#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-04-02 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2012/04/02 00:00:00
00:02:26 MorrisNY -> MorrisZZZ
00:07:23 Aki-CML-P -> Aki-CML
[CHOBOJA] ううむ。
[aoringo] ？
[CHOBOJA] がんばれーと
[CHOBOJA] 自分の叫んでみたわけです。
[aoringo] ナニカに取り組んでいるのですか
[CHOBOJA] そうでもないような
[aoringo] んん？ｗ
[CHOBOJA] なのでちょっと具体性に欠ける応援なのです。
[aoringo] なるほど
[aoringo] 俗に言う自己啓発ですね
00:18:40 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
[nagumon] 寝てきます。おやすみなさいませー。
00:19:41 + V-zEn(~v-zen@105.47.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
00:19:47 ! nagumon ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！")
00:58:09 Yaduka -> Yad_Sleep
2012/04/02 01:00:00
01:01:17 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:01:33 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
01:05:30 Milch -> ash
01:27:01 ! sharuru ("Leaving...")
01:35:25 ! ash ("無問題")
01:50:08 TK-Leana -> TK-Sleep
2012/04/02 02:00:00
02:00:54 ! kuronya ("")
02:14:12 + sn0w75(-sn0w75@71-14-136-103.dhcp.ftwo.tx.charter.com) to #もの書き
02:31:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2012/04/02 03:00:00
03:26:40 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:35:28 ! mn ("")
2012/04/02 04:00:00
04:12:01 ! BallMk-2 ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
04:24:35 + BallMk-2(~ballmk-2@p7178-ipad408hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:38:21 ! syo ("Leaving...")
04:49:28 ! ao ("Leaving...")
04:52:42 + ao(~ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2012/04/02 05:00:00
05:05:00 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2012/04/02 06:00:00
06:10:49 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
06:31:33 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:36:43 + asahiya(~asahiya@i58-95-91-244.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:45:38 ! hir ("CHOCOA")
06:53:01 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] ちはたｎ
2012/04/02 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[kayaNOTE_] 久しぶりに仕事行くぞ
07:08:41 ! kayaNOTE_ ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] あれ、地震来たのか。気づかなかった。
07:21:38 MorrisZZZ -> Morris
[Morris] 日本の一部が沈没してますよ
[Morris] ……
[Morris] エイプリルフールは昨日だった。
[Yu_Aizawa] 米国時間だと思えばいいとは思ったがそれでも午後であった
07:44:47 ! Take-D ("Leaving...")
07:52:25 + yasaii(~yasaii@p7248-ipngn100304tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:53:21 ! utako ("Leaving...")
07:55:29 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:57:48 + AizawaYu_(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2012/04/02 08:00:00
08:01:50 Morris -> MorisWork
08:06:10 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃー
08:14:52 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:17:36 + lico_TAB(~licorice@p033.net219126103.tokai.or.jp) to #もの書き
2012/04/02 09:00:00
09:02:13 ! sobon (Connection reset by peer)
09:03:46 + sobon(~sobon@nfmv001126078.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:38:23 ! zero2 (EOF From client)
[AizawaYu_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/03/20120330.html#020000
[AizawaYu_] うーみゅ。直してみたところは直してみたのだけど
[AizawaYu_] もっとakaganeさんから具体的なアドバイスが欲しい所……。
[AizawaYu_] 他の人から言われたのは修正してみたけど。
[AizawaYu_] にゅるんべるく。
[Kannna] 言われたことを、自分なりのハードル（課題）に再整理してみると、いいと思いますよ。
[aoringo] 今回電撃に送るのは、ここでは私とaizawaさんなのかなー
[AizawaYu_] みたいだにゃー
[Kannna] 具体的なアドバイスに頼るのも、長い目でみるとあまり良くない。
09:43:57 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[aoringo] 一次を通れると、いいなぁ（ゲフ
[Yu_Aizawa] （ぎふ
[Yu_Aizawa] （ぐふ
[aoringo] いや、出すからにはいけるところまで行くつもりですが。
[Yu_Aizawa] なんていうのか
[Yu_Aizawa] 電撃編集の三木さん言うところの「ジェットコースター的な感覚」が足りないような気もするんだよなぁ
[aoringo] ふむふむ
[Yu_Aizawa] その点では第一稿のほうが優れているとは思うんだけど。
[aoringo] グラフ線図にしてみたらどうでしょ？
[Yu_Aizawa] ただ整合性とかシンプルさとかでは第二稿の方が優れているとは分かってる
[asahiya] うーん。
[asahiya] １稿の完成原稿見てないので何ともいえないんですけど
[asahiya] 藍沢さんが1稿と2稿で「どっちが？」と悩むこと自体はわかるつもりなんですが
[asahiya] どういう比較をしてるのかを想像するに「『いちご100%』と『BLEACH』どっちが面白いのか？」といった類の比較になってるんじゃないかと妄想してみたり
[Yu_Aizawa] ふみゅ。
[asahiya] 「純正ラブコメ」と「王道バトル」の面白さは、ぜんぜん違うところにあるじゃないですか。
[asahiya] だから「第1稿と第2稿で全然別の路線を狙った」ならば、「狙った路線の面白さが引き出せていると実感できるか」という基準に立つべきで
[asahiya] ぱっと見の「盛り上がり」を比べるのは、迷いの森への道なのではないか とは心配してます。
