#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-11-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2010-11-29をご活用くださいませ。
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2010/11/29 00:00:01
00:00:08 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:03:47 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:22:50 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
00:44:00 Marcy -> _10_Mumyo
00:53:57 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/11/29 01:00:00
01:13:40 + lute_(-lute@1.33.32.109) to #もの書き予備
01:25:51 ! syo ("Leaving...")
01:50:04 ! Stella_ ("See you...")
01:55:07 ! Hisasi ("ついったはまり中")
01:59:46 ! syamo ("Leaving...")
2010/11/29 02:00:00
02:00:58 ! imo ("CHOCOA")
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/11/29 03:00:00
03:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
03:08:24 ! kuronya ("")
03:09:24 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-27-67.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:09:29 ! seiryuu ("Leaving...")
03:17:22 ! noraneco ("Leaving...")
2010/11/29 04:00:00
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/11/29 05:00:01
05:00:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:38:19 _10_Mumyo -> Marcy
05:53:04 fukanju -> fukaNeoki
05:56:06 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
2010/11/29 06:00:00
06:14:29 ! hir ("CHOCOA")
06:38:27 + Yad_slee_(~Yaduka@e0109-114-22-25-105.uqwimax.jp) to #もの書き予備
06:38:27 ! Yad_sleep (Connection reset by peer)
06:40:13 Yad_slee_ -> Yad_N10J
06:48:34 ! frog-n (Connection reset by peer)
06:50:05 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
06:54:10 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
2010/11/29 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:14 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[Yad_N10J] サイバー攻撃えん罪も…図書館システム不具合 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
[Yad_N10J] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101129-OYT1T00017.htm?from=main7
[Yad_N10J] ＞同社は近く調査結果を公表し、関係者に謝罪する。
[Yad_N10J] 岡崎の図書館の件のシステム開発会社ですな
[Yad_N10J] ようやっと不具合認めたという感じですか……
[killist] ああ、別件かと一瞬思いました。
[killist] ようやくですか。
[killist] > ＭＤＩＳによると、同社の担当者が３図書館に納入したシステムを他の図書館に転用する際、既に入っていた３図書館の利用者情報を削除しないまま納入したことなどが原因だった。
[Yad_N10J] まあ、情報漏れだけ謝罪入れるという斜め上かもしれませんが
[killist] テストデータ削除しないってどんだけぇ……。
[Yad_N10J] 岡崎図書館HP大量アクセス事件について - さかなの目
[Yad_N10J] http://d.hatena.ne.jp/wt5/20100822/1282405120
[Yad_N10J] 事件について纏められてたサイトの一つ
[killist] 秒間一回のアクセスで、DOS攻撃認定されるとは思わないよなぁ普通……。
[Yad_N10J] でもシステムはビジーになったんで攻撃なんです
[Yad_N10J] 手動でも可能ですが、攻撃なんです
[killist] ううむ。
07:26:02 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
07:26:13 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[fukaNeoki] http://www.nantoka.com/~kei/diary/?20100819S1 なるほど。IT版ストックホルム症候群(^^;
07:32:28 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
07:37:30 fukaNeoki -> fukaWork
07:37:57 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:53:35 + Morris(~Morris@p8121-ipad409hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 08:00:00
08:17:48 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:31:59 ! frog-n (Connection reset by peer)
08:39:54 mihiro -> mihiaway
08:42:50 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella_] 「トリガーマン！」復刊が朝日ノベルズなのに気がついた
[Stella_] トリガーマン！［再］ | 火浦 功 | 朝日ノベルズ公式サイト http://asahi-novels.com/detail/index.php?IDX=156
2010/11/29 09:00:00
[Yad_N10J] 復刊するのか
[Yad_N10J] 買わねば
09:10:31 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-130-66.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
09:15:20 + aoMBA(~aomba@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:41:13 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:58:52 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 10:00:00
10:08:13 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] やったよー
[Yu_Aizawa] 県大会で自分の出身高校が最優秀賞取ったよー
[hir] おめ
[Yu_Aizawa] 演劇のね
[Yu_Aizawa] 舞台装置とかバリバリ使う高校よりも上に行ったよー
[hir] ほうほうー
[syamo] えのさんの 山猫姫読んだ
[syamo] 読みやすくて面白い
[Yu_Aizawa] .k 高校演劇
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高校演劇 をどうぞ♪
[hir] 山猫がぶり
[hir] もｈ
[syamo] 予算の関係で 二巻目しか買えないであろう
[r-aokaze] 山猫もふもふ
[hir] もｈ
[Yu_Aizawa] そしてあんな舞台美術だったのに舞台美術賞を取っていたという。やはりトラックとかのインパクトは大きかったのか！？
[hir] トラックを置いていたとな
[Yu_Aizawa] いや
[asahiya] ふむ。話を聞いていた限りでは、「舞台装置に頼らない、演技本位な作品」ってのが受けたのかな。
[Yu_Aizawa] 作り物だったんですが
[Yu_Aizawa] 電飾でライトが光るといった
[Yu_Aizawa] インパクトがうけた模様
[Yu_Aizawa] しかも人力だけど動くというのも大きかった模様
[hir] ｈｍ
[asahiya] ふみゅ。
[hir] つまり
[hir] 舞台裏で
[hir] 鎖につながれた部員が
[Yu_Aizawa] 人が裏に隠れて動くとかそういう感じであるが
[hir] 発電機を人力で回していたと
[hir] ＜電飾でライトが人力
[Yu_Aizawa] そんなこたぁーない（タモリツッコミ
[hir] ギャー
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101126.html#190000
[Yu_Aizawa] 次は関東大会だぜ
[Yu_Aizawa] ＞２０１１年１月９日（日）・１０日（月）に東京都八王子市で開催
[Yu_Aizawa] だそうだから
[Yu_Aizawa] もしかしたら行くかもな
[Yu_Aizawa] これで
[Yu_Aizawa] 人や金がなくてもいい作品は作れるというのが実証できたな
[Yu_Aizawa] まあまったくないと駄目であろうけど
[Yu_Aizawa] でも多ければいいって言うものでもないよなー
[Yu_Aizawa] ……まあそういう高校も優秀校第一席に入っているが。
[Yu_Aizawa] その上に行けたというのは素直に嬉しいな、うん。
[Yu_Aizawa] それに演技力とかも審査の考慮に含まれて評価されたんだろう
[Yu_Aizawa] それも素直に嬉しい
[Yu_Aizawa] しかし全国にいったら3年の生徒がやっていた役は交代か
[Yu_Aizawa] 新しい役者もあのクォリティ維持してほしいなぁ……。
[Yu_Aizawa] 比較にはならないと思うんだけど
[Yu_Aizawa] 小説の場合はどうなんだろうな
[Yu_Aizawa] まあ作る（書く）のにかかるコストなどは小説のほうがずっと低いわけだが……。
[asahiya] どれについてだろう＜小説の場合はどうなんだろう
[Yu_Aizawa] 逆に一人の才能にかかってくるというのはあるか
[Yu_Aizawa] ＞人や金がなくてもいい作品は作れる
[Yu_Aizawa] 主にこれですかね
[asahiya] ふむ。
[Yad_N10J] 人や金になくても良いけど余裕がないとしんどいよね
[Yad_N10J] 特に精神に
[asahiya] 基本的に人も金もかからない分 確かに精神的に厳しいですな
10:42:15 + Morris0(~Morris@p8121-ipad409hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ふみゅん。たしかに……。
[aranobu] 人も金もかかってない、っていう場合は、”見えないコスト”が結構莫大だったりするよ・・
10:50:33 ! Kannna ("CHOCOA")
10:54:49 ! Marcy ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] ちょっとはしゃぎすぎた。くぎゅう。
[Yu_Aizawa] 一休みのため離席。
2010/11/29 11:00:00
2010/11/29 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:03:04 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
11:18:42 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-224-122.uqwimax.jp) to #もの書き予備
11:31:29 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-235-39.uqwimax.jp) to #もの書き予備
11:39:39 ! seiryuu ("Leaving...")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101129.html#070000
[sf] .k 三菱電機インフォメーションシステムズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三菱電機インフォメーションシステムズ をどうぞ♪
[sf] 秒間一回のアクセスではなくアクセス間にsleep一秒だったみたいですが
[sf] 応答時間に応じたウェイト入れないと厳しいことはあるわな
[sf] まともな巡回ロボットはそのへんちゃんとしてる
11:45:49 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] しかしMDISの開発体制や運用体制はそんなレベルでないひどさなのが見所である
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101129.html#080000
[sf] .k トリガーマン！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トリガーマン！ をどうぞ♪
[sf] とくに追加もない復刊なのかな
11:53:49 mihiaway -> mihiro
[mihiro] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101128.html#220000
[mihiro] .k 白鵬
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:白鵬 をどうぞ♪
11:56:01 ! seiryuu ("Leaving...")
