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00:00:07 <akagane> 厳密に、厳密に考えないといかんのです
00:00:15 <asahiya> ＃そして「いつもの単語」が出てきたあたりでちょっと引いてしまったことは、ごめんなさい。＞藍沢さん
00:00:38 <akagane> ただ、この、「厳密に考える」ってぇのは
00:00:53 <akagane> 作者が自分で気付かねば、ダメなんですよ
00:01:04 + koi-chanP (koi-chanP!koi-chan@p5039-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
00:01:14 <akagane> 「こんなものでいいだろう」と文章にして出して、読み直しても「違和感がない」場合
00:01:44 <akagane> それは、作者の中の気づき、脳内読者のレベル上げが、まだそこまでだから、と言えます
00:01:59 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
00:02:25 <asahiya> 周りが言っても仕方ない部分ってことでしょうか。
00:02:28 <akagane> いや
00:02:48 <akagane> 言っても良いことであります
00:02:56 ! koi-chanAFK (Ping timeout: 121 seconds)
00:03:09 <asahiya> ＃うん、あとすごく「勿体無い」とだけ。＞藍沢さん
00:03:12 <akagane> そうやって、指摘されることで、「違和感が生まれる」ようになれば、それでレベルアップします
00:03:40 <asahiya> あー…… 「言われてみるとそうかも」って感覚が、自分で気づくにつながる土台になる
00:03:44 <akagane> 「違和感が生まれない」あるいは「何言ってんだこいつ」と作者が思った場合、レベルアップはまだ先であります
00:03:46 <asahiya> ということでいいですか？
00:04:24 <akagane> 言うのはオッケーです。ただし、この手の違和感ってのは、かなり文章センスに関わるので
00:04:30 <akagane> ほれ、よくあるではないですか
00:04:53 <akagane> 文章の書き方の添削で、悪文とか良文とかされてるのがあって
00:05:10 ! aokaze (Quit: Leaving...)
00:05:12 <akagane> 「俺にはどっちがどっちかよくわからん」「何が悪いの？」「どこがいいの？」という
00:05:47 <akagane> 最終的には、「読み取る能力」なんですよ
00:06:56 <akagane> んで、この「読み取る能力」ってのは、すごい、身体的、心理的な状態に左右されるんです。風邪ひいて熱があったら、味がわからなくなるとか、そういうレベルで
00:07:34 <akagane> 心が風邪ひいてると、どんな文章も良し悪しなんかどうでもいい、みたいなことになって
00:07:54 <akagane> 良い文と悪い文の違いがわかんないし
00:07:59 kisito_PSO2 -> kisito
00:08:14 <akagane> 自分の文章を磨こうとしても、うまくいかんわけです。感性が摩耗してるから。
00:08:29 <asahiya> 「余裕」が必要 と。
00:08:35 <akagane> はい。そうです。
00:11:08 <asahiya> 難しいですな
00:11:50 + aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
00:11:56 <akagane> まあ、ぶっちゃけ。悪いところを指摘して良くなるようなら。世の中に、小説が書けない人なぞ存在しません。
00:12:30 <aoringo[write]> ふむー
00:12:45 <akagane> 指摘はできます。ですが、書き手が自分で「気付く」ことにならなければ。修正はできません。
00:13:18 <aoringo[write]> 創作、物作りには共通しているのかもしれませんけれど、知識、技術があっても0から作り出すことはすごく難しいですよね。
00:13:58 <aoringo[write]> その上で自分なりのバランスで「モノ」を積み上げていくわけですけれど、そこの修正案を指摘されると、どこから直して良いのか「よくわからなく」なる
00:14:16 <akagane> はい。だからこそ、「マイ・フェバリット」なのです
00:14:50 <akagane> 「この作品はすげえ」というのを
00:15:02 <akagane> ひたすら読み込み、己の滋養にしていれば
00:15:14 <akagane> その作品が、指針となり、錨となります
00:15:25 <akagane> 文章を磨くにあたって、「こういう風に磨けばいいのか」となり
00:15:48 <akagane> 文章を適当に書き飛ばしていても、「いやいかん、これではダメだ」と気付くきっかけになる
00:16:22 <akagane> 己の愛する作品が数あればあるほど、その作品を読み込んでいればいるほど
00:16:44 <akagane> 文章を書く上での、灯台となってくれるわけです
00:18:22 <akagane> 好きな作品を、もっともっと読むのです。そらで暗唱できるほどに読むのです。どこがいいのか、誰から聞かれてもたっぷり一晩中語れるくらい読んで分析するのです。
00:18:37 <aokaze> ノシ
00:18:41 <aokaze> #おこんばんわ
00:18:56 <aoringo[write]> 一つとして、書評じみたことをやるといいかもしれませんね
00:19:06 <akagane> いろいろ手はあると思います
00:19:16 <aoringo[write]> アウトップットの気持ちを持ちながら本を読むと、頭の中に入りやすいのはあります
00:19:30 <aoringo[write]> どこが良いのか、悪いのか常に考えながら読むクセをつける。受け取るだけにしない。
00:19:34 <akagane> はい。書評でなくても、感想文をまとめるだけでも、違います。
00:21:17 <akagane> んで。この灯台としての小説は、ライトノベルはちょっと厳しいかもしれません。
00:21:35 <akagane> ライトノベルは、「特定の読者層が、面白くなるように全力で適応」してるところがあるので
00:22:38 <akagane> 時の経過によって、「アニメの８０年代美女を見ると、頭骨がやけに飛び出ててキモイ」みたいなことになるわけですよ
00:22:59 <aoringo[write]> ははあ
00:23:04 <NM> 正直ライトノベルは査読が甘いので
00:23:04 <aoringo[write]> なるほどなんとなくわかります
00:23:12 <NM> 文章の参考にはしない方が良い
00:23:30 <asahiya> どきっぱりときたー？！
00:23:49 <akagane> 鮮度が大事なんですよ
00:23:54 <akagane> 完成度よりも
00:24:49 <asahiya> ＃読了。うん、上手く纏まってるなと感じました。ちゃんと面白い要素もあったし。磨く余地は結構ありそうですがｗ ごちそうさまでした。＞藍沢さん
00:25:38 <akagane> だもので、ライトノベルの文章を書くためには、ライトノベル以外の文章で培ったセンスを元にして、そこから、適時、状況に適応させて文章を選ぶのがよかろうとは思います
00:25:47 <nagumon> さて、寝てきます。おやすみなさいませー！
00:25:49 <asahiya> ＃例によって細かい話が聞きたければコールかけてください。
00:25:50 <asahiya> おやー
00:26:28 <akagane> ただ、これも、量よりも、質、というか。大事なのは「愛」です。
00:26:53 <akagane> ぶっちゃけ、ライトノベルでもエエといえば、エエのです。センスの基本にするのが。
00:27:23 <NM> もう誰の本だったか忘れましたが
00:27:28 nagumon -> neNAGara
00:27:39 <NM> その昔、駆け出しの頃の僕とそっくりな文章を書く作家さんがいて
00:27:49 <NM> その本を読んで僕はこう思ったのです
00:27:53 <NM> 「ああ、これじゃ駄目なんだ」
00:27:56 <NM> ごろり。
00:28:13 <akagane> 余人の追随を許さぬ「愛」。もうちょっと言うと、『ミザリー』に出てくるアニーと同じくらいの執着心。
00:28:32 <akagane> これがあれば、まあ、どんなものでも、それなりの指針になります
00:28:40 <akagane> 日常生活はきわめてダメ人間になりそうですが
00:28:43 <asahiya> やんでるくらいのレベルですかね？
00:29:04 <NM> 「俺が日本一」と胸張って言えないと。
00:29:08 <akagane> そうですね
00:29:23 <akagane> 「俺が日本一」。コレです。
00:29:45 <akagane> 指針としては、そのくらいないと、ちょっと厳しい
00:30:37 <asahiya> 「この一点については誰に遠慮はばかりもせず胸張って1番と叫べる何か」ですかｗ
00:31:53 <NM> 本当に一番かどうかは脇に置く。
00:32:07 <akagane> 己の中の指針ですからね
