#もの書き予備 2009-01-23

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-01-23をご活用くださいませ。

2009/01/23 00:00:01
00:01:19 ! Stella ("See you...")
00:17:26 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き予備
00:29:52 ! nasel ("Leaving...")
00:43:47 Morris -> MorrisZZZ
00:51:00 TK-Leana -> TK-Sleep
00:52:35 ! abAWAY ("ごきげんよう")
00:56:17 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 01:00:00
01:16:48 ! kaji ("Leaving...")
01:22:25 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:35:42 ! chita ("Leaving...")
[Zero2] むうん
[Zero2] 現代社会に突然、魔法使いやら魔物が現れる。という話が書きたくなってきた
[Zero2] 設定できっちりと読者を納得させたいと思う反面
[CHOBOJA] ふむ。
[Zero2] あまりそこらへんをきっちり締めすぎるとかえってよくなさそうな気もする
[AKAgane] つまりだな。現代社会の対応力をどんだけ扱うか、だわなー
[Zero2] そうそう
[Zero2] 僕は「なかったことにしている」という状態の現代社会が書きたいんですが
[AKAgane] うむ。王道と言うべきものだな。
[Zero2] まだ事件(両者間の世界がつながるという)が世間にあまり知られていない状態、ですね
[AKAgane] 現在サンデーでやってる『月光条例』がそのへんは参考になるかもしれない
[Zero2] ああ、あれもそうですね
[AKAgane] で、あれのポイントは
[AKAgane] 「世界が元に戻る」
[AKAgane] どんだけ破壊しようが
[AKAgane] 月光条例を施行すると、元に戻る
[Zero2] おお、そうですね。
[AKAgane] 巻き込まれた人は夢だと思う
[AKAgane] あの設定が、キモになってる
[Zero2] 鬼の棍棒の時には世界滅亡までいきそうになったし
[CHOBOJA] ふむ。
[Zero2] やりたいほーだいでしたね
[CHOBOJA] 新本格魔法少女りすかも
[CHOBOJA] 参考にはできるかもしれません。
[AKAgane] ようするに、現代社会が「変革する」のを描くか
[AKAgane] 現代社会に「戻ってくる」のを描くのか
[Zero2] あ、なるほど。そういう捕らえ方か
[AKAgane] いわゆる、神話民話の基本形として、英雄は、「帰還」するとゆーのがある
[AKAgane] 大冒険をして、お姫様を救ったり、魔物を退治した後で
[AKAgane] 彼らは、故郷に戻るのだ
[seiryuu] 仮面ライダー電王もいいですよ
[seiryuu] 特異点である主人公が生きていれば主人公の時間に戻る
[Zero2] つまり「現代社会に戻る」話ですね
[Zero2] 変革する話っていうのはどんなのがあるだろうな
[AKAgane] 小松左京さんが大の得意としており
[seiryuu] バイオレンスジャックみたいな?
[AKAgane] 鷹見さんもリセットワールドなんかでやっておるが
[AKAgane] 世界に何か変化があり、それによって生じるドラマだな>変革する話
[AKAgane] たとえば、欠落系。大人たちが消えた社会。アメリカが消失した社会。
01:46:18 Yaduka -> Yad_sleep
[xi-banyu] 「なかったことにしている」 であれば、例えばTRPGのダブルクロスなんかは、参考になるんじゃないかしら
01:46:51 ! Zion_NM ("Leaving...")
[AKAgane] あるいは、何かが加わったもの。人類初の月旅行で月に行ったローダンは、そこで高度に進んだ異星人の宇宙船とその文明を手に入れる
[AKAgane] 「なかった」系は、日常を描きやすいんだ
[xi-banyu] はっ! 架空戦記!
[AKAgane] たとえば、『フルメタル・パニック』は、その危ういバランスの元でストーリーが展開したが
[AKAgane] 結局は、「なかった」系を、短編にまとめたわな
[AKAgane] つまりは、フルメタルパニックの、長編側を書きたいのか、短編側を書きたいのか
[AKAgane] 両方書くなら、どうバランスを取るのか
[AKAgane] そういうことだ
[Zero2] なーるほど
[Zero2] ENOさんが前に発言してたけど「その設定の中でキャラがちゃんと生きているか、生活しているか」というのも大事なんだよなあ
[Zero2] そこさえ練ることができればうまくいけそうだ
[Zero2] とりあえずプロット組んでみようかと思います
[AKAgane] がんばれー
01:55:27 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
01:56:35 ! syo ("Leaving...")
