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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/02/27 00:00:00
[dain] では諦めておてさんへのメッセージにかえよう
[dain] 眼鏡は危険です規制すべきです！（・３・）
[Kannna] ＃個別の作品の細かなとこの話とかするほうが面白いと思う傾向ですね、アタシは。
[dain] 抽象度が高くなるのはみとめるけど
[OTE_Aw] それは眼鏡への愛が足りぬからである ある ある（えこー
[dain] でも個別の作品にコメントする土台、しょうせつかんは、そういう抽象的なものであってもみがいてくしかないんじゃないか
[dain] だってきのう、つるが眼に入っていたかったんですお
[dain] こんな危ないものはおにゃのこがつけてはいけませんお
[OTE_Aw] ＃まぁ俺の方は今度で。寝るです。
00:02:06 _16_SoD -> PaLiLitH
[Kannna] ＃小説観なんてのは、色んな小説を読んで、気に入ったのを繰り返し読んで、深く読むことでしか磨かれないわよ。あったりまえじゃん。
[Kannna] やりとりなんてのはそれに比べればサブよ、サブ。
[dain] えー
[dain] それはかなしいお・・
[banyu11th] なんだなんだ
[banyu11th] だいんくんは、他者と話し合うことで、小説観を磨きたいと言うことか！
[banyu11th] 磨くというか、高めるというか。
[Kannna] ＃タバコ買いノノ
00:06:33 Kannna -> KannnaOUT
[banyu11th] ……しょんぼり。
[dain] うんまあ、そゆのもありかなぁと
[banyu11th] お、反応あった。
[banyu11th] ちなみに、だいんくんの小説観とは、どういうものですかね
[dain] それ自体はわた今２をよんでもらったほうがいいとおもう
[banyu11th] ？
[dain] http://drupal.cre.jp/node/2450
[dain] このしょうせつかんでいくと今のカンナさんの、小説はすべからく変化があるもの、というのはどうものみこみづらいっちゅうことやね
[banyu11th] なんで、小説観 がひらがななんだろう？ｗ
[banyu11th] すべからく、は当為の陳述副詞なので、「〜であるべし」と結ばないとNGでつ。
[dain] しょぼん
[banyu11th] だいんせんせい。
[banyu11th] ちょっと分からんとこがあるんですが
[banyu11th] > 恋愛に関しての話が、昔大好きでたまらなかった文体で、何度も感動して涙した思考法が、独特のまるまっちい文字で書かれています。
[dain] なんですやろ
[banyu11th] ここ、どういうこと？
[dain] ？
[dain] そ、そのままなんだけども・・？
[banyu11th] どれが主語かわからない。
[banyu11th] 「恋愛に関しての話」はどこにかかっていて、「何度も感動して涙した思考法」がどこにかかっているのか？
[dain] えーと
[dain] あーそうか
[banyu11th] そして、最後まで呼んだが
[banyu11th] だいんくんの小説観については、さっぱり分からなかったんだが……
[dain] がーん
[banyu11th] > この現実に対する希望になりたいという気持ちは、いつでも忘れずにしているつもりです。
[banyu11th] ここか？
[banyu11th] つまり、小説とは「現実に対する希望である」と？
[dain] ただ、そうした流れの中で、どこかで感じられる現実感を探したいと思います。
[dain] ここDA！
[dain] それはなんつーか、意気込みとゆーやつで、小説勘ではない＞希望
[banyu11th] んー
[dain] あと、さっきの文章について言うなら、〜が〜で 〜が〜での二つが並列・・のつもりなんだぜ
[banyu11th] オレはてっきり、この文章が、小説観について書かれたものなのだと思って呼んだから、りかいできなかたのかな。
[abAWAY] | ・） dain君流だと、それって偽りを与えて、読み終わったあと嫌な気分になるもんだったんじゃね？
[seiryuu] 並列って何が？
[banyu11th] 並列か。
[banyu11th] なるほど。
[banyu11th] 並列かなー、とは思ったんだ、最初。
[dain] 偽りじゃない希望の提示の仕方もあるとおもうんだお
[banyu11th] ところで、だいんくん。
[banyu11th] わからないんだが
[banyu11th] えーと、
[dain] それはまだ絶望に絶望するところからしかうまれないかもしれないが
[dain] そのために絶望をえがくのだお
[banyu11th] 「小説とは 〜〜〜 であるべきだ、と僕は思う」 の 〜〜〜 を埋めてくれないか？ｗ
[dain] 現実感の縮図
[banyu11th] 現実感ってなんだ。
[banyu11th] 縮図ってどういう意味だ。
[dain] 現実感は、ああ、あるあると思う気持ち！
[dain] 縮図ってのは、なんだ、わかりやすくした状態？
[banyu11th] とりあえず、分かりやすくしたものを縮図というのは、たぶん通じないから、表現を変えた方がいいと思いますが。
[banyu11th] うーん
[abAWAY] | ・） つまり、他人の不幸を見て「コイツよりはマシだ」と思う、ってのがdain君流の理想ですか。
[banyu11th] 「小説とは、現実感の縮図であるべきだ」 → 「小説とは、“ああ、あるある！”と思う気持ちをわかりやすくしたモノであるべきだ」 ってことでいいのかな。
[banyu11th] なんかよくわからなくなった気もするが。
[dain] ちがうもん
[dain] ＞こいつよりましだ
[dain] でもそう判断されるならもうそれでいいもん・・・
[dain] 悲しくなったのでもうやめたい
[dain] 明らかに悪意ある曲解だとおもうお
[seiryuu] なんじゃそりゃｗ
[banyu11th] 辞めるのは勝手だが、付き合ったオレの時間返してくれｗ
[dain] へ・・・？
[abAWAY] | ・） ならどういう事か示せと。
00:27:01 KannnaOUT -> Kannna
[dain] いや、ばんゆーさんが聞いてこられたんで自分の出来る範囲で解答をしたつもりだたんだけど
[banyu11th] > 00:25 (dain) 悲しくなったのでもうやめたい
[banyu11th] 辞めるのはいいけど
[banyu11th] という話。
[dain] え、いや
[kaji] 時間を返せとは無茶な
[dain] 聞かれたことに回答して、曲解されて悪意あるように改変された
[dain] それならもうやめたいな、てのは駄目なんですやろか
[banyu11th] オレが、悪意で曲解したのか？ どこで？
[banyu11th] それ、オレじゃないんじゃないか？
[dain] ばんゆーさんじゃなくてあばさん
[seiryuu] つまり もっと分かりやすい文章にしてくださいってことで
[seiryuu] 別にそういうんじゃないと思うｗ
[banyu11th] だいんくんは、あれか。
[abAWAY] | ・） ちなみに「コレよりマシ」というタイプの物語ってのも、別に悪いわけじゃない。悪意的曲解とか言って、その手のを楽しむ人を貶めるのは失礼だ。
[banyu11th] んー
[dain] でも私にしてはただ改変された嫌な気分はあるお・・
[banyu11th] 仮に100人の前で演説をしたとして、1人が気に入らないことを言ったら、のこりの99人を見捨てて帰るのか？
[dain] 演説をしてたんではなくて質問されたので答えてたのですお
[banyu11th] ここで、君が話している、君の小説観については、
