#もの書き予備 2007-09-30

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2007/09/30 00:00:00
[mihiro] 神聖合衆国のラプンツェルの母が真のラスボスだとしたら……ひねり過ぎかw
[chita] そんなんやったら姑がラスボスのほうが収まりがいい
[mihiro] まあ、革命政府については、なんと言うか膺家のお話のことで考えていましたので、
[chita] 老婆「オーンブローゾ」
00:07:22 EkiBuro -> EkitaiT
[mihiro] 嫁バトルについては、考慮外でした
[AKAgane] うみ。そこらへんは抽象度上げて書いておいてくだされ。
[mihiro] そうですね。気をつけてみます
[AKAgane] そもそもでかい国家なので、地方領主レベルであれば、県令とかそのへんまでしか見えないですし
[mihiro] ふむふむ。まあ、県令レベルで「女狐」でもかまわないかw
00:14:12 ! kisi_gvo ("CHOCOA")
00:21:10 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
00:24:47 ! Stella ("See you...")
00:28:14 ! AKAgane ("CHOCOA")
00:31:09 ! kannna ("CHOCOA")
00:35:13 ! aspha ("Leaving...")
00:35:28 ! aspha1 ("Leaving...")
00:42:38 ani_furo -> akiraani
00:53:33 + _go_(~_go@ntkngw500227.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2007/09/30 01:00:00
01:28:48 Yaduka -> Yad_sleep
01:29:01 + showaway_(~showaway@dae6322c.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
01:36:44 ! Pikoyan ("See you...")
01:36:57 Zero2 -> Zero_Afk
01:38:48 ! EkitaiT ("夢の中でもう一回ハンバーグを食べる予定")
01:45:12 fuKaigi -> fukaFuton
01:46:19 fukaFuton -> fukaSleep
01:49:17 ! yosi ("Leaving...")
01:57:39 Morris -> MorrisZZZ
2007/09/30 02:00:00
02:04:27 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:07:54 ! syo ("Leaving...")
02:24:02 ! yuuduki ("Leaving..")
02:37:57 ! Hisasi ("http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/31300/31359.html  狭間 06 コードキャラクター人気投票 2007")
02:56:17 ! mihiro ("CHOCOA")
2007/09/30 03:00:00
2007/09/30 04:00:00
04:17:36 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/09/30 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:05 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:05:56 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:50:50 ! aba ("ごきげんよう")
05:55:15 + abAWAY(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2007/09/30 06:00:00
06:04:02 ! abAWAY ("ごきげんよう")
06:08:18 + abAWAY(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2007/09/30 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:09:26 + chita_(~chita@flets-202-70-212-241.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
07:12:46 ! SiIde-G4 (EOF From client)
07:35:14 fukaSleep -> fukaNeoki
[SiIdeKei] http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070929i114.htm
[SiIdeKei] >ミャンマー軍政が“制圧”宣言、国連特使が到着
[SiIdeKei] >【バンコク=太田誠】ミャンマー軍事政権は29日付の国営各紙を通じ、僧侶主導の反政府デモへの対応で、「平和と安定を回復した」と“制圧”を宣言した。
[SiIdeKei] 軍事政権、自信満々。
[fukaWork] へーわとあんてー
[megunuse] 核攻撃で脅すとか(無茶
[megunuse] 国民を常に考える独裁は優秀だが、私利私欲にまみれた独裁は最低だ
[megunuse] 炉思う
[megunuse] と思う
2007/09/30 08:00:00
08:12:21 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:46:17 + fukaNeoki(~fukanju@ntkyto002115.kyto.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:50 fukaNeoki -> fukaChoku
[Falshion] グレンラガン最終話おわじ。
[Falshion] 最初から最後まで、正しくプロレスでした。
2007/09/30 09:00:00
[Leonald0] もー。
[Falshion] なんてーかさ
[Falshion] すっごいアレなんだけど
[Leonald0] どうして素直に幸せにできないかな、ガイナックスはっ
[Falshion] こー、見てて思うのは
[Falshion] ENOさんの書いてるものと同じリズムを感じてたんだけど>グレンラガン
[Leonald0] と、いいますと?
[Falshion] 正義とか悪とかでないんだよね
[Falshion] グレンラガンは。
[Leonald0] ああ、なるほどねぇ
[Falshion] じぶんがせいいっぱい考えて
[Falshion] 自分の正しいモノを実行する
[Falshion] 器の大小の差はあれど
[Falshion] 自分に出来ることしかやっていない。
[Leonald0] ふむー。
[xi-banyu] ほー、そう言う話なのか。
[Falshion] 敵もみんな漢だよw
[xi-banyu] 聖闘士星矢でも、そういう台詞があったね。
[Leonald0] 最終的に途中でシモンたちと対立する、敵のボスは
[xi-banyu] 意外と、俺の周りでは忘れられているんだけど。
[Leonald0] これがベストだと思うことを信じて動いてましたな
[Falshion] だからまぁ、「正しくプロレス」と表現してみた。
[Leonald0] なるほどなぁ
[Falshion] 見てる側から結果は丸わかりというか
[Falshion] 最終話全部TRPGでいう戦闘の最終攻撃+エンディングフェイズに使いやがったんで
[xi-banyu] 「男なら、一度戦いが始まったら、信念に従って最後まで戦え」
[Falshion] ころっと話を変えるのかと不安だったんだけど、最後の最後まできちーっとプロレスしてたw
[Leonald0] 最後のアンチスパイラルとシモンのやりとりは
[Leonald0] アムロとシャアに通じるものがあったなぁ、と思って見ておりましたわ
09:05:37 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Leonald0] <アクシズ落としの際の
[Falshion] 背負ってきたもののでかさがきちーんと出たから
[Falshion] シャアよりもしっくりきたw
[Leonald0] うん、シャアよりしっくりとしてましたね(笑)
[Falshion] (´∀`)ただこれ、続編出せないじゃん
[Leonald0] やー、なにを言ってるんだ。
[Falshion] 「かわんねーよ」
[Falshion] って全話つかってせいいいっぱい主張してたんだしw
[Leonald0] これでヨマコ校長先生が育てた子たちが活躍するんじゃないか
[Leonald0] わはは(w
[Falshion] あとはまぁ気になったというか
[Falshion] びっくらこいたのは
[Falshion] CMにいつ入るかわかんないんだよねーw
[Falshion] 中間CMがはいるまで6分の回とかあったしw
[Leonald0] ですなー(笑)
[Leonald0] しかし
[Leonald0] グレンラガンの最終形態でかいなー
[Falshion] そりゃー
[Falshion] 銀河投げる相手と
[Falshion] 闘ってるんだしw
[Leonald0] ゲッターエンペラーと戦えそうだ(w
[Leonald0] いや、ムリか。
[Leonald0] あれだってオープンゲットして変形するだけでビッグバンのエネルギー生まれるんですよね
[Falshion] (´∀`)なにいってんだよ
[Falshion] 同じ土俵で戦うことはできんょ
[Leonald0] 前回見逃したんですが
[Leonald0] 場所は仮想宇宙、だとか?(’’
[Pikoyan] ゲッターよりはちょっとスケールでかかった。
[Falshion] 11次元宇宙
[Falshion] じゃなかったっけ
[Leonald0] ぶはっ
[Pikoyan] 時間移動とか空間移動は基本的にやらんかったし。
[Leonald0] そりゃすげぇ
[Falshion] 10.5次元だったか?
[Leonald0] いやいや時間移動と空間移動はしてたも同然でしょう
[Falshion] ちなみに命中確率0%でも確率変動弾であてちゃうんで
[Falshion] (´∀`)スパロボのステータス計算そもそも無視?
[Pikoyan] ただ
[Pikoyan] ケン・イシカワがアレ見たら嬉々としてゲッターのスケールを広げたんじゃないかとw
[Leonald0] あれが本物宇宙なら(w<光の速さを超越してたはず
[Leonald0] 広げるでしょうねぇ・・・(笑)
[Falshion] 指輪の宇宙で
[Falshion] MIBを思い出して
[Leonald0] 今までの既存アニメで最大スケールがガンバスターでしたからな
[Falshion] その話の演出でMIBの映画のパロシーンがいくつかでて
[Leonald0] あー、違うな。真ゲッター・ドラゴンか
[Pikoyan] イデオンは話広げずに全部壊したんだっけか
[Falshion] うん。
[Falshion] ガンバスターで書かなかった銀河戦闘を
[Falshion] そのまま描いた、みたいな
09:14:35 Yad_sleep -> Yaduka
[Falshion] EVAのパロとか
[Falshion] トップのパロとか入れてるんだけど
09:14:54 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] 「いや、でもグレンラガンはこうだから」
[Falshion] ってちゃんと修正しにくるんだよねぇ。
[Pikoyan] ちゃんと最後は殴り合いで終わったのが凄いよなー。敵のスケールがどんなだろうが最後はどつき合い。
[Pikoyan] ロボットアニメはああいうものですか。そうですか。w
[Falshion] しかもヘッドバットでスタートですよ
09:15:52 ! showaway_ ("Leaving...")
[Yaduka] いや、良く終わった
[Falshion] 完全にプロレスw
[Yaduka] 一回負けそうになって盛り返す正しいプロレスですね
[Falshion] (´∀`)とりあえずDVD3巻は無修正版6話が入るらしい
[Falshion] (´∀`)レンタルはじまらないかな
[Yaduka] 解放版です
[Falshion] リミットカット
[Yaduka] 展開も内容もまるで違った。
[Leonald0] そういえば、シモンの声で気づいたけど
[Leonald0] ナレーターの人が老シモンということは一人語りなんですな
[Falshion] (´∀`)同時に同じチャンネルで別の人がおなじこといってる
[Yaduka] |・) 後々の伏線まで隠してやがったよ <放送版
[Falshion] 別のチャンネルでだ
[Leonald0] (笑)
[Leonald0] いやさぁ
[Leonald0] ガン・ソードも結局ウェンディに取材した記者の一人語りだったじゃないですか
[Leonald0] デジャ・ヴを感じましてね
[Falshion] (´∀`)ボトムズが復活するからですよ!(関係ねぇ
[Leonald0] 私はボトムズを見てないのですよねぇ
[Falshion] まぁいま
[Falshion] フルイアニメはなんでも復活する可能性があるんで
[Falshion] 今の時期なら何でもいえるw
[Leonald0] わはは(w
[Leonald0] しかし、シモンがどうして去ったんだ、と思ったけど
[Leonald0] そうだよなー、平時のシモンは穴掘りシモンが一番だよなぁ。
[Leonald0] あのままキラよろしく偉くなっても判子を押すだけの生活だろうし
[Pikoyan] というか1回やったわけだし。>判子押し
[Falshion] アンチスパイラルとの約束でそ>去った
[Pikoyan] そしてクーデターされたわけだし。w
[Leonald0] うむ、だからシモンの最後の「掘った穴を通るのはもっとふさわしいやつがいる」ですな
[Leonald0] シャベルで地下の水を探し当てても、汲むにはシャベルじゃなくてバケツだろーと。
[Leonald0] でもなんか終わり方がどこかでよくみたよーな手法だったなぁ(・x・
[Yaduka] それすらも王道。
[Leonald0] 戦いはロボット物の王道なのになー。私生活がー。うー。
[Yaduka] 中島かずきの脚本で真っ当に男女が結ばれるオチはないという話です(ごろん
09:34:10 + kannna(~HARIHARAK@218.231.203.193.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[kannna] #みょみょん
[Falshion] いやぁほれ
[Falshion] 結局シモンも
[Falshion] アンチスパイラルと一緒だよ
[Falshion] ってコトナンジャナイノ?