[CHOBOJA] プロットより
[CHOBOJA] 1話の方がみたいです。と
[CHOBOJA] 無責任なことを言ってみます。
[Zero2] 何処からはじめるかもまだ決まってないんですよねw
[seiryuu] 別に終盤の超見せ場から
[seiryuu] 書いてもいいのでは?
[Zero2] だってまだ見せ場が決まってないもん
[AKAgane] 後から変更してもええやん
2009/01/23 02:00:00
[AKAgane] 別に連載が決まっておるわけではなし
[Zero2] そうなんですよね
[Zero2] いつもの映画の予告編、と言う奴ですね
[AKAgane] 書いてみたら、「あ、コレはいける」とか「このキャラは次までお蔵入りにしとこう」とか
[AKAgane] あることもある
[Zero2] うい
02:09:20 ! LizardMen ("6番レジへどうぞ!")
02:22:59 ! seiryuu ("Leaving...")
[xi-banyu] とある別のチャネルで、
[xi-banyu] はらませ と言う文字が目に入った
[xi-banyu] が、ぼくはそれを、
[xi-banyu] はちまき と読んでしまった。
[xi-banyu] ここで、この二つを合体させてみる。
[xi-banyu]  
[xi-banyu] はらませはちまき
[xi-banyu]  
[xi-banyu] ドラえもんの道具のようだ(だまれ
02:30:34 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.69.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] ……
2009/01/23 03:00:00
03:17:49 ! liot ("See you...")
03:32:21 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[xi-banyu] この時間は、1時くらいに含まれるのか否か。
03:39:50 ! ao ("Leaving...")
2009/01/23 04:00:00
04:23:50 ! pez ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/01/23 05:00:00
05:04:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:05:21 ! Kannna ("CHOCOA")
05:11:43 ! kuzumi ("Leaving...")
05:18:29 ! siide-xp_ ("Leaving...")
2009/01/23 06:00:00
06:20:52 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018011.bbtec.net) to #もの書き予備
06:53:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/01/23 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:10:17 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-53-117.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:42:40 + pez(~pez@13.net059086148.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:35 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
07:56:18 ! mihi_slp ("それでは〜")
07:58:22 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 08:00:00
08:00:55 + PaLiLitH(~paladin@82.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
08:08:54 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
08:14:10 Yad_sleep -> Yad_Away
08:16:19 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:25:39 ! mikeyama ("再起動だよ")
08:31:19 ! shirakiya ("(ぱたり")
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/national/update/0123/SEB200901230001.html  asahi.com(朝日新聞社):愛犬逃がしたペットホテル、60万円賠償命令 福岡地裁 - 社会
[SiIdeKei] 事前に飼い主は『他の犬と一緒に散歩させないでくれ』と指示していたのですが、ペットホテル側が他の犬と一緒に散歩をさせていたときに、逃げてしまったようです。
08:41:11 MorrisZZZ -> Morris
2009/01/23 09:00:00
09:00:33 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
09:21:35 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k ペットホテル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ペットホテル をどうぞ♪
09:23:31 mikeyama -> mikeZzz
[sf] チワワかー。大型のイヌと一緒にしたらそらまずかろうなあ
[SiIdeKei] 一緒に散歩していた『面子』の内訳はわかんないですが、まあ、チワワの群れってことはなかったでしょうしねー
09:39:47 ! CHOBOJA ("Leaving...")
09:55:17 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
09:56:22 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ぐーてんもーげん
2009/01/23 10:00:00
10:05:30 + Prof_M(~moriarty@i60-34-55-99.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:21:50 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
10:22:23 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.170.69.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna0] #ちわわノノ
[Kannna0] dainさんノノ
[dain] ( ・ω・)ノ
[Kannna0] 2、3日前の話題にはもう、興味ないかな?
[dain] 話題によるね!