[Yu_Aizawa] いやまあそれはわかるのですが
[Yu_Aizawa] 例えばプリシアの両親来襲でラブコメとしての下り坂って感じられているのかなー、と。
[Yu_Aizawa] そういう意味で作品全体の振れ幅が小さいではないのかと。
[asahiya] あー……。
[asahiya] そういう意味ではまあ、不安は的中しているとは思います。
[Yu_Aizawa] 平坦すぎるんだよなー。
[asahiya] ＃これからの課題点への話にはなりますが、「自ら改善点・課題に気づける」ということ自体が凄く大きなことで。そこは自分ほめちゃってよいかと
[asahiya] んー（＾＾；そりゃまあすっぱり言うと、「伏線が弱い」という話になるとおもいます。
2012/04/02 10:00:00
[Yu_Aizawa] ただそういう「ジェットコースター的感覚で読む」という感じでもないのかなぁ、と第二稿を見直してて思いますが
[Yu_Aizawa] その一方で小さくまとまり過ぎてるんじゃないのかな、とも思います
[Yu_Aizawa] ただ前者の意味では
[asahiya] 急展開としてのジェットコースター ということではなく、「読み始めたら止まらない」という意味ならジャンル絞らずに言った意味がある発言かとは思うのですが
[Yu_Aizawa] キャラの台詞とか仕草とかに重点をおくべきだろうとは思うのですが
[asahiya] ＜ジェットコースター的感覚で読む
[Yu_Aizawa] 具体的にどう直せばいいのかわからぬ(´・ω・｀)
[Kannna] ふむぅ
[Yu_Aizawa] 具体的にどこをどう直せばいいのか
[asahiya] うーんと……
[Yu_Aizawa] 旭屋さんが言っていたところは直しました
[Yu_Aizawa] ああ、
[Yu_Aizawa] あとうぇぶらじ＠電撃文庫で
[Yu_Aizawa] おかゆまさきさんが
[Yu_Aizawa] 演劇での「サブテキスト」に関して言及していて
[Yu_Aizawa] それを小説に取り入れると
[Yu_Aizawa] キャラの発言が説明口調にならないとは言っていたな
[asahiya] あーとえーと
[Yu_Aizawa] ＃ちと閑話休題でしたけど
[asahiya] サブテキスト については判らないので言及を避けますが。
[Yu_Aizawa] まあつまり
[Yu_Aizawa] キャラを立てれば
[Yu_Aizawa] そういう問題も解決するのかな、とはふと思った
[Yu_Aizawa] すまぬ、ちょっと離脱ノシ
[asahiya] 両親乗り込んでくる展開自体はいい山場だとおもうんです。
[asahiya] ただ、「乗り込んできたことでどんな変化があって、メインキャラたちは各々どうしたいのか？」っていうのは
[asahiya] ほとんどのキャラについてよく見えなかったこと。追加して神様の扱いについての危惧・是非などがありますかね
[imo] ふーむ。
[asahiya] ＃例によって例のごとく、藍沢さんの質問に答える形での説明というのがおいらも楽なので反応待ち。
[imo] なんつーかこー、私の感想としては全体の印象としては、なんだかよくわからない。何がしたいのかわからない。
[imo] なんだよねえ。
[asahiya] 読み終わった感想としては理解できますねえ。
[imo] 書いてあることは、わかる。でも、それによってどう感じればいいのか、カッコいいと思わせたいのか、笑わせたいのか、よくわからなくなる。
[asahiya] ただ個人的には「どこまで呼んだところで、その感想を明確に持ったか」っていうのは気になりますかね。
[imo] で、結果的に起こってることを眺めてるだけなので、どのシーンでも「ふーん」としか思わない。
[asahiya] 感情移入できてないってことですなー
[imo] うん。まったくひとごとなんだよねー
[imo] だから、まず根本的にキャラからどうにかしてほしい、というのが私の意見なんだけど
[imo] 今、それを言うのもなあ(w
[Kannna] うん。
[asahiya] まあ正直、あの主人公のスタンスは「お勧めしかねる」スタイルではあるんですが。
[asahiya] imoさんのおっしゃるとおり、「今その話をしても仕方ない」んですな（＾＾；
[Yu_Aizawa] ただいま(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] うーん(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] もう少しそこらへんを追加してみるか
[asahiya] 作品から、藍沢さんの頑張りは伝わってくるんで
[Yu_Aizawa] ＞「乗り込んできたことでどんな変化があって、メインキャラたちは各々どうしたいのか？」
[asahiya] このまま完成稿を目指してほしいところではあります。
[imo] 例えば主人公はなんか、ハーレム作りたいらしいけど、別に女の子に不自由してないのになんでコソコソとそんなもの作らなきゃいかんのか。
[asahiya] あーとね。言い方が厳しくなるんだけど「足せばいい」ってことじゃなくて
[asahiya] 「読者に伝わるように配慮してほしい」なんですね。
[asahiya] （＾＾；imoさん、その話今度にしません？ｗｗｗｗ
[imo] うん。もういいよ。キリがないし(w
[Yu_Aizawa] こそこそ作っているとは意識しなかったんだけど、そう見えるのか……。
[syamo] わたしのぞくぞくする方向にいけば絶対に 売れなさそうだｗ
[Yu_Aizawa] (´・ω・｀)
[asahiya] んで、おいらの発言について判らないこととか質問とかあれば、言ってくれれば応えますが。
[imo] 別に隠す必要もないのでは？ 最初からハーレム作ればいい。
[syamo] まあ おいらが面白い物語は「次はどうなってしまうのかー ｂｙファイトクラブ風」が好き
[syamo] そういうのを愉しみにしている
[imo] むしろランスになればいい。「ハーレム！ハーレム！」っていわせればいい。世界がどうとか、別にどーでもいいんじゃない。そのほうがはるかにわかりやすい。
[imo] ただまあ、今から直すのは大変だろうからさ。ある意味別物になっちゃうし。あくまでも個人的な意見だし。
[asahiya] 聞きたくない意見を「意見だから」取り入れたっていいことないですしなー。
[Yu_Aizawa] 隠しているっていう意識で書いていたつもりはなかったんだけど、どこらへんでそう感じられました？
[imo] 「さとられてはいけない」みたいな言い方してなかったっけ？
[Yu_Aizawa] 恋人とは認めてくれない
[Yu_Aizawa] とは書いたけど
[Yu_Aizawa] さとられてはいけない
[Yu_Aizawa] とは書いてなかったはず
[Yu_Aizawa] そこらへんが誤解を生んじゃったのかな
[Yu_Aizawa] 初歩者さんに指摘されてそこらへん書いたんだよな
[Yu_Aizawa] コンフリクト起こしてる
[imo] >二人のメイド……？
[imo] > ……。
[imo] > こっ、これはハーレムですか？ 二人だけどメイドハーレム来たか!?
[imo] > ……落ち着け、俺。まだ悟られてはイカンぞ！
[Yu_Aizawa] ああ、そこは
[imo] 最初の辺りにこんな感じで。
[Yu_Aizawa] 芽衣子にはしゃがれていると気づかれてはいけないという意味でしたが
[Yu_Aizawa] そのことを追加するか
[Yu_Aizawa] 消すか
[Yu_Aizawa] どっちかだな
[asahiya] ん？
[Yu_Aizawa] （作業へ
[asahiya] ねーねー藍沢さん
[imo] いや、だったらそこで「ハーレムキター」って叫んで、殴られる。とかのほうが
[asahiya] 「ハーレム阻止」を明言してるってことはもう芽衣子にばれてるのに尚隠すってのは
[asahiya] どういう心理なんだろうｗ
[asahiya] ラブコメとしてはそのほうがわかりやすいですな＞imoさん
[Yu_Aizawa] あー(´・ω・｀)
[syamo] シティハンターの冴場遼を思い出すんだ
[Yu_Aizawa] そっちにしよう
[imo] 要するにさあ、一貫性がないんだよね。だから主人公に感情移入できない。
[imo] ただ、そこを指摘すると、また最初からになっちゃうのでなあ(w
[imo] 今回はもう、書き上げて送ったほうがいいと思う。
[imo] 別に私の指摘が絶対正しいわけではないから、下読みさんは違う印象かもしれないし。
[asahiya] うん。
[asahiya] 藍沢さんはとりあえず「評価の舞台に立つ」ことを目標に、今回のはどうあっても「応募するだけはする」としちゃったほうが
[asahiya] これからが色々やりやすいと思う。
[imo] だから、私の意見としては「次は勇者とかお姫様とか出てこないお話に挑戦してみてください」です。
[imo] なんか、ここんとこ発想が硬直化してる気がするから。
[asahiya] ほふ。んで藍沢さんには、おいらのお話の続きって要るんかな？（＾＾；ｗ
[asahiya] ＃どっか適宜imoさんの話切ろうと思ったけど切れなかったorz
[imo] いや、話変えるつもりなかったんだけど、すまんね。
[asahiya] 言いたい気持ちもわかりますしなー（＾＾；
[asahiya] いや、おいらもずいぶんわがままな話なんで仕方ないっす。
