#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-03-30 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/03/30 00:00:01
00:00:38 kill-dead -> killist
00:12:03 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:12:05 ! EAST ("Leaving...")
00:29:33 mihiro -> mi_furo
[gombeAFK] 六甲の美味しい水じゃダメなんでしょうか、とか
00:37:47 gombeAFK -> gombeLOG
00:47:22 gombeLOG -> gombeAFK
00:57:35 mi_furo -> mihiaway
2009/03/30 01:00:00
01:00:45 ! nasel ("Leaving...")
01:53:37 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
2009/03/30 02:00:00
02:05:07 ! LizardMen ("もしも人が本当に翼を得たというのなら、それは銀河を渡るためだけにあるものじゃない。降りしきる雨から、雛鳥を守るた（ｒｙ")
02:08:05 Yaduka -> Yad_sleep
02:29:33 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:33:12 ! seiryuu ("Leaving...")
02:53:20 ! ponta_ ("Leaving...")
2009/03/30 03:00:00
03:01:47 gombeAFK -> gombeLOG
03:18:11 ! ao0 ("Leaving...")
03:20:22 ! mihiaway ("それでは〜")
03:21:23 ! yosi ("Leaving...")
03:22:55 ! kaji ("Leaving...")
03:30:01 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/03/30 04:00:00
04:45:07 ! chita ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/03/30 05:00:00
05:02:47 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:17:18 + hir(~chocoa@EM114-51-0-162.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/30 06:00:00
2009/03/30 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:20:59 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:29:49 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
07:38:23 ! hir ("CHOCOA")
07:41:51 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:41:56 MorrisZZZ -> Morris
2009/03/30 08:00:00
08:09:32 Yad_sleep -> Yad_Away
08:18:07 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:42:45 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-8.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/03/30 09:00:00
09:05:07 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] ぱぎゅう
[Yad_N10J] asahi.com（朝日新聞社）：対ミサイル誘導弾、首都圏で展開開始 反対運動も - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0327/TKY200903270442.html
[Falshion] （・ω・）ぱくｘ３ せんべいとか
[Falshion] 地方だと絶対に出ると思うね！
[Yad_N10J] ＞朝霞駐屯地には午後９時１０分ごろから、入間基地や霞ケ浦駐屯地からの車両が続々と到着。「開門、開門」と声が飛ぶと、小銃を右手に握る２人の自衛隊員が左手で黒い門を開けた。十数台が門内に入り、そのまま訓練場の暗い闇の中へと次々に吸い込まれていった。
[Yad_N10J] 最後の段落がやけに詩的であります
[Yad_N10J] まあ、ＰＸでしかうってないおみやげの類もありますけどね
[Yad_N10J] まんじゅうとかせんべい。
[Falshion] （・ω・）おお
[Falshion] きっとやみつきになる味に違いない
[Falshion] ぱくｘ３せんべえ
[Falshion] 一口サイズで３種類の味が入っています。
09:16:51 ! Leonald ("Leaving...")
09:25:36 Morris -> MorisWork
09:26:34 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] #もの書き外典
[Kannna] ＃まちがい
[Yu_Aizawa] ＞09:10<Yad_N10J> ぱぎゅう
[Yu_Aizawa] が
[Yu_Aizawa] 09:10<Yad_N10J> くぎゅう
[Yu_Aizawa] に一瞬見えた自分は末期ですかそうですか
[Yu_Aizawa] （ぱたりっ
2009/03/30 10:00:00
10:01:45 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] おはよう
[Yu_Aizawa] 本気で内臓の調子がよくないぞう
[dain] おはよう
[Yu_Aizawa] ……素直に寝ています。はい
[dain] ３月末で切れるマックの優待券いっきにつかってきたから
[Kannna] ＃オッスノノ
[dain] ４つもあったしゆーさんもひとつたべな
[Yu_Aizawa] ほう
[dain] ハンバーガーあきるわ・・
[Yu_Aizawa] クオーターパンダーあるかい
[dain] 朝だからなかった
[Yu_Aizawa] ほむ
[dain] そもそもあれあんましすきくないし・・
[Yu_Aizawa] わかった
10:06:56 + chita(~chita@opt-123-254-58-248.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] というわけでまだ具合が悪いので寝てます
[Yu_Aizawa] ではノシ
10:07:21 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[Kannna] ＃ノノ
[dain] それにしても最近物騒だ
[dain] いよいよミサイルとんでくる時代なのかね
[dain] 政治の話題はよくないが、ただまあこんな不安定な世の中はものかきにはいいのかもしれない
[seiryuu] なんでやねん
[Kannna] dainさん流のロマン主義なんじゃないかな。前、も聞いた。
[dain] ロマン主義なんかね
[dain] 社会が不安定にならんと活気とかゲイジュツとかはでてこないもんですよ
[Kannna] あんまり、因果関係はないと思うな。社会の不安定⇔活気
[seiryuu] 芸術は知らないけど
[Kannna] 不安定になって、活気がわくこともあれば、
[seiryuu] 活気はバブル時代の方があったんじゃない？
[SiIdeKei] 安定してないと、おちおち創作してもいられない事だってある。
[Kannna] 今のジンバブエみたいに、経済的に不安定なら、活気とかは期待できない。
[Kannna] 芸術は、また別もんだいだね。
[dain] 活気という言葉が良くなかったな
[dain] 経済的な活動はそりゃ下火になるよ
[Kannna] 大量消費社会で、階層性が平たくなれば、芸術なんか廃れて当然。
[dain] でも飯食わせろとか仕事をとか安保反対とかロシアをうつべしとか言うデモ行進は活気にあふれてるとおもうんだ
[Kannna] やっぱ、ロマン主義じゃん
[SiIdeKei] 活気というか、殺気だと思う。
[Kannna] 政治的ロマン主義
[dain] そういわれればそうかな
[seiryuu] デモとか負の活気出されてもなあ
[dain] 昔のシラケ世代ってやつもこんな状況だったんだろうかね
[Kannna] 知らない
[dain] なんかかんなさんが怒ったのでやめる
[seiryuu] シラケ世代っていつ頃で何があってたんだっけ？
[Kannna] うーんと、あんまり実態の無い流行語のような気がするんだけど＜シラケ世代
[Kannna] .k シラケ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シラケ をどうぞ♪
[Kannna] .k シラケ世代
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シラケ世代 をどうぞ♪
[Kannna] .k アパシー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アパシー をどうぞ♪
[dain] シラケ鳥のほうが有名だね！
[chita] .k しらけ世代
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:しらけ世代 をどうぞ♪
[chita] Wikipediaの「しらけ世代」の項は、独自研究のタグがついているとはいえ参考になるかと思う
[Kannna] はてなキーワードによると「1970年〜80年代に青春期を送った世代」とあって。
[seiryuu] 1970年代以降漫画・アニメ・ゲームなどサブカルチャー（おたく文化）業界が急速に発展した。しらけ世代からは鳥山明・あだち充・高橋留美子・秋本治・宮本茂・堀井雄二・押井守・大友克洋などが漫画・アニメ・ゲームのクリエーターとして活躍した。また、この世代の田中芳樹・栗本薫・夢枕獏などがSF・ファンタジー・ライトノベル作家として活躍した
[Kannna] 「全共闘世代と団塊Jr.の間の世代」ともされている＜はてな
[seiryuu] ウィキペディアにこう書いてある
[seiryuu] めっちゃ芸術発展してるじゃないかｗ
[dain] サブカルはエンタメであってアートではありませんと思う次第
[Kannna] ウィキペディア＞一つの時代の終わった無力感と学生運動への失望を背景に、「シラケ」という言葉が若者の間で流行し、「無気力・無感動・無関心」の三無主義を中心とする風潮が見られた。
[Kannna] ウィキペディア＞何をしても言っても「しらける」「しらけた」を連発し、冷めており、政治的な議論には無関心になり、一種の個人主義に徹する傾向が強くなった。
[Kannna] 「◎◎世代」ってくくり方には、無理があることが多いと思うんだけど。
[seiryuu] ゆとり世代とかｗ
[Kannna] 「社会的なアパシー（無気力感、非能動性）が広まった世代」的に言い換えれば、ある程度意味はあるかもね。
[dain] 社会的なアパシーから個人主義的なサブカルが盛り上がって今日ある種の勢力をつくってるわけだが