[mihiro] まあ、相撲を見ないsfさんが四股名を間違えるのは、いたしかたのないところですな
11:59:03 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
11:59:40 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 12:00:00
12:35:52 ! dain ("Leaving...")
2010/11/29 13:00:00
13:06:51 + Yad_N10__(~Yaduka@e0109-114-22-27-114.uqwimax.jp) to #もの書き予備
13:07:55 ! mihiro ("それでは〜")
13:11:04 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-217-213.uqwimax.jp) to #もの書き予備
13:18:48 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-210-204.uqwimax.jp) to #もの書き予備
13:46:21 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 人も金もないならないなりの、あるならあるなりのコストのかけ方があるわけだからのぅ
2010/11/29 14:00:00
[abAWAY] ＃間違えるというか修正できないというか＜四股名
14:10:50 ! cos0__ ("さあ、物語がはじまるよ……")
14:14:38 Yad_N10__ -> Yad_N10J
[Yu_Aizawa] 結果が出れば方法はなんだっていいんだ。それに文句を言われる筋合いはない。
14:32:04 ! syamo ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] 出さえすれば
[Yu_Aizawa] まあ正当な方法で、ですけど。
[Yu_Aizawa] 結果が出た物、売れている物、（誰かが）面白いと思うものに文句をいうなよ……。
[Yu_Aizawa] 科学的とか軍事的とか歴史的などで正しくない、とか言って……。
[akagane] そこらは余裕の持ちようだな
[akagane] 自分がしんどい時は、他人が盛り上がるだけで不愉快になることもある。「リア充爆発しろ」的な心理とゆーやつだな。
[Stella_] 「正しくない」から「悪い」とはゆーとらんのですよ
[Yu_Aizawa] しかしたいがい悪いという輩は多い
[Stella_] ただ「正しくない」と言っておかないと、「××にこう書いてあったからおまえは正しくないから悪い」と言い出す
[Stella_] 人がでてくる
[akagane] だいたいは、自分が幸せなら文句も言わぬし、文句を言われても「まあ、そういう時もあるよね」でスルーできる
[Stella_] ＃というのを、わかつきひかるさんが喰らって「コメントとメールフォーム閉じます」になってしまった
[Yu_Aizawa] (´・ω・｀)
[akagane] いっぱいいっぱいで余裕がない時は、誰にでも噛みつくし、簡単にキれる。職場にそういうのがひとりいてみろ。どんだけ有能でも、もう雰囲気最悪だ。
[akagane] だからまあ、ほどほど、なあなあで互いに相手の傷をあばかないのも、状況に応じては大事
[Stella_] 「正しくない、けれども面白い」というのがある。大河ドラマ新選組！で後の幕末有名人が黒船見物でばったり会う、的なやつ
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/11/20101128.html#160000
[Yu_Aizawa] まあ昨日こんな事言われたんだけど
[akagane] うむ。許せる人もいるし、許せない人もいる。そういや、みなもと太郎先生が「時間軸的には、引退した遠山の金さんもいたんじゃねーか」と『風雲児たち』で書いてたな
[Stella_] 遠山の金さんは結構長生きしましたからねー
[akagane] 鳥居の方はもっと長生きしたよねｗ
[Yu_Aizawa] 今日になってその主張が覆された結果が出てきたので
[Yu_Aizawa] ちょっとヒャッホイしすぎて逆に寝こんでしまったのですが(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101129.html#100000
[Stella_] 金を潤沢に使うことが「高校演劇として正しいか」という観点で審査されていたらどうでしょう
[Stella_] 金をつぎ込んだこと、そのことが、評価を下げる原因だったとしたら？
[Yu_Aizawa] それで押し上げられたとでも？
[Yu_Aizawa] ただねえ
[Stella_] 可能性の一つとしてありえないわけじゃないかな、と。dainさんによる高校演劇批判を見てると思う。
[Yu_Aizawa] 高校演劇が、劇団の養成所の卒業公演（だったかな？）化しているという声を聞いたことはあるのですよ
[Yu_Aizawa] 金とかもそうだけど
[Yu_Aizawa] 演技力のレベル的にも
[Yu_Aizawa] ……演技力はどうだったかな
14:47:59 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-210-204.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] だからそれで評価が高まったかもしれないというのはあると思います
[Yu_Aizawa] しかしそれでも
[Yu_Aizawa] このやり方でもいいというのは証明されたと思うので
[Yu_Aizawa] 別に金や人をつぎ込むだけが芝居じゃない、と思います
[Yu_Aizawa] 舞台装置の豪華さや出演人数の多さなどによるハッタリっていうのはたしかに効果あるんですけどねえ
[Yu_Aizawa] まあ多様性ですよ
[Stella_] ＃就活の話じゃないけど、「審査員よりレベルが下だから」だったらやだなあ
[Yu_Aizawa] 色々なやり方があるべきだ、とは思います
[Yu_Aizawa] 審査員よりレベルが上だから、じゃなくて？
[Yu_Aizawa] 審査員よりレベルが上だから落とされた、だった
[Yu_Aizawa] 「審査員よりレベルが下だから取った、か
[Yu_Aizawa] 新人賞でもそういうのがあるかもしれないという話はワナビの雑談レベルではちらほらと……。
[Yu_Aizawa] 下読みとか編集部選考の時点で
[Yu_Aizawa] ヒドイ話だ
[Yu_Aizawa] いや、そういう話をする人が、という意味ですよ？＞ワナビディスったな！？（ツッコミ
14:57:11 ! Uchuiken_ (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] しかし、多様性は作り手の方も受け手の方も尊重すべきだとは思うんだがなぁ
14:58:17 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-226-87.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 15:00:00
15:00:02 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-239-222.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 外側から多様性がないと思われ続けていると、このままではライトノベルは衰退しかねないという危機感はある
[Yu_Aizawa] 新たな受け手が内側に入ってこないから
[Yu_Aizawa] 作り手もそうか
[Yu_Aizawa] ハルヒの巻割り70万部というのは、ライトノベルの内側の受け手だけでは達成できない部数だろうな……。
[sf] 「外側から多様性がないと思われ続けている」ってのは「通俗的理解」の問題で読んでないからだというのはあるんだけど
[sf] 「特殊な人たちの読み物」という理解だと枠が狭くなるのは確かね
[noraneco] ラベリングされてる時点で問題って話な分けですね
[sf] ただそれが「読みやすさ」「ここちよさ」とも繋がっとるわけで、難しいところではありますな
[Yu_Aizawa] 禁書や俺妹が内側だけなのかは気になるなー。。デュラララ！は明らかにライトノベルの外側から入っているけど
[sf] ジャンルが動向より読んで面白いと思われる作品が知られていけばいいというのはあるけど
[noraneco] ジャンルってそういうものだし、あるジャンルが盛んになったり、衰えたりする理由もその辺にあるんじゃないのかな
[sf] ちなみに「多様性を尊重する」ってのはどんなんだろう。買って読んで「これもこう面白い」と紹介することが一番だろうとは思うけど。
[noraneco] 受けて側では、「それはｘｘじゃない！」って否定しないことかなとか思ったんだけどあってる？＞多様性を尊重する
[Yu_Aizawa] 受け手が自分が今面白いと思っているものだけじゃなく、あれこれ読んでみたり、作り手が売れているものだけじゃなく、売れる可能性のあるものなどを出してみるといったようなことです＞多様性の尊重
15:09:30 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-167-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] まあそれもありますね
[Stella_] 月に1冊読むのが精一杯な主要読者層に酷じゃないかなあ＞多様性の尊重
[noraneco] えー、読み手がなに読もうとかってじゃない？好きなもの読めばいいだけじゃん？
[Yu_Aizawa] ＞「それはｘｘじゃない！」って否定しないこと
[akagane] つうか、何のために「多様性を尊重する」かであるな
[akagane] 何かのジャンルが衰退しても、そりゃまあ、そういうこともあるよね、と