[asahiya] 感想もアドバイス自体も嘘言ってるつもりは無いんで、「真剣に向き合ったご褒美＝完成したという事実」がほしくなるってえな話ですからね。
[Yu_Aizawa] うーみゅ。
[syamo] ラーメンで リピーターが多いのは ひたすら辛いということもひとつの方法と聞いたことがある
[Yu_Aizawa] 少なくとも「ユートはムカつくが、彼女らに好かれるんだ」という
[Yu_Aizawa] 「ユートはムカつくが、彼女らに好かれる理由はわかる。爆発しろ!!」という方向性にするか。
[Yu_Aizawa] ユートのパート、あるいは描写は。
[Yu_Aizawa] ＃あるいはもげろ
[asahiya] あーとえーと
[asahiya] ハーレムを好んで読む人からすると、「彼女に好かれるのはムカつくけど、仕方ない」のほうがいいかと。
[Yu_Aizawa] なあに、まだ今週があるし、枚数も余っているので修正は効くと思ってます
[Yu_Aizawa] ふむむ
[aoringo] asahiyaさんに同意
[asahiya] ハーレムものってジャンルを楽しむ人 と ハーレムな主人公に自分を重ねてみたりする人 の2種に分けられる、と思うんですが。
[aoringo] 「主人公がむかつく」って、「これ以上主人公みたくない」に繋がりがちですよん
[asahiya] 相沢さんの選択だと、2つに分けたうちの後者には需要が無いんですね
[asahiya] 主人公に読者のヘイトがたまること自体、あおりんごさんの上げたリスクは考慮すべきところなので
[asahiya] 「やるなら技量が要るリスキーな選択」だと思います。
[aoringo] うん
10:50:29 + mimigami(~mimigami@FL1-122-135-164-99.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[imo] 考え方によるけど、「ハーレムもの」で大切なのは、主人公をカッコよくしたり目立たせることでなく、ひたすら女の子を可愛く、萌えるようにすること、という捉え方もあると思う。
[asahiya] ですね。
[imo] だから、むしろ主人公が邪魔だという(w
[asahiya] 今回相沢さんの作品をおいらは、決して低くない評価してるつもりなんですけど。
[asahiya] 芽衣子がいいキャラしてるんですよ。これは「女の子らしくて可愛い」というハーレムものの要件とマッチしてるからでもある
[asahiya] とおいらは思うんですね
[imo] まあ、一番キャラ立ってるのは幼馴染だね。なぜなら、一番テンプレに近いキャラだから。
[imo] それ故、読者がとっつきやすい。
[asahiya] まあ判りやすさってのは武器 というのが「テンプレ」のよさですからね。
[asahiya] これはプラスポイントであります。
[imo] テンプレがダメなんじゃなくて、いかにテンプレの良さを活かすかだと思うんだよね
[asahiya] その意味で成功してるテンプレキャラだからこそ、芽衣子が可愛いんですよね
[imo] うむ
[imo] 正直、他のキャラが印象に残らないというのもあるけど…
2012/04/02 11:00:00
2012/04/02 11:00:01
11:02:43 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[imo] ふむ。でも、ハーレムものとしてはどうだろう？
[imo] ならばむしろ、大勢出さずに、ひとりふたりのキャラを集中して描く、とかの方がよかったのでは？ とも思うのですよ。
[asahiya] 技術的にできること、とモチベーションが一致しなければ
[imo] まあ、それだとハーレムものじゃなくなるか…
[asahiya] いくら「書ける」からといっても「書き上げられ」ないですよ（＾＾；
[asahiya] その意味では納得いくまで同じジャンルっていうのは、心情としては理解できる話ですし
[aoringo] そう思います＞書き上げられない
[asahiya] 外野が言うことではないと思います。
[imo] そうなると何も言うことなくなるなあ。まあ、がんばってとしか。
[asahiya] 難しいところだとは思うんですけどね（＾＾；＜何も言うことは
[syamo] らぶひなで 良いシーンはあの誇り高い素子ちゃんが「二番目でもいいぞ」ということに尽きるな
[syamo] ふと思い出した
[syamo] メインヒロインには １００トンHAMMERされる関係でいいんでなかろうか
[syamo] らぶひな一番いいのは素子ちゃんということは異論はない
[imo] あさひやさんは、藍澤さんをまだまだ初心者みたいな捉え方をしてるみたいだけど、私の中では彼はベテラン投稿者なんだよね。だから、言い方もきつくなるけど
[syamo] ベテラン・・・
[imo] ゆえに、ぼちぼち同じ事繰り返してないで、次の段階へ進まないと、というスタンスだから
[imo] そこは意見が分かれそうやね。
[syamo] 10年くらい投稿してるのかね
11:12:18 + ponzz(~ponzz@p4120-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] うーん。
[asahiya] とりあえず「原稿を完成させたことがない」という話をよく聞くので、そんな状態で「投稿者」って話になっても
[asahiya] ベテランも何も……という感じなのですが（＾＾；
[syamo] 野球でいうと９回裏まで投げきっているのかね
11:15:40 - ponzz from #もの書き (Leaving...)
[aoringo] syamoさんのそういうの、控えた方が良いと思うな。
[imo] まあ、そこらへんが平行線なら仕方ないですな。
[Kannna] symoさんはいいと思うな、訊いても
[Kannna] ぶっちゃけ、syamoさんは草野球の人だから。
[Kannna] 雑誌
[Kannna] 雑誌投稿ってのは、プロ試験受けますってよーなもんじゃん。
[Kannna] で、aizawaさんは、９回裏まで投げきったこと、ありますよ。
[syamo] なるほど ありがとう
[aoringo] ああ、そういう質問だったのね
[Kannna] なんかね、その後フォーム崩しちゃったような印象。アタシの個人的印象ね。
[syamo] 完成させるのは立派なことである
[Kannna] うん。
[syamo] で 今回完成するのかね
[Kannna] してる
[Kannna] 今推敲中。
[syamo] なるほど
[Kannna] めだたい♪
[syamo] がんばれ と 応援しよう
[Kannna] しよう、しよう。
[asahiya] 今回、ただ完成させただけじゃなくて、推敲にも貪欲で居るんで
[asahiya] その意欲を大事にしてほしいと思うんですよね
[Kannna] そうですね。
[Kannna] アタシが思うには、Aizawaさん、色んな人の意見聞きすぎて、文章を混乱させちゃうような癖があるから。
[asahiya] ええ。
[asahiya] なんで「個人的な感想」で「どうするかは藍沢さんが決めること」ってお話は
[Kannna] 継続する勢いで、推敲も遂行してほしいです。
[asahiya] 感想を言うたび触れてるのですが。
[asahiya] ですにゃー
[syamo] 哲学者カントのように「ぼくは人の意見がわからない」というタイプも困りもの
[aoringo] んー、別にそれはそれでいいのではないのでしょうか。自分で分かっているのならばわざわざ他人に意見をきいたりはしないと思います。
[Kannna] あはは。それはそうなんだよね。
[Kannna] でも、実際にはいる（笑）
[aoringo] 聞いてくるのならば、それは困りものに違いありませんｗ
[Kannna] 独我論者が独我論を唱えるのと一緒だね（笑）。
[Kannna] ＃本当に「独我」の確信があったら、何も言う必要ないはず、てか言ってもしょうがないはずなんだけど。。
[Kannna] でも言うんだよね（笑）。
[aoringo] はははｗ
[aoringo] まあ、私はなんでも聞くタイプの人間ですが。
[Kannna] .k 独我論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:独我論 をどうぞ♪
[syamo] 野球でいえば三球三振の物語が理想なのだが、その三球三振が一番難しそうだ
[asahiya] 藍沢さんには重ねて言っておきますが
2012/04/02 12:00:00
[asahiya] 「藍沢さんが描きたいもの」を一番に考えて、それが捻じ曲がったりするような意見がおいらたちから出てるようなら全然無視しちゃっていい話ですからね。
12:05:35 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
12:11:14 + aokaze(~aokaze@u700245.xgsnuf204.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
12:26:50 ! imo ("CHOCOA")
[Kannna] ＃オチまする。ではまたノシ
12:31:13 ! Kannna ("CHOCOA")
12:31:59 ! ELCYANT ("Leaving...")
