#もの書き予備 2010-12-06

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2010/12/06 00:00:01
00:04:24 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:19:00 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:20:48 ! dain ("Leaving...")
00:29:37 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:33:57 + Leonald__(~Leonald@ntsitm396245.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:58:58 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/06 01:00:00
01:03:08 ! Hisasi ("ついったはまり中")
01:03:25 ! syamo ("Leaving...")
01:14:37 + seiryuu(~seiryuu@70.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
01:21:25 ! kuronya ("")
01:41:28 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
2010/12/06 02:00:00
02:19:10 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
02:24:04 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:45:58 ! noraneco ("Leaving...")
02:55:54 ! syo ("Leaving...")
02:59:52 TK-Leana -> TK-Sleep
2010/12/06 03:00:00
03:17:14 ! seiryuu ("Leaving...")
03:49:11 + Leonald(~Leonald@ntsitm396245.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/06 04:00:00
04:05:32 ! Leonald ("Leaving...")
04:33:51 ! imo ("CHOCOA")
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04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/12/06 05:00:00
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2010/12/06 06:00:00
06:16:23 ! hir ("CHOCOA")
06:31:07 ! Zion_NM ("Leaving...")
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06:35:14 Yad_sleep -> Yad_N10J
06:57:05 ! showaway ("Leaving...")
2010/12/06 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
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07:59:36 fukanju -> fukaWork
2010/12/06 08:00:00
08:17:57 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/06 09:00:00
09:06:01 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-181-78-195.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:08:18 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-181-78-195.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[AizawaYu2] ( ノ゜Д゜)おはよう
[AizawaYu2] 小説などはストーリーがつきものであるが、そのストーリーとやらは本当に必要なのかとふと思った。最近は「僕は友達が少ない」や「生徒会の一存」みたいなストーリーが希薄だったり殆ど無い作品もあるし。
[Stella_] 「小説などはキャラクターがつきものであるが、そのキャラクターとやらは本当に必要なのかとふと思った」ぐらいに改変コピペが作れる程度のものですね
[Yad_N10J] シチュエーションノベルですよな
[Yad_N10J] 映画にもコミックにもそう言うのはある
[AizawaYu2] ストーリーに沿って(あるいはそのもとで)キャラが動くのではなく、キャラクターが動いたり話したりすることでストーリーが「作られる」タイプの作品もあるよね
[Yad_N10J] んー?
[Yad_N10J] そいつは何とも言えないよなぁ。作者がキャラに芝居させた結果かもわからんし
[Yu_Aizawa] キャラクター同士の動きや関係性や会話の結果などが連鎖したりして、「ストーリー」が生まれてくることだってあると思うんだ
[Stella_] 作者の作為がわからないほど高度なストーリー展開を行ってる可能性が高いよな
[Yu_Aizawa] 初期条件はあるにしろ
[Stella_] 「作者にすら作為がわからないほど」と言ってもいい
[Stella_] シチュエーションコメディのように、あるいは4コマ漫画のように、ネタを展開するだけで面白い話のことかと思ったのに
[Yu_Aizawa] ふうむ(´・ω・`)
[Yad_N10J] ま、そう言う事はいわゆる「なりきりチャット」なんかでは発生しうることだが
[Stella_] #最近はやりの「ストーリー4コマ」の話じゃないよ、新聞連載みたいに4コマで落ちるやつだよ
[Yu_Aizawa] しかしストーリーははじめからなくとも、(キャラがしっかりしていれば)キャラが動くことによって「ストーリーが造られる」ということはあると思うんだけど……。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yad_N10J] キャラクターを見せたいならそう言う考えで良いんじゃね?
[Yad_N10J] 「俺はこういう話を見せつけたい」というのならそもそもそんな事にはならんだろうし
[Stella_] 「何を見せたいか」ですか>やづっち
[Yu_Aizawa] 「キャラが勝手に動き出す」という瞬間もそうなのかもしれない
[Stella_] 「俺の息子と俺の嫁がキャッキャウフフしてるのを見せたいんだよー!」の結果としてストーリーができてしまったというのは仕方がない
[Stella_] その場合、勝手に動き出す程度にキャラクターを作り込まなければならんわけで
[Yu_Aizawa] 近親相姦ですか>俺の息子と俺の嫁>空気読め自分(セルフ突っ込み)
[Stella_] 俺の息子の妻は俺の嫁だろJK
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[Stella_] ヒーローは俺じゃなくて「俺の息子」なんだ
[Yu_Aizawa] ( ̄д ̄)エー
[Stella_] 「俺の息子」に可愛くて気立てのいい女の子をあてがって何が悪い!
[Yu_Aizawa] こっちに顔文字をすべきだった
[Yu_Aizawa] それは
[Stella_] という気概でキャラをつくるだよー
[Yu_Aizawa] まったくもって正しい!
[Yu_Aizawa] 「俺の息子」じゃなく「俺」を書いちゃう人もいますけどね
[Stella_] 「俺」が厨二病患者だと痛々しいだけだが、「俺の息子」が厨二病患者だとむしろほほえましい(という境地に達した中一の息子を持つ母)
[Yu_Aizawa] リアルネタかっ……!
[Yad_N10J] で、キャラクターノベルに転向ですか
[Yad_N10J] まあ、キャラのキャッキャウフフを書きたいのであれば存分に書けばいいと思うですよ
[Yu_Aizawa] いやまあ、今書いている作品のキャラクターでも、そういう書き方が出来るんだろうなー、と思ったんですよ
[Yu_Aizawa] 今はストーリーが強いほうだと思いますが
[Stella_] 「今書いている作品のキャラクター」が、キャッキャウフフだけで引きつけられるキャラクターかどうかがわからないのでなんとも言えぬ
[Stella_] 「温泉合宿」とか「鍋を囲む」ってのはそーゆーもんだよなあ>シチュエーションだけで読ませる
[Marcy] まあ、ストーリー主体もキャラクター主体も、どちらも創作の手法としては真であるので
[Marcy] 要は「結果として面白いものができるかどうか」ですわな
[Yu_Aizawa] いや、比較的キャラが多いほうなんで、キャッキャウフフというよりかは、キャラクター同士の動きとか関係性だけで一本作品が書けるのではないかと思ったのですよ
[Yu_Aizawa] はい
[Stella_] 試してみるじゃよー
[Yu_Aizawa] はいー
[Stella_] 鍋を囲んだりポーカーやったり、女風呂でキャッキャウフフしてたりそれを覗いたり、ガールズトークを盗み聞きしてあらぬ妄想を抱いたり
[Yad_N10J] 湯船に浸かって鍋を囲みながらポーカーしつつキャッキャウフフとしゃべっている女の子をのぞく野郎共ですね
[Yad_N10J] あ、妄想抜けた
[Yu_Aizawa] 枕投げして女の子にぶつけて「なかせたー! なかせたー!」とフルボッコされたり、一人で温泉に入っていたら女の子の誰かが入ってきたり、寝ているときに女の子の誰かが寝ぼけて布団に入ってきて、朝起きたら皆に見つかってフルボッコとか
[Yu_Aizawa] いやここは真夜中に逆夜這い合戦とかか……。
2010/12/06 10:00:00
10:27:23 + seiryuu(~seiryuu@70.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
10:34:41 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:38:21 ! Uchuiken ("See you...")
10:42:41 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] この間見た夢で
[Yu_Aizawa] 教室かどこか忘れたけど
[Yu_Aizawa] いろいろな人がいる中で
10:46:45 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-209-153.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 二人ほど顔の肌がビーズでびっしり敷き詰められたような顔の人がいて
[Yu_Aizawa] ホラーだった
[Yu_Aizawa] でも目だけはみえていて
[Yu_Aizawa] 人間の顔だと分かるの
[Yu_Aizawa] 一種のモザイクだったかもしれない
[Kannna] へー
[Yu_Aizawa] 時々そういう人の皮膚に何かが浮かび上がるとか
[Kannna] あれだ、南米古代の仮面みたいね<顔の肌がビーズでびっしり敷き詰められた
[Yu_Aizawa] 肌の代わりに何かが敷き詰められているとか
[Yu_Aizawa] そういう夢をみることがある
[Kannna] ふみゅん
[Yu_Aizawa] 何かのネタに使えないかと思って覚えているが
[Yu_Aizawa] 人の顔が認識できなくなるというネタは
[Yu_Aizawa] いくつかあるしなぁ
[Yu_Aizawa] 人の肌がある日何かに変化して……、というのはありか
[Kannna] 「あ、ほつれた髪の毛、ついてますわよ」ぴょい>バララララララ@ネタ
[AizawaYu2] asahi.com(朝日新聞社):卵子ビジネス、米で浸透 特定の提供者に高額謝礼も - サイエンス http://www.asahi.com/science/update/1205/TKY201012050354.html
[Yu_Aizawa] ふむ……。
[Yu_Aizawa] そう言えば卵子だけじゃなく精子も提供するビジネスもあったような気がするな
[Yu_Aizawa] その提供者のカタログ見たいのも付けて。
[Kannna] 精子提供は、前世紀からあるねー。
[syamo] ああ 汁男優の話ですねw
[Kannna] #卵子もあったのかもしれないけど、よく知らない。
2010/12/06 11:00:00
2010/12/06 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 前世紀って20世紀ですか?