[Falshion] 何かを捨てずに目標を達成できると思ってる人がどこにもいない〜。
[Leonald0] 何がやりきれないって結局ヨーコ、シモン、カミナは「普通の幸せ」を手に入れてないんだよなぁ
09:38:22 + showaway(~showaway@dae6322c.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] ニアが最後に消える理屈が良くわからない
09:38:59 ! EkitaiT ("いざ、アキバハラー(違")
[Leonald0] ニアがアンチスパイラルなわけですよ。
[Leonald0] 螺旋族とアンチスパイラルという大きな木があって
[Leonald0] ニアはアンチスパイラルという木の葉っぱだったわけですね(もしくは螺旋族という木にできた宿木)
[Falshion] 単細胞生物なのですよ>アンチスパイラル
[Falshion] しかも一つしか存在しない。
[Leonald0] 木が枯れちゃえば、葉も枯れるのは道理かと
[Yaduka] 生物ですらないような発言がありました <バトル中
[Pikoyan] いや、アンチスパイラルが作り出した生命だというのがあったと思うので
[Falshion] かりそめの
[Falshion] ってついてましたぞ
[Yaduka] ああ、アンスパ自体がね <生物ですらない
[Falshion] ちゅかほら
[Falshion] 確率支配できるんだから
[fukaChoku] #アンスパ………なんかスパゲティーみたいだな(^^;
[Pikoyan] エンディングの持って行き方として「ニアとシモンの2人でしばらく暮らしましたがニアはちょっと早めに死んでしまいました。」でもいけるわけじゃないですか。
[Falshion] 何が起こってもきにしない(ほじほじ
[Falshion] それをやると
[Falshion] お話のテーマが変わるんでは?
[Falshion] シモンの障害は全部自分の正義を成し遂げるために、何かを切り捨てようとしている人で
[Falshion] 最後シモンも同じにならなきゃいけなくなって、アンチスパイラルの発言に「Yes]といっちまったので
[Falshion] あそこでニアが生きてたら、途中で犠牲になったみんなも生きてなきゃおかしいのではないかと。
[Pikoyan] なるほど
[Leonald0] まぁ、ニアは仮に生きてたとしても
[Leonald0] 幸せにはなれないでしょうな。。。。なんせ、シモンの周囲の人間はともかくとして
[Falshion] あそこでご都合主義を通すと結局
[Leonald0] それ以外の人間には破壊の女神様です。
[Falshion] デモンペインになっちまうんで
[Falshion] よろしくないとおもうw
[Leonald0] それは非常によろしくないな
[Falshion] てかほら、これまでラセンの民が負けてきた説明がつかないし。
[Pikoyan] いやいや
[Pikoyan] これまでの螺旋の民が掘り進んだ道をよーやっと突破できたのがシモンたちだったのでしょうよ。
[Leonald0] うん、ロージェノムもその掘り進めた人間の一人でしょうね
[Falshion] いや、だからそれをそのまま達成してただのハッピーエンドにすると
[Leonald0] カミナの親父だってそうでしょう
[Falshion] お話のテーマが崩れるのですよ
09:49:36 + abAWAY0(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Leonald0] そこがなぁ。
[Falshion] ニアが生きていたら、ニアを守るためにシモンは何かを犠牲にしなきゃいけない
[Falshion] って流れになるはずなので
[Falshion] >お話的に
[Leonald0] うむ、そうなりますな
[Leonald0] ただシモンのその後はおそらくその犠牲にする道とほぼ同じですな
[Leonald0] 結局歴史の表舞台から消えちまいました
[Falshion] んー。
[Falshion] でもたぶん、それやってたらうち
[Falshion] 今頃テレビを道路に投げてると思うw
[Leonald0] 分かるんですよ、それは(w
09:52:49 - chita_ from #もの書き予備 (exit)
[Falshion] うちはほら
[Leonald0] こう、理屈は理解できても感情が納得しないから困るんですよ
[Falshion] シモンを主人公として見ることは
[Falshion] 一ヵ月後とか
[Falshion] テロップがはいったじてんで
[Falshion] 「ああ、こいつ主人公じゃない」
[Falshion] ってオモッテタからなぁw
[Leonald0] 一ヵ月後というと
[Leonald0] 最終回の?
[Falshion] 一年後だっけ?
[Falshion] 大グレンの時点で
[Falshion] 「あ、主人公いないやこのお話」
[Falshion] ってなんとなく。
[Leonald0] ああ、なるほど
[Leonald0] 2期ですかな?
[Falshion] ういうい
[Leonald0] 成長したバージョン
[Leonald0] 7年後だったかな
[Falshion] だって、サブキャラは必要なとき以外
[Falshion] 掘り下げなかったでしょ?
[Leonald0] ですね。後半はほぼ勢いだったし
[Falshion] 戦艦運用の仲間との出会いも
[Falshion] カットされてたから
[Pikoyan] ヨーコさんは何故か男に先に死なれちゃうのです。
[Falshion] 「こいつは、カメラのフォーカスが動いてないぞ?」
[Falshion] と
[Leonald0] ははぁ。なるほど、確かに。
[Falshion] 4クールの内容といわれりゃそれまでなんだけれども、それでもあの掘り下げしなさはおかしいわけで。
[Falshion] >2クールで
[Leonald0] ただ掘り起こせる人が誰かいたかなぁ、というのはあるなぁ
09:57:52 abAWAY0 -> abAWAY
[Falshion] たぶんみんな同じぐらい深い場所はあったとおもうよん
[Falshion] 描いてないけど。
[Falshion] ガンメンを奪ってきたんだ!>戦艦を奪ってきたんだ!
[Falshion] この2つだけでどれだけ死んでるやら。
[Leonald0] ふーむ
[abAWAY] | ・) それは普通に掘り下げない
[Falshion] なんでー?
[abAWAY] <4クールでも
[Falshion] そもそもグレンラガンあんだけでっかくする必要が
[Falshion] ないとおもうんだけど。
2007/09/30 10:00:00
[Pikoyan] いやいや
[Falshion] >掘り下げるのなら
[Pikoyan] 逆でしょう
[Leonald0] 限界がないといいたかったんだと思いますよ。歩みの先に。それもテーマのひとつのはず。
[Falshion] ういうい
[Falshion] だからテーマのためにジャマなものはない
[Pikoyan] グレンラガンをあんだけでっかくしたかったから作っていった話だと思いますが。
[Falshion] 都合のいいシモンにたまたまフォーカスがあたった
[Falshion] そんだけのお話だと思うんですが
[abAWAY] それを主人公と言う
10:01:22 + altair_(~altair@ntfkok098078.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] んー。
[Falshion] 昔話ってオチをつけたのも
[Falshion] そこを強調するためじゃないのかなぁ?
[Falshion] >たまたま
[abAWAY] 途中何ヶ月とか何年とかすっとばす、ってのも、それなりにある手法だし。
[Falshion] いやぁ
[Falshion] 手法なんぞはまぁ
[Falshion] 最初はどこか探せばキリがないんで
10:03:47 + meltdown(~meltdown@wd168.AFLc7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] うちはこう、テーマをイヤほど視聴者にみせるためだけに
[abAWAY] 昔話という形だからといって、主人公が主人公でなくなるわけでもない。
[Falshion] すべての付属品をわかりやすくくっつけた
[Falshion] だけな気がしますよ
[Yaduka] |・) いいんじゃね、面白かったんだから
[Falshion] あ、アニメの主人公じゃなくて、ストーリーの主人公、ね。
[abAWAY] どうやら主人公の定義から始めないといけないようだ(どーん
[Leonald0] うむ、それはわかっておりますよ
[Falshion] うちはほら
[Falshion] 最初に言ったとおり、プロレスだとおもってるんで
[Falshion] 名に言われても否定しますよ?(まてこら
[Leonald0] ただ、グレンラガンではカミナ・ニアという大きな人物二人が死んだわけですが
[Leonald0] それに一番深くかかわっていたのはシモンですね
[Leonald0] なら彼が主人公でいいと思いますよ
[Falshion] うーん
[Falshion] たぶん言いたいことが違うと思うんで
[Falshion] そのままでいいよん(ころころ
[Yaduka] ストーリーの焦点人物がはっきりしないといいたいのかな
[Falshion] ちゃうちゃう
[Falshion] ストーリーのフォーカスが動かないのは、シモンの回想だから
[Falshion] 問題はない。
[Falshion] でも、グレンラガンの世界のストーリーには、過去も未来もみえてて「7年後の教科書」で、既に歴史の1ページになってしまってるから「これもただの歴史の1ページであって、グレンラガンのある世界そのものはもっと大きく広く羽ばたいて、さらにでっかい敵を闘っていくんだろうな」と。
[abaL] それだと、シモンは主人公ではない、と言う理由になっていませんにゃ
[Falshion] なんでー?
10:11:53 MorrisZZZ -> Morris
[Yaduka] 良くわからんにゃ。ヨマコ先生の使ってた教科書にテーマ性を見いだしたと言うことですかにゃ?
10:12:49 + abAWAY0(~aba@ntchba202100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[abaL] 例えば歴史小説で、武将の一人を主人公にしたとして。
[abaL] それは歴史のひとコマなのだから主人公はいない、というような。
10:13:53 abAWAY0 -> abAWAY
[Falshion] いや、それは
[Falshion] その主人公を描くために作られたお話なわけで。
[Falshion] うちはグレンラガンは、テーマを「最初から最後まで貫くため」につくられたお話だと思ってるので
10:15:21 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Falshion] 最後の引継ぎ演出が発生したんではないかと。
[Falshion] シモンのお話にするなら、ハッピーエンドでいいじゃない。
[abAWAY] 引継ぎがあったら主人公ではない?
[Falshion] 続きのお話の可能性を実質的に潰しておいて、この世界の続きを見せる意図がわからない>引継ぎ
[abAWAY] ハッピーエンドではない作品もいくらでもあるしなぁ
[Falshion] んー。
[Leonald0] 続けようはいくらでもあると思うんだ。
[Yaduka] 「お話はこれでおしまい、でもこれからも世界は続いていく」
[Yaduka] というのに不満なんだ。
[Leonald0] アレは少なくともシモンが生み出したものが20年後も続いてるんだと
[Leonald0] そういうことじゃないのかな
[Falshion] 不満なんぞないぞ?
