・
[banyu11th] 同人作家なら、自分で決められますよ。うん。
[Yaduka] 編集さんをペテンにかけれるくらいの話術があれば。
[Yaduka] きっと大丈夫ｌｔ
[ENOKINO2] 「えへんぷい」
[AKAgane] いやいや、最近は営業の方が強いからな
[ENOKINO2] なんで俺が自慢しているんだろう？（ｗ
[Yaduka] ペ天使になれば。
[AKAgane] 営業をごまかせるだけの詐欺力か資金力も必要だ
[ENOKINO2] 実際には、いくら舌先三寸でごまかしても、数字が出てなけりゃ、相手にしてもらえないよね
[AKAgane] エクセルシートで、損益分岐点だされたら
[AKAgane] ちと、口車ではどうもならんわなー
[ENOKINO2] 書いたものが「勝負」するわけで、脳内にある「書いてない物語」で勝負するためには
[AKAgane] まあ、宮崎駿さんとかならば、脳内にある絵コンテだけで金が集まります
[ENOKINO2] 「口車＆実績」が無いと、編集会議でハンコ押してもらえない
[SiIdeKei] ＃『書いてない物語』と聞いて、即座に『はいてない物語』に変換されて、本気で落ち込んだ
[AKAgane] おーけー、椎出さんはいつも通りだ
[ENOKINO2] 平常運転
[AKAgane] ゆるがない不動のものがあるというのは、心を落ち着かせる。たとえて言うのならば、信者が神の御名を唱えるよーなものだ。
[Aokaze] やはり書いてある物語だけで勝負に出ないと駄目ですか
[ENOKINO2] 「キャラクター」は書ける、文章も書ける、だけど、肝心の「物語」が書けない人が多いのよ
[AKAgane] んでまあ、これまで顔合わせのひとつもしてない所に持ち込むのでしたら、渡したものだけで「即、商品になる」レベルでないと
[AKAgane] 読んでアドバイスだして、直したやつもっかい読んでとか
[AKAgane] そういうのは「求めてない」とか言われることもありますな
[Aokaze] なるほど
[ENOKINO2] セントラルクエスチョンをしっかり立てて、それの周りに物語のエピソードを配置する。という基本構造が出来ていない物語は
[AKAgane] ほれ、今、ジャンプのバクマンでやってるよーな、高校生の少年たちを「育成する」とかの方式は、あれはかなり手駒もあって余裕があるところだけです
[AKAgane] ほとんどのところは、「育成する」余裕がありません。めいびー。
[Zero2_AFK] 即戦力を求めてるのですか
22:35:52 Zero2_AFK -> Zero2
[ENOKINO2] 「育成」はしませんなあ
[AKAgane] 「即戦力」か「無用」かのどっちかだろうなー
[ENOKINO2] というか、出来ないのだよ
[AKAgane] だから、渡した原稿をそのまんま本に載せられるレベルでないと
[AKAgane] 「ごめん、これはウチでは今は必要としてないから」
[Yaduka] まず濡れ場だけかけるように成れれば拾ってくれるところはありますよ、多分、きっと、おそらく、だといいな
[ENOKINO2] なんせ、編集さん一人で十何人と言う作家さんを抱えているわけだ
[ENOKINO2] 「燃えよペン」で言うところの、作家一人一人違う電池を持っているわけで、
[ENOKINO2] とりあえず、最優先するのは「今、書いている作家さん」なわけだ（ｗ
[AKAgane] 新しい人はマジで即戦力でないと
[AKAgane] 古い人が電池切れになってるのをまず先に何とかするのがお仕事だからな
[AKAgane] 新しい人は、自分の電池で輝いてください。
[ENOKINO2] 「プロット書いてきて」と言われるのは、プロの作家さんも新人さんも同じ
[Falshion] （・ω・）つ「エネループ作家」
[AKAgane] んで、電池切れになったプロットを読んで、あれこれアドバイスしたり、励ましたりするので手一杯＞編集さん
[Aokaze] 編修さんも大変なんですねえ
[AKAgane] 大変です。だから、すべての商売と同じことなのです。
[AKAgane] 「相手は何を求めているのか？」
[ENOKINO2] じゃあ、どうして、プロの既存の作家さんのプロットが採用されるのかと言えば、過去に書いたものから、そのプロットがどういうものになるのか、想像がつきやすい、という
[ENOKINO2] それだけのことなのです
[ENOKINO2] 新人さんのプロットは、どんなものになるのか、想像がつかないことが多い
[ENOKINO2] だから、新人のときは、プロットを詳細に、冒頭の部分は、本文と同じようにしっかり書くのです
[Aokaze] はい