[Kannna0] それはそーね
[Kannna0] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090120.html#230000
[Kannna0] ここの、23:38:29過ぎから
[Kannna0] ログを読む人全般を想定して、書いてみました。
[dain] なるほど
[Kannna0] #同日ログの11:00前後のdainさんとのやりとりを踏まえてはいますけど。
[Kannna0] 何を考えながら書いたかと言うと
[Kannna0] 表現の作文を書くテクニックと、主張の作文を書くテクニックとが相反するとは、アタシは必ずしも考えていない。
[Kannna0] ただし、
[Kannna0] それは1人の書き手の内では相反したりしなかったり、あるいは優先順位や重要度が様々だったり、いろいろある。
[Kannna0] これは、
[Kannna0] 書き手の個性や生理のような面もあって。仮に、訓練とかで補正できるにしても、限界もある。
[dain] 僕がいってたのを踏まえて、といってもらってるので、僕の意見をいわせてもらうと
[Kannna0] みたいなことを考えて書きました。
[dain] 文章能力まで要求してるわけではないんだ
[dain] >自分がいったこと
[Kannna0] 主題文、主題文
[Kannna0] この場合は言い換えてもいいかもしれない<自分がいったこと、について、書かないと。
[dain] >表現の作文を書くテクニックと、主張の作文を書くテクニックとが相反するとは、アタシは必ずしも考えていない
[dain] ってあるじゃん
[Kannna0] はい
[Kannna0] 補い合う場合は、普通思われてるよりも多い、と思います。
[dain] んー・・すこしまってね
[Kannna0] 待つー
[Kannna0] #ただ、上の場合の「普通」は、手紙文とか、ビジネス。レターとか、日記とかまで含んだ「普通」で
[Kannna0] #公開をする「作品」についてだと、又、違ってくる。
[dain] おまたせ
[Kannna0] ノノ
[dain] かんなさんのたとえ話にもどって反論しよう
[dain] 柔道とレスリング、だっけか
[Kannna0] さっきのリンクのとこね
[Kannna0] うん
[dain] 僕の考えでいくと、主張をつきつめていくという行為は
[dain] ロードワークのようなものだ、といえばわかってもらえる気がする
[Kannna0] えーっと
[dain] 柔道だろうとレスリングだろうと、表現だろうと批評だろうと
[Kannna0] それは、具体的な作文を書く前に、脳内で「主張をつきつめる」ってことでいいのかしら?
[dain] 基礎的に、必要なことなんではないか
[dain] すこし違う
[Kannna0] どう違いますか?
[dain] 自分の信念や思考、人格、主張など
[dain] そういうことを突き詰めていくということだ
[dain] 脳内でやることにはかわらないけれど
[Kannna0] 脳内は脳内なのね。オッケー。了解。
[Kannna0] えーとですね。
[dain] それがベースになければ、表現でも主張でも、書ける文章はとても限定されたものになってしまう
[dain] 柔道であろうがレスリングであろうが、基礎体力がなければできないでしょ
[Kannna0] アタシはフィクション作品について、プロパガンダ的な作品の評価が、厳しく低いんですね。
[Kannna0] で、
[dain] ほう
[Kannna0] フィクション作品を書く、準備として「脳内ロードワーク」としての「主張のつきつめ(など)は重要ではないか」
[Kannna0] この命題には、同意します。重要と思います。いくつか、付帯条件がつきますが。
[Kannna0] まず、
[Kannna0] 突き詰める結果、ご本人が「これこから先は、主張の形では作文できない」と思い知ることですね。
[Kannna0] そのためには、ロードワークはとても重要ですよね。
[Kannna0] なぜかと言うと
[Kannna0] こないだも書いた気しますけど。主張の形でも言えることをフィクションの形で書けば、その作品はプロパガンダ的になるからです。
[dain] 言いたいことはわかる。
[Kannna0] 主張はわかり易く言った方がいいですから。
[dain] 僕はプロバガンダをそこまで嫌うわけではないので。
[mihiwork] それはkannnaさんの決めつけだろう>主張の形でもフィクションの形で書けば、その作品はプロパガンダ的
[Kannna0] 必ずしもアタシだけの決めつけでは無いはずです。
[dain] 多分みひろさんが指摘してるのは、プロバガンダの語義がかんなさんとずれてるということだと思う
[mihiwork] 蟹工船はプロパガンダ?
[Kannna0] 今は、フィクションについて、そううう考え方の潮流もある、くらいでいかがですか?
[Kannna0] 『蟹工船』はですね
[mihiwork] ああ、ごめん。そこで止めましょう
[Kannna0] 例えば「筆者はプロパガンダを意図したかもしれないけれど。うっかり作品にまで仕立てちゃった」って言い方もできる作品ですね。
[mihiwork] dainさんとKannnaさんの話が優先ましょう。俺のは割り込みだから
[Kannna0] これは良く言われることです。
[dain] みひろさんのいうのは、プロバガンダに政治的というか社会的要素のにおいを感じている。おそらくかんなさんのさすそれは、主張(政治的でなくとも)が前面にでているものをさすんではないか
[Kannna0] つまり、左翼活動のプロパガンダが意図されているのに
[Kannna0] 作品を書いてしまったために
[Kannna0] 左翼活動のネガティブな面まで含めた「表現」になっている。
[Kannna0] これは読者にとっては大いにいいことなのですが。
[dain] たとえば僕が昨日の話題、恋愛なんて目を背けてるだけだという主張のための小説をかけば、それはプロバガンダ作品になるんではないか
[mihiwork] じゃあ、その説でいけばハリウッドの映画はみんなプロパガンダですなw
[Kannna0] 作者にとっては不本意だったかもしれない。そうではなかったかもしれない。
[Kannna0] それはですね。
[Kannna0] 見る人が、ちゃんとした解釈を公開できれば、プロパガンダではない作品もあるだろうと思えます><ハリウッド映画
[dain] ハリウッドにはプロバガンダなんてない。あるのは商業主義とそのための精密な仕掛けじゃないか
[Kannna0] それは、商業主義のプロパガンダかもしれない。
[dain] うーん、なるほど
[Kannna0] と、こーゆーふうに
[Kannna0] いろんな観点から、いろいろな考え方で検討してみて
[Kannna0] その評価を比較していくことが、「考えを突き詰める」なわけ。
[Kannna0] あ、これでいかない?