12:56:30 + kenshu(~kenshu@KD182249071158.au-net.ne.jp) to #もの書き
12:58:30 + ELCYANT(~elcyant@p12171-ipngn100501osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/04/02 13:00:00
13:00:02 + ponzz_(~ponzz@p4120-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:07:36 ! kairi ("See you...")
13:09:01 ! kenshu ("Leaving")
13:21:52 ! sn0w75 ("")
13:23:32 + sn0w75(-sn0w75@71-14-136-103.dhcp.ftwo.tx.charter.com) to #もの書き
13:46:37 TK-Sleep -> TK-Leana
2012/04/02 14:00:00
14:02:57 ! abAWAY ("ごきげんよう")
14:08:46 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[jackson] Kannnaさん、居ますか？
14:39:15 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[aoringo] 少し前に、落ちてますよ
[asahiya] どうしても直接、とかデリケートな話題 といったものでなければ
[asahiya] 今ここに書いておけば、読んでもらえると思いますよ。
14:44:16 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[jackson] えっと
[jackson] 今日コンビニのバイトの面接に受けに行ったのですが
[jackson] 今更になって、バイトできるかどうか不安になってきました
[jackson] それでなのですが、祖母と一緒に障碍者手帳持ってハロワに行って
[jackson] アルバイトか何かを探してもらおうって以前祖母と話していたのですが
[jackson] ハロワにそういうアスペとかの発達障害者でも出来るアルバイトって
[jackson] あるものなんでしょうか
[jackson] 回答お願いします
14:46:16 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[aoringo] その質問は、kannnaさんだけに向けられたものなのね？
[jackson] それ以外の方でもいいと思いますけど、Kannnaさんが一番詳しそうかなと思ったのです
[asahiya] ほふ。
[aoringo] http://www.akashi.co.jp/book/b65793.html
[aoringo] 本ですけれどさらっと検索するとこういうのもありますね
[asahiya] まあ「アルバイトの扱いだけど社会保障完備」という条件のバイトとかもあるので
[jackson] 面接受けた後になって今更になって「やめたいです」なんて
[jackson] とてもじゃないけど言えないしどうしよう
[asahiya] ていうか
[shinkurou] 大丈夫ですよ−。
[cos0] ハローワークには、障碍者用の求人相談窓口があります。少なくとも私の通うハロワには。
[asahiya] そんなことを言っていたらアスペルガーかどうかって話が無くても働けないｗｗ
[shinkurou] 複数受けてて片方決まったんでこっちはお断りしますってのはよくある話です。
[jackson] ええ、よくあるのか
[jackson] それだったらちょっとハロワに行ってみよう
[asahiya] そうですね。正当な理由があれば問題ないはずです
[aoringo] 何個も受けるのは、求職者として当然のことだし
[abAWAY] 正社員（試用期間）1日目だけしか来ないとかなっ
[asahiya] ＃まあ、雇用機会均等の理念からすると特別窓口設けるまでもなく という話もあるがちょっと理想論に片足な感じか。
[asahiya] なんですかその伝統芸能ｗ＞あばさん
[cos0] 企業としても、障碍者の雇用は法で定められているので、需要はあるのです。なので、かなり大きく障碍者用スペースを設けています。
[jackson] なるほど
[jackson] 明日祖母と一緒に行くって話になったので行ってみます
[asahiya] 前向きにごーごーｗ
[syamo] コンビニ経験あるけど簡単だよ
[syamo] だれでもできる
14:59:37 ! shinkurou ("Leaving...")
[syamo] 飯代も安くなるしやったほうがお得よ
2012/04/02 15:00:00
[syamo] たいていの仕事は内容は簡単だ
[syamo] 核爆弾押すスイッチに関しては ちょっと順序を踏む必要があるがね
15:20:11 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:38:51 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] まう。
[Yu_Aizawa] あれから色々書き直してた。
[Yu_Aizawa] まー6日か7日までギリギリ書きなおしてみるかなぁ
[Yu_Aizawa] ユート、リア充爆発しろ！！ という方向性で。
[Yu_Aizawa] とりあえず一周目の推敲終わり。
[Yu_Aizawa] 何週もやらなきゃなあ
[aoringo] あら
[aoringo] ギリギリまでやらないのですね
[Yu_Aizawa] ＃クライマックス以外の感想としては＞ユート、リア充爆発しろ！！
[Yu_Aizawa] いや
[Yu_Aizawa] ぎりぎりまでできれば毎日推敲するという意味です
[aoringo] ああ
[aoringo] 私は9日に投函！
[aoringo] エクスパックを放り込むぜ
[asahiya] むｗｗ
[asahiya] 藍沢さんが居るなら腰折れ気味だった話の続きをとも思ったが空腹がぱないｗ
[aoringo] ｗ
[Yu_Aizawa] 主人公に一貫性を持たせなきゃあかん
[Yu_Aizawa] 迷いをもたせたらあかん
[asahiya] うに。その辺は読み返す中で気にして行って頂きたいところですが。
[asahiya] 藍沢さんは「デウス・エクス・マキナ」ってどう思います？（＾＾；
[asahiya] ,k デウス・エクス・マキナ
[asahiya] .k デウス・エクス・マキナ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デウス・エクス・マキナ をどうぞ♪
[asahiya] ＃この場合は辞書的な意味ではなく、物語への用法としてのほうで。
[asahiya] 両親襲来のオチに神様出てくるのは世界観としては問題ないんだけど
[asahiya] 物語の山場としては「デウス・エクス・マキナ」扱いされかねないのが
[asahiya] ちょっともったいないな、という感想を、以前言い忘れていたのでここで（＾＾；
[asahiya] あの世界観なら神様出したほうが面白いとは思うが流石神様、劇薬だなあと思ったシーンでもあった
[aoringo] それはナニカの比喩ですか？＞デウスエクスマキーナ
[asahiya] ん？ｗ えーと。ああ、比喩ってことになるのかな
[aoringo] 横やりですけれど、どういう意味なんだろーって思って。
[asahiya] http://hiki.cre.jp/write/?DeusExMachina #もの書き Wiki - デウス・エクス・マキナ
[aoringo] ははあ、なるほど
[asahiya] ＃ごめんなさい。おいらが知ってる意味で、もの書きWikiにそのまま項目があったので皆知ってると勘違いで説明不足をorz
