#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-02-08 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-02-08をご活用くださいませ。
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2009/02/08 00:00:00
[EkiDead] ＃カツもク……
[sf] ちなみにATOKでも出ないよ
[killist] まぁ、たぶんVistaやセブンではかわってるんだろう。
[sf] 刮目は登録されとるが、「かつ」の変換候補には出てこない
[killist] あー。
[sf] ATOKでも単漢字変換辞書は別で、人名変換辞書セットに入っとる
[killist] ことえりなら単漢字でもでる。
[meltdown] 私は辞書を入れ替えて標準モードで７つ使用しています。面倒くさいので、用途毎に切り替えはしてない（笑）
[sf] なのでモード買えるかキー操作で明示的に人名変換しないと出てこない
[killist] AppleはWindows用のことえりを作るべきじゃないか。
[meltdown] 単漢字での変換が多いのなら、単漢字辞書を標準辞書セットに入れても良いですねー
[killist] いや、「かつもく」で出ないならしかたないって話ですよｗ＞単漢字
[sf] 日本語変換では候補リストをどれだけ抑えるかが効率を左右するから、そのへんはたぶん「ことえり」の設計が古い
[killist] 項目リストはおさえられてますよ
[killist] リストにない変換候補がすぐ出せるってだけ。
[sf] ほむほむ
[killist] フォルダのカラム構造みたいな変換候補ウィンドウなんです。
[killist] で、「その他の候補」ってのがあって、そこを選ぶと単漢字候補とかが出る。
[killist] 一発変換ではさすがに出ないけど、下にスクロールすればでるって風。
00:05:10 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 下にスクロールすれば（横に）出るだな。
00:05:29 + liot(~liot@p2214-ipbfp703obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] なるほど。分類してるのが変化中にちゃんと分けて出るのか。それは色々使い分けやすいかも
[sf] .k ことえり
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ことえり をどうぞ♪
[killist] 最初の「その他の候補」では常用漢字だけ出て
[killist] それでも出ない時は、非常用漢字や中国漢字から選べる。
[killist] あ、中国漢字じゃないのかこれ。私の知らない漢字ってだけだなｗ
00:07:28 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[killist] Windows7とかどうなってるんだろう、そこらへん興味ある。
[killist] タスクメニューはLeopardのDocより良いらしい。
[killist] つーことは他の要素でもOSX超えててもいいはずだ。
00:16:50 mihiro -> mihiaway
00:16:56 ! ENOKINO ("CHOCOA")
00:24:54 Zero2_AFK -> Zero2
00:31:18 Morris -> MorrisZZZ
00:34:43 ! ao0 ("うな")
00:34:59 ! mihiaway ("それでは〜")
00:40:45 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:46:53 Yad_Away -> Yaduka
00:51:55 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/02/08 01:00:00
01:10:38 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:11:42 ! yosi ("Leaving...")
01:14:28 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:15:06 + reprore_(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:15:32 ! reprore (Connection reset by peer)
01:27:03 ! Stella ("See you...")
01:48:37 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
2009/02/08 02:00:00
02:14:24 ! Ruki ("Leaving...")
02:17:17 + Ruki(~Ruki@p1025-ipbfp2301tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
02:27:35 ! nasel ("Leaving...")
02:34:33 ! syo ("Leaving...")
02:41:08 ! seiryuu ("Leaving...")
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/02/08 03:00:01
03:04:19 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
03:05:31 ! liot ("See you...")
03:17:36 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
03:18:31 + reprore(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:18:31 ! reprore_ (Connection reset by peer)
03:34:24 ! kaji ("Leaving...")
03:47:37 Zero2 -> Zero2_AFK
2009/02/08 04:00:00
04:47:23 + tatsu114_(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
04:47:24 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
04:47:27 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
04:53:51 ! xi-banyu ("Leaving...")
04:59:50 + reprore_(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/02/08 05:00:00
05:00:43 ! reprore (No route to host)
05:01:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:01:35 + xi-banyu(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
05:15:32 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
05:48:58 mikeyama -> mikeZzz
2009/02/08 06:00:00
06:43:27 + NO(~anyone_in@P222013005008.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
06:49:53 fukaGuten -> fukaNeoki
2009/02/08 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:11:15 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:11:43 + reprore(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:11:55 ! reprore_ (Connection reset by peer)
07:12:28 + meltdown(~meltdown@wd191.AFL29.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
07:43:29 ! reprore (No route to host)
07:43:44 + reprore(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:14 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:54:34 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.28.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ゴーオンジャー、別の世界（星）で戦いは続くよ！ENDか……。
[OTE] しまった。最終回見損ねた。
[Kannna] うーん……
[Kannna] まっいやー
07:58:53 Kannna -> kannnaDIC
[kannnaDIC] 仮面ライダーディケイド・ターイム♪
[kannnaDIC] .k 仮面ライダーディケイド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダーディケイド をどうぞ♪
2009/02/08 08:00:00
[Yu_AFK] はじまった
[Yu_AFK] お約束台詞ガッ！
[Yu_AFK] ＞今、相棒を笑ったな……？
[Yu_AFK] 地獄兄弟、出番終了
[kannnaDIC] あいかわらず、人と会話する気のない人たち（笑）
[Yu_AFK] そしてコメディパートへ
[Yu_AFK] ＃と言う名の説明シーンへ
[OTE] 刑事さん綺麗やのう。眼鏡かけてくれんかな。
[OTE] って、じいさんの眼鏡はいいんだよ！
[Yu_AFK] って、小野寺、なに馴染んでる！？
[SiIdeKei] ニンジン……
[Yu_AFK] クライマックスフェイズ一歩手前
[Yu_AFK] ということは主人公たちが来たからこうなった？
[OTE] 物語の構造が見えてきましたな。
[Yu_AFK] ふむ
[OTE] 各世界の美女を救い、眼鏡をかけさせると世界が救われる（黙れ
[SiIdeKei] そんな構造ではなかったはず。
[SiIdeKei] 黒いストッキングをはかせると〔以下略
[kannnaDIC] ＃年増女の深情け＠
[kannnaDIC] ぼそっ
08:15:18 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[kannnaDIC] 言った−−−−−っ（笑）
[Yu_AFK] クライマックスフェイズ突入
[Yu_AFK] クウガがゴウラム化
08:24:07 ! kairi ("See you...")
[SiIdeKei] 今度はキバか？
[Yu_AFK] キバですな
[OTE] ぬう。眼鏡でもストッキングでもない……。まだまだなぞは深いようだ。
[Yu_AFK] 第一作の次は前作か
[kannnaDIC] なるほどー
[Yu_AFK] カイザ！？
[fukaNeoki] 女仮面ライダー眼鏡黒ストッキングですか。＞次回作
[kannnaDIC] 「お前のことは聞いている、悪魔」これが定形の呼びかけね（笑）
[Yu_AFK] しかもクウガが再登場？ 小野寺ではないらしい？
[OTE] うい。道筋のパターンは見えてきましたな。となると、もう一つ大きな枠組みがあるはずで。それもちょっと見せてくれてるが。そのままとは思えない。
[kannnaDIC] ＃仮面ライダーディケイド・オフィシャルサイト＠テレビ朝日＞ http://www.tv-asahi.co.jp/decade/
[OTE] どう「どんでん返し」するか。これは見過ごせない。
[kannnaDIC] ＃TRAILERに第４話予告編がupされますた
[OTE] しかし、キバのお父さん役の人ふけとったな。
[kannnaDIC] ふみゅん
08:31:56 kannnaDIC -> KannnaOUT
[SiIdeKei] さて、フレッシュプリキュア、いきなり彼氏持ちのババア枠、キュアベリーの回か
[Yu_AFK] 異世界への旅立ち→各ライダー・キャラクターとの出会い（世界説明）→「お前のことは聞いている、悪魔」→ゲストライダー登場・退場→主人公の行動で世界の危機が→各世界ライダー覚醒→クライマックスフェイズ（ボスを倒す）→エピローグ・次の世界へ
[Yu_AFK] こんなシナリオデザインか
[SiIdeKei] わかりやすいね＜デザイン
[Yu_AFK] うみゅ
[SiIdeKei] 変化球を投げてきそうな龍騎や響鬼を後回しにするのかな
[SiIdeKei] フレッシュプリキュア、シャワーシーンが３秒ほどだと……！？
[OTE] こう。全体的な構成に「安心・安全」と看板が掲げられてる気がする。
08:37:26 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[OTE] 全体的にでっかい謎とか、設定自体がでかすぎるから。そこに集中させるために、各話の流れ自体は分かりやすく。観客に思考の足場を作らせてから。でかい謎に持っていかせるんだろうな。
[OTE] 次がキバなのも、安心・安全、だよな。きっと。
[OTE] 世界の危機は。「元のストーリーとは違う結末」「ライダーの魂が変わっている」のを、それなりに修正という感じか。
[OTE] それなりってのがポイントになるんだろう、きっと。
[OTE] ライダーのスピリッツは取り戻したが。歪みは残ってるもんな。
[OTE] 眼鏡派とストッキング派。どちらが９つの世界を支配するか。
08:48:02 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
08:48:09 ! tatsu114 (EOF From client)
[OTE] ジュースか。なんてあくしつな。
[OTE] 家電や電気系統がひどい事に。
[OTE] ＜プリキュア見てた
[SiIdeKei] いまババア枠が！
[OTE] ちゃんとアフロから変身した。
[OTE] 変身解いたときにどうなるか楽しみだ。
[OTE] あ。髪型戻ってる。
[SiIdeKei] アフロのままだったときにオチを入れるだけの尺がなかったと見た。
[OTE] エンディング３Ｄモーションだ。
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2442 （ぺたっ
[EkiDead] アイマスですね
08:58:21 KannnaOUT -> Kannna
[OTE] あのまま次話までアフロだったら神だったのに。
[Kannna] （＠＠）７
2009/02/08 09:00:00
[Kannna] ディケイドの３話は、１話２話と比べると盛りあがりが少し寂しかった印象のアタシ。
[Kannna] 記憶がかすれないうちになんでだろーかと考えるに。
[OTE] ２話を見損ねたのが残念だ。しかし、今後は録画設定したから問題ない。
[Kannna] 説明オンリーのとこが、比較的目立ったかもかも。グロンギ大王のセリフとかね。
[Kannna] ディケイド「オレもお前（グロンギ大王）と（この世界にとって）同じようなものかもしれない」
09:01:55 + kairi(~UserID@i118-17-240-18.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] このセリフとか、割と読者おいてけぼりの感あり。
[Kannna] キャラ同士だけで、勝手にわかりあってんじゃないわよ。みたいなー（笑）。
09:02:42 ! kairi ("See you...")