00:32:10 <NM> まあライバルがいたら蹴落としちゃるかんね、くらいの気構えならOK
00:32:45 <akagane> でまあ、そこまでいっても。なかなかお金がもらえるレベルにはならんものなのですｗ
00:32:53 <NM> デスヨネー
00:33:20 <akagane> ただ、そこを基準にすると、現代はけっこう厳しいのでｗ
00:33:39 <akagane> 趣味としては、お金はもらえないが胸が張れる、をまず目指すですよ
00:34:46 <akagane> お金がもらえるレベルを最初に目指すと、迷走しやすいんですよ
00:34:59 <aoringo[write]> なるほどなあ
00:35:37 <NM> まあまずは自信を付けることだねー
00:35:48 <akagane> 昼間に藍澤さんに言いましたが、「こんなものではダメだ」ってのは、すぐに気付くんです。
00:35:54 <akagane> だから、盛る
00:36:00 <akagane> 書けないけど、盛る
00:36:12 <akagane> そうすると、本来なら自分に書けるものすら、書けなくなる
00:36:48 <akagane> 意表をつく展開だとか、愛されキャラだとか、波瀾万丈の展開だとか
00:37:16 <akagane> 書けなくても、「こういうのがなきゃダメだ」と自分が思うものを入れずにはいられない
00:37:44 <akagane> そうすると、グダグダになるわけですよ。
00:38:53 <akagane> 「金はもらえないけど、友人を捕まえて無理矢理読ませれば、面白かったよ（リップサービス）くらいは言ってもらえる」レベルをまず目指すのですよ
00:39:16 <akagane> それが、自信になります
00:39:34 <akagane> そういうのを、たくさん書いていけば
00:39:46 <akagane> やがて、（リップサービス）が消えます
00:39:53 <akagane> 友人以外でも、読んでくれるようになります
00:40:11 <akagane> 己のできることが、ちょっとずつ増えていきます
00:40:29 <akagane> そっからでもいいのですよ
00:42:16 <akagane> 自分に自信を持ち、自分の心に余裕を持たせ、そして自分の技量を上げるのです
00:42:37 <akagane> 現実と戦うのは、それからです
00:43:03 <akagane> 技量のないまま、現実と戦えっつうても、そら、逃げるしかできませんがな
00:44:18 <aoringo[write]> なるほどなあ
00:45:19 <Pikoyan> 貧乳の娘が胸パットを盛りまくりで巨乳に見せかけてたってのは何で見たネタだったかなぁ
00:51:29 <ao> ときおり、修羅場に叩き込み疑問に思う暇もねえままいつの間にか戦力化…というのもそう嘘でもないのかと思うことがあります。ぽくぽく
00:56:24 <akagane> 技量をたたき込むには、経験が一番でありますからね
00:59:18 <ao> 「やったことがある」「こうするとこうなる」「これがあればできる」
00:59:42 <ao> あたりの思考回路ができるとよさそーです。
00:59:56 <akagane> まさにまさに
01:00:28 <asahiya> 「『なれるSE!』が現実になるまで」という副題を付けたい流れですね（まて
01:01:56 <ao> なれる！ＳＥは奇跡と救いがあるとは思うけど、だいたい聞いたことがあるぐらいのレベルで事件が…という印象
01:02:24 Morris -> MorrisZZZ
01:02:52 <akagane> 逆に言うと、思考回路ができた人は、思考回路がない状態を連想するのが難しいのですよ。かつての自分がそうであったとしても、しばしば、その頃の思考の流れは思い出せません。
01:03:06 <ao> できないですね。
01:03:33 <akagane> だから、思考回路ができた人は、思考回路がない人を、しばしば「指導できない」のです
01:03:57 <akagane> うまくやれない、という流れが想像できなくなってる
01:04:08 <NM> 長嶋監督ですねわかります
01:04:15 <ao> 材料そろってるから、あとやればいいじゃない的な。
01:04:16 <akagane> ウチのミスター赤ヘルも
01:04:59 <akagane> 物書きでもそうで、書けるようになった人は、「こうやればいい」は分かるんです
01:05:09 <akagane> でも、結果として、「こうやればいい」は示せても
01:05:28 <akagane> 「こうやれるようになるのに、必要な思考回路」までは、示せない
01:05:46 <ao> そこに至るネタ回路はプログラミングできない…
01:06:00 <akagane> その思考回路がないまま、解答だけ渡しても、渡された側は、できるようにはならんのです
01:06:25 <akagane> プログラムを渡しても、プログラムは書けない！ 当然であります。
01:06:39 <asahiya> 「途中式がわからない」ってやつですか
01:06:42 <akagane> そうです
01:07:00 <akagane> 物書きに話を戻すと、物書きでは、書いた文章が、結果ですが
01:07:22 <akagane> 書いた文章が出るまでには、「書かなかったこと」とか「書こうともしなかったこと」が山のよーにあるわけですよ
01:07:50 <akagane> 選ばなかった展開、表現、単語
01:08:02 <akagane> なぜ、それらは選ばれなかったのか？
01:08:11 <akagane> そして、書かれたものは、なぜ、そうなるように選ばれたのか？
01:09:08 <akagane> この思考回路部分こそが、重要で。それは、自分で作るしかないんですよ。
01:17:19 ! aoringo[write] (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
01:28:07 ash_ -> NERUsh
01:28:44 + syamo_ (syamo_!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
01:28:53 ! syamo (Ping timeout: 121 seconds)
01:34:59 _13_Sasuke -> _14_Sasuke
01:36:12 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
02:00:29 kisito -> kisi_neru
02:05:41 ! shinkurou_A (Quit: Leaving...)
02:12:53 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
02:13:22 ! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
02:21:52 ! syamo_ (Quit: Leaving...)
02:36:19 ! noraneco (Quit: Leaving...)
02:37:15 ! kuronya (Quit: )
02:58:15 + Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
02:58:49 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
03:12:26 ! syo (Quit: Leaving...)
03:27:40 <hir2> おそやう
03:27:43 <hir2> 今起きた（ぐて
03:34:03 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き@trpg.net
03:38:57 koi-chanP -> koi-chan
04:03:27 Viola_G -> Shijima
04:08:55 ! atake (Quit: Leaving...)
04:40:27 ! yaasii (Quit: Leaving...)
04:53:54 + yaasii (yaasii!yaasii@p5120-ipngn100502tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
04:54:40 <hir2> やさいさんべじたぶる（挨拶
05:17:24 ! akiraani (Quit: 祝！ソリッドファイター完全版)
05:58:49 + Kannna (Kannna!kannna@147.141.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
05:59:41 <Kannna> ＃おはようございます。
06:34:45 _14_Sasuke -> cos0
07:11:19 kisi_neru -> kisito
07:11:42 MorrisZZZ -> Morris
07:16:08 + meltdown (meltdown!meltdown@d229.Wst13NN1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
07:20:35 ! Flan_ (Quit: Leaving...)
07:21:58 Morris -> Morris_GameMarket_503
07:43:01 <kaya-n> 戦闘準備落ちー
07:43:05 ! kaya-n (Quit: Leaving...)