[aoringo] いいえ、私が知らなかっただけです。
[asahiya] >解決困難な状態になった時いきなり絶対的な力を持つ神が現れて物語を収束させるという手法。
[aoringo] あ、キーワード検索が更新されてる。さっきは表示されていなかったので、たぐれなかったのですよね
[asahiya] 誰が読むか判らない環境で、「皆知ってる」という思い込みは
[asahiya] それだけで会話の阻害要因なので注意が要るのです（＾＾；
[aoringo] まあ、そうですねｗ
[asahiya] 個人的には勇雄パパンみたいなキャラもいるんで「娘の家出追っかけて、不法侵入まがいのことまでしておきながら、神様の一声あれば納得しちゃうだなんて。」とかプリシアか芽衣子あたりにプンスカ愚痴らせるだけでも印象は変わりますが
2012/04/02 16:00:00
[asahiya] まあ「料理が難しい素材だけど頑張ってほしい」と思います。
[asahiya] 後追加で。逆に言うと「神の後押しって最強の切り札持っておきながら、何でわざわざ秘密に？」ってのも思ってみたり
[asahiya] 現状だと「なぜわざわざ秘密にするのか？」が見えないんですね。
[asahiya] ＃秘密の理由自体は別に感情論レベルでもノープロブレム。それで読者が納得すれば理が引っ込むのが恋に悩む乙女思考
[syamo] はんまばきのお父さんも最初のほうは機械仕掛けの神みたいに 物語を強制中断させる役割を負っていたなあ・・・
[asahiya] まあちょっとおせっかいレベルな話も混ぜましたけど。具体的な指摘をほしがってるということで色々お話してみました
[asahiya] 実際神であるかどうか、というよりも「物語に対して不釣合いな強度をもつキャラ」っていうのは
[asahiya] たびたびそういう風に使われたりするわけですが
[asahiya] 居てはいけない という話ではないし、ならない。という点は注目かもしれません
[aoringo] ふむふむ
[asahiya] #もの書きチャンネルだとわかりやすい例は、ナイトウィザードから「アンゼロット」とかになるんですかね。
[abAWAY] 。・ｘ・）＜アンゼロットはなんにもしないよ
[asahiya] ああ、およそ大体の話で彼女は何もしませんが。
[asahiya] 「世界が全面的危機に陥って、主人公たちが目の前の問題を解決しても別の問題が」というような状況のときに
[asahiya] 「ほかの事は私に任せて、あなたたちは目の前のことに集中しなさい。それが解決すれば光が見えてきます」で納得させることができるキャラ とでもいいますか
[asahiya] 明らかに常人にはキャパシティオーバーな負荷を受け持てるんですね「デウス・エクス・マキナ」級の扱いになるキャラは
[asahiya] それを「メインキャラが本筋に集中するために」用いるのは
[asahiya] 読者が納得してしまえばアリなわけです
[Yu_Aizawa] まあたしかに神はいらないかも、とは本文を読み返して思った
[asahiya] どーするか決めるのは作者の藍沢さんですから（＾＾；
[asahiya] まあ、考えてみていただければ
16:37:17 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
[Yu_Aizawa] そこらへんをいしきｓだせつ
[Yu_Aizawa] そこらへんを意識しながらちょっとその部分を修正してみた。
[Yu_Aizawa] うーみゅ。
[Yu_Aizawa] 今日は散歩をするには遅くなっちゃったか
[Yu_Aizawa] 明日にしようっと。
2012/04/02 17:00:00
[akagane] あさひやさんが言うように、ツジツマの合う合わないは、読者が受け入れるかどうかだけが問題であります＞[asahiya] ＃秘密の理由自体は別に感情論レベルでもノープロブレム。それで読者が納得すれば理が引っ込むのが恋に悩む乙女思考
[akagane] その読者にとって面白い、楽しいというプラス面が多ければ、ツジツマ合わせは「いいんだよ、細かいことは」となります
[akagane] 逆に、あまり面白くない、好みじゃない、ということになれば細かい部分にも粗が感じられて、ますます嫌いになったりもします
[akagane] キャラやストーリーの魅力を引き出す（プラスを増やす）方が、矛盾点や理屈に合わない点を削る（マイナスを減らす）より良い、というのはあろうかと
[asahiya] ＃テーブルトークで女の子RP慣れしてるせいか「本音と建前」「二律背反」「気遣い」「遠慮」と、「どこを矛盾させてRPするか」を楽しみ始めるレベルであんまり「始終筋が通ったキャラ」は女性キャラではしないのもあって、「理由は矛盾してても」ってのはすっと出てきたなあ
17:11:25 ! eulen ("eulen個人ｃｈ#BADC")
[asahiya] 銅さんがおっしゃる意味でいうとおいらの上げた具体的な話はほとんど「マイナスを減らす」方向なんですよなあ
[akagane] 他人がアドバイスできるのは、たいていそこだけですｗ
[akagane] なぜかというと、プラス部分ってのは、人それぞれすぎるんですよ
[asahiya] ｗｗｗそういって頂けると少し気が楽ですね
[asahiya] あー……＜人それぞれ過ぎる
[akagane] 読者にもよる、というのは無論ですが
[akagane] 結局は、作者が「自分にとって何がプラスか？」を考え、それを再現する方向で攻めるにはどうすりゃいいんだ、と
17:14:40 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 「自分にとってのプラス」つまり、「俺の面白いとは何か」があって、それをどうやれば再現できるか、というのが創作の技法の根っこであろうと思います
[aoringo] そう思います
[asahiya] んあー そうかあ。そうですよなあ
[Shijima] それはあれだろうか。TRPGで「いつも○○なキャラ作ってるよね」の○○の部分と共通しているのだろうか（笑）
[akagane] で、これはたいてい失敗します＞「俺の面白いとは何か」を再現しよう
[akagane] なんだか、というと。自分で再現するには、いくつかの引っかけ鉤になるキーワードのようなものがあれば、過去に自分が楽しんだ作品の記憶がぶわーっとよみがえってきて、面白くなれるからなんです
[akagane] なんでか
[akagane] 文章のように、イメージの圧縮が高いものですと、特に、キーワードの選別だけで、うまく再現できる時には、再現できる
[akagane] ただし、他人に読ませて、うまく面白さを再現するには、絶妙のセンスが必要になります
[akagane] センスだけあれば、かなりのところまでいけるのがミソでして
[akagane] 文章あまり書いたことがない、という経験値の低い人でも、このセンスだけでそれなりのものが書けることがあります
[akagane] センスがない場合でも、「書き手である自分だけは再現」ならば、そこそこいけるものでして
[akagane] 書いたものを自分は面白い（あるいは悪くない）のに、他人の評価が今ひとつ、というのは
[akagane] これは、ようするに、面白さ（イメージ）を再構築する仕組みは人それぞれ、だからですね
[akagane] それまでに読んだもの、見たもの、聞いたものによって、違ってくる
[akagane] だから、他人が、「書き手が思ったように読んで、イメージしてくれない」という悩みは、常につきまといます
[Shijima] 楽屋ネタが内輪だけにウケるのも道理ですね
[akagane] 同じ経験が重要ですからね＞楽屋ネタ
17:35:42 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] ＴＲＰＧセッションのリプレイを書く場合、そのリプレイを遊んだ仲間内であれば、いくつかのキーワードが並ぶだけで、記憶がよみがえって、楽しくなるものです
17:40:18 ! lico_work ("Leaving...")