[banyu11th] 同じようなもんだろう。
[banyu11th] いや、まあ、辞めたきゃ辞めてくれてけっこうですが
[kisito] ＃なんとなくだが。（文章）お。で終わる形式が気持ち悪いおれ。
[banyu11th] なんていうのかな。
[banyu11th] そういうの続くと、
[banyu11th] 「ああ、ダインがまたなんか言ってるけど、まじめに話そうと思ったら、途中でまたイヤになったって言うから、適当にあしらおうぜ」 って人が増えると思うぞ。
[banyu11th] それは、君にとってもったいなかろう。
[banyu11th] なんか、仮定の仮定でわかりにくい文章で申し訳ない。
[abAWAY] | ・） むしろ「また始まったからわざと悪意的曲解して黙らせようぜ」とか思う人が出現したりしないかが心配だ
[Kannna] dainさんの文章は、気持ちが先走ってる感じで。何が言いたいかわかりづらいこと多いよね。
[dain] いやだから、別に今回私から言おうとしてないし。真面目に回答したら曲解されて馬鹿にされた（と私は感じた）からやめたいんだし
[Kannna] 例えば「現実感の縮図」ってわかりづらくてさ。「現実社会の縮図」ならわかるし「現実感の結晶化」とかなら想像つく。
[banyu11th] ああ、わかった。
[banyu11th] つまり
[banyu11th] オレが余計なお世話だったと。
[dain] なんでまた皆でいじめにくるの・・・
[banyu11th] かんなちゃんとは話したかったが、俺とは話したくないんだな。
[dain] もう発言したくない、おちる
[banyu11th] OK、理解した。
[Kannna] で、こんな感じ？と聞かれると「改変された」とか「曲解された」みたいに思うのかもしれないけど。もし、そうなら、はじめからわかるように書いて、とは言われるよね。
[banyu11th] いいか、だいんくん。
[banyu11th] 発言したくないのは、君じゃない。
[banyu11th] オレのほうだ。
[banyu11th] じゃあ、落ちたまえ。
[AKAgane] こらこら
[seiryuu] とりあえずさあ
[AKAgane] 双方、熱くなっちゃいかんぞ
[seiryuu] 分かりやすい文章にすればいいわけで
[Kannna] うん
[banyu11th] 熱くはないんですが、ちょっと疲れましたね。
[seiryuu] それで済む（？）と思うからさあ
[banyu11th] 正直な話。
[dain] どう考えてもログをみなおしても今回は被害者意識しか感じられない私
[abAWAY] 疑問に思った興味が湧いたりした人が話に加わってくるのは、公開チャンネルで話す以上避けられない話。
[banyu11th] > 00:05 (banyu11th) だいんくんは、他者と話し合うことで、小説観を磨きたいと言うことか！
[banyu11th] > 00:06 (dain) うんまあ、そゆのもありかなぁと
[banyu11th] という始まりで、
[banyu11th] > 00:32 (dain) いやだから、別に今回私から言おうとしてないし。真面目に回答したら曲解されて馬鹿にされた（と私は感じた）からやめたいんだし
[banyu11th] この結論は、
[banyu11th] もう好きにしてくれたらいいよ、と思ってしまった。
[banyu11th] あと、被害者意識ってのは間違ってて
[banyu11th] 理解されてないだけでしょう。
[dain] 事実そうだもん。話し出したら曲解されて嫌な気分にさせられたんだから
[banyu11th] 理解されてない、というのは、理解させるだけの話し方ができてないからであって
[banyu11th] 半分は自分の側に責任があるのだと認識しなければ行けないと思うよ。
[banyu11th] 事実そうだもん、のいみがわからない。
00:37:09 mikeFuro -> mikeZzz
[banyu11th] 「他者と話し合いたいの？」「うん、そう」 → 「僕は話したくなかった」
[banyu11th] と言われても。
[banyu11th] 君最初に、話したいって言ったやん、と。
[dain] あぁ！なるほど
[dain] ごめん、本当に、それは今気づいた。申し訳ない
[dain] そういう意味だったんだ、ごめんなさい
[banyu11th] 君が、話したいと言うから、オレはせめて君と話し合って、慰めにでもなればいいかな、と思ったのに
[banyu11th] 他人がぼそっと何か言っただけで、「そもそも話したくなんかなかった！」 とか言うと
[banyu11th] なんだそれ、オレの時間返せよ、と言いたくなるのも分かるだろう？ｗ
[dain] うん、わかった、なるほど
[banyu11th] 逆に言うと、だいんくん。
[banyu11th] そんくらい、他人（この場合オレ）は、君の言葉に影響を受けているわけですよ。
[dain] ふむ
[banyu11th] 君が、さっきのあばちゃんの発言に、もうこれ以上話したくない！！ って思うのと同じくらいは。
[Kannna] そうだねー
[dain] それもそうだし、さ。それだけじゃないし
[Kannna] 多人数参加だからねー
[banyu11th] 影響ってのは、誤解も含むんだぞ、念のため。
[dain] ばんゆーさんは私一人の影響かもしれないけど
[dain] 私はいつもいまさっきも、フルボッコだから
[banyu11th] おいおい、オレが君1人のことだけで動いてると思うなよ？
[dain] そうじゃなくて
[banyu11th] ああ、ちなみにフルボッコなんて、オレいつものことですよ。
[banyu11th] ここでは特に。
[dain] 今の場合さ。私はそういう状況だってことです
[banyu11th] ここ1年くらい、そうそうないけど。
[banyu11th] かんなちゃんにも、酷いことをよく言われたｗ
[dain] 発言の仕方とかまで言われたらさすがにほっといてほしい
[banyu11th] よく、ってコトもないかも知れないが。
[Kannna] にゃははっ
[banyu11th] ああ、だいんくん。
[kisito] まぁ、思ったままをいう人が多いし。
[Stella] しいでさんに「何言ってるかわからない」っていわれてるよな＞ばんゆーさん
[Kannna] 言ったおぼえはあるよっ
[dain] １対１と１対多数はやっぱ、りがうからさ
[banyu11th] 発言の仕方ってのはさ、みんな、君のことを理解したいから言うのだよ。
00:42:24 + akiraani_(~akiraani@ackube001149.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[banyu11th] というか
[Kannna] えーと、それはさ、dainさんの場合は、まずは、わかり易くしゃべる、書くをすればいいと思うんだ。＜フルボッコ
[banyu11th] 今のままじゃ何言ってるか理解できない（というか、理解するためのコスト＝時間とか、脳みそとかが高すぎる）から、もう少しわかりやすく言ってくれ、と。
[Kannna] まずは、わかり易い言い方を心がけて。それから、首尾一貫とかもできるだけ意識するといいと思うな。
[abAWAY] | ・） わかんないから、こういうことかな、って聞いたら悪意的曲解って言われた私のショックはどうすればいいんでしょう
[banyu11th] それに沿うのも自由だし、沿わないのも自由。
[dain] 理解はする、正論だとも思う
[seiryuu] 人付き合いにそういう損得勘定出すのはどうだろう？
[banyu11th] とりあえず、あばちゃんは黙ってればいいと思うお
[banyu11th] じゃあ、だいんくん。
[banyu11th] 理解して、セイロンだと思うが、それには沿いたくないワケか
00:43:57 ! nasel ("Leaving...")