09:02:42 ! reprore (EOF From client)
[OTE] 「目覚めるはずのない」ってのがポイントですよな。
[OTE] あそこ辺りだけ、「置いてけぼりポイント」が打ってある。
[Kannna] うん。それはそうなるのでしょうね。
[OTE] はーい、ここ試験に出ますよ。線ひいとけー！って感じ。
[Kannna] （笑）
[Kannna] こー、こー、１話２話の方が、派手な集団アクションとか多かったのに対して。
09:05:35 mihiro -> mihiaway
[Kannna] ３話のグロンギ大群は、人間から変わったばかり（ってことで、読者的に納得しといてあげる）で動きが鈍かった、とかも、盛り上がり感不足の理由なんだけど。
[Kannna] さっき、「説明オンリーのとこが目立った」みたいに書いたけど。
[Kannna] 優れた描写は、説明も織り込んであるから描写なのよね。
[Kannna] 読者に「説明を意識させない」けど、伝えてる、って言った方がいっかー。
09:07:50 + kairi(~UserID@i118-17-240-18.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ところで、
[OTE] ふんぬ
[Kannna] 帽子被った謎のおじさんですが
[Kannna] 実は、故・石の森先生説＠ウソ（笑）
[Kannna] ＃ナゾ本的じょーだんレス
[Yu_AFK] ＃あれ、テレビ朝日の次回予告、クウガいない……？
[Yu_AFK] ＃テレビ朝日のディケイドWebサイドの
[Kannna] いないねー
[Yu_AFK] なにかあるな
[Kannna] あれ？
[Kannna] 555出てる？？
[Yu_AFK] TV版ではいて、ヒロインが重要な台詞言っていたんだけど……。
[Yu_AFK] カイザです
[Yu_AFK] そっちはTV版でも出てた
[Kannna] あ、Ｘの人ね＠カイザ
[Kannna] じゃー、ラッキー・クロバーも出てくるかにゃ？？
[Yu_AFK] 恐らくそれはないと思う……。
09:14:58 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ラッキー・クローバーは
[Yu_AFK] ファイズ編にならないと出てこないかも
[Kannna] こー、地獄兄弟風に一瞬でいーので、是非（笑）＠期待
[Yu_AFK] ＃さてご飯食べてくるノシ
[OTE] 俺も軽く食ってくるか。って用意がないのでコンビニへ。
[Kannna] ＃仮面ライダーディケイド・オフィシャルサイト＠東映テレビ＞ http://www.toei.co.jp/tv/decade/
[Kannna] ＃第４話の粗筋文字予告がEPISODE GUIDEにupされますた
09:48:51 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
09:48:51 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
[Kannna] ふみゅん
09:54:15 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:54:16 + ENOKINO(~taka-miy@p6074-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:58:57 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[OTE] しかし、キバの世界でちょいと出た「共存するために」ってチラシ。
09:59:39 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/02/08 10:00:00
10:00:00 + ENOKINO(~taka-miy@p6074-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE] あれだと、対立が起きない。戦いを作りにくい。どうひねるんだろうか。
[Yu_AFK] 良いファンガイヤと悪いファンガイヤがいるのでは？
[OTE] クウガ同様３話で治めるとなると、その辺、設定が長すぎる。気がする。
[OTE] ＜良いのと悪いのが居る
[Kannna] 東映サイトには、「王位が空位」みたいに書いてあったわよね。その辺で結ぶと思うなー。良いのと悪いのとを
[Kannna] ＃もしかしたら、その絡みでカイザも出てくるのかもね。
[OTE] それぞれのライダー世界のセントラルクェスチョンの答えを抜かしたりずらしたりしたものを、元に戻すというのが基本なんかなぁ。
[Kannna] ＃555も、最終回エピローグで「実はオルフェノクの王は死んではいなかった（仮死状態？）」的に終わったから。
[Kannna] どうなんでしょうねー？
[Kannna] 「元に戻す」の料理に期待よね。
[OTE] だね
[Kannna] ただ、単に「なかったことにする」だと、わかり易くてもつまんないし。
[Kannna] なんかこー、予想もつかないけど
[Kannna] 10人のライダーの魂が１つになって、新世界が開ける、的なアレなんジャマイカ？？
[OTE] 巨大ライダーに？
10:07:03 mihiaway -> mihiro
[Kannna] あっはっはっは
[Kannna] こー、ナツミカンが巨大化するのよ＠違
[OTE] ディケイドの、顔の縦線。取れないかな。
[Kannna] ただ、ナツミカンは予知夢のシーンで、ウェディングドレスぽい（？）白の衣装着てた気がするので。その辺で何かあるかもしれない。無いかもしれない。
[Kannna] あれは、しばらくとれないと思うにつ[100票]＜縦線
[OTE] 受胎告知か。
[Kannna] 変身シーン観て思ったんだけど。
[Kannna] あの縦線、頭にカードが突き刺さってる絵じゃーん。
[OTE] お、ちゃんとＲＩＤＥＲのカードにKUUGAはいっとるわ。カードの詳細が見れるのはクーガゴーラムだけだけど。
[Kannna] だから、消えるとしたら、記憶喪失が少し改善した時だと思うにょ。
[OTE] うん
[OTE] もしくは、最終回直前とかね。
[Kannna] そーですねー
[Kannna] 作品外要因で、例年なら、途中で、主人公パワーアップがあるですよ。でも、今年は放映話数少ない予定らしいので。
[Kannna] うん
[Kannna] 最終回直前かもしれない。
[Kannna] ＃でも、それだとオモチャ売ってるヒマが少ない。どー折り合い処理するでしょうかね？？
[Kannna] ところで
[Kannna] Aizawaさんの「ぺちぺちと感想とかを書いてみる：仮面ライダーディケイド第３話」＞ http://drupal.cre.jp/node/2442
[Kannna] これアタシ、１つ前の「ぺちぺちと書評とかを書いてみる：「雪蟷螂」：紅玉いづき著：電撃文庫」よりもいいと思ったわ♪
[Kannna] ぺちぺちと書評とかを書いてみる：「雪蟷螂」：紅玉いづき著：電撃文庫＞ http://drupal.cre.jp/node/2440
[OTE] ＃あのピンク色が付く演出も、うまく使えそうだ。
[Kannna] 前のは、なんか、「筆者がここ面白いと思ってる」を、へっぴり腰で「ここが面白いと思うんですけど」みたいなな感じで書いてる印象なんだけど。
[Kannna] ディケイドの方は、「筆者が面白いと思ってる」とこ、踏み込んで、腰が据わってる印象は感じた。
[Kannna] そこはいいと思うな。
[Stella] ディケイド感想は「俺はここが面白いんだ！」ってちゃんと主張してる感じだよね
[Stella] 雪蟷螂感想は、なんかへっぴりごし
[Kannna] ですよね
[Kannna] 架空キャラの語り口を選んだのが、うまくいっかなかったと思うんです。＜雪蟷螂感想
10:22:24 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Stella] 登場キャラクターの語り口使うんなら、登場キャラクターになりきって語らないとなあ
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] あれ、リプレイ風に「筆者」と架空キャラが対話してもいいかもね（笑）
[Kannna] ＃筆者、キャラに脳内インタヴューとか（笑）
[Stella] 筆者がキャラにツッコミ入れて、キャラが言い訳して、その言い訳をばっさり切るとか？
[Kannna] あははは。いいかもー。
[Kannna] 逆もありますよね。筆者がバカ丸出しで個人的に面白いを強行主張して、キャラ呆れるとか（笑）。
[Kannna] 後「ぺちぺちと感想とかを書いてみる：仮面ライダーディケイド第３話」は、“目配り”も書かれてて、そこもよかったと思います。
10:28:25 mihiro -> mihiaway
[Kannna] ＞これを２〜３話で展開すると思われ。／こんなFEAR製TRPGでよくあるシーン制な感じ。ものすごくわかりやすい。
[Kannna] ＞まあどこかの世界では変化球を投げてくるとは思うのですが。
[Kannna] 「まあどこかで〜」が目配り押さえの機能担ってて。
[Kannna] へっぴり腰感ださずに目配りポイント押さえとくのって、コレくらいの匙加減でも充分なんですよね。
10:32:17 _03_Dona -> hir
10:42:59 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
10:45:39 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2442#comment-448 コメント追記
[Kannna] なるほどー
[Kannna] うん
[Kannna] ＞次のキバ編は４・５話という前後編構成。
[Kannna] これはいいよね♪
10:52:13 ! mikeZzz ("再起動だわよさ")
[OTE] ふむーん
[OTE] そういう役割か。
[Kannna] ３話×９だと、27話じゃん。で、今の風評だと、全30話説が最有力候補なんだけど。
[Kannna] １〜３話を１話＋２・３話と見れば
[OTE] もうちょい短く各世界をまとめないと、うまくまとめきらんだろうしなぁ。
[OTE] また世界に戻ってくる事もあるだろうし。
[Kannna] １話＋９×２話は、19話で、30話までに残り11話。
[Kannna] これはいーペースではー
[Kannna] うん
[Kannna] あくまで配分予想でさ
[Kannna] 中盤いけばいくほど、グチャグチャになってくれたは方が楽しいかもかも（笑）＠それはカンナの好みです
2009/02/08 11:00:00
2009/02/08 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:17:15 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
11:23:38 ! mihiaway ("それでは〜")
11:38:09 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
11:46:38 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] うーみゅ
[Yu_AFK] アクセルワールド関連の感想で
11:57:29 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
2009/02/08 12:00:00
[Yu_AFK] この人の書いたソードアートオンラインとROBINと言う人とあと一人の人がUOをだめにしてひいてはMMORPGから多様性を奪ったっていうレスがあちこちで見られるんだけど
[Yu_AFK] どうなんだろう
[OTE] うにゃ？
[Kannna] えっと……
[Stella] UO漫画の人のことかね＞ROBINさん
[Kannna] 「ひいてはMMORPGから多様性を奪った」て見解について？＜どうなんだろう
[OTE] ＃実は、アクセルワールドが分かってないとは言えない気弱なOTE（ぐぐれよ
[Stella] .k アクセルワールド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アクセルワールド をどうぞ♪
[Stella] アクセル・ワールド〈1〉黒雪姫の帰還 (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048675176
[Stella] 日本の、しかもたった三人でなんとかなれるようなUOワールドじゃないしな
[Kannna] なるほど
[Kannna] 陰謀史観れすね＠違うけどまー似たようなもんにょ
12:05:02 ! kaji ("Leaving...")
[Yu_AFK] TENPAIか
[Stella] なつかしいなおい＞TENPAIたん
[Stella] TENPAIたん全盛期は私が現役UOユーザーだったけど
[Stella] ROBINは既に過去の人だったし（EQにいた）
[Stella] ソードワードオンライン？ なにそれ？ 状態
[Stella] TENPAI：UOで詐欺しまくってサイトで自慢しまくってた人
[Stella] ROBIN：漫画描いてUOなどのMMORPGを宣伝してたひと
[Yu_AFK] その三人が洋ゲーを抹殺したと言うレスがあって、そのあとのレスで
[Yu_AFK] ＞まず、PKは知ってるよね。
[Yu_AFK] ＞ネットゲームには「PKは素晴らしい」って主張をする香具師が沢山居て、彼らがよく根拠として挙げるのがその三人のサイトなんだ。
[Yu_AFK] ＞それに共鳴した人は、「PKの無い洋ゲーは糞」ってことになってしまい、反発した人は袈裟まで憎しでオフラインの洋ゲーすら無視するようになってしまった。
[Yu_AFK] ＞こんな感じかな。
[Yu_AFK] ＞「生活ゲームだから日本市場で強い」と言われてて、日本でも前評判が高かったゲームが、
[Yu_AFK] ＞来日時にとんでもない序盤失速してやむなく戦闘型に改悪。
[Yu_AFK] ＞結局日本サーバーは一年保たなかったとか、そういう無残な例もある。
[Yu_AFK] っていうレスがあったんだが
[Yu_AFK] これも陰謀史観？
[Stella] 陰謀史観です
[Kannna] わかにゃい
[OTE] むかしのUO居たけど。
[OTE] その人たちの発言力、ってあったっけ？
[Kannna] それは、ジャーナリズムの分野だと思うから。読者が検証可能なソースや証拠をどれだけ挙げられてるか、だよね。＜結局日本サーバーは一年保たなかった
[Kannna] とかそーゆー経緯と
[Kannna] 経緯の背景との因果関係は。
[Yu_AFK] 見てた人の中で声が大きい人がいたのでは
[Yu_AFK] ないかと思われ
[Kannna] きちんと挙げてなければ、まー潜在的には陰謀史観とかプロパガンダとか煽りとか。
[Yu_AFK] ＞その三人のサイトを
[OTE] 生活型だからというのもなぁ。