[Yaduka] 不満は言いすぎた。違和感かな
[Falshion] 全部しっくりくるのに、「なんで『もし』『だけど』が必要なの?」って思ってる
[Yaduka] まあ、制作側から提示された物語の〆がアレですしね
[Yaduka] そこに「たら」とか「れば」を入れるとしたら2次創作のネタにしかならない。
[Falshion] あれにしっかりした二次創作をぶつけて砕け散らないのならしっかりしたもんかと。
[Yaduka] とりあえず、武梨氏のグレンラガンページの更新をwktkで待っていよう
[Leonald0] ちなみにグレンラガン第2期あるなら
[Leonald0] ヴィラル再登場は確実だろうなぁ。
[Yaduka] 無いというか、やって貰っても困る印象 <第2期
[Yaduka] どうせなら同じスタッフでまた別の作品やって貰いたい。
[Leonald0] 続けようがないか。まぁ、物語がシモンの語りなのを見ると、そうかもなぁ
10:28:26 Leonald0 -> Leony_slp
[Leony_slp] さてハヤテも終わったし寝よう
10:39:24 kannna -> kannnaOUT
10:43:08 + chita_(~chita@flets-202-70-212-241.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
10:53:55 ! kudann-aw ("Leaving..")
2007/09/30 11:00:00
2007/09/30 11:00:00
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:07:15 Yaduka -> Yad_furo
11:21:07 Yad_furo -> Yaduka
11:22:24 ! yuuduki ("Leaving..")
11:38:53 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-215-73.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:41:42 kannnaOUT -> kannna
11:53:26 ! kannna ("CHOCOA")
[sf] .wiki グレンラガン
[Role] db: グレンラガン は、見つかりませんでしたの☆>sfさん
[Role] db: キーワード一覧:グレンラガン を参考までに出しておきますわ♪
[Yaduka] 良いアニメでした。
2007/09/30 12:00:00
12:00:32 Yu_Aizawa -> Yu_work
12:03:21 Yu_work -> Yu_Aizawa
12:15:01 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:15:08 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:18:00 + altair(~altair@ntfkok119113.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:19:29 ! altair ("Syntax Free...")
12:25:52 + AKAgane(~akagane@nthrsm080120.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] んではこちらで
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] http://drupal.cre.jp/node/1160  「空の上の黒船」
[Yu_Aizawa] あ、すみません
[Yu_Aizawa] 今回はさっき本家の方で言った様に
[Yu_Aizawa] ニュースとか新聞を見て思ったことをキャラクターに言わせたくて
[AKAgane] まあなんであるな、ほれ。皇国の守護者な新城の「馬鹿だ、馬鹿ばっかりだ」とゆーのを思い出したよい。
[Yu_Aizawa] こういう風にしてみました
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] 新城ですか
[AKAgane] 描き方しだいによっては、面白くはなるだろう。『A君の戦争』におけるオタク嫌いな部分や、『東京地獄変』での朝日新聞や左翼に対する憎しみとか
[AKAgane] あのへんを連想したねぇ
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] しかし結局「オマエモナー」なんですよねぇ、ラストは。
[AKAgane] 心情的に、世の中を馬鹿にしている中高生とか、そういうのにアピールしやすい
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] 中二病とか高二病とかそういう人向けですか
[Yu_Aizawa] #ちょっと違うか
[AKAgane] もうちょい違うな
[AKAgane] 他人を馬鹿にすることで、己の立ち位置を確かめるような
[AKAgane] そんな感じの人にアピールしやすい内容ではあろーと思う
[Yu_Aizawa] なるほど
[AKAgane] そういう人たちに、「うんうん、その通り」みたいな、まあそういう共感を抱かせることができるようであれば、まあ、うまくいくような気はする
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] ところで「地球をあなたにあげます」とゆーのは、言わせるとナニがどうなるのだろうか?
[Yu_Aizawa] 交渉成立で、地球が宇宙海賊のものになるとかそういう展開にしようと思ったのですが、ちょっとこれはピンボケすぎるかなぁ。ウルトラマンのメフィラス星人の話のオマージュでもあるのですが、このネタは。
[AKAgane] 誰がそれを認めるのかね?
[Yu_Aizawa] あーそうか
[Yu_Aizawa] 地球各国がそれを認めるかどうかという話だな
[AKAgane] これがまあ、銀河連邦かどっかの法律でさ。「その星の住人の誰でもいいから、「この星をやる」といえば、言わせたもののモノになる」というのがあったとすれば、地球がナニを言っても関係ないが
[AKAgane] あまり、有効そうな法律ではないわな
[Yu_Aizawa] うーん
[AKAgane] そもそも、ヒロインは学校で主人公をいたぶって何か利益があるのかね?
[Yu_Aizawa] 心理的(あとになると肉体的にも)にいたぶって交渉成立を認めさせようとしているつもりなのですが、これではヒロインがS趣味があるようにしか思えないかもorz
[Yu_Aizawa] ああ
[Yu_Aizawa] カメラがあるんで主人公を通して世界の人々をいたぶって無力さを見せ付けようという感じはあるかなぁ
[AKAgane] いいかね
[AKAgane] キミ、そのテレビ見ていてさ
[AKAgane] 「俺は無力だ」と思うだろうか?
[Yu_Aizawa] ……街吹き飛ばした方が早いかな
[Yu_Aizawa] 逆にエンターテイメントだと思いかねないかもしれない>TV見てる人
[AKAgane] それはあれか? 捕まった味方の捕虜が「私は民間人を虐殺しました」とかテレビで自己反省しているよーなものかね?
[AKAgane] 少なくとも、それを見た人が「そうか、俺たちはひどいことをしているのかっ」と思うだろうか?
[Yu_Aizawa] ……思わないなぁorz
[AKAgane] 街を爆破するにしてもさ
[AKAgane] 米軍とか、さんざんイラクで街を爆破したけどさ
[Yu_Aizawa] 他人事だよなぁ
[AKAgane] 確かにほれ、イラク人にしてみりゃ、「俺たちは軍事力では米軍に勝てない」とは思ったろうさ。
[AKAgane] でも、じゃあアメリカに服従したかね?
[Yu_Aizawa] 逆に反抗してますよねぇ
[Yu_Aizawa] 占領されても
[Yu_Aizawa] 爆弾攻撃とか続いているし……。
[Yu_Aizawa] 自爆攻撃とか……。
[AKAgane] そもそも、宇宙海賊はナニが欲しいのかね?
[AKAgane] 地球にいても、追っ手がきたら抵抗すらできんだろ
[Yu_Aizawa] 地球の水とか燃料とか資源とか金目のものとか
[Yu_Aizawa] ですよねぇ
[AKAgane] そんなもの、別に力で奪ってそのまま逃走すりゃええじゃんか
[Yu_Aizawa] 事実、負ける展開にしてますし
[AKAgane] 船に積める以上のものを「いただいた」としても
[abaL] | ・) 地球人の持つ、宇宙でも類稀なる闘争本能@スパロボ なんてのもありますな
[AKAgane] それ、彼らには何の意味もないだろうに。わしらが、猿の群れで仲良くなってバナナをもらうようなもんじゃよ。
[AKAgane] たくさんもらっても、しょうがない
[Yu_Aizawa] むう
[AKAgane] で、もし宇宙海賊の目的が「追っ手から逃げ切る」ことならさ
[AKAgane] その時はむしろ、正体隠して地球人のふりをして潜伏するだろう
[Yu_Aizawa] なるほど
[AKAgane] 優れた宇宙技術があれば、やりたいほうだいだぞ? 隠れてさえいればな。
[Yu_Aizawa] それをスリーパーが探しているとかそういう展開にしたほうがいいかなぁ
[AKAgane] 地球人に正体を知られた瞬間、優雅な潜伏生活もおしまいだ。
[Yu_Aizawa] ですね
[AKAgane] だいたい、60億の人間ごと地球全部にかしずかれる意味はあるのだろうか? さっきのあばちゃんの台詞じゃないが
[AKAgane] ゲッターロボやらマジンガーZやらの超ロボット軍団を己の兵力として使うならともかく
[Yu_Aizawa] うーん
[Yu_Aizawa] ないよなぁ
[AKAgane] ええいっ
[AKAgane] なぜ、そうなるのだ
[AKAgane] この作品の根幹からして、「意味はある」だろー
[AKAgane] 宇宙海賊と、毒舌ヒロインはな、「他人を貶めたい」のだよ
[AKAgane] 恥辱を与え、尊厳を踏みにじり、それで快感を得たいのだ
[AKAgane] 違うのかね?
[Yu_Aizawa] たしかにそうですねえ
2007/09/30 13:00:00
[Yu_Aizawa] というかそうだよ、そうしたいんだ
[AKAgane] それによって、利益はえられない。追っ手がきたら、自分たちは殺される。それはしょうがない。
[AKAgane] でも、自分たちより弱いやつらを、いじめて、いたぶって。できればついでに道連れにして。絶望させたい。
[AKAgane] 子供が虫の足をもぐように。理不尽な要望をして、右往左往させ、その様子を楽しんだ上で、助けない。殺す。
13:02:59 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
13:03:37 EkitaiT -> PoisonEki
[Yu_Aizawa] ふむ
[Yu_Aizawa] そんな感じにすればよいのかな
[AKAgane] よいかどーかはわからんよ
[Yu_Aizawa] 理由付けとか展開とかそういった点は
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] んで、そこでまあ、最初に戻るのさね
[AKAgane] キミは読者をどうしたいのかね?
[Yu_Aizawa] 正直、読者というか世界を罵倒したい感じですかねぇ
[Yu_Aizawa] ミャンマーとか見てて
[AKAgane] いやほれ
13:07:53 kudann -> kudann-aw
[AKAgane] それ読んだ、読者にどんな気分になって欲しいのかね?
[AKAgane] まあ、罵倒するとして。となると、読者には不愉快になって欲しい?
[Yu_Aizawa] 一気に叩きのめされるけど、でも、最後にヒロインに対して「オマエモナー」と言ってもらいたいですねぇ
[AKAgane] 罵倒した相手が、作品と作者を好きになる可能性は、まあ、そういう嗜好があれば別だが
[AKAgane] 普通はないわな
[Yu_Aizawa] 不愉快というよりは愉快になって欲しいですけどねぇ
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 愉快にしたい相手をキミは罵倒するのかね?
[Yu_Aizawa] ……罵倒しないよなぁ。普通は。
13:10:02 mikeAway -> mikeyama
[AKAgane] いいかね、『ゴーマニズム宣言』なんかはそうだが、人気のある罵倒の作品とゆーのは
[AKAgane] 読者の代わりになって、読者が罵倒したい相手をののしるのだ
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 右翼の人なら、左翼を。左翼の人なら、右翼を。若者なら、大人を。大人なら、若者を。
[AKAgane] 読者にとっての敵を想定し、その敵を罵倒することで、読者が喜びを得るように。
[AKAgane] キミは誰を味方にし、誰を敵にしたいのかね?