[dain] 今度はサブカルに対するアパシーも散見される気がするとかこれやっぱ前にいったね(´・ω・`)
[Stella] 日本に「サブカルチャー」があるのか、という根本的な命題も出しておく
[Stella] つうか、サブカルチャーに対する「メインカルチャー」が確立してない
[seiryuu] 別にどこにでもアパシーはあって当然だから
[seiryuu] どっかに散見されるのは当然なんじゃない？
[Kannna] 「消費社会（生産主義社会）へのシフト」も考慮しないとね。
[Kannna] アタシも、「サブカル」なんて、実態としては今の日本には無い、と思ってるけど。
[Kannna] いわゆる“サブカル”「消費社会の消費アイテム」と広義にとらえれば、インダストリアルや、ファッションなんかは今でも盛んだよね。＜サブカルに対するアパシー
[dain] 460年くらい前にはあったと思うんだ、サブカル
[seiryuu] 昔過ぎるよｗ
[Kannna] そんな昔のこと、シラケ世代とかの話題とは、関係ないじゃーん（笑）
[seiryuu] 逆にサブカルって言葉無いでしょう日本にｗ
[Stella] 460年くらい前にはサブカルチャーという言葉がないよな、確かにｗ
[Kannna] 当時の日本の言葉としては「雅」と「俗」でしょうね。
[SiIdeKei] さすがになかろうなあ(笑)
[dain] それはザビエルっていってほしかっただけなんだ・・・
[Kannna] ハイカルチャー／サブカルチャーに対応する言葉は。
[SiIdeKei] わかりにくすぎて、笑いどころが判らない＜ザビエル
[dain] 誰も気づいてくれない、僕の心はわかってくれない。結局人はすれちがうだけなんだε≡≡ヘ( ；Д；)ノ
[seiryuu] どこにザビエルが出てくるのかが分からんのだけどｗ
[seiryuu] ダインくんが分かりやすさを心がければすれ違いは減ると思うよ
[Kannna] ＞10:41 <#もの書き予備:dain> 社会的なアパシーから個人主義的なサブカルが盛り上がって今日ある種の勢力をつくってるわけだが
[Kannna] 例えば、この命題にも飛躍がいっぱいあるわけ。
[Kannna] わかり易さもほしいんだけど。
[Kannna] 論旨の飛躍も、突っ込みはうけるよね。
[seiryuu] とりあえずどこにザビエルが出てくるのか分かりやすい説明をしてください
[seiryuu] ダインくん説明を
[dain] 1549年に・・ほら・・
[dain] サブカルとね・・ザビエルって・・あぁ、はずかしいよぉ・・
[Kannna] あー、それは苦しい（笑）
[seiryuu] なんと言えばいいんだｗ
[SiIdeKei] 優しく、微笑んであげるんだ。
[SiIdeKei] そして、こう言おう。
[SiIdeKei] 「へー」
[dain] 泣いた
2009/03/30 11:00:00
2009/03/30 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 1994年ころからはじまって、2006年に解散したよね、とかのほうが良かったかな・・
[seiryuu] 全く分からん
[Stella] ふーん
[Kannna] えーっと
[seiryuu] そもそもダインくんはオレがさっき分かりやすさを心がけて欲しいと言ったのに
[seiryuu] もうそれを守って無いｗ
[seiryuu] では１９９４〜２００６ の説明をどうぞ
[Kannna] えーっと
[Kannna] ＞10:36 <#もの書き予備:dain> サブカルはエンタメであってアートではありませんと思う次第
[Kannna] 他の人はどう思ってるかわからないけど。アタシは、こーゆー考え方は、現状ではナンセンスだと思ってるのね。
[Kannna] 「サブカルチャー／ハイカルチャー（あるいはメインカルチャー）」ってカテゴライズは、ある社会で、上層社会／下層社会って社会の階層性が顕著なときに、各階層に対応した、それぞれのカルチャーってカテゴライズなわけね。
[Kannna] で、日本の場合、社会に「総中流意識」が広まった時期があって、その後バブルとかもあって。今、新たに、経済的な上層／下層って階層性が、強く意識されてるんだけど。例えば、戦前とかと比べると、ソーシャル・モビリティ（社会階層間の流動性）はすごく高いと思えるわけ。
[dain] ふむ
[Kannna] 現状が、そうだとすると、アート／エンターティメントって区分するカテゴライズに意味があるとは思えません。
[Kannna] 以前、ハイカルチャーの1
[dain] そういえば何度かカンナさんはそういってたが詳しく聞くのははじめてかもしれん
[dain] ＃そもそもカンナさんのいうハイカルチャーサブカルチャーの定義が今日本の我々が思ってるそれとは違う気もするけどなー
[Kannna] 以前は「ハイカルチャーの１部だったアート」も、今では「種々あるアートのサブ・グループ」にすぎなくて。
[dain] ＃だから論としてはうなずけなくもないが論拠にはうなずけない
[Kannna] メイン／サブ、あるいは、ハイ／サブって対照関係は、社会的には無いと思うな。
[Stella] ＃サブカルチャーの最たるものである「グラフィティ」が、エンターテイメントとは思えんようなものだな
[seiryuu] オレはダインくんの論も論拠も全くうなづけないｗ
[Kannna] 今の話題は
[Kannna] ＞10:34 <#もの書き予備:seiryuu> 1970年代以降漫画・アニメ・ゲームなどサブカルチャー（おたく文化）業界が急速に発展した。しらけ世代からは鳥山明・あだち充・高橋留美子・秋本治・宮本茂・堀井雄二・押井守・大友克洋などが漫画・アニメ・ゲームのクリエーターとして活躍した。また、この世代の田中芳樹・栗本薫・夢枕獏などがSF・ファンタジー・ライトノベル作家として活躍した
[Kannna] ＞10:35 <#もの書き予備:seiryuu> めっちゃ芸術発展してるじゃないかｗ
[Kannna] に関連しての話題なわけよね。
[dain] 別に今私は論も論拠もはなしてないので、何をさしてそういわれてるのかわからん＞うなづく
[Stella] ＃押井守や大友克洋がエンターテイメントと呼べるかどうか、っていうと、なあ（とかき混ぜる）
[dain] 今かんなさんの話をきいててそれに意見をしてるんであって、単純な個人批難はやめてほしい
[Kannna] だから、エンターティメントでもないし、芸術でもないんですよ（笑）＜押井守や大友克洋
[chita] へえ。ないのか
[seiryuu] 個人非難じゃ無くて個人批判って普通言わないかな？まあ通じるからいいけど
[Kannna] ただ単に「マンガ作品」だし「アニメ作品」なわけ
[Stella] 日本に芸術などない、あるのは芸能だけだ、というのをどこかで見た
[dain] 確かにそこらへんの分類は難しいところではある
[dain] ただ、エンタメから始まってアート化していってるんではないかな、と個人的には思う。なのでやはり根本にあるのは
[dain] 大友であれ押井であれかわらないんじゃないか
[Kannna] だからさ、そーゆー言い方で、dainさんの意見は曖昧に聞こえるのね。
[dain] ふむ
[Kannna] 「アート性が高い作品」ってことを言いたいのならわかるんだけど。
[chita] 商業の範囲で活動していたに過ぎないと言われると反論できないが、押井守や大友克洋をエンターティメントでも芸術でもないとする意見には引っかかりを覚える
[Kannna] 「エンタメ」と「アート」が作品群の別カテゴリとしてあるかに聞こえる。
[dain] うーん。あくまでそれらの人物による作品は、相対的にアート性が高いと評されてるわけであって
[Kannna] アート性の高い低いってのは、商業作品の範疇内で言えるとは思います。
[dain] あ、それは皆共通なのね＞商業作品の範疇内
[Kannna] うん
[Kannna] そーゆーこと言ってるわけよ＜相対的にアート性が高い
[Kannna] 絶対的なってゆーか、確固とした区分ではないのが現状、と言ってるわけ
[dain] うーん
[chita] ないのかなあ
[mikeZzz] 「どちらでもない」というのは「どちらも当てはまらない」のではなく「どちらになるかあいまいである」ってことか
[dain] ただ商業作品内におけるアート性の高い作品と、私がカテゴライズしてしまっている中のアート性と言うのはね、なんか、違う気がする
[Kannna] それはそうでしょうね＜私がカテゴライズしてしまっている中のアート性と言うのはね、なんか、違う気がする
[Kannna] だったら、dainさんは、「dainさんのカテゴライズ」を説明すればいいわけじゃん？
[dain] うむ、すこしまってね
[dain] あくまでそれは「商業作品内におけるアート性」であって、わたしのアートであるという定義と何が違うのかというと
[dain] 社会に対する姿勢にあるのではないかと思うんだ
[dain] あまり大友や押井詳しいわけじゃないので間違ってたら申し訳ないんだけど、いわゆる彼らの作品と言うのは
11:21:30 mikeZzz -> mikeUniv
[dain] ＳＦや未来や、将来的に実現可能な幻想から出発してそこで独自の世界をきずきあげている、ように思う
[chita] 芸術論ぶつ人の中には、芸術活動の基礎になる「技術」のほうを重視する人と、発表してアピールする行動のほうを重視する人とごちゃまぜで
[showaway] アート性とは、一般人に受ける度合いのことで、アート性が高いほど、一般人に受けない
[chita] 受けない度合いですか
[Kannna] えーっと、dainさんの言うアートってのは作品の話ではなく作者、つまりアーティストの話がメインでいいのかな？＜社会に対する姿勢
[dain] つまり、ＳＦとかは元々サブカルとして存在したんだけど。それをつきつめてとことんまでいっちゃって、ある種一般人に受けないところまでつきつめちゃったのが
[dain] アート性の高い、というふうに評価される原因ではないか、と思うのね
[dain] うん、作者よりかな。作品にもそれは表れてるけど＞かんなさん
[dain] ここまでどうだろうか。
[Kannna] あまり説得力を感じません
[Kannna] 例えば＞ある種一般人に受けないところまでつきつめちゃった
[seiryuu] SFをつきつめて一般人に受けなくなったらアート性が高くなったと？
[seiryuu] ＞要約すると
[Kannna] 「大友作品や押井作品にウケてる人は一般人ではない」ってことになるはずですが
[Kannna] 例えば、その点だけでも、うなずけないので、説得力を感じません。
[showaway] 基本的に、間違ってないような（ぉ
[seiryuu] 誰にも受けてないのは単につまらない作品なだけですよねｗ
[dain] その部分は削除するか。事象としてそういうことはあるかもしれないけど＞一般人に受ける〜
[Kannna] 『AKIRA』ってすっごく売れたわけ
[dain] 上でshowさんの言葉があったのでそのままのせちゃった
[Kannna] 英語反やスペイン語版まで出されたのね。
[Kannna] ＃英語版
[dain] 一般人云々はなしと思ってくれい
[dain] ＃私はAKIRAが売れたのと受けたのは違う気もするんだけどね
[seiryuu] なんで受けないものが売れたと思うんですか？
[Kannna] じゃー「つきつけたから、アート性が高くなった」でいいのかな？＜一般人云々はなし
[Kannna] だったら、アタシの説と違わないように思えますが。
[showaway] AKIRAが売れたって、どのくらい？
[dain] うん、だから別にかんなさんのを否定してるわけじゃない
11:29:10 + Zero2(~Zero2@nttkyo487213.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] .k AKIRA