[Zero2] ほうほう
[ENOKINO2] 冒頭で「ツカミ」が出来ていれば、編集さんは「うむ、これは」と読んでくれるかもしれない
[ENOKINO2] ツカミすらできない、あらすじのようなプロットを見せられても、編集さんの「電池」が働かないのよ
[Zero2] うちの電池には対応してねーや、ですか
[ENOKINO2] 作家の電池を編集さんが入れ替えるように、作家も編集さんの電池を入れ替えてやればいいのよ
[Aokaze] 以前話題に出ていたシナプシスというものより細かく書かないといけないわけですか？
[ENOKINO2] 「うむ、こいつはおもしれえ、この先どうなるんだろう？」と編集さんが身を乗り出すような冒頭のツカミを書ければ
[AKAgane] 細かく書くとゆーか、「期待」させるのですよ
[ENOKINO2] 言っておくけど、プロットというのは、デビューした後、もしくは、デビュー予定で編集さんがついているときの話だよ
[AKAgane] 「期待」が大きければ大きいほど、きっちり読む
[Aokaze] ぁ…‥＞プロット
[ENOKINO2] そうじゃない場合は、あくまでも「書いたもの」つまり完成原稿でないと、読んでもらえないよ
[AKAgane] 逆に「期待」が小さかったら、どんどんぞんざいに読む
[AKAgane] んで、途中で読むのをやめる
[ENOKINO2] プロットというのは、作者が書く、自分の作品の予告編だ
[ENOKINO2] 自分の書く「面白い」を他人に見せる、その見本のようなものだよな
[ENOKINO2] 小説は読んで、判断を下すのに時間がかかる、だから、持込み、というのは、ほとんど受け付けていない、
[ENOKINO2] マンガなら、すぐに読めて結論が出せるけど、小説はそうは行かない
[Aokaze] 必然的に〜大賞に応募するしかないわけですか
[ENOKINO2] 受け付けている編集部もあるらしいけど、少なくとも電撃と角川は受け付けてないと思うよ
[ENOKINO2] 電話でアポ取っても「大賞にご応募ください」と言われると思うなあ
[SiIdeKei] 随時、ってのだと……知る限りでは、二次元ドリーム文庫ぐらいっす
[ENOKINO2] どっかの賞で「最終選考」まで行った、とか、紹介があるとかなら、時間を作ってくれるかもしれないけど
[ENOKINO2] 何も無いとなると、まず、無理だと思うな
[Yaduka] あとはWeb連載してスゲー評判を取るとか
[Zero2] Web連載してスゲー評判がとれるなら、大賞応募でもけっこういいとこいけそうですよねｗ
[banyu11th] 工場の規模も分からないのに、設計図だけで発注出来ません、ってコトですな。
[Zion_NM] まあ、Web連載とか他の賞で最終選考とかの人だと、普通に賞に応募しそうですよね
[ENOKINO2] 最終選考、というのは、どれが大賞を取っても、まあ問題ないだろう。と言うレベルの作品なのよ。つまり、編集部のほうで、選考委員さんに、こう並べて見せて「どれにします？」と聞ける作品ということらしい
[banyu11th] 設計図通りに物が作れることを証明しないといけない。
[Yaduka] あとエロゲライターになってそれなりの評判をゲットするとか
[banyu11th] エロゲライターから小説家は、他文化なり難しい。
[Yaduka] 道はありますよ、難易度は知らんけど
[banyu11th] たぶんかなり。
[banyu11th] エロゲライターでの実績を、編集部はたぶん、ほとんど考慮しない。
[Yaduka] 奈須レベルまで売れたらいいんじゃねｗ
[Zion_NM] シナリオライターと小説家だと個人的にはかなり違うからなあ…エロに限らなくても
[banyu11th] 全くのアマチュアより、多少有利、くらいじゃないかな。
[ENOKINO2] 他文化、という言い方に、一瞬感心したのだが、なんだ、変換ミスか（ｗ
[AKAgane] うむ
[banyu11th] 奈須と虚淵くらいね。
[banyu11th] 変換ミスですなｗ
[banyu11th] ただ、他業種なので、考慮しない、という意味ではありますｗ
[AKAgane] ばんゆー、その変換ミスをうまく拾う芸ぐらいはあってもおかしくないぞ
[Yaduka] まあ一握りなんだけど、他の商売やっているならさほどかわらんだろ
[banyu11th] んー
[banyu11th] 芸は
[banyu11th] 芸は。
[banyu11th] ……
[banyu11th] 他文化コミュニケーション
[Falshion] （・ω・）つ「レタス」
[banyu11th] もう何を言ってるのか分からないよ！！
[banyu11th] むしゃむしゃ！！