[Yu_Aizawa] ふむ。そういう感じにすべきですか。
[AKAgane] 罵倒するなら、他に手はない
[AKAgane] 自分を罵倒している文章を読みたがるヤツはいねぇ
[Yu_Aizawa] 読者を味方にして、世間や世界を敵にする感じかなぁ。考えつつ、ご飯にいってきます
13:15:37 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
[chita_] 読者を鬱に追い込んで「これがフィクションで良かったなあ」と読後に思わせたい、とか言ったらまずいのかなあ
[AKAgane] まずくはなかろー
[AKAgane] そういう読者もまあ、少なくはないがおるだろうから
[AKAgane] いや、多くはないが
[AKAgane] だから、読者をまず決めないとな
[AKAgane] 誰に向けて書くのか
[chita_] ミャンマーの出来事を知ってるなら、AKAganeさんが持ち出したイラクの話への反証にしなかったのはなぜなんだろう。軍部がデモ参加者をおおむね凹ませたっぽいのに、とか
[AKAgane] まあほれ、あれはいわば、現在進行形で銃口を突きつけられておる状態だしな>ミャンマー
[AKAgane] イラク人かて、銃口突きつけられておる時にはおおむねおとなしいよ。
[AKAgane] もちろん、既に腹に爆薬抱えている状態をのぞけば、だが
[chita_] そうか。まだ私は一側面しか眺めてなかったようだ
13:30:11 Yu_mesi -> Yu_cafe
[Yu_cafe] ただいま
[Yu_cafe] 読者を決めるか
[Yu_cafe] そこからはじめるか
13:32:09 + NaggyFish(~naggyfish@p02dae1.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[NaggyFish] # 話を混ぜっ返すのもあれなんですが。書きたいなら書いてみれば良いという気も。別に、書いたら必ず公開しなくちゃいけないわけも、批評を受けなきゃいけないわけでもない。自分が書きたいなら書いてみればいいと思うんですけどね。
[AKAgane] うむ。他人に読んでもらいたいわけでも、評価されたいわけでもない文章はあるべよ。
[NaggyFish] # プロットを読む限り、これは読者を想定してない感じに見えました。クリエイトというよりアートというか。
[AKAgane] ただ、どうしても書かずにはおられない、とゆー文章もな。
[OTEwork] #俺の詩のような何かとかw
[AKAgane] そーそー。まあ、それはそれでアリだよな。とにかく誰も彼も罵倒したい。最初に戻るが、新城の「馬鹿だ、馬鹿ばっかりだ」みたいなね
[NaggyFish] # 藍沢さんの腹にあるモノを一旦ぶちまけてみれば、次には繋がると思うんです。今はとにかくもやもやしてる最中に見えて、これ以上悩むくらいなら書き出した方がいいんじゃないかと。
[NaggyFish] # と。すみません。喋りすぎました。あくまで僕の雑感なので、すみません。
[Yu_cafe] いえいえ
[AKAgane] まあ、なぎーもよく見ているよ。あのプロットの中にあるのは藍沢君の心象風景の一部であるのは間違いなかろう。
[AKAgane] ナニもかもが不満で、どいつもこいつも気に入らなくて、何より自分自身が許せない
[AKAgane] そういう側面は、誰にでもある。大きくなったり小さくなったりしながら、いつもどこかにある。
[Yu_cafe] たしかに自分の中にあるものをぶちまけているような気がします。今回は。
[Yu_cafe] というか自分がニュースとかを見て思ったことがスタートだからなぁ、今回は。
[AKAgane] 世の中を罵倒する系の短編は、たとえば筒井康隆さんが得意としておるので、参考にしてみるといいかもしれぬ
[Yu_cafe] はい
[Yu_cafe] .k 筒井康隆
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:筒井康隆 をどうぞ♪
[NaggyFish] ガリガリ書き殴ってみるのも手と、個人的には思います。いったん外に出してみると、客観的に見られますしね。
[megunuse] こんこん
[megunuse] こちらで無料で相談に乗ってもらえると聞いてきたんですが
[megunuse] 本当ですか
[Yu_cafe] はい
[Yu_cafe] こちらの凪鮫師匠が相談に乗ってくれるそうですよ(まて
[Yu_cafe] と冗談はともかく
[Yu_cafe] 自分の出来る範囲内で相談にのってみるです
[megunuse] (音声は変えてあります)
[OTEwork] 占いならバイトしてたが。当たっても知らんぞ?
[megunuse] はともかく
[megunuse] 作品の導入部は書けたんですが、後が続かないと言うか。
[megunuse] 調べれば調べるほどキャラクターになにをさせれば良いのかワカラナイという状況でして
[Yu_cafe] うーん
[NaggyFish] 導入部をもう一度書き直すとさっくり続きいけたりします。
13:53:58 OTEwork -> OTE_Aw
[Yu_cafe] なるほど
[Yu_cafe] あと一度調べるのをやめて最後まで書いてみるというのも手です
[NaggyFish] 調べながら書きは、冒頭と途中で作者の知識ラインが違って来るので、ちぐはぐになる事がありました。
[megunuse] 多分設定に問題が有るのかとも思ったんですけど
[NaggyFish] でまあ、そういう時は潔く最初から、というのが僕のやり方。
[megunuse] あの設定を変えると話が崩壊するので
[AKAgane] まてまて、書いたものを読ませてくれんと
[AKAgane] 抽象的になりすぎるぞい
[Yu_cafe] ですね
[Yu_cafe] 冒頭部とプロットを挙げた方がいいと思います
[megunuse] どこにあげましょうか
[Yu_cafe] そこでデュパラル
[megunuse] 冒頭部ですか
[megunuse] 長いですよ
[Yu_cafe] 導入部ね
13:57:25 Zero_Afk -> Zero2
[Yu_cafe] 添付ファイル方式で大丈夫だと思います
[megunuse] あれ
[NaggyFish] 「どこどこのここの設定で詰まって」と言ってアップするのがコツです。他の部分で何言われても気にしない。
[megunuse] そんなこともできるんだ
[Yu_cafe] http://drupal.cre.jp/
[Yu_cafe] はい
[Yu_cafe] ブログ形式とかそういうこともできますよ
[megunuse] なるほど
2007/09/30 14:00:00
[Yu_cafe] というわけでレッツトライ
[NaggyFish] 書き途中で見せた場合、その原稿はもう使えないと覚悟しておいた方がいいと個人的には思いますけど。
[Zero2] 使えない=賞に応募は出来ない という意味ですよね
[megunuse] ライフワークなので
[NaggyFish] いや。
[NaggyFish] 単純にその原稿の続きをそのまま書けないって意味で。
[megunuse] すでに同人では出してますから
[Yu_cafe] #ちょっと離席しますノシ
[megunuse] 賞にはだせませんよ
[Yu_cafe] 電撃とかの場合
[Zero2] むむ、単に自分の中で完成させたい作品でも
[Zero2] 書き途中のものをあげて人に見せたら駄目なのでしょうか
[Yu_cafe] 同人やweb掲載でも明記していれば出せます
[NaggyFish] いや、個人的な考えなので。
[Zero2] ああ、なるほど
[Yu_cafe] 自分の作品がそうでしたし
[NaggyFish] #もの書きでは骨幹まで指摘される事が多いんで、
[Zero2] そういうことですか、納得
[NaggyFish] そのまま書く気力が残るかどうかが問題(笑
[Yu_cafe] 前回の大賞を取った「ミミズクと夜の王」も、web掲載です。
[Yu_cafe] .k ミミズクと夜の王
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミミズクと夜の王 をどうぞ♪
[megunuse] へー
[Yu_cafe] では離席しますノシ
[NaggyFish] いてらー。
[Zero2] 福音の少年 なんかもweb小説のリライトだった気がしますね
[megunuse] 1T〜
[Zero2] いってらっしゃいー
14:05:51 Yu_cafe -> Yu_AFK
[NaggyFish] さて、やさぐれもの書きはそろそろ退場します。ちょっと長居しすぎました。僕が言った事は気にせずに(笑
[NaggyFish] でわー。
14:06:15 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
14:06:20 - NaggyFish from #もの書き予備 (Leaving...)
[megunuse] ああっ 担当者がいなくなったw
[sf] 10792+5329+5356+2481+788=24746
[sf] 10801+5335+5358+2485+788=24767
[sf] +21
[sf] わすれてた
14:23:07 Yu_AFK -> Yu_rest
14:29:20 + kaya-n(~kaya_n@201.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[kaya-n] あいざわさんは、一度これだ、と思ったものを書きとおしてみるとええとはおもうよ
[Yu_rest] はい
14:47:40 ! shirakiya ("ぐう")
[kaya-n] 人の言ってることがわからないなら、自分をはっきりさせて、自分の位置、形をはっきりさせよう
[Yu_rest] はい
[Yu_rest] まずは書いてみます
[kaya-n] その気持ちが固まるまで、入力を増やすのも手やで
[Yu_rest] ふむふむ
14:51:40 + NaggyFish(~naggyfish@p02dae1.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[kaya-n] 私が言ってるのは、自分の気持ちに忠実になれ、ということであって、私の言ったことをそのままやればいいということではないよ
[NaggyFish] # さっきまで偉そげな事言ってた僕自身が詰まったー(げふん
[Yu_rest] はい
[kaya-n] 誰でも詰まる
14:52:29 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き予備
[NaggyFish] # いやーっはっは……すまんでずマジでorz
[kaya-n] 同じようなことを繰り返したりしながら、螺旋のように少しずつ前に進めばいい
[kaya-n] まったく前に進んでいないように見えても、ばねみたいに詰まってると思うので、エネルギーがたまってる。
[kaya-n] やりたいことさえ見失わなければ、そのばねがびよーんとのびることがあるさ
[Yu_rest] はい
[kaya-n] 変わるって難しいなあ。
[kaya-n] 変えるって難しいなあ
[kaya-n] (なにが。自分も詰まってる最中やっちゅうねん
[NaggyFish] たまに原点回帰すると視界が開けたりはしますよね。
[kaya-n] それは、同じことをやっても、同じ事を見ても、やっぱり自分が変化してきてる。何がしかの経験をつんでるっていう証拠だよね
[kaya-n] そこからつながるものがいっぱい増えているんだ
[NaggyFish] かやーんさんが言うように、螺旋だなあと思います。
[Yu_rest] なるほど……。
[Yu_rest] 螺旋か……。
2007/09/30 15:00:00
[kaya-n] 私は、自分の詰まってる状態は、長縄のまえでずっと入るタイミングをつかもうとしている感じだと思う
[kaya-n] いつは入れるとも、どこまで進んでるとも、絶対に人には言えないんだけど
[kaya-n] でも、そこにいる限り、絶対、いつか入れる。
[kaya-n] それは次かもしれない、ずっとこないかもしれない。
[kaya-n] でも入りたいから、そこにいるんだ
[kaya-n] 見ている人がいらいらするのもわかるんだけど
[kaya-n] でも、私が、飛びたいんだ。
[megunuse] ふう、やっと拳固産み付けた
[megunuse] 原稿見つけた
[kaya-n] よーし、がんばろっっ
[kaya-n] 何かと思ったよ・・・>誤変換
[kaya-n] 神殿掃除してきますー
15:06:29 kaya-n -> kaya_FURO
[Yu_rest] いてらー
15:06:36 kaya_FURO -> kayaAway
[megunuse] いってらー
[chita_] 神殿について、よからぬ妄想をした
[megunuse] ?