[syo] でも、当時オンラインゲームであったと言えばUOかDiabloぐらいでしたんで
[syo] １年で廃れたってのはおかしい気も
[Kannna] うん、そーゆーことはあるでしょうけど＜見てた人の中で声が大きい人がいた
[OTE] こすもぐらしとか、ひどかったぜ？
[Stella] こー、サファイアたんとかいろいろ忘れられてるよなあ、と悲しくなったですよ
[Stella] PKがっかりの会
[Kannna] それを「分析無しに」すべての原因にすえるのは、印象論型の結果論的陰謀史観よね。
[OTE] 俺が「あぁ、もう俺のUOじゃない」と思い出したのは、確かに日本サーバができてからだけど。
[Yu_AFK] 調べてみたら
[Yu_AFK] ＞ROBIN、TENPAI、SAOのせいでアクション対人戦の無い洋（欧米）ゲームが、日本では徹底的に遊ばれなくなってしまったんだよな。
[Yu_AFK] ＞時系列的にSAOは止めかな。
[Yu_AFK] ＞SAOが嫌いってわけじゃないよ。影響力バカでかくて、ヒット約束された作品だって言いたいだけ。
[Yu_AFK] って発言が発端
[OTE] あれは、結局「食らい付いて提案して、作る形のユーザから普通のゲームとして楽しむユーザが多数派になった」からだと思う。
[Yu_AFK] ふむむ
[OTE] 俺、その陰謀史観は、ひどく狭いオタク的な見方だなと思う。
[Stella] そもそも洋ゲーが日本で徹底的に遊ばれなくなってるんだからなあ
[Kannna] あっはっは
[Stella] アクション対人戦の有無が理由じゃない
[OTE] 世界が狭い感じ。
[Yu_AFK] 時代はWiiとDS
[Kannna] うん、わかる気する＜ひどく狭いオタク的な見方
[OTE] 一般世界も、ユーザの流れもゲームの歴史も何もない。
[OTE] 自分が見たネットのサイトや掲示板の流れだけで語ってる。そんな印象。
[Stella] オプーナさんが日本市場でさんざんだけど欧米市場ではかなりいいとこきてるとか
[Kannna] こーさ、大昔（70年代末頃）の日本のSFシーンに、アメリカSF至上主義みたいな一派がいたのよ。
[Yu_AFK] 半径5mの世界観で語っているわけか
[Stella] 時系列的にソードアートオンラインって最近なのね。なるほど私が知らんはずだ。
[OTE] .k ソードアートオンライン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ソードアートオンライン をどうぞ♪
[Kannna] この派の論の欠点は、日本SFとアメリカSFは性質が違うし、アメリカの読書界と日本の読書界は環境が違う、ってことを考えてなかったことなのよね。（と、後から振り返ると明白）
[V-zEn_] ＃国産のMMOなんてFFとヤンキー魂くらいしか生き残ってないのと違うか（笑）
[Yu_AFK] こううな重とステーキの違いがわかってなかったんですな
[Stella] TRPGでも同様なことが＞アメリカTRPG至上主義
[V-zEn_] ＃他はみんな、メタ視すれば「洋ゲー」だと思う俺。
[Stella] ＃「アメリカTRPGの方がいい」派なのでよくわかるんだよな
[OTE] UOの変化は。UOが売れ始めたからには仕方のない。ある意味必然だった。今はそう思う。だけど、寂しいのは一緒だが。今はEVE-ONLINEが楽しい。
[Yu_AFK] ＃大航海時代Online……
[Stella] 韓ゲーは別に分けるもんじゃ＞びぜんさん
[Yu_AFK] ＃信長の野望Online……
[Kannna] アタシは詳しくないので、これは想像ですけど。多分、ユーザーにいろんなタイプやニーズがある、が視野からオチてるのでしょうね。＜09:32 <#もの書き予備:Yu_AFK> 半径5mの世界観で語っているわけか
[Stella] ヤン魂もいまひとつじゃないかな。国産だとほんとFF11しか採算とれてないっぽい
[V-zEn_] まあヤンキー魂はジョークですがｗ
[Yu_AFK] MMORPG全体も最近は苦戦しているような……。
[V-zEn_] それを言うならさー、例えば国内および韓国でバカ売れのROが
[V-zEn_] なんで米国でイマイチなんですか、とか
[syo] とりあえず未実装だらけでも予算足りないので見切り発車して
[V-zEn_] 逆も言えるわけじゃん。
[syo] とりあえずアイテム課金のガチャでもやれば採算取れるからやってしまえと言う
[syo] 短絡的な考えをした運営が増えてますからねぇ
[V-zEn_] アメリカのROにROBINさんみたいな人がいたんですかー、みたいな話rあ
[V-zEn_] （笑）
[Yu_AFK] サイクル短くなっているからなぁ
[Stella] 短絡的考えをしない運営のところがどんどん撤退してってるんじゃなかったっけ＞syoさん
[OTE] で、なんでサイクル短くなるのよ。と。
[Kannna] なるほど
[OTE] ＃ゲームの話になると熱くなるOTE
[OTE] ＃っとすまん。飯食ってくる
[Kannna] いや
[syo] 確かに無名でそう言う事しない所のゲームは片っ端からサービス終了してますなぁ
[V-zEn_] でね
[V-zEn_] 俺はいま思ったワケよ
[OTE] ＃UOは変わるべくして変わったのだ。MMOも変わるべくして変わったのだよ。売れたから。
[Kannna] そーゆー風に、疑問を一端切り詰めるのね「なんでサイクル短くなるのよ」。で、そこからもう１度、いろんな理由を見直してくわけ。何か、そのことについて書くならね。
[Kannna] でないと
[V-zEn_] なんで洋ゲーが売れないのか。ティンときたわけですよ。
[Kannna] 最初の思い込みが「予断」のまま出ちゃうので。陰謀史観になる。
[V-zEn_] 韓ゲーは売れて、洋ゲーは売れない。逆もまた真。その理由は
[V-zEn_] キャラがかわいくないからじゃねえ？（笑）
[syo] それが第１の理由ですな
[Stella] 藍沢さんが見た記事だと、要するに「懐古厨が洋ゲー日本進出を阻んだ」ってことかな
[V-zEn_] だってUOのキャラ、かわいくないじゃん。萌えねえってあんなの（笑）
[Stella] 懐古厨の根拠が、ROBINだったりTENPAIだったりソードアートオンラインだったりするだけ
[Yu_AFK] いや
[Yu_AFK] その三人（を信奉する人たち）が当時のUOをだめにして、ひいては洋MMORPGとか洋ゲーの日本進出を阻んだということでは。懐古厨と言う訳ではないと思う
[Stella] だからさ、実のところROBIN漫画にあるようなのは既に「当時のUO」ではなくなってるのよ
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] なら懐古厨なのかなぁ
[Kannna] 後「その三人（を信奉する人たち）が当時のUOをだめに」したかもしれないけど。それは数ある理由の１つにすぎなかったかもしれないし。
[Stella] 日本サーバができる前のユーザーだったからねえ＞ROBINさん
[Yu_AFK] あと思うに
[Yu_AFK] 今日本最大のオンラインゲームって「おいでよ、どうぶつの森」じゃね？8w
[Yu_AFK] (w
[V-zEn_] オンラインゲーム、というと
[Yu_AFK] ＃あれをMMORPGと呼ぶかはどうかとして
[V-zEn_] 果てしなく微妙
[Kannna] 「懐古厨云々」だとしたら、もっと根源的にな理由が別にあるのに「その三人（を信奉する人たち）が当時のUOをだめに」してる、ってことになるでしょうね。
[V-zEn_] おそらくケータイのゲームとか、俺たちの知らない何かはありそうな気がする
[Stella] 対戦カジュアルゲーが相当に
[V-zEn_] 最大ユーザ数という観点から見るとどうぶつの森はかなりいいセン行ってると思うけどね
[Yu_AFK] ふむ。なら据え置き機のオンラインゲームでは、ということにしておこう
[V-zEn_] 上ではオンラインゲームと書きそうになって慌ててMMOに書き換えたからね（笑）
[syo] ただ、任天堂Wi-Fiシステムってのがとにかく面倒ですな
[Stella] 影響を与えたと思っている人がいる、ってことは、それだけ「俺はこれが面白い！」がよくわかる作品だってことかな＜ソードアートオンライン
[Yu_AFK] そうなのかもしれない
[Kannna] それはそうかも
[Yu_AFK] ご飯食べてくるノシ
[Kannna] 「オレのソードアートオンライン」では、よね（笑）
[Stella] いや、「ソードアートオンライン」ってのは小説です＞かんなさん
[Kannna] そっか。こりゃまた失敬ノノ
[Stella] 未読なんだが、「PKアリアリのMMORPGって面白いよね！」って内容なのかな、と
[OTE] 弁当購入より帰還。
[OTE] つらつら考えてたんだけど。
[OTE] ROBINさん達が、コンテンツ作って、消費したいパンピー呼び込んだから滅んだんだ！
[OTE] ＃滅んだのは、記事の人にとってのUO。
[OTE] あいつ等がいなかったら俺のUOはずっとあったはずなのに。的な話なら、限定付きで同意しても良いかもしれない。
[OTE] 酒場で盛り上がってるときなら話し合わせるとおもうｗ
[Kannna] アタシは、ちゃんと「オレの」とつけてくれれば、酒場でなくても付き合う（笑）
[Kannna] 「そーなんですかー。まぁおひとつ」（笑）
[OTE] でも、酔っぱらったら俺も「いや、あんたそれは話が狭い」ってぶつぶつ言い出す自信があるｗ
[Kannna] あっはっはっは
[Kannna] アタシにとっては、凄く、印象深かったので時々話すんですけど。
[Kannna] クウガ、アギトの頃の平成ライダーに対する、オールド・ファンのアンチ攻撃がネット（の１部）で盛り上がった時、凄く思ったんですよ。個人的に。
[Kannna] 「オレの」ライダーと違う、って言ってくれれば、賛成してあげるのになー、と（笑）。
[Kannna] それは、違うよね。だって平成だもん（笑）。
[Yu_AFK] ただいま
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_AFK] PKあり、魔法なしで剣技主流のMMORPGの中に閉じ込められる話＞ソードアートオンライン
[Yu_AFK] １は少なくともそういう話らしい
[Kannna] ふみゅん
[Yu_AFK] ちなみにアクセルワールドとSAOの作者の川原さんの担当編集はシャナやドクロちゃんでおなじみの三木さんになった
[Yu_AFK] すごいの引き当てたな三木さん
[Yu_AFK] ＃この場合「引き当てる」という表現が正しいかは微妙だが
[Kannna] こーね「◎◎現象」みたいに言われるブームってのは確かにあるのよね（◎◎は作品名）。
[Kannna] ただ、一般論として、作品ブームと、より広い社会事象とを重ねる時は、媒介レイヤー整理して、因果関係ちゃんと辿らないと。陰謀史観の短絡になるよね。
[Kannna] 「ゲーム脳の恐怖」と違わなくなっちゃう。
[Yu_AFK] ぐしゅん
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[OTE] 愚痴というか美しい思い出を語るときなら。別にどーでもいいけどねｗ
[Kannna] 例えばさ『幻魔大戦』って、瞬間最大風速的にほんとに流行ったんだけどさ。
[Kannna] 「幻魔大戦のせいでオウム真理教が」とか言ったら、まー、バカにされるわけ（笑）。
[Kannna] そのレイヤーでのお話はさ、少なくもと「オカルト雑誌が当時の中高生に売れてた」とか、そゆーレイヤーの話題でさ。
[Kannna] 諸々の目印（指標）の１つに幻魔ブームを挙げてもいい、挙げない方がいいかもしれない。論者の因果関係整理がどれだけちゃんとできるかによる。
2009/02/08 13:00:00
[Yu_AFK] まあオウムって日本人の宗教の無関心さの隙を突いたようなところがあるしなぁ
[Kannna] や、まー「ゲーム脳」だけでは例が弱いかと思ってさ
[Kannna] 例に挙げただけだから
[Yu_AFK] ああ、眠りたい
[Yu_AFK] 座ったまま眠りたい
[Yu_AFK] そうできたらなんて便利なんだろう
13:16:07 EkiDead -> EkitAway
13:16:49 ! Kannna (Connection reset by peer)
[killist] 絵がかわいくないから。
[killist] でも日本製で一番客の多いMMORPGであるFF11の絵はどっちかっていうと洋ゲー系ですぜ。
[killist] まぁ、かわいくないかっていうとかわいいけど、それでも洋ゲー系の可愛いセンスだろう。
[killist] 市場が安定したからよほど話題性がないと、なじみのある物しか手を出されないってだけじゃないだろうか。
[killist] 韓国製のMMORPGはそれこそいろいろあっ、別に日本向けっぽいアニメ調だったりするのばっかりじゃない。
13:20:53 MorrisZZZ -> Morris
[killist] PKアリアリが廃れていくのは
[killist] 日本人は「仲良く遊ぼう」という意識が広くあるからだ。
[killist] 良く言えば「和を尊ぶ」、悪く言えば「事なかれ主義」。
[killist] なので、「PKありのゲームでも、PKが非難される」という状況になる。
[syo] あと、PKってのは「絶対に負けない戦術」を取るのが前提ですので
[syo] 反則も卑怯もなんでもありって状況が多いので
[syo] 武士道精神って奴に反するってのもありますな
[killist] その前提は一部でしか成立しないと思う。PKにもいろいろある。
[killist] 日本人の場合は、「反PK精神の表れ」が、PKKにいかずに
[killist] ガンジーのような、「荒らしはスルー推奨」になるわけだ。
[syo] 逆らいたくても、そう言う事する連中ってのは対人に特化した装備や構成なので
[syo] やりたくても出来ないって場合が多いですけどねぇ
[killist] それもまた一部だけだと思う。PKの初心者だっていうる。
[syo] そんな雑魚いたら喜んでしばきますよ！
[killist] UOの場合はまぁ、対人特化かNewbeKillerになりがちだけど。
[killist] あと
[killist] RagnarokOnlineの影響はやはりでかくて
[killist] あのゲームは、一番最初の「初心者の館」みたいなところで
[killist] 「ノーマナー行為はしちゃいけません」という奇妙な教えをしているんですね。
[killist] カジュアルゲーマー的なMMORPGユーザはROから入った人が多いので、そこらへんの刷り込みはかなりあるはず。
[syo] あれは当初システムがヘボ過ぎて
[killist] ＃ノーマナー行為って何語だよ、みたいな奇妙さだがｗ
[syo] ヘイトの概念もないし、キルスティールやり放題でしたからなぁ……
[killist] ヘイトの概念が導入されたのはEQからだっけか。
[killist] UOとかにもなかったとおもう。
[syo] それでもUOにはルート権とかありましたしねぇ
[syo] 無理矢理取れば犯罪者フラグとかもありましたし
[syo] 昔ROにはそう言った物が一切なかったので
[killist] ROもルート権はあったとおもうが