08:02:08 Kannna -> KannnaWIZ
08:08:50 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
08:09:47 <Yu_Aizawa> ちは、ターン……
08:10:25 <KannnaWIZ> （＾＾）ノシ
08:10:27 <Yu_Aizawa> というわけでちはたん
08:11:34 <neNAGara> ＳＥ：たーんっ
08:11:49 <Yu_Aizawa> （ぱたり
08:12:41 <neNAGara> ということで（？）おはよー
08:13:09 neNAGara -> Nagumo
08:23:45 + syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:30:00 KannnaWIZ -> Kannna
08:47:36 LICORICE-U-CKG-01 -> LICORICE-U-CKG-0
08:47:41 LICORICE-U-CKG-0 -> LICORICE-U-CKG-02
08:48:41 <Yu_Aizawa> ちはたん
08:59:35 + atake (atake!atake@106.188.120.216) to #もの書き@trpg.net
09:10:47 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
09:11:22 + V-zEnNOTE (V-zEnNOTE!v-zennote@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き@trpg.net
09:29:19 <AizawaYu2> 平成仮面ライダー……。カオスフレアだとトランスギアでだいたい実現できる？
09:29:59 <hir2> 可能
09:30:23 <hir2> トランスギア装備時専用のライダーキックする特技があってな……
09:30:48 <AizawaYu2> ファイズか
09:31:19 <AizawaYu2> ほむ
09:31:40 <hir2> ほむほむ
09:31:45 <hir2> ほむってやがる。ほむすぎたんだ
09:31:47 <AizawaYu2> アルティナと、いう世界。第一稿 | あいざわゆうのおひさるノート http://cre.jp/aizawayu01/26-2/
09:31:51 <AizawaYu2> ここだ＞
09:31:52 <hir2> ふみ
09:31:54 <AizawaYu2> 短編
09:32:14 <hir2> 一度自分もセッションと関係ない話作るか
09:32:16 <hir2> もふい
09:34:11 <hir2> ぬう、ひらかんｗ
09:34:15 <hir2> 重いせいか
09:34:36 <AizawaYu2> 重いか
09:35:21 kisito -> kisi_afk
09:40:11 <Nagumo> 他の何かが重たくなってないか？（笑）＜重くて開かない
09:40:26 <hir2> ああ、さっきあいた
09:40:29 <hir2> なぐなぐがぶがぶ
09:43:14 <Nagumo> （テトラドキシンに変化）
09:43:52 <Nagumo> さて、出かけてくるぜー。
09:43:57 Nagumo -> deNAGara
09:44:03 <AizawaYu2> いてらー
09:52:20 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2061-ipbf1309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
09:52:47 ! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
09:57:46 <AizawaYu2> 次の作品をどうしようかと考えている
09:58:36 <AizawaYu2> 文体や構成など全体的な感じとしてはこの系統でいくつもりなんだが。
09:58:50 Yaduka[Sleep] -> Yaduka
09:59:16 <asahiya> うん、藍沢さんにはこの雰囲気があってると思います。
10:18:14 <AizawaYu2> hirさん感想はどうでしたか
10:18:23 <hir2> ああ
10:18:40 <hir2> 以前と違って同じネタでも料理の仕方が違うおかげか
10:19:24 <hir2> きちんとでき上がってる感じ
10:19:36 <AizawaYu2> なるほど
10:19:42 <hir2> 言うなれば前はタイ米を炊いて食ってたのを
10:19:56 <hir2> 今回はタイ米をカレーで喰ったような
10:20:31 <AizawaYu2> カレーをかけたら美味しかったわけか
10:22:10 <hir2> うむ
10:22:15 <hir2> 調理法が間違っていたわけｄ
10:22:20 <AizawaYu2> なるほど
10:22:49 <AizawaYu2> 調理法か(・ω・)
10:23:18 <hir2> たとえば
10:23:21 <hir2> 史上最強の主婦と言うネタでも
10:23:30 <hir2> 戦闘形式やら
10:23:34 <hir2> 背景世界やら
10:23:39 <hir2> 敵の有無やら
10:23:43 <hir2> コメディかシリアスかやら
10:23:44 <asahiya> さじ加減なんかを考えても、いい感じですよな。
10:23:49 <hir2> それらで全然変わってくるわけだが
10:24:18 kisi_afk -> kisito
10:25:57 <AizawaYu2> うみゅ。
10:31:28 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
10:38:21 <aokaze> 脳内読者がいまいち理解できないのは僕が発達障害だからなのか……？
10:38:40 <aokaze> 理屈はわかるけど巧く構築できない
10:39:23 <aoringo> うーん、「読者をどうしてやろう」って気持ちが脳内読者なのかな、と思ったりしますけれども
10:43:48 <AizawaYu2> 脳内読者がわからないなら、物理読者を対象とすればいいんじゃない（マリー
10:44:23 <AizawaYu2> 具体的にはここの読者とか。
10:45:35 <AizawaYu2> あと具体的な読者像をプロットとかに書き出してみるとか。
10:48:30 <NM> 物理的な対応としては
10:48:47 <NM> 原稿をプリントアウトして読むと少し感覚が違う。
10:49:05 <aoringo> ああ、ありますねー
10:49:50 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
10:49:55 <NM> もの書きになったら百枚二百枚の刷りだし当たり前なのでそこらへんはけちらない癖を付けるといい
10:51:49 NERUsh -> AFKsh
10:55:45 <atake> 書き上げた（書き上げようとする）自作小説を、実際の知り合いに読んでもらったら、
10:56:17 <atake> 多分こういう感想が返ってくるだろうな、というのが脳内読者を育てる一歩なのかと。
10:56:48 <atake> あと、読んだ本とかアニメなんかの感想をネットで検索して読みまくって、
10:57:11 <atake> 他の人がどう思っているのか、こんな意見もあるんだなとか、こんなネタで盛り上がるのかとか、
10:57:36 <atake> そういったものに触れることで、客観性を高めていって、
10:57:37 <NM> というかまあ
10:57:54 <NM> 作者という立場をリセットして読めばいいだけなんだけど
10:58:13 <NM> これも「できる人間にはできない人間のことが分からない」部類のひとつだわなあ
10:58:16 <atake> 先読みできるようになるスキルを高めた結果として、脳内読者というスキルがあるのかなと。
10:58:23 <NM> ないない
10:58:43 <NM> 校正とかやってると分かるかもしれない
10:59:01 <atake> ？
10:59:08 <Kannna> えーと
10:59:43 <Kannna> チャットとかで「誤解を招く一文」とか、「意味がとりづらい」とかあるでしょう。
11:00:11 <Kannna> 脳内読者も基本はそこだと思います。
11:00:37 <atake> ううむ。自分の経験を全否定されてしまった。違っていたのか。orz
11:00:47 <Kannna> ＃小説だと、さらに情景が想起されるかとか、高度な領域もありますけれど
11:01:55 <Kannna> 「作者という立場をリセットして読めばいい」というお話だったので
11:02:08 <Kannna> 基本は、その辺だろうと推測しましたぁ。
11:07:48 <NM> うーん
11:08:14 ! V-zEnNOTE (Ping timeout: 121 seconds)
11:08:24 <NM> 本来、「すべての情報がゼロである読者ならば」という前提を置いて理詰めでエミュレーションできるはずなんだ。
11:11:10 <NM> スキルとか関係なくできるよね、とか言ってもいいかなｗ
11:16:08 <Kannna> 慣れは関係あると思います。エミュレートにかかる時間があるから。
11:16:36 <Kannna> あんま時間がかかると、たぶん、何しようとしてたかわかんなくなるかと。
11:17:07 <NM> もちろんエミュレーションの精度とかも磨く余地はある
11:17:45 <Kannna> うん
11:18:53 <NM> 年少の読者ならこう感じるだろうとか、年配だったらとかだんだん区分けして考えられるようになれば理想だけど、それはとりあえず脇に置いてもいい
11:19:19 <NM> （先入観とかバイアスから逃れられない話になるし
11:19:25 <atake> #
11:28:34 <aokaze> なるほど～
11:28:55 <aokaze> 修練や技術でどうにか出来る話なのかな？
11:30:26 <Kannna> 小説前提のお話として、ある程度はできるんじゃぁないかなぁ。
11:32:54 <aokaze> ほむぅ
11:33:21 <aokaze> 初めて読む読者のロールプレイをしてみればいいのかにゃ？
11:33:28 <Kannna> ただ、「修練」の部分で、人の書いた文章でも、「読みづらい、読みやすいが、読み分けられ」て、「文法的なことはともかく、どこが読みづらさの原因になってるか、指摘できる（あるいは、俺ならこう書くで、読みやすく改善できる）」この辺は
11:33:39 <NM> 学習障害がある場合、「いったいどこの部分が学習困難なのか」とか外からじゃ分からないからなんともアドバイスのしようがないね
11:33:40 <Kannna> できてないと難しいだろうと思います。
11:34:33 <Kannna> ＃つまりさ「なんとなく読みづらいんだー」て、感覚だけで済ませてては、それは読者と変わんないわけで、それでは準備不足だろうと思います。
11:34:48 <aokaze> なるほど
11:35:01 <NM> 編集さんとか読みのプロに一度徹底的にこき下ろされると何となく分かる。
11:35:18 <NM> 自信無くすけどｗ
11:36:01 <aokaze> うん。ａｋａｇａｎｅ師匠優しいからｗ
11:36:11 <aokaze> こき下ろさないもんね
11:37:27 ! koi-chan (Quit: ネットワーク切り替え中～。)
11:37:37 + koi-chan (koi-chan!koi-chan@220.106.61.39) to #もの書き@trpg.net
11:58:56 <NM> もうひとつの方法を思いついた
11:59:16 <NM> 何か古典的な文学作品を研究した本を読んでみると
11:59:34 <NM> 「文章を客観的に読む」ということがどういうことなのか、把握しやすいと思う
11:59:45 <NM> 論文とかまで堅苦しいのでなくていいので、何か適当なのを。
12:00:57 <NM> 一例を挙げると、北村薫の「六の宮の姫君」は日常の謎もののミステリとして名高く
12:00:59 <aokaze> ラブクラフト読本とかシェイクスピア読本とか（あるかわからないけど）そういうの？
12:01:25 <NM> 芥川龍之介の同名の作品について、登場人物があれやこれやと推理を巡らす話
12:01:47 <NM> 研究とはこーゆーものかと羨ましくなる
12:01:55 <aokaze> にゃるほど
12:09:27 + jet (jet!jet@7.198.134.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:09:31 - jet from #もの書き@trpg.net ("Leaving...")