15:10:19 Yaduka -> Yad_Away
[megunuse] さっきの話はBlogに載せればいいのかな
[Yu_rest] うん
[Yu_rest] 作品は添付ファイルで
[megunuse] どきどき・・・・
15:17:04 + siide-Ebi(~siide-Ebi@P219108009101.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
15:40:41 ! AKAgane ("CHOCOA")
[abAWAY] >13:13 (AKAgane) 自分を罵倒している文章を読みたがるヤツはいねぇ
[megunuse] 書いたよー
[megunuse] http://drupal.cre.jp/node/1161
[Yu_rest] あーこの作品
[abAWAY] | ・) だからENOさんのは想定年齢が上のほうに……
[Yu_rest] どこかで見たことあるな
[megunuse] 過去に魅せたことがあるかと
[Yu_rest] タイトルを覚えているにゃー
[Yu_rest] ここでだっけ
[megunuse] ええ
[megunuse] だいぶ前です
[megunuse] その際はご無礼を
[Yu_rest] #一瞬2chの新人賞スレでかと思った
[megunuse] 2chには出してないですね
[megunuse] 誰かが引用した可能性は0じゃないですが
[Yu_rest] HTML形式のファイルこっちに持ってるし
15:46:35 ! siide-Ebi ("EOF From client.")
[Yu_rest] ここかどこかで手に入れたようだな
[megunuse] 送ったんですね。恐らく。
[Yu_rest] そこら辺の記憶があいまいだなぁ
[Yu_rest] ここであればログに載っているんだろうけど
[Yu_rest] 調べてみるか
[megunuse] はい
[Yu_rest] 昔webに載せましたよね?
[megunuse] はい
[megunuse] もうけしてますが
[Yu_rest] その跡がgoogleにある
[megunuse] なるほど
[Yu_rest] あとはてなでブックマークされていたらしい
[Yu_rest] 作品名でぐぐったところそれくらいしか分からなかった
[Yu_rest] 多分何かで紹介されたのか見つけて保存したのだろう
[megunuse] ぇ
[megunuse] はてな?
[Yu_rest] HTML形式でこっちで保存されているというのは
[Yu_rest] うん
[Yu_rest] http://b.hatena.ne.jp/ezil/%E5%B0%8F%E8%AA%AC/
[Yu_rest] ここ
[Yu_rest] 個人のはてなブックマークに張ってあった
[Yu_rest] HTMLバージョンをいつ見たのか謎だ
[Yu_rest] プライベートで送ってもらったのかな
[Yu_rest] ふむ
[Yu_rest] ファイルの日時を見ると2006年5月16日となっている
[Yu_rest] その日を調べてみるか
[Yu_rest] ああ、あった
[Yu_rest] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/05/20060516.html#130000
[Yu_rest] この時にもらったのか
[megunuse] ですねえ
15:59:11 - NaggyFish from #もの書き予備 (Leaving...)
2007/09/30 16:00:00
[Yu_rest] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2006/05/20060515.html#200000
[Yu_rest] ここか
[Yu_rest] このリンクから話を聞いて保存したんだな
[megunuse] ですね
[megunuse] ここで叩かれて欝になったんだな。確かw
[megunuse] 今はいい思い出だw
[Yu_rest] なるほど(ころころ
[megunuse] 今回は先に進める部分で苦しんでるので
[Yu_rest] 官房長官に関しては
[Yu_rest] 安倍辞任の時の
[megunuse] はい
[Yu_rest] 麻生氏と官房長官の動きとか参考にしてみるといいかもしれない
[megunuse] なるほど
[Yu_rest] あの時、安倍首相よりも麻生幹事長と与謝野官房長官のほうが実権があったという話をよく聞いたしね
[Yu_rest] そういう
[megunuse] ふむ。たしかに
[Yu_rest] 首相の権力が弱くなった時に
[Yu_rest] 官房長官とか幹事長とかの権力が強くなるということを念頭に入れて
[Yu_rest] そういうシチュエーションを作る展開にもっていくといいのかもしれない
[Yu_rest] まあ
[Yu_rest] なぎーも言っていましたが
[Yu_rest] まずは自分の思うように書いてみるといいのかもしれません
[megunuse] なるほど
[Yu_rest] とりあえずは
[Yu_rest] 官房長官が活躍できる状況を作って
[Yu_rest] それでキャラクターを自由に動かしてみるのがいいかもしれません
16:08:18 ! chita_ ("quit")
[megunuse] ふむ。
[Yu_rest] そういう感じで
[megunuse] そうなると総理暗(以下削除
[Yu_rest] 書いてみてはいかがでしょうか?
[Yu_rest] どっちかというと誘拐とか(まて
[Yu_rest] 病気がまっとうだな
[megunuse] 総理が誘拐される国ってどんな世情なんだとw
[Yu_rest] 今回の事例みたく
[Yu_rest] テロリストがやるとかさー
[Yu_rest] >誘拐
[megunuse] あー
[megunuse] でも誘拐されたとして
[megunuse] 長官が見捨てるとか言う選択肢(ひで
[Yu_rest] ひでぇ
[megunuse] 「どうぞご自由に」と言って置いて
[megunuse] 実は実働部隊が動く
[megunuse] 支持率が偉いことになりますが
[megunuse] BJでありましたよね。そういう話
[Yu_rest] なんつーのかトムクランシーがやりそうな展開ではあるが
[megunuse] 死んだと見せかけて、実は生きてた
[Yu_rest] なるほど
[Yu_rest] 首相か官房長官直属の特殊部隊でも作って>それは9課
[megunuse] それは構想にあったりするw
[megunuse] 確実に非合法。
[Yu_rest] ヒロインが趣味にまかせて結成とか
[megunuse] あー。
[megunuse] 総理がやりそうだなー
[megunuse] 西部警察好きだから
[megunuse] 官房報償費使おうとして
[megunuse] 喧嘩になるとか
[Yu_rest] ただそれをやると特殊部隊が主人公となりかねない諸刃の剣。素人にはお勧めできない
[megunuse] あるある
[Yu_rest] #吉野家コピペ使いたいだけかよ!>セルフ突っ込み
[megunuse] w」
[megunuse] というネタはあるのに
[megunuse] なんでだろう。
[megunuse] 非常任はやはり無理なのか
[Yu_rest] なんか理由つければありなんだろうなー
[fukaChoku] 直属の特殊部隊と見せかけてそのエースは実は総理本人。
16:17:02 kayaAway -> kaya-n
[megunuse] なるほど
[megunuse] ちなみに影武者システムって
[megunuse] 今でも有効なんでしょうか
[Yu_rest] むしろここで特殊部隊ものに軌道転換を進めてみるという悪魔のささやき
[megunuse] ひぃ
[Yu_rest] 勧めて
[fukaChoku] …………「これがあたしの全力全開っ」とやっている総理大臣の図が思い浮かんだ(それは6課だ
[Yu_rest] 特殊部隊ものはライトノベルでも攻殻のノベライズとか除いてそんなにないような気がした
[megunuse] 魔王が首席の国って
[Yu_rest] 政治ものよりもニーズはあると思うとさらにささやいてみるテスト
[megunuse] むしろはやてかフェイトのほうが元首に
[megunuse] でも魔王も優秀だけど(何あの鬼スペック)
[megunuse] 魔王はたぶん陰に入ると思われ
[megunuse] 特殊急襲部隊「スターズ」あれ?同じになるな
[megunuse] 特殊部隊モノってフルメタですか
[Yu_rest] あーそうだねぃ
[Yu_rest] でもフルメタはミリタリー+学園ギャグという認識だった
[Yu_rest] しかし特殊部隊といえばそうかもしれない
[Yu_rest] .wiki フルメタルパニック!
[Role] db: フルメタルパニック! は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
[Role] db: キーワード一覧:フルメタルパニック! を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_rest] .wiki フルメタルパニック
[Role] db: フルメタルパニック は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
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[megunuse] 黒豹 ラッシュ・ダンシング あれは違うか
[Yu_rest] どっちかというとゴルゴ系な気もする>黒豹
[Yu_rest] ある意味のヒーローもの
[megunuse] なるほど
[Yu_rest] まあ政府直属の特殊部隊といえば攻殻とかレインボーシックスとかだねぃ
[Yu_rest] .wiki 攻殻機動隊
[Role] db: 攻殻機動隊 は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
[Role] db: キーワード一覧:攻殻機動隊 を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_rest] .wiki レインボー・シックス
[Role] db: レインボー・シックス は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
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[megunuse] レインボーは初めて聞いた
[Yu_rest] トムクランシー原作です
[megunuse] おー
[megunuse] レッドオクトーバー好きです。
[Yu_rest] 本来はゲーム用に設定したもので
[Yu_rest] それをノベライズした格好になったと記憶している
[megunuse] へー
[Yu_rest] Wikipedia:レインボー・シックス [キーワード一覧:レインボー・シックス]
16:31:37 PoisonEki -> EkiDead
16:31:40 kaya-n -> kayaAway
[Yu_rest] こんな感じか
[megunuse] ジャックライアンはアレック・ボールドウィン派です
[kayaAway] アレックー!
[megunuse] オクトーバーだけだったのが残念で
[Yu_rest] ある意味でSLGのレッドサン・ブラッククロスと小説のレッドサン・ブラッククロスと似たような関係……(違う>セルフ突っ込み
[Yu_rest] .wiki レッドサン・ブラッククロス
[Role] db: レッドサン・ブラッククロス は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
[Role] db: キーワード一覧:レッドサン・ブラッククロス を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_rest] .wiki レッドサンブラッククロス
[Role] db: レッドサンブラッククロス は、見つかりませんでしたの☆>Yu_restさん
[Role] db: キーワード一覧:レッドサンブラッククロス を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_rest] #変わらんか(ころころ
[megunuse] ?
[Yu_rest] いや、・が中に入っているかどうかで違いがあるかどうかみたのですが
[Yu_rest] 違いは無かったという事です
[Yu_rest] >検索で
[Yu_rest] しかしまあ佐藤大輔は……。
[megunuse] ?