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[Kannna] 実数は忘れちゃったー＜AKIRAが売れたって、どのくらい
[dain] で、それと私の定義するアートはどう違うかということをいいたかったんだが
[Kannna] うん
[dain] 言っていいのかな・・
[Kannna] それを聞きたい＜私の定義するアートはどう違うか
[SiIdeKei] AKIRAの映画の興行収入は7.5億円ほどだったらしい。
[dain] 社会に対する体制とかいたけど
[Kannna] とゆーか、「アート」のdainさんのカテゴリを聞きたいのだけどね。
[SiIdeKei] 映画によって派生した収入は、ちょっと判らない。
[seiryuu] アニメ映画の制作費には当時の日本のアニメとしては破格の10億円をかけている。制作手法としてアフレコではなくプレスコを採用している。通常リミテッドアニメーションでの人物の口の動きは3種類であるが、この作品では母音の数と同じ5種類で描かれている
[showaway] 興行収入？
[dain] アートというのは、社会の状況に対して気づくことだと思うんだ
[seiryuu] ７。５億稼いでも赤字ｗ
[showaway] AKIRAの時代だと、配収が基本なはず
[SiIdeKei] ごめん、配給収入だわ。
[dain] つまり、今ある現実の状況から出発して作品をつくっていく
[dain] それは、SFからスタートすることとは別で
[dain] 結果的にSF的な作品があったとしても、常に意識するのは、今の社会に対することなわけね
[dain] それは批判でも賛美でも危機感でもいいんだけど
[Kannna] 大友の『AKIRA』の主要人物は、オチコボレの学生で、小さな暴走族集団を営んでいるのですが。。
[dain] 大友はさておき、押井作品にはそういう匂いがね、ない
[dain] ないというか、すごい、うそ臭く感じる
[Kannna] こうした設定に「社会の状況に対して気づくこと」はあると思います。
[dain] 科学技術に対する警鐘とかさ。多分そんなことに興味ほんとはないでしょ？と僕にはみえるんだ
[seiryuu] なんだろうさっきダインくんはエンタメはアートじゃ無いとか言ってたのに今度はアート性が高いとほぼ逆のことを言い出している
[Kannna] 押井アニメの『攻殻機動隊』では、主要キャラの間で、dainさんの好きな哲学的ゾンビをめぐるような会話も取り交わされていますが。
11:35:02 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[dain] それは結果的に、そういう要素がでてきたんであって
[Kannna] こうした描写に「社会の状況に対して気づくこと」を見て取ることはできるはずと思います。
[seiryuu] 哲学的ゾンビｗ
[Kannna] 「科学技術に対する警鐘」ってのも１つの解釈かもしれませんけど。
[dain] 受け手側が気づくことはあるけどね
[seiryuu] どんなゾンビなんだろｗ
[Kannna] アタシはそれは１面的な解釈にすぎないと思えます。
[dain] 作り手がそこから出発してるわけではない、ということはどうかな？
[showaway] 別に 「科学技術に対する警鐘」が主目的じゃないしな
[dain] 社会に何らかのアプローチをするために作品を作ってるわけでは、ない
[Kannna] 「ない」なんて断定できないでしょ
[dain] そりゃまー最終的にはそうだけどさ。
[Kannna] アタシも「作り手がそこから出発してる」とも断定はしていない
[Kannna] 受け手が、作品をどう受け止めることができるか、ってことを言ってるわけ。
[dain] 私は少なくともそういうふうに感じるからこそ、両者には大きな違いと言うか隔たりがあると思うよ
[Kannna] .k 哲学的ゾンビ
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[dain] 受け手に関して話していくと、そうだろうね
[showaway] 「科学技術に対する警鐘」というと、工事中止命令。というか、うちが一番好きな大友作品。でも、うちは、ただ単にＳＦホラーを作りたかっただけだと思う（ぉ
[dain] 区別の必要は無いし、受けて次第でどっちにでも転がる
[Kannna] ＃「哲学的ゾンビ」はウィキペディアに立項されていますです。
[Kannna] ＞11:37 <#もの書き予備:dain> 私は少なくともそういうふうに感じるからこそ、両者には大きな違いと言うか隔たりがあると思うよ
[dain] ただ、私は作り手の立脚地点がどこにあるかで定義するもんだと思っているから
[Kannna] この「両者」は何と何？
[dain] 商業作品の範疇にあるアート性の高いもの と 私の定義するアート作品
[Kannna] なるほど
[SiIdeKei] 『社会に何らかのアプローチをするために作品をつくっているわけではない』ように見えるのは、槍玉に挙がっている人物以外でも、そう見えることは良くある。小説でも、演劇でも。
[dain] 以上ですら
[seiryuu] ＃メシ＋ヤッターマン見てくる
11:40:01 seiryuu -> seiryu_ou
[dain] 「見える」のはね、ほんともうどうにでもみえちゃうんですよ
[showaway] うちが好きな押井作品は、ミニパト3話目(脚本だけだけど）
[Kannna] ＞11:38 <#もの書き予備:dain> ただ、私は作り手の立脚地点がどこにあるかで定義するもんだと思っているから
[dain] 受け手次第でどんなふうにもみえるから
[showaway] たしかに、 「科学技術に対する警鐘」をしている（おひ）＜ミニパト
[Kannna] ここでdainさんが言う「作り手」について質問があるんだけど。
[dain] ふむ
[Kannna] 「フィクションの作者」とは、読者にとっては何か＞ http://drupal.cre.jp/node/2505
[SiIdeKei] うん、受け手次第でどんな風にでも見えるよな。君の見方だって、単にそう見えているだけだ。真実かどうかは、全く担保されてない。
[Kannna] dainさんの言う「作り手」は、アタシの整理する「作者の中の人」のことに聞こえるんだけど、それでいいのだろうか？
[showaway] どう見ようが視聴者の自由だ！！
[SiIdeKei] 『パンツじゃないのか、パンツなのか』とか、ほんと、視聴者の自由に見るべきだと思うよ(笑)
[showaway] パンツはいてない
[dain] 私は作品よりもなんつーか、インタビューとかで特に押井さんなんかは知ったほうなので
[Kannna] アタシも「自由に見るべき」までは賛成ですね。
[Yad_N10J] 「パンツは居てない」
[Yad_N10J] （関西弁
[dain] 「は」と「わ」が違うよ！
[SiIdeKei] パンツが消失してるじゃないか(笑)＜関西弁
[dain] うん、いいんじゃないかな＞（´∀｀|д・）つ|）
[dain] うん、いいんじゃないかな＞なかのひと
[dain] （ざっと読んだ限り
[Kannna] 結局、dainさんが言う「作り手の立脚点」も作品から判断されることのはずなんだけどな。
[Kannna] だって、「作者の中の人」が何考えていようと、作品で表現されてなければ、意味ないじゃーん。
[dain] ふと今思いついたんだが、そういう「なかのひと」を重視するかどうかも現象としてアートエンタメの違いになってる気がするね
[Kannna] そんなことないよー（笑）
[dain] かんなさんの考え方は、まさにそう。エンタメ的な発想だと思うんだ
[mikeUniv] dainさんdainさん
[dain] 私は「なかのひと」は必ず作品に出てくるし、でてこない作品は評価が低い、とまで思っている
[dain] そこらへんも違いにはなるんじゃないかな、とこれはまあ思いつきだけどねー
[mikeUniv] 貴方の考えは脳内では完璧なんじゃないかとは思うが文字出力が少々ずさんです＞＜
[SiIdeKei] ？ じゃあ、アートにおいては『中の人がどう考えているか』が作品で表現されてないことも、アリなのか？ よくわからん。
[dain] いや、逆逆
[Kannna] ＃アタシの整理では、そこは「作者のガイスト」なわけ＜「なかのひと」は必ず作品に出てくる
[dain] なんだか混乱してきたぞ
[SiIdeKei] dainの発言を拾うと、判らなくなった。
[Kannna] ＃で、「作者のガイスト」と「作者の中の人の精神」は一致しないってのがアタシの整理ね
[dain] ああ、空はどうして青いんだろう。ポストはどうして赤いんだろう
[mikeUniv] dainさんはやはり初っぱなから最後まで一旦ブログに書いてから、それをたたき台にしてあーだこーだ言う方が向いてる気がする
[Yad_N10J] そりゃ、推敲しない論をだだ漏れさせれば分からなくなってくるよう
[Kannna] アタシには、先入観が強いように聞こえるんだな。
[Kannna] 芸術とエンターティメントのヒエラルキーとかさ
[dain] 別にヒエラルキーではない・・・つもりだ
[SiIdeKei] 芸術とエンターテイメントの、どっちが上か、つーところかな＜ヒエラルキー
[Kannna] その辺は聞きたいな＜ 別にヒエラルキーではない・・・つもり
[dain] だから、別種のものだという感覚
[dain] 勿論融合している部分や作品もある
[Kannna] えーっと、「価値の高低がある」って先入観が強いように「聞こえる」って感想ですね。アタシのは。
[dain] けど根本的には別種のもので価値を比べるものじゃない。それぞれ別の価値があるものだし。あなたにはその価値があるから(・ω・)
[Kannna] で、アタシの意見は、「そんな価値的ヒエラルキーは19世紀までの（欧米の）もので、今では意味は無い」なわけです。
[dain] そこらへんは誤解ないようお願いしたい
[Kannna] ＞それぞれ別の価値があるものだし。あなたにはその価値があるから
[Kannna] これはね、「個別の作品についての価値」なら、アタシもそうだと思うんですよ
[Kannna] 「ジャンルの価値」とかだと、もう考えないと、と思いますね。
[Kannna] なぜかといえば、「ジャンル」なんてものは、社会的認知で左右されるのが実情ですから。
[dain] うん
[dain] そのとおりだとおもいますよ
2009/03/30 12:00:00
[Kannna] で「芸術」とか「エンテーティメント」とかって区分は、もし区分をするなら、明らかに「ジャンル」よりさらに広い区分ですよね。
[Kannna] 「芸術ってカテゴリは何か」って話題と、「ある個別作品のアート性の高低」って話題は、アタシは別レイヤーの話題として扱った方がいいと思うな。
[Kannna] ＃関連はしたりしなかったりするだろうけど。レイヤーはいったん分けた方が、話題としては無難。
[dain] ふむ・・
12:08:22 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeUniv] dainさんは、きっと脳内では完璧なんだけど文字出力がうまく出来てないからdainさんは「なんでみんないつも誤解するんだろう」と思うんだと思うんだな
[Kannna] そうですねー
[Kannna] もし「脳内では完璧」とは思ってないなら、疑問形とかで話題にすればよくて。断定形にはしない方がいいでしょうし。
[Kannna] dainさんの文字出力、断定形にしては、「飛躍が目立つ」ことや「わかりづらい」ことは多いとは思いますね。アタシも。
[Kannna] 後、dainさんは、時々「意見（の前提などを）後だしする」ようなこともあるけど。これも、「わかりづらさ」「論旨の飛躍」と連動してると思えるな。