[noraneco] 消費者ってそんなもんよね＞そりゃまあ、そういうこともあるよね
[akagane] 娯楽全体のジャンルでいえば、「小説が衰退しても、漫画があるよね」が多様性とも言える
[Stella_] ライトノベルはジャンルじゃないんだから、ライトノベルという看板がついてない小説を読んだってかまわないわけで
[akagane] そそ
[akagane] それや！＞ライトノベルでない小説を楽しむ
[Stella_] 出版が衰退してもネット小説があるし
[akagane] そうそう
[Stella_] ノベルゲーだってある
[noraneco] ＃ライトノベルってジャンルじゃないの！
[Yu_Aizawa] Gガンでガンダムの多様性が広まった、龍騎で仮面ライダーの多様性が広まった、そういうことは言えると思います
[akagane] 今や、「特定のビジネスモデルによる小説」ぐらいの意味であるよな＞ライトノベル
[Stella_] それ言うなら「ガンダム」や「仮面ライダー」に固執していることの方がおかしいわけだ
[Stella_] ＃主にスポンサー側の理由なんだろうけど＜「ガンダム」や「仮面ライダー」に固執
[Yu_Aizawa] ならスニーカーがハルヒに固執していることはおかしいと
[noraneco] その、多様性が広まったというのは良いとして、それは受け手が多様性を望んでいるからなんだろうか。単に面白ければ良いよという人達が居たということじゃないのだろうか。
[Yad_N10J] ログ読む。
[noraneco] メーカーは売るわけなので商品価値のある名前に固執するわな
[akagane] 多様性は損得を意味するわけではないからな
[Yu_Aizawa] これが売れるからこれにしよう、というのはおかしいと言っているわけです。最初の話に戻せば
[Yad_N10J] チット調べりゃわかるようなこと間違えてたらそりゃ突っ込む。突っ込みまくる
[Yu_Aizawa] 他にも売れるやり方はあるだろうに、そればかりやるから売れなくなる
[noraneco] 売りたいんだから、おかしくはないだろうと。長期的戦略としてどうするかっちゅうのもあるだろうと思うけど。
[Yad_N10J] 自衛隊、という癖に陸士の階級章が襟に付いてたら突っ込む。そりゃ突っ込まれる。細かい話だが
15:18:37 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-239-250.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] それに売り手が作り手に「こればかり作れ」というのは、売り方的には間違ってないかもしれないけど、いずれ不満とか溜まっていったり、アイディアとかが枯れて行ったりする危険性が思うんですよ。創作的な話に限りますけど。
[Yu_Aizawa] ＃工業製品的なものは別
[noraneco] ＃なんか話が見えてきた
[noraneco] あいざわさん的には、業界的に展望がって感じなのね
[Yu_Aizawa] ある特定のコンセプトばかりが勝つ、というのは勝負的には正しいかもしれないけど、それではその世界が衰退していかねない。
[imo] 「ラノベってみんなおんなじじゃん」というのはもう何年も前から言われてるわけで、一般論としての危機感はわからないでもないけど
[Yu_Aizawa] そのためにも多様性というのは必要だと思うのですよ
[sf] 「現状として多様性がない」と感じてるんだろうか
[noraneco] どのくらい大くくりにするかって話もありますが、同じっちゃ同じに見えます。
[akagane] 多様性は、ジャンルで見るよりは、もうちょい広く見た方が良いのではないかしら
[Stella_] 「ケータイ小説ってみんなおんなじじゃん」とも言われてますよ ;p
[noraneco] ＃SFってみんな同じじゃんとも言える
[sf] そのへんがたぶん立脚点として違うんでないかな。私なんかだと、ライトノベルは十分に多様なもんがでてるよなーと思ってる。
[Yad_N10J] 「泣きゲーってどれも同じじゃん」も一緒ー
[Stella_] ＃現在タイムトリップ太平記ケータイ小説読んでる
[Yad_N10J] まあ、多様性支えるのには根っこが必要だよね
[sf] 「人気シリーズ」だけ並べても相当に多様性はあると思うんだ。
[imo] だけど、絶滅危機動物ではないんだから、「多様性を守ろう」というのはそういう簡単な話じゃないと思う。
[Yad_N10J] 知識的もしくは体験的な
[sf] 「こればかり作れ」的なパターン化されたものを踏襲する作品がそれなりにあるというのは理解できるけど。何かしらの工夫や奥行きがないと、アンパイではあっても大成功にはなりにくいってのはよく言われてることで、新人賞の公募関連の編集者の言葉としても再三語られてるよね。
[Stella_] 「iPad、Kindle、国産電子書籍端末と多様性を守らなければ」と言ったところで
[Stella_] 客としては「どれか一つだけでいいことにしようよ」
[Stella_] ＃しまった関係ない話になった
[sf] だからこそ新人賞ではむしろ変わったものが通るわけで。それで売れなかったけど書ける人が「アンパイ」なものを書くように勧められるという話はあるが、それはそれでお仕事である。
[noraneco] ＃やー、データフォーマットが互換してればなんでも良いです
[sf] 昔だと、新人賞で売れなかった人はノベライズを書くことが多かったけど、昨今は萌え学園系を書くことが多いとか、そんなんは言われることは確かにありますわな。
15:31:02 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-230-113.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[sf] これは別にライトノベルに限ったことではなく、一般の小説でも売れない作家に「SFを書きましょう」「ミステリを書きましょう」「ホラーを書きましょう」「時代小説を書きましょう」「官能小説を書きましょう」などという話は昔から良くあるわけで
[sf] (なにを書くかはその時代の売れ筋しだい)
[akagane] その時代の売れ筋もありましょうし、編集さんから見た「その作家が書いて面白くなりそうなもの」もありますな
[sf] それで成功した人もいるわけですな。最近の「時代小説か官能小説を書くしかない」からの大成功例は佐伯泰英。
[akagane] 身の丈にあわないレベルのものは、いくら書きたくても、面白くはならない
[sf] 「架空戦記を書けませんか」といっても書ける人と書けない人はいるわけですわな
[sf] 量産時代はあちこちのジャンルの作家が書いてたりしましたな
[akagane] いろいろとヒデェものもありましたな
[akagane] うん、思えば。
[akagane] 一番多様性のあった時代でした。滅びて当然だｗ
[Yu_Aizawa] そういう変化もあるのかもしれないが＞金を潤沢に使うことが「高校演劇として正しいか」という観点で審査されていたら、あるいは金をつぎ込んだこと、そのことが、評価を下げる原因だったとしたら
[noraneco] ＃ほに？話とんだ？
[Yu_Aizawa] しかし自分の出身校のやったことは正しいんだと思いたい
[Yu_Aizawa] 自分弁護ですよ。ええ。今までの話も。
[Yu_Aizawa] ライトノベルは全部同じとか言ってんじゃねえ。外側の連中とかニュー速とかVIPの連中。「○○はこれが間違っているから○○としては認めない」とか言っているSFオタ軍オタ歴史オタミステリオタ。お前らみたいのがそういうものを衰退させていったんだ(´；ω；｀)
[sf] とりあえずまあ、「良かったと喜んでる」とこにツッコミ入れてもしかたないわな。とはログを読んで思った。
[noraneco] えーっと、それも多様性のうちじゃないでしょうか＞認めない！
[Yad_N10J] だからあからさまに違ってたら突っ込みはいりまくるよって言っているじゃなイカ
[Yu_Aizawa] あと自分が面白いものだけを聖典視しているものだけだ(´；ω；｀)
[Yu_Aizawa] 者たち
[sf] 多様性のレイヤが違うとは思います。作品の多様性と、作品に対する意見論述の多様性とは別レイヤでしょう。
[Yu_Aizawa] ……後悔ログしてしまったorz
[akagane] しかし考えてみれば、「クズだダメだ」意見が多いということは、そのジャンルの多様性の証明のような気もするな
[sf] 作品も読み手も多様だからこそ起きるわけですな
[akagane] 全部同じものしかないなら、「クズだダメだ違う」なんて意見はあるまい
[sf] みんながみんな「この作品は素晴らしい」という作品が統制取れるようなジャンルは、たぶん読者層も作品も純化されている
[noraneco] おそらく、作品の読み手の多様性が、業界的な作品の多様性に結びつく気がする。
[noraneco] 買われなければ廃れていくとおもうので。
[Yu_Aizawa] 結局自分の発言も自分を認めろと言う事にしか過ぎないんだろうなぁ……。
[Yu_Aizawa] ああ自分はだめだなぁ
[Yu_Aizawa] ('A`)
[imo] なんでそうなるのかね。
[noraneco] 自分が否定されるのも、他人が否定されているのを見るのも嫌いってだけでしょう
[noraneco] それは自分を認めろというのとは違うと思うけど
[noraneco] その辺は言いも悪いも無いような
[Yu_Aizawa] 皆を納得出来るような言葉を自分はいつ持てるようになるのだろうか
15:48:26 + shksnit(~shksnit@eatkyo165141.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 納得させる
[Yu_Aizawa] 結局自分も勝ちたいんだなぁ……。ゲスだ自分
[Yu_Aizawa] 自分は勝ちたい
[Yu_Aizawa] ('A`)
[sf] 勝つためには勝てるところで戦うのだ
[Yu_Aizawa] ここで勝てることろなんてねー
[Yu_Aizawa] 無い
[Yu_Aizawa] ところだorz
15:53:47 ! kairi ("See you...")