[banyu11th] あるいは、沿いかたがわからないわけか。
[dain] そうじゃなくて
[banyu11th] セイロンだと紅茶だな。
[kaji] とりあえず時間開けて落ち着くのが良いと思うなぁ
[dain] けど、私だけが悪いのか感が、あるの。子供っぽい感情だけどさ
[banyu11th] はっはっは。
[banyu11th] だいんくんだけが悪い、なんて、そんな訳あるもんかｗ
[seiryuu] ばんゆう 人の発言に対し黙れというのは失礼じゃないか？
[banyu11th] おれとあばちゃんは友達だから、あとで話を聞いてやるから、いいのだ。＞せいりゅー
[banyu11th] というか、物事には順序があってな。いまはだいんくんのターンだ。
[kaji] 流されたか
[Kannna] ただまあ、大勢の人がわからないと思うこと書いちゃったら、大勢の人に説明も止められるよね。コレは仕方ないでしょ。
[Kannna] アタシとかよくやらかすよ。
[kaji] だいんさんの話は分かりにくいというのはあるが
[Kannna] 何言いたいのかわかんあい、って大勢の人にいっせいに突っ込まれること。
[kaji] 今のばんゆうさんの物言いは不快だなぁ
[banyu11th] えっとねぇ。話が分かりにくいのは仕方ないのだと思うんだよ。
[abAWAY] | ・） かんなさんは歴戦の兵＜わからない事書いて説明しろって言われる
[banyu11th] オレの話もわかりにくいと思うし。
[dain] 悪意的と自分が感じるような曲解をされたり話し方にまで文句をつけられることがありますか？
[banyu11th] まあ、かんなちゃんの話も時々分かりにくい。
[dain] 説明をすることはけっして私は嫌ではない
[banyu11th] ありますよ。 ＜悪意的と感じるような。
[banyu11th] そんなもん、なんぼでも。
[Kannna] 昔はよくありました。＜悪意的と感じるような。
[dain] いやそれなら、それはおかしいだろうと。わかりにくいなら説明することはいくらでもするけど
[banyu11th] 実は、ここでかんなちゃんに言われた一言にカチンときて、手元のコップをたたき割ったコトがあるｗ
[Kannna] それはこっちで、善意的にとるといいのよ。
[Kannna] それはそれは。
[banyu11th] わったコップを片付けてるうちに、ばからしくなってどうでも良くなったのだがｗ
[banyu11th] まあ、それはそうとしてさ。
[dain] 善意的に解釈するのは、大人だなぁとは思うけど、むう
[banyu11th] わかりにくいのは、構わないわけですよ。 そりゃもちろんわかりやすいにこしたことはないけど、わかりにくいことが罪になったりはしない。
00:49:43 - kaji from #もの書き予備 (Leaving...)
[banyu11th] だいんくんの問題はね、たぶんその先にあるような気がしている。
[banyu11th] わかりにくい、と言われたときの受け止め方と、その時の反応の返しかた、ね。
[dain] どういうことだろう
[dain] ふむ
[dain] #kajiさん流しちゃってごめんなさい、ありがとう
[banyu11th] まあ、例えばさっきのような、ね。
[dain] 説明をしない、ということはないと思うんだけど。
[banyu11th] ちがうちがう。
[Kannna] さっきも書いたけど、あえて繰り返す。例えば「現実感の縮図」。これがわかんない、ってゆーのは、わかるかな？
[Kannna] で、わかんない方の人が、「あなたの言いたいのは『現実の縮図』？」って尋ねるとするじゃない。それは「曲解された」とかとらないほうが、お互い楽だよ。
[banyu11th] 「悪意に満ちている！」と言って、それで気分を害して落ちちゃったり。 そういうこと。
[dain] うーん
[banyu11th] 大丈夫、悪意に満ちている人は、無視しても怒らないからｗ
[banyu11th] 無視してればいいｗ
[Kannna] そーゆーことなんだ＜受け止め方
[banyu11th] あと、基本的に、
[banyu11th] こういう「話し合い」の場では、言われた言葉は、言葉以上の意味を持たないと思って老いた方がいいよ。
[banyu11th] 老いた → おいた
[dain] まあ、うん、そうなあ・・・
[banyu11th] さっきのだって
[banyu11th] なんだっけ。
[banyu11th] 「こいつよりはマシ」だって
[banyu11th] 悪意に満ちた曲解とかじゃなくて
[banyu11th] 「あ、いや、そういうのとは違います。」 ってさらっと言っておけば、
[Kannna] うん
[banyu11th] 相手もそれ以上、言えないし。
[Kannna] 「曲解された」とか言わないでさ。「ちょっと違うくてー」とか、「アバウトにはそんなもん。だけどね」とか、つなぎ方はいろいろあるじゃーん。
[banyu11th] もしくは、そういうのが言えそうにないくらいイラっとしてしまったら
[banyu11th] 返事しない。
[banyu11th] で、落ち着いてきたら、「そうそう、亀レスですけど、違います」 とか言っておけばいい。
[banyu11th] まあ、オレも死ぬほど苦手なんだがｗ ＜スルーするの
00:55:56 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
[dain] むうん・・
[dain] わかった、ありがとう
[banyu11th] 結局さ
[banyu11th] 過剰反応すれば、嫌われたり、からかわれたりして
[banyu11th] 何一ついいことないわけさ。
[banyu11th] どうせネット越しで顔なんて見えないんだから、
[banyu11th] グラスの一つや二つたたき割ったところで、チャットにはしれっと「いいえ、ちがいますよ。そんな風に読めました？ だったらごめんなさい」って言っとけばいいｗ
[dain] そんなふうになれるのかなぁ・・
[banyu11th] なるんだよ。
[banyu11th] ならない限り、いつまでも誤解されるし、不快なきもちになる。
[dain] うん
[banyu11th] 誤解されるのは、イヤなんだろ？
[banyu11th] オレはイヤだｗ
[banyu11th] わざわざ自由な時間に、趣味のチャットで不快な気分になるのもイヤだし。
[banyu11th] だから、ちょっとだけ意識して、ちょっとだけ変えていけばいいんじゃないかね
[banyu11th] 自戒を込めて。
2009/02/27 01:00:00
[dain] うい
[banyu11th] さて、じゃああばちゃんの話を聞こうかっ
[Kannna] アタシは、後、概ね誤解されなければいいじゃないかって思うな。
[Kannna] チャットなんだし。会話が成り立つ程度に誤解されなければいいと思うし。理解なんて、少しずつしか積みあがらないと思う。
[dain] うーん・・
01:07:00 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[abAWAY] ＃聞こうか、と言われても。良くわかんないのを自分なりに解釈してみた→ハズレだった。って事で、今回の話題としては、これ以上発展のしようがないしｗ
[banyu11th] じゃあ、それで。
[banyu11th] おつかれ（肩ぽむ）
[banyu11th] ----- 終了 -----
[dain] ねよう、いろいろ皆ありがとう ンソイ
01:23:10 ! dain ("Leaving..")
01:24:50 ! Stella ("See you...")
01:25:54 ! yosi ("Leaving...")
01:35:47 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:41:56 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:45:13 ! Kannna ("CHOCOA")
01:45:21 ! seiryuu ("Leaving...")
01:45:35 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:51:30 ! hohoho (Connection reset by peer)
01:51:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 02:00:00
02:07:13 ! liot ("See you...")
02:09:17 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:09:17 ! hohoho (Connection reset by peer)
02:40:15 ! hohoho_ (EOF From client)
02:46:58 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:49:39 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/02/27 03:00:00
03:02:00 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:06:17 + showaway_(~showaway@db760047.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
03:10:36 + showaway(~showaway@db760949.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
03:12:01 ! hohoho (Connection reset by peer)
03:12:27 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:40:49 ! chita ("Leaving...")
03:49:39 ! hohoho (EOF From client)
03:56:11 ! Aokaze ("CHOCOA")
2009/02/27 04:00:00
04:13:52 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:23:51 ! hohoho (EOF From client)
04:25:49 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:42:03 ! hohoho (EOF From client)
04:42:44 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:46:12 ! hohoho (Connection reset by peer)
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/02/27 05:00:00
05:01:32 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2009/02/27 06:00:00
06:20:08 ! LizardMen (Connection reset by peer)
06:40:46 ! syo ("Leaving...")