[mikeUniv] 誤解ないように言っておくとボクはdainさんを叩いてるわけじゃなくて、どこがdainさんとストレスレスに喋る上で障害になってるのかを念頭に話してるだけなのであしからずー
[abAWAY] | ・） まぁ、アレだな。dain君が「自分は喋るなってことなのか」とか言ってたような気がするけど、「現状から変わるつもりが無いなら」しゃべらない方がいい、と思うくらい、ずっと変わらないなぁ
12:42:18 Kannna -> KannaOFF
[mikeUniv] いや、変わってきてるとは思いますよ
[Stella] ＃「アート性の高低」という表現をした段階で、「芸術」のほうが「エンターテイメント」より高度という情報が入り込んでいる
[Stella] ＃フラットにするなら「濃淡」だな
12:56:34 KannaOFF -> Kannna
12:57:43 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Kannna] うーんと……
[Kannna] 「アート性の高いマンガ」とか「アート性の高いアニメ」って言い方は、アタシ的にはしっくりくるものがあるんｄすね。
[Kannna] 例えば、大友の遠近図法や構図、押井のＣＧ表現、あるいは浦沢直樹の「言葉で表現できないような（キャラ）表現」など。
[Kannna] 「技術が高い」ってことではあると思うんです。
2009/03/30 13:00:00
[Kannna] 「濃淡」かー
[Kannna] ふーむ
[Kannna] まー、さっき、言ってたのは「油絵は芸術で、イラストはサブカルチャーだ」みたいな先験的な区別は19世紀的で。20世紀も半ば頃までは生きてたかもしれないけど。もう関係ないよね、ってことを言ってたので。
[Kannna] その点については「高低」でも「濃淡」でもどっちでも構わないですねー。
[abAWAY] | ・） 浮世絵なんてべったべたに下世話なサブカルチャーですよネー
[Kannna] あっはっは
[Kannna] そうですね。
[Stella] 歌舞伎もそうですよね
[Stella] 小説なんてむっちゃくちゃサブカルチャー
[Kannna] うん
[Kannna] ハイカルチャーに対して「サブ」だったわけですよね。昔は。
[Kannna] サブカルチャーであっても、アート性は高かったり低かったりした。作品による。
[Stella] 江戸時代までひらがなを使うようなのが「サブ」だったんですよ。男なら漢文。
[Kannna] ＃いや「濃淡」かもしれないけど。
[Stella] 26.2％の高校生は1カ月に1冊も本を読まない！？ 果たして保護者は？【Benesse(ベネッセ)教育情報サイト】 http://benesse.jp/blog/20060719/p2.html
[Stella] >高校生と同じように、保護者たちは読書をしていないことが明らかです。
[Stella] うひゃひゃひゃひゃひゃ。まあそんなもんだ。
[mikeUniv] マンガを含むだと重症だなあ
[mikeUniv] まあねー
[Kannna] (笑）
[Stella] 8割の親が「国語の成績と読書量に相関アリ」でも読書量には不満？【Benesse(ベネッセ)教育情報サイト】 http://benesse.jp/blog/20090212/p1.html
[kairi] 高校生の時に本を読む暇があったら勉強させられてたよ！（隠れて読みまくったけど
[Kannna] ＃考えてたんだけど、「作品のアート性の評価」については、ハイテクニックとハイセンスとが複合して関与してる気がしてきた。両方そろってると、アート性が高い（あるいは濃い）と思える例は、多い気がする。
[mikeUniv] 果たしてマンガやライトノベル以外という
[Kannna] ＃でも、プリミティブ・アート……、例えば、民俗工芸なんかだと、ロウテクでもハイセンスが感じられることはあるよね。
[mikeUniv] くくり方がどうなのかと問い詰めたい
[Kannna] これは面白い。考えるネタとして面白いわ♪
[mikeUniv] ジュブナイルノベルはライトノベルやマンガ以外のくくりなのかとか
[mikeUniv] 例えばズッコケ三人組
13:35:44 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
[mikeUniv] 例えば「お父さんのバックドロップ」とか（ぉぃ
[Kannna] その辺は、親の世代の曖昧な共有イメージで、論じられがちなんじゃないかなー？？
[mikeUniv] .k お父さんのバックドロップ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:お父さんのバックドロップ をどうぞ♪
[Kannna] わかんないけど、昔はそーゆー感じあったー。
[mikeUniv] .k ズッコケ三人組
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ズッコケ三人組 をどうぞ♪
13:49:39 + yosi(~yosi@r-115-36-244-233.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
13:54:45 + chita(~chita@opt-123-254-58-248.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/30 14:00:00
14:08:36 + ENOKINO2(~taka-miy@p1037-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:23:20 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
14:39:58 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
14:51:21 ! liot ("See you...")
2009/03/30 15:00:00
[Stella] 地方空港の９割が「赤字」 ０７年度、着陸料割引などで - 47NEWS（よんななニュース） http://www.47news.jp/CN/200903/CN2009032801000441.html
[Stella] 神戸が４億円の黒字ってすげえな
[chita] ＞一方、黒字の空港は神戸のほか富山、出雲（島根）、石垣、下地島（以上沖縄）で、額は神戸が４億円、富山が４０００万円。
2009/03/30 16:00:00
16:00:11 ! Kannna ("CHOCOA")
16:04:28 mikeUniv -> mikeyama
16:12:50 ! dain ("Leaving..")
[sf] ログを読む。しらけ世代って「大きな物語」の崩壊とともに語られる言葉よな。
16:42:53 MorisWork -> Morris
[sf] 安保の熱気が崩壊した虚脱状態のことを指して「しらけ」といった
[sf] dainさんの言ってるような政治性メッセージ性を重視する芸術観そのものは、今もわりと生きてるので、それ自体は別に否定されることだとは思わんが
[sf] それだけが「アート」であるかを考える切り口でないというのは確か
[sf] 美学的にはたぶん美的価値の追求こそがアートなのであって、メッセージ性は重要ではない。
2009/03/30 17:00:00
[sf] 価値体系に対する抗弁としてのメッセージ性を持つのがカウンターカルチャーで、前衛芸術なんてのもそんなもんで、なんのでdainさんの立場そのものは一貫しているとは思います。
[sf] この場合、カウンターカルチャーもエンターテイメントもサブカルチャーとしてまとめてしまうと混乱すると思う
[sf] マンガ・アニメをサブカルチャーとするというのはいつから使われてるのかわかんないけど、サブカルチャーには元々若者文化の含意があったので、そのへんからかしらん
[sf] 商業主義のサブカルチャーなんて自己矛盾だしエンタメをサブカルチャーとするのはすげえ変だと思うけど。誰か誤用したのが定着したのか知らん
[Yad_N10J] エヴァ以降な気がします。何となくではありますが
[chita] カウンターカルチャーやエンターテイメントがサブカルチャーに含まれる場合がある、というふうに、逆に見ればあんまり変でもない
17:10:58 ! mikeyama ("See you...")
[sf] うんまあ広義のサブカルチャーはある集団特有の文化と言うことなんで、若者文化程度の広い意味であるならばサブカルチャーと言えなくもない
[sf] というところですね
[sf] ああそうか、オタクという特定少数集団におけるサブカルチャー
[chita] いろんな作品がサブカルチャーっぽい作り方されるようになったっていうのは、大塚英志さんの持論だったと思う
[sf] .k サブカルチャー
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[sf] .k カウンターカルチャー
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17:22:54 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:24:36 + mikeyama(~mikeyama@e4d14.BFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:33:12 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
17:36:47 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:37:41 Morris -> MorrisAFK
17:57:09 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/30 18:00:00
18:13:07 ! fukanju (Connection timed out)
18:13:45 ! fukanju_ (Connection timed out)
18:14:09 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:15:51 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:21:23 + meltdown(~meltdown@w4d237.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:29:59 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:38:22 OTE_Aw -> OTE
2009/03/30 19:00:00
19:02:44 + Leonald(~Leonald@ntsitm213024.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:04:36 ! hameko (EOF From client)
19:04:46 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:06:52 + hameko(~hameko@118-83-26-63.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:07:41 ! Yad_N10J ("りーびんぐ")
19:08:53 MorrisAFK -> Morris
19:14:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:18:24 ! hameko (EOF From client)