[imo] 無いなら作る。でなければ、諦める。どっちかでしょう。
[noraneco] 勝てなくてもそれなりの価値があれば良いってのは駄目ですか？
[noraneco] ＃勝てない人＞自分
[Yu_Aizawa] 自分に価値はあるのだろうか？
[Yu_Aizawa] そう思うと……。
[Yu_Aizawa] 駄目だ、ネガティブになってる('A`)
[imo] まあ、考え方ひとつだと思うけど。
[Yu_Aizawa] いつものことだが(´・ω・｀)
2010/11/29 16:00:00
[akagane] 勝負をするなら、ＤＭＺ（非武装地帯）は用意しとかんと
[akagane] 戦わずにすむ場所やね
[aranobu] まず自分があると思わないと他に誰が思ってくれるの？
[noraneco] 「俺はこんなものしか書けない」って思っても、他人から見るとすげー、と思えるものだったりする＞他に誰が
[noraneco] そんなもん自分じゃわからんす
[aranobu] 実際に対外的に結果が出てるものがあるなら、それでいいと思いますよ
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] ちくしょう、事実だけ伝えていれば勝てるもんなぁ
[Yu_Aizawa] ちと言い過ぎた(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] 乱暴に言い過ぎた
[aranobu] 勝ちたいというなら同じことすればいいんじゃ・・
[Yu_Aizawa] 事実はそれだけで納得力がある
[Yu_Aizawa] こういうこと言うから皆に嫌われるんだ……。
[Yu_Aizawa] 去ろう。
16:15:25 ! Yu_Aizawa ("orz")
16:18:40 + Uchuike__(~Uchuiken@w0109-114-22-233-3.uqwimax.jp) to #もの書き予備
16:25:39 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] すいません、自分に余裕がまったくありませんでした……orz
[imo] おかえり。
[imo] とりあえず、藍澤さんは尾崎豊の「シェリー」でも聞きたまい。
[imo] 私も色々しんどい時に聞いたりしている。
[imo] 転がり続ける男の歌だ。
16:31:01 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-221-26.uqwimax.jp) to #もの書き予備
16:35:19 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 17:00:00
17:00:40 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-225-95.uqwimax.jp) to #もの書き予備
17:06:26 ! seiryuu ("Leaving...")
17:10:18 ! hir ("CHOCOA")
17:20:27 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:22:55 ! Uchuiken_ ("See you...")
17:22:58 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[asahiya] みゅう。後悔ログになってしまうことは、あるよなぁ
[asahiya] 友人にも居るからわかるが、「話し始めたらとにかく勝ちたい」という人は居るんだよね。
[asahiya] 「自分の意見を通したら勝ち」みたいなルールで。
[asahiya] まぁ、そういう所に困ったことが無いとは言わないが、おいらはその友人のその気質はいいことだと思ってる。
[asahiya] なぜかと言うと、「その友人に話を振れば、自分とは違う意見がほぼ確実に聞ける」ので
[asahiya] 負けてもいいから一通り聞いて、そのあと自分の中で色々と比較検討する素材にするわけだ。
[asahiya] この場合、失敗するときの条件は「負けてもいい」という気持ちを忘れた場合とかだの。
[asahiya] 「意見の多様性」という点でみるとそれもまた多様化に一役買っているよな とは思うのです。
[noraneco] 私の場合、勝ち負けなんてどうでもいいので、中途半端にするのが嫌なんだが、
[noraneco] きっと回りには、「自分の意見を通したら勝ち」
[noraneco] と思われているｗ
[asahiya] あぁ あいまいな部分をはっきりさせたい って感じですか。
[noraneco] いやぁ、俺はこういってるんだ！分かるか！、それに対してお前はなんと言ってるんだ？？って感じです。
[noraneco] で、分かるか！ってのが行き過ぎる orz
[asahiya] 語気で押してるようだと、「勝ちたがり」に思われやすいですよね（汗
[asahiya] 友人本人も、「勝負気質の負けず嫌い」を気にしたり悩んだりはあるけど
[asahiya] 「どう折り合いをつけるか」って部分である程度ちゃんとしてるので
[asahiya] 最終的にはあんまりグダグダしないにゃ。
[asahiya] ま、"傍から見たときの一例"なお話。
[asahiya] ……まぁあとはいいか。
17:55:57 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
[asahiya] ……藍澤さんに ということではなく、純粋に疑問なんだけど「事実だけ伝えていれば勝てる」ってのは
[asahiya] どういう意味なんだろう？
[Yu_Aizawa] 妄想とか想像よりも事実は強いということです
[sf] なんかニュース記事をチャットで伝える時に、事実だけ書くと反論されることはない。感想や解釈には、判断の違いによる異論がありうるけど、事実だけ伝えてれば「言い負かされる」ことはない。ってな話かとおもっていた。
[asahiya] ふみゅ。
[kisito] 誰から見た事実なんだろうなぁ
[asahiya] 条件付けによっては成立することだろう とは思うんだけど、ひとくくりにそういわれると
[Yu_Aizawa] 事実というか正しい知識とか情報ですけど
2010/11/29 18:00:00
[asahiya] 違和感を覚える＜妄想とか想像よりも事実は強いということ
[noraneco] 事実は事実やないの？単に起こったこと
[Stella_] 「それは事実なの？」「それは正しい情報なの？」というツッコミがおきるのはよくあること
[asahiya] そですね、＜ツッコミが起きるのはよくあること
[Yu_Aizawa] そう言う事自体が「正しいこと」です
[Stella_] 正論VS正論になってしまうのもよくあること
[noraneco] 事実であっても、一般的には事実の断片なので、それで解釈をすると正しくないときはよくある
[asahiya] で、どっちも理も不条理も内包してるせいで、対立して先に進まない。ってのも
[sf] そこで「事実」という言葉の解釈問題に陥ると「正しい解釈」論争になるわけですな。
[asahiya] よくありますね＜正論VS正論
[ao_MacB] 「信じたい」事実とかー。
[sf] この場合は、なにが言いたかったのかを理解するべきで、言葉の意味を捉えて引き回してもしかたない
[sf] そのへんが、嫌なところといわれてるわけでしょう。
[asahiya] そういう事 ってのはどれを指しているんだろう。
[Yu_Aizawa] これ以上言うと「それも正しい」と言うかもしくは「それは揚げ足取りだ」ということになりそう……
[Yu_Aizawa] ＞「それは事実なの？」「それは正しい情報なの？」というツッコミがおきるのはよくあること
[Yu_Aizawa] です
[kisito] 鵜呑みにしないで確認すること。だろうか？
[Yu_Aizawa] いや
[Yu_Aizawa] そのステラさんの言うことも「よくあること」という事実であり
[Yu_Aizawa] その事実が強い、ということです
[kisito] 混乱してきた。
[Stella_] 本当に私が言ったのは「事実」なの？
[Yu_Aizawa] なんか言葉遊びぽくなってきたぞおい……。
[kisito] 頼む、整理してくれ。
[Yu_Aizawa] 「よくあること」なんですから「あること＝事実」では？
[Yu_Aizawa] すいません……(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] いや、
[Yu_Aizawa] これは取り消そう
[Stella_] 「あんまりねえよ」と言われたら「すみません(´・ω・｀)」と返す程度ですよ
[Yu_Aizawa] なんか言葉遊びやっているんで、やめとく
[Yu_Aizawa] というか、皆が言っていることは事実を（元にして）言っているんじゃないんですか？