[killist] 製品版以降だっけな。
13:29:34 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] β2以降だったかな。
[syo] β始まってしばらしてからですね
[syo] 昔は普通に他の人が倒した瞬間から盗めましたｗ
[killist] 一番最初かな
[killist] 「ゲームをするにはマナーをもってやれ」っていうのが
[syo] システムがしっかりしてないから運営もそう言うトラブル多いんで仕方なく制定した感じがひしひしと感じましたわ
[killist] そもそも、最初からあった概念ではない。でも日本では一般的に広まった時点ではそういう風であった。そしてそれは日本人的に受け入れやすいものであった。
[killist] ということだろうとおもう。
[killist] いや
[killist] それをトラブルと考えるのがそもそも
[killist] カジュアルｗ
[killist] 取られたくなければ先にとれと。
[killist] ドロップで散らばるの見えてるんだから、金目の物からクリックしろと。
[syo] UOとかやってりゃキルステなんて日常茶飯事でしたし、気にも止めませんでしたが
[syo] そう言うユーザーは多いみたいですな
[killist] つまり、「私は運動神経鈍いから、アクションは苦手。でもアクションゲームで不利なのはズルい！」という誤った公平感の元に広まったのが
[killist] 現在のゲームマナーだろうと思う。
[syo] 度の過ぎた公平性ほど
[killist] 運営側は客が多ければいいんだから、そういう層を取り込む仕組みにしていくのは、適者生存的には妥当。
[syo] どうしようもない連中はいませんな
[killist] ＃これはかなり興味深い現象だと思う。つまり、「市場原理は市場を共産主義化しようとする」のだ。
[killist] ＃市場原理が働かないほどのワンサイドゲームになれば、資本主義化しようとする。
[killist] 日本人カジュアルゲーマーはMOFPSですら、「まったり」しようとするからなｗ
[killist] 何がすげえって、すごい強い人とかでもそんなだったりするのがすごい。
[killist] たぶん、カジュアルじゃないゲーマーもカジュアル化していってるんだろう。
[killist] 客を増やす事がデジタル商品的には妥当なので
[killist] 住み分けもしづらいんだよね。
[killist] ちなみに私がUOに憧れたのは、ROBINの人よりも、那由他の人のサイトだったな。
[killist] UO出来るようになった頃にはすでにPKサーバとそうでないサーバに分かれてて、私も改悪だと思った。
[killist] ロールプレイに慣れてる人は、カオティックイビルのPCだって演じられるだろうけど
[killist] そういうのができない人には、グッドじゃないPCはPLもグッドじゃないの烙印が押される。
[killist] D&D赤箱やWizが一般に広まらなかった時点で日本ではこの道はほぼ確定していたんだと思うけどね。
[meltdown] タクティクス系のオンラインに参加した時は、“公式”規定のマナーに従うと、マナー違反警告を全方位（PC）からくらいました
[meltdown] 参加者有志による“ローカルルール”準拠のマナーでガチガチだったので、新参にはどうにもならなかった
[killist] FF11でもシステム的には「黄色ネームの敵は誰の占有でもない」んだが、文化的にはそれで通らないしな。
[killist] 例 http://wiki.ffo.jp/html/16458.html
[Yu_AFK] 日本のTRPGの多くは悪役ロールプレイとかほとんど想定されていないしなぁ
[killist] ロードスやソードワールドの頃から「善悪」を定量的に表す仕組みではないですよね。
[killist] たぶん、そこらへんはキリスト教圏かどうかも絡んできてるとは思う。
[Yu_AFK] うん、まあ。
[killist] ＃シードワールドでは、一応拡張版とかで邪神官とか開放されたんだっけか。
[Yu_AFK] でもそれ用のクラスとか種族とか、ほとんど見かけないんだよな、日本のTRPGでは
[Yu_AFK] ソードワールド？
[killist] それそれ。
[killist] typoでした
[Yu_AFK] ARAでダイナストカバルプレイとかやってみたいものだがー
[Yu_AFK] ＃でもあれ、結構正義の味方じゃないか？
[Yu_AFK] ＃ARA＝アリアンロッド
[killist] 反面
[killist] 不思議なのは、日本人だと異性キャラ使う事が多いらしいんだよね。
2009/02/08 14:00:00
[killist] あれは外国人にはあんまり理解できないそうな。
[Yu_AFK] アメリカ人でもMMORPGの場合さほど変わりません(w
[killist] 昔は、さっぱり理解されなかった。
[killist] アメリカ人にも、カナダ人にも。
[killist] 韓国人には特に。
[Yu_AFK] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090207_the_fact_of_mmorpg/
[Yu_AFK] ＞MMORPGの真実を指摘した画像
[Yu_AFK] 韓国は
[Yu_AFK] 背番号入力で男女が識別されるからな
[killist] たぶん、これ日本からの文化輸出だと私は思ってるｗ＞最近はアメリカ人も異性キャラ多い
[Yu_AFK] 識別されると言うか決まるだな
[killist] いや、識別であってるんじゃないですか
[killist] 決まるだとなんか、YX染色体の話みたいｗ
[Yu_AFK] いや、PCの性別も決まると言う意味出
[Yu_AFK] 意味で
[killist] ROの時はそうだったですね
[Yu_AFK] 日本人ゲーマーの一部には、オンラインゲームを極度に嫌う層がいるんだよなぁ
[Yu_AFK] 極度には言い過ぎか
[Yu_AFK] FF11のオフライン版を出せとか結構聞くし
[Yu_AFK] 白騎士物語やデモンズソウルがああなったのも、日本人でオンラインを嫌う層を意識したおかげなのかもしれない
[Yu_AFK] ＃オフラインモードとは別にオンラインモードがあったり、限定的なオンライン（協力・対戦）モードがあったり
[killist] まぁ、FF11はプロモーションが酷かったからね
[Yu_AFK] オンライン（協力・対戦
[Yu_AFK] オンライン（協力・対戦）モードを限定的にしたり、だ
[killist] あと、まともに遊ばれた最初のオンラインゲームPSOのときに「オフラインモード併用」で出したってのもある。
[SiIdeKei] 『嫌う層』のせいでそういう実装になったのかどうかは、推測であろうけど
[killist] 最初の日本製オンラインゲーム、かな。
[SiIdeKei] まあ、オンラインでのプレイが困難な環境とかもあるだろうしね。
[Yu_AFK] モンハン（ポータブル以前）がはやったのもそういうのが関係しているのだろうかと思う
[syo] ライフストームの方が古かった記憶がありますがどうかな？＞国産オンラインゲーム
[Yu_AFK] モンハンポータブルは「顔を付き合わせる「オンライン」」というのが大きかったと思うんだけど
[killist] 古い国産オンラインゲームはもっといろいろあるんですが
[killist] まともな市場規模を持ったのはPSOと思います。
[Stella] DS版のポケモンで、一緒にダンジョンに潜るようなのか
[Stella] ＞顔をつきあわせるオンラインゲーム
[Yu_AFK] DS版のポケモンはそんな機能あるんですか
[SiIdeKei] あのときは、ドリキャスを持っててなおかつ常時接続環境を持っている奴が、ヒーローだった……＜PSO
[Stella] はいな＞あいざわさん
[Yu_AFK] まあ、そんな感じだと思います
[SiIdeKei] ……ドリキャスだったっけ……？
[Yu_AFK] ゲームキューブ版もあったよね……＞PSO
[killist] ドリキャスですね。
[syo] 初代はドリキャスですな
[killist] Ep2が出るのとほぼ同時期に本体が10000円になったのも拍車をかけましたね。
[syo] あと、オンラインモードが３ヶ月１０００円という低価格も
[syo] 良かったですな
[killist] ああ、そうでした。そんな値段だった。
14:26:33 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu_AFK] スクエニの次世代MMORPGが気になる……。
[killist] まぁ、何にしろ、PKは入らないだろうな。
[killist] FEの運営が安定してきてて、そっちもアリアリになってきてるようだから
[killist] 良いとこ鳥しようとするかもしれないと思っています。
[killist] 良いとこ取り
[Yu_AFK] 良いとこ鳥ってCMとかのキャッチコピーでありそうだな
[Yu_AFK] NTT東日本とかのCMで
[Yu_AFK] ＃なんでNTT東日本？
[Yu_AFK] 個人的には生活重視にして欲しいなぁ。スクエニだから無理だと思うけど。
[Yu_AFK] たしか田中Pはパソコンがマスト（義務）だと言っていたな
[Yu_AFK] PS3やXBox360は出せたら、という話だった。
[killist] ドット絵でやってくれたら私は感動する。
[Yu_AFK] 対象プラットフォームについては。
[Yu_AFK] ＃同時プレイ人数ではMMORPGなんだけど自由度などについてはTRPGの方が優れているんだよなぁ……。
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/02/20090207.html#120000
[Yu_AFK] これで（T)RPGモジュールがあるんだけど＞VASSAL
[Stella] 自由度の高さは必ずしも利点ではないんだよね
[Stella] 自由度が高い＝何をすればいいのかわからない ってことで、初心者に向けてのハードルになることが多々あるとか
[Yu_AFK] これ同時プレイ人数DM含めて7人までなのよね……。
[Yu_AFK] そうだよね(´・ω・｀)
[killist] 自由度の高いオフラインゲームほどプレイ時に途方にくれる。
[killist] オンラインゲームは誰かとわいわい試せばいいんだけど。
[killist] 反面、自由度の高さってのは大勢の不変性が基礎にあって（つまり、生産系スキルの種類が多かったりする場合、裁縫スキルでの生産物の需要供給バランスが裁縫スキル所有者の数にさほど影響されない必要がある）、この点でTRPGは優れている。
[killist] GMの自由裁量の範囲内だからね。
[OTE] EVEは楽しいが。入ってから1年以上経った今でも、システムの半分も使ってないｗ
[killist] # Wikipedia:ときめきメモリアルONLINE [キーワード一覧:ときめきメモリアルONLINE] #.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.83.93.E3.82.B9.E7.B5.82.E4.BA.86.E6.B1.BA.E5.AE.9A.E3.81.AB.E8.87.B3.E3.81.A3.E3.81.9F.E8.A6.81.E5.9B.A0 オンラインゲーム繋がりで
[killist] # MMO社会崩壊の経緯の記録が面白い
[Yu_AFK] ＃まあMMORPGとTRPGは別物だからねー
[killist] # MMORPGはTRPGよりもかなり現実的だと理解してます。
[Yu_AFK] ＃別物というか比べるべきものでないという意味出
[killist] # べきかどうかは論旨によるなぁ。私は比較する派。
14:58:46 + reprore(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[shirakiya] あいすぺ…いや、なんでもない
2009/02/08 15:00:00
15:00:57 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＃TRPGの中でもFEARゲーは一種の二時間ドラマゲーだからなぁ。MMORPGとかとは比べるべきではないと思う。
[Pikoyan] FEARゲーってなんですかー？(嫌味っぽく)
[OTE] それはいぢわるだｗ
[showaway] 二時間ドラマゲーの方がなぞだと思うけど
[Pikoyan] いや、ログを全く読んでないが
[shirakiya] F.E.A.Rですね。わかります。
[Pikoyan] 定義としてツッコミを必ず入れるべきフレーズを見てしまったのでｗ
[Yaduka] 1黒のコモンスペルでしょう
[killist] MtGか。
[Stella] ときメモオンラインの閉鎖までの経緯をWikipediaで見てるんだが
[Stella] コナミのコントロールフリークっぷりがすごいなあ
[killist] すごいっすね。
[tatsu114] コントロールフリーク？
[shirakiya] まあ、コナミですからねぇ・・・
[killist] メタルユーキという人の独壇場だったっぽいから
[killist] 個人の資質の可能性もある。
[Stella] 公認サイトでのパスワード閲覧制限を禁止してるとか
[killist] スクリーンショットの使用制限がめちゃめちゃ厳しいとか。
[tatsu114] あー
[killist] ファンサイト内で別のゲームの話題をするとアウトらしい。
[tatsu114] 禁止事項の多さってことか
[Yu_AFK] ＃ところでMS-IMEに用語を登録しようにも言語バーが表示されないんだけどどうしよう……。
[killist] 再起動。
[killist] まぁ
[killist] タスクバー右クリから
[SiIdeKei] ＃お気の毒ですがあなたの言語バー１は消えてしまいました（おなじみの呪われ効果音）
[killist] ツールバー選んで、言語バーとかでどうですか。
[killist] ゆうしゃ言語バーよ、消えてしまうとはなさけない
[Yu_AFK] あ、でた
[Yu_AFK] ありがとう
[Morris] ATOKだと半角/全角キーを連打すればポップアップが出るから楽だよ（宣伝
[Stella] .k ATOK
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ATOK をどうぞ♪
[Yu_AFK] ＃F.E.A.R、ちぃ、覚えた！
[Morris] お気の毒ですが 勇者の言語能力は消えてしまいました
[Morris] まで妄想した
[Morris] あーうーしか喋れない勇者。
[Yaduka] まあ、かつて言語能力途中で消えてしまった主人公はいましたが。
[killist] # F.E.A.R.じゃないの？
[killist] # 頭字語のピリオドって、（略）の意味でしょ？
[Yu_AFK] ＃それも登録した……
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[Yu_AFK] ＃はいはい、ブログのも直しましたよ
[Yu_AFK] ＃＞F.E.A.R.