[asahiya] 確かにそうですねえ
[akagane] 書き手にはコダワリのある言葉やシチュエーションがあって、そいつが作中に入ると、なんかそれだけでぶわーっとイメージが膨らんで広がって、「ああ、いいものが書けた」になるのですが
[akagane] 読み手には、そんなものがどうでもいいどころか、「なんでこの場で、こういう展開（あるいは言葉）が？」と
[akagane] むしろ面白さを削る、ということもしばしば
[akagane] そういう部分を減らせば、読み手がつまらないと感じることは少なくなるのですが
[akagane] つまらなくない、からといって読み続けるほど面白いか、となると。これまた疑問。
[akagane] 語り口調や、文章のリズム、情報の並べ方などで、読者を引き込んで、味方につけることができれば、（読者が自ら進んで）面白くなってくれる確立は、ぐんとあがります
[akagane] 確率
2012/04/02 18:00:00
[Shijima] 最近は意識して主人公の心情を書いて、感情移入してもらったりこの子（主人公）いい子だなって思ってもらえるといいなと工夫しているのですが
[Shijima] どのぐらい成果をあげているのか分からない……
[akagane] そこに至るまでに、読者がどこまで疲れているか、にもよりますねー＞主人公の心情とか
[akagane] 長い文章、読みにくい文章、難しい／独特の言い回しがある文章は、よほど熱意のある読み手でなければ
[akagane] どんどん、精神的な疲労がたまっていって
[akagane] 真面目に読まなくなります
[akagane] 作者がどれだけ精魂込めたうまい文章を書いても、読者がそれを受け取れる心理状態になければ、無駄に終わります
[Shijima] ふむー
[akagane] たとえば、身内のサークルでのＴＲＰＧセッションをまとめたリプレイであれば、その読み手は、最初からかなり高い熱意をもって文章を読み始めます
[Shijima] ええ
[akagane] あるいは、好きな、ファンである書き手のリプレイもそうですね。評判がいい、というのも期待と共に熱意を上げます
[akagane] 実際、評判というのはこれが重要でして
[akagane] ベストセラーになるような本「しか」読まない人にとっては、それだけが熱意の底上げのすべて、ということも多いものです
[Shijima] ふむ
[akagane] でまあ、そういう底上げ部分がない場合、最初はかなり低いはずですｗ
[akagane] 見知らぬ人間の書いた、海の物とも山の物とも知れぬ文章。読者の熱意が高くなくても、これはもう、しかたありますまい。
[akagane] 読み手の高くないテンションを上げるには、それなりの手管が必要になります。「わはは、ばかでー」と笑わせるとか、「お、どうなるのかな？」と疑問を持たせて引き込むとか
[Shijima] 前にアドバイスいただいた「読者をどうこうしようという意識」ですね
[akagane] タイトルその他で、期待をもたせる（お色気がある、など）手法も有効ですね
[akagane] はい。この、読者をどうこうしよう、という部分は書き手の向き不向きもけっこうあります。
[akagane] 私とか、「ウケたらうれしい」タイプの人間なので、常に鵜の目鷹の目で「読者をどうこうしよう」と考えているのですが
[akagane] この、「読者をどうこうしようと考えるのがイヤ」という人もそれなりにおられるようです
[Shijima] イヤ、ですか
[akagane] 萎えちゃう、んだそうです
[akagane] 「そこまでして読んでもらいたくない」みたいなことを言われたことがありまして
[akagane] これはちと反省すべき点かと思っております
[Shijima] なるほど
18:20:01 ! TK-Leana ("Leaving...")
[Shijima] えーと、この前のお話のあとに書いてみたものがあるのですが
[Shijima] もしお時間あったらでいいんですが、なんというか前回と比較してアドバイスいただけないでしょうか？
[Shijima] ＞銅さん
18:21:25 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3016-ipbf2709marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ほいほい
[Shijima] http://www014.upp.so-net.ne.jp/pyrope/Francesca.html これなんですが
[Shijima] これも楽屋ネタなんですが、まぁソード・ワールドを知らない人でも読めるように書いたつもりです（一応）
[akagane] わははは
[akagane] でもそうですね。最初に、お断りがあるといいかもしれません＞ソードワールドを題材にしたファンタジー小説です
[akagane] 本屋さんで、本を選んで読む場合ですと、そのあたりは「読者も分かってる」のですが
[akagane] ネット小説ですと、私のように、そのあたりが不明なまま読む人も多いですからね
[Shijima] あ、このサイト自体が（私も含めた）参加者の楽屋ネタサイトなんです
[akagane] なるほどなるほど
[Shijima] 本家からリンクを貼ってあるだけなんで……さすがにネット小説を検索してたどり着く人はいないよなぁ？（笑）
[akagane] ふむ。「フランチェスカ」の旅立ち前の物語ですか。
[Shijima] はい
[Shijima] フランチェスカを作る前にエステルという他人様のキャラがそういうことになってて
[Shijima] 「あれ、同郷？」みたいなところから話を作りました
[Shijima] なので、エステルの旅立ちともちょっと掛けています＜タイトル
[akagane] フランチェスカが語り手なのですが、そのフランチェスカがよく「見えない」感がありますね。
[akagane] 生い立ちや、境遇については一通り語られているのですが、どこか、淡泊な設定資料の読み上げっぽい感じで
[akagane] いわゆる、情念部分が見えにくい。これはまあ、しじまさんの作風でもあるのでしょう。
[Shijima] ふむふむ
[akagane] ナマの感情と距離を置く描写ですよね
[Shijima] それはたぶん私が高機能自閉症であるところから発している問題だと思うんですが
[akagane] 良い悪い、というのとは別として。読み手に、「読み解く手間を要求する」点はあろうかと思います
[akagane] 市販の書籍ですと、だいたい読み手は自分から金払って買うので、その手間を惜しむようならそもそも買わないわけですが
[Shijima] 感情は、書きたいんですよ。ただ、昔から「熱気が伝わってこない」とかの指摘を受けていて
[akagane] そうでない場合は、やはり、難しいところですね＞読んでもらうには
[akagane] いやいや、熱気が伝わってこないのはかまわんと思います
[akagane] そういう手間をかけて読み解くことに快感を覚えるように書ければ、ですが
18:48:58 + TK-Leana(~tk-leana@218-251-34-224f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 小説ではなく、歴史や科学などについてのコラムであれば、最初からさほど熱意は必要とされませんし
[Shijima] これは、自分ではいつもよりも感情表現を大盛りにしてみたつもりなんですが、それでも足りないか、方向性が間違ってるかですね
[akagane] そうやって読むことで「知識（雑学）が身に付いて楽しい」というタイプの文章であれば、クールであっても良いと思います
[akagane] 方向性が間違っている、というよりは
[akagane] やはり、読者に踏み込んで欲しくないっぽい感じがありますねぇ
[akagane] これが、役者さんが演技している映画とかでしたら
[akagane] フランチェスカやエステルの演技、表情や声色が
[akagane] 読者にいろいろと伝えるのでしょうが
[akagane] いや、視聴者
[Shijima] うーん……
[akagane] しじまさんの中にいるフランチェスカやエステルの演技を、「しじまさんには、見えているから分かる」表現をしているのだと思います
[akagane] 先ほどの話ですが、書き手は、自分の中にイメージがあります
[akagane] それを見て、自分なりの言葉にして、文章を綴ります
[Shijima] あ、はい
[akagane] ですが、全部は書けませんし、書いても伝わりません
[akagane] そこで、「要所」を押さえた語句を選び、それを書いて「伝わるかな？」とやってみるわけです
[akagane] 冒頭の、「──バルキリーって、あんな感じなんでしょうか。思わずつぶやきを漏らしたら、」「──莫迦ね。全然違うわよ。 そう、返ってきた。」
[akagane] これなんか、なーんとなく、分かるのですよ。
[akagane] ふたりの少女の、そこに込められた思いとか、表情とか
[akagane] ただ、これを「強調」するための、周辺の描写が足りないのだと思います
[akagane] 他の部分も、全体的にまんべんなく描かれているのですが
[akagane] 「強調」して浮かび上がらせるには至っていないように思います
[Shijima] 地の文かー
[Shijima] 起伏がないんでしょうか？
18:58:36 MOTOsleep -> MOTOI
18:58:41 MorisWork -> Morris
[akagane] 他の部分、というのは。この場面を強く印象付けるための、構成とも言えますね
[akagane] はい。起伏というか、方向性が定まっていませんね。
[akagane] この最初の文章の場面を強調させたい、のだろうとは思うのですが
[akagane] なんとなく、ぼんやりと流れてる感じです
2012/04/02 19:00:00
[akagane] これが映像作品なら、ＢＧＭとか声色で情念のアップダウンが、読者が「なんとなく読んでも」伝わるのですが
[Shijima] そこと「バルキリーに、なったんでしょうか？」
[Shijima] ？ついてないや