[banyu11th] 板東むしゃ！
[ENOKINO2] つ「肉味噌」
[Yaduka] つ「葉キャベツ」
[Falshion] （・ω・）つ「キャベジン」
[banyu11th] 葉キャベツはいらない。
[Yaduka] なんだと！
[banyu11th] キャベジンの肉味噌付けを。
[Zion_NM] まあ、何にしても、実績として考えるよりも、その辺の経験のある人は、持込しなくても大賞応募を繰り返しそうですよね
[banyu11th] ぽりぽり。
[ENOKINO2] つ「トリカブトの地下茎」
[Zero2] 思うに、エロゲーライターで名を上げるのも方法のひとつではありますが
2009/03/11 23:00:00
[Zero2] やっぱり、相手の求めてるフォーマットにあわせて持っていくほうが、相手としてはうれしいですよね
[Yaduka] まあ、年に何作エロゲがでているか考えるとねｗ
[AKAgane] とゆーか、ソレはもう、アレだ。「出来る人間は、どの業界に行こうが芽が出る」だけだろう（ｗ
[Falshion] （・ω・）寄り道するなら自分だけの経験を持てる職業に就いたほうが
23:00:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Zero2] で、その相手の求めてるフォーマットが「〜大賞」なのですから、こりゃもう書くしかｗ
[banyu11th] 月に60作と言われていた時代があったね。
[Zion_NM] ですよねー＜どの業界からでも芽が出る
[banyu11th] 今がそれより多いのか少ないのか分からないけど。
[Yaduka] 今は安価なメーカーも増えてるからなぁ
[ENOKINO2] それは俺に言っているのか（ｗ＜自分だけの経験が持てる職業
[Falshion] 週速１MBとか
[Falshion] ＞エロゲーライター
[Falshion] いやいや、なんでもそーかと
[banyu11th] 週速1MBは速いな。てか無理じゃないか？ｗ
[Falshion] 居るんだ。
[Falshion] それがｗ
[kuzumi] ポルノ映画でデビューした監督がアカデミー賞取る事が出来ますｗ＠出来る人間は、どの業界に行こうが
[banyu11th] 50ｋｂ/dが普通に考えて限界だと思うが。
[Zion_NM] 一応、シナリオライターから小説家って流れだとヤマグチノボル氏とか…？
[ENOKINO2] ２５年間警察を取材していた、とか言われたものなあ、そういえば（ｗ
[AKAgane] んでまあ、出来ない人間はどうするかとゆーとだな
[Zion_NM] 25年の警察取材かあ
[AKAgane] 需要と供給
[AKAgane] コレです
23:02:49 + akiraani(~akiraani@ackube002131.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] まあ、グダグダ言うなら何でも良いから話書いて金取れる身分になるのが先決じゃないかと思うんですよね
[Zion_NM] 商品である以上、需要と供給は大事ですな
[ENOKINO2] そうそう＜需要あるところに仕事あり
[Yaduka] 傍目の無責任な意見ですが
[Zion_NM] まあ、結論としては
[ENOKINO2] 仕事ってのは「こなせる人」のところに来るのだ
[Zion_NM] 作家は育ててもらうものじゃなくて、育つものだということで
[AKAgane] 無難な結論じゃのぉ
[ENOKINO2] 「こいつには無理」と思ったら、仕事は来ない
[Aokaze] 今日のポイントは物語を書く力、構成力　　ってかんじですか
[banyu11th] あと、ハッタリは大事だと思いました。
[AKAgane] こと小説に関しては、「こいつには可能／無理」を判断することは、現物がないと不可能に近い。（すでに名前が売れて実績もある場合をのぞく）
[ENOKINO2] 「書きませんか？」と言われたら、つまりは「こなせる」と判断されたことなんだから、受ければいい
[Aokaze] はい
[banyu11th] そうなんデスよね　＜書きませんかと言われたら、つまりは〜
[ENOKINO2] ハッタリが大事じゃないのよ、自分で言ったハッタリに実態を与える能力が大事なのよ
[banyu11th] 自分には無理だ、と思って遠慮しても仕方が無くて
[banyu11th] やらないか？って言われた時に、そこに飛び込むだけの度胸というか。
[banyu11th] 「あ、やります」って言えるかどうか？
[Falshion] ていうか、ムリなときに一番やばいのって
[Falshion] 話し持ってきた人だよね