[dain] ただ商業主義を押し出しても賛同はえられないから。戦争はよくないとか愛は地球を救うとか、とってつけたものがプロバガンダになってるのではないかな、という気はする
[Kannna0] 「主張を突き詰める」は、主張をする相手を想定しないとだめじゃない。
[Kannna0] 脳内ロードワークは、「考えを突き詰める」でどうでしょう?
[dain] んー
[dain] まあ、いいんじゃないかな
[Kannna0] そうですよ。<戦争はよくないとか愛は地球を救うとか、とってつけたものがプロバガンダになってるのではないかな
[mihiwork] つまり、Kannnaさんは主張=プロパガンダと考えていると、受け取っていいのかな
[Kannna0] アタシは層考えています。
[Kannna0] いえ
[dain] #なんか今、とってもここはものかきチャンネルっぽい!!と感じている僕
[Kannna0] 主張をフィクションの形でオブラートに包んだ「だけ」では、それはプロパガンダだ、と言っています。
[Kannna0] さっきの『蟹工船』の解釈例のように
[dain] んー
[mihiwork] #ふむ。なるほど、dainさんの理想の#もの書き像はこんな感じなのかw
[Kannna0] 作品内に、主張と矛盾した要素も錯綜して表現されていれば、それはプロパガンダとはいえない。
[dain] おういえ( ・ω・)ノ
[dain] かんなさんのその基準は僕は首肯しかねるところで
[Kannna0] #例えば『ベニスの商人』のユダヤ人像とかね
2009/01/23 11:00:00
2009/01/23 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiwork] すごい、曖昧すぎませんか、それはw><Kannna0> 主張をフィクションの形でオブラートに包んだ「だけ」では、それはプロパガンダだ、と言っています
[dain] 矛盾した、多様な視点もしくは立場を作品内にいれるというのは、単なるレトリックにすぎない
[Kannna0] まぁ、言い方は曖昧ですよね。
[Kannna0] チャットですし。
[mihiwork] 受け取る個々の人によって基準変わってくるよね〜w
[Kannna0] それは変わってきますよ
[Kannna0] だって作品は、読者ごとの多用な解釈を許容すべきなんだもん。
[mihiwork] それじゃそうですか、終わりだw
[dain] 論文を書くときの教科書にあるように、反対意見を載せてそれを反駁したほうがいい、というのと変わらない
[Kannna0] これは、アタシの言い方が曖昧ってのとは、別の話。
[mihiwork] 議論することもないw ここでそう感じたで終わりだw
[Kannna0] 論文だったら、筆者の主張が何かに解釈の余地はないですね。
[Kannna0] #あったら、論文としては出来が悪い。
[Kannna0] ただ、dainさんが言った<反対意見を載せてそれを反駁したほうがいい
[Kannna0] って書き方で書かれたプロパガンダ的作品もある。
[dain] うん
[Kannna0] だからdainさんの指摘はいい指摘だと思います。
[Kannna0] でも『蟹工船』や『ベニスの商人』はそうではないので。
[dain] そういうものと、カンナさんがいうところの「 作品内に、主張と矛盾した要素も錯綜して表現されていれば、それはプロパガンダとはいえない。」は
[dain] どう違うのか、そこを明文化しないといけないのではないか。作品例をあげるだけでなく。
[Kannna0] 何十年も、何百年も大勢の人に読まれても、作者の主張なんて特定できない。つまり、多用な解釈を許容している。
[Kannna0] それはできたらした方がいいですよね。<明文化
[Kannna0] 作品の構成、と、テクストの構造(保守反動的テクスト論)改訂版
[Kannna0] > http://drupal.cre.jp/node/2399
[Kannna0] 仮にこれを序論にするとしたら(今はそうゆう予定は考えて無いですけど)
[Kannna0] 同じくらいの論考を5本くらい書いたら、明文化できる・かもしれません。
[dain] ふうむ
[mihiwork] わけのわからんものをありがたがるのと、おれには変わりませんよなあ、それは>多様な解釈を許容してる作品はプロパガンダ的でない
[Kannna0] #一連のものとしてね<同じくらいの論考を5本くらい
[Kannna0] うん、その感じ方もわかる気はします<わけのわからんものをありがたがる
[dain] いや多分、蟹工船をみてもある程度の方向性というか感じ方の傾向はあるでしょう
[Kannna0] 実際、例えばディックの小説とかは最初はそんなふうに言われたわけ<「わけのわからんもの」
[Kannna0] あるいは、筒井康隆さんの作品についてそんなふうに言う人もいる。
[dain] 労働者について、何かを感じるというか、考えるというか
[mihiwork] じゃあ、一つ質問。旧約聖書とかは、Kannnaさんにはどんな位置付けなのかな
[Kannna0] そうですね
[Kannna0] 大枠から言ってっていいですか?