[Shijima] 「バルキリーに、なったんでしょうか」のあたりが強調したかったところですね
[akagane] お墓の前の場面ですね
[Shijima] はい
19:00:52 ! i-Sam_W (EOF From client)
[akagane] しじまさんのイメージは、おおむね、分かる気がします
[akagane] でも、そこを強調するための仕掛け作り、なんとなくで読んでも読み取れる構成部分
[akagane] そこはちょっと足りない感じですねー
[Shijima] ふむふむ……
[akagane] 漫画でいえばコマ割り、映像でいえば、絵コンテ。読者の視線や感情を誘導する仕掛け部分が
[akagane] 弱い感じです。込められてる情念ではなくて
[akagane] 情念へ読者の視線を向ける誘導部分ですね
[Shijima] 読者の想定ができてないってことですね
[akagane] たとえばほれ、最後の墓の前ですと。これ、漫画やアニメでしたら、持ってきた槍をぎゅっと握る指の場面がアップになったりするではないですか＞誘導
[akagane] 笑おうとして、失敗するぎこちない唇の動きとか
[akagane] ああいうのは、文章では書けない（書きにくい）分、読者が自然とそういう場面をイメージできるように
[asahiya] 何がしかクローズアップのカットが1,2は入る感じのシチュですね
[akagane] 仕掛けを施すのですよー＞小説では
[Shijima] 仕掛けですか
[akagane] といってもですね
[akagane] その場面で何かしろ、ではないのですよ
[Shijima] （目がぐるぐるになっている）
[akagane] というか、その場面では、もう、何やっても手遅れだったりします
[akagane] あー
[akagane] つまりですね
[akagane] キャラが読者の中で育てば
[akagane] 勝手に、読者の中で育ったキャラが演技してくれるのですよ
[akagane] 読者の中のフランチェスカが、そういう演技をしてくれるのです
19:09:34 Morris -> MorrisAFK
[Shijima] つまり内輪向けと同じことを小説単体だけで再現（勝負）すればいいんでしょうか
[akagane] はい。内輪ですと、フランチェスカがどんなキャラか、は知ってるわけです
[akagane] そこについて書かなくても、仲間はフランチェスカがどんな子かを補ってくれます
[akagane] 小説単体でみた場合、その補正がないので
[akagane] 読者の中でフランチェスカのキャラが定まってないのですよ。この作品のエンドまで読んでも。
[Shijima] セッションでも一回しか動いてないので、元キャラも固まってるかと言われると謎なんですが
[Shijima] 「不遇だけどいい子だな」ぐらいに思ってもらえればいいと思ったんですが（読者さんに）
[akagane] うみ
[akagane] であれば、その「不遇だけどいい子」のイメージが、どうやれば読者の中で浮かぶか、ですね
[akagane] いろいろ書かなくてもいいのですよ。たとえば、エステルが、学院にある古代語の文章を指さして「あれは？」と聞いて、さんざん苦労して読もうとして「ごめんなさい。私はまだちゃんと読めなくて……頑張ってるんですけど」とか
[akagane] どうやれば、読者の中にすでにいるキャラのテンプレートが引っ張り出せるか、を考えてみることですね
[Shijima] テンプレートか
[akagane] というところでちょっと離席ー。
[Shijima] あ、いってらっしゃい。ありがとうございました
[Shijima] せっかくキャラを描写するのにいい設定があっても、地の文でさらっと流してしまってもったいないという感じでしょうか
[Shijima] そしてmottainaiが第一変換……
[aoringo] 一つのエピソード、一つの会話を切り取ったとしても、そこから得られるのは「雰囲気」だけなのかな、と思います
[aoringo] どうすれば伝わるのか。というよりもどれくらいの長さにすれば伝わるのか、とも思います。
[aoringo] それは幾つもエピソードを重ねるやりかもあるし、地文や台詞を引き延ばしてエピソード自体を増やすやりかたもありますよねん。
19:26:34 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Lesaria] こんばんはー
19:32:13 MorrisAFK -> Morris
[aoringo] ジャ
19:32:21 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:35:44 + akiraani(~akiraani@nfmv001016173.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:38:35 + Take-D(~take-d@SODfb-15p1-54.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:45:17 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax51.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
19:45:49 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo imo syo
[Lesaria] ４時間しか
[Lesaria] 睡眠時間とれなかったので
19:48:04 + kenshu(~kenshu@KD182249063071.au-net.ne.jp) to #もの書き
[aoringo] ？
[kayaNOTE] ただいま
[aoringo] 十二時まで？
[Lesaria] Burnを飲んだのだけれど
[Lesaria] RedBullより良い感じな気がする。
[Lesaria] 気のせいかもしれないけど
[Lesaria] おかえりなさい〜
[aoringo] おかー
[Lesaria] 昨日というか
[Lesaria] 今日の話です。＜四時間。
[Lesaria] ちと、訂正、昨晩の話です。
[aoringo] ああ
[aoringo] なるほど
[Lesaria] Burnは、クリエイティブ系な人用を謳っている強壮剤
[Lesaria] 強壮剤というか
[Lesaria] ユンケル的ななにかｗ
[aoringo] ああいうの、あんまり飲んだことないんですよねｗｗ
[aoringo] 風邪のときくらいでしょうか
[Lesaria] 寝不足のとき、
[Lesaria] とりあえず飲むと
[Lesaria] ちと大丈夫な気がしてくる。
[Lesaria] 徹夜に効くかは不明です。
[Lesaria] 話は変わりますが
[Lesaria] 最近、ようやく
[Lesaria] プロットを作る前に
[Lesaria] 仕掛けを考えることが
[Lesaria] 少し理解の範疇になってきた気がしますｗ
[aoringo] 仕掛け？
[aoringo] どんでん返し、的な？
[aoringo] 伏線？
[Lesaria] というか
[Lesaria] もっと平坦に言うと
[Lesaria] 設定。
[aoringo] ああ、前やったお話ですなー
2012/04/02 20:00:00
[Lesaria] 主人公の性格や目的によって、「起」と「結」が変わってくる
[Lesaria] というのが
[Lesaria] 見えてきた。
20:01:14 TK-Leana -> TK-Away
[Lesaria] ネタとして、転で収束する分とは別に
[Lesaria] 「入り」と「出」が主人公次第ってところが
[Lesaria] なんとなく・・・。
[aoringo] ふむふむ
20:04:20 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:04:58 yuzuriha -> yuzu_afk
[Lesaria] これに「筋のレイヤー」という概念を持ち込むと、なにかが見えそうな。
20:05:39 fukaNeoki -> fukaFuton
[Lesaria] 主人公にとっての「ネタ」、主人公の周囲にとっての「ネタ」、敵役にとっての「ネタ」、作品世界にとっての「ネタ」
[Lesaria] まぁ、そんな所に自分はおりますｗ
[Lesaria] まぁ「筋のレイヤー」という視点は言葉はともかく、観点としては新しくもないなぁ
[aoringo] 新しいものを作ろうとしているのですか？
[Lesaria] というか
[Lesaria] 自分が「プロット」を構成しやすい「観点」を探しているのです。
20:10:28 + Nagumo(~Nagumo@12.41.52.36.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Lesaria] 実際。別の言葉で表現するだけで、ガラっと認識が変わってりします。
[Lesaria] ＊変わったり
[aoringo] ふんふん
[Nagumo] こんばんはー。
20:12:13 ! AizawaYu2 ("俺の体はボロボロだ！（ぱたり")
20:13:16 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:13:57 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:15:58 + hyakkun(~hya@p1218-ipbf907niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:18:20 + Totliezer(~Totliezer@p25170-ipngn1301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:19:17 Morris -> MorrisEAT
20:22:22 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[Totliezer] こんばんは