[Yu_Aizawa] あるいは正しい知識や情報を
[Stella_] 「ある」のは「ある」けれども、「頻出するかどうか」については、定量的に確認されていない
[asahiya] え？ そんなわけないじゃん。俺「事実と言えるだけのソース出せ」って言われたら「ゴメンナサイ」するよ？
[kisito] 同じく。
[Stella_] それこそ「最近のラノベは似たようなものばかり」みたいなもの
[Yu_Aizawa] sf御大とかakaganeさんとか知識あるし……。
[Yad_N10J] 知識の問題なら話は簡単
[Yad_N10J] 勉強すればいい
[noraneco] ソースは俺って胸張って言っちゃう＞似たようなものばっかり
[noraneco] 似たようなものだと俺が思うから！
[asahiya] あー、そっくりそのままとは言いませんが、ありますね(笑)＜ソースは俺
[Yad_N10J] 何もしないで口を開けて待ってても知識は湧いてこないし振っても来ない
[noraneco] ＃感想とかは判断基準が汎化されている必要はないって話ね
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・｀)
[asahiya] sfさんなんかは、何かのついでで調べたことを忘れないよう「関連付け」で記憶してるんだろうし
[asahiya] akaganeさんは、好きがこうじて色々読んで知ってる って感じなんじゃないかな。
[asahiya] みなさんなにがしかのきっかけとか理由とかあって、情報仕入れてるんだと思います。
[asahiya] ……と主観的に言ってみるテスト。
[kisito] 事実とかいっても結局は主観によって左右されるんじゃないかなぁとか考える。
[kisito] いやまぁ、数式は別かもしれませんが。
[sf] 知識のあるなしなんてのはこー、そんなに大きな差は無いんだと思う。単に「知ってることだけ」語ってるからですね。
[asahiya] ほむ？
[noraneco] 本当に起こったことだけを抽出できるなら、主観に左右されんと思う
[asahiya] とすると「知らないことについて語るときに、大きな差を生む」ってお考えで？
[sf] 化物語の「何でもは知らないわよ。知ってることだけ」というセリフはよくわかるところである。色々知ってるように思われるかもしれんが、知らんことのほうが多いので、知らんことについては語っていないだけなのである。
[asahiya] ははぁ。
[Yu_Aizawa] ＃ご飯食べてくる
[asahiya] なるほどなるほど。
[kisito] ＃事実を全て抽出するのが不可能なんじゃないかなーという考え。
[asahiya] それは無理でしょうね＜事実をすべて抽出
[sf] # 「事実」と「主観」の関係を精緻に考え出すといろいろとめんどくさいですね。科学哲学あたりでいろいろあります。
[kisito] #というわけで、ボロがでるまえに逃げるｗ
18:23:10 + ENOKINO(~taka-miy@p1130-ipad307niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] たぶん酷く難しい。でも、それが「事実」なんだろうと思ってる、私はね。
[Yad_N10J] 寝たふりで「どうなんじゃろ」とかはチャットの場合アリですがね
[Yad_N10J] ネタふり
18:23:41 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:56 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-219-9.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 事実がどうのこうの、知識がどうのこうの、ではなく、要するに「発言の説得力」のことではないかと思ったり
[ENOKINO] akagane師匠はホラは吹くが、あまり嘘は言わない
[asahiya] 「発言の説得力の根っこには事実がある」というのが藍澤さんの意見だと思ったのですが。
[ENOKINO] ましてＴＲＰＧに関しては、それを生業にしているわけで
[asahiya] 独立してるのか＜発言の説得力
[kisito] （どう違うんだろうとか悩む。ネタと悪意みたいなもんだろうか。＞ホラと嘘
[ENOKINO] 説得力に関しては、随一だろうなあ
[ENOKINO] 発言内容ではないのよ
[ENOKINO] 発言者に拠るのよ
[ENOKINO] 本当のことを言っても、俺が言うのとakagane師匠とｓｆさんが言うのでは
[ENOKINO] 一番納得力があるのはｓｆさん、次がakagane師匠、俺は眉唾モノだろう（ｗ
[kisito] そこまで卑下しなくてもｗ
[asahiya] "話題によると思います"が、ENOさんがそうおっしゃるのは分かる気がします。
[Yad_N10J] 納豆食う力なら大丈夫です
[sf] ホラは「真実でないとわかるように騙る」もんかなと
[ENOKINO] というか、ｓｆさんは『素』で信用できる、akagane師匠は前後の文脈で信用できる、俺はまず「ホントかな？」と、まあこれくらい差がある
[Yad_N10J] 関東人のENOさんが一番。
[asahiya] 「そりゃうそだろう、お前」「あぁ、嘘だ」「やっぱり嘘かよ、しょうのないやつめ」「「わはははは」」
[kisito] なるほど。
[kisito] ＞ホラ
[asahiya] とできるのが「ホラ」であると読んでみた＜真実でないとわかるように騙る
[ENOKINO] 俺は、基本的に「事実と、ホラをこう、突き混ぜて語る」のが好きなので
[asahiya] あぁ、そうですね。その語り口の感じは わかります
[ENOKINO] どこまでホントかどこまでホラか、その境界線の面白さが好きなのだ
[Yad_N10J] それをすると信じ込んでしまう人がいたりするんですが、たまに。
[Yad_N10J] そう言う人への手当はどうしますか？
[ENOKINO] 作家としての顔があるから、どうしても、そういう語り方をする
[ENOKINO] 作家の言うことを信じてはいけない（ひでえ
[kisito] ひでえｗ
[Yad_N10J] 原則放置、と(メモメモ
[ENOKINO] なんだな、世の中、それほどマジにならなきゃならんことは、そんなに多くない
[ENOKINO] ましてや、チャットの場だ
18:34:37 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-216-162.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 面白い会話と、ネタで楽しいひと時を過ごす場所だと俺は思っているのだな
[SiIdeKei_] そうです。
[ENOKINO] 顔も知らない、会ったことも無い相手と、命を削るようなやり取りをするのは、ごめんこうむりたい（ｗ
[SiIdeKei_] おいらがパンツとスパッツまみれの実生活を送っているとか、とんでもない。
[SiIdeKei_] ほんとですよ
[SiIdeKei_] ほんとですよっ
[kisito] 顔を知っていても私はごめんです！＞命削るやり取り
[Yad_N10J] その削った命をメシの種にするのが作家ですよね（ぇ
[asahiya] ……うむ。疲れているようだ（汗）
[ENOKINO] まあね、与太話、馬鹿話を、銭の取れる話にするのが、作家のお仕事
[ENOKINO] こういう韜晦を使うから、いろいろ誤解されるけど
[ENOKINO] 誤解するのもその人の勝手だから
[asahiya] うーん。面白いなぁ
[ENOKINO] 誤解されるリスクも含めて、韜晦を使ってる
[ENOKINO] 人と関わるというのは、誤解されるリスクも、嫌われるリスクも全部含んでるわけで
[ENOKINO] それは嫌だ、と言っても、そんなに都合のいい話はない。
[asahiya] あぁ、「付き合いが長いからそんなことないよね」って通じませんよね＜誤解されるリスクも、嫌われるリスクも全部含んでる
[ENOKINO] 誤解されないように努力し、嫌われないように気を使うのは当然として
[ENOKINO] それでもなお、誤解され、嫌われることはある。でも、それはもう「仕方が無い」のだ
[ENOKINO] それをゼロにすることは、不可能なのだな
[ENOKINO] 「縁がなかった」のだ、
[noraneco] なんかあきらめたあいざわさんが語ってるように見えるよ
[ENOKINO] 不可能なことにエネルギーを使うより、誤解しなかった人、嫌われていない人を、楽しませ、面白がり、盛り上がった方が言いに決まっている
[asahiya] うん。紙一重だけど、違うよなぁ と思いながら聞いております。＞noranekoさん
[ENOKINO] 前向きに切り替えるのと、後ろ向きに切り替えるのは、似てるけど違うよ
[kisito] あいざわさんは後ろ向きだからなぁ