[Kannna] そそう<20世紀
[Kannna] そうそう
[Yu_Aizawa] 勇者の精子を女勇者の卵子に植えつけてより強力な勇者を……、
[Yad_N10J] 俺屍おつ
[Yu_Aizawa] うん、自分もそう思った(ごろごろ
[syamo] 古代人は 側室20人に同時に種付けした
[syamo] 軍隊が出来上がった
11:10:16 asahiya_ -> asahiya
11:14:32 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] dainくん、ログを見てくれ
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/12/20101206.html#090000
11:15:54 Morris -> MorrisAFK
[Yu_Aizawa] 自分の意見、どう思う?
[dain] みてくる
11:20:39 + shksnit(~shksnit@eatkyo106027.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] とりあえず夢の話が気持ち悪かったので許せない、ぶんなぐる
[Yu_Aizawa] ( ・ω・)=◯)`ν゜)・;'
[Yu_Aizawa] 殴られた
[dain] 泣くまでやめない!
[Yu_Aizawa] (つд⊂)エーン
[dain] さてストーリーについてだが
[dain] ようするに、変化していくことをどう取り扱うかだろう
[dain] 日常系の作品を見てて僕がキモチワルイとおもうときは、そういう虚構の世界の変化のなさにある
[dain] 永遠にかわらない、まったりした、キャラクターのきゃっきゃうふふが。好きならそれでいいんだろう
[shksnit] (つд⊂)エーン
[Yu_Aizawa] どうした
[Yu_Aizawa] いやまあ
[dain] その世界やキャラが魅力的?萌え?そう感じさせればそれがネタでありみせたいものなんだろうけど
[Yu_Aizawa] はじめからストーリーがあるのではなく
[dain] でも、変化しない関係性や世界は、正直気持ち悪いし何がしたいのかって感じではある
[Yu_Aizawa] キャラクターが動くことによってストーリーが生まれるタイプの物語はどうよ、と言っているのだが
[Kannna] ログは読んでるけど、Aizawaさんの意見て例えばここでいいんでしょ?>[Yu_Aizawa] いや、比較的キャラが多いほうなんで、キャッキャウフフというよりかは、キャラクター同士の動きとか関係性だけで一本作品が書けるのではないかと思ったのですよ
[Yu_Aizawa] はい
[Kannna] うん
[dain] すこしかんがえてみる
[Kannna] 書き方としては、はじめからストーリーがあるのではなく な書き方はする人はするそうですよ。
[Kannna] つまりやりたい書き手の人はやって構わない。
[Kannna] ただ、長編とやるときと、短編でやるときとで、感じは違っていそうですよね。
[Kannna] #書いてく時のね<感じ
[Yu_Aizawa] ふむむ
[asahiya] 難易度とか、方向性 そのまま使っていいのか? みたいな感性的な判断は変わってくるんでしょうね<長編と短編
[dain] よっぽどキャラクターねりこまないとできん話よね。濃さというか
[Kannna] Aizawaさんの場合は「比較的キャラが多いほうなんで」だそうだから
[Kannna] どちらかと言うと、長編寄りの想定なのかな??
[dain] 正直そこまでキャラクター濃い話なんて、面白いと僕は思えない
[Kannna] それとも、例示であがったような、混浴温泉とかのシチュエーション的な想定なのかな
[dain] し、できるとも思えない
[Yu_Aizawa] 長編よりですね
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシの意見で言っていい??
[Yu_Aizawa] 箱庭的な話と言ってもいいのかもしれない
[dain] 最近の高校演劇とか漫画とか、なんか、共同空間にいろんな人間が一緒に住んでる様子をえがきました、的なものがあるんだけどさ
[Yu_Aizawa] 箱庭マスタリングか
[dain] よっぽどでないと面白くないよ
[Marcy] 栗本薫さんとか、キャラクターがほいほい勝手に動くタイプの人ですよな。長編でも
[dain] で、なに?っていう感じで終わる作品をよく見る
[Yu_Aizawa] まー群像劇の一パターンと言ってしまえばいいのかもしれないけどね
[dain] 群像劇なめるんじゃねえ!(ぺしーん
[Kannna] 栗本さんの場合は、事前見取り図あるけど、書いてくうちに崩れる例が多いんじゃぁないかしら?
[Yu_Aizawa] いてて
[dain] 今朝はバイオレンスです
[Kannna] <栗本長編
[dain] 崩れることを想定したら、それは変化でありストーリーじゃないかね
[Marcy] ですね、ストーリーラインはあるけれど、キャラクターが勝手に動き回るので、次第にそこから離れていく感じ
11:34:17 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] #「ストーリーの変化」と「執筆プランの変化」とごっちゃになってるよ<崩れることを想定したら、それは変化であり
[V-zEn] キャラが勝手に動き始め……って語らない人はストーリー通り作ってるんじゃないの(笑)
[hir] のし
[Yu_Aizawa] ノシ
[V-zEn] のし
[Kannna] 天狼星の連作なんか、典型的にそうだと思うんですね<ストーリーラインはあるけれど、キャラクターが勝手に動き回るので、次第にそこから離れていく
[Kannna] #ノシ
[Yu_Aizawa] hirさんもログ読んでくれ、コイツをどう思う?
[V-zEn] つか
[V-zEn] 必要最低限、このくらいやるかーくらいのこと考えておかずに
[V-zEn] モノ書けるなら書けばいいんじゃねえのって感じだな(笑)
[V-zEn] キャラクターだけ起きました。後はご自由に、ってのは
[Kannna] うん。長編だと、せいぜいそーゆー感じになってくかな、て気はするよね<必要最低限、このくらいやるかーくらいのこと考えて
[hir] テスト初日終わり
[hir] むしゃむしゃ
[V-zEn] 1 そのキャラクターがよほど練り込まれていること
[hir] (余ったテスト用紙くいつつ
[V-zEn] 2 少なくとも、そのキャラクターのうち、誰か一人を動かすイベントがあること
[V-zEn] が条件になると思うね。
[hir] ふむ
[Kannna] 短編だと、あると思います。ストーリー考えずに書き始めて、うまく書きあがる例も。
[Yu_Aizawa] #ところで犬の監督、オランダの監督らしいのだが、そんな監督で大丈夫か?
[hir] 犬?
[Kannna] #そーゆーふーに賭ける人もいるらしいってゆーか<短編
[Yu_Aizawa] #ジェフ千葉です
[V-zEn] 例えば……えーと。コモンになる情報がないな。マリみてとかみんな読んでるかな。
[hir] 変な書き方か
[hir] 妹が作った痛いRPGシリーズとかはどーだろう
[V-zEn] てめえゆーあいざわ。人がてめーの疑問を考えているというのに(笑)
[hir] w
[Kannna] あはは
[Stella_] w
[hir] すてらさんがぶ(噛み噛み
[asahiya] せめてチャンネル変えればいいのに、とは思った(笑
[syamo] さいきん えのさまの 山猫姫を呼んでいます
[syamo] 読んでいる
[hir] あさひやさんちはたん(もぐもぐ
[Yu_Aizawa] すいません(´・ω・`)
[hir] しゃもしゃもしゃも〜
[syamo] いま4巻目
[hir] もふり
[V-zEn] そんなこったからキャラ会話が上滑りするんだぞ。
[syamo] こんにちは
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[hir] とりあえず話題変更はいかんな
[hir] がんがれ
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[Stella_] #そういうキャラっているよねー>自分から振った話題をスルーして興味のある話題を始める
[V-zEn] #それが複数いるキャラの一人なら文句ないんですがね(笑)
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[shksnit] http://yunakiti.blog79.fc2.com/blog-entry-7508.html
[shksnit] Yu_Aizawaさんもうれっこになってこういうツイートをして炎上するプレイを
[V-zEn] でまあ、マリみてで話すと、祐巳、志摩子、由乃と揃ってるだけでは
11:42:33 ! Yad_N10J ("Leaving...")
[V-zEn] なんもおこらんわけで。
[aranobu] あんずるよりうむがやすし
[V-zEn] せめて何かのイベントが必要になる。
[Stella_] ドリル娘が「祐巳さま! あなたに祥子お姉様はふさわしくありませんわ!」と飛び込んできたり
[asahiya] あぁ、「バラの館の大テーブルの上にお菓子缶がある。だれからだろう?」とかですか<せめて何かのイベントが必要
[V-zEn] 例えばお茶の葉が切れた。差し入れ不明のクッキーが届く。何かのイベントの準備がある。大切なものを忘れている気がする……。
[V-zEn] そうそう。
[V-zEn] そういう、何かキックが一つあって
[V-zEn] それで、キャラが充分に動くだけの情報が……ああ、「読者にも共通理解として」あるなら
[V-zEn] そこから「勝手にキャラが動く」んじゃないかな。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[V-zEn] 書いてて思ったが、勝手にキャラが動くためには、読者の共通理解がいるんじゃないか。
[Stella_] 祐巳、志摩子、由乃と揃って、他の誰もいない。なぜだろう……で動くのか
[V-zEn] シチュエーションによってはそれでも動くはずですよね。例えばイベント前で、2年が来るはずなのに誰もいない……。
11:46:10 + Yad_N10J(~Yaduka@w0109-114-22-161-185.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] 由乃さんが怒り、祐巳がなだめ、志摩子が不思議がる。もしくは何かを知っている。
[Kannna] それは……いわゆる、キャラクター小説の場合は、そうなのかもしんない<キャラが充分に動くだけの情報が……ああ、「読者にも共通理解として」あるなら/そこから「勝手にキャラが動く」んじゃないか
[V-zEn] あるいは由乃さんが聞かされている情報があったのに、自分ですっかり忘れている(笑)
[V-zEn] キャラクター小説のことしか語ってないっす。キャラクターありきなので。
[Kannna] なるほど
[V-zEn] あとは
[V-zEn] 同人(笑)
[V-zEn] 要するに二次創作なら、いくらでもありえる主砲ですよね。
[V-zEn] 手法
[V-zEn] なんで大砲打つねん。
[Kannna] うん。それはそうだよね。<二次創作なら、いくらでもありえる
[Kannna] あいつとこいつが、こんなとこに行ったら>>妄想>>面白いぉ♪ みたいなー
[V-zEn] 二次創作の割と多くは、そんな手法で作られてるように思うので、あいざわくんが今更疑問に思うことが疑問だったとも言える(笑)
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[Stella_] 一次創作でそれやりたい、って話でしょ?