[banyu11th] はっはっは。
[Falshion] 管理能力を問われる。
[banyu11th] その通りだよね。
[ENOKINO2] 話を持ってくる人の評判をちゃんと調べておかないと、ひどい目にあうぞ（ｗ
[banyu11th] オレはオレを信じられないけど、オレを信じてくれたあんたを信じるよ。　　みたいな感じで。
[Falshion] （＝ω＝）ｂ　よくあることです
[Falshion] ＞ひどい目
[banyu11th] 危うく酷い目にｗｗｗ
[akiraani] カノン文庫とかのことですか（まて＜話を持ってきた人が
[AKAgane] ああそいつ、どうなったのよ＞カノン文庫
[ENOKINO2] ちゃんと「この人なら大丈夫」と見切って話を振ってくるのか「こいつでなくても大丈夫」「だれでもいいや」と見切って話を振ってくるのか
[Falshion] ぽしゃりました
[Aokaze] orz
[AKAgane] あるいは、「一応、形だけでも人を集めて作業が進行していることにして、逃げる方法を考えよう」
[ENOKINO2] 「誰でもいい仕事」というのは「誰にでも出来る仕事」
[akiraani] wikipediaすごいです。カノン文庫のこともきちんとのってますｗ
[OTE] 刺身の上にタンポポ乗せる仕事。
[ENOKINO2] 「誰にでも出来る仕事」というのは、名前が残らない、実績にならない仕事なのだな
[banyu11th] タンポポ重要だぞ！
[AKAgane] ああ、そういうやこないだ、MCあくしずをwikiで調べて吹いた（ｗ
[banyu11th] 国際タンポポ乗せ検定で3級以上取らないとダメなんだぞ！
[Yaduka] ほう
[SiIdeKei] 充実の人物紹介(笑)＜あくしず
[Yaduka] そうなのですか
[Yaduka] その検定は何所で受けられますか？
[AKAgane] ぱとしすと、放課後ワールドウォーの人物紹介がむちゃくちゃ充実している（ｗ
[banyu11th] オレは専門家じゃないので、よく知らないんだ。
[banyu11th] 知りたいなら、オレにその話を教えてくれた人を紹介することができるかも知れない。
[ENOKINO2] 俺も、名前の残らない、ライター仕事を色々やってきたけど、作家になるときは、何の意味も無かった（ｗ
[Zion_NM] タンポポ乗せの検定はあるかもしれませんね。レジ打ちの検定ありますし
[SiIdeKei] ああ……そこで封仙娘娘追宝録の『レンゲ師』ぐらいはったりを利かせて欲しかった……
[ENOKINO2] 編集さんは、そんなの眼中に無い
[SiIdeKei] ……がっかりだ……
[banyu11th] ……はったりだ……
[OTE] ……ばったりだ……
[ENOKINO2] 春の海は……のったりだ
[Yaduka] ……もっさりだ……
[Zion_NM] ま、まったりだ……？
[ENOKINO2] ダウト
[Zion_NM] ぎゃふん
[ponzz] ゆっくりしていってね！！！
[Falshion] もっこり。
[kuzumi] ……しっかりだ……
[Zion_NM] ダウトダウト！！
[ENOKINO2] 待ったり、を言った人間は夜の街を全力疾走
[SiIdeKei] おてちんとやづかさんから一枚取って、ENOさんにあげとくれ。
[Yaduka] そもそもアレは食用菊だろう
[OTE] つ水座布団
[SiIdeKei] そしてふぁるから全部取りなさい(笑)
[Yaduka] 俺は石座布団しか持ってないぜ
[banyu11th] 最近はプラスチック製も多いｗ
[Falshion] （＝ω＝）せっかくためたのに
[Zion_NM] お風呂入ったあとなので、全力疾走勘弁してください
[Falshion] （＝ω＝）つ「もっちりざぶとん」
[ENOKINO2] 人食用菊
[Yaduka] 人食菊
[ENOKINO2] トリフィドとの交配を重ねて
[SiIdeKei] お通夜の時に飾られてる、あの菊ですか？＜人食用菊
[ENOKINO2] 一口で食べられる菊に成長しました
[Zion_NM] 人を食らわば骨まで
[ENOKINO2] 人が「一口で」菊に「食べられる」
[Yaduka] カールビンソンのおとーさんのお弁当ですかｗ
[ENOKINO2] 懐かしいなあ
[ENOKINO2] さて、風呂落ち
[Zero2] ＃いまきた、なんて人を食ったログだろうか
[ENOKINO2] 結論から言えば「現物あっての話」ということだな（ｗ
[ENOKINO2] まず「書いて」それからだ
[kuzumi] ＃人を食うのは健康食だよ、吉田茂もそう言っているｗ