12:28:01 + syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:40:44 <asahiya> あー
12:41:07 <asahiya> かんなさんのいう「ソレ」は「有用スキル」の分類みたいですね。
12:42:26 <Kannna> そうですね。
12:43:20 <asahiya> 先日銅さんにご相談した時のお答えがその辺でしたね
12:44:14 <Kannna> 小説などの創作の場合、それ「だけ」でもうまくいかなかろうと思うんですけど。
12:44:23 <Kannna> 有用であることは確かと思います。
12:45:11 <asahiya> おいらの場合は「ただの誤字指摘なんかの『下読み』にいい悪いなんてあるのか？」みたいな話だったんですけど
12:45:34 <Kannna> ははー
12:45:43 <asahiya> やっぱり、自分以外の作品を読む場合でも、そのスキルがあったほうが有効な指摘が多くできる ということみたいですね。
12:46:33 <Kannna> そのはずと思います。
12:47:03 <Kannna> （下読みの場合）過信するようなものでもないでしょうけれど。
12:47:35 <asahiya> あー。
12:48:01 <asahiya> うん、まあその辺は「書き手(としての)のさじ加減」なんでしょうな
12:55:50 ! Kannna (Quit: Leaving...)
13:13:23 (Yaduka) 手投げ弾、自動小銃を自宅に隠していた親子３人 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
13:13:23 (Yaduka) http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121117-OYT1T01253.htm?from=main7
13:13:30 <Yaduka> 家族で何がしたかったんだ
13:15:05 <Yaduka> ああ、見事にAKS-74だ……。どこで買ってきたんだ。
13:19:52 <Pikoyan> 福岡辺りで暴れてるところからだろうか
13:29:50 ! imo_ (Quit: Leaving...)
13:31:46 cos0 -> _12_tsubasa
13:41:09 <AizawaYu2> hirさんとかには短編のラスト前のいひくのシーンはどう思ったんだろうか、と問いかけつつ、ちょっとおひるねー。
13:49:20 <akagane> 私も昔はこき下ろすようなことをやっていたのですが。そもそも、それで何とかなるのは、「仕事を頼める相手（力量があることが前提）」に限るということに気が付きまして
13:49:37 <AizawaYu2> どう思ったというかどう映ったかというか。ではお昼寝(ヽ´ω`)ノシ
13:50:03 <akagane> なんちゅうか、お母さんが子供に、「どうして、ちゃんとやらないの！」と怒鳴ったところで、子供には何がどうなっているのか分からない場合、ソレはただの虐待であると
13:51:20 <akagane> それよりは、自分で「気付く」ところに誘導するのがよかろうということであります
13:52:23 AFKsh -> ash
13:52:58 ash -> GMsh
13:53:21 <akagane> 追いつめたらイヤボーンで能力が覚醒するのは、ドラマの中だけでありますよ。普通、追いつめられたら、思考力は低下し、想像力は失われます。
13:53:38 <syamo> http://ameblo.jp/syamo0001/ ひさしぶりにブログ更新
13:55:06 <aoringo> 焦ったりしますね
13:57:34 ! utako (Quit: Leaving...)
13:57:42 <akagane> はい。焦らせるのは、オレオレ詐欺みたいなもので
13:58:05 <akagane> 相手の思考を停止させる方向に働くんですよ。騙すなら、そっちの方がいいんですが。
13:58:23 <aoringo> ですねー
13:58:27 <akagane> 焦るよりは、余裕を持たせる
13:58:42 <akagane> そうしてはじめて、自分で考えることができるようになる
13:59:06 <Shijima> 同じことを言ってる人がいる＜脳内読者がいまいちわかんないのは発達障害だからなのか
13:59:09 + utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
14:01:02 <Shijima> 発達障害だと
14:01:29 <Shijima> 脳内読者を育てる以前にここで交わされてる会話の真意がわかってない可能性ががが
14:03:01 <Shijima> それでも音声言語よりは「同じ土俵」に立てるもんでもあるんですけどねー。「行間を読む」ことができないだけなので
14:09:33 + kisito_ (kisito_!kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き@trpg.net
14:10:57 ! kisito (Ping timeout: 121 seconds)
14:11:51 <SiIdeKei> 障害を理由に出しちゃうと、もうケースバイケースでの対応をせざるを得ないので
14:12:22 <SiIdeKei> 正直、チャットでああだこうだ言っても、しようがない気がしますね。
14:12:46 <aoringo> ふむー
14:12:50 <SiIdeKei> 誤解されないように、蛇足ですが言っておくと、障害があるからダメだ、といっているわけではなくって
14:13:38 <SiIdeKei> 障害があるならば、その対応はその障害の形や程度によって適切に変えなければならないので
14:13:57 <SiIdeKei> チャット程度では、そこまでやっていられない、ということです。
14:14:27 <aoringo> まあ、他人の脳の動きや想像力、目線というのは本当の意味で理解しきれないものでもあるわけですしね
14:16:22 <SiIdeKei> 『障害がある＝文章、言葉での表現に限界がある』とは限らない。
14:16:46 <aoringo> ですね
14:16:51 <SiIdeKei> 限らないんだけど、じゃあその人に出来るかどうか、ってのは、また別の話。
14:17:54 <SiIdeKei> だから、おいらは、出来ることなら、発達障害とか精神障害とか身体障害とか、そういう要素を加味しての話は、ここでは、あまり向いてないと思う。
14:18:38 <asahiya> ネットを介して というと大体向いてない空間の方が多いような気がしますね＜障害の要素を加味した話
14:18:51 <SiIdeKei> 『小説』という形式が書けるからといって『俳句』という形式が書けるとは限らないように
14:19:22 <SiIdeKei> 『小説』という形式が書けないからと言って『俳句』という形式が書けないとは限らない。
14:23:32 <SiIdeKei> いかん
14:23:46 <SiIdeKei> もうちょっとまじめに、自分の思うところを言うべきだと思うのだけど
14:23:53 <SiIdeKei> そ、そろそろ……
14:24:00 <SiIdeKei> 下ネタを言わないと……っ
14:24:19 <SiIdeKei> うぐ、ぐぐぐ……（びくんびくん
14:24:25 <Pikoyan> エローイ
14:24:37 <Yaduka> 5月辺りでも降りますからねぇ
14:25:02 <Pikoyan> そのこころは？
14:25:14 <Yaduka> その頃植え付ける農作物作っている方は大変でしょう
14:25:19 <Yaduka> 霜ネタ。
14:25:27 <aoringo> わかりにくｗ
14:25:31 <Yaduka> なにおう
14:25:32 <Pikoyan> あ〜……
14:25:41 <Pikoyan> うん、さっぱりわからんかった
14:26:18 <Pikoyan> ところで
14:26:20 <Yaduka> これだから電脳世界の住人は。
14:26:45 <Pikoyan> 霜って降るんだっけ？ 下りるあるいは降りるのだと思ってたけど
14:27:05 <aoringo> 霜が降りる
14:27:10 <Yaduka> 「おりる」ですわよ
14:27:28 <aoringo> http://okwave.jp/qa/q766790.html
14:27:43 <Yaduka> あんさん変換しとりますやん
14:28:23 <Pikoyan> 送り仮名の問題か
14:28:24 <SiIdeKei> ＞13:41 AizawaYu2: hirさんとかには短編のラスト前のいひくのシーンはどう思ったんだろうか、と問いかけつつ、ちょっとおひるねー。
14:28:38 <SiIdeKei> って事は、おいらの感想は求められてないだろうな、と思いつつ
14:28:44 <SiIdeKei> 読書に戻ります。
14:28:57 <Pikoyan> 「ふ」る 「お」りる だと思ってたけど 「おり」る
14:29:00 <Yaduka> よんでらっしゃい
14:29:00 <Pikoyan> でもアリなのかな
14:29:06 <SiIdeKei> ようやく、集中力が少しは続くようになってきたので
14:29:15 <AizawaYu2> いや、しいでさんの感想も欲しいですよー
14:29:20 <SiIdeKei> 今まで買ったいいけど読んでない本とか結構ある。
14:29:43 <Yaduka> Pikoyan氏が何を言っているのかわからぬ