[killist] ＃おつかれさまですｗ
[killist] ゲームはいつまでゲームであり続けるんだろう。
[killist] たぶん、そろそろそこら辺を考える時期が近づいて来てると思う。
[killist] ゲームってなんだろう。何がゲームで、何がゲームじゃないんだろう。
15:25:30 EkitAway -> EkiDead
[Yu_AFK] そんなこと考えていると
[Yu_AFK] 絶対、ドツボにはまる気がする
15:27:35 + tatsu114_(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
15:27:35 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[Yu_AFK] 「あなたがゲームと思うものがゲームです。ただし、他人の賛同を得られるとは限りません」
[Yu_AFK] それでいいじゃん（ぉぃ
[killist] そんな何の意味もない結論を出す事には何の価値もないｗ
[killist] ドツボは乗り越えないと無価値だよｗ
[abAWAY] 「カレー南蛮ってゲームだよねー」
[Yu_AFK] 他人との無益な議論を無限に繰り返すよりかはマシさ(w
[killist] いやいや、ぜんぜんマシじゃないｗ
[killist] 他人と無益な議論を無限に繰り返す方が有益だよｗ
[Yu_AFK] 疲れるもん、そんなことしてたら(´・ω・｀)
[Yu_AFK] 無駄だし
[Yu_AFK] 無駄はいらない
[killist] 疲れることを拒否するのは、つまり思考停止のことだｗ
[killist] 無駄こそが必要なものだよ。無駄のないものなんて無意味だ。
[killist] 生きることも死ぬことも疲れることなんだ。
[abAWAY] | ・） 生きるのは疲れるから無駄だよね
[abAWAY] 被った
[killist] ネガティブに物事を受け取るのが無意味なんだよ。どんな議論だろうとポジティブにするなら有意義なんだ。
[Yu_AFK] カーズのように永遠に宇宙をさまようのなら無駄がないか
[abAWAY] | ・） きりちゃんと被るとは、このダマラム一生の不覚ーーっ！
[killist] あれは思考停止だからね。
[killist] ＞カーズ
[killist] 疲れない方法だ。
[killist] あばさんはダマラムさんだったのか。
[abAWAY] ダマラムは萌えキャラ。
[killist] ただまぁ、無限に議論するのは疲れるのは確かにそうだから
[killist] できれば、飽きないように色々なバリエーションを展開すべきだよねと私は思う。
[killist] 重要なのはサービス精神だ。
[Yu_AFK] まあそんなこと考えずに、自分はただゲームを楽しみたいと思います(w
[Yu_AFK] ……最近ゲームをやる気も起きないが（ころり
[Yu_AFK] WiiFitはやっているけど
[abAWAY] | ・） dain君を責めないでっ＜バリエーション無くて進展もしない無限の議論とか
[Yu_AFK] ながらゲーってないかなぁ……。
[Yu_AFK] dain君……（遠い目
[abAWAY] | ・） 普通にチャットとかしながらディスガイアとかやってるけど？
[OTE] いつも考えてると疲れるからぼちぼち。
[Pikoyan] 天鱗が出ません
[OTE] たまには考えずに楽しむときもひつようだしなぁ
[shirakiya] モンハン？
15:38:02 + ENOKINO(~taka-miy@p8221-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] モンハン
[shirakiya] 下位で止まったままだわ・・・
[OTE] もんもんはんてぃんぐ。
[Yu_AFK] モンハンは一度やってみたいと思う自分がいる。
[Pikoyan] やれば良いじゃない
[Stella] PSP欲しいなー
[EkiDead] 埃かぶってるわ…＜PSP
[Pikoyan] やってみたいと思ったときには既に入手してるんだよ！
[Pikoyan] (衝動買い)
[Yu_AFK] アクション要素が苦手な自分でも出来るでしょうか＞＜
[abAWAY] | ・） フィギュア買うのちょっと我慢すれば買えるんじゃね
[Yu_AFK] 全米を泣かせるのはあと一キャラだけです
[Pikoyan] 知らん＞アクション要素が苦手
[Pikoyan] おらぁアクション要素はあまり得意では無いが
[Pikoyan] ほとんど一人でG☆３まで行ってる。
[Yu_AFK] それ買ったらしばらくは自粛します。そもそもネットオークションでも見かけないし……。
[Pikoyan] だが、得意不得意は個人の主観んだから。
[Yu_AFK] グレード3級？
[Pikoyan] 下位、上位、G級と３種類のランクがあり
[Pikoyan] その１番上のラストのクラスがG☆３
[Yu_AFK] ふむふむ
[Yu_AFK] 一番上か
[Pikoyan] G☆１〜G☆３までね。
[abAWAY] 要潤
[Yu_AFK] 頑張ればアクションが苦手でも一番上までいけるか
[Pikoyan] 得手不得手は個人の主観だからなぁ。
[Yu_AFK] まあお金に余裕が出来たらPSPごと買おうっと
[Pikoyan] 25000も有れば買えるんじゃね？安い安い。
[Yu_AFK] ……その前に部屋の掃除だ（あまり関係ない
[killist] ＃うんと、いつもどおりとはいえ、私は強い口調だったし、「ｗ」もつかったりしてふざけてるのか馬鹿にしてるのかみたいに読めちゃったかもしれないと反省。気分害してたらごめんなさい。言われる前にあやまっておく。
[Pikoyan] 家を買うよりは安い安い。
[killist] ＃ちょっと買い物してきた。ゴルゴンゾーラを載せるリッツが欲しかった。
[killist] ＃で、ちょっと道中考えてたんだけど
[Yu_AFK] .k モンスターハンターポータブル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:モンスターハンターポータブル をどうぞ♪
[killist] ＃「疲れる」っていうのは、つまり「行動コスト」の支払いなわけだ。
[killist] ＃「疲れないようにする」というのは収支的に正しい（少なくとも間違ってはいない）んだけど
[killist] ＃私は「同額のコストからより大きな利益を得るようにする」の方が好ましいと思っている。
[killist] ＃これは、「倹約」と「貪欲」の違いだね。
[killist] ＃こないだ、「どうしたら貪欲になれるのか」みたいな話があったような気がしたので、ちょっとつなげてみた。
[killist] ＃結局、利得効率を上げようとするかどうかなんだね。
[killist] ＃たぶん、最終的には（つまり、守る物ができてくると）支払い効率と利得効率を両方追求するようになるんだけど、
[killist] ＃それなりの資産（金銭でもいいが、たぶん情報や視野だろうと思う）が揃うまでは再三度外視で動く方が最終的には効率がいい。
[killist] ＃というようなことで、自分を納得させられるかどうか、だろうな。貪欲になるには。
[Yu_AFK] ＃無駄をしてその分だけのリターンを得られるならいいよ。でもそううまくいかないのが世の常だから。色々なところを見てきた経験から言うと。贅沢は出来ないんだよ。自分は。
[Yu_AFK] ＃その分以上のリターン、か
[Pikoyan] ＃ で会話するなｗ
[Yu_AFK] すまぬ(´・ω・｀)
[killist] まぁ、そう思ってしまうなら
[killist] 貪欲にはなれないかもしれないね。
[Yu_AFK] というかそれは議論の場合だね
[Yu_AFK] 自分の中だけでやるなら、無駄は大いにOKだと思う
[killist] 私の認識ではこの手のやり方で一番重要なポイントは
[Yu_AFK] 議論とかの場合
[killist] 「何を利益と考えるか」だと思う、。
[killist] 「何が利益じゃないと考えるか」でもいい。
[Yu_AFK] 自分の感情を害するのは利益じゃないと思う。少なくともネガティブになるのは利益じゃない
[killist] 「利益じゃないと思っていたものを、なんとか利益に変換する」ができるようになれば
[killist] 貪欲になれる。
2009/02/08 16:00:00
[killist] つまり「自分の感情を害するものさえ利益にする」事ができる人が貪欲なんだと私は思うですよ。
[Yu_AFK] アメリカみたいに贅沢なことが出来るようになれば、楽になれるんだろうけど
[Yu_AFK] アメリカ（軍）
[killist] じゃ、贅沢なことができるようになればいい。
[killist] 楽できるようにする、贅沢できるようにする、は貪欲さの実効的な側面だよね。
[killist] ＃もちろんこういう考え方は容易じゃない。前向きに考えるのは難しいことだと思う。
[killist] ＃でも積極的にそうしようとする事は、貪欲になろうと行動することだと思う。
[Yu_AFK] それこそぼかぼか戦艦や空母を建造できるように。
[killist] ぽかぽか無駄な議論をするようにｗ
[Yu_AFK] まう。離席するにゃあ
[killist] いてら
[Yu_AFK] 脳みそがぐったりぎみ
[Yu_AFK] ではノシ
[killist] 私はFFしながら勉強してよう
16:10:48 Yaduka -> Yad_Away
[fukaNeoki] ふー。床が見えるようになってきた。
[fukaNeoki] ＜片づけしていた
[Yu_AFK] ＃まあ、議論の中でも「定義論」というものは、最も疲れるし実入りの少ない論争の一つなんで、自分はあまり関わりたくないです。と言い残してまた離席ノシ
[killist] おつかれさまー
16:12:08 + chita(~chita@opt-123-254-34-12.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃一般的にはそう言われてますね。
[Yu_AFK] ＃乙ノシ
[fukaNeoki] 定義とはどういうものを定義というのかと
[fukaNeoki] メタ定義論をはじめたり（ぉぃ
[killist] まてまて、そもそもメタ定義論とはなんだー
[fukaNeoki] 自然言語では定義はそもそもあやふやで曖昧な関係で実体と結ばれているので
[fukaNeoki] それの境界を確立しようということ自体が人為的なんだよなー
[killist] コンストラクタで初期値を設定してないのが悪い。
[chita] ああ、あれは定規か
[fukaNeoki] 定規論。
[killist] 定規っつったら雲形だろう！
[killist] 常識的に考えて！
[fukaNeoki] でまー、定義論がなぜ平行線に陥りやすいかというと
[killist] final属性がついてないからだな。
[fukaNeoki] 言語と実体との関係をそもそもその場で人為的に定めるという行為が恣意性を持っているからで
[killist] みんな自分なりに予約語を使いたがるってのはどうしてもあるねえ。
[fukaNeoki] 納得する結果が総員に行き渡ることがないからなのですよな。
[fukaNeoki] で、あっちにも、こっちにも妥協して出来上がることになる。
[killist] 本当に問題なのは、たぶん世界認識のプロセスなんだよな。
[fukaNeoki] んで、その妥協ってのは実益を産む分野であれば、あちらもこちらも妥協して共通認識を確立することが実益に繋がるので
[killist] 言語レベルの意味に実態レベルの意味を落とし込むんじゃなくて、イコールで同定しようとしちゃう。
[fukaNeoki] 譲歩しやすく、確定しやすいが。
[fukaNeoki] 全く実益を産まないジャンルの定義論は、妥協することに誰も利益をほとんど認めないので
[fukaNeoki] あーだこーだこーだあーだと延々と定義の話だけを平行線で終わらなくなる。
[killist] そもそも定義論は定義決めてから展開する為にするのが普通だから
[killist] 定義を決定するプロセスはメタ議論なんすよね。
[killist] すでにゲームは始まってる。
[killist] 問題は、参加者がそれを理解している場合
[killist] 囚人のジレンマもかくやという状態になることでｗ
[killist] そうなると確かに定義を収束させるのが難しくなる。
[killist] 囲碁とかだったら千日手として禁じられたりするところですよね。
[PaLiLitH] 千日手は将棋。
[killist] あれ、囲碁でもなかったっけ
[killist] ┼○┼
[killist] ○┼○
[killist] ●○●
[killist] ┼●┼
[killist] みたいな状態で。
[EkiDead] ＃くっ、五目並べしかわからんっ（ぉ
[PaLiLitH] 延々同じ状態がループするのはありますね。
[chita] 手詰まり
[fukaNeoki] Wikipedia:コウ [キーワード一覧:コウ] これか。＞囲碁の同一反復禁止ルール「コウ」
[killist] そうか、「千日手」っておぼえてたけど、名前違ったんだな
[abAWAY] 正式名称は「千日戦争」です。
[Stella] サウザンドウォー！
[Stella] NetNewsのfjで、リアル千日戦争状態を見たことがある
[abAWAY] うひー
[Stella] 少なくとも二年は「この件について答えろ」「この件について答えてからだ」状態
[killist] うへｗ
[fukaNeoki] うひ。
[Pikoyan] 千日手は将棋だったよーな
[Pikoyan] と
[Pikoyan] 被ってた
[fukaNeoki] Wikipedia:千日手 [キーワード一覧:千日手] ふむふむ。
[Pikoyan] 婆さんや飯はまだかのぅ
[fukaNeoki] チェスは、スリーフォールド・レピティション (Threefold repetition、同形三復) とゆーのか。
16:58:45 fukaNeoki -> fukaTKY
2009/02/08 17:00:00
17:00:42 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] なんか下腹部の右側がピンポイントで痛む……。
[Yu_AFK] ときどきずきずきと
[Yu_AFK] ちと寝ていよう……。
17:39:40 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2009/02/08 18:00:00
18:09:25 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] こんばんは
[mihiwork] こんばんは
18:15:20 ! pez ("Leaving...")
18:34:00 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] り・あらいぶ
[mihiwork] お疲れ。身体の方、大丈夫ですか？
18:35:36 ! chita ("Leaving...")