23:17:48 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO2] 大賞に応募して、編集さんの目に留まって、そこからの話
[Yaduka] ふむ
[Yaduka] それ以外はたいしょーがいと
[Zion_NM] とりあえず、夜のご近所を徒歩で一周。月がきれいでした
[ENOKINO2] 門前払いということになるな
[kuzumi] やづっちの座布団を取ると石座布団だから取らないｗ
[ENOKINO2] さて、風呂落ちします、ではまた
[Zero2] おつかれさまですー
[Zion_NM] お疲れ様でした
23:20:29 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
23:20:55 ! aspha ("Leaving...")
[Aokaze] どうも有り難うございました。
[Zion_NM] むう、5分にも満たない時間軽く歩いただけでも、存外温まるものですねえ
[AKAgane] aokazeさんの状況がわからんので、まあ、一般論をやってましたが
[AKAgane] 商業誌に企画持ち込みということでしたら、すでにいくつか記事が載ってる場合ならば、まあ、そんなに詳細でないものでも、「ああ、この人ならこのネタでそこそこにおもしろく書いてくれるだろう」という相互理解があれば
[AKAgane] オッケーのこともあります
23:25:31 Morris -> MorrisZZZ
[Aokaze] いまはとあるPBW会社でマスターやりつつ商業応募用の原稿書いてるのですが
[sf] ログ読み中。「けっきょく何したいのん？」ってーとセントラルクエスチョンがない・見えない・機能していない、といった感じかなと思ったりした。
23:25:51 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[AKAgane] そこで仕事をしたとか、そういうわけではない？＞持ち込み先
[Aokaze] はい
[AKAgane] となりますと、やはり、「そのまま商品化できる」レベルですね
[Aokaze] なるほど
[Aokaze] なんというか、１話で完結させる能力がないんじゃないかと思うのでどうにかしたいというのがセントラルクエスチョンでしょうか？＞SFさん
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/03/20090311.html#220000
[sf] .k プロットの書き方
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:プロットの書き方 をどうぞ♪
[sf] とでもタグを打っとこう
23:29:49 ! nasel ("Leaving...")
[sf] ああ、それは書き手の側の問題ですか。一話完結できないというのであれば。
[sf] >[Aokaze] 人物が多すぎたり出来事が多すぎて、「けっきょく何したいのん？」みたいに言われました
[sf] >[Aokaze] 素読みして貰った知り合いに
[sf] ここんところの「読んでもらった作品」そのものについて、セントラルクエスチョンが機能してないということではないかというつもりでした
[Aokaze] あー
[sf] 一話完結できない一ってのは、要領よく飛ばせないひとですね
[Zion_NM] 要するに物語の本質が何かという感じではなかろうかと
[sf] 全部ベタに書こうとするとそれはムリ
[sf] 緩急がないということなので、作品そのものもダラダラしやすい
[Zion_NM] 私も同じ＜話がダラダラ
[banyu11th] エピソードは3つくらいで、長編1冊分なんだなぁ、と思いますた。
[banyu11th] 起承転結を考えてプロットを決めて、かな？
[sf] 対策はむずかしーとこだけど、好きな作品でどのように省略しているか要約しているかを見直してみると良いかと思います。自然なほど読者には記憶に残らないので、真似しにくい技術です。
[banyu11th] 序破急でも、打極投でも、真善美でも、なんでもいいけど。
[sf] 単に読んだだけでは習得しにくい
[AKAgane] うむー
[banyu11th] 昔、台割り作ったことありますよｗ
[banyu11th] スレイヤーズかなにかで、
[banyu11th] エピソード単位に分割して、
[banyu11th] そのエピソードに何ページ割いてるか、とか。
[banyu11th] 最初は、戦闘シーンの分量はどれくらいが適当なのか、とか思って調べたんですけど。