[Kannna] ログ読み：日本だと「サブカルチャー」も「カウンターカルチャー」も70年代的だったんですね。
[Kannna] アングラ演劇や、反戦フォークロック、みたいなとこで。これは、80年代頃までは、後付けることはできる、パンクロックとかね。
19:21:12 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 大塚氏の言う「サブカル」は、彼がかつて関ってたエロ劇画からコミケまでを含むような曖昧に広い範囲を指す用法で。
19:21:16 + hameko(~hameko@118-83-26-63.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[Kannna] その後、「サブ」だろうと「カウンター」だろうとなんだろうと、商業的に利用できるものは利用する、商業の大勢に遷移して現在に至る、だと思います。
[Kannna] 注意した方がいいのは、アメリカだと、サブカルチャーもカウンターカルチャーも、今でも実態を伴ってあるわけです。
[Kannna] 元々、他民族社会だから、サブカルチャーがあるのは当たり前。ラップなんかもカウンターカルチャーで。例え、商業的に利用されても「カウンター性（対抗性）」を喪わない部分も、続いてるわけですよね。
[Kannna] 社会が違うから、あちらのカテゴリが、こちらで実態を伴うわけではない。
[Kannna] 実態がないから、ファッション的や商業レーベル的に転化しやすいんだと思います。
[Stella] 日本におけるファッションとしてのロックやラップですか
[Kannna] そうですね
[Kannna] 例えば、日本のラップをカウンターカルチャーだって言ったら、向こうのらっぱーに笑われかねないと思うわけです。
[Stella] ＃ヤマンバメイクのほうがまだカウンターカルチャー的
[Kannna] うん。まさにそうですね＜ヤマンバメイクのほうがまだカウンターカルチャー的
[Kannna] サブカルチャー的でもあるし。
[Kannna] でも、ヤマンバの頃はもう、「サブ」だろうと「カウンター」だろうとなんだろうと、商業的に利用できるものは利用する、時代がはじまってたと思いますけど。
[dain] 商業的に利用できるものはサブあるいはカウンターではないということ？
[Kannna] サブでもカウンターでもなくて、メインカルチャーの１部になってしまう、ってこと。
[Pikoyan] 日本のカルチャーで
[Pikoyan] メインストリームってーのはなんだろう？ って首をかしげる状態よね。
[Kannna] 商業主義だと思いますけど＜メインストリーム
[Pikoyan] ヲタク系・アキバ系なんて言われてたのは、あまりメインじゃないと思ってたら一気にメインの端っこくらいに居る感じ。
[Kannna] うん。そうでしょうね。
[Kannna] アタシは、さほど実感ないですけど。想像はできる感覚です＜メインの端っこくらいに居る感じ
[dain] 感覚なのでずれがあるかもしれんが
[dain] それはあくまでサブカルが商業主義として通用するほど肥大化したんではないかなという気がする
[Pikoyan] いやぁ
[Falshion] （・ω・）サブカルは一般認知された時点でただのカルチャーに
[Pikoyan] どっちかっつーと、文化を発信する側が
[Pikoyan] 「コレはうちで扱わないよ。」って言ってる余裕が無くなったんじゃねーかなぁ。
[Kannna] あっはっはっは＜「コレはうちで扱わないよ。」って言ってる余裕が無くなった
[Kannna] うん。
[Pikoyan] 「萌えとかあんなヲタ臭い物はニュースで扱うものじゃない」とかみたいな。
[dain] ヲタク系とかアキバ系の発信者側は、ある意味でメインカルチャーになりたがらないんじゃないか。実際なっちゃってるんだけど
[mikeyama] それは誰か言ってたなあ
[mikeyama] 大塚さんだっけ
[Kannna] バブルの頃にさ、商品開発にコギャル・モニターとか当たり前になったのよね。
[Falshion] だいじょうぶだいじょうぶ。
[Pikoyan] 下手すりゃ６時代のニュースの特集で萌えがどーのとかやってるじゃん。
[mikeyama] ＞メインカルチャーになりたがらない
[Falshion] メインカルチャーになりたがらない人種というのは
[mikeyama] 違うな、小林よしのりだ
[Falshion] それはサブカルチャーなので（ぉぃ
[Kannna] だからさ、発信者が、なりたがろうが、なりたがらなかろうが、商業的になりたつなら引き込むのが、高度消費社会の市場力学なわけ。
[Kannna] なぜかと言うと、「商品の微細な差異から価値が生じる」ってことになってるからなのね。
[SiIdeKei] 『売れるものは売る』
[Stella] 今は「腐女子」がメインカルチャーになりたがらないのにメインカルチャーが消費していて軋轢やってますね
[Kannna] 誤って「記号性」って誤用が広まった性質ね＜「商品の微細な差異」
[Kannna] ああ、うん、そうでしょうね＜「腐女子」がメインカルチャーになりたがらないのにメインカルチャーが消費していて軋轢
[Kannna] それは、アタシわかるな。
[Falshion] （・ω・）つ「もうちょっと発酵させたほうがお好み」
[Falshion] というわけですね（まてこら
[Stella] ｜・） 缶がふくらむぐらいですか？
[Kannna] ニューハーフってのがメディアに脚光浴びた時期に、やっぱり悶着あったんです。性的マイノリティーの間でも。
[Falshion] 全部汁になるぐらい。
[Falshion] この間だとハードゲィ
[dain] なるほど
[Falshion] （・ω・）団体から苦情でたよねー
2009/03/30 20:00:00
20:05:48 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-201.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:07:39 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:34:20 Yad_Away -> Yaduka
20:40:25 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:52:37 mikeyama -> mikeZzz
20:56:34 + akiraani(~akiraani@ackube003084.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/30 21:00:00
[Marcy] ログを読み
[Marcy] 世代って結構細かく分けられてるんだなぁ
[Marcy] 自分では「新人類世代」だと思ってたけど、wikipediaによると「バブル世代」だったみたいで驚き
[Kannna] 「しらけ世代」とか「新人類」とかって、メディアで用いられて広まり定着するようなものなので。どうしても、言われる時点での先行世代から見たイメージになっちゃうんですよね。
[OTE] 新入社員を「XX型」って名付けるのは、毎年やってますしなぁ。
[Kannna] なので、呼称だけが、細かな区分であるかのように累積しがち。
[Kannna] 本当は、しばらくたってから、例えば「70年代中期（生まれの）世代」とか再整理した方がいいのでしょうね。
[Kannna] この辺は、やるとしたら社会学者のお仕事だと思いますけど。
[Marcy] ですよねぇ…記事を見ると４〜５年毎に世代分けされてて、いかにも細かいなぁと言う印象があります
[Kannna] 生き延びない「◎◎世代」もあるんですよね。「ファミコン世代」とか。
[Marcy] 景気や就職状況や流行等を考えると、妥当な区切りなのかも知れないけれど、無理に区分けしてる感が否めない
[Marcy] 社会現象に拠るものはともかく、流行り廃りの激しい分野だとそうですよね＜生き延びない
[Kannna] 言われ出す時は、流行語みたいなもんなので「無理に区分」って感じがしないんですよね。
[Kannna] しばらくたって、世間がクール・ダウンすると、無理っぽさが目立ってくる感じ？
[Marcy] ああ、成る程
[Marcy] でも、日本の場合の「○○世代」ってのは、多分に「団塊の世代」と対比する為のツールのような気がするんですよな
[Kannna] ああ、なるほど。それはあるはずですよね。
[Kannna] 「団塊の世代」は、社会学的にも有意だと思えるし。対比したくもなりますよね。
[Kannna] 欧米だと「ベビー・ブーマー」に相当する。
[Marcy] 時期や流行的に見ても、例えば「新人類」から「団塊ジュニア」までの世代に、それほど顕著な違いがあるようには思えないし
[Kannna] うん。
[Marcy] なので、「区分の為の区分」って印象を受けるのです。個人的に
[Kannna] 本来の「世代」で言うと重なり合ってる内の、顕著なタイプ（グループ）ってふうにも思えますよね＜新人類」から「団塊ジュニア」まで
[Marcy] 世相を基準にして分けた際のグループと言う感じですかね
[kuzumi] 団塊世代の子、と言う意味での団塊ジュニアと二次ベビーブーム世代を俗に団塊ジュニアと言ったりするので年代が微妙にずれたりｗ
[Kannna] その辺は、色々混じってるよーな気が＜世相を基準にして分けた際のグループ
[Kannna] 例えば、廃れた旧流行語では、「Ｍの世代」なんてのもあって。
[Kannna] これは宮崎のＭだったんだけど。
[Marcy] 「団塊ジュニア」の後に、「真性団塊ジュニア」や「ポスト団塊ジュニア」なんてものもｗ
[Marcy] あー
[Kannna] ヲタク世代って呼び方が変わって、イメージも相当変わりましたよね。
[kuzumi] そして今おいらが思っていることは
[kuzumi] 「ジュニア」と言う名前のキャラを使っているから鳴りまくりｗ
[kuzumi] 命名失敗したかな？と(爆)
[Marcy] あっはっはｗ
[Marcy] あの事件当時は、マニアは肩身が狭かったですよねぇ
[Kannna] うん。まー、そうですねー。
[Kannna] 人によるけど。動揺した人と、しなかった人といたけど。ヲタク世間全体としてはやっぱり意識はありましたよね。
[Marcy] アニメのビデオやマンガを部屋にどっちゃり置いてると、訪ねて来た友人に何とも言えない目で見られたのを覚えてる
[Marcy] ええ、それだけ衝撃的な事件でした＜意識
[kuzumi] まあ、ヲタクのイメージがその後悪化していたのは間違いない
[Kannna] 割とね、急旋回したんですよ。
[Kannna] タク八郎とか出てきて。
[Marcy] ああ、あの人もある意味衝撃的でしたｗ
[Kannna] 丁度あのころ、丸ビ／丸金とか、勝ち組／負け組み、みたいな流行語があって。
[Marcy] 極度に戯画化されたオタク像でしたよねぇｗ＜宅八郎
[Kannna] 「ヲタク」が一般流行語になる前後に、なんか、一掃された印象があります。
[dain] 僕生まれてないからしらないや（・３・）
[Marcy] 勝ち組／負け組は近年復活してましたな
[Marcy] 嫌な言葉ではあるのだけれど
[kuzumi] 意味が違ってるけどね、若干
[dain] 信じられるのはお金と地位だけ( ・ω・)
[Kannna] ああ、そー言えば、女性の間では「負け犬」って流行語もありましたよね（苦笑）
[Marcy] ありましたねぇ（苦笑
[dain] (U´Д`)わおーん
[seiryuu] 最近は草食系ってのが流行ってるんですよね？
[tatsu114] ｗｗｗってのをくって生きるんすか？
[tatsu114] 負け組みとかは
[Marcy] 肉食系、草食系ってのは、何年か前から言われてたような
[tatsu114] なにを持って勝敗を決めるのかいまだにわからなかったｗ