[dain] そんな方向性というような、主張と呼ぶには曖昧すぎるものだけど。まるでないものでもないんだ、と思う
[dain] |・)お邪魔なので見守ろう
[mihiwork] どうぞ
[Kannna0] ユダヤ教聖典は、ユダヤ教の宗教経典の全集で、物語的な歴史書の性格も濃い、物語文書集だと思います。
[Kannna0] 教徒で無いアタシにとっては「作者」を特定することはどの文書についてもできそうにないので。
[Kannna0] 作品と呼ぶより、物語と呼んだ方がしっくりきます。
[Kannna0] で、旧約聖書ですね。
[Kannna0] これは新約聖書って言う宗教書全集と、対にして読むもの、ってことにキリスト教ではなってるはずなんですけど。
[Kannna0] うーん……
[Kannna0] アタシには、キリスト教内で、原理主義的な思潮が出てくるルーツの1つ、のような気がします。
[Kannna0] ユダヤ教徒にとってと、キリスト教徒にとっては意味が違う。
[Kannna0] そういう文書群ですね。
[mihiwork] キリスト教徒やユダヤ教徒は関係ないでしょうw
[Kannna0] 多用な解釈を許容してることは歴史が証明してると考えます。
[mihiwork] じゃあプロパガンダでないと?
[Kannna0] 全集の全体としては。
[Kannna0] プロパガンダ的に使うために、大変な労力が投入され
[Kannna0] 結局プロパガンダとしては使いこなされないできている。
11:13:37 - Stella from #もの書き予備 (See you...)
[mihiwork] それは書かれていることに対応する側のことであって、今話している書く側については関係ないことなのでは?
[Kannna0] えーっと、まず、解釈は、読む人間がすること、これはいいですよね?
[Kannna0] で、書く人間は、読む人間を、脳内想定しながら書いた方がいい、これもいいでしょうか?
[mihiwork] 書いてる側の話じゃないのですか?
[Kannna0] だったら、書く人間に関係ないとはいえないはずです。
[mihiwork] 解釈の仕方は読む側の専任事項であって、書く側がとやかく言うことではないと思うのですが
[Kannna0] そうです。書いてしまったもの、公開してしまったものについてとやかく言うことではないです。
[Kannna0] ただ、
[Kannna0] 作者には、続編を書く権利もあれば
[Kannna0] 自作を改訂する権利もありますよね。
[Kannna0] 一般に認められています。
[mihiwork] それは主張どうこうとは関係ないと思いますが
[Kannna0] ですので、アタシは、フィクションの表現は主張とは違う、と指摘してるわけなんです。
[Kannna0] 主張だったら
[Kannna0] 前と矛盾した主張をするなら、撤回するとか、他にもまーいくつかあるけど、手続きが期待されますよね。
[mihiwork] まあ、進めてください
[Kannna0] dainさん、続きやる?
[Kannna0] 又、後日でもアタシはいーよー
11:20:41 Kannna0 -> Kannna
[dain] そうねーすまぬが洗濯物とかほすので
[dain] 又次にしようとおもうのだが、最後にいいたいことが
[dain] あるのだがいいかしら
[Kannna] どぞ
11:21:45 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 蟹工船なんかは特にそうだけど。今まで述べてきた主張という奴は
[dain] ながらく、その内容が評価対象だったんでないかと思う
[dain] 何々派、とかいう分類もあるけど。その主張内容が近いものがグループ。で、その主張内容が既存のものを反駁しうる主張が、新しく認められる
[dain] そういう歴史的なことがあったからこそ
[dain] 今でもいちおーぼくは、そういった主張に関することに興味関心を持っているのかもしれない
[Yu_AFK] #難しい話だ脳……(´ω`)
[dain] ただ、現在、既存の主張というものが過去に類を見ないほど見えない、あるいは見えにくい時代にきている、そんなふうに思う
[dain] 以上
[Kannna] では、続きはまた後日(未定)
[Kannna] じゃぁ話を戻してみましょうか? mihiworkさん、いかがです? 