[Yu_Aizawa] はい
[Kannna] 短編だったら、たとえば、主人公は朝起きたら虫になっていた、とか、作者もこれからどーなるかよくわかんない(笑)で出しシチュエーション思いついて
[Yu_Aizawa] でもそれには
[Yu_Aizawa] 前提条件が必要なので
[Yu_Aizawa] そういう話をまず書いてから
[Kannna] 主人公と主人公の家族のやりとりとか、どんどん変な風になってくのを書く、とかはあると思う。
[Yu_Aizawa] だと思うんですけどね
[V-zEn] キックだけ書いておく、ってのはありましたよね。リレー小説とか(笑)
[V-zEn] 今でもやってるのかねえ。
[V-zEn] 昔の文芸系サークルではお約束だったように思いますがどうでしょう。リレー小説とリレーマンガ。
[Kannna] 今でもやってるのかはわかにゃい
[Kannna] 昔の文芸サークルでは、そうですね。あったですよね。
[Kannna] #後、題材とかの競作とかねー
[V-zEn] リレー小説なんて、まさに前提だけ置いて投げっぱなし。ストーリーなしの小説じゃぜ(笑)
[V-zEn] #そして往々にしてロクな結果にならない。
[V-zEn] 一人ノイズが入ってるとアウトだからな。
[Yu_Aizawa] ノイズがノイズを生み、そして崩壊へ……。
[V-zEn] というわけで結論。ストーリー無しで書き始める小説はおそらくある。しかしパターンは次のうち三つであり、後になればなるほど成功の可能性は低い。
[V-zEn] 1 すでにそのキャラクターで充分な話が書かれており、イベントさえ与えれば勝手にキャラが動く状態になっている場合。
[V-zEn] 2 ストーリーと呼べるかどうかわからない漠然とした流れ、あるいは重要なイベントだけが決まっている所から書き始める場合。
[V-zEn] 3 何も決まっていない場合。
[Kannna] X 出だしがうまく書けたら書いてみる。 もあると思う。ただし、短編向け。
[Kannna] #3ダッシュかもしんないけど
[V-zEn] あ、ごめん。一応2’として
2010/12/06 12:00:00
[V-zEn] 2' キャラクターが充分に脳内で醸成されている場合。あるいはキャラクターを引っ張り出せる場合(例:椎出圭
[asahiya] ちょっ。それは汎用例化していいのっ?(笑
[V-zEn] んー、まあ、プロの中には、脳内キャラが無数にひしめいてる人もいるんじゃないの(笑)
[V-zEn] プロに限らないか。
[ponzz] 故栗本さんとかか
[Kannna] 3ダッシュだとさ、前ENOKINOさんが競作でだした「ノックの音が」とかは
[syamo] ぐいん はどうなった
[V-zEn] 例えば俺の知り合いは――TRPGだけど――学園モノやるために、1クラス分全員のキャラを脳内に持ってましたよ(笑)
[ponzz] あのひとか
[Kannna] 別にキャラクターから攻めなくても書けたりしてる作例はありそうだよね。
[ponzz] 超人だからなw
[asahiya] ひぃ(笑)
[asahiya] それこそ十人十色だから、いろんなつくり方があっていいと思いますが。
[hir] キャラをそんだけ入れるってどーだw
[asahiya] #「完成」したら、それがその人の作り方 みたいな。
[V-zEn] 俺もNPC用のキャラクタータイプなら20〜30くらいはあるけど、ディテールは練り込んでないから、イベントだけじゃ話は進まない。
[mihinote] キャラとは逆に、シチュエーションというか、「事件の状況」が無数にもってる対極のある人もいるでしょうな
[asahiya] ありそうですねぇ。
[V-zEn] ただ、俺がプレーしてきたPC数百体からチョイスするならわからない(笑)
[V-zEn] シチュエーションをたくさん持ってるってのは
[V-zEn] 羨ましいねえ。
[V-zEn] よし。息抜き終了。
[V-zEn] 離席〜ノシ
[Kannna] 前、クリスティの創作ノートが話題になったことあったじゃん
[Yu_Aizawa] すいませんでした(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] ノシ
[Kannna] #もの書き系chで
[Kannna] #ノシ
[ponzz] 若旦那の講座は珍しいな
[ponzz] もう若くないけど
[Kannna] あれとか、系統的に、いろんなシチュエーションが派生してように発想されるんだと思ったな。話を聞いたとき。
[Kannna] つ大旦那様がいる限り若旦那
[ponzz] ああ
[ponzz] いるんだw
[Kannna] それが、若旦那の、しゅ・く・め・い
12:08:49 + NO(~anyone_in@p33201-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] いや、知らない(笑)<いるんだ
[ponzz] いるんだろ、きっと
[Kannna] 想像すると面白いかもかも(笑)
[Kannna] V-zEnさんの大旦那様
[mihinote] びぜんさんの若旦那は、若頭と同じで、役職なんじゃないのw(ぉ
12:10:51 + CDKipon(~CDKipon@pw126223007157.59.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 備前やさんの若旦那さんでしょ?
[Kannna] だたら役職みたいなもんだよね
12:11:17 ! hir ("CHOCOA")
[CDKipon] 呼ばれたような気がしたが、気のせいだよな
12:11:49 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[ponzz] しいでのひとは、それだけで創作の例となるという話ですよ
[mihinote] 備前さんが作例を挙げた際に名前が出ただけです
12:13:09 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[CDKipon] うじゅ
[mihinote] >[V-zEn] 2' キャラクターが充分に脳内で醸成されている場合。あるいはキャラクターを引っ張り出せる場合(例:椎出圭
[CDKipon] 了解なのです
[CDKipon] そして仕事に戻る。
12:17:15 ! CDKipon ("Leaving")
[dain] ところで1Q84に挿絵があったらどうなるんだろうね
[Kannna] えーっと
[dain] 緑の髪に目が顔の3分の1くらいをしめる青豆とか、胸が一杯になりそうじゃないか
[Kannna] アニメ絵の挿絵は向いてないねー
[dain] 売れるかもしれないず
[Kannna] うーん、今の売れ部数よりは限定されると思うけど??
[dain] まあ冗談はさておき。挿絵の役割ってなんだろう、というかさ
[dain] 挿絵0じゃない。1Q84
[dain] ないほうがいいとおもう?
[Kannna] いや、無い方がいいとは限らないと思いますよ
[dain] 人間失格がなんだっけ、小畑健の表紙になったとかニュースでみたけど
[Kannna] 絵のスタイルを選ぶと思います。
[dain] 」なんつーか、小説に絵があるのってどうなんだろうね
[syamo] 挿絵無用!
[syamo] 麻雀放浪記はアカギになってしまいましたw
[Stella_] 人間失格は小畑健の表紙で売り上げが伸びましたが
[Kannna] #例えば、宇野亜喜良さん調の、空間デッサンははっきりあるけど、省略の多い描画スタイルとか
[Stella_] その後、無地の表紙で出た他社の方が数が売れた罠
[dain] そうなんだ
[Kannna] #はっきりくっきりした絵なら、やっぱり佐々木マキさんとかが、村上作品にはあってるんじゃぁないかな
[Kannna] #あ、そうだ、1984年当時の写真コラージュとかはいいかもしんない<1Q84に挿絵。これは作者がいやだ理想だけどね(笑)
[Kannna] #嫌がりそう
[syamo] 天野よしたか が 挿絵書いてた時期が懐かしいな
[Kannna] ただ、あれだ、村上春樹は絵本的なイラストブック、何冊も出してるので
[syamo] あーいうくどい表紙がちょうどいい
[Kannna] やるならかっちりコラボしたがるでしょうから。
[dain] んーじゃあ、そういうのは抜きにして
[Kannna] 1Q84級の長編では、ほとんど不可能に近いくらい困難だろうと思います。
[dain] あったほうがいいとおもう?なかったほうがいいとおもう?
[dain] 端的に。
[Kannna] 一般論?村上小説?1Q84??<あったほうがいいとおもう?なかったほうがいいとおもう?
[Kannna] 一般論なら、アタシは小説の挿絵は「あってもいい」とは思います。
[Kannna] #やっぱ、相性とかはあるじゃーん。
[ponzz] 二元的に判断できないことを、二元論で問われたら
[ponzz] 普通、回答無しになるんじゃないの?
[Kannna] つ雑談だから(笑)
[dain] じゃあとりあえず、1Q84ではどうだろう
[Kannna] 普通は、回答なしだろうと思いますが
[Kannna] 味気ないじゃぁないですか、チャットでそれだと。
[Kannna] 1Q84では、だから、いい結果になる挿絵は、絵の描画スタイルが限定されると思います。
[dain] 限定されるけど、あってもいい?