[Yu_AFK] うんまあ
[Yu_AFK] 痛みは引いた模様
[Yu_AFK] でも寝てます（ぱたり
[mihiwork] ほむほむ。まあ、無理しないで
[Yu_AFK] 疲れが溜まってたのかもしれない
[Yu_AFK] チャットから離れたらいきなり痛み出したんで
[killist] 下腹部右って盲腸とかの可能性は？
[Yu_AFK] まあ休んでます。
[Yu_AFK] よくわからんのだが足の付け根に近い
[killist] なるほど、それはちがいそうだな。
[Yu_AFK] でも付け根よりかは少し上か
[dain] ゆーさんどないしたん
[Yu_AFK] ん、ちょっと前下腹部右がずきずきと痛くて
[Yu_AFK] ちょっと寝てた
[dain] リンパの痛みではないかな
[dain] お大事に。
[Yu_AFK] ちょっと眠れなかったのもあるかなぁ
[Yu_AFK] 早く掃除をして他の人に部屋を見せられるようになって
[Yu_AFK] 電灯を変えるか……。
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090207.html#080000
[Yu_AFK] さて寝ていよう。ではノシ
[dain] ノシ
[abAWAY] 普段まるでやってないランニングを急にやったのが原因です。つまり無理に勧めたdainくんのせいです。（ぉ
[dain] Σ（゜д゜lll）
[dain] 責任を取って添い寝してこよう・・
[dain] 真面目な話、最初はウォーキングからはじめるべきだおね・・
[killist] トライアスロンからじゃない？
18:53:46 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
18:58:15 ! mihiwork ("CHOCOA")
[mikeyama] dainさんいるかな
[dain] いるかも
2009/02/08 19:00:00
[mikeyama] 単刀直入に言うけど、dainさんのことを理解したいのでいくつか質問いいだろうか。まあ東京の人が大阪の習慣について知りたいような感じだと思って頂ければ
[dain] は、はい
[mikeyama] ではしつもーん
19:03:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mikeyama] あることについて、一般的にどう考えるかってdainさんに聞くと、『場合による』とか『ケースバイケース』って答えるけど、それはdainさんの中に「一般的な考え」というものがないのか、それともあるんだけど言葉にぢづらいのかどっちだろう
[mikeyama] 言葉にぢづらい→言葉にしづらい
[dain] ？よくつかめないけど
[Pikoyan] ＃トライアスロンってマラソンしてから自転車で走って最後に水泳だよね。
[dain] 言葉にしづらいわけではないと思う。状況によるということじゃないかな
[killist] ＃水泳のあと自転車じゃなかったでしたっけ
[mikeyama] そのことに対する基本的な考えというのはあることはありますか？
[dain] 状況次第でその答え（考え）は正反対のものになりうるということ
[dain] それは、「そのこと」次第です。あるものものないものも、ある
[Pikoyan] ＃水泳→自転車→マラソンだけど、逆順にして溺れる人間が多数というネタが確か椎名百貨店にあったなと。
[mikeyama] なるほどなー
[mikeyama] 私はどんなことでも基本的な考え方ってのはあると思ってるので
[mikeyama] ケースバイケースと言われるととまどっちゃうんですよ
[dain] そう・・だろうか・・
19:06:58 + chita(~chita@opt-123-254-34-12.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] 考えの「公式」っていうんですかね
[dain] 今日のお夕飯なんにする？ラーメンがたべたいときもあればゆどうふがたべたいときもあるさ！
[mikeyama] そういうのがある気がして
[mikeyama] でもそこにドッグフードという選択肢はないでしょう？
[mikeyama] それは夕飯に食うなら人間の食べ物という公式があると思うんです
[dain] ばさばさしてるお・・・（；３；）（何か思い出したらしい
[killist] ＃いやーでも「お夕飯なににする？」「人間の食べ物がいい！」ってそれどんだけだよって思いますよｗ＞みけやまさ
[mikeyama] うははは
[mikeyama] ＃極論ですけどねｗ
[abAWAY] | ・） そもそも、それまでの話では中華料理屋に行く事が決定してるような時にまで、ゆどうふが食べたい時もある、と答えるようなもん＜dain君の「ケースバイケース」
[dain] リアルでそういう人いるよね・・ごめんねごめんね
[mikeyama] よし、これで疑問の一つは一応解決しました
[killist] ゆどうふたべたい
[killist] はらへった
[mikeyama] 続いてしつもーん
[dain] ゆずぽんをそえてどうぞ
[mikeyama] ちょっと漠然としますが
[mikeyama] 以前、「他人はどう思おうが俺はこう思っている」っていう趣旨の発言をされたと思うんですが、それは他人に対して自分の思ってることが伝わるかどうかは関係ないってことでしょうか？
19:15:02 fukaTKY -> fukaFuton
[dain] その状況をみないとなんとも・・・
[mikeyama] じゃあちょっと質問を変えましょう
[mikeyama] dainさんはIRCでの他人への配慮についてどの程度考えていますか？自由にお答えください
[dain] 普通に・・・
[mikeyama] えっと多分dainさんの普通にとボクの普通は違うと思うんです。なお、ボクの場合はとりあえず、その人が分かりやすいようにとか、出来るだけ一般的でない専門用語は外して話そうとかいう基本スタンスがあるわけですけど
[dain] ああ、そういう意味での配慮かぁ
19:19:36 ! nasel ("Leaving...")
[mikeyama] 私もついかみ砕くと意味が通らないような気がして専門用語を使いたくなるときがあるんですが、その用語の共通認識がないと結局さっぱりだと思うんですよね
[dain] 要するに伝達するにあたっての配慮ということかなと思うんですが。うんとまあ、そうねえ。自分が伝えたいことをどーにかなんとかして伝えたいなと思います、はい
[mikeyama] 確かに、その言い方だとdainさんの伝えたいことが「どーにか」しか伝わってこないんですが、人によっては（ボクとか）もうちょっと詳しく言って欲しいなとか思うんですよね。
[dain] はい
19:23:08 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] dainはどーにか伝わっていればまあいいんじゃないかなと思ってしまうのでしょうか？
[mikeyama] dainさんは
[Prof_M] ＃10年くらい前かな？ もうお亡くなりになってしまった方なんだが、旧帝大の教授をされた方と何度か話す機会があって……当時勤めていた会社の社長の師匠だったんだな……聞いた話。
[dain] それは、どうなんでしょう・・・わかりません
[Prof_M] ＃とあるプレゼンテーションで、社長が顧客に専門用語使って説明していたとこに、同席していたその方が一言。
[Prof_M] ＃「中学生にもわかるように説明しなさい。それが出来なければプロじゃない」と、バッサリ。
[dain] 伝わったという手ごたえはないし、伝わらないという不満はよくあるのだけど。ただまあ、手ごたえ無くてつかめないけど手探りでなんとかしよという気持ちだけは、バッサリ
[Prof_M] ＃要は、伝えることが出来なければ意味がないということで、三毛山さんのスタイルはこれに近いかな？＞mikeyama
[Prof_M] おおっと。すまぬ＞mikeyamaさん
[Prof_M] そりゃ伝わらないんじゃなくて、伝える能力がないんだ＞dainさん
[dain] ごめんお
[EkiDead] てかバッサリ何さ？
19:29:50 ! Stella ("See you...")
[Prof_M] 私の場合は、「バッサリ」言い放った。だな＞液体さん
[mikeyama] ＃えっとそれに関してはボクは、どーにか伝わるというレベルであっても自分が「ああ、なるほど」と思えればいいんですよ。そこまでいかないとしこりが残って気持ち悪くなるタイプ。
[mikeyama] ＃相手に伝える時も相手がそうなるようにと思って話してます
[dain] いや、バッサリはたまたまいれてみたけど。まあ、あるんですにいれかえればいいかな
[EkiDead] そういうんだから伝わんないんじゃないの？
[dain] それがまあ、あふれるほどにあるときはあるんです。だからある意味成否を確かめないかもしれない
[dain] ごめんなさい
[Prof_M] ＃あーそれは理解できます。＞mikeyamaさん
[killist] おちつけおちつけ。
[killist] だいんさんのばっさりがジョークだってのは私にはすぐわかったぞ。
[mikeyama] dainさんはdainさんなりに伝えようとしてることは分かりました。ただ、傍から見るとわからんのです。そこが傍から見えるように出来ると対mikeyamaに関してはより円滑に進むと思います
[dain] はい
[killist] ＃まぁ、面白いとは思わなかったが。
[Prof_M] ＃どうやったら伝わるだろうとか色々考えて話しますよねえ
[killist] ＃私は余裕のあるときは、括弧を多用して詳細に説明を試みますね。
19:34:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.28.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] ＃自分だけわかればいいのなら、ブログに書くか、手元のノートにでも書けば済む話で。
[Kannna] ＃ノノ
[dain] ノノ
[killist] ずっと疑問だったんだけど
[killist] 「ノノ」ってなんすか？ｗ
[Kannna] やった♪
[Kannna] 「手を振ってる」のれす
[Pikoyan] ノはアスキーアート的表現で、手を上げてることを示す
[Kannna] ＃人に教えられるのってうれしいー（笑）
[killist] それは
[Pikoyan] 繰り返す事で手を振っている表現としている模様
[killist] 「ノシ」じゃない？ｗ
[mikeyama] さっきの質問ともリンクしますが私の場合、どういう考えでも相手に『ああ、なるほど』と思わせるレベルまでいければ及第点だと思ってるんです。そういう考えだと、「貴方がどう思おうが自分はこう思ってる」という趣旨の発言が出ないもんで、さっきみたいなdainさんにはよくわからん質問になりました
[Prof_M] ＃うむ。うれしいし、おもしろいですよねえ。ストレスもたまるけど(おぃ
[mikeyama] 改めてかんなさんに ノ
[Kannna] ＃「ノシ」は「ぶんぶんふってる」で、「ノノ」は「ゆぅっくり振ってる」
[dain] そ、それははじめてきいた＞ぶんぶんとゆっくり
[dain] 僕は両手をあげてるんだとばかり (ノ・ω・)ノ がおー
[killist] なんだかわかったようなわからんようなｗ
[dain] みけやまさんにお聞きしたいのだけど、他人がなるほど、と思ってもらえなくても。自分が絶対に信じてるこう思うというものはないですか？
19:39:41 + pez(~pez@52.net059086139.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃質問に質問で返すのはあぶないぞー。
[mikeyama] それはありますが、私はそれそのままのレベルで人に伝えようとは思わないので
[killist] ＃せめて、「回答の前に」とか前置きしたほうが安全
[ST] ＃こんばんは〜ノシ＞かんなさん
[Kannna] ＃ばんはーノノ
[dain] むい、りょうかい
[dain] ノノ
[dain] なるほど
[ST] ＃個人的には 「Σ('ω'ノ)ノ」の両手を上げる感で理解してましたｗ
[mikeyama] ちょっと変な例えになると思いますが
[mikeyama] 自分が考えてることを1.0000000の精度で伝えようしても無理なわけで
[Kannna] うん
[dain] ふむ
[mikeyama] 0.9555のプラスマイナス0.1ぐらいの精度で伝えて、例え相手が受け取ったのが「それは1.0555のプラスマイナス0.1ぐらいの誤差があること」でも、向こうに伝わればいいんです
[mikeyama] 誤差の範囲に1.0000000は入ってるので
[mikeyama] この場合、「誤差があること」が伝わるのが一番重要なことですけど
[Kannna] まー、mikeyamaさんの今のお話も「例え」ですよね。
[Kannna] 「言いたいこと」は伝わるからオッケ。
[Prof_M] 言っていることの意味が解る「例え」ですね。
[mikeyama] まあ、そうですね
[dain] ほむ・・・で、質問はおわりでいいのでしょうか
[tatsu114_] 終わりでいいのでしょうかって
[mikeyama] はい
[tatsu114_] だいんさんのことを思って言ってるわけで
[mikeyama] 予定していたのはこの２つです
[tatsu114_] なんか、自分には無関係のことを質問されてるよう感じるように取れる
[Kannna] にゃはっ
[Kannna] tatsuさんの言い方だと、mikeyamaさんも困るかもしれない。
[mikeyama] いや別にdainさんのことを思ってるというより、「ボクがdainさんのことをどうしたら理解できるかな」という自己よりの理由なので
[tatsu114_] そうかー
[Kannna] うん
[tatsu114_] 申し訳ない
[tatsu114_] わたしも言葉がたりんのう、うまく言えねぇ
19:56:04 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114_] （うヴぉあー
[Kannna] お互いの関係によかれと思って、あたりだよね。
[tatsu114_] をういえ
[EkiDead] ＃邪推はしやすいと思うけどね
[Kannna] ＃この場（チャット）での関係に
[mikeyama] 私は「〜のためを思って」って言葉好きじゃないんです。何故なら「〜のためになるだろうと（自分が勝手に）思ってる」となってるわけで
[mikeyama] そこの部分まで相手に押しつけたくない
[ST] うーん、使い方による気がするなあ……どんな言葉でも言えるコメントなのが恐縮ですが＜「ためを思って」
[dain] うーんまあ、ともかく
[dain] ありがとうございました、うん
[mikeyama] いえ、お礼を言うのはこちらです
[ST] 立脚点というか、「立場を明らかにする」為に言い置いた方が、想いが伝わりやすくなる――って、脱線方向にコメントしてしまったorz
[mikeyama] おそらく気分を悪くされたでしょうし
[mikeyama] わざわざ答えて頂いてありがとう御座いました
2009/02/08 20:00:00
[dain] で、それをふまえて
[dain] かんなさん、まだいるかな
[Kannna] いるよー
[dain] こなだいのこと。あのままだと、少し考えたんだがが、そのままだと私はずっと理解できずに怖いままだ
[Kannna] なるほど
[dain] 時間もたったし、すこしはおちついて、わかるように話せたらいいなとおもう
[dain] とりあえず、かんなさんの疑問点のところから答えるのが一番早いかな、とおもうんで、そこを説明させてもらいたい
[dain] えーと
[Kannna] この辺の話題でいいんだよね＞こないだ＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090205.html#100000
[dain] うん
[dain] [dain] だから僕にとってはプロバガンダも自己解体も同じカテゴリのものでしかないのだけどね
[Kannna] オッケ
[dain] 確か この一文が一番疑問なのよね？
[dain] &そこに至るまでの流れか
[Kannna] そうそう、流れが疑問だったの。
[dain] （私にとってもここを説明するのが根源だと思ってるんだけど
[dain] うん、じゃあ、ここしよう
[dain] [Kannna] アタシが言う「自己解体」は、「他人を意識するっていうことはさ、ある種何かをセーブするってこと」でもないわけ。
[dain] 直前のかんなさんの
[dain] これをうけてだったよね
20:05:17 - Stella from #もの書き予備 (See you...)