[Yad_N10J] だいじょぶ
[ENOKINO] 基本的に自分の「拠って立つ場所」さえあれば
[ENOKINO] なんてことはないのよ
[ENOKINO] 立場というのは、その拠って立つ場所だよね
[ENOKINO] これが、その人間に説得力を与えると俺は思う
[ENOKINO] 言っておくけど、俺が思うのであって、別に「そう思え」とか「これが正しい」とか言うつもりは無い
[ENOKINO] それは違う、と思う人がいてもいい
[ENOKINO] それはその人の「拠って立つ」場所からの意見だからね
[Yad_N10J] 後ろ向きなら後ろ向きに駆け出せば前に進むことになるよ
[ENOKINO] こういうときに「それは違う」と思うのは構わないし、それは問題は無い
[ENOKINO] 「それは間違っている」と思うと、いろいろややこしくなる（ｗ
[ENOKINO] 好み、嗜好、は、人によって違うのだから、「俺はこれが好き」「俺は違うな、こっちが好きだな」という会話が成り立つ
[asahiya] 「吹っ切る」とか「割り切る」やり方ですかね。それはそれで考え方、生き方だよなぁと思う＞やづかさん
[ENOKINO] でも、好き嫌い、嗜好を「正しい」「間違っている」で論じ始めるといろいろ大変なことになる（ｗ
[ENOKINO] 「味噌ラーメンは正しい、それ以外のラーメンは間違いだ」とか言い出すと、九州から刺客が来る（ｗ
[noraneco] その人にとってはそれは嗜好ではなく、正しいことがあるんでしょう、というのもひとつの考え方
[noraneco] 刺客が来てバカ騒ぎになるとか。
[ENOKINO] 原理主義は、無用のトラブルを生むからなあ（ｗ
[Yad_N10J] ジロリアンには気をつけろ
[asahiya] ENOさんの話を聞いて、「美味しんぼ」を思い出した。きっと話が合わないんだろうなぁ と。
[ENOKINO] 原理主義者どうして集まっている分には問題ないけどね
[ENOKINO] さて、晩飯落ち
[ENOKINO] 味噌ラーメン食いたくなってきたので、食ってくる（ｗ
[ENOKINO] ではでは
18:58:12 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yad_N10J] 話にミソが付いたわけではありません。あしからず
18:58:34 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] つ□
2010/11/29 19:00:00
19:00:48 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:03:00 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-222-92.uqwimax.jp) to #もの書き予備
19:06:20 + meltdown(~meltdown@wd149.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:14:44 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:21:56 ! abAWAY ("ごきげんよう")
19:22:50 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-212-248.uqwimax.jp) to #もの書き予備
19:25:13 + abAWAY(~aba@ntchba075029.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:31:39 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-232-135.uqwimax.jp) to #もの書き予備
19:38:14 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
19:43:05 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:48:54 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
19:51:21 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-235-123.uqwimax.jp) to #もの書き予備
19:53:37 + Marcy(~marcy@lo130.049.geragera.co.jp) to #もの書き予備
2010/11/29 20:00:00
20:02:28 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:21 ! Uchuiken ("See you...")
20:05:47 ! OTE ("Leaving..")
[Marcy] ログを読む
[Marcy] ＞[ENOKINO] 原理主義は、無用のトラブルを生むからなあ（ｗ
[Marcy] 耳が痛いｗ
20:09:35 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Marcy] まあこの辺は、アプローチの仕方にもよりますやね
[Marcy] 頭っから「それは間違っている！正しいのはこれだっ！（どーん」
[Marcy] とかやらかしてしまうと、相手も「何をこの野郎！」となり易い
[akagane] 「このあらいを作ったのは誰だぁっ！」
[Marcy] 間違ってようが何だろうが、まずは相手の言い分を聞いてみる、ってのは大事ですかな
[akagane] ケンカを売るには危険すぎる海原先生のようなパターンもあるので
[akagane] まあ、人によるのは間違いない
20:12:01 fukaWork -> fukaFuton
20:12:17 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 海原先生にはケンカ売りたくないなぁｗ
[akagane] 多様性とも関係するんだけど。主義主張の多様性ってのは、言うなれば、「気に入らない」とか「自分にとっては犯罪に等しい」とかの主義主張も
[akagane] 「言ってるだけなら許す」
[akagane] なところがある
[akagane] つまり、多様性を維持したければ、自分も相手も我慢を強いるところがあって
[Marcy] その辺は個人の度量にかかってますよなぁ
[akagane] そこの「我慢している／させている」コストには配慮しないと
[akagane] marcyさんが言うように、「何をこの野郎！」になるとコストが上がるので
[akagane] わざわざコストあげなくてもええ時にはあげない
[akagane] ただ、過激な主張をすることで、仲間を集める。あるいは仲間の忠誠心を互いに試すみたいなのはある
[Marcy] あー
[asahiya] それに気づくのは冷静になってからで、大体本当にそういう時は大体頭に血が上っている。
[akagane] 踏み絵みたいなもんやね
[asahiya] というのも多いですが。
[Marcy] 踏み絵的にそう言う「儀式」をやる場合もありますわなぁ
[akagane] 「お前は俺たちの仲間か、それとも奴らの仲間か、選べ」とか
[akagane] そういう派閥力学もあるでなー
[Marcy] 下手に対応を間違えると、後で吊るされたり断頭台の露と消えたり
[Marcy] おっかない
[Yad_N10J] 北海道ですね
[Marcy] そりゃわっかないだｗ
[Marcy] まあ、どこまで大人しく相手の言い分を聞くかも、匙加減が結構難しいところで
[Yad_N10J] 使えない荷車と。
20:21:05 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 何でもかんでも「で、あるか」と頷いていたのでは、「あ、こいつうつけだな」と見縊られ足りすることが往々にしてあったり
[Pikoyan] で、あるか
[Yad_N10J] ＃その心は「輪っかがない」
[Marcy] ＃たまーに「こやつは器量人よのう」と思ってくれる奇特な人もいるけれど
[Marcy] むやみに衝突するのは宜しくないが、言うべきことは言っておかないと、これまた話がおかしな事になり易い
[fukaFuton] まず、相手の言い分を聞いて、「なるほど。＠＠なんですね」とオウム返しの枕を置いてから、自論を述べるようにするだけで、感情的対立の起こりやすさはずいぶんと違う。
[Marcy] ですよねぇ
[fukaFuton] 無闇矢鱈と自論だけ押し付けようとしあうと、立場的対立が感情的対立に変化して、こじれていくんですよな。