[Kannna] いわゆるアニメ絵は、作品との相性よくないと思いますよ。
[Kannna] そうですね。さっきアタシが挙げた宇野さんや佐々木さん
[dain] ふむなるほど
[Kannna] あるいは別の方が挙げた天野さんならば、あってもいいと思います。
[Kannna] #描画スタイルがもんだいなので、あげた以外の画家さんでももちろんいいのだわ。
[dain] ふうむ
[dain] じゃあ、一般論では、あったほうがいいものとないほうがいいものがあるということ?
[Kannna] 相性が大事だと思うな、アタシは。
[ao] 売る対象しだいー。
[Kannna] 無い方がいい小説もあるとは思うけど。
[Kannna] 過去に書かれた小説の1部だとは思う。
[syamo] そういえばアルスラーン戦記 完結したのかな
[dain] ほう
[dain] じゃあだいたいはあったほうがいいってことなのかな
[ponzz] あおぽんの答えがすべてじゃなかろーか
[sf] なんつーかな、小説というものは文章なんだけど
[sf] 小説本というのは文章に色々と加えたパッケージ全体で商品なわけです
[syamo] 13巻まででてるのか・・・ 完結したら買おうかな・・・まつのは憑かれたw
[sf] なので商品としてどういう物を設計するのかということになります。
[Kannna] で、読者が小説を読んで想像する部分てのは結構大事なわけです。
[sf] 小説の本文と合うと感じる人がいても、合わないと感じる人がいても、どちらでもそれなりの狙いや商品性を作ることは出来るでしょう。
[Kannna] 想像力がまだ未熟な読者を相手にするなら、絵本とかに商品価値があるわけ。
[Kannna] #あるわけと言うより、出るわけ。
[sf] 向いてる向いてないってのも主観的なもんで、意外な組み合わせとかってのはあるわけです。
12:42:15 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ミスマッチが面白いとかは確かにありますよね。
[Kannna] それは、パッケージ商品の価値だけどね。
[sf] その組み合わせがどうなるかってのは、小説にプラスする部分を発注したり調整したり作ったりする側の、なんつーかアートな部分よね。創作性。
[Kannna] 小説作品自体の価値とは必ずしも一致しない。
[mihinote] まあ朗読会でパントマイマーが必要か、みたいな話ですな>小説に挿絵が必要か
[Kannna] うん
[dain] うーん
[Kannna] なので「あってもいい」だと思うな、アタシは。
[Kannna] 「なきゃいけない」でも「あってはだめ」でもないと思う。
[sf] でまあ「挿絵や表紙絵はあってはいけない」というのは主義主張としてはアリだと思いますよ。
[syamo] 挿絵や表紙をそろそろ萌え絵をやめてほしいのう
[dain] とりあえず今日もお仕事にいってくる、ありがとうございました
[Kannna] #ノシ
[syamo] くどい絵でいいじゃないかとおもう今日この頃
[sf] 「演劇で大道具小道具を使ってはならない」とかさ
[sf] そういう趣味趣向といっしょ
[Kannna] そーゆーポリシーで本を出す版元があってもいい(笑)とは思うんですよ。
[sf] なんらかの理論だった説得力のある「理屈」はつけられるにしても、結局んところ個人の趣味
[Kannna] 読者とか、あるいは、評論家的に言っても、今はあんまり意味ないかなーと。
[sf] 実際、絵を使わないという主義の版元・レーベルは昔からありますからね。減ったけど。
[Kannna] うん。もちろん個人の趣味としてはアリですよね。
[Stella_] 「萌え絵に惹かれる人」にだけ読んでもらいたい、それ以外はノーサンキュー、ってことだよなあ<萌え絵表紙
[sf] 内容を具象的な絵で誘導するべきではないということで、表紙絵に抽象画を使うのが流行だった時期だってある。
[Kannna] そうですね。
[Stella_] 逆に「萌え絵じゃなきゃラノベじゃない!」という人に読んでもらいたくないための、萌え絵じゃない表紙、というライトノベルもある
[Yad_N10J] 余裕があれば、萌え絵表紙と萌え絵でない表紙の二種類の本を
[Stella_] それなんて十二国記?>二種類
[sf] GOSICKもですかね
[sf] あれはあとからですが
[Stella_] 「イラスト表紙が欲しい」との意見が多かったらしく、またイラスト表紙の新装版が出ます>GOSICK
[Kannna] オンデマンドにして、購入者がオプションで選べば、解決♪
[Kannna] 電子書籍ならもっと楽チン
[sf] 機動戦士ガンダムUCは、角川文庫版はメカ表紙、スニーカー文庫判はキャラ表紙で同時発売であった http://hiki.cre.jp/GUNDAM/?MobileSuitGundamUC
[mihinote] まあ。元の挿絵が気に入らなくて、自分で書いた人もいたりするので。いろんな意味で「個人の趣味」なんでしょうなw
[ponzz] 蜘蛛の糸の二次創作みたいなのを書こうとして八大地獄を調べていたんだが
[ponzz] やはり途方もないね
[abAWAY] | ・) エルリック・サーガの表紙と挿絵が萌え絵だったら……
[Kannna] あはは
[abAWAY] む
[abAWAY] アルビノの美形か
[abAWAY] いけそうなきもしてきた
[Kannna] アタシ、和田慎二さんのマンガ文庫版のスケバン刑事そろえたよー
[Kannna] カバー絵が、生ライ先生の奴
[ponzz] あれか
[Kannna] ミスマッチもはなはだしいのですが
[sf] あまり問題ないというか、昔の基準だと天野さんって萌え絵のほうだと思うよ。アニメ業界畑という点からも。
[Kannna] かっこよかった♪
[sf] 少なくともエルリックの当時の観点からすれば。
[ponzz] んだねー<天野さん
12:57:21 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Kannna] 天野さんは、描かれたキャラクターにボリューム感があるんですよ
[ponzz] 最近の絵は遠く離れてるみたいだけど……
[Kannna] そこが2次元的なアニメ絵の内では特性かな
[syamo] 20年前の萌え絵は天野だったのか・・・
[Kannna] #昔のタツノコのキャラデザ自体、そういう傾向はあったんですが。
[ponzz] すごく少ない線で表現してる時代になると、萌えからは離れてるけどね
[ponzz] おうらいさんは、まだ元気に挿絵書いてるよね
[sf] .k GOSICK
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[sf] .k エルリック・サーガ
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[sf] ちなみに
[sf] メルニボネの皇子―永遠の戦士エルリック〈1〉 (ハヤカワ文庫SF) http://www.koubou.com/asin/4150115516
[Kannna] あの方はスタイル出来上がってますしねー<生ライさん
[sf] 別のイラストレーターによる新装版出てますよ。
[Marcy] 『ストームブリンガー』の表紙は美麗でしたのう<天野さん
[ponzz] さらにそのスタイルが鋭くなってたよ
[Kannna] なるほど
[mihinote] 天野さんは、アニメの現場を離れてからは、かなり「動かすのに苦労する絵」ばかりを書いてきましたなw
[ponzz] ありゃあ、もう絵画の域ですな
[Kannna] 後ねー刷るのに困る絵もー(笑)
[Kannna] 金とかさー
[sf] .k 天野喜孝
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2010/12/06 13:00:00
[Kannna] #打ち合わせなしに金使われたって泣いてた編集さん知ってるノシ
[sf] まーあの頃のアニメーターは立体で取ったデザインしてますからね
[ponzz] げ、資生堂のAG+のポスターもやってたのか
[Kannna] 吉田竜夫さんて方がまた、バタ臭い絵を描く方だってでしょう<あの頃の
[Kannna] #ご本人の絵は、結構、劇画だったと思うんですけど、指向性として
[sf] ちなみにハヤカワの表紙は、今風の萌え絵になれた目にも比較的に違和感が少なく、かつ絵画的にきっちりした素養のある人を、採用するように頑張ってますな。
[Kannna] なるほど
[sf] 新装版の永遠の戦士のひともそんな感じよね
[Kannna] ハヤカワは松本零士さんのノースウェストスミスとか
[ponzz] だから、見てて、ああ、と安心? できる構図とかでかいてますよね
[Kannna] そーゆー面で柔軟でしたよね。
[sf] アニメ系マンガ系のイラストを最初期(完全に最初ではないけど)に採用したとこですからね。
[sf] ハヤカワ文庫は口絵イラストの創始者ですから
[Kannna] ええ
[Kannna] そうでしたね
[sf] でまあ、さっきも書いたけど、現状だと、年寄りにもまあ許容範囲で、若い人でもそれなりに、あたりの路線を目指したイラストレーターを採用しようと工夫してルミ多胎な感じがありますな。
[sf] それでもまあ行き過ぎといわれたり色々とあるが
[sf] # エナミカツミ採用した時とか。
[sf] ちなみにローダン・シリーズで300巻以上の表紙を書いてきた依光隆(ってのも古いSFでは定番の画家ですな)が高齢のため引退した時にはたいへんファンは心配したが、工藤稜って人になって違和感が無く作風を活かしてるのでそのへんは成功例
[sf] .k エナミカツミ
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[sf] .k 依光隆
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[sf] .k 工藤稜
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[sf] HEROES 英雄群像伝 工藤稜イラスト画集 http://www.koubou.com/asin/4334901336
13:14:00 + imo(~m-potato@eatkyo656205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] こんなのを描く人
[sf] http://www.koubou.com/asin/4150112509
[sf] こういうのを描く人から
[sf] http://www.koubou.com/asin/4150117519
[sf] こういうのに変わったわけですな
[sf] 見事にこー雰囲気を活かして、クリアな描感などの現代風の要素も取り入れたりして再生している。
[sf] このへんのやりかたが最近のハヤカワの方向っぽいなと
[mihinote] そりゃ、ペリーローダンの表紙絵がラノベ標準の萌え絵になったら、一種の精神破壊攻撃ですがなw
13:28:38 ! Marcy ("Leaving...")