2009/02/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:06:59 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
07:30:46 + pez(~pez@193.net059086139.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
07:52:21 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 08:00:00
08:03:18 Yad_sleep -> Yad_Away
08:03:44 ! Leonald (Connection reset by peer)
08:06:16 + Leonald(~Leonald@ntsitm435124.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:07:10 ! V-zEn (Connection reset by peer)
08:08:43 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
08:30:05 fukaFuton -> fukaWork
08:47:17 MorrisZZZ -> Morris
2009/02/27 09:00:00
09:04:48 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-5.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:07:35 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:12:04 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:24:21 + Leonald1(~Leonald@ntsitm251110.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 10:00:00
[Morris] みぞれ……というか、もうほとんど雪になってる
10:10:03 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.240.57.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] 夜更け過ぎでもないのにねぇ
10:22:36 + Yad_N10J_(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:23:35 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:24:46 _03_Dona -> hir
[dain] やけにうすぐらいとおもったら雪が降っていた。なんて朝だ
[dain] おはよう ノシ
[Kannna0] オッスノノ
[dain] 雪が降るのはひさびさじゃないかねえ
10:27:41 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはようノシ
[Kannna0] ＃ノノ
[Yu_AFK] 昨日のログがいっぱいでまだ読んでるぜ……。
[dain] おはゆーさん
[Yu_AFK] おはよう
[Yu_AFK] dain君
[Yu_AFK] 今日の指令を与える
[Yu_AFK] 雪の中走って来い（ぉぃ
[Yad_N10J_] 全国で４点しかない珍品「ピストル型消火器」松本で展示 -YOMIURIONLINE http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090227-OYT1T00125.htm
[Yad_N10J_] こいつは珍品。
[Yu_AFK] ＃……もちろん冗談だよ？
[dain] いやだお( ；ω；)
[Stella] 消火王！
[Yu_AFK] ＃「今日の指令を与える」のところでわざとTypoしようと思ったのは君と僕だけの秘密だ(w
[Yu_AFK] さてログ読みがまだ残っているので読んでくるノシ
[SiIdeKei] 『消火王』とは、すげえ名前だな
[Yad_N10J_] 良いネーミングですねぇ ＜消火王
[SiIdeKei] 『宝貝王』とか『大魔王』とかと同じぐらい、すごそうだ。
[Yad_N10J_] 本体より薬剤筒の方が高価になりそうですね
[dain] 消化王・・・そうかお
[SiIdeKei] しかし、これ、松本で展示しているのか。
[Yad_N10J_] そのようですね
[Stella] 全国で4点、ってことは、他にもあるんだ
[dain] 僕はもう座布団のために立ち上がってるというのに、くるのがおそいなぁ・・
[SiIdeKei] 全国で４点……
[Yad_N10J_] 確認している、ということですので
[Yad_N10J_] 他にも死蔵されているかもしれませんね。個人の倉とか。
[SiIdeKei] そうか、これが『宇宙戦士の銃（コスモドラグーン）』！
[Yad_N10J_] １００万発撃っても弾切れしない、あの……っ
[Falshion] 「でもネットの炎上だけは簡便な」
[Yad_N10J_] PCに使ったら炎上見なくて済むお
[Stella] PC壊れるがな
[dain] モニターが(´；ω；`)
[SiIdeKei] 反応してくれたのがやづかさんだけでちょっぴり寂しい……
[Yu_AFK] ＃ふぅ、ログ読みで目と頭がちょっと疲れたので一休みしてくるぜ……。
[dain] マッサージしてあげよう、もみもみ
[dain] まぶたのうえあたりをおすといいんだぜ
[Yu_AFK] なるほど（もみもみ
10:55:00 Kannna0 -> Kannna
2009/02/27 11:00:00
2009/02/27 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J_] 三重の近鉄大阪線で脱線、けが人なし : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090227-OYT1T00274.htm
[Yad_N10J_] 写真見たら「すわ、大事故か」と思ったけど、けが人は居ないのか。
[kuzumi] 乗客9人って……
[SiIdeKei] 始発だしねえ
[SiIdeKei] ＃始発じゃないかも知れないが。
[Yad_N10J_] 午前５時台なのでほぼ始発に近いですのう
11:14:55 Morris -> MorrisAFK
[kuzumi] まあ、けが人がいなかったのは不幸中の幸い
[Yad_N10J_] まったくです。
[Yad_N10J_] でも復旧には時間がかかるだろうなぁ
[SiIdeKei] かなり派手にやっちゃってますね
[dain] 近鉄か・・・
[kuzumi] http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20090227-OYT8T00367.htm 無茶苦茶ずさんだな
[Yad_N10J_] これは酷い
[Stella] これはひどい
[Yu_AFK] これはひどい……。
[dain] こわいお・・
[kuzumi] おてちんではないが、メガネが一番という結論に（ｗ
[Yad_N10J_] まったくだｗ
[dain] めがねはめにささるからあぶないお
[Yu_AFK] （げしっ＞dain君
[dain] ひ、ひどい
[Yu_AFK] それはメガネの使い方がなっとらんのじゃ！
[dain] ええー（・３・）
[Yu_AFK] メガネを正しく使えば、メガネもそれに答えてくれるのじゃ
[Yu_AFK] 応えて
[Yu_AFK] わかったな？
[Yu_AFK] というわけで、めがねは正しく扱おう
[Yu_AFK] よいな？
[kuzumi] http://www.asahi.com/national/update/0227/TKY200902270112.html 愛知のウズラ農家で鳥インフルエンザ 高病原性と確認
[Yad_N10J_] うずらずらか
[kuzumi] うずらですずら
[Yu_AFK] ちと作業に集中したいので今日はこれで落ちる。ではノシ
11:42:03 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[dain] ノシ
[dain] めがね・・( ・ω・) ＠＠
[Kannna] ＃ノノ
[dain] オプティックブラス！ ( ＠ω＠)━━━━━☆
[dain] こうですねわかりました
11:46:39 mikeZzz -> mikeyama
[mikeyama] おはよう
[mikeyama] dainさん、「まだ途中」が文章増えてたんで読んだよ
2009/02/27 12:00:00
[mikeyama] そしてボクはひとつ気付いたことがあるんだ
[mikeyama] 「dainさんの文章は国語の問題が融合されているっ！」と。
[Kannna] ＃「まだ途中」＞ http://drupal.cre.jp/node/2443
[dain] もふ？
[mikeyama] よし例を挙げよう」
[mikeyama] >「あぁ、なんや、きたん」にこめられている叔母の感情を答えよ
[mikeyama] 答え：意外と納得の感情
[mikeyama] みたいな感じ
[Kannna] うん。そこは説明的ですね。
[mikeyama] なんというか
[mikeyama] 読者に投げていい「行間を読め」な部分をわざわざ書いちゃってるんだね
[dain] ほう
[mikeyama] しかも、その部分っていうのはなんだか国語の問題を作る人が目をつけそうな場所なわけさ
[dain] そうかしら
[Kannna] でも、続く「微妙なノイズ」ってのは、言葉の選択は、読者によって好き嫌いあると思うんですけど。アタシは面白い感覚だとは思うんです。
[mikeyama] いや、これは指摘というより感想だから
[Kannna] ＞意外と納得の感情が半分ずつブレンドされた言葉が微妙なノイズ交じりに聞こえた。
[mikeyama] あまり気にしないで。
[dain] そうねぇ
[dain] 別に正解かどうかっていうのは、わからんのよ。母親の感情は。
[dain] あと叔母の感情ちがうよ。叔母死んでるからね