14:30:08 <aoringo> 降るで「おりる」って普通読まないんじゃないかなあ？
14:30:26 <SiIdeKei> ブックカバーっていいよね……特に『ロウきゅーぶ！』とか読んでいる時には、おいらの社会的立場とかまで保護してくれる。
14:30:51 <AizawaYu2> ちとhirさん的にあそこはどう映ったのかな、とふと思っただけなんで、それとは別に椎出さんの意見も欲しいところです
14:31:17 <AizawaYu2> 言い方難しいんだけどな……。
14:31:42 <Pikoyan> 「降(ふ)」る 「降(お)」りる だと思ってたけど 「降(おり)」る という書き方もありなのかなと
14:32:15 <AizawaYu2> (´・ω・｀)
14:32:51 <Yaduka> それは無いんじゃないかと
14:32:53 <SiIdeKei> んでは、外典にて、思うところを。
14:42:39 <asahiya> ＃あ、藍沢さん。おいらも具体的にコメントした方がいいです？？ あれならしーでさんの後、時間見てと思いますが
14:43:00 <Yu_Aizawa> ＃はい、あとでお願いします
15:10:55 <Pikoyan> ＃「ジャンルはファンタジーか学園として……ポイントはどれくらいやるかにもよるけど累計で〜くらいかなぁ」とか予想してしまうのはどっかの小説投稿サイトに慣れ過ぎてると思った今
15:17:24 <asahiya> ＃ああ、点数採点を意識してしまうというのは確かに。
15:43:12 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba296171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
16:13:19 + yasuworqi (yasuworqi!yasuworqi@122x216x44x157.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
16:17:56 <Yu_Aizawa> ポイントまで予想できるのΣ(; ﾟДﾟ)ｶｯ
16:18:32 <Pikoyan> それなりに
16:19:52 <Yu_Aizawa> さすが（？）なろう読者
16:20:09 <Yu_Aizawa> というか展開まで予想しているなっ！ それだと
16:20:21 <Pikoyan> んー
16:21:08 <Pikoyan> 「ちゃんと続けば1万ポイント前後行くかなぁ」とか「ジャンルはともかく文章も雰囲気も硬いし5000も行かないんじゃないかな」みたいなのは
16:21:16 <Pikoyan> いくつか見てれば予想付きますよ
16:22:01 <Pikoyan> ＃予想外にポイントが跳ね上がってくよーなのも多いけど
16:22:48 <Yu_Aizawa> ふむむ。
16:23:21 GMsh -> ash
16:23:46 <Yu_Aizawa> ログホラとか劣等生はなろうだったはずだけどどれくらいまでポイントいっていたんだろうか
16:24:36 <Yu_Aizawa> 劣等生はなくなったけどログホラはまだあるはずだな
16:26:12 <Pikoyan> 累計で20位には入ってたかなまだ
16:26:45 <Pikoyan> 47569か
16:26:52 <Pikoyan> 17位
16:27:11 <Yu_Aizawa> こっちでも見た
16:27:30 <aoringo> うへーｗ
16:27:36 <Yu_Aizawa> 劣等生は１位とか取っていたような気がしてたけど
16:27:49 <Pikoyan> アレは作者退会の作品削除だったはず
16:28:06 <Yu_Aizawa> ログホラでも１７位で４７０００ポイントか
16:28:08 <Pikoyan> 累計1位になってたかな
16:28:29 <Pikoyan> ログホラは更新止まってるからね。
16:29:01 <Yu_Aizawa> まあたしか編集との相談か指示の上退会削除じゃなかったっけ
16:29:06 <Yu_Aizawa> ＞劣等生
16:29:32 <Pikoyan> 詳しくは知らないし興味もないー
16:29:38 <Yu_Aizawa> にゅるん
16:30:07 <Pikoyan> まぁ、青リンゴさんがうへぇと言ってる様に上位のポイントは凄いですよね。
16:30:19 <aoringo> 凄いねえ
16:30:25 <aoringo> ちなみに私は1400くらいだ
16:30:28 <Pikoyan> 桁が１つ違うよね。文字通りｗ
16:30:33 <aoringo> だねえ
16:30:35 <aoringo> 鼻血でるわ
16:31:13 <Yu_Aizawa> １位で８７０００ポイントか
16:31:13 <Pikoyan> あと、システム上完結済にして更新が止まるとポイントは下がる傾向にある
16:31:18 <Yu_Aizawa> なるほど
16:32:27 <Pikoyan> お気に入りとしてサイト内でブックマークに入れてるのが2点で、その他に読者が評価するとポイント加点だけど
16:33:02 <Pikoyan> 傾向としては全ポイントの半分以上はお気に入りに入ってる件数で稼いでる作品ってのが多いね。
16:33:25 <Yu_Aizawa> なるほど。
16:33:27 <Pikoyan> 完結済にすると読み終わった人が登録から外すのでポイントが減る
16:33:51 <Pikoyan> ＜登録できる件数に制限があるめ
16:33:53 <Pikoyan> あるため
16:34:02 <Yu_Aizawa> ふむふむ。
16:34:56 <Yu_Aizawa> そこらへんはうまくできているといえるのかな
16:35:07 <Pikoyan> むしろ欠陥だと思うけどねぃ
16:35:19 <aoringo> 正当な評価には鳴りづらいね
16:35:25 <Yu_Aizawa> やっぱりそうだよなあ
16:35:29 <aoringo> 評価されてるのに、そのポイントが消えるわけだから
16:35:31 <Pikoyan> 瞬間最大風速を評価するシステムなので
16:37:27 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
16:38:02 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
16:39:08 <Pikoyan> んで
16:39:12 <Pikoyan> 展開予想ですが
16:39:17 <Pikoyan> 予想しようがありません
16:40:10 <Yu_Aizawa> Σ(´∀｀;)これだけではよそうできないよね……。
16:40:34 <Pikoyan> いひくだっけ？ 行って帰って終わりで何かをしたわけじゃないから
16:41:00 <Pikoyan> バトルするのかどうかもわからんし、仮にやるとしても主人公がやるのか姫の方がやるのかもわからんし
16:41:26 <Pikoyan> 学園の方でなにやら事件がおきるのかどうかもわからない
16:42:16 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba208007.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
16:42:45 <Pikoyan> メインストーリーが始まる前のオープニングで終わってるからこの後どうなるのかわかりません
16:42:58 <Yu_Aizawa> これは短編を推敲して並行して続きを書くかな
16:43:09 <aoringo> もし続きを書くのならば
16:43:14 <aoringo> 一話、というよりオープニングで
16:43:23 <aoringo> 「これはどういう物語です」というのが分かると
16:43:42 <aoringo> 読者としても読む用意を持ちながら読むことができるかと思います。
16:44:06 <Pikoyan> 2chのスレッドで「書いてみたのだけど、どうなんでしょうか」と晒すと、「内容がないから何も言えない。もっと続きを書いてから晒せ」と門前払い食らう状態かなと
16:44:27 <Yu_Aizawa> ふむ……(´・ω・｀)
16:45:11 <Pikoyan> まぁ、技術的なことに関して何かを言う人がいるかもしれないしもっと心が折れるような言葉が飛んでくるかもしれないが
16:45:37 <aoringo> そうねえ
16:45:51 <aoringo> 私としてはそっちの方がありがたかったりするけれど＞心が折れるような
16:46:38 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜マゾめ！
16:46:42 <aoringo> でへへ
16:46:55 <Pikoyan> アドバイスとかじゃなくてのとりあえずな貶しとかが来る可能性もあるからねぃ
16:47:16 <aoringo> そうですねえ
16:47:32 <aoringo> まあ、大抵、未完成の物を晒しても誤字探しくらいしかすることはなかったりしますがｗ
16:56:56 ! NO (Ping timeout: 121 seconds)
16:59:26 + imo (imo!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
17:02:53 + Balyoshi (Balyoshi!username@p43596a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
17:04:37 ! dain (Quit: Leaving...)