[kuzumi] わりと昔だけど26歳以上未婚女性を「クリスマス過ぎの売れ残ったケーキ」と言ってみたりね
[tatsu114] 女性が売れ残ったケーキなら、わたしらは最後まで食べられなかったケーキについてる苺のヘタですよ
[dain] もぐもぐ( ・ω・)ｗｗ
21:37:50 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[TK-Leana0] ケーキを買う甲斐性がありません
[Pikoyan] 景気の悪い話ですのぅ
[tatsu114] 未婚女性よりある意味結婚がねらえないんだからｗ
[OTE] どっちかというと。
[abAWAY] | ・） 結局宮崎って、単にアニメや漫画“も”好き、ってだけだったはず
[Marcy] まあ考えてみれば、個人の信条や趣味嗜好を考えずにレッテルを張る訳なので
[OTE] 俺らは、コンクリートブロックにケーキ色が塗ってる感じでｗ
[kuzumi] 確かその流れで30以上未婚女性を「負け犬」と言ってみたんじゃなかったかな？
[Marcy] これほど失礼な事も無いｗ
[abAWAY] | ・） ３次に興味の無いエリートからすればただの雑魚よふははははは
[OTE] そもそも食えねぇしｗ みたいな。
[Stella] 遅レス：団塊ジュニアって、今は「ロストジェネレーション」と呼ばれてる世代と同一だよね
[Kannna] あの類は、当事者が自嘲的に言えば、反語なんですよねー。＜「負け犬」とか
[kuzumi] 自嘲なんだよな、確かに登場したときは
[Pikoyan] 腐女子ってのもそーよね
[kuzumi] 響きだけ一人歩きしてる感はあるけど
[dain] ｜・）二次にも興味の無いペドこそ最強
[Marcy] ですね、団塊ジュニア、真性団塊ジュニア、ポスト団塊ジュニアをひと括りにして、「ロストジェネレーション」と呼んでるようです
[Marcy] あるいは「氷河期世代」とか
[kuzumi] 少子化問題的には団塊ジュニアが人口の再生産に失敗していると言われることもあるようですな
[Yaduka] 地球内部空洞にでも潜りますか
[kuzumi] そのあたりで「ロストジェネレーション」と言われるようになったのじゃなかったかなと記憶
[Kannna] バブル以降の「失われた十年間」との関係じゃーないのかしら？＜ロスとジェネレーション
[Marcy] 確かそうだったと記憶してます＜「失われた十年間」との関係
[Marcy] 他にも、「貧乏くじ世代」なんて酷いのも
[kuzumi] 受験戦争、就職氷河期で他の世代と比べるとと言うので言われたりしますなー＜貧乏くじ
[sf] 実は「売れ残ったケーキ」とか「行き遅れ」とかいわれるのは、年上の結婚可能男性との比率の逆転年齢だという説があったなー
[sf] 結婚の難易度の逆転層、売り手市場から買い手市場への変曲点ではあると
[seiryuu] 授業で少子化の原因は非婚化 晩婚化が主因だって習ったです
[sf] 少子問題は明らかに団塊ジュニア以前に起因してますけどね
[sf] 団塊世代があんまり生まなかったというのが一番でかいわけで
[kuzumi] 何故非婚、晩婚となったかについてはどう聞いているのだろうか
[sf] .k 世代論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世代論 をどうぞ♪
[seiryuu] 女性の仕事に就く率の上昇じゃないと言ってました
[seiryuu] 経済的問題が主因だそうです
[kuzumi] ほむ、そーなのか。
[sf] 団塊世代にしてもそうだけど、結婚して子を産む数が減ったのは教育コストの上昇
[sf] のせいでもある
[sf] まあ実のところ、社会的圧力が減ったということもあるが
[sf] 団塊世代の頃は結婚していない人間はまともな人間と見てもらえなかったわけでなー
[sf] 反社会的人間の証拠であった
21:55:31 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi] おいらの生まれ育った地域だと共働き率98%とか昔からあるので、女性の就業率上昇が非婚や晩婚に結びつくと言うのが違和感あるのだが、実は(笑)
[Marcy] 昔は一人前の社会人と見られる条件でしたからねぇ＜結婚
[kuzumi] ああ、社会的圧力というのはわかる
[dain] ( ・ω・)人が人を愛せなくなってしまったんだよ！
[Kannna] 「社会人」てのも変な言葉よね。
[dain] 愛は死んだんだ！
[sf] 愛がないと結婚できないという観念が流行したのもありますね
[sf] 恋愛結婚至上主義
21:56:44 Morris -> MorrisEAT
[dain] なるほど
[Kannna] ＃子どもは社会の構成員にカウントしないのか？＜社会人
[sf] # 一人前でない社会の構成員
[Kannna] ＃うん。そーゆーことなんでしょうけど。
[sf] # 仕事を任せられない、発言に価値のない、決断に関われない
[Marcy] ＃まあ、社会的責任を負うか負わないかと言う辺りでしょうね
[sf] # 村落社会での基本よね。青年までは衆議に関われるかってと、そうでもない。なので反発があったり対立があったりする状況もあった。
[Kannna] ＃うん。その辺の含意になってくると、権威主義の匂いもしてくると思うんですね。
[sf] # 江戸時代でもね。
2009/03/30 22:00:00
[sf] でまあ、そういう社会的な価値観があり強制力として機能していたころと比べて、結婚しないことのデメリットが薄くなった
[Kannna] ＃「仕事を任せられない」、「決断に関われない」は仕方ないとして、“だから”「発言に価値のない」みたいなね、連想が＜権威主義の匂い
[kuzumi] まあ、結婚しないメリットの方がデメリットより大きく感じるというのは確かにあるかもしれない
[sf] 外注サービスも安価になり、家事労働も機械化で楽になり、結婚することによる労働的なメリットも薄れてる
[abAWAY] | ・） “だから”「子供だけが気付く」ストーリーパターンが生まれるので、悪い事ばかりでもない
[dain] 大人にはわからないさっ！
[sf] 昔の家事労働なんてのは専業であるか女中を雇うかして、子供も分担するなり雇うなりしないと、どうにもならんくらいに、重労働だったわけです。
[dain] 家事はメイドさんにおねがいする時代です( ・ω・)
[kuzumi] 実際に結婚した知り合いなど見ても、子供3人は育てられないという声は聞きますな＜教育コストの上昇
[Kannna] その辺の社会的な受け止め方がね、アメリカの「ヤング・アダルト」と日本の「ライトノベル」の違いや、日本と欧米の“児童文学”の性質の違いの背景にありそうな気はします＜“だから”「子供だけが気付く」ストーリーパターンが生まれる
[Kannna] どちらがいいか悪いかではなく。性質の違いね。
[Kannna] それぞれに長所も短所もあると思うんだけど。
[sf] アメリカのヤング・アダルトは、カウンターカルチャーの流れですよな
[Kannna] はい
[Kannna] そうです、
[Kannna] 白水社で日本語訳のシリーズが出せれたことがあって。
[Kannna] あれを２，３冊読むとそう思える。
[Kannna] ハックル・ベリ・フィンとかの流れとも思えます。
[Kannna] ＃トム・ソーヤーではなくて、ハックル・ベリ・フィンの方ね
22:07:15 + akiraani_(~akiraani@ackube003084.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] そう言えば
[Marcy] 話は変わりますが、＞13:04 (Stella) 小説なんてむっちゃくちゃサブカルチャー と言うのを見て
[Marcy] 随筆なんかの散文文学も、元々はサブカルチャーですよな
[Marcy] とか思ったり
[Kannna] 小説がサブカルチャーってのは、欧米でノヴェルが始まった時がそうなんだけど。明治の頃は、よくわかんなかったが実情かもしれない（笑）。
[kuzumi] 「小説」というのが元々は侮蔑的な意味があったりしますな
[sf] そもそもサブカルチャーうんぬんという概念がなかった時代だと思う
[Kannna] わさわさっと、欧化の流れの内で移入された感はあるんですよね。
[Kannna] ああ、それは、漢語文脈の「大説」と対比した時の「小説」ですよね。
[sf] マスのメインカルチャーって小説とかよりも後の産物よね
[Kannna] ＃大説＝天下国家を論じるような文芸
[Kannna] マスのメインカルチャーって言うと、やっぱり日本だと、まずは新聞でしょうか？？
[Kannna] だとしたら、小説とは共起的って言うか、前後してって感じかな？
[Marcy] ノヴェルの訳語に小説を充てたのって、坪内逍遙でしたっけ？
[Kannna] うーんと、『小説真髄』だから、そうなのかなー？
[Kannna] 大きな区切りではあると思えますよね。
[seiryuu] .k 坪内逍遙
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[Kannna] ああ、今調べたら、「稗史小説」って熟語があったんですね。
[sf] 新聞がメインと言えるほど普及したのはだいぶ後だと思います。初期の新聞は、いまのちょっとしたブログ程度よね
[sf] アルファブロガーより読者少ないような
[Kannna] 「稗史」って言うのは、広い意味での伝奇みたいなもんで。軍記講談のような信頼のおけない歴史譚を指す漢語。
[sf] .k 小説
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[Marcy] 中国の俗説の類を指すんでしたっけ？＜稗史小説
[abAWAY] | ・） 町民が本読めちゃったりするのがもう
[PaLiLitH] 正史以外です。
[Marcy] 正史に収まらない、伝承や俗説の類だった覚えが
[Kannna] 滝沢馬琴とかが、本朝（日本）の稗史の代表とみなされていたようです。
[sf] novelの訳語に当てた時代には、小説と対比されるのは戯作であったようですな
[Kannna] これはどうも、江戸同時代の用法らし。
[PaLiLitH] 馬琴は自らの創作物を小説と呼称してました。
[abAWAY] 文字は特権階級のためのもの、という国とは事情が違いますよな。
[sf] でまあ、いまのnovel的なのは、白話小説からの流れで
[Kannna] 正史／稗史、大説／小説、ってことだったんでしょうね。
[sf] これは今風に言えば口語小説という意味です
[Marcy] ふむふむ
[sf] 水滸伝などが白話小説
[sf] 文語ではなく、語られている言葉を用いた文章であるところに変革があった時代の産物です
[sf] 明末ですね
[Kannna] 欧米でも、俗語で散文の物語（フィクション）って含意もあるんですよ。＜ノヴェル
[sf] この時代、民間出版が爆発的に増大して、旧著名著ではなく新刊本が大量に著述・作成されるようになっています
[Kannna] ラテン語やギリシア語ではないってことで『デカメロン』とか。
[sf] 事実上の出版革命
[sf] その裏には、量産向きの製本技術や明朝体の採用による木版の製造効率の飛躍的増大などがありました
[sf] .k 中国明末のメディア革命
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[sf] 中国明末のメディア革命―庶民が本を読む (世界史の鏡 情報) http://www.koubou.com/asin/4887085060
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/03/20090307.html#210000
[sf] で紹介しとります
22:26:36 ! dain ("Leaving..")