[mikeyama] おっとそれはごめん
[dain] 「あぁなんやきたん」って、おかーちゃんの台詞
[Yad_N10J_] それをここで説明したら駄目でしょｗ
[mikeyama] うん、そうね
12:07:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] え、え？
[Yad_N10J_] 作中でわかるようにしないとｗ
[dain] ああそういうことか
[dain] まあ途中できれてるから
[dain] つづきの作中でわかるようにするｐ
[Kannna] うん。
[mikeyama] そいで、あとボクが言いたい事は
[Kannna] ＃ただ、その点は、最後にでも＜この稿未了＞とか、＜この稿書きかけ＞とか、書き添えておいた方が、読者に親切だねー。
[mikeyama] 「読者に投げていいような部分を書いてたりすると、『そこボクが感じた事と違う』と読者が感じてしまって距離感を感じてしまう」って事で、距離感を感じるってのは、文章を読みたいモチベーションゲージを無闇に下げてしまうことになっちゃわないかなあと。
[dain] なるほむ、ありがとうございます
[dain] 意見としては反論したいところもあるのだけどいまは自作の感想なのでうけとめるお
[mikeyama] もし、こういう書き方をやめたくないのなら、読むモチベーション上げるようなことを盛り込まないといけないじゃないかと思った
[mikeyama] いや、反論してもいいんですよ？
[mikeyama] あくまでこれは読んで思ったことなんで、アドバイスとか指摘とかそういうんじゃないし
[dain] うーん、ではほんのりと
[Kannna] まー、まだ書いてる途中なので。
[mikeyama] あー、そうですねえ
[dain] かんなさんのいってたノイズがポイントなんだが
[dain] 意外と納得の感情を「自分」がノイズつきで感じた、あくまでそれだけなんだ
[Kannna] にゃはー。
[dain] 正解をあたえたつもりではなくて。「自分」がそう感じたかったんだお
[Kannna] 作中のキャラが、ですね。
[dain] ほんとにいうならかーちゃんはそこまで明確な納得も意外の感情も持ってないと思う
[mikeyama] なるほど
[dain] けど、それを受け手の「自分」はそう感じるんだ。人間関係なんてそんなもんだ、うん
[dain] もうひとつは読むモチベーションの話だけど
[mikeyama] うん
[dain] これはまあ、あまりやらない。ただ距離を感じるのとモチベーションはイコールではない、と思う
[dain] むしろ僕は自分の作品をみてああ、あるあるとなってほしくはあっても、うわぁ、わかる！このキャラは俺だ、うわーんみたいにはなってほしくない
[dain] ・・かなりすっとんだか。
[mikeyama] えっと距離を感じる事がモチベーションを下げる要因にはなり得ないということかな？
[dain] なるときもある。
[dain] ただ僕はなんだ、常にキャラと読者はある程度距離感じていて欲しいのね、ある意味で。
[dain] 感情移入は絶対にされたくないんだ、作品にもよるけど
[mikeyama] 私が言いたかったのは「距離を感じる事がモチベーションを下げる要因にはなり得ないか？」ということなのでー
[dain] うい
[dain] ともかくまあ、つづきかくお
[dain] ありがとうでしたお
[mikeyama] うん
[Kannna] アタシもいいかな？ いい機会だから。
[dain] 優しくしてね・・
[Kannna] アタシ的には、dainさん「まだ途中」をエンドまで書いて、その後全面リライトした方がいいと思ってて。だから、あんまり細かな指摘はしないようにしてるのね。
[Kannna] そうした（エンドまで書いて〜）見通しの上での意見って面は、斟酌してもらいたいんだけど。
[dain] うん
[Kannna] 例えばね＞ なんてわざとらしい、そらぞらしい声だろう。なんとか空白の時間を無視しようとしてぶっきらぼうに作り上げたその声は、自分の口から出たものだとは思えない気がした。
[Kannna] とか、「自分（作中キャラ）」が、「語り手の今」に感じたことの描写だとするなら、ダイレクトさが弱いと思うんだな。
[Kannna] この件は、「 感情移入は絶対にされたくない」て作者の意図（それはえんため作品目指してないならアリだと思う）との兼ね合いが微妙なんだけど。
[dain] それは前にも似たようなこといわれた気がするにゃ
[mikeyama] ふにふに
[Kannna] アタシが言う「ダイレクトさが弱い」の件は、mikeyamaさんの挙げたヵ所にも言える気がするんだけど。多分「なんてわざとらしい、そらぞらしい声だろう。〜」のヵ所の方が指摘しやすい。
[dain] ふむ
[Kannna] 例えばなんですけど
[Kannna] ＞ なんてわざとらしい、そらぞらしい声だろう。なんとか空白の時間を無視しようとしてぶっきらぼうに作り上げたその声は、自分の口から出たものだとは思えない気がした。
12:25:19 MorrisAFK -> Morris
[Kannna] ≫ 自分の声が嫌に気になった。空白の時間を無理に埋めようと、作った声。自分の口から出たものでなく、再生された音声のようだった。わざとらしい、そらぞらしさを意識した。
[Kannna] あんまりうまくないけど
[dain] ふむ
[Kannna] 「なんてわざとらしい、そらぞらしい声だろう」だと。声を聞いて、一泊置いてる印象がするんですね。
[Kannna] 感慨が感じられる。
[Kannna] 今回「ダイレクトさが弱い」って言ってみたのは、読者が抱くはずのそうした印象のことなのね。
[dain] ふむ
[Kannna] アタシの意見は、なんかそんな感じです。
[dain] ういお・・
[mikeyama] あー、あれだdainさん。みんなdainさんの文章読んで自分が思ったこと言ってるだけだからあまり重く受け止めずに、参考にするなり、スルーするなりした方がいいですよ
[Kannna] 余計な助言かもしれないけど。今のやりとりとか、当該ヵ所へのリンクつきで、コメント（小記事）つけとくといいよー。
[dain] ん？
[Kannna] 何か思い出したとき、便利だから。
[Kannna] えーっと
[dain] ど、どうやるのん？
[mikeyama] dainさんは真っ正面でいつも受け止めるからみんなに一度に言われた時に叩かれたように思うのさ
[Kannna] 例えばこんなの≫告白「口下手な彼」作者ノート＞ http://drupal.cre.jp/node/2465#comment-450
[Kannna] もっと簡単なメモでもいいんです。
[Kannna] 小記事の下の方に、【改訂に際して】って項を整理してあって。そこにリンク貼ってあるでしょう。
12:35:00 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
[Kannna] こーゆーれは自分用の備忘録として便利なんです。
[Kannna] ＃こーゆーのは
[dain] これリンクどうはるんだ？
[Kannna] Durapalのリンクの書式はね [[URL|文章に表示する文字列]] です。
[dain] りょうかい、ありがつー
[Kannna] で、チャットのログにリンクを貼るときは、HTML版を使うように気をつけてね。
[dain] でけたー
[Kannna] いいじゃん。
[Kannna] ついでだから、この辺も貼っちゃいなよ＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090225.html#110000
[dain] そしてつづきもほんのすこしだけかいたー
[dain] はあく
[Kannna] ガンバレーノノ
[dain] どやろね、ちょとだけのびたけど
[dain] ここらへんは会話シーンなんであるてーど臨場感というかいんぱくつがほすぃ
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシは、ともかくエンドまで書くといいと思うな。
[Kannna] mikeyamaさんにはちょっと悪いかもしれないけど。さっきの感想は当たってるかもしれないし、外れてるかもしれない。
[Kannna] その辺は、全体が見えないと、なかなか見極められないと思うんだ。
[dain] なるほど
[Kannna] アタシ的には、ともかくエンドまで書いてから、原稿用紙で言ったら、まっかっか（赤字でね）になるくらい、改訂するのがいいと思ってます。
[Kannna] 結構、面白くなるかもしれないよね。可能性はある。
[Kannna] 例えば「まだ途中」って表題が示唆するところは、読者のアタシにはまだまだ見えないんだけど。
[mikeyama] まあ確かに部分的ではあるだろうし、通したらまた違って見えるかもなあ
[Kannna] dainさんと話してると、作者の脳内にあるのはわかる。
[Kannna] ええ、そうゆうことはあり得るし。まとを射てる可能性だってあります。
[dain] じ、じつはさ
[dain] 表題、まだ途中だからそう書いただけなんだ。テストとかそういうのと同じ意味なんだ・・・
[Kannna] あっはっはっは
[Kannna] そっかー
[dain] けどなんかもうこれで定着してるし案外外れてもないしこれでいこうかとおもう
[Kannna] でも、そーゆーこともあるよね。
[dain] あまりぼくはタイトルとかこだわらんのですお
[dain] カンナさんはこだわる？
[Kannna] そーゆー時は「意識化でむすびついてたんだお」とか言うとカコイイかもね（笑）。
[Kannna] アタシは、割と拘りますけど。
[Kannna] 拘るのは作品仕上げて公表する前後あたりで、ですね。
[Kannna] ドラフト段階の頃はてけとー。
[dain] ふうむ
[Kannna] 「まだ途中」について言えば。なんだっけ、「思い出を吹っ切れないでいる主人公が『（吹っ切ることについて）まだ途中』」なのかなー、とか勝手に妄想してたのよ。アタシは（笑）。
[Kannna] こーゆー、読解を許容しちゃうこともあるのが、フィクション創作の面白みなんだと思うのね。アタシのいつもの持論だけどさ。
[dain] ほう
12:58:06 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[dain] それではすこしかきにはいる
[dain] がんがるお
[mikeyama] がんばれー