20:28:30 + TK-Leana(~tk-leana@119-228-85-152f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 朝まで生テレビとか見てると、実例がわんさか出てきますよな（待＜無闇矢鱈と持論だけ
[fukaFuton] 相手の言い分も尊重しますよ、コケにしてはいませんよ、とアピールする姿勢は常に持っていないと議論から有益な成果は得られませんよな〜
[fukaFuton] 論破できても相手はむかっ腹立てるだけになりまする。
[Marcy] そも、論破するのが目的ではないはずですしなー＜議論
[Marcy] まあ、その辺の如才のなさは、場を円滑に進めるには大事ではあるのですが
[Marcy] あんまり如才のないとこを見せてると、逆に反感をもたれたりするのが人間関係の難しいとこでもある
[Marcy] エウメネスとか石田三成とか
[fukaFuton] まぁ、その辺は難しい。＞うまくやっているということ自体が反感をもたれる
[akagane] そういや、こないだ石田三成が関ヶ原で負けた後、牢屋の中でもやったら元気で大声で他の捕まった安国寺恵瓊とかとおしゃべりしてたという話が紹介されていて
[akagane] 「石田三成って、実は伶俐な官僚というよりは、頭の切れる松岡修三なんじゃないか」と
[fukaFuton] ぶは（ｗ
[Marcy] ぶはははｗ
[akagane] つまり、やたら暑苦しい。
[akagane] んで、そういう人物像だとね。朝鮮の役とかの時の、「嫌われっぷり」が納得いくのよ
[Stella_] ぎゃー
[akagane] とにかく、暑苦しい。押しつけがましい。その上、頭は良くて仕事ができる。
[Marcy] 嫌われるタイプですよなぁｗ
[akagane] あー、そりゃ、一部の人間からは、「顔を見るだけで斬りたくなる」のも分かるよなぁ、と
[akagane] 「諦めんなよ！ 太閤殿下の作ろうとした日本、諦めるなっ！ 蔵入地増やして、官僚も増やして、中央集権できるできる！ 諦めたらそこで封建制だよっ！」
20:40:05 Aki-ash -> Aki-san
[fukaFuton] うひゃひゃ（ｗ
[Marcy] うひひひひｗ
[akagane] それはもう、ばっさりいきますよ。ええ
20:40:48 Morris0 -> MorrisEAT
[Stella_] 柿の件もよく理解できますね
[fukaFuton] 同僚にそんなのがいたら……
[akagane] 理解できますねー＞死刑の直前に牡蠣は腹によくないからいらんと断ったエピソード
[akagane] ……腹にはよくないのは共通
[Stella_] 柿は痰に良くないですー
[akagane] ああ、そっちだったかー＞痰
[Yad_N10J] 良くデザートに出てくるぞｑ
[fukaFuton] 火器は腹に良くないよなあ。
[Yad_N10J] 刃物もあまり良くないですね
[Marcy] タンニンだけに痰にんは宜しくないのですな
[akagane] 銃殺刑かっ＞火器は腹に良くない
[akagane] marcyさんから座布団を取りたくなったが、タンニンしてやろう
[Yad_N10J] メガネのよく似合うタンニンの女教師から「そんな事言っちゃ、めっ」としかられますか。
[akagane] （何事もなかったのように）そういうわけで、チャットとかネットとかは直接相手を捕まえてとっちめるとか強制力のある場ではないので。
[Yad_N10J] ちなみにタイトなミニスカート
[akagane] 主義主張が違おうが、そもそも主義主張が相手に伝わらなかろうが、そこはもう、お互いに許すのが一番
[asahiya] 何と茶目っ気たっぷりな女教師だろうか（笑
[akagane] そこで「パンツだけは許さない」とか言うても、ダメなわけですよ
[Marcy] 媒介が文章のみなので、ただでさえ誤解を生みやすいですしな
[akagane] そそ
[akagane] 伝わらなくても良し。ウケがとれなくても泣かない。
[asahiya] 泣いてたらキリがありませんな
[Pikoyan] 今無印でやってたよーな話題は
[Pikoyan] 「正しいことしか喋っちゃダメ」とか、「自分の考えてたことに反論されたらダメ」とか思ってるとなーも喋れんですね。
[Marcy] そういえば、この間からエウメネスについて何か書こうと、色々と文献漁ってみましてね
[Marcy] 結論として、「頭が切れるから、周りがみんなバカに見えた人」だったのではなかろーかと
[Marcy] そんな印象を受けましたですよ
[Marcy] これも多くの人から嫌われるタイプの人間
[Marcy] 同世代人に人望がなかったのもむべなるかな、という感じです
[asahiya] 「俺は新世界の神になる！」こうですか わかりません＜「頭が切れるから、周りがみんなバカに見えた人」
[asahiya] ＜多くの人から嫌われるタイプの人間
[Marcy] 対比列伝なんかを読んでると、アレクサンドロス大王とも親密で仲は良かったりするんですが
[Marcy] 何かあると、その大王からすら「コイツ、もしかして俺のことバカにしてるんじゃね？」と疑われたりしてまして
[Marcy] どうも普段の言動からして、そう思われる何かがあったようです
[akagane] 苦労人のアンティゴノスには勝てなかったかー
[asahiya] ＃裏表逆転した夜神月を想像しながら読むととても分かりやすいお話。
[Marcy] マケドニアに使えた経緯がヘッドハンティングですからなー
[Marcy] ある意味バリバリのエリートですもの
20:58:11 + akiraani(~akiraani@w0109-114-22-172-70.uqwimax.jp) to #もの書き予備
20:58:44 Yad_N10J -> Yad_sleep
[Marcy] そらもう、若い頃から同僚たちの間で苦労していたアンティゴノスには敵わんでしょう
[akagane] いわゆる、言動を見るだけで、「こいつは切れ者だ」と分かるタイプでしょうなぁ
2010/11/29 21:00:00
[akagane] 視点が一段高く、思考が一段深い
[Marcy] 英雄の資質って奴ですよな
[Marcy] 人に見えないものが良く見えてしまう
[akagane] 埋没しないんですが、目立つがゆえに敵も作りやすい
[Marcy] ここで、その敵に対してどう処するかで、成功者になるか悲劇の英雄になるかが決まるんですが
[Marcy] 大概、「切れ者」と言われるくらいに能力が飛びぬけてると、コミュニケーションがお留守になりがちなんですよね
21:05:07 ! fukaHome_ (Connection reset by peer)
[Marcy] 対比列伝読んでると、エウメネスの友と呼ばれる人物は、当のアンティゴノスを始めとして結構出てくるんですが
21:05:28 MorrisEAT -> Morris
[Marcy] どいつもこいつも、いざという時にはすっぱりとエウメネスを切り捨てているｗ
21:06:54 Aki-san -> Aki-ash
[Marcy] アンティゴノスなんかは、カッサンドロス
[akagane] たぶん、友人だから分かったんじゃないかなぁ。「いやー、こいつじゃあ、味方はできんだろう。友達の俺ですら、ときどき殺したくなるくらいだものなぁ」
21:08:41 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:09:05 ! hir ("CHOCOA")
21:09:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] アンティゴノスなんかは、旧友だったアンティパトロスを不利と知りながら最後まで援護したように、結構義理堅い部分が文献からも見て取れるのですが
[akagane] 苦労人だよねぇｗ
21:10:35 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-193-6.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] それでもエウメネスの擁護には最後まで回らなかったところを見ると、銅さんの「友人だから分かった」と言うのは正しいと思います
[Marcy] 友人ランキングでは多分下位だったんでしょうｗ
[Marcy] 能力が本当に図抜けていただけに、もう少し人望があればなぁ、とは思わなくもないんですけどねぇ
[Marcy] 戦術指揮官としては、大体同時代の人物でエウメネスに匹敵したのは
21:13:57 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 大王、アンティゴノス、ピュロスくらいでしょうしね
[akagane] 龍馬が「人が身分で差別されない社会」を求めたように。三成やエウメネスは「人が性格で差別されない社会」を求めたのかもしれないと思って愉快な気分に
[Marcy] うひゃひゃひゃｗ
21:15:40 - shksnit from #もの書き予備 (Leaving...)