[dain] #ゆーさん美味しいラーメンのはなしでもどうだい
[mihiwork] どうぞ
[Kannna] 元々は> http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090120.html#230000
[dain] と思ったがここは見守るべきだ
[Yu_AFK] #「ながらく」が「ながるん」に見えて涼宮ハルヒの続きマダー?と言いたくなった
[Kannna] で、23:38:29過ぎから アタシが書いたことのお話だったのです。
[Yu_AFK] #今日のお昼はハンバーグなのさ
[Yu_AFK] #コンビニ弁当だけど
[Kannna] 10:35 >#もの書き予備:Kannna0< ログを読む人全般を想定して、書いてみました。
[Kannna] ですので、何かありましたら、何でも言ってやってください。
[mihiwork] なにかありましたら、そうします
[Kannna] よろしくーノノ
[mihiwork] で、どれですかw 探したけど、どの文章かわかんないのですが
[Kannna] リンク先の23:38:29過ぎからで、
[Kannna] >[Kannna] えーっと、今朝方色々話したんですけど。話の流れではしょった件を、少し考えた。
[Kannna] から後のとこです。
[mihiwork] http://drupal.cre.jp/node/2399  これ?
[Kannna] 夜中だったので、1人ガタリしてます。
[Kannna] いえいえ、そっちではなく<drupal
[mihiwork] テクニックはテクニックでしょ?
[Kannna] どういう含意でしょうか?
[Kannna] それはそうですけど<テクニックはテクニック
[mihiwork] 技術以上の何物でもない。作文の文章が相反するとか言う以前の問題でしょう
[Kannna] うん
[Kannna] 今日の分のやりとりの出だしでは
[Kannna] >10:36 >#もの書き予備:Kannna0< 何を考えながら書いたかと言うと/表現の作文を書くテクニックと、主張の作文を書くテクニックとが相反するとは、アタシは必ずしも考えていない。
[mihiwork] そして、「どう書くか」は書き手(作者)の問題であって受け手(読者)には無関係なことなのでは?
[Kannna] >10:37 >#もの書き予備:Kannna0< ただし、/それは1人の書き手の内では相反したりしなかったり、あるいは優先順位や重要度が様々だったり、いろいろある。
[Kannna] >10:39 >#もの書き予備:Kannna0< 書き手の個性や生理のような面もあって。仮に、訓練とかで補正できるにしても、限界もある。
[Kannna] みたいな話をして。
[mihiwork] ふむ
[Kannna] これは、2,3日前dainさんにアタシが、dainさんは評論とか主張の作文をしたいのか、小説とか表現する作文をしたいのか、よくわかんない。
[Kannna] みたいに言ったことを受けての話題(のつもり)なんです。
[Kannna] #自分の譬え話をひくと、柔道チャンピオンめざすのか、レスリングチャンピオンめざすのか?みたいな。
[mihiwork] で、Kannnaさんはその時の文章でどこを目指してたんです?
[Kannna] リンク先の例えば無しのことだとしたら。その前の意見の補足だから。
[Kannna] 主張の補足になりますね。
[mihiwork] そこで書きたかったのは論理性がちがちの文章? 小説のような感性で納得させて読ませる文章? 
[Kannna] 「dainさんは評論とか主張の作文をしたいのか、小説とか表現する作文をしたいのか、よくわかんない。」の指摘は、アタシとしては論理的に言ってみたつもりだったけど。伝わらなかったような気がしたので。
[Kannna] 喩えって、オブラートにつつんで、プロパガンダ的にしたのが、リンク先の一人語り。
[mihiwork] その辺。もう少し説明をお願いします
[Kannna] えーっと
[Kannna] そうですね
[Kannna] 今日、いい言い方が出たと思うんでやってみます。
[Kannna] 「評論類をめざすにしても、小説類を目指すにしても、考えを突き詰めるのは大事でしょう」
[Kannna] 「ただ、どっちを優先するかは、1人、1人が決めること」
[Kannna] 「どちらを優先するにしても、結局は言語化をしなくてはいけないので、テクニック習得のメソッドは違ってくる」
[Kannna] 「漫然と、考えをめぐらせていても、だいたいは堂々巡りみたいになりがち」
[Kannna] みたいなことですね。過日、アタシがログに書いた、意見と喩えを総合すると。
[Kannna] ついでに、今日のやりとりの途中では「どちらを優先するにしても、脳内読者を想定しないと、考えを突き詰めるもうまくいかないことが多いと思うよ」みたいなことを追加で考えました。
[mihiwork] なるほど
2009/01/23 12:00:00
12:05:30 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-183.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiwork] まあ、自分の考え方は考えを突き詰めるのに他者を必要とするかどうかは、人それぞれですよな
[Kannna] うん、そうかもしれないですね
[mihiwork] ということと、考えを突き詰めることと、文章に書くことはまた別個のことじゃないかな、と
[Kannna] ただ、プラトンでも対話編は書いた
[Kannna] 後はまー
[Kannna] 何を考えるかにもよりますよね
[mihiwork] その師であるソクラテスは、自分の考えを自ら言語化することはなかった
[Kannna] 話題の流れでは、作文を書いてく前のロードワークとして「考えを突き詰める」ってことだったと、今日、整理されたので。
[Kannna] #うん。それはアタシも考えてみて、頭クラクラしました<ソクラテスは
12:11:06 ! dain ("Leaving..")