[Kannna] うん
[dain] まず、このときの私には。「自分」というのと「他人」ていう大きな二つの違うカテゴリが見えてたの
[dain] で、作品というのは結局、それのバランスというか、比率で色々変化するんだとか、そういう話をしてた（つもりだった
[dain] で、かんなさんの発言。自己解体について。「アタシが言う〜」の発言というのは
[dain] 「自分」というほうにカテゴライズされる意見だと思った。
[dain] また、それまででてきた「プロバガンダ」も同様、「自分」にカテゴライズされるものだとそれまでに理解していた
[dain] だから、差異はあれ、どちらも同じカテゴリになるもの、という風に発言をうけて思ったの
[dain] おそらくくいちがいは、「プロバガンダ」というものについての定義によるもの。僕は無意識&自動的に「自分」かてごりにそれをいれてたんだけど
[dain] カンナさんはそうでもないのかもしれないな、とこれはあとできづいた
[dain] まあ、そんなとこでどうですやろ。
[Kannna] そーですね。まー、あの日のやりとりは、後でも話題になって。アタシも解像度甘いとこで話題展開しちゃったな、と事後反省はしてるんですが。
[Kannna] ＃この辺ね、後でも話題になったのは＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090205.html#140000
[dain] うん
[dain] ちょとプライド云々の例えはわかんなかった、すまない
[dain] （何度か読んでみたけど）
[dain] だから、プロバガンダかどうかを読めば判断できるという意見もまだ納得はいってない
[Kannna] dainさんとやりとりしてた時点で、アタシが考えてたのは「プロパガンダ」は「自分に立脚する主張の類」だけど、「自己解体を伴った表現（とあの時言ってたもの）」は、「自分に立脚するものではない」みたいなことを言ってたわけです。
[dain] ふむ
[Kannna] だから「17:26 <#もの書き予備:dain> カンナさんはそうでもないのかもしれないな」は、アタシの本意でもなかったです。
[Kannna] あの後考えたんだけど。
[dain] なるほど
[Kannna] あの日アタシが言ってた「自己解体」は、「自己批評」と思ってもらった方が、まだいいような気がしました。多少、曖昧になるけど、まだいいかもしれない。
[Kannna] 当日のやりとりで、アタシが意外だったのはね。
[dain] やっぱりこの話題つづけるならその、プロバガンダと「自己批評」についての定義をしないとすすまんね
[Kannna] そうですね。
[dain] だいぶ私の考えてるのとは違う。
[Kannna] その辺は、アタシ急いで「話しを進める」ことしなくてもいいと思ってるんです。
[Kannna] ＃アタシの方ではね。
[Kannna] あの日のやりとりで、アタシが意外だったのは、さっきdainさんが挙げてくれた、流れの繋がり（論旨）だったんだけど。もう少し遡ると、
[Kannna] ＞[dain] 話を聞くと、当たり前じゃんという感想が出てくる
[dain] ちとまってね
[Kannna] ここらへんから、さっきのところに至る流れ（論旨）が意外で、ちょっとわからなかった。
[Kannna] ＃うん、まつまつ。
[dain] うん、場所と自分の当時の意識はつかめた、つづけて
[Kannna] いや、簡単なことで
20:19:58 ! reprore (EOF From client)
[Kannna] アタシの方の観方からすると「当たり前」だったら「プロパガンだ」と「（旧）自己解体を踏まえた表現」が同じカテゴリにはならないはず。と思えたわけ。ただ、これはアタシの方の考えではなので。別の考えもあるかもしれない。
[Kannna] でも、それがどんな考えかはわかんない。
20:20:24 + reprore(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] わかんないとゆーことは、当日も感じてた。
[dain] あー
[dain] そういう意味ではない。全然別の話
[Kannna] 別に、アタシの考えでdainさんを説得しようとかは、あの時点で思ってなかったので。どんな考えなのかは理解できるといいし。もし理解できなくても、相違点くらいは見出せれば、オッケ。
[dain] 自己解体という行為は、作品を書く以上、当たり前にだれでもしていることじゃないか、という意味ですた
[Kannna] ＃アタシ的には、相違点確認ができるまで、この話題を「先に」進めるのは、無駄が多いって予想もしてるのね。
[dain] ただここで自己解体ということばの定義について私とかんなさんでまたぞろ違いがでてくると思うのね
[Kannna] まー、振りかえってみれば、大袈裟な言い方に聞こえると、自分でも反省したのですけどね＜自己解体という行為は、作品を書く以上、当たり前にだれでもしていること
[dain] なので、すこし私の説明を続けさせてもらうと
[dain] たとえば、自分の経験したことを、紙に書く。過去の悔しかったこと楽しかったことなんでもいい。それを、紙に書いた時点で、多少なりとも客観視というか冷静になってるだろう、と
[dain] 本当にその経験に苦しんでたら作品にするなんてできないんじゃないか、と思う
[Kannna] ふみゅん
[dain] だから、それだけの意味なんですお。プロバガンダとかの関連はまるでない
[dain] 以上
[Kannna] なるほど
[Kannna] 今、話題として大事なのは、アタシは＞17:17 <#もの書き予備:dain> こなだいのこと。あのままだと、少し考えたんだがが、そのままだと私はずっと理解できずに怖いままだ
[Kannna] だと思うんだけど。
[Kannna] どうだろー。dainさんの不安感は、多少は軽くなっただろうか？
[dain] わからない
[Kannna] なるほど
[dain] とりあえずさ
[dain] 今さっきまで私が言ってたことは、私なりの理解をしてみた部分
[dain] あってたかまちがってたか、どうなんだろう
[dain] それがわからないと、どうしょうもないお
[Kannna] いや、「dainさんの理解したアタシの意見」については、アタシの方の説明も考慮してもれるとありがたいし。「dainさんの考えについてのdainさん自身の説明」は、アタシの方で、それを踏まえた方がいい。
[Kannna] そーゆーことじゃん。
[dain] うん
[Kannna] ＃例えば「dainさん自身の説明」って。これね＞17:41 <#もの書き予備:dain> たとえば、自分の経験したことを、紙に書く。過去の悔しかったこと楽しかったことなんでもいい。それを、紙に書いた時点で、多少なりとも客観視というか冷静になってるだろう
[Kannna] こないだ、banyuさんがすごく怒ってたのはさ。アタシが彼の代弁をするわけにはいかないんだけど……
[Kannna] アタシが想像するには、多分、アタシが「意外感」を感じた（ってさっき話した）流れについてだろうと思います。
[Kannna] 以下は、アタシの意見だけど、別に、わからないことは「わからない」って言った方がいいこともあると思うんだ。
[Kannna] ＃言い方は、角がた立たないようにとか、工夫はした方がいいんだけどさ。
[Kannna] あるいは
[Kannna] さっきのmikeyamaさんの「例え」に似てるかもしれないけど。
[Kannna] 「ここまではわかったけど」とかね。
[Kannna] アタシの言い方は、mikeyamaさんの言い方とも違うんだけど。チャットでは話題によるけど、100％分かり合える話題ばかりでもないと思うな。
20:37:10 + reprore_(~reprore@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:37:10 ! reprore (Connection reset by peer)
[Kannna] 無理して100％わかりあえる結論求め無くてもいいと思う。
[mikeyama] まー、そうすねえ
[mikeyama] 私の場合はわかり合うというかおとしどころが必要ってことかな
[dain] うーん
[Kannna] それも１つの考え方ですよね＜おとしどころ
[mikeyama] わかりあえなくても、それはそれでおとしどころはつけられると思うので
[Kannna] wikiでも異論併記は珍しくないので。アタシはチャットでも異論併記でもいいと思います。
[Kannna] ＃もちろん話題によるのですけど。
[Kannna] ただ、公開ログのチャットでは、もし「異論併記」でいくなら、どこが相違点かのポイントは整理できたほうが、ＲＯＭの人（後でログ読む人含む）にも優しいはず、と思います。
[dain] ふむ
[abAWAY] | ・） 判らない事を判らないっていうのは勇気がいるんだよ。
[Kannna] にょっ？
[Kannna] どんな感じの勇気がいるんだろー？
[abAWAY] | ・） 「負け」を認める勇気
[dain] はずかちい、とか
[Kannna] なるほど
[abAWAY] 諺にも「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」ってのがあるくらいで
[abAWAY] 自分が知らない、判らない、と言う事を相手に知られるのは嫌、という感覚は、あるものなので。
20:49:41 ! LizardMen ("敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！")
[Kannna] うん。知識については、それはあるよね＜相手に知られるのは嫌
[Kannna] アタシもあったりなかったり、分野によってある。
[dain] 解らないっていうのは、こわいんだお・・
[Kannna] ただ、今の話題は、主に「相手の考え」だからさー
[Kannna] 「わからない」と知ってた方が、「わかったつもり」で闇雲に突き進むより安心なんジャマイカ。
[dain] 特に、相手の考えがわからないと。劣等感、敗北感、挫折、無力、いろんなものがくる
[dain] だから、こわいんだお。そう開きなおれればいいのかもしれないんだけど
[Kannna] 別にお互い、日本語話してるんだから、100％まったく全部わからない、みたいなことでもあるまいし。
[Kannna] ＃逆に100％わかることの方が、話題の範囲限定しても、なおマレなんだと思うけどねー
20:52:47 + ENOKINO(~taka-miy@p8221-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:53:20 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] そうなんだけどねー
[abAWAY] ＃dain君の場合、それに「相手が自分の事を理解していない事に気付くのも怖い」も複合していると見ている
[dain] ふむ？
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] アタシはあれ、100％ or ０％て感じの理解を希求する傾向がdainさんには「目だった」気がしてた。
[Kannna] 最近、目立たなくなってる気がしてて、
[Kannna] チャットし易い。
[dain] それは、あるとおもう。傾向として
[Kannna] アタシも似たとこあってさ。
[dain] 以前にも言った気がするけどね。理解というのは私の中で勝負ににた感覚があるのね
[dain] ふむ
[Kannna] やっぱ、ややこしー話題は、blogにまとめて「から」チャットにリンク貼ったりした方が、アタシ自身楽（笑）。
[Kannna] 体験論ですけどねー。
2009/02/08 21:00:00
[Kannna] 理解が勝負ねー
[Kannna] その感覚はアタシはないにゃー
[Kannna] ＃議論はゲーム的なとこあるから、場合によっては勝負であること「も」あるとは思います。
21:01:19 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] うーん、もすこし、議論より生っぽい感覚といおうか、さ
[dain] 相手の人格を理解した、と思い込んだら相手より優位に立った気が、しない？
[abAWAY] しないなぁ
[Kannna] ははー
[Kannna] 相手の人格を理解しきれるとは、思わない。
[Kannna] 意外性はいつもある。
[dain] もちろん、錯覚なんだ。かんなさんのいうほうが正しい
[Kannna] こー、職場とかで理解しきれるのは「相手の役割」とかだよね。
[Kannna] それは人格とは違うと思うな。
[dain] だから「思い込んだら」とかいたんだけど。そういうふうに、部分的に理解できたら
[mikeyama] うーん
[abAWAY] ＃役割も人格の一部ダ、と主張してみる
[dain] 優位に立った気がする。もっと短くすれば、思考パターンね
[mikeyama] 理解し合うとの論戦を繰り広げるのは別だと思うのね
[dain] 相手の今考えてる思考の内容がわかった気になった瞬間、自分が勝った気がする
[dain] うん
[mikeyama] 論戦はともかく理解し合おうとしてる場にその考えはちと危険じゃないかと思うなー
[Kannna] まぁ、相手の思考の癖みたいの理解度進むと、付き合いも楽になるし、楽しくもなるよね。
[mikeyama] でも、その発言でdainさんの意図の一部が分かった気がした
[Kannna] 優位……うーん
[Kannna] 必要に応じて、「優位にふるまうように使えるカードにもなる」くらいかなー、アタシの場合。
[mikeyama] なんというか、dainさんはフェンシングやるのにも関わらず、手袋を相手に投げつけているようなもんだと今思ったｗ
[dain] ど、どういうたとえかわからない
[Kannna] ＃そんな四六時中優位とかにたったら、こっちもシンドイじゃーん（笑）。
[Kannna] ＃お互いシンドイ
[dain] 逆にさ。自分の思考パターンをよまれたときってムッキーとしたり悲しんだり怖くなったりしないかい？
[dain] お前は次に「そんなのダインだけ」と言う！
[Kannna] それは、場合によるねー＜ムッキーとしたり悲しんだり
[Kannna] 相手が性悪でさ、こっちをハメるような使い方で、読まれた感じだと「ムッキー」となることはあるですね。
[Kannna] でもさ
[Kannna] 逆の場合もあってさ
[Kannna] 「カンナの言いたいのって、コレコレってことでは？」「うん、そーそー」
[Kannna] これは嬉しい。
[Kannna] だから場合によるなー。
[dain] あーんー
[abAWAY] 互いに意思が通じるようになるって事だから、単に「ようやくスタートラインについた」としか認識しないな
[dain] うーん
[dain] まあ相手との関係次第かなぁ。相手が信じられるとかいおーか気の置けない問いオーか、そういうのならいいかもしんない
[dain] そして僕にはそんな相手がいないということだ、くすん
[Kannna] なるほどー
21:17:28 Morris -> MorrisEAT
21:25:34 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
21:28:30 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:11 + Leonald(~Leonald@ntsitm435124.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] ようやくログ読んだｗ