[Kannna] 頑張ってください。
2009/02/27 13:00:00
[Kannna] さっきのがちょっと気になったので、いじってみた。
[Kannna] ≫ 自分の声が嫌に気になった。空白の月日を埋めようとする無理な調子が、下手なお笑い芸人みたいだ。玄関口に、そらぞらしが漂ってる。
[dain] いやに気になるは漢字じゃないほうがいいんじゃないか。こじんてきにだが・・
[Kannna] この直後で、母の方はそんな「そらぞらしさ」なんて意識してない感じ。「気にしてない」のではなくて、「そらぞらしさ」が、主人公の主観にすぎなくて、母は意識してない感じを、説明的でなく描写するれば、いいと思うな。
[Kannna] あー。これは、アタシの趣味の練習みたいなものなので。
[Kannna] そこはもちろん作者のdainさんの好きにするとこよ。
[Kannna] 例えば「下手なお笑い芸人みたいだ」とかって書いちゃうのは、カンナ的な言葉の選び方よね（笑）。
[Kannna] 創作なんて「個人的」な言語感覚に依るに決まってるじゃーん。
[Kannna] 個人的な言語感覚に依るんだけど、社会的に（読者に）通じないと困るのが、面白いとこでさー。
13:14:21 ! Yad_N10J_ ("さいきどう")
13:17:32 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] dainさんの作品を離れて書くんだけど。さっきの後から書いた≫ 自分の声が嫌に気になった。 は、「分析的」から「作中キャラの主観的体験の描写」に寄せたつもりなんですね。
[Kannna] アタシが最初にいじった方と比べても寄せたつもり。
[dain] なるほど
[dain] それだと現実感に近寄るような気もするお
[Kannna] こーゆー感じを覚えたことがある人は、かなりいるはずなんだ。
[Kannna] それがあるある感を呼ぶ（といいなぁ）なんだけど。
[Kannna] 分析ってのは、人によってやり方も考え方も違うわけよ。
[Kannna] そこで「分析的な書き方」はあるある感あ薄くなるのね。
[Kannna] ある作品内に作中キャラのものの考え方まで繰り込んで表現してあれば、「あるある感」は薄くても「なるほど感」はある表現になるかもしれない。
[Kannna] アタシはそーゆー作品割と好きなんですけど。作品として成り立たせるには、作中で「架空キャラのものの考え方」まで繰り込んで表現されてないと。「生きてる感じ」は出ない理屈よね。
[dain] うい
13:23:15 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 笠井 潔、作、『道−ジェルソミーナ』（『道−ジェルソミーナ』所収）＞ http://drupal.cre.jp/node/701
[Kannna] 例えばこの紹介文で紹介した作品の主人公とかは、割とそーゆー感じで書かれてると思います。
13:26:15 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:31:33 + ENOKINO(~taka-miy@pd310bd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:36:41 ! hir ("CHOCOA")
13:49:47 ! Aokaze (Connection reset by peer)
13:52:12 mikeyama -> mikeUniv
13:55:31 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Morris] 近鉄大阪線はまだ復旧してないのか
2009/02/27 14:00:00
14:05:00 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] おひるごはんもぐもぐ
[dain] おいしいの、いっぱいたべてつよいこよいこになるの（・〜・）
[dain] そんなことを打ってたらなんか涙がでてきた、なんでだろう
[Kannna] ＃オチまする。dainさんは創作がんばってちょうだい。ではではノノ
14:19:36 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] がんばる元気がないお。寂しいお（；３；）
14:23:05 Morris -> MorrisAFK
14:42:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:49:50 + replor(~replor@EM114-48-149-151.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
14:54:23 ! replor ("Leaving...")
2009/02/27 15:00:00
[Falshion] お片づけおかたづけと。
[Falshion] 要らない本を引き続き処分処分
[Falshion] 今度全部きちんと並び替えた上で古本屋もっていこう
[Falshion] ＃捨てるとゆーてダンボールに入れた本が１６箱ぐらいあって。それ以外にとりあえずおいてある本が１０箱ぐらいある
[banyu11th] TRPGないか
[Yad_N10J] つ「はいどらいど２」
15:19:56 + Zero2(~Zero2@nttkyo380214.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:22:47 MorrisAFK -> Morris
15:44:47 + chita(~chita@opt-123-254-60-23.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] TRPG前みたけど
[Falshion] ほしいのないゆーてたやん
[Falshion] 全部まんだらけに持っていくんで
[Falshion] 必要なら抜いときーや
[Falshion] でも猫アレルギーで前くしゅんくしゅんゆーてたような。
15:56:08 mikeUniv -> mikeyama
2009/02/27 16:00:00
16:18:44 + hir(~tahikana@p2230-ipbf501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:26:32 ! Yad_N10J ("Leaving...")
[Zero2] うにゃー
[Zero2] Drupalに画像を上げようとすると
[Zero2] 最大サイズが640×327でリネームされてしまうみたいだ
[Falshion] なんかつくったらしい
[sf] 「オリジナル」に元サイズが入ります
[Zero2] あ、なるほど
[Zero2] つまり別のところに元画像をアップする必要があるのか
[Zero2] ……あ、ちがった
[Zero2] オリジナルって項目から元画像にいけるのか
[Zero2] ありがとうございました、失礼しましたｗ
[chita] 自力で解決なさいやがりましたね
[Zero2] へえ、すみませんです
[Zero2] ということで
[Zero2] http://drupal.cre.jp/node/2493 「物垣荘」のモチーフ
[Falshion] ちっちゃすぎて読めないZE
[Zero2] オリジナルをクリックしやがりくださいませ
[Falshion] 女の子は？
[chita] 今気がついたが、「エルフ耳 スク水」でGoogle検索をすると、 http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/4278 がトップに来るが、私が期待した画像が出てこない
[Zero2] まだいないです
16:46:50 ! TK-Leana (EOF From client)
16:47:39 Zero2 -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] というか出せるキャラが多すぎて困る、物垣荘
[chita] タグをカンマ区切りにするんだってことを知らずに、空白区切りで登録しちゃって、消せずにいるせいか
[chita] タグを消すか、該当ページに改めてタグを設定しなおすか
[chita] sfさん、設定したtermを消すことは出来ますか
16:56:14 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.57.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 17:00:00
17:02:28 ! dain ("Leaving..")
[sf] うにーん
[sf] スクール水着 に変えてみた
[chita] お手間を取らせました
17:08:00 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-46-64.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ので追加してみるといいかもしれない
[sf] のひのひ
[chita] 追加してみました
[chita] 結果、このようにタグが増えました http://drupal.cre.jp/node/2438
[sf] むひょひょ
17:32:25 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 18:00:00
18:02:32 Yad_Away -> Yaduka
18:11:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:23 + tatsu114_(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:13:36 ! tatsu114_ ("ぼろぼろ")
18:22:37 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:34:15 OTE_Aw -> OTE
18:38:28 + meltdown(~meltdown@w4d91.AFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:45:44 ! mikeyama ("See you...")