[syamo] 「宇宙を支配させてあげてるんだからね!」
[abAWAY] 上条さんみたいなローダン
[sf] 超能力無効化能力は初期から出てきます
[sf] ローダンは超能力者部隊を率いて初期には帝国と戦いますからな
[sf] 敵方の能力になります
[sf] しかも宗教結社で集団になると無効化能力が強くなるという。
[sf] ちなみに熱血論破で相手を揺るがしたりするのは基本ですな。なんせ政治家。
[mihinote] アニメ風ですと「合体してでかくなってパワーアップ」みたいなものですな>集団になると強くなる
[sf] そして搦め手の罠をしかけて敵の優位性を打ち崩す
[sf] 偽装と秘密作戦で特殊能力者を率いて陣頭指揮
[ponzz] そげぷ
[sf] などなど共通点はいろいろあります
[abAWAY] 完全記憶能力者など雑魚ですか
[sf] http://www.koubou.com/asin/4150117721
[sf] 前がローダン、後ろがアトラン。アトランというのはローダンのライバルとして登場した人物で、はるか昔の帝国の王子で、当時の地球を支配していたけど大戦争で孤立、睡眠などを援用しつつ長生きしていたりした、アトランティスの語源となった人物という設定。
[syamo] ローダンって 永遠の生命をもつおっさんが 長い時間かけてなんやかんやする話としか知らないな
[syamo] 合ってる?
[abAWAY] 実にこう
[sf] で、このアルコン帝国では上位者に付帯脳という手術をしたりして、ある種の完全記憶能力を持っている。
13:38:33 ! seiryuu ("Leaving...")
[abAWAY] ラノベで出たら叩かれまくりそうなキャラですね
[sf] 最初から永遠の生命を持ってるわけでもなく、超技術による機械的な不老をもらってるだけ。
[sf] まあドイツでの立ち位置は基本ライトノベルだと思う
[sf] ヘフトってアメコミの小説版なんで、週刊誌連載マンガみたいな立ち位置
[sf] .k 宇宙英雄ローダン・シリーズ
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[sf] 「集団になると強くなる」ってのは精神を合わせてなんか強化するようなやつで、精神ブロックとかいったかな。超人ロックでも出てくるやね。
[abAWAY] 出てきますなー
[sf] ちなみにその教団、バアロル教団の能力は、超能力無効化以外にバリアの強化なんてのもあってたいへん厄介なのであった。
2010/12/06 14:00:00
14:01:41 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/12/20101206.html#130000
[asahiya] [Yu_Aizawa] それともゲームはゲームでしか無いのか。例えゲームで死んだら現実世界でも死ぬ、というシステムが組まれていたとしても。
[asahiya] この辺で、ふと思い出した漫画があった。
[asahiya] .k Chimes
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14:10:11 ! ao_MacB (EOF From client)
[asahiya] みゅっ
14:10:49 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 1巻目がみつからないけどいいか。
[asahiya] CHIMES〜チャイムズ〜 全5巻完結 [マーケットプレイスコミックセット]  http://www.koubou.com/asin/B002JTVA3Q
[asahiya] 「定時に発行されるクエストをクリアしなければ死ぬ」「ゲーム内の死亡は現実での死亡である」
[asahiya] とルールが決められており、「実際に一人、ゲーム内と同じ状況で現実に死んだ」
[asahiya] というデスゲームに参加してしまったいじめられっこな主人公
[asahiya] というような導入なのだが。
[asahiya] ゲームに向き合う気持ち みたいな面ではテキメンに"変化"する描写が結構ある。
[asahiya] #VRじゃなくて、ヴォイスチャットアリのMMOだけど。
[Yu_Aizawa] まあ自分の中では
[Yu_Aizawa] ソードアート・オンラインを想定していたんですけどね
[Yu_Aizawa] .k ソードアート・オンライン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ソードアート・オンライン をどうぞ♪
[asahiya] そんな匂いはあったけど、特段キャラ名を挙げた疑問とかでもなかったので
[Yu_Aizawa] http://www.koubou.com/asin/4048677608
[Yu_Aizawa] ソードアート・オンライン〈1〉アインクラッド (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048677608
[asahiya] 「一般化可能な疑問」として連想したものあげてみました。
[asahiya] 実際Chimes作中では「ゲームと現実」という違いに目を向けつつ、悩みながら上手く描いてたと思う
[asahiya] <ゲームと現実の二面性
[asahiya] .k CHIMES
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14:25:49 ! Kannna ("CHOCOA")
14:32:45 ! syamo ("Leaving...")
14:51:32 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[Yu_Aizawa] 朝の夢のような話を最初に見たのは、自分の顔を鏡で見たら頬が木が焦げたように焼け爛れていて絶叫して目が覚めたのがはじめてだったかなぁ……。
[Yu_Aizawa] とか思い出した。
2010/12/06 15:00:00
15:00:16 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] ななば
[Yu_Aizawa] なばば
[hir] 私は帰ってきた!(核爆
[Yu_Aizawa] ウィルスとかで肌とか体が変質していく……、はSFとかホラーでよくあるパターンか
[Yu_Aizawa] ソロモンが……。
[Yu_Aizawa] コンペイトウが……。
[abAWAY] ダブルクロスいいよダブルクロス
[Yu_Aizawa] 3rdは文庫二冊持ってます
[Yu_Aizawa] 上級とかも買わなくては……。
[Yu_Aizawa] とりあえず基本だけでもビリビリが再現できるので素敵
[abAWAY] 上級とインフィニティコードとパブリックエネミー
[abAWAY] 他はシナリオ集とかなので大丈夫
[Yu_Aizawa] 合計五冊か
[abAWAY] パブリックエネミーはFHキャラやるつもりがないなら無くても構わない
[abAWAY] (だがGMやるならあった方がバリエーション広がっていい)
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yu_Aizawa] プレイヤーだけならあと二冊か
[Yu_Aizawa] いや
[Yu_Aizawa] プレイヤーでも
[Yu_Aizawa] FHやるなら必須か
[Yu_Aizawa] >PE
[sf] .k ダブルクロス
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[sf] .k ダブルクロス The 3rd Edition
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15:18:20 + Yad_N10J_(~Yaduka@w0109-114-22-171-254.uqwimax.jp) to #もの書き予備
15:22:36 ! hir ("CHOCOA")
15:24:37 ! kairi ("See you...")
15:26:52 + Leonald(~Leonald@ntsitm396245.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:32:28 + BallMk-2(~ballmk-2@p5013-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:33:16 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/06 16:00:00
16:00:53 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-221-98.uqwimax.jp) to #もの書き予備
16:15:51 + seiryuu(~seiryuu@70.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:30:06 - shksnit from #もの書き予備 (Leaving...)
16:47:55 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-180-53.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/06 17:00:00
17:06:01 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
17:08:00 MorrisAFK -> Morris
17:16:30 ! Uchuiken ("See you...")
17:16:56 ! frog-n (Connection reset by peer)
17:56:09 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2010/12/06 18:00:00
18:01:05 ! kudann ("Leaving..")
18:16:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:24:45 + kudann(~kudann@ntkngw584076.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:28:41 + meltdown(~meltdown@wd206.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:31:18 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-225-227.uqwimax.jp) to #もの書き予備
18:35:57 ! ponzz ("Leaving...")