[Yu_rest] もう買わねーぞということで。
[Yu_rest] 皇国の守護者漫画版の件で完璧に裏切られたorz
[megunuse] ふむ
[Yu_rest] .wiki 皇国の守護者
[Role] wiki: キーワード一覧:皇国の守護者 皇国の守護者
[Role] がみつかりましたわ♪>Yu_restさん
[Yu_rest] さて、少し離席します
[Yu_rest] ではノシ
16:42:08 Yu_rest -> Yu_AFK
[fukaChoku] ほえ?>裏切られた
[fukaChoku] いてらしー
[megunuse] いってらー
16:44:26 + CHOBOJA(~CHOBOJA@218.39.143.63) to #もの書き予備
[Yu_AFK] #あー、そこらへんは皇国の守護者の漫画版の終了に関するいろいろな話をぐぐってもらえれば……。要は大輔の監修が遅れに遅れて漫画の執筆に支障をきたして、色々あって折り合いがつかなくなって漫画終了、とのこと。
[Yu_AFK] #ではノシ
[megunuse] ノシ
[sf] 影武者かー
[sf] フセイン大統領に影武者が数名居たのは有名ですね
[sf] >近年ですと
[Pikoyan] 影武者金正日
[megunuse] なるほど
[Stella] 本物は映画撮影にうつつを抜かしてるんですね
[megunuse] アメリカなんかでもいるのかしら
[fukaChoku] ほむ。漫画版終了したのか(^^;
2007/09/30 17:00:00
17:17:09 mikeyama -> mikeAway
17:31:42 ! Morris ("ランダム落ちメ:1月は10月まではさいきどー")
17:32:29 + yuuduki(~yuuduki@i60-42-126-143.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:34:10 EkiDead -> EkitaiT
17:36:48 + Morris(~Morris@p3148-ipad41hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:43:53 + kisito(~guilsn@p1141-ipad313sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:50:42 ! megunuse ("Leaving...")
17:51:35 ! Pikoyan ("See you...")
17:59:04 + ENOKINO(~taka-miy@p5164-ipad209niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2007/09/30 18:00:00
[ENOKINO] 調べながら書く、というのはライター仕事なら無問題だけど、小説の場合はリスクが大きい
[ENOKINO] なぜなら、作者の知識は、キャラクターの知識だから、最初に物語を書き始めたときのキャラクターの知識量が変わってしまうんだ
18:02:38 Yad_Away -> Yaduka
[shirakiya] 「知っていたなら最初からやれよ」というやつですな
[ENOKINO] 物語の中で、劇中劇、のような形で、知識を得る、とか、経験で会得する、という演出方法を最初から組み込んでおくなら、まああれは有。だけど
[ENOKINO] そういった、いわゆるキャラクターの成長、というものを物語の流れの中に最初から組み込まないで、取ってつけたように書き込むと
[ENOKINO] 違和感バリバリ(w
[ENOKINO] つまり、作者は基本的に手持ちの知識とか情報でお話を作るしかないのだ
[ENOKINO] んでもって、本で読んで「知識」や「情報」を知っても、知っているだけでは、物語には使えない。
[ENOKINO] たとえば、良く出てくる銃器の描写もそうなんだけど、作者だって読者だって、おそらくほとんどの人は触ったことはない
[ENOKINO] 映像とか写真で見ただけの人ばかりだ。ましてや撃ったことのある人はもっと少ない
[ENOKINO] でも、物語の中のキャラクターはそれを持ってそれを撃つんだな
[ENOKINO] そのギャップを埋めるのが「想像力」なわけだ
[ENOKINO] 俺が、よく「エアガン、モデルガン、でもいいから一度持って振り回してごらん」というのは、それを想像力のカタパルトにしろということ
[shirakiya] ほに
[ENOKINO] 俺は「撃ったことがある」から、肌で知っている、だけど、それを「どうやれば撃ったことの無い読者に伝えるのか」という点においては、条件は同じなんだな
[ENOKINO] あと、一度花火の「爆竹」を、人のいないところで爆発させて見るのもいいかもしれない
[ENOKINO] 火薬の爆発、と言う点では同じこと
[ENOKINO] あとは「リンク」だよ、「モデルガン」と「爆竹」を脳内でリンクさせ、そこに想像の銃を作り上げる
[Yaduka] 海外行って拳銃試射してくると言うのも良いんじゃないですかねぇ
[ENOKINO] ああ、それが一番確実だな
[ENOKINO] でも、結局は、それをどう文章で表現して伝えるか。というところが問題(w
[Yaduka] まあ、その辺はテクニックでありセンスなんでしょうね
[ENOKINO] さっき「自分の中にあるもので勝負するしかない」と言ったのはそういう意味も含むのだな
[ENOKINO] 表現もそうだけど、物語の展開として、主人公が巻き込まれるトラブルも、葛藤も、その解決策も、結局は作者の中にあるもので勝負するしかない
[Yaduka] その時、今まで読んだり見たりした物の積み重ねが物を言うわけですね
[ENOKINO] そうなのよ、だから、いくら背伸びして付け焼刃で本読んで物語を作っても
18:21:45 + aspha1(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] そういう物語は「脇が甘い」のだ
[Yaduka] ため込んで自分なりに咀嚼して飲み込まないと、知識は武器になり得ませんか。
[ENOKINO] 突っ込まれることを前提に作られていない「ツッコミどころ」は、欠陥というのだな
[ENOKINO] でも、逆に言うなら、いくらツッコミどころがゴロゴロしていても、それに気がつかない読者を相手にしているなら、無問題
[Yaduka] まあ、そりゃそうですね
18:25:51 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 以前、日記にも書いたけど、リアルな現実の社会を舞台にした作品で、主人公が、街中で無反動砲をぶっ放すシーンがあって、その無反動砲について「自衛隊の基地に忍び込んでかっぱらってきた」という理由を口にするとする。
[Yaduka] 突っ込マビリティに溢れんばかりの理由ですね
[ENOKINO] 俺なんかは、この言葉を口にした時点で、この主人公はルパン三世並みの、すごい侵入技術を持った泥棒と同等の能力がある。と判断するな
[Yaduka] 少なくとも、何重かのセンサーと実弾持った歩哨をクリア出来ないと駄目でしすね
[ENOKINO] こういうことを言うキャラに限って、あっさり捕まって「さあピンチだどうしよう」みたいなお話が多いんだな(w
[fukaChoku] あるいは自衛隊の警備システムが非常にずさんな物になっている近未来(なさそうだ
[ENOKINO] その辺の「知識」が無い、というか、リンクして考えてない
[meltdown] 盗難された兵器が国内で使用されると、しつこくしつこく、調査の手が伸びるかと
[meltdown] 怪盗ルパンだな、確かに
[Yaduka] 超大問題になりますね。実弾一発でも大騒ぎになるのに。
[ENOKINO] そういった、基本的な知識と言うか、一つの物事が、どういったリンクで繋がっているのか、それを知らない読者は、読んでも「ふーん、自衛隊の基地からかっぱらってきたんだ。そいういえば自衛隊にはあるもんな」で納得して突っ込まない(w
[Yaduka] なるほど。
[ENOKINO] つまり、そういうレベルの読者を相手にしてるなら、問題は無いんだ
[Yaduka] 自衛隊の駐屯地によっては無反動砲のないところもあったりしますしね
[ENOKINO] カールグスタフじゃなくてパンツァーファウストは、基本的に普通化連隊には配備されているんだっけ?
[Yaduka] おそらくそう思います。
[ENOKINO] あれは携行火器の分類だと思った
[Yaduka] 普通科のある駐屯地なら置いてあると思いますよ
[ENOKINO] 小難しいことを考えないで、そのときそのときのシーンでそれなりに辻褄があっていれば問題ない、という物語の作り方もあるのだな
[ENOKINO] ただし、マンガだとカッコイイキャラの絵と構図で納得させることができるけど
[Yaduka] 対戦車中隊の装備かなぁ
[meltdown] 演出優先で、設定の矛盾と伏線らしきものを、スルーするタイプですか
[ENOKINO] 小説でそれをやるのは難しい(w
[ENOKINO] 現実の枠組みの中で、その現実の重さを背負ったまま、キャラを動かし、現実の制約の中で物語を構築し、そして、物語としてのカタルシスを味あわせる。
[showaway] パンツァーファウスト3は、火器扱いではなく、弾薬扱いだったはず<細かい
[ENOKINO] これをやりたいのなら、現実の社会がどうつながり、どれほどのリンクを持っているのか、それを理解してないと無理だな
[Yaduka] 弾薬庫にしまってありますよね
[ENOKINO] ああ、そうか「擲弾筒」と同じだ(w
[ENOKINO] 手榴弾と同じ扱いになるんだ
[Yaduka] 弾薬庫に進入してかっぱらわないといけないので、何重かのセンサーと実弾持った歩哨クリアしないといけないのです
[ENOKINO] 要するに、この「火器」と「弾薬」の区別。銃器と手榴弾の区別、こういったことを知らないと、
[ENOKINO] 「機関銃をかっぱらった」と「パンツァファウストをかっぱらった」と言う一言の違い背景にどれだけの違いがあるか
[Yaduka] 機関銃は武器庫になりまする。 <かなり違う
[ENOKINO] それを知っているか、いないか
[ENOKINO] 読者はしらなくてもいいのよ
[ENOKINO] 作者が知っているかいないか、たとえ書かなくても、その違いは大きいんだな
[showaway] オメガトライブ キングダムで、そこらへんの描写していたな>弾薬とその他の扱いの違い
[showaway] <自衛隊の
[ENOKINO] こういうことを言うと「書いてないんだから同じじゃないか、馬鹿じゃない?」という答えが、よく返ってくるのだが
[Yaduka] ちゃんと取材すれば描写できると思いまするよ
[ENOKINO] そう思う人はそれでもいい(w
[ENOKINO] 考えて見れば、ライトノベルと言うのは、そういった「何かをするということは、その後ろで膨大なリンクが動いている」ということを無視することで成り立っているジャンルだから
[ENOKINO] そんなことを突っ込むのは野暮の極みなのだな(w
[showaway] 空薬莢さえ回収する自衛隊(しくしく)
[Yaduka] まあ、異世界物が多いと言うことはそういうことなんでしょうねぇ。たとえ異世界でもリンクは存在する訳なんですが。
[ENOKINO] でも、そういった「背後で動いている膨大なリンク」がある、ということを書かないにしろ、作者が知っているか知らないか、というのは
[ENOKINO] 読めばわかるのだな
[ENOKINO] 知っている人が読めばわかる。んでもって知っている人というのは大概「若くない」(w
18:54:45 ! kisito ("CHOCOA")
[meltdown] ううう(汗)
[ENOKINO] だから、まあ、ライトノベルに浴びせかけられる蔑称のほとんどは、ライトノベルのメイン読者層には関係ない
2007/09/30 19:00:00
[ENOKINO] ライトノベルはエンタティメントだからして
[ENOKINO] 下手に「現実とのリンク」とか「現実の制約」などを持ちこまないほうがいいのだ
[Yaduka] だから「学園物」とか「異世界物」が多いと。
[ENOKINO] 持ち込むと、俺のようにめちゃくちゃ苦労する(w
[Stella] 「現実とのリンク」とか「現実の制約」を知らない人に説明するのがむちゃくちゃたいへんなんですね
[ENOKINO] 近未来もの、でも同じだな
[ENOKINO] そのとおり、読者のほとんどは、そういった「リンク」や「制約」があること自体を知らない(w
[ENOKINO] 知っている「オトナ」に向けて書くなら、こんな労力は要らない
[Stella] 『屍鬼』で死亡届が支所で止められてるというのでひっかかってしまったでなあ<リンクや制約
[Stella] #保健所に送らなきゃならない
[ENOKINO] 制度を止めるには読者を納得させる「理由」が必要だからなあ
[ENOKINO] つまり「制度」というものがどんなものなのか、その辺の理解度が足りないのかもしれないな
[ENOKINO] 知らない人は「ああそうなんだ」で納得できるかもしれないけどね
[ENOKINO] 現実の制約の壁に穴を開ける方法を考え付くのって、本当に難しいからなあ(w
19:16:10 EkitaiT -> EkiMeshi
19:16:20 + megunuse(~megunuse@58-188-246-173.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] #あらいぶ
[Yu_AFK] #と、風呂入ってきますノシ
19:17:07 Yu_AFK -> Yu_furo
[megunuse] いってらー
19:20:51 ! SiIdeKei (EOF From client)
19:29:45 + chita(~chita@flets1.248020.netwave.or.jp) to #もの書き予備
19:43:28 EkiMeshi -> EkitaiT
19:53:52 Yu_furo -> Yu_rest
[Yu_rest] でました
[Yu_rest] ログ読み
[Yu_rest] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/09/20070930.html#180000
[megunuse] ?