17:21:28 <koi-chan> いつのまにか寝てしまっていたらしい。
17:21:42 <hir2> がｂ
17:21:46 <hir2> そこは私の腹の中
17:22:32 <koi-chan> 態勢がおかしかったのか頭の中身が偏ったような頭痛がする…。
17:22:37 <koi-chan> ああ、内臓の中だったのか…。
17:22:51 <koi-chan> 食べた部分を返してー。
17:23:18 <hir2> ちょっと待って。今返すから（トイレに走り
17:24:19 <koi-chan> …うぷ、消化されかかってそう…。
17:48:24 deNAGara -> nagumon
17:48:41 <nagumon> ただいまー。
18:40:52 + Totliezer (Totliezer!Totliezer@p24106-ipngn402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
18:41:36 + Kannna (Kannna!kannna@27.133.141.147) to #もの書き@trpg.net
18:42:03 <Kannna> ＃こんばんは。
18:42:18 <Totliezer> こんばんは。
18:43:03 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba296171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
18:43:59 <Kannna> ＃どーもですぅ }（＾ｏ＾）ノ
19:03:11 ! yasuworqi (Quit: Leaving...)
19:08:20 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:08:44 <dain> 録画していたUFCを見ている
19:08:56 <dain> ふううぉおおおおおう( *｀ω´)
19:35:28 <dain> 見終わった。はふぅ。
19:36:28 <Kannna> dainさん、ちょっとした話題があるんだけど。
19:36:33 <Kannna> いいかにゃ??
19:40:20 <dain> あ、はいはい
19:40:48 <dain> なにかね
19:42:14 <syamo> おお かんなさん おいらのブログひさしぶりに更新したぞ
19:43:43 <dain> いないらしい。まあ夕飯つくりながら待とう
19:44:24 <syamo> ふみ
19:48:39 <Kannna> ＃ごめんごめん。ちょっとお手洗いに立ってました。
19:49:32 <Kannna> syamoさんのブログは、ちょっと後でみせてください。えと、今ＴＶでアニメ観てるもんで。
19:50:23 <Kannna> ＃10時半までやるや
19:50:51 <koi-chan> ながっ、CSかなんかですか。
19:51:05 <dain> ん、10時半までまつの？
19:51:09 <syamo> まってるおー
19:51:58 <Kannna> んにゃ
19:52:12 <Kannna> syamoさんの記事を読ませてもらうのの方
19:52:27 <Kannna> dainさんへの話題はねー
19:52:53 <Kannna> ちょっと前『1Q84』再読しててさ
19:53:02 <dain> あぁ
19:53:44 <Kannna> 作中に、小説家志望の男主人公の文学観てゆーか
19:54:45 <dain> ああ、あったきもする
19:54:56 <Kannna> んっと、アタシなりの解釈がどうしても混ざちゃうけど、自分が書くものは、実用のためのものではない、みたいな、そうも受け取れる術懐のとこがあるのに気づいてさ。
19:55:09 <Kannna> 前dainさんが言ってたこと思い出しました。
19:55:15 <dain> ふむ
19:55:29 <Kannna> 思い出したつってもウロ覚えなんだけどね、ごめん。
19:56:07 <dain> まあ、とりあえず全部聞こう
19:56:23 <Kannna> んっと、アタシの記憶だと、dainさん、『1Q84』は、「だからどうしたらいいか」が書いてない、みたいなこと言ってたように思うんだけど。
19:56:38 <Kannna> ＃違ってたらごめん、補正があったら聞きます。
19:56:49 <dain> ははー
19:57:43 <Kannna> 補正があったら聞きますけど、あの意見聞いたとき、「それは作品の問題ではなくて、読者の問題では。少なくとも解釈の問題」みたいに思いました。マル。
19:58:03 <dain> ん？
19:58:08 <Kannna> わざわざ蒸し返すような話題とも思ってなくて。軽い気持ちで雑談ネアに出しました。
19:58:16 <Kannna> ＃雑談ネタに
19:58:41 <dain> どうしたらいいの？あんまりむしかえさないほうがいいの？
19:58:59 <Kannna> んっと、dainさんのしだい。
19:59:21 <Kannna> dainさんの話したいようにでいいです。
19:59:33 <dain> といわれてもなぁ・・
19:59:58 <Kannna> できれば、前のdainさん意見、アタシの受け止めに補正があったら聞きたい、気持ちはあります。
20:01:18 <dain> というか、カンナさんにしては珍しく、説明不足な気がする。言われてることにいまいち理解できない、結論あたりが
20:01:44 <Kannna> 例えばさ
20:02:57 <Kannna> dainさんが評価の高い『山月記』だって「だから（読者が）どうしたらいいか」なんて指針は、作品には書いてないっていえば書いてないじゃん。
20:03:23 <Kannna> 小説の場合、そーゆーことは、読者の問題だと思うんだわ、アタシは。
20:03:38 <dain> ふむふむ
20:04:23 <Kannna> でまぁ、アタシはそう思う、なんだけど。
20:05:07 <Kannna> 「具体的な作品について」でないと、ちょっとチャットでは討議には不向きだと思うんですね。「小説というものは」みたいな切り口は
20:05:53 <nagumon> 小説読んで「読者がどうしたらいいか」っていうのがどういう流れなのかがまずわからない私がいます～（画面の端から端へとフェイドアウト）
20:06:21 <Kannna> うんと、アタシの誤解があるかもしれないですけれど、
20:07:13 <dain> 自己整理が完了したので喋れるのだが、もうすこしまとう
20:07:27 <dain> ＃ただちょっと１Q批判なよ感がする
20:07:30 <Kannna> 前『1Q84』の話題をした時は「社会状況の問題性、みたいのは描かれてるけど、それに対して、どうしたらいいかが書いてない」みたいな意見かな、ととりましらた、
20:07:47 <Kannna> うん、批判意見もあって当然と思います。
20:08:04 <nagumon> あー、、、本の内容がわからないとつっこめない話だったかｗ
20:08:43 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
20:11:55 <dain> さて、そろそろ話していいですか？
20:12:27 <Kannna> はい。さっきのはnagumoさんんの疑問に応答しただけなので
20:12:32 <dain> なるべく、知らん人にもわかるように話そうと思う。そして、例によって前のいってたこととはだいぶ違うことになっている
20:12:33 <Kannna> 一区切りしたと思います。
20:12:47 <Kannna> なるほど＜前とだいぶちがう
20:13:10 <Kannna> ＃いいと思います。だいぶ前のやりとりだったから
20:13:16 <dain> 読者がどうしたらいいかが書いてないのがまずい、わけではなく
20:13:59 <dain> 解決方法が読者に対してどうしたらいいかを無視してる、というべきかの
20:14:32 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba296171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:14:44 <Kannna> えーと、世界脱出みたいにがファンタジーすぎる、みたいな感じ？
20:14:55 <dain> 思うに、小説の一ジャンルとしてさ。現実とか社会問題を、やり方はそれぞれだが、表現するというものがあるわけよ
20:14:58 <Kannna> 特権的すぎる、とゆー意味で。
20:15:05 <dain> そういうことになると思う
20:15:16 <Kannna> ふむ
20:15:35 <dain> で、そのジャンルとしては、内容は違えど、山月記も１Qも同じに属する。で、それ自体は良いことだとおもっとるんね
20:16:04 <Kannna> 大づかみに幻想小説みたいな分野ですね＜同じに属する
20:16:08 <dain> ただ、それを扱う以上、誠実な対応をすべきなんじゃないかな、という気がする。
20:16:24 <dain> で、ごめん、ちょっと夕飯たべるので少し待ってね・・
20:16:32 <Kannna> 了解。
20:16:45 <Kannna> ＃アタシもアニメ観ながらだから、気にしないで。
20:18:59 <dain> うし、再開
20:19:20 ash -> AFKsh
20:20:08 <dain> で、山月記の場合、現実の問題を描き、それに対してどう解決したらいいのかはないまま終わる。それはそのとおり。多分夏目漱石の門とか、私の好きな近代の小説にはわりとそういうのがある
20:20:18 Morris_GameMarket_503 -> MorisDEAD
20:21:47 <dain> ただ、その中で、扱われている現実の自称に対し、人物たちはそれなりに苦しんだり喜んだり反応していて、その姿が描かれているわけでして。で、そうなったまま物語が終わる。あるいは、とりあえずの解決が付いたところで終わる。けども、根本的に綺麗に解決していない
20:21:52 <nagumon> は、、、もりすさんが、、、（爆）
20:22:16 <nagumon> ５０３ブースだったのか、、、。