[mihiwork] メモ書きとかちょっとした文章化にすることで論点や思考の論理性を確認したり整理したりして、ていうのも「考えを突き詰めていく」という手助けになりますよなw
[Kannna] うん。なりますよね。
[Kannna] 今思ったんでけど。プラトンが書いたところに依るなら、ソクラテスの例えば「無知の知」はやっぱり、「対話の相手」は必要としてた気もしてきました。
[Kannna] #この辺は、アタシの考えも突き詰めて定まって無いので、矛盾したようなことも書き出してみてます。
12:29:01 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
12:29:06 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-183.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:42:10 ! Kannna ("CHOCOA")
12:45:09 ! siide-xp ("Leaving...")
12:49:08 + kisito_(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
12:58:22 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2009/01/23 13:00:00
13:15:42 ! Yad_N10J ("nya")
13:15:51 ! mihiwork ("CHOCOA")
13:18:29 Morris -> MorrisAFK
13:38:29 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:46:45 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 14:00:00
14:21:40 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 『きゅーきゅーキュート!』のコミック1巻読み終わり
[Morris] そうそう、原作1巻はこんな感じだった
[Morris] 基本ラブコメなんだけど、コメが弱くてラブ分多め
[Morris] 9巻まで出てるし、読みやすい方だと思うので
[Morris] まずはコミックスからでもどうぞ
[Morris] ただ、原作1巻の終盤の熱いところが丸ごとコミック2巻に回されたようなので
[Morris] コミック1巻だけだと中途半端な感じがするかもw
[Morris] やっぱ原作からか
[Morris] まあ、オススメシリーズ。
14:59:17 + siide-ebi(~siide-ebi@KD125028016030.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 15:00:00
15:22:43 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
15:47:06 ! siide-ebi (EOF From client)
2009/01/23 16:00:00
16:06:33 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[sf] .wiki きゅーきゅーキュート!
[Role] wiki: キーワード一覧:きゅーきゅーキュート! きゅーきゅーキュート!
[Role] がみつかりましたわ♪>sfさん
[sf] きゅーきゅーキュート! 1 (1) (MFコミックス アライブシリーズ) http://www.koubou.com/asin/4840125201
[sf] そないにラブいですか
16:54:27 ! hir ("CHOCOA")
2009/01/23 17:00:00
17:00:10 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-212-152.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
17:09:16 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-183.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:30:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
17:37:11 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:38:38 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
17:44:27 + hir(~tahikana@p2230-ipbf501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:47:15 kisito_ -> kisi_P4
2009/01/23 18:00:00
18:00:11 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.37) to #もの書き予備
18:04:04 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:38:49 ! Yad_N10J ("にゅ")
18:46:01 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-222-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:59:53 + aspha(~aspha@p2155-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 19:00:00
[SiIdeKei] http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/01/23/22196.html  公取委がアニメ産業の実態調査報告、「製作委員会方式」にも言及
[SiIdeKei] 公取がアップをはじめたようです。
[shirakiya] ほー
[SiIdeKei] 低い制作費の押しつけなどが、公取の関心を呼んでおるようで。
[SiIdeKei] テレビ局側と製作会社側で、支払うお金に関するとらえ方が違うようです。
[sf] > 「製作委員会方式」や「従来方式」の元請けでさえ、受託制作会社に権利が残らない場合がある
[sf] ほう
[sf] > 発注者(テレビ局)が単得で所有し、受託制作会社側が全く著作権を有しない割合は、「従来方式」が53.7%、「製作委員会方式」が76.5%、制作会社からの再受託が92.6%
[SiIdeKei] テレビ局有利な傾向に見えますね
[mihiwork] 実写の番組などでは、発注するテレビ局に著作権が独占され実際のドラマや番組の製作会社側に著作権は残らない、のが基本的にあるようで、その流れもあるのかもしれません
19:14:24 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.170.69.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] とりあえず
[tatsu114] ちゃんと、作ってるひとにそれ相応のお金が入って、しっかりとしたクオリティを保てるテンションを持たせ続けられる環境になってくれるほうがいいな