[Yu_rest] これ昼間やってた自分とかめぐぬせさんの話に関連してですよね
19:57:52 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu_rest] だとすると
[megunuse] ああ
[megunuse] なるほど・・・。
[Yu_rest] 結構難しいですよ、megunuseさんのやろうとしてること。
[Yu_rest] 自分もリンクとか考えないといけない点は結構あるし
2007/09/30 20:00:00
[Yu_rest] そこらへん考えないといけないかな、と思う。
[Yu_rest] >[ENOKINO] ライトノベルはエンタティメントだからして
[Yu_rest] >[ENOKINO] 下手に「現実とのリンク」とか「現実の制約」などを持ちこまないほうがいいのだ
[Yu_rest] この言葉は重要だと思う。
[megunuse] 元にした作品の一つに「紺碧」「旭日」がありますが
[megunuse] これは過去の、しかも後世世界だからパラレルワールドなんですよね
[megunuse] 今回の作品は、現代。
[megunuse] うーん・・・・。
[Stella] .k 紺碧の艦隊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:紺碧の艦隊 をどうぞ♪
[Stella] .k 旭日の艦隊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:旭日の艦隊 をどうぞ♪
[megunuse] あれを使うか・・・。
[megunuse] うーん
[megunuse] 逆にラノベじゃなかったらどうなんだろう
[Yu_rest] 下手に変えると余計に破綻する場合があるしなぁ
[Yu_rest] 逆にラノベじゃなかったら
[Yu_rest] もっとツッコミが来るかもしれない……。
[Yu_rest] #「穴」にもよるけど
[Yaduka] 創竜伝の川底の石で床が破れる日本の戦車、というのが有名でしょう
[megunuse] 本格政治小説にするなら情報が不足しすぎてる
[Yaduka] ありゃ突っ込みまくられる穴としては非常に有名
[Stella] あれ、どこの資料から持ってきたんだ?
[Yaduka] どこなんでしょうね
[megunuse] 官邸内部に情報ソースがないと
[Stella] トンデモ資料がないとあんなもん書けんぞ
[Yaduka] 90式ではない架空の戦車なのですが
[Yaduka] 普通の車より底面が薄い戦車ってなんやねんと。
[megunuse] ですねえ
[Yaduka] 創竜伝もラノベなのかのう
[Yu_rest] 最初はどこだっけ
[Yu_rest] >レーベル
[Yaduka] 講談社ノベルズ
[Yu_rest] 新書?
[Stella] 新書サイズです
[Yu_rest] なるほど
[Yu_rest] ただ銀英伝もレーベル違うけど最初は新書サイズだしなぁ
[megunuse] うー
[Yu_rest] 内容からするとラノベといってもいいのかもしれない
[Yu_rest] ちょっと離席ノシ
20:17:08 Yu_rest -> Yu_AFK
[Stella] 藍澤さんにとって「ラノベ」と「ラノベじゃない」の差がわからんなあ
[Yu_AFK] 大雑把に言えば2chの「ライトノベルの定義」なのですが
[Stella] それは藍澤さんのじゃないだろ
[Yu_AFK] それに同意しているという意味です
[Stella] だから、「創竜伝がラノベ」というとき、何を基準にしてるの? と
[Stella] #ちなみに、銀河英雄伝説は「ラノベだ」「ラノベじゃない」で論争が起きるようなものです
[Yu_AFK] あー、「内容」ですかね。
[showaway] #全く無駄な論争だね(ぉ
[Yu_AFK] あるいは対象としている年齢層とか
[Stella] 私個人としては、「中高生が読んで楽しめる、児童文学ではないもの」をライトノベルとしております
[Stella] あ、ちょっと違うな
[Stella] 「中高生が買って楽しめる、児童文学ではないもの」だ
[Yu_AFK] 内容がライトノベルの対象読者層に合っているもの、かなぁ
[showaway] うちの定義は、話している相手また場所での定義<自分からでは使わないな
[Yu_AFK] そこらへん考えつつ離席ノシ
[showaway] おおざっぱすぎてね
[Stella] 政治小説や経済小説は、わりと「読者はわかっている」ということで省くことがあるのですが
[Stella] ライトノベルで省いてしまったら超展開よばわりされるわけです
[Stella] 著者がライトノベルの読者ぐらいの知識で政治小説や経済小説を書いてしまったら、会社勤め経験のある人にはうそ臭いものにしかならない
[Stella] ENOさんが大変と言うのは、社会経験のない読者に納得させるように説明しつつ話の流れを妨げずに書くのは大変、ということかと
20:45:45 + kisito(~guilsn@p1141-ipad313sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:45:58 Leony_slp -> Leonald0
20:49:49 + gombeLOG(~username@ntkyto044158.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:51:39 kisito -> kisi_psu
[megunuse] なるほど。
[megunuse] でも逆にじゃあ政治経済小説の描き方ってあるのかな
2007/09/30 21:00:00
21:00:28 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:04:11 gombeLOG -> gombeAway
21:08:17 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[megunuse] ひょっとしたら私のやりたいことってラノベの表現方法を一部借用した政治経済小説なのかな。。。。
21:11:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.193.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:11:29 + CHOBOJA(~CHOBOJA@218.39.143.63) to #もの書き予備
21:19:05 mikeAway -> mikeyama
21:20:40 ! Yu_AFK ("これでおちますよ?")
[sf] 想定読者をどのあたりに置くかですな
[sf] あとは物語の勘所をどこにおきたいのか
[sf] それによって大胆に書かないでいいことは省略してしまっていい、むしろ書かないほうがよかったりするわけです
[sf] 政治にしても経済にしても「社会が動くこと」と「動いてることを察知する情報を得て、如何動いてるのかを理かい認識し、語ること」が大事かなあと思います
[megunuse] なるほど
[sf] 行動の結果が直接的に目にみえないワケですからね
[sf] 当事者にとっても。
[megunuse] たしかに
[sf] 「 政治小説や経済小説は、わりと「読者はわかっている」ということで省くことがある 」ってのは、用語やなんかはあえて解説しないとか、ここで警察がこうするでしょというのは分かっていてさらっと流す(子細に書かない)とか、明示的に対立関係であると書いてあげないでも口調や行動や来歴や立ち位置を書けばわかるでしょとか、そんなんでしょうかな
[megunuse] なるほど。
[megunuse] ふーむだから必要なのね。。。
21:47:46 ! aspha ("Leaving...")
21:48:52 EkitaiT -> EkiBuro
21:55:49 ! aspha1 ("Leaving...")