21:17:02 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[akagane] 官僚制度ってのは、ある意味でそういうものですな。身分や性格ではなく、役職で機能が定められ、それに従って働く
[Marcy] 個人の個性に拠らず、治世を安定させるためのシステムですからね
[akagane] 実際、「血筋で王を決める」システムには不可欠ですよな
[akagane] 血筋最優先であれば、どうしても有能無能は二の次になる
[akagane] 無能がトップにたっても、壊れない国造り
[Marcy] 官僚制度が機能しているうちは、トップがど阿呆でも国は安泰ですからなぁ
[Stella_] どあほうのトップが官僚制度を怖そうとしない限り
[Stella_] 壊そう
[Pikoyan] 官僚政治が完成すると民主主義でも国が動きます
[Marcy] まあ、行き過ぎるとアレなんですけれども
[Marcy] ど阿呆さ加減が＜行き過ぎ
[akagane] アレです。前にニコ動でも描いたのですが、「ルイ１４世が頑張って王に中央集権したフランス絶対王制は、無能な王を許さないシステムで、そのシステムが新たな王に選んだのがナポレオンだった」とゆーのは
[akagane] 実に皮肉な感じですよな
[Marcy] 皮肉ですよねぇ
[sf] .k 石田三成
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[sf] .k エウメネス
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[akagane] 銀河英雄伝説も、終盤でヤンとユリアンが目指したのが、まさにそのへんですわな＞トップが無能でも国が崩壊しない方法を模索
[Stella_] 江戸幕府はトップが無能でも200年ぐらいは動くシステム構築に成功したのですね
[Marcy] 一方で、「ナポレオンになれる人間は早々いない」と判断したプロイセンが、参謀本部作ったのと好対照ですやね＜無能な王を許さないシステム
21:27:55 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[Marcy] まあ、江戸幕府に限らず、長期間にわたって存続した政権は、大抵は上手く機能する官僚システムの構築に成功しとりますわな
21:31:21 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[akagane] 腐敗や停滞と無縁ではないのですけど。それは、ある程度甘受するべきでもありますね
[Marcy] 利権のあるところ腐敗あり、ですからねぇ
21:38:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[akagane] まあ、いろいろ話が飛び散ってますが
[akagane] 飛び散るものを互いに拾いながら話をふくらませられるのが、こういうチャットの良いところであると思うのですよ
[Marcy] これもまたブレインストーミングですよなー
[akagane] 拾いやすい話を投げると、会話が弾みます。とんでもないボールでもキャッチできるようになれば、いろんな話が聞けるようになります。
[asahiya] 興味を持った内容にはとりあえず顔は出してみてるんですが。
[asahiya] どーにも「引っ掻き回しただけ」感が残ることが多い（笑）
[Pikoyan] パンツから下着まで話題をキャッチできるようになると色々な……増えてない？
[akagane] なに、私も学生の頃、ゲームサークルの先輩方を相手に、そういう風に「かきまわして」ましたとも
[akagane] 程度の低いことを言っては、「君は何を言ってるのかね」と渾々と説教を受けたものです
[akagane] そうやって、「これはウケる」「これはここでは不評だ」という成功と失敗を覚えておけば
[Stella_] そこで「あーあー聞こえない」とやらずに、「いかに引っかき回して他の人を乗せるか」に知恵を絞ったのですね
[akagane] 後で役に立つというものです
[akagane] そうそう＞知恵を絞る
[akagane] どうせなら、皆でバカ話をしたいものです
[asahiya] パンツ一枚で生きていける決意から、下着から探るエロスの境地まで。確かに増えてますね（まて
2010/11/29 22:00:00
22:01:39 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き予備
22:20:46 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
22:25:41 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:26:18 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:31:57 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:32:06 Marcy -> _10_Mumyo
22:33:09 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:44 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:39:21 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 『ガブリエラ戦記I』読み終わり。
[SiIdeKei] 『鋼鉄の白兎騎士団』の続編というか第二部というか
[SiIdeKei] そういうお話です。
[SiIdeKei] 団長になってしまった（させられた）ガブリエラはやっぱり黒かった
[SiIdeKei] そういうお話です。
[shirakiya] お腹か
[shirakiya] それとも下着か。
[SiIdeKei] うむ
[SiIdeKei] 下着は、白だ。
[SiIdeKei] ＃表紙イラストより
[SiIdeKei] つまり黒いのは……
[SiIdeKei] いいえなんでもないですじょ
[Prof_M] 一皮捲ると真っ黒でしたな
[V-zEn] 黒いものが透けて見えると申したか
[SiIdeKei] 珍しく出てきたと思ったら、そこに反応か(笑)
[SiIdeKei] .k ガブリエラ戦記
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[SiIdeKei] 基本的には『鋼鉄の白兎騎士団』と変わってないんだけど
[SiIdeKei] めずらしく、レオッチェことレオチェルリ視点のシーンがある。
[SiIdeKei] 大変控えめで根っからの侍女体質である彼女の視点で、ガブリエラとかについて少し語られている。
2010/11/29 23:00:00
[SiIdeKei] よいそばかす娘なので、今後も出番があるといいが、どうやら戦闘シーンや戦争シーンが続くようなので、並の騎士団員程度であるレオッチェは、やっぱり地味ーな出番しかないだろう。
[shirakiya] 派手なのが来たら死にます。きっと。
[Prof_M] 他の6人は無双なんだけどねー
[SiIdeKei] http://www.koubou.com/asin/4047268941 ガブリエラ戦記I 白兎騎士団の窮地 (ファミ通文庫)
[SiIdeKei] 他の面々が無双すぎるよねー
[SiIdeKei] ガブリエラの剣の稽古の相手が務まる程度には、優れた使い手のはずなのに
[SiIdeKei] 他がインフレすぎる(笑)
[Prof_M] 戦力比1対7で殲滅するかあ？ と
[SiIdeKei] それでもアルゴラ様なら……アルゴラ様なら嬉々としてやってくれる……！
23:06:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[SiIdeKei] 嬉々として。とっても嬉しそうに。自分から進んで。
[shirakiya] どこの虎眼流ですか
[Stella_] 海賊版出し放題!? AppleもGoogleも放置状態の電子書籍マーケットの現状 - 日刊サイゾー http://www.cyzo.com/2010/11/post_6023.html
[Stella_] あー、Android Marketもそんなんですか
[Stella_] 有名作ならともかく、同人やネット初出だと「自分に著作権がある」と証明するのも難しいよなあ
[sf] Android Marketはゲーム機のエミュレータ物も無法状態だとか
[sf] .k Android Market
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Android Market をどうぞ♪
[shirakiya] むーん
[sf] これまでも同様に販売できた/されていたのが、販売サイトが集約される結果として見えやすくなった、ってだけなんでしょうな
[akiraani] まあ、しょうがないですな。海賊版商売で業界全体が先細るという危機感がないんだから
23:50:38 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani] マーケット側にそういう意識がないと、本腰入れて対策なんてしないでしょうし
23:51:13 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
[akiraani] 海賊版の最大の問題点って、客にしろ業者にしろ、正直者が馬鹿を見ることが最大の問題点なので
[akiraani] マーケット側が「それでもコンテンツが集まるんなら、多少は目をつぶろう」とか考えちゃうと
[akiraani] 売り逃げ万歳な海賊版天国になっちゃいます
[Prof_M] ＃とりあえず『鋼鉄の白兎騎士団』いじって『ガブリエラ戦記』の箱作りました。
[sf] そもそもコンテンツのアプリ化はあんまり重視してないんでないかな
23:56:28 ! ao_MacB (EOF From client)
[akiraani] AndroidMarketに関しては、著作権が発生するコンテンツ自体を想定していないってのはありそうですね
[sf] 著作権問題は、この手の「著作物を丸ごと」な物はまだわかり安いけど
[sf] 実はゲームなどのアプリのなかに画像データとかを利用されるケースのほうが面倒で露呈しにくいところでしょうね
[sf] ウェブサイトでは良くある話
[akiraani] 事前にはじくという方式が不可能なのは
2010/11/30 00:00:00 end
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