[sf] で、その一冊一話のセントラルクエスチョンが明確だと、それ以外をはぶいたりしやすいし、すべてを最終的にセントラルクエスチョンとの関わりで記述できるので、完結させる上でも有効だと思います。
[Aokaze] なるほどー
[sf] 逆箱を取って行数単位で調べるなんて話は前にも何度かしましたね
[sf] .k 逆箱
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:逆箱 をどうぞ♪
[AKAgane] 本当は、その上で、「自分なら、どうするか」レベルを考えないと
[AKAgane] 単なる分析に終わるのですが
[AKAgane] （実際、それやったから書ける人がいるかとゆーと、たいていは論文書いて終わる）
[sf] .wiki セントラルクエスチョン
[Role] db: キーワード一覧:セントラルクエスチョン
[Role] db: セントラルクエスチョン で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] 実は、「自分なら、どうするか」が強すぎる
[AKAgane] 人は、分析がうまくできない
[AKAgane] 「自分なら、どうするか」がない人は、分析はうまくやるが
[AKAgane] 当然、自分では書けない
[AKAgane] sfさんはもろに後者ですな（ｗ
[sf] うひひ
[sf] 良くないことは間違いないんだが、いろいろと捨てたらまるごと捨ててしまったようだ
[sf] 欲望は重要だ
[AKAgane] 分析が欲望ですから
[AKAgane] 捨ててねえとは思いますよ
[AKAgane] ようするに、「知りたい」という欲望に忠実であるがゆえに、それに特化したのでしょう
[sf] おお。それがあったか。なんか自動的なものは欲望と感じないというのはありますな。当人は。
[Zion_NM] 分析する欲望を満たすために、他の欲望を削ったという話ですな
[sf] なので「ピンクだー」といわれて「あれ？」となったりするのですね
[AKAgane] 欲望のままに分析をするために、「俺ならこう書く／こうは書かない」とゆーのを捨て去ったのだ。ある意味でストイック、別の意味では享楽的
[Zion_NM] あー、自分なら〜というのは「物語を分析する」という点で考えると、ゆがみにつながりますからねえ。分析すること自体が欲求なら、確かに削ってしまいそうです
[AKAgane] んでまあ、その自分の中にある欲望というか、心の動きをまず観察することなのですよ。分析よりも何よりも。
[AKAgane] 好きな本を読んでいて、「どこに興味を感じているのか」「どこでワクワク、あるいはどきどきするのか」「どこは読み飛ばしたり、斜めに読んでいるのか」
[AKAgane] その心の動きをトレースしていけば、脳内読者が生まれます。後は、脳内読者と二人三脚で自分の作品を書くのですよ。
[Aokaze] ふむ
[Aokaze] 脳内読者ってここで結構出てきますが
[Aokaze] かなり重要な因子なんですね
[AKAgane] ココではね（ｗ
[AKAgane] 実は、重要、重要でないは人によるので
23:51:59 OTE -> OTE_Aw
[Aokaze] あー、そう言えば独り善がりじゃないかとか言われたこともあるんですが、要するに脳内読者がいない。つまり自分には脳内読者が必用ってことでしょうか？
[AKAgane] 「自分の書いたものが（他者の作品と比べて）面白いか、読みやすいか、というのが分からない」
[AKAgane] とゆーのでしたら、確かに育ってないですなー＞脳内読者
[sf] 作者の都合が先行しているというところかも知れませんな
[AKAgane] うみ
[AKAgane] 脳内読者は、「作者の都合」を気にしません
[AKAgane] あくまで、いつもの自分のノリで、作品だけで面白いかどうかを判断します
[Aokaze] あー、それだと育ってないかも知れないですorz
[AKAgane] だから、「面白いかどうかではなく、これを書くことは、この作品には“必要なんだ”」というものを
[AKAgane] 作者が書いていると
[AKAgane] 脳内読者がブーイングをはじめるのですよ
[AKAgane] 「必要かどうかは俺の知ったこっちゃねー、つまんねー、退屈だー、読むのだりー」
[AKAgane] 脳内読者が育っていると、そう言って騒ぎはじめますので
[AKAgane] 書くのをストップして、「これは本当に俺が思っていたように“必要”なことだろうか？」と見直して、削ったりできるのですよ
2009/03/12 00:00:00 end

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