20:22:23 <MorisDEAD> はいな
20:22:33 <nagumon> 通り過ぎてしまったやもしれませぬ、、、。
20:22:43 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
20:22:50 <nagumon> 藍澤さんこんばんはー
20:22:54 <dain> それに対して、１Q８４は、ここだけ内容しらないとわからん話なんだけど、とりあえず超自然的な、無理やりな手法で事態を解決して、終わる
20:23:23 <AizawaYu2> 再びはいったのである(ヽ´ω`)
20:23:24 <dain> その収束のさせ方が、現実の事象に対して、不誠実なんじゃないかなと思うのね
20:24:05 <Kannna> そっか
20:24:18 <nagumon> なんとなくいわんとする事がわかったような気はする。
20:24:19 <Kannna> やっぱり前に話した別の話題だけど
20:24:30 <dain> じっさいに新興宗教に親戚がいて子供の頃から影響受けてる人がいてさ。そういう超常現象で小説では救われるよーは、ひどくないかい？
20:24:40 <Kannna> 1Q84のラストはアンハッピーエンドなんだけど
20:24:50 <Kannna> その点の解釈の問題でしょうね。
20:25:14 <dain> 最後の解釈はたしかに、色々な余地がある。ただそれを考慮すると話がひろがっちゃうからね
20:25:16 <Kannna> あれをハッピーエンドと思うなら、dainさんの批判意見も成り立つでしょうけれど。
20:25:41 <Kannna> アタシは、そうは思えない（ハッピーエンドではないと思う）ので。
20:25:47 <dain> それは、かんなさんがいうところの、別レイヤーな話でしょ、と。
20:26:36 <Kannna> だからさ「救われてない」んですよ
20:26:42 <Kannna> 青豆のことだと思いますけれど。
20:27:01 <dain> いやだから、エンディングの解釈するんなら、話わけましょうよ
20:27:11 <Kannna> #青豆という名前の女性キャラが出てくるのですが。
20:27:39 <Kannna> えーと
20:27:46 <Kannna> 「新興宗教に親戚がいて子供の頃から影響受けてる人がいてさ。そういう超常現象で小説では救われるよー」でしょ
20:28:01 <Kannna> 救われてないと思いますよ。
20:28:40 <dain> 私の解釈では、そうなるというだけのことでさ。救われる救われないがエンディングの解釈につながるから
20:28:40 <Kannna> 青豆のことならば。
20:28:54 <Kannna> んっと
20:29:07 <dain> 正直、そこはいまあんまし興味がない。１Q８４個別のエンディングは
20:29:16 <Kannna> 批判意見が出るのは当然なんだけど
20:29:44 <Kannna> 「ひどいでしょ」というなら、解釈の妥当性は問題にされると思う。
20:29:57 <Kannna> まず、青豆のことはフカエリのことか？
20:30:28 <Kannna> 「新興宗教に親戚がいて子供の頃から影響受けてる人」ね。
20:30:33 <dain> 私はそうとるし、そういう解釈も許される作品だとは思うからさ。まあ、とりあえずそれを仮定した批判だと受け止めてもらえればいい
20:31:10 <Kannna> うーん。
20:31:29 <Kannna> 「そういう解釈も許される作品だとは思う」かぁ
20:31:44 <Kannna> じゃぁ悪いけれど、この話はやめたいです。
20:31:55 <dain> うん
20:31:59 <nagumon> 「俺はこういう解釈をする。その上で納得いかん！」と言ってるのかねー。
20:32:09 <Kannna> アタシも解釈は許されると思うけど、批判意見はdainさんの意見と思うから。
20:32:18 <Kannna> 賛同はできないですね。
20:32:50 <dain> それはでも、いくつもの読みがされる作品では、自分なりに解釈して、自分なりに批判するしかないんじゃないか
20:33:11 <Kannna> 原則はそうです
20:33:12 <dain> その解釈をお互いに話し合うのは、それはそれであっていいけどさ。
20:33:45 <Kannna> けれど、作品を踏まえないと解釈なのか、曲解なのか、批判意見を聞いた方はわかんないですよ。
20:33:46 <dain> 今いちおう私は、自分なりの批判の部分について話すのが目的なんで、ちょっと違うことになるよね
20:33:58 <Kannna> ＃判断のしょうがないって意味ね＜わかんない
20:34:22 <nagumon> 「こういう解釈をしてて、だからこう思います」「それは正しい or 違う」みたいな。
20:34:33 <Kannna> いや、えーっと
20:34:37 <dain> うん、まあ、そういうことよね
20:34:49 <dain> だからまあ、やめよう
20:35:04 <Kannna> 例えば、政治家の批判をするなら「これこれの言動はどうこうだからひどい」みたいに言うと思うんですよね。
20:35:13 <nagumon> うんうん。
20:35:22 <Kannna> アタシは同じことだと思うんですよね。
20:36:00 <Kannna> 作品の批判をするなら「これこの箇所は、誠実でないからひどい」と言うべきだと思う。
20:37:11 <dain> で、「これこの箇所」の解釈に関わる部分なわけでしょ。かんなさんがいってるのは
20:37:16 <Kannna> 「作品を踏まえて」と書いたのも、具体的な「これこれの箇所」が聞きたかった、とゆーことでした。
20:37:41 <Kannna> まぁそうなるでしょうね
20:38:12 <dain> でもそれは、とっても大変な作業だし、そもそもそれだと批判は成立しなくなるから、いずれにせよ今話すこととはわけたいね、と
20:38:21 <Kannna> 「新興宗教に親戚がいて子供の頃から影響受けてる人」が青豆のことなのか、フカエリのことなのか、それとも両方なのか
20:38:32 <Kannna> そんな糸口でもいいと思うんです。
20:39:10 <Kannna> 分けるんだったら、感想にするといいと思うな。
20:39:19 <dain> ？
20:39:39 <Kannna> 批判に限らず意見には、論拠がいるけど
20:39:58 <Kannna> 感想にはいらないよね。こう感じた、だから。
20:40:22 <dain> あの、私、今意見とかを求められたから書いたんよね・・・？
20:41:04 <Kannna> ぶっちゃけるとさ
20:41:21 <Kannna> 「好きでない」とか「嫌い」なら、意見は求めないじゃん
20:41:34 <Kannna> ＃意見も論拠も求めない
20:41:57 <Kannna> 「そうなんだ」、ですむじゃん。
20:42:34 <Kannna> 20:24 (dain) じっさいに新興宗教に親戚がいて子供の頃から影響受けてる人がいてさ。そういう超常現象で小説では救われるよーは、ひどくないかい？
20:43:11 <Kannna> 「『1Q84』はそんなひどい小説ではないよ」がアタシの意見なわけです。
20:43:15 <Kannna> でもまー
20:43:41 <Kannna> 「それは、とっても大変な作業」には同意します。
20:44:56 <Kannna> 「読者がどうしたらいいかが書いてないのがまずい、わけではなく｣～が、聞けたので満足です
20:45:09 <Kannna> 前聞いた話よりわかりやすかったです。
20:45:25 + shinkurou_A (shinkurou_A!shinkurou_A@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:45:46 <dain> まだいいきれてないのに！批判というかまだいうことがあったのに！
20:45:54 <dain> まあでも、おわりぽいので仕方ない
20:46:36 <Kannna> 批判派してもいいと思うんですよ。でも、聞くからには、論拠は求めちゃう。
20:46:37 + Flan_ (Flan_!Flan_@61-23-248-222.rev.home.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:47:16 <MorisDEAD> 「ひどいと思う」でなく「ひどくないかい？」という言い方がまずかった、ただそれだけのことです
20:47:21 <MorisDEAD> dainの悪い癖。
20:47:30 <dain> そうなんか
20:47:52 <MorisDEAD> その続きをそのまま言えばよかったのに、途中で止めて反応するから
20:48:09 <Kannna> 『ノルウェイの森』の映画のときに、小説未読で映画観たって人たちに、かなり困惑してる人がいて、より少ない割合の人が怒ってたと思うんだけど。
20:48:32 <Kannna> 賛否の意見両方があるってのはいいことだと思う。
20:48:46 <Kannna> 作品が生きてるって感じ。
20:49:59 <Kannna> 原作は何十年も前に書かれた小説だけど、今でも（映画版だけど)賛否が分かれるってのはすごいと思ったな。
20:51:49 <MorisDEAD> 同意
20:51:57 <MorisDEAD> 本当にダメなものは話題にすら上らないし
20:52:15 <Kannna> 確かに
20:52:18 <MorisDEAD> 本来、十人いるなら十通りの考え方があるので
20:52:23 <nagumon> は。しまった、旅猫レポート、もう発売されてる？！
20:52:36 <MorisDEAD> いろんな意見が出ること自体が売れている証拠
20:53:03 <MorisDEAD> 十人のうち一人にしか売れてないなら、一つの意見と九つの無回答になっちゃうからね
20:53:30 <Kannna> あはは
20:53:36 <Kannna> わかりやすいです
20:56:04 <nagumon> ……う、ミニスカ宇宙海賊消化中だから、少し我慢しよう、、、今日のゲームマーケットで散財したしな、、、（爆）。
20:56:57 <Kannna> 何アイテムくらい買ったです??