18:49:38 Yad_N10J_ -> Yad_N10J
18:52:46 ! Uchuiken (Connection reset by peer)
18:53:13 Morris -> MorrisAFK
18:53:47 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-224-43.uqwimax.jp) to #もの書き予備
18:53:54 TK-Sleep -> TK-Leana
2010/12/06 19:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/12/20101206.html#090000
[sf] ログを読む
[sf] 「僕は友達が少ない」や「生徒会の一存」がストーリーが希薄というのがよくわからんかった。
[sf] 短編を重ねるので大きなストーリーが弱いというのならわからんではないけど
[sf] > ストーリーに沿って(あるいはそのもとで)キャラが動くのではなく、キャラクターが動いたり話したりすることでストーリーが「作られる」
[sf] というのは、まあわかりますな。ただ「どっちが先とも限らない」で出来ていくというのが、わりと普通なんでないかな。なんかアイデアがあって、そこからどのような展開になるのかとか落としどころとか、どのような人物像かとか、どう変化していくのかとか、そういうのが渾然一体となってできあがる
[sf] 化物語アニメコンプリートガイドブックを読んだんだけど
[sf] .k 化物語アニメコンプリートガイドブック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:化物語アニメコンプリートガイドブック をどうぞ♪
[sf] 最初は主人公さえ違ったりしたわけですな。どうもなんども書き直してキャラクターを掴んでいくような書き方をしてるんでないかな、と対談からは受け取れた。
19:07:56 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] で、色々考えて、ただの解決者との取次役だったはずの人間が主人公に化けたと。
[sf] 化物語アニメコンプリートガイドブック http://www.koubou.com/asin/4062162261
[sf] そうして「ストーリーの都合から出てきたキャラクター」が書いてるうちに「ストーリーを生み出していくキャラクター」になる、またその逆、というのが渾然として繰り返されるわけですな。
[sf] 他のキャラにしても、ただの起こしに来る妹だったのがアニメの予告編用の会話担当させてキャラクターが固まって、後の話で活躍したりとか
[sf] そんな書き方をしている感じでした
[sf] .k 西尾維新
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19:11:37 MorrisAFK -> Morris
[sf] [Yu_Aizawa] キャラクター同士の動きや関係性や会話の結果などが連鎖したりして、「ストーリー」が生まれてくることだってあると思うんだ
[sf] でまあ、これ自体は珍しいことではないわけですよな。
[sf] 容易にわかる事例としては、完結している作品の続編を書くってのは、そういうふうにキャラクター主導で書かれることは大いにあるわけです。
[sf] だからシリーズ物のミステリは、最初はミステリだったのにキャラクターの恋愛成長物語になったりするとか言われるわけですね。
19:17:45 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
[Pikoyan] 主人公すら違ったってのは
[Pikoyan] 忍野が主人公だったりしたんだろーか。>初期案
[sf] そう書いてました
[Pikoyan] 解決能力のないデュララギ君はワトソン役のつもりだったのか。
[CHOBOJA] こんばんは。
[CHOBOJA] どういう話ですか?(ログを開く)
[Pikoyan] 化物語の主人公は初期案では違ったという話。
[Pikoyan] その前の話はわからないけどw
19:24:05 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-228-64.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] 知人の一人がこういいました。
[CHOBOJA] 「ニシオイシンはミステリさえやろうとすればいいのにな」と。
[imo] sfさんがいってたのは午前中の藍澤さんの発言についてですな。
[imo] で、ストーリー重視かキャラ重視かというのは確かにあると思うけど、あくまでも出来上がった作品を便宜上で分けているだけなわけで。
[imo] 書き手はあんまりその辺にこだわってるとは思えないですなあ。書いてるうちに何となく、みたいなことが多いのではないかと思うけど。
[sf] で、だいたい一本道にスムーズにいくわけもない
[sf] というわけで化物語を例示したわけですね
[Pikoyan] まぁ
[sf] 対談にちりばめられたあれこれを読むと、相当に行き当たりばったりに書かれている
[Pikoyan] ある程度書いてから書き直して物にするという書き方をする人なんだろうなーって印象が
[Pikoyan] <話を聞く限りで
[sf] 良く書き方本的なガイドラインとしては「ストーリーの必然に合わせてキャラクターを配置して」うんぬんとか逆に「キャラクターを作り込んで自然にそれが話を」とかいうけど、そんなシンプルな経路で一方通行にできあがるわけじゃあないと
19:30:52 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-233-156.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] シーンとして書くのか話をまとめて書くのかとかは流石にわからないけど、色々やってて違和感あって「主人公変えれば良くない?」ってなったのだろう。きっと。
[sf] 書くのがはやいのでというのもあるでしょうね。他にも、けっこう荒書きしてキャラクターを掴むという作家の話はありますけど。
[sf] 出版されている分量よりずっと大量の没原稿があるというのは珍しい話ではないですやね
[imo] 確かにそうですね。まさに渾然として境目なんてなくなると思う。
[Pikoyan] 「折角ここまで書いたのにもったいない」とか、「主人公変えたら使えないアイデアが出るから勿体ない」とか
[sf] 大量の没エピソードもあるというのもわりと多い。
[Pikoyan] 勿体ないお化けに取りつかれるとできない話だなぁ
[sf] そうですな
[sf] そのへん「量産できる」ことは強みやね
[sf] ちなみに『化物語アニメコンプリートガイドブック』には二段組み四ページの短編が五話ついとるのですが、それぞれタイトルキャラクターとのデートとある意味幸せな瞬間というやつを描いております。このへんはキャラが固まればシチュエーション縛りでもさらっと書けてしまうというやつですな。
[sf] 短いので分析してみるにもちょうど良いあんばいでございます。状況とキャラクターの関係や認識をさくっと示しつつ、話に引き込む手際とか。
19:42:18 TK-Leana -> TK-Meshi
19:45:51 ! OTE ("Leaving..")
19:49:03 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:51:26 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-233-156.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] ログをみました。
[CHOBOJA] 長かった。
19:52:35 ! akagane ("See you...")
19:56:15 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
19:59:19 ! Ruki ("Leaving...")
2010/12/06 20:00:00
20:02:53 fukaWork -> fukaFuton
20:06:13 + Ruki(~Ruki@115-39-244-181.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き予備
20:07:43 TK-Meshi -> TK-Leana
20:08:25 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き予備
20:08:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ログ読み:
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/12/20101206.html#190000
[Kannna] >[sf] そうして「ストーリーの都合から出てきたキャラクター」が書いてるうちに「ストーリーを生み出していくキャラクター」になる、またその逆、というのが渾然として繰り返されるわけですな。
[Kannna] >[sf] 対談にちりばめられたあれこれを読むと、相当に行き当たりばったりに書かれている
[Kannna] それは、対談で言語化されたとこを聞くと、行き当たりばったりに聞こえるんだと思うな。
[Kannna] 実際は、渾然一体としてる内の局面局面で、“ゴーストが囁いてる”みたいな。
20:15:43 + akagane(~akagane@nthrsm013250.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 書き手は、その囁きを聞き取れたり、聞き逃したり、勘違いしたりしいながら書いていくのだわ(笑)
[sf] 対談の結果でキャラが固まったり、新展開があったりするわけで
[sf] あとまあ「こんなことになるとは思ってみなかった」あたりの話が色々あるわけです。初期の構想では上巻の時点で話はまとまってるとか、その後のも書いたあとで出来たとかね。
[Kannna] ふむふむ
20:26:21 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-210-27.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[fukaFuton] 超弩級航空豪華客戦艦 大和
[fukaFuton] が届いたので読み始め。
[sf] .k 超弩級航空豪華客戦艦 大和
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:超弩級航空豪華客戦艦 大和 をどうぞ♪
[fukaFuton] いきなり国軍民営化する西園寺公望首相。
[fukaFuton] 欧州の情勢は複雑怪奇なら、それに対するには奇想天外しかない!
[sf] 超弩級航空豪華客戦艦 大和 蒼海の令嬢艦長1942-1945 (あくしずレーベル) http://www.koubou.com/asin/4863204086
[fukaFuton] しょっぱなから、腹筋がやられそーです(w
[sf] うひー
20:30:57 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-171.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] もう初っぱなから、つーかタイトルから、「お馬鹿な話ですよ」といっとるようなもんですな
[fukaFuton] 一作戦一案件なので、ドイツからもイギリスからも作戦を請け負っているひどさ(w
[hir] ふかふとんにゃさんばn
[sf] まさに奇想天外
[fukaFuton] しかも、亡命する金持ちを受け入れるために、わざわざ客船装備を艤装している大和(w
[fukaFuton] ホテル区画には支配人が居る始末(w
[hir] 仕様です
[hir] ある意味
[hir] ARIELっぽいなw
[fukaFuton] 艦隊司令長官が、艦隊事業部事業本部長に。
[fukaFuton] 参謀長が、事業部企画部長に。
[fukaFuton] この辺の言い換えだけでも笑えてくる(w
[sf] 企画部長っ
[fukaFuton] 年度末の決算前に売上を上げるために、3月中の作戦を! 
[fukaFuton] とか(w
20:43:22 Yad_N10J -> Yad_sleep
[mihinote] こー。ホテル区画にはメイドがいそうな感じですが、その辺はどうですか?
20:44:21 Morris -> MorrisEAT
[fukaFuton] まだメイドは出ていませんが、大和の艦長は美少女です(ぉ
[mihinote] どんな理由からなんだろうw>艦長は美少女
[hir] それも仕様だ
[mihinote] 兵学校を首席で卒業したからぐらいのつたない理由は欲しいなあw(ぉ
[Prof_M] ‥‥メイドは出ませんでした
[Prof_M] 艦長は華族のおぜうさまで、重度の兵器マニアでした
[mihinote] 父親が嫁の貰い手が無くて扱いに困って押し込んだのか(まて
[Prof_M] 色々サイドをふくらませそうな、というか足りない読後感でありました
20:52:40 TK-Leana -> TK-Away
[mihinote] なるほど。その分ですと機関長や砲兵長あたりは余り癖のなさそうな人物になっていそうですね
[Prof_M] いや、癖のありそうなのが沢山。なので足りないのだ
[mihinote] ふむむ。逆説的なのかw
[Prof_M] もっと突っ込んだら美味しそうななのに‥‥
[abAWAY] 表紙の人ですか<艦長
[Prof_M] そ。
2010/12/06 21:00:00
[mihinote] 続編を出す気なんですかのう
[mihinote] >突っ込みが足りない
21:10:09 MorrisEAT -> Morris
21:19:07 TK-Away -> TK-LEana
21:19:11 TK-LEana -> TK-Leana
21:20:28 ! Uchuiken ("See you...")