22:27:24 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] でまあnovelの由来となったイタリアのnovellaは、新しいというところにも示されてますが、ようするに新作というか新創作を指してた感じなんかな
[Kannna] .k 稗史
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[Kannna] .k 稗史小説
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[Kannna] .k 大説
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[Kannna] .k novel
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[Kannna] .k novella
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[sf] ニュースにも近い「最近こんなことを聞いたんだけど」みたいなのでもあったわけです
[Kannna] 明治期の政治小説とかですね。
[sf] そのへんで、古い中国での小説という意味とも由来的に近い
[sf] というのもあっての訳語なんでしょうね
22:30:23 MorrisEAT -> Morris
[Kannna] 日本の近代小説が面白いのは、白話小説や、novelのように、元々ある口語を、最初期には文章化できなかったことでしょうね。
[Kannna] 文体を作らなくてはならなかった。
[sf] 白話小説も同様ですよー
[Kannna] 二葉亭とかのことですけど。
[Kannna] なるほど＜白話小説も同様
[sf] わざわさ白話、口語を文章に起こす方法を開発しないといけなかった
[sf] 講談読本に近いところからスタートしたという点でも明治の日本と似てます
[Kannna] 二葉亭の場合は、ロシア文学の翻訳をベースに、工夫を重ねたとみられるわけですけど。
[Kannna] 白話小説の場合はどんな感じだったのでしょうか？
[sf] 語りのネタ本として作られたメモのようなものからという話もありますが
[PaLiLitH] ヨーロッパでも記述言語のスタンダードはラテン語だったと思いますが。
[sf] 作品は残っても作品を書いた人々の話はほとんどわからんのよな
[Kannna] ふむふむ
[PaLiLitH] 実際にダンテが神曲を書いたことによってイタリア語の記述文法が固定化の流れに行ったという論もあります。
[Kannna] なるほど
[sf] 日本の場合は読本・戯作などの時点で比較的口語を取り入れてますよね。そもそも日本では文語としての漢文というものがありましたから
[sf] かな文学にしてもわりと口語より
[sf] しかし、擬古文なりの影響があったりして、昔の口語がいつの間にか文語的になるという繰り返しがあったわけですよね
[sf] 明治の言文一致運動も、そういった波の一つであると考えた方がいいと思う
[Kannna] なるほど
[Kannna] それは長期スパンだと思うんですが。そうでしょうね。
[sf] あと小説だけ見ると言文一致運動はわりと見誤るとこがあって、講談の筆記本とかもそうだし、発音主義の表記についてのなんかいろいろな論議とかもあったりして、そのなかでのものみたいです
[Kannna] うん
[sf] 戦前というと「旧仮名遣い」だという誤認とかありますもんな
[Kannna] 小説の言文一致が注目されるのは、欧米的な「内面」の表現との関係なんですよね。
[Kannna] これは、自然主義や私小説にいたる中期的なスパンの問題。
[Kannna] 後は、国語整理の動向が大きな流れとしてありますよね。
[Kannna] その辺の複合だと思うんです。
[sf] 表音式仮名遣い論争とかあるんですよね
[sf] 内面の表現との関係については小説の事情なんかな
[Kannna] はい
22:41:54 + hohoho_(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:42:01 ! hohoho (Connection reset by peer)
[Kannna] 近代文芸で言われる、内面ってのは内心一般ではないんですね。
[Kannna] 社会との関係で、特殊な形態が強いられたような内心と理解されてる。
[Kannna] 『告白』とかそーゆーね。
[Kannna] これの表現が、明治期の文学の大きな課題になってた。
[Kannna] ＃なので、アタシは、もう「文学」とか言わなくてもいいじゃん、と思うんですね（笑）。内面とかも、それなりに普及したと思うから。
[PaLiLitH] ＃そしてルネサンスによる自国語による文学は国民国家の成立なんかに関わるわけです。
[PaLiLitH] ＃こう表現するとバベル的。
[Kannna] ＃そっちは、アタシは俗語辞書とかの方が、実はきっかけとしてはハッキリしてるような気がするんです。
[Kannna] ＃イタリア語のことはわかんないんですけど。スペイン語なんかだと、多分そうなんだろうな、くらいの感じで。
22:47:56 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] ＃ようやくマスターキートン読み終わった
[Kannna] おめでとー♪
[seiryuu] 序盤はスゲー面白かったけど中盤以降少しだれちゃったなあ
[Kannna] 別巻で『キートン動物記』てのもあるんですよ、と言ってみるテスト
[seiryuu] 中学生のとき図書室にありましたねｗ
[Kannna] ＃禅１巻
[seiryuu] 読みましたよ
[Kannna] アタシ、ひっこしとかでどっかやっちゃったんですよねー
22:54:12 ! EAST ("Leaving...")
[Kannna] あ、いーなー＜読みましたよ
[seiryuu] 象の墓場なんて無いんですよね
[Kannna] うーん、そんなエピソードありましたっけ？
[Kannna] 思い出せない。
[seiryuu] ありましたよ
[Kannna] アタシも読み直そうかなー
22:58:25 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] .k MASTERキートン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:MASTERキートン をどうぞ♪
2009/03/30 23:00:00
[mihiro] キートンと聞くと自分は喜劇王の方を思い出すなあｗ
[Prof_M] バスター・キートンやな
[Yaduka] おざなりダンジョンのですか
[Prof_M] いあ、喜劇王
23:09:55 + ENOKINO2(~taka-miy@p2055-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] 次はパイナップルアーミーを借りに行こう
[ENOKINO2] とりあえず、一番話題が動いていないようなので、ここに顔を出そう（ｗ
[seiryuu] こんばんはー
[ENOKINO2] マスター・キートンに出てくる作戦の元ネタを調べると、面白い
[ENOKINO2] つまり「どんな本のどこに、そういうことが書かれているのか」を調べると
[ENOKINO2] 「ああ、こういう事実から、ああいう使い方を考え付いたのか」と言う思考の流れが見えるのだ
[ENOKINO2] 史実と言う名前の事実の組み合わせだから
[ENOKINO2] 説得力は高い
[seiryuu] ほうほう
23:19:33 OTE -> OTE_Aw
[ENOKINO2] マンガと言うのは、史実の説明を絵でやれるから、強いのよ
[ENOKINO2] 民明書房でも、それなりの説得力を持っちゃうようにね（ｗ
[ENOKINO2] 「おお、そうか、そういうことがあったのか」と（ｗ
[akiraani_] アレは言葉の持つ説得力もそれなりに大きい気もするｗ＞民明書房
[akiraani_] 言葉というか語呂か
[ENOKINO2] 字面、と 絵 だよなあ
[akiraani_] 目で見た印象だけで押し切ってるのは確かだと思うけどｗ
[ENOKINO2] 解説文も、力入ってるよね
[abAWAY] 直接的でない、というのもポイント
[akiraani_] だいたい、最後にトリビアっぽい大嘘が追加されてて
[akiraani_] ちゃんとオチをつけてるのがすばらしい
[abAWAY] ＜書かれている本
[seiryuu] ゴルフの語源は中国の呉流布であるｗ
[ENOKINO2] ああ言うノリを小説でやると「間違っている」と文句をつけてくる人が一杯出そうだなあ
[ENOKINO2] 基本的に、小説読みってまじめな人が多いから
[akiraani_] 「呉流布」でググったら「もしかして: ゴルフ」と表示される……さすがだｗ
[abAWAY] 絵の時点で明らかに嘘書いてるって判るからなぁｗ
[ENOKINO2] なんというか、小説でも、ジャンルとか書き方とかで、その辺の「嘘を許容する」というか「嘘を楽しむ」という部分があるじゃない
[ENOKINO2] 最近、そういった部分の境界線がなくなってきてるような気がするんだよな
[Kannna] うん。許しちゃう部分とゆーか。＜「嘘を楽しむ」
[ENOKINO2] 大久保町シリーズみたいなものを、楽しむ。という感覚が減ってきているような気分だなあ
[Kannna] 例えば「カリ城」で、「ルパンはなんで垂直面を走れるんだー！」「空中を泳げるんだー！！」「超能力者か！？」とか言ったら、それは野暮ですよねー（笑）。
[ENOKINO2] チンクチェントのカーチェイスで、フロントガラスが割れる世界観
[Kannna] でも、物語のポイントになるような要所では、誤魔化しみたいなことはしてほしくないのも、観る方の人情。
23:32:41 ! fukanju_ ("Leaving...")