18:47:35 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:49:56 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:55:19 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 19:00:00
19:18:57 - seiryuu from #もの書き予備 (Leaving...)
19:21:04 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-5.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[OTE] Amazonから届いた本。
[OTE] 二冊買ってたorz
19:35:09 OTE -> OTE_mesi
19:47:09 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] http://mukankei961.blog105.fc2.com/blog-entry-647.html 前に紹介した芥川の小説がやる夫になってた、これはうれしい
19:48:18 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.95) to #もの書き予備
19:58:25 + AKAgane(~akagane@nthrsm038161.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 20:00:00
20:00:58 + akiraani(~akiraani@ackube004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[chita] あれ？
[dain] うん、あれあれ
20:27:25 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:38:24 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
20:38:30 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:53:49 Zero2_AFK -> Zero2
2009/02/27 21:00:00
21:06:03 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:06:34 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き予備
21:35:42 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4dae.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:35:49 Morris -> MorrisAFK
21:37:39 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/27 22:00:00
22:02:57 MorrisAFK -> Morris
22:03:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:08:19 ! pez ("Leaving...")
22:12:13 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4dae.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:12:32 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:14:04 OTE_mesi -> OTE
[meltdown] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/27/news071.html
[meltdown] ＞JASRACに排除命令 公取委、「包括利用許諾」改善求める
[meltdown] しかし、個別に算定すると凄く手間になると思うのですが
[SiIdeKei] ふむ。難しいところだ。
[SiIdeKei] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090227_jasrac/ 「到底承服することができません」と断言するJASRACには自浄作用がないのか？ - GIGAZINE
[SiIdeKei] えらく攻撃的な内容ではあるが、GIGAZINEのリンクも貼っておこう。
[meltdown] 長期独占の弊害もありますが、安定を基盤にしたシステムを誇っているのも、事実ですが＜JASRAC
[SiIdeKei] しかし、排除措置命令に対して承伏できませんっていって突っぱねたのって、初めて見た気がするんだが、これはどうなんだろう。珍しくないのかな。
[Stella] 「包括利用許諾」の問題だということになると、YouTubeやニコニコ動画もどうなることやら
[OTE] おーすげーJASRAC。
22:19:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] とりあえずネット界隈だと、まずそこが問題になりますやね＜YouTubeやニコニコ動画
[Stella] Microsoftがやってます＞排除勧告に異議
[SiIdeKei] ようやく落としどころが見えつつあったところだと思ったのですが。
[Kannna] なんだっけ。去年だと思ったけど、日教組の集会断ったホテルが、裁判所に違法って言われたんだっけ？？
[Kannna] その時、すごく突っぱねたコメント公にして話題になったよね。
[Kannna] ちょっと似てる感じかもしれない＜承伏できませんっていって突っぱねたの
[SiIdeKei] ホテルの件は、公取とはちょっと事情が違っていたと思う。地裁だか高裁だかの仮処分に対する話だったかな。
[Kannna] なるほど
[Stella] 米Microsoft，公取委の排除勧告に異議を表明：ITpro http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20040714/147197/
[Stella] どうなったんだけこれ
[SiIdeKei] 個別算定が困難である、という点については、GIGAZINEの記事で、JASRAC地震が『不可能ではない』とコメントしているというのを矛盾だと指摘しておるね。
[SiIdeKei] ゆれてどーする。自身、の間違い。
[tatsu114] つまり、できるけどやだって言ってるようなものなのですか？
[Stella] JASRAC地震ってかなり怖いな
[tatsu114] ＜不可能ではない
[SiIdeKei] ニュアンスとしてはそんな感じに見える＜できるけどやだ
[meltdown] 困難ではあるが、不可能ではない、コスト的に見合うかは今後の課題。程度の意味かな？
[SiIdeKei] GIGAZINEの記事だけを鵜呑みにするのも危ういが、JASRACの反論に対するツッコミとして一番最初に目についたので、引用してみた。
[SiIdeKei] ＞「現在、NHKや民放キー局を中心とした一部の放送事業者において既に実施され、残りの放送事業者においても実現に向けた取組が進められています」とあるので
[SiIdeKei] とあるように、JASRACも「いま取り組んでいる所なんだよ！」という様なことを言っておるようです。
[akiraani] というか
[akiraani] 取り組まないといけないのはテレビ局だよなｗ
[tatsu114] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/14/news099.html
[tatsu114] 「いったいどこが問題なのか」――JASRAC加藤理事長、公取委の立ち入りに「不満」
[tatsu114] こんなのも見つけました
[Falshion] マジメに申請してないテレビ局がまずいんだっけ？
22:28:00 fukaWork -> fukaFuton
[tatsu114] 問題点がわかったから不満解消はされる・・・というわけにはいかな下げ
[tatsu114] 画像のしたとのころにある説明文
[tatsu114] 加藤理事長は昨年10月、初のJASRAC生え抜き理事長として就任した。「どういうわけか、わたしが理事長になった瞬間に公取委が来る」と苦笑する
[akiraani] まずいと指摘された点は「ＪＡＳＲＡＣの曲使い放題プランが他社の参入障害になっているから」であって
[tatsu114] い・・・いけに・・・え？
[akiraani] 実際問題としてJASRACは音楽著作権管理楽曲数において支配的な立場にいるので
[abAWAY] 「正しく調査しちゃったら、ホントはほとんど流れてないドラクエの曲の分をすぎやまこういちに流せなくなるじゃないですか」
[SiIdeKei] 放送事業者だけに責任なすりつけるのもどうかとは思うが、どんぶり勘定を許すことで他社の参入を阻んでいるのであれば、何らかの改善を公取に対してしめさんと、公取の意味がないわな。
[akiraani] JASRACの使い放題プランを選択した場合に、部分的に競合他社を採用する利点が全くない
[akiraani] だから、支配的な立場にある場合はそういうプランは提供しちゃだめですよ、と
[tatsu114] ちゃんと、表現者にきっちりとした対価が支払われるようになればいいなぁ、これで
[tatsu114] っていうのが最初の感想でした
[akiraani] で、そのあたりを厳密に処理するプランをテレビ局に選択してもらうためには、厳密に使った楽曲の管理をしてもらわないといけないわけで
[akiraani] 厳密に処理する＝一部分だけ競合他社の楽曲を使用した場合、その分割引するような処理
[akiraani] まずテレビ局が厳密に使用した楽曲の管理をしないといけなくなるというコンボ
22:35:56 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] ピアノで弾き語りをしてるバーとか、そんなちっぽけのところまで言ってお金を取ろうとする根性をさせるような所よりは
[tatsu114] ちゃんと、管理をしてもらうほうがいいきはするなぁ
[SiIdeKei] こー、名目としては、使用された分についてお金が発生する、という事のはずなので「それに忠実にやりなさいよっ！ 別にあんたの事が好きとか嫌いとかじゃないんだからねっ！」って感じがする。
[SiIdeKei] 椎出の中ではすでに公取はツンデレ。
[dain] かわゆす