20:57:08 <dain> にょーにょー・・・批判じゃないんだけどさぁ・・話したいんだけどさぁ・・・だめかなぁ・・
20:57:28 <dain> 別の話題が始まってた。いいもんいいもん
20:57:32 <Kannna> 話し方しだいと思いますよー
20:57:44 <nagumon> バトルテックリプレイ２冊、大物２つ（４０００円・２５００円）ですねー。トータル８５００円ｗ
20:58:05 <Kannna> うわ、すっごい☆
20:58:18 + kuronya (kuronya!kuronya@115-38-94-12.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き@trpg.net
20:58:43 <nagumon> 学園バトルテックってどういう事なの、、、、と（笑）＜リプレイ
20:58:45 <dain> とりあえず、作品を変えて。現実の自称をあつかいながら超常現象で解決図るとかは、かなりの作品にあることじゃん？
20:59:05 <Kannna> アタシ昨日、エヴァＱ行って、パンフは買うつもりでいったんだけど、設定資料集買うのも迷ったのよね（笑）。買ったけど。
20:59:21 <dain> デウスエクスマキナとか、そういうことよね。シェイクスピアによくあるけど。で
20:59:24 <Kannna> ありますね。
20:59:31 <nagumon> ありゃりゃ（笑）＜結局買った
20:59:43 <dain> だからシェイクスピアが悪いのかというと、私はそうは言い切れないと思うのね
20:59:44 AFKsh -> ash
21:00:03 <nagumon> ……？
21:00:07 <Kannna> ＃でも、大勢の人がいろんなアイテム買うんで、すごいなーと思いました。
21:00:27 <nagumon> ＃なのはＡ’ｓの時に思いました、それ、、、、、、（爆）
21:00:31 <Kannna> ＃いつもいく劇場だから、売店の込み具合が普段とは違ってた。
21:00:48 <Pikoyan> A'sよりも無印のが凄かったなぁ
21:00:52 <Kannna> ＃缶コーヒーの箱買いとかするんですねぇ。
21:00:55 <Pikoyan> パンフが即死してたし
21:01:06 <dain> シェイクスピアが何故評価されてるのかというと、中世でありながら近代の要素、それはつまり現実の要素に目を向けるということなんだけど、それを扱っていたからだというのがひとつあるんだけどさ
21:01:07 <Pikoyan> ＜ＴＣＧの関係で
21:01:08 <nagumon> 買えませんでした、あれ（笑）＞ぴこやんさん
21:01:13 <Kannna> ＃アスカとかレイとか刷ってある缶コーヒー
21:01:19 <Pikoyan> しばらくしてから再版したからそれで買ったｗ
21:01:44 <Pikoyan> アニメイトとかじゃなくて劇場でね＞再販
21:01:52 <nagumon> へー。
21:01:55 <dain> ぶっちゃけると、だいたいの現実に解決策はないわけよ。ありゃあ現実に解決して、問題なくなっとるんだから。
21:02:00 <Kannna> もう１つね、超自然の象徴性みたいなこともあると思うよ。セークスピアに限らず。
21:02:08 <Kannna> ＃シェークスピア
21:02:30 <dain> ああうん、シェイクスピアの時代と今ではそういう、神に対する認識が違うというのも当然あるよね
21:03:23 <dain> ただ、私は、シェイクスピアの後半の方、段々作品がくらくなっていってさ。それを神とかがぱーんと解決するのを見ると
21:03:44 <Kannna> 現代でも、例えば「森(森の中）」に深層心理を象徴される作品はあるよね。
21:03:55 <Kannna> こーゆーのは描写力が要るんだけど。
21:04:05 <dain> なんというか、そうするしかなかったんじゃないかな、という気がするんですわ。多分シェイクスピアは、解決策なんてないって、気づいてたんだろうけどね
21:04:38 <nagumon> …………なんだろう、話がすごく外縁から始まった気がする、、、ｗ
21:05:56 <dain> あるいは、人物死んじゃうとかね。ロミジュリだってまあ、そうともいえるんじゃない？
21:06:57 <dain> 立場しだいで制限される恋愛なんて、今でも色々あるよね、多分。出身だったり年収だったり人種だったりさ
21:08:05 <dain> とりあえず、そういう解決策がないもんに対して、神様か、死んじゃうか、それ以外の解決策がないってのは
21:09:10 <dain> なんつーか、しんどい。けどまあ、それでも、何とか頑張った感があるんじゃないかなと
21:09:34 <dain> 言っててまとまってないのがよくわかってるので、もうやめとこう。うーん、いわなきゃよかったかもしれん
21:10:07 <nagumon> うん、、、何がいいたいのかさっぱりだ。
21:10:29 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
21:15:04 <Kannna> 昨日も書いた話題だけど
21:15:53 <Kannna> 舞城王太郎さんが書いた『巨神兵東京に現る〔劇場版〕』のセリフ、よかったよ。
21:16:08 <Kannna> 神様は世界を作るのに７日かかったそうだ
21:16:25 <Kannna> なら、もしかしたら壊すのにもそれくらいかかるんじゃないか??
21:16:45 <Kannna> ７日あるなら、逃げろ、他人の事をおもいながら逃げ続けろ
21:16:54 <Kannna> 神様の意思なんか知ったことか
21:16:59 <Kannna> －－みたいの。
21:17:22 <Kannna> 記憶で書いたから引用ではないです、もっといいセリフだった。
21:22:48 <aoringo> もし違ったらあれだけれど、巨神兵東京に現る〔劇場版〕の中のそのセリフが、エヴァ同時上映の奴でしか出ないセリフなら、まだ見てないからもやもやしちゃう
21:24:14 <Kannna> アタシもそこは知りたいんですよ
21:24:28 <Kannna> 美術館で上映したときもセリフついてたのかしら??
21:24:31 <showchan> 基本違わないはず
21:24:35 <Kannna> なるほど。
21:24:51 <aoringo> なるほど、じゃあ特に思う所はないですよー
21:25:23 <showchan> 巨神兵東京に現る、劇場で見なきゃよかったかなという感じはする
21:25:45 <aoringo> 大きなスクリーンだと粗が見える？
21:25:52 <showchan> うん、見える
21:25:55 <aoringo> なるほど
21:26:36 <Kannna> キューティーハニーに比べれば（笑）
21:50:04 ! koi-chan (Quit: 失礼します。)
21:59:37 ash -> GMsh
22:17:50 ! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
22:20:23 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001036103.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:29:08 + asahiya (asahiya!asahiya@118.16.150.102) to #もの書き@trpg.net
22:43:24 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax366.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:43:45 Mode by kaya-n: #もの書き@trpg.net +oo Pikoyan syo
22:51:59 _12_tsubasa -> cos0
22:58:44 <kaya-n> ただいま
22:59:20 ! syamo (Quit: Leaving...)
23:02:23 ! dain (Quit: Leaving...)
23:12:51 ! Kannna (Quit: Leaving...)
23:42:21 MorisDEAD -> MorrisZZZ
23:49:13 Shijima -> Shizzzima
23:59:50 ! atake (Quit: Leaving...)
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