23:33:32 ! tatsu114 ("作業オチ")
23:33:45 fukaGuten -> fukaFuton
[ENOKINO2] 許される場合と、許されない場合がある、というだけのことなんだけどね＜嘘
[Kannna] はい
[ENOKINO2] その切り分けが出来ない人が増えた、というのもあるのかもしれないなあ
[Kannna] ＞最近、そういった部分の境界線がなくなってきてるような気がする ってお話ですね
[Kannna] アタシは「なんでもあり」みたいなことが言われすぎた風潮のせいかなーと思ってるのですが。
[ENOKINO2] うん、「嘘はダメ」で塗りつぶしちゃうような人ね
[Kannna] ああ、なるほど＜「嘘はダメ」で塗りつぶしちゃうような
[ENOKINO2] 「知って楽しむ嘘もある」という言葉の意味がわからない人
[Kannna] 逆サイドからの気に仕方みたいな感じですね。
[Kannna] そうですねー＜「知って楽しむ嘘もある」という言葉の意味がわからない人
[Kannna] 「なんとかのパクリ」とか言う人と、ノリは似てるかもしれない（笑）。
[ENOKINO2] たとえば、性格の強い、かわいくない女の子を作中に出して、かわいくなくても、思いはわかっている、と言う主人公が、その子を選んで「かわいくないところが、かわいいぜ」と言う。みたいなエピソードを書いても
[ENOKINO2] その「かわいくないところが、かわいい」という部分が理解できない
[Kannna] ははー。なるほど。
[kuzumi] 曖昧になったのは法螺と嘘の境目かもしれない
[Kannna] 「蓼食う虫も好き好き」がないんですね（笑）。
[AKAgane] むしろこー
[AKAgane] 存在しない悪意を探しているパターンもあるのではないかと＞法螺と嘘
23:40:05 Morris -> MorrisZZZ
[AKAgane] ほれ、朝日新聞が書くと、なんでも「どこかで売国的表現を混ぜているのではないか」と考える人がいますが
[ENOKINO2] パターンに無い行動は、理解不能というカテゴリーに入れる
[Kannna] うん
[AKAgane] ああいうのりで、「こいつは敵だから、こちらに悪意をもって何かしてくるに違いない」
[abAWAY] | ・） 他の新聞とそう変わらないよね＜書いてる記事
[ENOKINO2] 理解不能に入れるのは別にかまわない、俺だってそうやっているわけで
[seiryuu] うう オレもそんな時期あったなあｗ
[AKAgane] だから、存在しない悪意を感じとる
[Kannna] 対人恐怖症で、世間の尺度がいっつも気になる感じですよね。＜パターンに無い行動は、理解不能
[Kannna] 対人恐怖症って、仲間感覚のダークサイドなんだよね。
[SiIdeKei] ＃今取りかかっている『山猫姫』の、敵側のお姫様が、まさにそんな感じで。読者に嫌われるんじゃないかという危惧を持っていたりします。いや、かわいいんですよ？かわいくするんですけど。
23:41:45 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] ああ、紫芹ですな
[ENOKINO2] あの子は、陰謀をめぐらすときの悪女っぷりと、ショタ皇帝の前で見せる表情とのギャップが
[ENOKINO2] 萌えポイントかとおもいます
[kuzumi] 斧姫、と書くと字面は似ている（マテ
23:43:03 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] ＳＦを読むのはものすごく辛いだろうなぁｗ＜「嘘はダメ」で塗りつぶしちゃうような人
[AKAgane] いや、ほれ
[ENOKINO2] ＳＦにも多いのよ（ｗ＜嘘はダメ
[AKAgane] そういう人でも、「アシモフ、ハインライン、クラークの嘘は綺麗な嘘」となるのだ
[SiIdeKei] 初登場のシーンでは、割と残酷な言動の方が、印象深いと思うのです。判っていて、あまり可愛らしいところを付け足してないのですが。
[Marcy] ああ、成る程ｗ＜綺麗な嘘
[AKAgane] いわゆる、尊敬している人であれば、「あの方ならば、私に悪意をこめて嘘をつくことはない」
[ENOKINO2] 社会主義国の核兵器は綺麗な核兵器だから反対しないのだ
[Yaduka] SFなんてウソンコの固まりじゃないですかｗ
[Yaduka] ＜言ってしまえば
[SiIdeKei] ぶげほ(笑)＜綺麗な核兵器
[Kannna] 昔言われたのよ＜綺麗な核兵器
[AKAgane] 大学紛争当時ですな
[ENOKINO2] 資本主義の核兵器は汚い侵略用の兵器だから、許さないのだ
[AKAgane] ベ平連とかがあった時代だ
[Yaduka] 今でも言っている人いますしね
[Kannna] 今でもいるんだー（笑）
[ENOKINO2] 北朝鮮のミサイルは人工衛星だから問題ないのだ
[AKAgane] あのころは、大学生や教職員などの知識人を中心に共産主義への憧れがあったからね
[SiIdeKei] もはや『パンツじゃないから恥ずかしくない』のと同じ次元だな……
[AKAgane] あこがれの対象である共産主義国家であれば、「そんなヒドイことはしない」とゆー
[ENOKINO2] 尊敬している人は裏切らないのだ
[Yaduka] 居るというか、この間報道されてましたよ
[AKAgane] そそ＞「パンツじゃないから恥ずかしくない」と基本は同じ
[Pikoyan] 全くその通りで驚きです。＞パンツじゃないから〜と同じ次元
[Kannna] 反帝反スタ（反帝国主義、反スターリン主義）掲げた全共闘も浮かばれないわね（苦笑）＜今でもいる
[kuzumi] 自衛隊は戦力で人民軍は解放軍だから戦力じゃないもん
[AKAgane] あばたもえくぼであるよい
[Marcy] 北朝鮮の帰還事業の時に、「地上の楽園」と喧伝するようなもんですな
[ENOKINO2] イデオロギーと言うのは理論武装した感情論だからね
[AKAgane] 恋は盲目なのだ
[fukaFuton] なるほど。パンツじゃないから恥ずかしくない、と、人工衛星だから恥ずかしくない、と同じだったのか。
[Kannna] 「先に仮想敵国に武装されたから、対抗処置をとる」ここまでは、理解できるんですけどね。
[Kannna] もちろん賛成反対と別レベルで。
[Kannna] 「綺麗な核兵器」とまで言われると、それは強弁だよね。
[AKAgane] 実際、胸に手をあてて、自分の日常生活でのことを考えてみたまい。家庭や職場で、隣人のちょっとした会話の中から存在しない悪意を感じて、険悪な展開になってしまったことがいくたび……あいたたたた。いたいいたい。
[Yaduka] ＃まあ、北に関しては短中距離ミサイルの発射準備もしているそうなので、もはや「何所が人工衛星やねん」レベルですが
[fukaFuton] 無自覚な悪意とゆーやつですね。
[Pikoyan] ＃北朝鮮のツンデレっぷりを喜ぶ客が居るのですきっと
[ENOKINO2] まあ、話を戻すけど「許される嘘」と言うのは、読者との信頼関係が会って、初めて成り立つわけで
[ENOKINO2] 作家を信頼していない読者から見れば小説なんてのは「全部嘘」なわけだ（ｗ
[ENOKINO2] ああ、ミモフタも無い結論になってしまった（ｗ
[kisito] ばっさり行きましたねｗ＞全部うそ
[AKAgane] まあでも、そういうことです
[ENOKINO2] つまんない本は全部嘘
[fukaFuton] そら、「だって、こんなものみんなふぃくしょんじゃないかっ！ こいつらみんな嘘つきだっ！」と言われてしまえばおしまいですからな（ｗ
[AKAgane] まず、好き嫌いが先にたつものです
[Kannna] 仕方ないですよね
[AKAgane] これがこー、仕事に使うとか、勉強に使うとかでしたら
[Kannna] だってフィクションだしー
[Marcy] そこが重要ですよねぇ＜好きか嫌いか
[AKAgane] 役に立つ役に立たないがあるので、気に入らない作者の本であっても、そのへん勘案しながら使いますが
[fukaFuton] しかし、そんなに限りなくノンフィクションが欲しいですかね。
23:52:23 ! syo ("Leaving...")
[AKAgane] 娯楽で使うのならば、好き嫌いで判断してエエのですよ
[kisito] ぶっちゃけいらない……＞のんふぃくしょん
[ENOKINO2] なんか知らないけど、ケイタイ小説で売れているのは「ホントにあっ出来事」らしいですよ
[Marcy] どれだけよく出来たミステリでも、推理小説が嫌いな人が読めば「ケッ」となるだろうし
23:53:17 ! Leonald ("Leaving...")
[AKAgane] エロ本だって、実録本は昔からそれなりに需要があるじゃないですか＞携帯小説で売れているのは実際にあった出来事
[fukaFuton] と、「この患者さんの余命はまぁ、今年の桜は見れまい」とか「今年の正月は無理だよなぁ」とほぼ９０％以上判っていても、それをどこまで本人に伝えるかは………
[ENOKINO2] 「ホントにあった出来事」は、ホントだからスゴイ。「小説」は、嘘を書いているから読まない。と言う人が多い
[sf] うちの父も母も「本当でない話なんてなにが面白いんだろう」という意味のことをよく言っていた
[ENOKINO2] 小説を読む人は、昔から少数派なのですよ
[seiryuu] アニメじゃないと言いつつアニメなんですね分かりますｗ
[ENOKINO2] ケイタイ小説を読んでいる人は、本来小説を読む客層ではなかったのですよ
[Kannna] フィクション手くくりで言えば、ＴＶドラマを観る人は、今は多いですけどねー。
[ENOKINO2] 「面白い読み物」が読みたかっただけ
23:55:24 ! hohoho_ (EOF From client)
[Marcy] その場合、脚色や多少の創作は「綺麗な嘘」になる、と＜ 「ホントにあった出来事」は、ホントだからスゴイ。
[Kannna] ＃あ、今は減ってきてるのかな？＜ＴＶドラマ
[ENOKINO2] 「実話」という看板が、効果的なのは、今も昔も同じですな
[Stella] 『恋空』は「ほんとうにあったことだから読んだ」とかそういう話を聞いたことがある
[Stella] 「リアル系」ですね
[AKAgane] 負担にならないレベルのそれっぽさは、やっぱ、「あるある」感覚を生みますからな＞「リアル系」
[kisito] 回避率が高いんですね
[AKAgane] 感情移入しやすい
[ENOKINO2] だから、小説は「ホントっぽく書く」ことに努力を傾注してきたわけだけど
[AKAgane] で、そのそれっぽさを、どのレベルで求めるか、なのですよ
[ENOKINO2] そういう「ホントっぽく書かれた話」を読むと、判断できなくなって不安になる人がいる
[AKAgane] ハードSFに求められる科学的それっぽさと、仮面ライダーに求められる科学的それっぽさは、同じではありません
[Stella] ほんとっぽく書かれていなくても「実話を元にした」だけでおっけー
[AKAgane] 楽しむユーザー次第です
[Kannna] 必ずしも感情移入だけでもないよね＜実話
[Stella] らしいです＞リアル系を求める読者
[ENOKINO2] た、試されている、この俺は、今、試されている。ふざけやがって、何様のつもりだ、こんな本書きやがって。と
[fukaFuton] 実話を元にした、幽霊体験とかですかね（ｗ
[ENOKINO2] 攻撃に転じる人が結構いる
[Stella] ですねｗ
[Kannna] 「こーんな酷い目にあわないで、あーよかったー」とかさ（笑）＜楽しむユーザー次第
[AKAgane] これは過去も現在も未来も同じなのですが＞求められるそれっぽさはユーザー次第
[kisito] 実話をもとにしたUFO体験だとたたかれそうだｗ
[Marcy] 知り合いに、実話系の怪談話を「創作」してたライターは居たけどｗ
[fukaFuton] 実話を元にしたタイムスリップと間違って歴史を変えてしまって元の歴史の流れに戻すのに四苦八苦した話とかどうでしょう（ぉ
2009/03/31 00:00:00 end
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