[Kannna] ＃どもー
20:26:05 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:26:25 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:27:12 TK-Away -> TK-Leana
20:28:48 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
[aoringo] ばわ
[Kannna] ＃ノシ
[CHOBOJA] こんばんは。
[Kannna] こんばんは。
20:36:22 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@nttkyo714253.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[aoringo] うい
[hir] ういかぷり
[aoringo] らめーｎ
[aoringo] まじマクロくもうかな（やる気のなさの現れ
[hir] ふみ
20:54:53 Kannna -> KannnaOFF
20:55:08 KannnaOFF -> Kannna
20:56:25 kenshu -> kenshuOFF
20:56:34 kenshuOFF -> kenshu
20:58:39 MorrisEAT -> Morris
2012/04/02 21:00:00
21:00:03 + cos0_(~cos0@ngn-west-027-254-181-183.enjoy.ne.jp) to #もの書き
21:42:16 asahiya -> Emilia
21:47:48 + emeth(~emeth@EM111-188-63-218.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[emeth] こんばんは〜
[Emilia] こんばんわー
[emeth] ほとんどの方、はじめましてだと思います〜。よろしくお願いいたします〜
[Morris] はしっ（猫パンチ
[hir] がぶっ
[hir] えめすさんおひさ（むしゃむしゃ
[Totliezer] こんばんは、お久しぶりというか一方的に存じてるだけなので初めましてか…
[hir] （eを喰う
[emeth] 'emeth／愛甲えめたろうと申しますにゃ〜 ▼´-ェ-`▼（ふかぶか
[emeth] にゃ！？
[hir] これで
21:50:40 emeth -> meth
[hir] 死んだ！えめすさんが死んだ！！（
[meth] ▼´×ェ×`▼（ばたんきゅー
[hir] meth＞死
[Pikoyan] あや。お久しぶりです。
[abAWAY] mthさんに。
[hir] 生き返った！
[Pikoyan] というかしばらく前にも１回か２回見たような
[hir] ぴこやんさんやんやｎ
[meth] 返して〜、私の"e"返して〜
[abAWAY] eが無ければケーキを食べればいいじゃない
[Emilia] お名前だけは見覚えがあるような（＾＾；
[Emilia] すみません、３年ほどのたくってるつもりですが鳥頭でしてorz
[Morris] .k ネクロニカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ネクロニカ をどうぞ♪
[meth] 一年に２〜３回しかjoinしていませんので〜。申し訳ありません〜
[aoringo] こんばんわー
[Kannna] ＃こんばんは。
[Morris] .k 永い後日談のネクロニカ
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21:55:25 meth -> emeth
[Morris] の人です。
[Morris] たぶん左のほう。
[emeth] ありがとうございますにゃ〜
[emeth] もりすさんにはゲムマその他でもお世話になっておりますにゃ。ありがとうございますにゃ〜（ふかぶか
2012/04/02 22:00:00
22:00:43 Yad_Sleep -> Yaduka
22:05:22 ! fukaNote7 (Connection reset by peer)
22:05:42 + fukaNote7(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[shirakiya] あ〜。emethさんだ〜
22:14:46 yuzu_afk -> yuzuriha
[emeth] こんばんは〜、よろしくおねがいします〜
22:15:19 ! syamo ("Leaving...")
[shirakiya] こちらこそ〜（ぱたり
[emeth] ネクロニカとかゆうやけこやけをプレイしてくださるかた募集中ですにゃ〜
[Emilia] ゆうやけこやけは気になっているのですが。システムが手に入らずorz
[Emilia] ＃それでもシステムもちが伝手をあたると２人は知ってるあたり、恵まれたほうでしょうか
[emeth] 一応、サプリ１『もののけこやけ』以外はアマゾンかつぎはぎ本舗通販、ロルステ、イエサブで入手できないことはありませんにゃ〜
[emeth] サプリ１は現在絶版中
[shirakiya] めでたいやら恨めしいやら。
[Emilia] .k ゆうやけこやけ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゆうやけこやけ をどうぞ♪
[emeth] でも、妖怪キャラを作らないならもののけこやけがなくともプレイはできますにゃ〜
22:24:58 + Luna(~luna@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き
22:33:34 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:35:13 MOTOI -> MOTOsleep
22:40:45 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Morris] 明日は天気が大荒れらしい
22:42:13 Morris -> MorrisNY
[ao_MacB] 低気圧怖い
[emeth] おぉ、昼からすごい風が……
[Kannna] そうなんだ
[Kannna] 気をつけよっと。
[ao_MacB] 土曜のと同等かそれ以上とかあるのでご注意されたし。
[Kannna] 了解です。サンキュー
[emeth] 車が風に飛ばされそうで怖いですにゃ〜
[aoringo] それより電車の人が大変かも知れないですね
[Pikoyan] ……働きたくないでゴザる
[aoringo] 同意でござる
[aoringo] ずっとタイピングしていたいでござる
[Pikoyan] 働けっ！
22:46:20 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
22:47:29 + Luciff(~Luciff@110-54-58-82.ppp.bbiq.jp) to #もの書き
[aoringo] ひどいわ
[aoringo] なみだびちょびちょぎれるわ
[Pikoyan] ぼくは働きたくないのでボク以外が働かないと困るのです
[aoringo] 嫌でござる
[aoringo] 俺もはたらきたくないでござる
[aoringo] びちょびちょびちょびちょ
22:56:36 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
22:59:10 ! eulen (Connection reset by peer)
2012/04/02 23:00:00
23:00:55 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:01:12 ! ao_MacB (EOF From client)
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] 日本漫画家協会が出した、出版社への著作隣接権付与についての見解。＞ http://www.nihonmangakakyokai.or.jp/news.php?tbl=information&id=94
[Kannna] ＃これは興味をもつ方おられると思って。紹介。アタシは、あれこれ意見保留中です。
[raopu] ＃言わんとすることはよくわかる、くらいかなぁ。おいらも自身の積極的な意見は持っていない。
23:07:39 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:10:54 ! Luciff ("Leaving...")
[aoringo] http://netaatoz.jp/archives/6914721.html
[aoringo] 明日は台風に似たナニカが北海道を直撃するようです
[aoringo] 皆さんキヲツケテください
23:28:27 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
23:30:17 ! mimigami ("Leaving...")
23:30:18 + mn(~mn@p21183-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:40:14 ! emeth (EOF From client)
23:51:36 MorrisNY -> Morris
23:55:04 ! Nagumo ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！")
23:55:26 + emeth(~emeth@EM1-113-168-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2012/04/03 00:00:00 end
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