21:26:56 + aspha(~aspha@p1001-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:49 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
21:31:13 ! ao_MacB (EOF From client)
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/12/20101206.html#110000
[sf] の前のログでもやづかさんが
[sf] [Yad_N10J] ま、そう言う事はいわゆる「なりきりチャット」なんかでは発生しうることだが
[sf] と書いてますが
[sf] キャラクターを用意して「さあどんな話を」というところで躓くのは、キャラチャ/なりチャでも多いですね
[sf] 備前さんも書いてるように「何かキックが一つあって 」動く。
[sf] それはキャラクターの持つ秘密であったり、成し遂げたいことであったりすると、外的なもんである必要はないけどね
[sf] それはストーリーがキャラクター設定に含まれてるだけという見方も出来るんだけど。
[sf] あとは初対面でどうなるのか。ってのもあるやね。印象や振る舞いから、キャラクターの性質によっては話が転がっていくことはある。これは少なくとも一人は能動的でかつ考え無しというか相手の感情を動かしてしまうような言動をする必要がある。
[sf] 実のところ「勝手に動く」用にキャラクターを作る・練り込むのにもコツがあるんですよね
[sf] そのへんは上手い人と下手な人の差がすげえでかい
[akagane] 表でも書いた、「こい願う」があるとうまく動きます
[Kannna] いろんな欲望や願望を集中させられますからね
[sf] [akagane] やっぱね。キャラにも組織にも、「こい願う」ものがあると良いのですよ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101206.html#210000
[sf] 「願う」ことは行動につながる判断基準でありますからね。それを刺激するだけでキャラクターは動く。
[akagane] 充足して欠けたるものがない、藤原道長ではキャラが動かない
[sf] 「女の子とイチャイチャしたい」という強い願いがあれば、可愛い娘が出てきた時に動かないわけがない。
[sf] ここで問題なのは「どう動くか」で、それを決めるのは「なぜそれを、こい願っているのか」という「なぜ」なんですよね
[sf] そのなぜは、過去エピソードとして記述できる。
[sf] このへんが「その時点までの人生の記述」が必要なとこなわけですが
[akagane] 言うなれば、キャラの設定で大事なのは
[sf] ここで「動き」に繋がらないところまで設定してしまう、あるいは動きに繋がらないところだけ設定してしまう、というのが良くあるミスですね。
[akagane] 「不満」なんですよ
[akagane] 不満、劣等感、暗く嫌な思い
[akagane] キャラ設定作る人で、こっちに手を出す人はあまりいない
[akagane] 「正義感」なキャラが使いやすい、動きやすいのは、この「不満」が外にあっても動けるんですよ
[akagane] 誰か弱い人、悲しむ人がいれば、それが自らの「不満」になる
[akagane] 放置できない、動かずにはいられない
[Kannna] #正義漢??
[akagane] おおw
[akagane] キャラが動かないのは、不満や怒りが生じない場合です
[Marcy] まあ、RPGで下手にその辺に力入れると、「この不幸厨めっ!」と罵られるケースもあったりしますがw<暗く嫌な思い
[akagane] なぜ不満なのか、なぜ怒る(許せない)のか。そこはsfさんが言うように、過去がだいたい絡みますな
2010/12/06 22:00:00
[akagane] 他人が使いにくい暗く嫌な思いを用意してはいかんですな>RPG
[akagane] 「母親に虐待された過去があるので」とか言われても、どう使えとw
[Marcy] 程度は考えないといかんですよなぁ
[shirakiya] 困りますな。
[akagane] ようするに、その嫌なものを、他人がそのキャラをいじるために使えるか、使えないか
[mihinote] 悔しいとか悲しいとか、悪役の定番だと憎しみ恨み、こう言った感情がやはり人を動かしますねー
[akagane] 「妹が、おはじきをドロップやいうて死にましたので、食い物を粗末にするヤツがいたら、殺します。マジで。ばれるとやばいときには暗殺します」
[Stella_] 「母親に虐待された過去があるので」では動きようもないが、「子供が暴力をふるわれるのを許せない」だと若干使える
[akagane] とかまあ言われても、困るw
[akagane] そういうのは、「触れないようにしよう」になるので、結局動くのに使えない
[shirakiya] GM「まあ、その妹の食い扶持を奪って食ったのは兄であるPCなんだがな」と後付けしてあげたい
22:04:55 hir -> _02_Morie
[Marcy] おばさんの家に残っていれば…(禁句
[Stella_] #「エイリアン通り」だったか、「銃で可愛いウサギを撃った」ことがトラウマになってるキャラ二人だが、銃を実際に撃った方は「銃が二度と持てない」で、目の当たりにした方は「ベジタリアンになった」との差があった
[akagane] それは禁句だーっw>おばさんの家
[shirakiya] ww
[sf] そのへんで欲が自己満足になっちまうと動けないやね
[sf] なんつーかな、欲望による行動ってのは、他者をコントロールしようとするもんなんですが
[sf] 他者からコントロールされるとっかかりがないと、上手く転がっていかないんですよね
[Kannna] ふむふむ
[shirakiya] ですのう
[Kannna] それはそうですね
[sf] で、往々にして自己満足的設定ってのは、自分の中で閉じてしまって、外からのアプローチを受け付けない「拒絶の理由」になっちまう
[sf] 「これこれの設定だからなになにしません」ってやつですね
[akagane] 他者にコントロールされては「自分のキャラ」ではなくなりますからね
[shirakiya] なので慣れている人は、キャラを作る際に、とっかかりを作る。
[sf] そこんとこでいかに手綱を外すかってのが難しいところ
[Marcy] 周りも絡めないし自分も動けない、ってパターンですよな
[akagane] これは能力の問題ではなくて、意識や余裕の問題なので
[sf] で、キャラチャだと外部ですが、小説の場合だと他のキャラクターを動かすのも自分なんで、都合良いように他者を行動させてしまいがちです。
[Kannna] ああ、都合よく、そうですね。
[akagane] 他者にコントロールされる隙を作るのは、意識して、ひとつ付けるのが良いですな
[sf] これがおそらく「作者の都合で登場人物が動かされている」というやつの原因の一つ。」
[Stella_] 定番の反応で終わってしまう、でもちょっと使いにくいのではあるよな「チビと言うな!」
[akagane] そうそう>チビと言うな!
[Kannna] 自分のこと考えれば、わかるはずだと思うんだけど、「自分の欲望」は自分で御しがたい面がありますよね。
[Kannna] sこがとっかかりになると
[Kannna] #そこ
[akagane] でも、馴れてない間は、そのくらいでもいいのですよ
[Kannna] リアル感でるんだけどな
[akagane] <チビと言うな
[shirakiya] うむ。慣れとして、訓練の一つとしては、よいですな
[shirakiya] <押すな絶対に押すな
[akagane] こう、付けられる人はいいんですが、付けられない人は無意識に拒否反応が出るので
[akagane] そこはもう、意識してやるしかない
[asahiya] ふみゅ。
[Kannna] ふむり
[asahiya] そーいえばしーでさんは、「キャラを作るときに最低限1つははっきりとした"弱点"を作る」と言っていたのを思い出したのですが。
[Marcy] 「私を虎と呼ぶな」とか(待
[asahiya] 聞いたときは、「弱点が無い人間がオカシイから当然」みたいな解釈だったのが
[Stella_] 何度も繰り返していくと「客観的にチビである」「背が低いことにコンプレックスを持つ」が読者に強い印象を与える
[asahiya] 今だと「弱点は"不満"につながり、動く原動力になる」くらいまで連動してるようにも見える。
[akagane] 山猫姫の紫芹ちゃんの場合には、アレは弱点というか「こい願う」ですね
[shirakiya] 「おっぱいのさいずを気にしている」とか「おっぱいの形を気にしている」とか
[akagane] あの子は、皇帝陛下の幸せこそが「こい願う」なんですよ
[Stella_] 「まな板、ですって……」(ごごごごごごご
[sf] .k キャラクターの作り方
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キャラクターの作り方 をどうぞ♪
[Stella_] >サイズを気にしている
[akagane] だから、そこが弱点にもなるし、キャラを動かす原動力にもなる
[Stella_] という反応もあれば
[Stella_] 「まな板……まな板言われた……」 orz
[Marcy] サイズアップをこい願うこいのぼり…(待
[Stella_] という反応もある
[sf] そしてさっきも書いたけど、なんで「サイズを気にしている」のかという過去が、その反応に影響するのね。
22:17:20 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[shirakiya] 相手が男の子なら、その腕をひっつかんで自分の胸にあてて「触ってみろ!まないたちゃうわーっ!」と
[shirakiya] 逆にフラグを立てさせてみるという手もあるにゃー
[Stella_] 1. 初恋の人がたゆんたゆんに取られた
[Stella_] 2. 「やーい、まな板ー」と主人公にからかわれた
[Stella_] 3. 親族が皆たゆんたゆんで、「可愛そうな子」という視線で常に見られている
[sf] 3は「実はうちはここの娘じゃないんでないか」という不安あたりに繋げることの出来るものですね。もっとエピソードを練り込んでいけば、そこから色々とでてくる。
[asahiya] 4.私自身は何もしてないのに、私の胸がまな板だ というだけで話題になって勝手に盛り上がられた(まて
[asahiya] ……これは現在進行形だな
22:21:06 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 現在進行形でもいいと思うよー
[Kannna] 過去と言っても
[sf] そのへんで、「これこれなキャラクター」という設定ではなく、それを決めるエピソードで記述しとくと、固定的でもないし理由も明確になるので、おすすめ
22:32:57 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[sf] でまあ、そのへんの反応や過去を「ちょっとした掌編」で書くことでさくさくとキャラクターを練るというのが一つの手なわけですわな