[mihiro] まあ、dainさん相手に議論を楽しめる人はなかなかいないだろうなあ。dainさんの理論は独特な上に、同年代で近い価値観を持ってる相手も少ないんじゃないかな
[Kannna] うーん、アタシ想像なんで、もし間違ってたらあやまるけど。
[mihiro] しかも議論の結果を勝ち負けで判断されちゃうと萎えちゃう人多いからなあ。その辺はやっぱり大変だと思う
[dain] そう、なのかな
[Kannna] dainさんのやってる演劇の世界では、通じてる言い回しが多いのかもしれない、気はしてる。
[dain] どーなんだろーね
[Kannna] ＃そのdainさんのやってる演劇が、どんなジャンルなのかはわかんないので、まったくの想像なんですけどね。
[dain] そういう前提の違いはまあ、ないこともないだろうけどね
[dain] 分類は僕にもでけんけど。一応現代劇とよばれるらしい
[dain] 静かな演劇と呼ばれたりしているものに近いようだ
[dain] それくらいでふ
21:35:52 MorrisEAT -> Morris
[mihiro] これは俺の感想と言うか、dainさんと、ここで議論モドキなことをしたところから感じる考えなんだけど
[mihiro] 多分、dainさんはdainさんの統一芸術理論というべき芸術論が、dainさんの中で体系化されてるんじゃないかと思うのですよ
[dain] ふむ
[mihiro] そのときの話題に振られて、場当たり的に個別論を話すから、なんか言ってることが違うだろう、って言うのがみんなが感じるところなんだろうけど
[mihiro] 自分が見る限りでは、dainさんの中で体系化されてる芸術論というか、そういった理論が内在してるだろうなあ、と思うのですよね
[dain] ふーむうーん
[Kannna] ふみゅん
[dain] 確かに、自分ではね。もうすっごいつっこまれるかもしんないけど、そんなに矛盾したこといってる意識はないんよね
[mihiro] うんうん
[Kannna] アタシはねー、dainさんの芸術論は、いろいろなセオリーあったって検討した後に選択した、感じがしないのね。
[Kannna] それは、必ずしも悪いことではなくて
[Kannna] こー、実作者の経験論てのは、(dainさんに限らず）ある。
[dain] いやそれはさ
[dain] いったらあれかもしれないけど、今僕のベースになってる静かな演劇と言うのは、一応演劇論と呼ばれるものの中では一番歴史が新しいのね
[dain] 私は以前にはスタニスラフスキーシステムとかを信奉してたりしたもんなんだけど
[dain] 歴史が新しい、ということは。一応、その理論は旧来の演劇論をある意味で越えている理論、になるわけ
[Kannna] いや、うーんと、無限定な断定調が気になること少なくないんですね。
[Kannna] 例えば、
[dain] その超えているかどうかを検証ではなく机上でしか確認はできてないんだけど
[Kannna] 「表現理論がジャンルを進歩させる」みたいな史観を言うことあるじゃん。dainさんは。
21:45:56 - EkiDead from #もの書き予備 ()
[dain] うん
[Kannna] 断定がいけないわけではないんだ。
[Kannna] ただ、断定をするなら、他の考え方もあることは知ってた方がいい、と感じることは少なくない。
[dain] うん
[Kannna] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006000669/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4006000669 )
[abAWAY] ＃劣っているから廃棄されてたモノを掘り返して「新しい○○！」という任天堂ゲーム機のような例も……
[Kannna] ＃うまくリンクつながったかな？
[Kannna] 例えばこの『挑発としての文学史』なんて1970年代の本なのね。
[Kannna] もう、部分的には「古い」と言われることも珍しくない。
[mihiro] kannnaさん、キーワードで引きましょうよｗ
[Kannna] この場合「古い」ってのは、いろいろ説明不充分な部分も論じられてるって意味なんだけどね。
[Kannna] ＃あ、はい
[mihiro] .k 挑発としての文学史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:挑発としての文学史 をどうぞ♪
[Kannna] .k H.R.ヤウス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:H.R.ヤウス をどうぞ♪
[dain] ふむ
[mihiro] http://www.koubou.com/asin/4006000669 挑発としての文学史 (岩波現代文庫)
[Kannna] で、話しを戻すと
[Kannna] 小説家でもなんでも、実作者が体験論として表現の理論みたいのを書いたりすることはある。
[Kannna] でも、ちょっと違う感じで、評論とか批評とかを書けば、それは、どんなに文豪的に偉い人が書いても、評論として、批評として、いいとか悪いとか評価されるわけよ。
[Kannna] アタシは演劇のことはまったく知らないんだけど
[Kannna] 例えば、別役実さんが書いた批評本は何冊か読んでます。
[Kannna] １流だよね、批評家として。
[Kannna] 今でも読める。
[Kannna] やっぱ天才だったんだろうと思える。
[dain] 何故過去形・・
[dain] ごめんいらんつっこみした
[Kannna] ＃いや、特に深い意味は無いです
[Kannna] ＜過去形
[dain] つづけとくれ
[Kannna] うん
[Kannna] 前も言ったことあるので、その話は聞いたと思うかもしれないけど。
[Kannna] dainさんの芸術論も
[Kannna] 経験論でいえる部分と、そうでないレイヤーと切り分けて、言い方（主張の戦術）変えてった法がいい、とは思う。
[dain] んー？
[Kannna] いや、ぶっちゃければ、別役さんの域は遠いでしょ、ってことを遠まわしに言おうとした（笑）。
[Kannna] ＃ぶっちゃけちゃったけど
[Kannna] こーさ
21:57:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[dain] そりゃまあ、そうだ
[Kannna] 例えば、メディア論とかは、dainさんの論は弱い感じがするよね。だったら、そのレイヤーは、それなりの「言い方」工夫した方がいいと思う。
[dain] ふむ
[dain] でも別役実には一生おいつけんお・・；３；
[Kannna] まぁ、そうかもしれないよね。
[Kannna] アタシが好きな小説家が、まー、メタフィクションみたいので、作者自身の分身に笑えること言わせてるとこがあって。
2009/02/08 22:00:00
[Kannna] 「彼」はドストエフスキーの小説に心酔してるって設定があるのね。
[Kannna] で「新作を書く時は、今度こそドストエフスキーに負けない作品を書こうと決意する」「しかし書けない」「〆切が半分過ぎる」「仕方ない、ドストエフスキーの１／10で我慢しようと思う」「しかし書けない」
[Kannna] 「〆切が残り１／４になる」「仕方ない、１／100でいこう」「しかし書けない」（笑）
[Kannna] この小話のオチは
22:02:39 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
22:02:44 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
[Kannna] 「〆切間際に、ドストエフスキーの１／１万でいーや、と思ってやっと書き始められる」なのでした。
[dain] ふむ
[Kannna] メタフィクションなので、作中には後輩っぽい感じの別の作家キャラも出てくるんです。
[Kannna] で、後輩「そんな決意ならしてもしなくても変わらないじゃぁないんですか？」
[Kannna] 作家の分身「わかんないよ」「最初に負けまいと思うから、結果が１／１万で済んでるのかもしれない」
[Kannna] （笑）
22:09:17 mikeyama -> mikeZzz
[dain] うーみゅ
[Kannna] まー、小話です。
[Kannna] そんな考え方もあるよね、くらいの。
[CHOBOJA] ……
[dain] むい
[dain] http://drupal.cre.jp/node/2443 ところでどうかな
[Kannna] あ、
[Kannna] 新作です？
[dain] ほんとは契約恋愛かこうとしたがなんだか別のをかいたほうがよさそうなのでかいてみた
[dain] まだ途中なんだけどね
[Kannna] なるほど。拝読。
[dain] とりあえず文体が自分らしくわかりやすくするように意識した。そこらへん意見もらえるとうれしい
[CHOBOJA] ふむ。
[sf] .k 別役実
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:別役実 をどうぞ♪
[Kannna] ふむ。ザッと一読。
[dain] どないでっしゃろ
[Kannna] まず、ともかく書き上げるべきだと思います。
[dain] うい
[dain] それはその通りなんだけどもー・・
[Kannna] 細かなことは、アタシは、書き上げられてから拝読してコメントしたいんですけど。せっかく聞かれたので言うと。
[Kannna] 出だし＞ なんだか、叔母が死んだらしい。
[Kannna] ここいいですね。
[dain] ふむ
[Kannna] で、読みやすさについては、読みやすくなってる思いました。
[Kannna] ＃けど、これは書きあがってからでないとね。確信もったことは言えない。
[dain] まあそうね
[dain] でもとりあえずこの方向性でいーのかしらね
[dain] ちょぼさんどうですやろ
[CHOBOJA] 私は、結構おもしろくなるかもしれないと思いました。
[dain] む。
[CHOBOJA] 「私が書くとしたら」とかの意見をいうと。
[CHOBOJA] 多分文章量が減ります。私が似たようなものをかくとしたら。
[CHOBOJA] でも、だからといって今書いてあるのが
[dain] 削れということ？
[CHOBOJA] 無駄、というわけはなさそうですね。
[CHOBOJA] 最後まで見ないとその辺はわかりません。
[CHOBOJA] 実際のところ。
[dain] うーん
[CHOBOJA] 「削る」のは
[dain] じゃあまあもすこしかいてみるお
[CHOBOJA] 非常に難しい芸なのですね。
[dain] ありがとん
[CHOBOJA] でも、私は気にいりました。
[Kannna] アタシも悪い印象は感じなかったです。
[CHOBOJA] こういう題と、こういう流れは好きなのです。
[dain] ありがとう、でも題はきまってないお・・
[dain] 普通にまだ途中だからまだ途中なだけなんだお・・
[Kannna] 細かなことになるけど。
[Kannna] 「書きあがった後」は、せっかく改段落一字サゲしてるんだから。センテンス切れは手動でつなぐべきだと思う。
[CHOBOJA] まあ、内容的な意味です。
[Kannna] ＃でないと、読者が不必要に惑う。
[dain] うん、それねー
[dain] メモ帳からうつすとそうなってるのよ
[Kannna] 書きあがった後でいーのよ。
[dain] どうすりゃいいんかな
22:24:20 mihiro -> mihiaway
[CHOBOJA] 私も似たような出だしの話をひとつ
[dain] 見ひろさんはどうだったんだろうにゃあ。。
[CHOBOJA] 考えていたので。
[CHOBOJA] 刺激になりました。
[Kannna] ＃Durapalの投稿時に、コピペした後で、不要な改行を消せばいいだけだよん。
22:25:33 + NO(~anyone_in@p061200197047.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiaway] あー。今読んでる
[dain] ういー
22:27:34 Yad_Away -> Yaduka
[mihiaway] ふむ。良いんじゃないかな。最初の掴みは良いよね
[dain] はい
[mihiaway] 最後まで読みたいな、と思わせる流れかなあ。これが最後まで続くかどうかは別にして、悪くないと思います
[dain] うーむ、やはりこういうかんじが評価をうけるらしい
[dain] 考えつつもうちょいかいてきます、うーんうーん
[dain] ありがとうございました
[Kannna] にゃはは、読みやすいは評価につながるよね。
[Kannna] ガンバノノ
[mihiaway] いえいえ。新幹線に乗ってどこ行くのかっていうのが、ちと気になるところだけど、後で説明するなら問題ないと思う
[Kannna] ＃作者が、読みやすさ「も」狙ったならなおさら。
[dain] まあ、いままでよりはこうしたほうがいっかなーとはおもってかいた
[dain] え、帰るのですよ？＞新幹線
[CHOBOJA] 新幹線に乗って
[CHOBOJA] 帰らなかったらこれは
[CHOBOJA] 中々の反転、というか裏切りですよね。
[dain] よかた、予想通りだたらしい
[Kannna] 帰省って感じは受けた。
[Kannna] それは、メールの件と、回想があるから。
[mihiaway] まあ、自分は主人公の意思が見えるシーンやシチュエーションが欲しかったので、それがなかったのでその部分はペンディングになったのですよ
[Kannna] ＃オチまする。おやすみなさい。
22:34:55 ! Kannna ("CHOCOA")
[mihiaway] 帰省中だからって仕事で新幹線に乗る可能性もあるわけだし。
[mihiaway] おやす〜
[dain] おやすん
[mihiaway] 読んだ文章からは故郷の家に帰る確証が無かったので、まあ、それで「どこ行くのか」っていう風に判断したわけです
[mihiaway] dainさんが目論んだ「ニュアンスで判断してもらおう」というのに引っかからなかったわけで、そこのところはこれから書く上で考慮してもらえれば良いかもしれない
[dain] ういー
[mihiaway] まあ。そんな感じです
22:48:02 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き予備
22:59:20 ! dain ("Leaving..")
2009/02/08 23:00:00
23:07:58 + akiraani(~akiraani@ackube004197.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:36:27 ! ko_iti ("CHOCOA")
23:36:46 + EkiDead(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
23:59:03 Morris -> MorrisZZZ
23:59:45 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
2009/02/09 00:00:01 end
先日分(2009-02-07) ← 表示中(2009-02-08) → 翌日分(2009-02-09)
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