[tatsu114] 相応のお金ってのがどんぐらいかはわかんないけど
19:22:29 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:27:40 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-186.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:28:29 + meltdown(~meltdown@w4d38.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:39:30 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 少女ファイトの新刊が出てたので帰りの電車の中で読んでたが
[Pikoyan] 地元の駅に到着してもまだ読み終わってなくて、うっかりと通りすぎるところだったぜ
[SiIdeKei] 『こどものじかん』6巻読み終わり。
[Pikoyan] 下手なものだと2冊読み終わってまだ余裕あるのになぁ。漫画の単行本だと。(所要時間30分)
[SiIdeKei] どんどんややこしいことになってきてるよ!(笑)
[Pikoyan] .k 少女ファイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:少女ファイト をどうぞ♪
[Pikoyan] .k こどものじかん
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:こどものじかん をどうぞ♪
19:55:36 Kannna0 -> Kannna
2009/01/23 20:00:00
[sf] 少女ファイト 5 特装版 (5) (プレミアムKC) http://www.koubou.com/asin/4063621324
[sf] 少女ファイト 5 特装版 (5) (プレミアムKC) http://www.koubou.com/asin/4063621324
[sf] 少女ファイト 5 (5) (イブニングKCDX) http://www.koubou.com/asin/4063756386
[sf] こどものじかん 6 (6) (アクションコミックス) http://www.koubou.com/asin/4575835714
20:11:51 Yad_Away -> Yaduka
20:15:21 Kannna -> KannnaOUT
20:24:22 Morris -> MorrisAFK
20:29:36 + akiraani(~akiraani@ackube004174.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:31:25 KannnaOUT -> Kannna
20:33:37 OTE_Aw -> OTE
20:43:41 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 21:00:00
21:03:36 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
21:15:52 ! pez ("Leaving...")
21:18:24 MorrisAFK -> Morris
[tatsu114] 世界観をしっかり考えようの巻
[mihiwork] たついーしさん、どうしましたー
21:31:29 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] いろいろぶれてるなぁ、と。考えが
[tatsu114] その補強を
[mihiwork] なるほど
[tatsu114] あと
[tatsu114] つかれてる
21:54:29 ! CHOBOJA (Connection reset by peer)
2009/01/23 22:00:00
22:00:10 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.37) to #もの書き予備
22:00:56 Kannna -> KannnaTV
[Morris] 積読が一時的にせよ150冊超えた……
[Morris] 危機感持った方がいいかな……
[Morris] (今年の目標:積読2桁以下
[sf] 主にお金的に。
[akiraani] はっはっは
[akiraani] 何とかしたいなぁ
[akiraani] 一年分だから、たぶん400冊くらい……orz
[Stella] こー、去年の書籍代が29万円……orz
[sf] まあ私も積読は人のことが言えない状況だが……
[Morris] とりあえずコミックを今夜中に読めば147まで減るぜ
[Morris] 今日買ったMF文庫3冊はたぶん今月中に読み終わるので-3
22:23:41 ! mihiwork ("CHOCOA")
[Morris] でも今月はあと+7
[Stella] 「今日中」と空目した
[Morris] しかしほとんどコミックと雑誌なので実質+1
[Morris] 結局145で1月が終わりそうな気配。
[Morris] さすがに1時間半じゃ1冊読めるか読めないかですって
22:26:18 Yaduka -> Yad_sleep
22:32:12 + xi-banyu(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:44:51 ! xi-banyu (Connection reset by peer)
[SiIdeKei] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/20090123#p1  ■[読書]表紙絵の双子の太ももに欺されてしまったのは仕方ないことだ──『ベン・トー3 国産うなぎ弁当300円』
[SiIdeKei] 一応、読んだ報告代わりに。
22:49:17 + xi-banyu(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:49:41 Morris -> MorrisZZZ
22:59:39 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/23 23:00:00
23:05:22 + liot(~liot@p2172-ipbfp701obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:06:26 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
23:08:54 ! seiryuu ("Leaving...")
23:21:22 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:23:45 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:27:22 KannnaTV -> Kannna
23:35:24 ! reprore (No route to host)
23:35:35 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:37:29 ! reprore (No route to host)
23:37:37 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/24 00:00:01 end