22:46:56 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-138-26.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] >(Stella_) #「エイリアン通り」だったか、「銃で可愛いウサギを撃った」ことがトラウマになってるキャラ二人だが、銃を実際に撃った方は「銃が二度と持てない」で、目の当たりにした方は「ベジタリアンになった」との差があった
[Prof_M] 主人公の一人ですなあ
[V-zEn] なんかめっさいい話してますね。
[V-zEn] ちょいと目鱗でした。
[Prof_M] うむー
[V-zEn] これはとても使えるロジックだと思いますので皆使え(笑)
[Prof_M] 設定ではなくてエピソード読んでいくうちに自然に形成されると。
[sf] ふふふ。語り部17年の歴史は伊達でない。
[V-zEn] キャラクターの行動原理はキャラクターの過去からなる。行動原理は動きやすくあることが大事。
[V-zEn] ラノベなら明確な弱点、コンプレックスなどがよい。
[V-zEn] キャラクター小説なら、か。
[sf] 実は長所でも良いんですよ
[V-zEn] なるほど。
[sf] くすぐられると動いちゃうのは長所のほうが使いやすいっちゃつかいやすい
[V-zEn] とは言えピンとはこない(笑)
[V-zEn] ああ、はいはいはい。
[Kannna] #長所は暴走すれば迷惑だし(笑)
[Kannna] #そうすれば短所と大差ない
[V-zEn] 自信過剰系の長所、みたいな感じですね。
[sf] 過剰でなくても、誉められると人間動いちゃうもんですからね
[V-zEn] ふいふい。
[xi-banyu] 24の御堂まなみか <私を虎と呼ぶな
22:53:26 + Leonald(~Leonald@ntsitm396245.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 家事を長年担当してきたので料理が上手い、というキャラクターはよくありますよね。食べさせてもらって誉めたり、目の前でまずいものを食べて見せたりすれば、ほらアクションが起きる。
[ao] #ドラゴンハーフのバツ技能ですか。
[V-zEn] ふいふい。
[V-zEn] なるほどねー。
[sf] まずい料理を出してもいいんですけど。そーすれば「一週間待て、本物の○○を食わせてやる」というアクションが引き出せる。
[sf] アクションってかリアクション
[V-zEn] 短所はつつかれると動くし、長所はくすぐられると動くのか。
[xi-banyu] 短所は脇腹で、長所は足の裏だな。  <つつかれると動く、くすぐられると動く
[V-zEn] 面白い。
[V-zEn] でまあ、短所も長所も、当然「生まれた時からある」わけではなく、短所、長所になるエピソードがある、と。
[V-zEn] だからこそ動く。
[sf] 実のところ短所を作ってつつくのはわりとわかりやすいんですよね。だけどこれは実はあんばいが難しいところがある。長所だと、わりと無茶降りしても気分を害しにくい。
[sf] そーね
[xi-banyu] 長所を笑うのが、嘲笑。
[V-zEn] ネガティブな怒りですからね。>短所をつつく
[sf] なぜそうあるのか、というのは逸話があるわけです。
[xi-banyu] 短所を笑うのが、たんしょ……
[V-zEn] ばんゆーがOTE化した……もう手遅れだ。
[xi-banyu] いや、なんでも。
[sf] ほんとはないかも知れないけど、人間としては逸話が関係してる法が納得しやすい。
[V-zEn] うん。
[V-zEn] 因果が欲しいわけですね。
[sf] ですね
[V-zEn] 現実犯罪とかでもそうですが(笑)
[sf] そうそう。犯行動機と背景となる生まれ育ちが要求されるわけですな。
[sf] これはアクションから逆算して求められている。
[xi-banyu] エロ本を見て真似したくなって性犯罪を犯した、と言われると、人は納得するのですね。
[V-zEn] そうなんだよ。困ったことに(笑)
[sf] 小説叙述上は、まずアクションがあって「なんでこんなことをするのだろう」という興味で引っ張ったりもしますね。
[Kannna] ちゃはは
[xi-banyu] そういえば、今日Twitterで、
[xi-banyu] 「暴力的なマンガを読んで暴力的になるのだったら、今頃オレは美少女だ」 というツイートを見て、名言だと思った。
[Kannna] あははは
[Kannna] いーな、それ。
[V-zEn] それはいい(笑)
2010/12/06 23:00:00
[akagane] うめぇ
[xi-banyu] ちょっと探してくる
[V-zEn] しかし、そういう人たちは
[V-zEn] モニタから美少女が出てきても動じないと思うから、きちんと学んでるんじゃない?(笑)
[Kannna] あはは
[xi-banyu] > Twitter / @市ノ瀬86@姉: 暴力的ゲームをして子どもが暴力的になるというのなら私 ...
[xi-banyu] > http://twitter.com/#!/Ichinose_Ane/status/11663208985133056
[xi-banyu] これだ
[V-zEn] これは、別の意味で因果よなあ……。
[sf] まあ詭弁なんで内輪受けのネタではありますが
[Kannna] Twitterですし
[sf] 「暴力的なマンガを読んで暴力的になる」が間違ってるのは「すべての暴力的なマンガを読んだ人は暴力的になる」という全称命題が間違いなだけで、「暴力的なマンガを読んで暴力的になる」という事実そのものはあるので
[sf] そのへんでキャラクターの過去の設定としては、別にまあ問題ないし、議論においても「そういう人もいる」ということは否定できないあたりは注意がいるやね
[V-zEn] それはヤクザ映画見たおっさんが、映画館から出る時に肩そびやかしながら歩くようなモンじゃねえのとは思う(笑)
[Pikoyan] なると言い切るとアレなんで暴力的になりやすい傾向があるってくらいじゃないかしら。
[akiraani] なりやすいかどうかはまた別問題という話もある
[Kannna] でも逆もあるんですよね(笑)
[V-zEn] 性癖に拍車がかかるってことはあると思うけどねー。
[Kannna] エロマンガ四で満足しちゃってご馳走様みたいな。
[akiraani] まあ、実際問題として一番暴力的になりやすいのは
[V-zEn] 多いと思いますよ。漫画読んで満足、ってのは。
[akiraani] 肉体能力を鍛えてる人だと思うがねw
[Kannna] どっちが多いかって言えば、常識で考えればねー
[Kannna] <漫画読んで満足
[akiraani] リアルに暴力をふるう能力がある方が、暴力的になりやすいに決まってる
[Kannna] プロレスマンガ読んでプロレスラーになった人とか、サッカーマンガ読んでサッカーのプロになった人とかの方が例外なわけで。
23:13:22 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ao] こう。そうであって欲しいみたいというあたりが多いなあ。
[akiraani] うむ
[akiraani] 問題にしたがってるだけで、問題になってるかどうかは二の次と言われても否定できないだろうね
[sf] 実んとこ実験心理学的には、そのときほんとに攻撃性が増してます>ヤクザ映画見たおっさんが、映画館から出る時に肩そびやかしながら歩く
[V-zEn] 増してるでしょうねえ。
[V-zEn] ……
[sf] わりと人間の行動ってのは、周囲の情報に左右されて簡単に変わるんよね
[V-zEn] エロマンガ読んで満足なのは、エロマンガ読んでる時に欲求満たせるからじゃねえのと思った(下品
[Kannna] アタシの住んでるマンションで「あーゆー人がいると子供がホモになるんじゃぁないか」とか言ってる和解ママさんたちがいるんだって。
[Kannna] #仲良しのおばあさんとかが教えてくれるんだけど
[sf] ただまあ「一貫性のある人格」というある種の幻想が人間にはあって、それがないとうまく機能しないので、現実はどうあれ一貫した人格があるという気分でいる
[Kannna] 「そんなわけないですよー」とか笑って話すと、中継ぎしてくれる。
[V-zEn] 因果ですね。
[Kannna] #女装者はホモと違うから、半分くらいはホント(笑)
[Kannna] 女装者見て女装する子もでるかもしんないけど
[Kannna] 別にしろしろとかは言ってないので
[Kannna] とめるんなら、親御さん止めてちょっ。
[Kannna] #こっちにふるな
[Marcy] 朱に交われば赤くなると言いますしな
[sf] 嗜好的なものなら「そういう物が許される」という周囲の環境が一番大きいけど、性自認がそーかってとまた別だしなー。
[Kannna] ですです<性自認がそーかってとまた別
[sf] まあそのへん環境なのか生まれつきなのかというのは色々難しい、倫理的にはたいへんヤバいところではあります。
[Kannna] ただなんてゆーかな、性自認が半熟みたいな年頃ってやっぱりあるかなーとか
[Kannna] 最近の男の娘とかみてると思ったりはします。
[V-zEn] 作業に戻るじぇ
[V-zEn] ノシ
[Kannna] #ノシ
[Marcy] ノシ
[Kannna] >23:15 <#もの書き予備:sf> ただまあ「一貫性のある人格」というある種の幻想が人間にはあって、それがないとうまく機能しないので、現実はどうあれ一貫した人格があるという気分でいる
[Kannna] そうそう、その話はアタシも考えてました。
[Kannna] 午後のチャットの続きで、考えてたんです。
23:22:08 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] どー言うと通じやすいかな?みたいに。
[sf] 「キャラクター」のなにが非現実的かといって、この部分なんよね。
[Kannna] ああ、それはそうですね。
[sf] 非現実的だけど、人間の認知システム上は、人格には一貫性があるというものの見方のほうが腑に落ちる。
[sf] このへんが面白いところです。
[Kannna] 多視点うまく入れれるといいんだけど。
[xi-banyu] 「戦いが嫌いな戦士」をやるなら、「戦士なのになんで戦いが嫌いになったのか」/「戦いが嫌いなのになんで戦士になったのか」説明しろ、とw
[Kannna] うん
[Kannna] <このへんが面白い
[Kannna] こー、人間は「意識を切り替えるとき」は「切り替える」って意識できるけど、切り替えた後は「切り替えた」なんて覚えてないんだよね、普通(笑)
23:24:50 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[Kannna] だからずーっと「自分は自分」意識
23:26:29 ! frog-n ("")
23:31:51 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:32:45 ! aspha ("Leaving...")
23:41:30 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:42:08 ! xi-banyu (EOF From client)
23:43:09 + xi-banyu(~xi-banyu@p852048.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2010/12/07 00:00:00 end