[SiIdeKei] JASRACは我が侭言ってみて、デレるのを待っている状態。
22:39:45 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Stella] JASRACが悪女で公取がツンデレ男、ってのに変換した
[tatsu114] ンなふざけたがきの言い分なんか、スルーしてしまえw
[tatsu114] ＜わがまま
[dain] そう思うとなんかゆるせてしまう。擬人化は偉大だ
[SiIdeKei] なので、我々が次にすべきは、ニヤニヤと二人を見つめてあげる事だ。
[SiIdeKei] 放置プレイでは、二人の顛末は判らない。
[SiIdeKei] かといって、口出しできるような状況でもない。
[SiIdeKei] 無関心のままでいる事だけは、おそらく出来まい。
[akiraani] ニコ動とかはどうしてるのかねぇ
[SiIdeKei] と、そんな風に思ったり思わなかったりするのですよい。
22:42:29 Leonald1 -> Leonald
[SiIdeKei] JASRACが審判請求するのであれば、その結果が出るまでは、現状維持かなあ。
[SiIdeKei] ユーザー側の動きによっては、何らかのコメントを出す必要があるだろうが
[SiIdeKei] これはちょっと、どんなタイミングになるか、判らない。
[SiIdeKei] この問題に敏感なユーザーの中には何らかの意見表明の動画をアップしたりするんじゃないだろうか。
[SiIdeKei] アップしたりする人もいるんじゃないだろうか、の間違い。
22:48:45 + fukaFuto0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:52:44 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:53:23 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
22:54:45 hir -> _09S\
[sf] .k JASRAC
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:JASRAC をどうぞ♪
22:55:51 _09S\ -> _09S_Mina
[sf] 元々、包括契約は個別に楽曲を管理できないからということであるもんではあるんだが
22:56:36 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] たしか動画アップロードサービスの場合、そもそも個別にどの音楽なのか報告する体制が必要とされていて、なので問題ないという話だったはず
[sf] 前に警告出たときの報道ではね。
[akiraani] 個人的には
22:58:00 Kannna -> KannnaOFF
[SiIdeKei] ふむふむ。
[Pikoyan] 管理できないってーのは
[akiraani] 原盤権をもうちょっと厳密に管理するようにするほうが重要案件なのではとｗ＞公取とは関係なくなりますが
[Pikoyan] 「毎日全部の放送を視聴しないと、本当に申告が正しいのかを審査できない。」とかの意味かな。
2009/02/27 23:00:00
[akiraani] しかし、どういう形態になるんだろうなぁ
[akiraani] どんな仕組みにしても、かならず弊害が出る
[Pikoyan] まぁ、全番組とかＣＭとかの分をリストで出させて、その内の何本かを審査ってー形でなら確認できるか。
[akiraani] 従量制にすると、番組製作ができるだけ曲使わないようになって、番組の質が落ちる
[Pikoyan] いやぁ
[Pikoyan] 金のかからない曲を使えば良いんじゃないのかな。
[OTE] 君が代とか。
[akiraani] そして
[OTE] 唱歌とかもOKだっけ？
[akiraani] それはそれでやっぱり競合他社と契約する必要性が発生しない罠ｗ＞金のかからない曲を
[Pikoyan] 今でも使われてるけど、ゲームミュージックなんかでは登録されてないの多いよね。クラシックなんかで著作権の期限切れてる奴とか。
[akiraani] 曲を気にせず使える環境を維持したまま、独占禁止法に触れないようにするためには
[akiraani] 競合他社も含めて包括契約を取って、そのなかで使用した曲の割合を厳密に計算して配分する
[akiraani] とかにしないと
[sf] 社団法人日本音楽著作権協会に対する排除措置命令について http://www.jftc.go.jp/pressrelease/09.february/090227.pdf
[sf] > 放送等利用割合（注２）が当該放送等使用料に反映されないような方法を採用
[sf] の部分なわけよ
[sf] 包括契約そのものの問題ではなくて。
[sf] つまり包括契約で、JASRACの楽曲の使用割合が低くても安くならない
[sf] そのため、追加で料金が必要となる他の管理楽曲を利用するインセンティブが阻害されていると。
[SiIdeKei] ああ、なるほど。
[SiIdeKei] そのためにどんぶり勘定を止めなさいよと、いうことなのかしらん。
[sf] うん
[akiraani] >22:30 (akiraani) JASRACの使い放題プランを選択した場合に、部分的に競合他社を採用する利点が全くない
[akiraani] >22:30 (akiraani) だから、支配的な立場にある場合はそういうプランは提供しちゃだめですよ、と
[sf] いやいや
[sf] そういうプラン以外にもプランを提供してはいるんです
[akiraani] 部分的に競合他社を採用することで、JASRACに支払う料金が安くならないといけない
[sf] ただし高くつく
[akiraani] 個別使用料を極端に下げるか
[sf] で、PDFのしたのほうに経緯がありますが
[akiraani] 使用時間で決定する方式にするか
[sf] エイベックスがイーライセンスに委託したときに、放送局側が全く使用しないようにした
[sf] という事例が存在するわけですな
23:17:26 ! PaLiLitH ("Leaving..")
[akiraani] まあ、常識的に考えて、この料金プランが一番現実的なんだし、それから外れるようなまねは放送局側が避けますわな
[sf] 無料期間を設けても改善されず、そのためにJASRAC管理に変更せざるを得なかった
[akiraani] それにしても
[akiraani] ほんとどうやったら解決するんだろう
[akiraani] 従量制にするしかないのかねぇ
[SiIdeKei] 包括契約の中に、実際の使用曲数とかJASRAC管理曲の比率に応じて支払金額が変わるという条項を設ける、つーのも、解決策ではある。
[akiraani] 著作権管理業者をとりまとめて分配管理する代理業者とか導入するとかしないと
[SiIdeKei] どっちにしても曲数をカウントしないといかん、つー事になるとは思うんだけど
23:21:37 + liot(~liot@p2200-ipbfp203obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani] まあ、曲数のカウントに関しては、技術的な進歩でなんとかするしかないですよね。テレビ局が……
[SiIdeKei] ラジオ局とかもあるので、放送局、と言った方が正確かもしれん。
23:22:12 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani] そして、対応が遅れているであろう地方局、ラジオ局は
[akiraani] 不況のあおりで軒並み赤字転落、
23:22:56 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 広告収入とか厳しいからねー
[akiraani] いったいどこから楽曲管理コストをひねり出せばいいのやら、という状況なのでは
[SiIdeKei] 人件費やら、番組制作費やらから、やりくりする事になるだろうねー
[akiraani] それこそ
[SiIdeKei] いままでよりも支払う金額が少なくなる、つー可能性もあるが＜使用料
[akiraani] 民放連が拠出金出して買いきりで番組用BGM集とか作るとかの方が現実的（ぉ
23:26:36 KannnaOFF -> Kannna
[SiIdeKei] そーいうのも一つの方策かも知れないねー
23:27:08 + PaLiLitH(~paladin@82.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] なんだかんだで、音楽を使わないわけにはいかない（No music,No life）なので、どこかで工夫をしていかんと。
[akiraani] 権利の集中管理システムを分散化させようと言うこと自体が、いろいろ矛盾の元なんだけど
[akiraani] 本来であれば、もっと集中的に統合管理した方が利便性も増すし文化の振興にもつながる
[SiIdeKei] 利権団体に成り下がると、そうも言っておられん。とあえて極論をゆうておく(笑)
[akiraani] そこはそうならないように監査しないと
[akiraani] いっそ税金で運用して、マージンを取らないとか
[Kannna] Gigazineには自浄力って書いてあったけど。やっぱ、集中管理はさ、競争原理が働かないのがネックよね。
[Kannna] 社会主義でも自由主義でも、中央集権の弊害。
[akiraani] Googleが出資してる出版レジストリなんかも、そういう副作用を防ぐために非営利団体として設立してるわけで
[akiraani] ……
[akiraani] ここにフェアユース規定が加わるとさらに話がややこしくなりそうだなｗ
[Kannna] にゃはは
23:45:05 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 森毅さん：料理中に大やけど 服に火移り - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/enta/art/news/20090228k0000m040112000c.html
[Stella] うわあああ
[Stella] 高齢者はこれがあるんだよなあ＞料理中に服に火がつく
[Stella] 高齢者じゃなくてもやらかす
[dain] 割と冷静に対処してるぽいが
[dain] それでも重症なのか・・
[Stella] まんが王倶楽部-MANGAOH CLUB-[マリア様がみてる] http://www.mangaoh.co.jp/topic/maria.php
[Stella] >お釈迦様もみてる 学院のおもちゃ
[Stella] >【発売日】2009/04/01
2009/02/28 00:00:00 end
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