21:56:58 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:59:48 EkiBuro -> EkitaiT
2007/09/30 22:00:00
22:02:24 Leonald0 -> G_M_L_E_O
22:23:47 + ENOKINO(~taka-miy@p3236-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] sfさんが、上手くまとめてくれたが、現実を舞台にして書くときには、題材にしているそのものズバリの知識を使う場合と
[ENOKINO] そ野茂のズバリの題材でなくとも、それによく似た態様の業界とかの知識を応用する場合がある
[ENOKINO] たとえば、飛行機の整備兵を書くときに、自動車の整備のやり方とか、概念を応用するとか
[megunuse] はい
[ENOKINO] あなたの書くものを読ませてもらったけど、あれは、思考の覚書であって、まだ、小説になっていない
[megunuse] はい
[ENOKINO] なぜなら、書かれていることは「データ」でしかないからなんだ
[ENOKINO] その立場になった人間になって考えてない
[ENOKINO] 内閣の一員になった人間がどう考え、どう動くのか
[ENOKINO] あなたなりの結論はあるのかもしれない、でもそれが読者にわからない
[megunuse] はい(。。
[ENOKINO] リンクが皆無なんだな
[megunuse] リンクですか
[ENOKINO] 国家の運営と言うものを、肌で知っているにんげんはそういない(w
[ENOKINO] 総理大臣になったらどんな気分なのか、それを経験で答えることのできる人は歴代の総理だけだよね
22:32:09 + akiraani(~akiraani@ackube004041.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] でも、過去において、様々な政治経済小説が書かれてきたわけだ
[ENOKINO] あの中には、実在、架空様々な「総理大臣」が登場して、苦悩し、葛藤し、そして決断する様が描かれている
[megunuse] はい
[ENOKINO] んでもって、読んだ読者も、その「架空の総理」の悩みや葛藤や決断を「納得して」読んでいるわけだよな
[ENOKINO] なぜ、その「経験したこともない総理大臣」の行動に納得できるのか、それは、国家だろうが会社だろうが、サークルだろうが、いわゆる「人の上に立つ者」に共通の部分があるからんだな
[ENOKINO] そこに、ちゃんと「リーダー」としての苦悩なり決断が描かれていれば、人は納得するんだ
[ENOKINO] 政府と民間企業は違う。でも、中で働いている人間のメンタリティはそう変わらない
22:36:55 + yoriyosi(~yoriyosi@W133180.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 人の上に立つ、組織の上位に立つ。それによって負わされる責任と言うのは
[ENOKINO] 加速度的に増えていく
22:37:06 TK-Leana -> TK-Furo
[ENOKINO] つまり、リンクがどんどん増えていくわけだよ
[megunuse] はい
[ENOKINO] そこで、その責任の重さにどう立ち向かうのか、その「人間のドラマ」が政治経済小説なんだとおもう
[ENOKINO] つまるところ、個人の資質なんだよ、政治も組織も
[megunuse] はい
[ENOKINO] その「個人の資質」を描き出す、描き分ける、これができなければ、いくら知識を溜め込んでも、情報を集めても
22:40:05 kisi_psu -> kisi_afk
[ENOKINO] 小説にはならない
[ENOKINO] 政治学入門、という新書は書けるかも知れないけど、小説は無理だ
[ENOKINO] 歴史小説は、歴史を書いているんじゃない
[ENOKINO] 歴史の中に存在した「人間」を書いている
22:42:57 gombeAway -> gombeLOG
[ENOKINO] それと同じことだと思う
[megunuse] はい
[ENOKINO] 飛行機の整備兵がわからなければ、整備兵を書けないか、といえばそんなことはないわけで
[ENOKINO] さっき、少し振ったけど「自動車の整備」について知識があれば「自動車の整備員」と言うものが書ける
[ENOKINO] この「自動車の整備員」が、どんなことをやっているのか、部品のリストとか、互換パーツの扱いとか、消耗部品の管理は時間でやっている、とか
[ENOKINO] そういうことを知っていれば、それを飛行機の整備に応用できる
[megunuse] はい
[ENOKINO] つまり「整備士」という人間を書けるなら
[ENOKINO] それを飛行機の整備兵に応用できるわけだよ
[megunuse] つまり人間すら描けていないということですか?要約すると。
[ENOKINO] 同じように、政治家の具体的なことを知らなくても、組織の中でそれなりの実力ある人間が、そう考えどう動くのか
[ENOKINO] それを知っていれば、それを政治家に応用できる
[ENOKINO] あなたの書いたものは、わるいけど、顔が見えない
[ENOKINO] まだ、書くところまで行っていない、思考の覚書だ、と言ったのは、そういう理由です
[megunuse] はい。
[ENOKINO] 友達に読ませた後で、キャラクターを誰でもいいから一人、ピックアップして、その友達に聞いてごらん
[ENOKINO] 「こいつ、どんな顔していると思う?」と
[ENOKINO] 小説を読むとき、ほとんどの人は脳内に情景を浮かべて読む
[ENOKINO] 引っくり返して言うなら、どんな情景を思い浮かばせるか、それが作家の仕事なんだな
22:55:03 + AKAgane(~akagane@nthrsm080120.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 「どんな顔してると思う?」「……えっち」「は?」「そんなこと……聞かないでっ」「待て。なに想像して読んでたんだ、オイ!?」
[ENOKINO] 佐藤さん、シリーズが評判がいいのは、読んだ人がそれぞれに脳内に自分だけの佐藤さんを思い浮かべることができるからなんだな
[ENOKINO] そりゃあ、当然、俺の「佐藤さん」と椎出くんの「佐藤さん」は違う
[ENOKINO] でも。そこに、一人の女の子を思い浮かべることができることに変わりはないんだな
[Stella] すみません。男だと思ってました
[ENOKINO] えーと……まあ。それもアリってことで(w<男
[Zero2] ぶはっw
[megunuse] ふむ
[shirakiya] 脳内イメージが、思いっきりシフトした…w
2007/09/30 23:00:00
[megunuse] さてだからといって書くのを辞めるべきかってことになるわけだ
[AKAgane] いやほれ
[SiIdeKei] 「誰も私が女だなんて言ってない」「ちょっと待ってよ、じゃあその制服はなんなのさ」「制服が性別の証明にはならない。証明する方法は、ただ一つ……(スカートの中に手をやり、ごそごそ)」「……え?(ごくん)」「これ……戸籍謄本」
[AKAgane] 個人的にはワシ、あれじゃよ。>『完全覇道マニュアル 〜はじめてのマキャベリズム〜』架神恭介・辰巳一世・君主論太郎 共著 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200604xx.html
[chita] ああ、なるほどー。派手な黒いビキニっていうのが想像できなかったけど、男だったのならわかる
[AKAgane] みたいな感じで、小学生の派閥抗争で、このノリで書くと面白いんじゃあるまいかとも思ったわい
[Stella] .k 完全覇道マニュアル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:完全覇道マニュアル をどうぞ♪
[AKAgane] なんとゆーかね。めぐさんのやつは、むっちゃ背伸びをしとる感じなのさよ。
[AKAgane] 自分の力量の120%って感じで
23:03:39 ! kisi_afk ("CHOCOA")
[megunuse] はい
[AKAgane] とにかく、調べに調べても、それが皮膚感覚としてわかんない。それが「実感できない」んじゃあるまいかと。
23:04:29 + fukaChok0(~fukanju@p13049-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[megunuse] 皮膚感覚ですか
[AKAgane] だとすると、逆に自分がよく分かってるところまで落とした上で、そこで「政治家があるべき資質はなにか」とかのさ
[AKAgane] 本当に書きたいことって、別に子供が日本を動かすことではないんじゃないかなーと思ってるのですよい
[AKAgane] リーダーとして、指導者としていかに考え、行動すべきかとゆーのを書くのであれば。それこそ、小学校の学級委員でも、親から相続したが破産寸前の旅館の女将とかでも
[AKAgane] 書きようはあると思いますよ
[megunuse] ふむ・・・。
[Stella] めぐさんは「紺碧の艦隊」みたいなの、が書きたいのかな
[megunuse] ですね
23:10:00 ! yoriyosi ("CHOCOA")
[Stella] だとすると、銅さんの指摘はちと的外れになるなあ
[AKAgane] うむ、そっちを書きたい場合は、また別なのだよな
23:13:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[megunuse] それをラノベ風味でやりたい。
[AKAgane] ううむ、こいつは手強いなぁ。どこらへんを抽象化すればいいかなのだが。
23:16:19 + CHOBOJA(~CHOBOJA@218.39.143.63) to #もの書き予備
[AKAgane] 基本的に、ほれ。「これまでは、間違っていたけど、革命で正しい人間と正しい方法で政治を行えば、世の中は良くなる」とゆー
[AKAgane] これがまあ、『紺碧の艦隊』的な、まあ、いわゆる、主人公側がクーデターをやるタイプの物語のファンタジー部分だべやな
[AKAgane] 世の中、そんな愉快なコトはないのだが、そう思いたい人間は、大勢いるので
[AKAgane] そういう読者層へのアピールはばっちり
23:19:49 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
[megunuse] はい、
[AKAgane] で、実はココが現実の政治を素材にした時のアレで
[AKAgane] 私としては、「鎌倉の御前」とか「アメリカ財閥のフォー・シスターズ」とかのような、
[AKAgane] そういう、「倒すべき悪」がいてくれないと、いろいろと難しそうだとは思うのですよい
[AKAgane] 日本政界に叛旗をひるがえしたとかゆー言葉がありますが
[AKAgane] いったい、誰がいけないとゆー物語なのだろうか?
[ENOKINO] 大衆には、わかりやすい敵をひとつだけ与えよ
[fukaChok0] 小泉さんは上手かったですね>わかりやすい敵作り
[ENOKINO] これは、物語だけでなく、現実の権力掌握の法則でもあります
[gombeLOG] 内憂外患
[ko_iti] ねこ
[fukaChok0] …………猫に支配されている日本政界。
[ENOKINO] 今の世の中、とか、政治体制とか、まあ、不満はあれども、国民が仕事や学業を放り出して、打倒のために大規模な街頭行動を起すほどではないはないわけで
23:27:26 ! kayaAway ("Leaving...")
[fukaChok0] 「猫がこの国を支配しているなんて!」と政府に刃向かうことを決意する主人公。
[ENOKINO] それを「明確な悪」ときめつけるとなると「オマエモナー」と言われる可能性があるなあ(w
[ENOKINO] うむ、それなら納得する<猫がこの国を支配している
[ENOKINO] 猫に逆らうやつは悪だ
[shirakiya] はいる・ねこー
[meltdown] 人間が統治者になるなんて、なんて無謀な思想なんだっ!
[ENOKINO] 考えてみろ、人間が家畜化した動物の中で、もっとも生産性というか利用度が低いのは猫だ
[ko_iti] あなたの魂に安らぎあれ
[ENOKINO] 牛や馬はもちろん、犬だって番犬とか狩猟とか、かなりの利益がある
[gombeLOG] (ほめてほめて(なにかをくわえてくる)<生産性の例
[ENOKINO] 猫だけだ「可愛い」だけで人間の世の中に食い込んできた生き物は(w
[ko_iti] すごい
[meltdown] (人間を養っているつもりの獲物)<ねずみがぷらーん
[meltdown] 一応、ネズミ対策で猫という説も強いのですが
[meltdown] あれ、餌を与えると捕獲しなくなる(栄養が足りて、ネズミで補う必要性が薄れる)と言う現象も報告されていたような
[meltdown] …今なら動物虐待になるのだろうか?
[yuuduki] 三味線の皮……とか<猫
23:36:16 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[megunuse] 猫か
[Stella] 郵政民営化で小為替手数料10倍、自治体や同人誌「痛い」 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070930AT1G2901M29092007.html
[Stella] ぎゃー
[Stella] 定額小為替の手数料が10円から100円に
[shirakiya] げ
[Stella] そーゆーのは先週のうちに
[megunuse] 敵か。
[megunuse] 敵を作る。一応はいたんだけどなぁ。こう言うのはどうかと思ってやめちゃった
23:45:23 ! yuuduki ("Leaving..")
[sf] あれ
[sf] この話題見覚えが……
[Stella] どの話題だろう
[sf] http://kataribe.com/IRC/kataribe/2007/08/20070823.html#200000
[sf] #kataribeだったか
[Stella] kataribeみてないんで orz
[sf] うんまあ。
[sf] 発表を前にみたなー程度だったので
23:48:12 ! EkitaiT ("白亜:「(はくしょんっ)……誰か私が童顔とか噂でもしましたかね」(ずずり")
[megunuse] 敵は必要ですか。やはり。
[megunuse] 考えてみます
[sf] あくまで、どんな話にしたいかなわけです
[sf] .k 紺碧の艦隊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:紺碧の艦隊 をどうぞ♪
[sf] だとまあ真のヒトラーという敵を用意することであんだけ続けられたんじゃないかな
[megunuse] はい
[AKAgane] 実際のところ、紺碧の艦隊ではクーデターは最初にかましているけど、「クーデターされて悪に認定した側」については
[AKAgane] まあ、あまり詳しく書いてはいないわな
[sf] そーね
[AKAgane] なんか、悪いやつらがいましたみたいな
[AKAgane] 実際そこらへん書いてしまうとさ
[AKAgane] 生々しくなっちゃうものなぁ
[sf] あと架空戦記の場合特に「歴史上の事実」というのが「ダメだったこと」として読者に知識が最初からあるんで
[sf] 特に「どう現状がダメなのか」とか掘り下げる必要性が低いというのもありますよね
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 実際のところ、そこをマジメに考え架空戦記の作家さんなんかだと
[sf] 痛快に「うまくやった、凄いぞ」からスタートして平気
2007/10/01 00:00:00 end